הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נ וסרו לא מתוקן



פרוטוקול מסי 625

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. חי באדר התשנ"ו (28 בפברואר 1996). שעה 12:15

חברי הוועדה: ג י גל - היו"ר

ד' תיכון

מ"מ

מי איתן

אי גולדשמידט

ר' נחמן

צ' אפרתי - ראש אגף פרוגרמות, משרד הבינוי והשיכון

שי וינר - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' קרשנר

ת' שפנייר

שינויים בתקציב לשנת 1996.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. צב י ה אפרתי, מה אני צריך לעשות כאשר פקידי ממשלה

מגיעים באיחור?

צ' אפרתי;

אני מצטערת,זו פשוט דרך ייסורים בלתי אפשרית להיכנס הנה, צריך לקהת

בחשבון שעה קודם.

את מכירה את הנושא?

כן.

טוב, נקצר את התהליך, נתהיל ישר בשאלות. הה"כ נחמן, בבקשה.

לאיזו פנייה אתה מתייחס?

אנחנו דנים בפנייה מספר 30, דהיינו 1,400 יחידות דיור בקיבוצים.

לזה יש לי שורה שלמה של שאלות.

אני נמצאת פה כדי לענות לגבי מוסדות ציבור.

אדוני היו"ר, המנכ"ל היה צריך להיות פה.

אנחנו מדברים על 40 מיליון שקל העברה להשתתפות במוסדות ציבור, 15 מיליון

שקל ליישובי הכוכבים ו-25 מיליון שקל להשתתפות במוסדות ציבור עבור הבנייה

מלפני שנת 92'.

זו פנייה מספר 34.

לגבי הנושא הזה, ביקשתי יחד עם חה"כ מיכאל איתן -

הבקשה של הה"כ נחמן היתה כזו - החליטו על ועדת מנכ"לים וועדת המנכ"לים

מדברת על פרוייקטים חדשים. יש פרוייקטים שנעשו לפני שהוקמה ועדת המנכ"לים כמו

הכוכבים, כמו היישובים מעבר לקו הירוק וגם שכונות אחרות במדינת ישראל - שם

נתקעו בין ההחלטה החדשה של ועדת המנכ"לים לבין הנוהג ובמקומות האלה חסרים מבני

הציבור. איך אתם מתמודדים עם העניין הזה?

פנייה k3 היא בדיוק אחד הכלים כדי להתמודד עם העניין הזה. יש פער עצום

בתיקצוב של מוסדות ציבור על העבר לעומת מה שמופיע בוועדת המנכ"לים. התקציב של

משרד השיכון לשנת 96' על כל העבר, על כל הבנייה שהתהילה לפני ינואר 95', הוא

רק 10.6 מיליון שקל. זה תקציב בלתי אפשרי לכסות על הצרכים של אותן שכונות

ויישובים ותושבים. כחלק מהרצון לתקן את העיוות הזה אנחנו יזמנו עם האוצר כמה

מהלכים. מהלך אחד, שהגדרנו אותו ספציפי ליישובי הכוכבים - לקחנו את אותו תקן

של ועדת המנכ"לים, יצרנו תקן משנה של ישובים קטנים ועל בסיס התקן החדש הזה

גזרנו מה צריך לתת לכוכבים. לצורך תזכורת - הכוכבים התהילו להיבנות ב-92י

והיום הם בתהליכי איכלוס; כמות מוסדות הציבור שלהם שואפת לאפס, יש מעטים

שבעודפים של הפיתוח-

היו"ר גי גל;

והכסף בפנייה שלפנינו נועד גם להם?

15 מיליון שקל מתוך זה מיועדים לכוכבים על פי הסיכום של תקן הגמשה של

ועדת המנכ"לים.

אדוני היו"ר, צר לי שצביה אפרתי כראש אגף הפרוגרמות היא שצריכה לתת את

האינפורמציה הזאת ולא המנכ"ל של משרד הבינוי והשיכון או השר. אתמול כשביקשנו

לעכב את הפנייה ולהביא את זה לדיון, ביקשנו שיבוא המנכ"ל או השר שהם קובעים את

המדיניות של משרד הבינוי והשיכון.

שאלה ראשונה - בכמה מסתכמת רשימת הצרכים של מוסדות הציבור בבנייה שהתחילה

מ-89י ועד 92' (לא ישובי הכוכבים)? מה הצרכים של משרד השיכון בנושא מוסדות

ציבור שמקבלים מימון בתקציב 1996? אני מבקש לדעת מה הם אותם צרכים מ-89 ע'ד

95' כולל ישובי הכוכבים, ובנפרד מה הם מ-89י עד 92' בלי ישובי הכוכבים.

אני חוזר ואומר - יש כאן תופעה שחוזרת מדי שנה מאז שהממשלה הזו קמה ומאז

שהיא מנהלת את ענייני המדינה. מיולי 92' הופסקו כל הכספים בתקציבי המדינה

ליהודה ושומרון - אפס כתוב בכל הנושאים, וכל פעם זורקים עצם. ישנן היום אלפי

משפחות ביישובים שונים שנמצאות במצב של חוסר במבני ציבור, אז קבעה המדינה, וזה

'לנו יש סדר עדיפות שלנו'. ככה נאמר, זו החלטה פוליטית, לא של

צביה אפרתי כראש אגף פרוגרמות.

בג"ץ אישר את זה?

בג"ץ אישר ואמר: הממשלה יכולה לקבוע את הדברים גם לגבי מוסדות ציבור,

לגבי הקפאת בנייה וכדומה. אבל בג"ץ קבע שהמדינה חייבת לתת את צורכי החיים של

האזרחים שחיים שם, והמדינה מפרה ברגל גסה את החלטת הבג"ץ. שקלתי עכשיו להגיש

בג"ץ נוסף על בזיון בג"ץ, כי מה שטענו אז נציגי הפרקליטות: יעלה לנו כסף

להשלים את הדברים הללו שקשורים בפרוגרמות 1989-92--

למה לא עשית את זה?

עכשיו הברחירות בפתח, עוד שלושה חודשים אין לי כנסת, אין לי שום דבר, מה

אני אעשח עכשיו?

חיו"ר גי גל;

אני שואל ברצינות, למה לא-

כי הלכנו וביקשנו בדרכי נועם ובדרכי שיכנוע, גם משר האוצר שהיה אצלי לפני

שבועיים, גם מראש-הממשלה, גם מראש-הממשלה המנוח. כמה אפשר להתעלל באנשים שחיים

שם? אני לא מדבר כרגע על הקמת שכונות שזו זכותה של ממשלה להקים או לא להקים,

אבל אם יש היום אנשים במעלה חבר ואם יש אנשים שנמצאים בבית חג"י ואם יש אנשים

שנמצאים בטלמון, צריך שיהיו להם מוסדות ציבור. במשך קרוב לארבע שנים, פעם אחר

פעם, אני מדבר על זה בכל דיון תקציבי ובכל דיון שעולים הנושאים של מוסדות

ציבור. שאלתי מדוע מתחילים היום בעיר מודיעין, שעוד לא מאוכלסת בכלל, בבניית

מוסדות ציבור, מקציבים להם ולמקומות נוספים מאות מיליוני שקלים ולא מחסלים את

הפערים מהעבר. משרד השיכון לא יכול לדבר כי הוא נמצא בתוך סד שהוא לא יכול

לפעול נגד מה שנקרא מדיניות הממשלה, אז משרד השיכון אומר: 10 מיליון שקל. אני

רוצה לתת לך דוגמא, אדוני היו"ר כדי להמחיש לך את הדברים האלה: ביישוב שאני

מופקד עליו, ואני בכוונה לא מעלה אותו כאן, כי מתוך 40 מיליון שקל אני יודע

שאני צריך לקבל כסף לפי הבטחות השר מלפני שנתיים, מ-1994, הן כתובות. לפי

ההבטחה שלו אנחנו צריכים לקבל השנה כסף בשביל השלמה של אולם מופעים, שהוא אולם

המופעים היחיד בכל איזור השומרון; מפתח תקווה ועד רבת עמון אין אולם מופעים.

האולם דרוש בשביל קולנוע ובשביל סרטים ובשביל פעילות תרבותית. זה דבר שנבנה,

הוא עומד עם יסודות, היסודות הגיעו לשלב שלד, אין גג וצריכים להשלים אותו. השר

התחייב התחייבות רב-שנתית, ואין לו כסף לעשות את זה. זה פרוייקט שנמשך כבר עשר

שנים, מאז שהתחלתי ב-1995 - פרוייקט שנקרא מרכז תרבות, של ספרייה, מתנ"ס ואולם

מופעים. הספריה והמתנ"ס גמורים, אולם המופעים תקוע באמצע. יש התחייבות שר

בכתב, לא מבצעים אותה.

אני לא רוצה לדבר על העניין הזה כי אני לא רוצה להעלות את הדבר כאילו

בניגוד אינטרסים, אבל הדבר הזה קיים בכל יהודה ושומרון, והכניסו אותנו לסד של

מדיניות של הממשלה - שפרוגרמת 1989-92 היא מתחת לערימה. עכשיו עוד הוסיפו חטא

כיוון שצריכים מאות מיליונים כדי לגמור את פרוגרמת 1989-92;

ראש-הממשלה המנוח יצחק רבין, כשישבתי איתו ועם שבס בישיבח באפריל לפני שנה,

אמר לי שמדינת ישראל צריכה 1.2 מיליארד שקל כדי לגמור את כל הנושא של פרוגרמת

1989-92. אמרתי לו: בוא נבצע את זה בכמה שנים. מ-89 ע'ברו כבר שבע שנים -

ריבונו של עולם, כמה זמן אפשר לסחוב את זה?. אז באים ואומרים לי: ועדת ברודט

היא מ-95י קדימה, אחורה אין מימון, רק בסעיפים האלה, והקימו ועדה חדשה. פתאום

מינו איזו ועדה שהיא תקבע לפי סדרי עדיפויות בכל מדינת ישראל מה יותר חשוב, מה

פחות חשוב לגבי כל הפרוגרמה של 1989-92. לא מקובל עלי שבפרו גרמת 1989-92 לא

גמור נושא הפיתוח של כבישים ומדרכות ושצ"פים. אנשים צריכים לקבל את תנאי החיים

שלהם, הם גרים שם, ולא מקובל עלי סדר העדיפות הזה לגבי מוסדות ציבור. אני

הצעתי באחת מחישיבות שהיה כאן שר השיכון: 'קח את כל ה-200 מיליון שקל של

הבנייה החדשה, תדחה אותה לשנה הבאה ותגמור ב-200 מיליון שקל האלה את מה שצריך

לגמור לגבי פהוגרמת 1989-92; תיתן לא 10 מיליון מסכנים אלא 200 מיליון כדי

שננקה מהשולחן את מה שצריך'. לא עושים את זה וממשיכים הלאה באותה מדיניות.

לכן אני אומר לך, כסיעת הליכוד - מעבר לזה שחה"כ מיכאל איתן דיבר על

חמוסדות שהולכים להקים לפי החלטה פוליטית - שיש בעיה עניינית. הייתי רוצה לדעת

את הצרכים האמיתיים.

אני לא איש פוליטי ואנסה לצייר את התמונה של מערכת מוסדות הציבור במשרד

הבינוי והשיכון בעשור האחרון. למה חשוב לי להגיד את זה? כי לא כדאי לקלקל

החלטה טובה בהחלטות רעות שהיו קודם. ההחלטה הטובה בעיניי היא ההחלטה שיש תקן,

יש קריטריונים ויש תקציב, וסוף-סוף הממשלה החליטה לעבוד מסודר אף על פי שיש

נקודת זמן שזה נראה לנו מעוות במידה מסוימת, אם היום יש כבר קריטריונים הדשים

וממולם תקציב והגענו למשהו שלהערכתי הוא טוב - חבל לקלקל את זה.

תקציבי משרד הבינוי והשיכון לבניית מוסדות ציבור בעשור האחרון ירדו פלאים

בכלל, ולא חשוב אלו ממשלות חיו, כי העדיפות במשרד השיכון נטתה לכיוון קורת גג

והעקומה של מוסדות ציבור ירדה לכדי כמעט אפס ערב 1992. זאת אומרת, איך שהממשלה

ראתה את הדברים, היא החליטה שהמאמץ הגדול של משרד השיכון צריך להיות מופנה

לבני ית מגורים-

ר' נחמן;

זה היה לקליטת העלייה.

- והיא לא שמה כלום בתקציבי מוסדות ציבור. השנה הראשונה שבעצם נוצר בלק

משמעותי שאפשר להתחיל לעשות איתו משהו היא 1992, שבה כבר היו 50 מיליון שקל.

ב-93י היה סדר גודל של 40 מיליון שקל, ב-94י גם היה סדר גודל של 40 מיליון.

אלו סדרי הגודל, וב-95י הגיע דו"ח ועדת ברודט. כשהגיע דו"ח ועדת ברודט,

הוויכוח הגדול בין משרד השיכון לבין האוצר בעת כתיבת הדו"ח היה איך מגשרים על

הפערים שחה"כ נחמן דיבר עליהם. את הפערים האלה אי אפשר להחביא - בנו 120 אלף

יחידות דיור ביוזמת הממשלה. אל מול 120 אלף יחידות הדיור האלה, אפילו על פי

הקריטריונים של ועדת ברודט - שהם לא כוללים אולמות מופעים ולא בריכות שחייה

ולא מתנ"סים ברוב היישובים אלא רק ביישובי עדיפות לאומית אי ובי - על פי אותן

אמות מידה היה נדרש תקציב כולל של בערך 400 מיליון שקל. מתוכם ניתנו עד היום

120 מיליון שקל. זאת אומרת, הגרעון מתקרב ל-300 מיליון שקל - זה מה שנדרש כדי

לגשר על הפערים של אותה בנייה מאסיבית.

ומה שאת אומרת לא כולל את יהודה ושומרון.

כולל את יהודה ושומרו ן.

זה כולל הכל.

אבל את אומרת שיש סדר עדיפות לאומי.

זה לגבי מתנ"סים. 120 אלף יחידות דיור ניבנו בכל רחבי הארץ, כולל ביהודה

ושומרון. הצרכים שנגזרים להם על פי דו"ח ועדת ברודט, על פי הקריטריונים, הם

בסדר-גודל של 400 מיליון שקל. אני מדגישה להבהרה - לגבי חלק מהמוסדות ההשתתפות

של הממשלה ניתנת רק באיזורי עדיפות לאומית אי ובי.

אלו מוסדות?



צ' אפרתי;

המתנ"סים והספריות, ולגבי חלק מהמוסדות, השתתפות הממשלה ניתנת לכל הארץ,

לכל היישובים. חלק מהמוסדות פשוט לא נכללו בדו"ח, הממשלה החליטה שהיא לא מממנת

יותר בריכות שחייה ולא מממנת אולמות מופעים ולא מממנת מגרשי טניס. ישוב שירצה,

יצטרך להיערך. תקציב התקן בא לאתר את אותם מוסדות חיוניים לחיי קהילה תקינים,

ואותם הממשלה מתקצבת.

די תיכון;

למה זה עניינכם? מה תפקיד משרד השיכון?

היו"ר ג' גל;

צביה אומרת מה החלטת ועדת ברודט, אבל היא עדיין לא סיימה. צביה אפרתי,

עוד לא אמרת מה קורה עם העבר.

צי אפרתי;

הוויכוח הקשה עם האוצר היה איך מגשרים על העבר. בדו"ח הוועדה נקבע שכל

שנה יתקצבו 30 מיליון שקל לכיסוי העבר; צריך לזכור שזה בהנחה שבמהלך שנים, כל

שנות הבנייה, במשרד השיכון ובממשלה בכלל לא היה תיקצוב למוסדות ציבור, באותה

תקופה לא חשבו שזה עניין שצריך לטפל בו, זה לא היה נראה חשוב בעיניהם. מרגע

שיצא הדו"ח, בסופו של דבר התקציב שניתן למשרד הבינוי והשיכון הוא 10 מיליון.

למה 10 מיליון? כי הפרשנות של האוצר בקטע הזה היתה ש-30 מיליון הם סכום כולל

למוסדות ציבור, כולל כל הגורמים האחרים שמקבלים תקציבים למוסדות ציבור.

ר' נחמן;

זה לא ברור לי.

שי וינר;

10 מיליון מתוך ה-30 מיליון נמצאים בתקציב משרד הפנים.

צי אפרתי;

יש 10 מיליון שיושבים במשרד הפנים ויש 10 מיליון שהם לדרוזים, בדואים,

צ' רקסים, ערבים וכו'.

הנה, יופי!

לקנות אותם בפרי ימריס.

צ י אפרתי;

זאת אומרת - אני מדברת עכשיו בתור אדם פרטי שהייתי שותפה לכתיבת הדו"ח

ולוויכוח - הבנתי שיש 30 מיליון שקל נטו למוסדות ציבור של 1989-92 ובפועל יש

10 מיליון, כל המאמץ שלנו מהשנה שעברה והשנה, בדיאלוגים עם האוצר, הוא לעשות

את המקסימום כדי להגדיל את המסגרת הזאת. זה נכון להגדיל אותה, זה לא האינטרס

של אף אחד מהיושבים כאן - דווקא לא האינטרס של חה"כ נחמן - לעצור את המהלך הזה

של ההעברה כי הוא בדיוק בא לשרת את אותן שכונות, את אותם ישובים שניבנו.

ר' נחמן;

אני עושה הפוך בדיוק, אתה מבין?

אלן הבחנה בין יו"ש לבין יתר הלקי הארץ - אני מדברת על הבנייה העירונית -

חלוקת התקציב ממש מתייחסת לכל קטע וקטע בבנייה. בבנייה העירונית - אני לא

מכירה את הבנייה הכפרית - יש תקציבים לאריאל, יהיו תקציבים לגבעת זאב ויהיו

תקציבים לכל היישובים, בשנה שעברה נתנו כסף לקרית ארבע כדי לגמור את המתנ"ס

שהתחילו אותו, ותודה לאל היה תקציב משלים. זאת המסגרת לפתור את הבעיות האלה.

הבעיה של הכוכבים היא בעיה נקודתית. בעוד שהבנייה ב-1989-92 לא היתה

יצירה של ישובים חדשים אלא באריאל אם בנו שכונה נוספת, זה הצטרף לאיזושהי שהיא

תשתית - התופעה של הכוכבים היא תופעה י יהודית, מצב שיש משהו הדש שהתחילו אותו

ופתאום אנשים מתחילים לגור היום ומתחילים עם כלום מבחינת מבני ציבור. אם במעלה

אדומים בנו את 03 ולא בנו מתנ"ס, בכל זאת יש מתנ"ס מרכזי, יש משהו שלתושבים יש

השתייכות אליו, יש לאן ללכת. ביישוב חדש אין כלום-

היו"ר ג' גל;

בקציר, למשל.

בחריש, בקציר.

אישרנו מבני ציבור בקציר.

צי אפרתי;

אני חושבת שלא אישרתם.

די תיכון;

אני זוכר את הדיון כאן.

ר' נחמן;

בכל יהודה ושומרון אין מוסדות ציבור. בחייך, אדוני היו"ר. אין.

צ' אפרתי;

התקציב הזה מיועד לשתי המטרות. פעם אחת-

היו"ר גי גל;

צביה אפרתי, יש לך את הפירוט של הסכומים שלך? יש לך נתונים איפה הולכים

לעשות כל דבר?

צ' אפרתי;

אין לי הנתונים ואסביר למה. כשעשיתי תוכנית עבודה ל-96', ריכזתי את

הצרכים על פי סדר העדיפויות. ריכזתי את כל הצרכים מהמחוזות, ריכזתי את הנתונים

מהשטח על פי סדר עדיפויות. המלחמה שלנו היתה לקבל נתח יותר גדול מאשר ה~40

מיליון האלה. בסדר העדיפויות שלי אירגנתי רשימה של בערך 60 מיליון. האוצר,

בתוך כל הסבך הזה, אישר סכום יותר קטן. אני אצטרך, אחרי שאדע כמה כסף יש,

למיין מחדש את העבודות על פי התקציב האמיתי שיש לי. לגבי הכוכבים יש לי רשימה.

היו"ר גי גל;

אם יש לך 40 מיליון ואת ידעת שאנחנו אמורים לאשר את זה, יכולת להביא

לישיבה את הרשימה.

אני צריכה לעשות תהליך מיון נוסף.

איך הגשת בקשה אם אין לך תקנה לכל דבר?

צי אפרתי;

הגשתי בקשה ל-60 מיליון.

די תיכון;

על מה הגשת? תראי לנו את הפרוגרמה סעיף-סעיף, אתר-אתר, הוצאה-הוצאה.

אני רוצה לדעת את הפירוט של ה-60 מיליון, על כל אתר ואתר בארץ ואיפה זה.

אני רוצה לדעת אם זה לפי הקריטריונים.

גבירתי, אני כופר בכל ההסברים שנתת. אנחנו מבקשים פירוטים מזה תקופה

ארוכה ולא מקבלים, מעייפים אותנו. כל פעם שזה מגיע לפירוטים - ותשקוט הארץ.

אתן לך דוגמא לכמה דברים שאת אמרת. אמרת: 'ריכזתי את הנתונים מהשטח'. אני אומר

לך: אין דבר כזה אצלכם. את מקבלת הנחיות מהשר ומהמנכ"ל, אין אצלכם עבודת שטה,

אתם לא מקבלים את ההצעות מן המחוזות, חלק גדול מן הפרוגרמה שלכם היא פרוגרמה

שנקבעת באמצעות ביקורי השר ללא שיקולים, ללא אמות מידה אהידות ושיוויוניות

ובניגוד לחוק.

אתן לך דוגמא להשלמת מבני תרבות או להשלמת פיתוח. אתם צריכים לבנות אך

ורק במקום שבניתם; במקום שלא בניתם את לא יכולה לבוא עם מבני תרבות, ספורט וכל

השיירה הזאת שאת מציינת. את לא יכולה לבנות בכפר ערבי משום שאסור לך על פי

התקן, זה עניין של משרד הפנים. כי זה לא תפקידך, בשביל זה ישנו משרד הפנים,

משרד הפנים צריך לתקצב. אבל אתם הולכים מכפר לכפר וממושב למושב ומעיר לעיר

ומקיבוץ לקיבוץ ואתם מתקצבים על פי שיקולים פרטניים פוליטיים, פשוט פוליטיים,

ועוד לא היה דבר כזה במדינת ישראל. את יכולה לקרוא את דברי היועץ המשפטי

לממשלה, שאין לכם נהלי עבודה בכלל.

אתן לך דוגמא - את באת לכאן וביקשת שאנחנו נממן גן בשכונת בת-גלים בחיפה.

אם אני אומר לך שאת הבית האהרון בבת-גלים אתם בניתם לפני עשרים שנה - מה זה

לתת גן? זו פרוטקציה לקבלן שאתם מקבלים ממנו משהו, לא את. אין דבר כזה! עכשיו

את מעבירה את כל הכסף ל-89 כ'די להגיד לנו שב-89י אין קריטריונים, כי כל

הקריטריונים נקבעו ב-93' לאחר שפורסם דו"ח מבקר המדינה, הגב' זמיר היא שעמדה

בראש הוועדה הזאת. לכן אתם משחקים איתנו - לוקחים את הכל ל-89י וב-89 אתם

מחלקים.

זה לא יכול להימשך, אתם מציפים אותנו בהעברות, אנחנו לא מבינים, אנחנו

רוצים את הפירוטים ואת התקנות ולא מקבלים אף פעם. יש לכם מנהג מגונה להבטיח

שזה יגיע, וזה אף פעם לא מגיע. עם המנכ"ל שלכם, שחשבנו שעכשיו יהיה מנכ"ל יותר

הגון - זה נהיה יותר גרוע. אני מבקש לדעת - מאז יולי 1992 כמה נתתם לשדרות?

כמה נתתם לכל ישוב וישוב ועבור איזה פרוייקט.

רק רגע, כמה נתתם לשדרות בכל סעיף וסעיף? כמין נתתם לנתיבות וכמה נתתם

לאופקים? ואני אוכל להוכיח לך ששדרות ונתיבות הם ישובים באותו סדר גודל,

ושדרות מקבלת פי ארבעה מאשר נתיבות. אני עובר בשטה ובכל עיר שאני מגיע, למעט

מספר קטן של ערים, אני שומע דברים - ואל תספרי לי, נהריה ונשר, אני יודע יפה

ממי אני מקבל טלפונים כשאני מפרסם משהו נגד משרד הבינוי והשיכון. אבל אני אומר

לכם - כל הרשימות שאנחנו מקבלים הן רשימות מפלות עם כמה גויים של שבת. תיקהי

את מעלות לעומת ערים דומות, או תיקחי את עכו לעומת ערים דומות. תמיד תביאי לי

את נשר ואת נהריה, אני יודע. את יודעת שאני צודק, את יודעת כי מכופפים אותם כל

הזמן, ולכן לא רצינו אותך אלא רצינו את המנכ"ל פעם אחת ולתמיד-

גם את השר.

-כדי להבין מה קורה אצלכם. ואתם מצפצפים על מבקרת המדינה ועל היועץ

המשפטי. אני לא אומר שמישהו לקח כסף לכיס שלו, אבל זו קניית שלטון בכסף, אתם

עושים דברים חמורים ביותר, מבקרת המדינה כתבה, היועץ המשפטי מאשר זאת. נתתם

לקיבוץ חדר אוכל - זה לא תפקידכם - ולקחתם את זה מיישוב כמו בית דגן. אין לנו

תשובה לאנשים האלה, הם לא מבינים כי אתם שולחים מכתבים יפים: 'בשל קיצוצים

בתקציב אנחנו נאלצים להודיעך כי התקציב להשלמת פיתוח בשכונה הזו יקוצץ השנה

ב-3 מיליון שקלים י, ואומרת מבקרת המדינה שזה הלך ליישוב בשם קטורה. וכל

המוסדות שאתם מתקצבים שאסור לכם לתקצב כי זה לא עניינכם - את לא צריכה לתקצב

את בית הפלמייח, את לא צריכה לתקצב את בית גלילי ואת בית אלון, ולא את בית

מוסול וכירכוך וכל הבתים האחרים. לא שלא מגיע להם כסף, מגיע להם אבל לשם כך

ישנו משרד הביטחון, לשם כך ישנו משרד החינוך, זה לא עניינכם. אתם הקמתם משרד

על שמעביר כספים לצרכים לא צרכים. אני מבקש שתביאי לנו את הפירוטים מקום אחר

מקום, אנחנו רוצים לראות.

אנחנו רוצים לדעת כל פרוייקט באיזה מקום הוא נמצא וכמה כסף הוא עלה.

תסלחי לי שאני מרוגז, כי אני כל יום מבקר ורואה ושומע ונחרד.

סט הקריטריונים בעקבות דו"ח מבקר המדינה והנהלים תופס את כל הפעלת תקציב

משרד הבינוי והשיכון. זאת אומרת, אין מצב כזה שלדבר אחד יש לי קריטריונים

ולדבר אחר אין קריטריונים.

יש לך קריטריונים להכל?

מאז הדו"ח יש לי קריטריונים אלו מוסדות ציבור מותר לי לתקצב, באלו אני

משתתפת ואיפה, והאיפה גם מדורג על פי סדר עדיפויות. הנוהל הוא נוהל חתום וסגור

ומאושר, ואני שהייתי שותפה להכנה שלו והייתי חברה באותה ועדה בראשות רינה זמיר

עובדת לפיו. הנוהל הזה הסדיר את תהליך העבודה, והיום לא יכול להיות מצב

שיתקצבו - למשל היה על השולחן בתי יד לבנים, היתה דרישה מהרבה מאוד ישובים

להשתתפויות, לא יכול להיות היום--

אבל זה לא עניינכם.

צי אפרתי;

אתה צודק. נכון להיום על בסיס תוכניות עבודה-

היו"ר גי גל;

היא מדברת על היום, אתה מדבר- על העבר.

אני מדבר על היום ועל העבר.

היום, על בסיס נהלי עבודה של המשרד מסוף 1994, שאז הנוהל נכנס לתוקף, זה

לא יכול לקרות. היום לא יכול להיות שמשרד הבינוי והשיכון ישתתף בהקמת מוסדות

ציבור בסוג של מוסד שלא עומד בקריטריונים שלו. אבל נכון הוא - ואני לא מטפלת

בבנייה הכפרית - שרשימת המוסדות של הבנייה הכפרית שונה מרשימת המוסדות של

הבנייה העירונית, היא נכונה בקונטקסט של הבנייה הכפרית ואני לא יכולה להגן

עליה כרגע, והיא הוצגה למבקר המדינה, למשרד שעורך את המעקב, והנהלים האלה הם

הי ום נר לרגלינו -

היא לא הוצגה בפנינו, אני ביקשתי לראות את כל התקציב של הבנייה הכפרית

ולא קיבלתי שום דבר.

אני יכולה לתת לך את זה, אין שום בעיה. אני לא מכירה את הנושא של הבנייה

הכפרית.

ר' נחמן;

היום המנכ"ל ריכז את כל הבנייה הכפרית ביד שלו, אין היום מנהל לבנייה

הכפרית, הוא עובד ישירות עם מנהלי המחוזות, אין תקציבים שם לשום מקום. הדברים

שם חמורים בי ותר.

ושלחו את צביה אפרתי כדי שהיא תספוג.

אני לא מרגישה כך. גם אני, כעובדת ציבור, יש דברים שאני מוכנה לעשות ויש

דברים שאני לא מוכנה לעשות. אני מודיעה לכם שהיום, במערכת היחסים שיש לי עם

השר ועם המנכ"ל, אם מגיעה אלי איזושהי החלטה שאני לא הייתי באותו פורום ואני

חושבת שהיא שגויה ובלתי ניתנת לביצוע, אני באה ואומרת להם, ותדעו לכם שהמצב

היום הוא כזה שלא מבצעים אותה. קרה לא אחת - יש לי הרבה מסמכים כאלה - שלא היה

ידוע והתקבלה החלטה, ואני באתי כאיש מקצוע של המשרד ואמרתי שהיא לא ישימה והיא

לא מתבצעת. ובא השר וראה ועבר על הנהלים - היום זה לא מה שהיה ב-93י.

תסבירי לי את הגן בבת-גלים.

רגע, נגיע גם לגן בבת-גלים. לגבי תקציבי ערבים ודרוזים וכו' - מרגע שמשרד

האוצר, משרד תשיכון ומשרד הפנים החליטו שהתקציבים הם תקציבים יהודיים וניתנים

במסגרת משרד הבינוי והשיכון, הם ניתנו בתקנה נפרדת. זאת אומרת, אתה לא יכול

'זה לא תפקידכם'. תהליך ההקצאה של המשאבים למוסדות הציבור - גם

לדרוזים וגם לערבים - נעשה בתיאום עם משרד הפנים ועם משרד הבריאות, ואנהנו

למעשה משלימים אהד את השני במערכות האלה. לפעמים אנהנו מממנים מוסד במלואו,

לפעמים המימון מגיע מכמה גורמים. אני לא משתמשת בתקנה של מוסדות ציבור

יהודיים, יש תקנה ייהודית למוסדות ציבור ערביים, יש תקנה ייהודית למוסדות

ציבור דרוזיים-

מה משרד הבריאות שייך לכאן?

משרד הבריאות מתקצב את ההקמה של התחנות לבריאות המשפהה. כדי שלא יהיה מצב

שיישוב יצטרך לכתת את רגליו בין כולם ולקבל תקציבים מכמה משרדים, יש תיאום

ברמה של האנשים מהסוג שלי -

אבל מה זה עניינך? למה את מתעסקת בדברים שהם לא במסגרת התקציב שלך?

מה הקשר בין זה לזה? שמשרד הבריאות יתעסק עם זה.

זה כן במסגרת התקציב שלי.

אני אספר לך איך הלך העניין עם תקציבים לכפר הערבי.

חסרים לי נתונים, ובשביל לקיים דיון צריך עוד נתונים.

אנחנו נבקש ממנה נתונים.

ביקשנו נתונים להיום.

פירוטים, לא נתונים.

היא לא מביאה עכשיו פירוטים, אני אגיד לה להביא.

לסוף 95' קיבלתם בדיוק לאן הלך כל שקל.

לא קיבלנו.

קיבלתם. איך אתה יודע שבבת-גלים ניתנו 250 אלף?

הוצאנו את זה בכוח. תסלחי לי מאוד, הרשימה הזו זועקת לשמיים. אם את רוצה,

נביא את הרשימה. איוור קרשנר, נביא את הרשימה ותראי--

רגע אחד, צביה אפרתי לא סיימה.

רק רגע, אני רוצה להעיר לך הערה אחת - אנחנו לא כל כך טיפשים כמו שאנחנו

נראים. אני אזכיר לך - אתם באתם לישיבה, צוות משרד האוצר וצוות משרד הבינוי

והשיכון, לדיון על השלמת פיתוח במיגזר הערבי. ישבו שר האוצר ושר הבינוי

והשיכון, ושר הבינוי והשיכון פתח ואמר: 'אני רוצה כסף לפיתוח המיגזר הערבי',

'לא יכול להיות שאריה דרעי יעשה כבשלו במיגזר הערבי, יחלק את

הכספים באמצעות משרד הפנים'. אמר לו שר האוצר: 'איך אתה מעז לדבר בנוכחות

הפקידים?'. הישיבה נסגרה, כל הפקידים שולחו לבתיהם, נשארו שני השרים ביחד ואז

הוחלט שמשרד הבינוי והשיכון יקבל כסף כדי לממן את פיתוה המיגזר הערבי בניגוד

לכללים. אני יכול לומר לך גם מה אמר שר הבינוי והשיכון. הוא אמר שש"ס מקבלת

מנדט בבחירות מחמיגזר הערבי, ולפני ש"ס קיבלה המפד"ל מנדט וחצי מן המיגזר

הערבי וגם הוא רוצה מנדט וחצי. אני אומר לך גבירתי, את היית שם.

אנ י לא הייתי שם.

את היית בישיבה הזאת, כל צוות משרד השיכון היה והוציאו אתכם משם.

זה סופר פוליטי ואני לא הייתי, ואני לא מכירה את הסיפור הזה בכלל.

אני רוצה להזהיר אתכם - העסק של היועץ המשפטי שהתפרסם ביום שישי היה חמור

מאוד. אני חשבתי שאת ההחלטה של היועץ המשפטי פשוט אי אפשר להסביר. אי אפשר

להסביר את מה שהוא כתב שנכון והמסקנות שהוא הגיע אליהן, ואז פירסמתי שאני רוצה

לקיים דיון בוועדה לביקורה המדינה.

תן למישהו ללכת עם זה לבג"ץ, למה אתה צריך להתעסק עם זה?

זה לא עניין לבג"ץ, זה עניין של סדרי עבודה. אומרים המבקרת והיועץ המשפטי

שאין נהלים אלמנטריים, שמחלקים כסף-

גם היום זה כך?

גם היום. עכשיו אסביר לך את שאלת הנהלים. שאלת הכללים והקריטריונים

שמתפרסמים ב"רשומות" עולה עכשיו לדיון בבג"ץ בנושא משרד החינוך והתרבות.

מכינים כללים שמתאימים למקרים הפרטניים, ואף אהד הרי לא בודק, אף אחד לא יכול

להבין שכל הכללים מותאמים למקומות מסוימים. אני הצעתי - תני לי את שדרות מ-92י

מול נתיבות ואופקים מ-92', ונראה אחת ולתמיד את הקיפוח הנוראי של עיירות

ליכודיות, דבר שאיננו מוכחש על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, הוא אומר שזה נכון,

גם מבקרת המדינה אומרת זאת. זה לא מוכהש כי מצאו מכתבים שנותנים את הכסף

לקיבוץ קטורה ולוקחים את זה מבית דגן.

צי אפרתי;

הם לא יכולים.

מתי זה היה, חה"כ תיכון?

די תיכון;

לפני שנתיים.

אבל אתה שאלת את צביה אפרתי על עכשיו.

גם עכשיו, אתה רואה את הרשימה שנתנו לנו עם בת-גלים ומעלות.

אבל אתה לא נותן לה להשיב על בת-גלים.

אני לא יכולה לקחת מהבנייה הכפרית ולתת לבנייה עירונית. אני לא יכולה

לקחת מקיבוץ ולתת לעיר.

מה היה בבת-גלים?

רגע, אני מוכרחה להגיד משהו. חה"כ תיכון, אתה טוען שאנחנו לא עושים עבודת

שטח. אני מזמינה אותך בזה הרגע אלי למשרד כדי לראות את כל חומר הרקע לתוכנית

עבודה 96' מכל מחוז על כל מוסד, על כל עבודת פיתוח, על כל עבודת השלמת פיתוח,

על כל עבודת שיקום. אתה יכול להגיד את הטענות הפוליטיות שלך, אני מקבלת אותן,

אבל לפני שנעשית עבודה, לפני שמגיעה החלטה איך לחלק את התקציב של 96' - מצבת

הנתונים של הצרכים יושבת לפני עיני המחליטים. אני יודעת איפה זה כואב יותר

ואיפה זה כואב פחות, מה מוכן ומה לא מוכן.

את לא עונה על שאלה אחת - מה לך כמשרד הבינוי והשיכון ולנושאים שאותם את

מתקצבת? זה לא ענ י י נך.



צ' אפרתי;

מה לי? אני גורמת לאנשים לגור שם, אדוני. אני מקימה את השכונות, אני

גורמת שאנשים יבואו לשם, אני רואה את חובתי לספק להם שירותים.

די תיכון;

כשאת מקימה, כן. אבל כשאת לא מקימה, לא.

אני הלוקה עליך, אדוני. אם הקמתי שכונה לפני עשרים שנה ויש לה גרעון

ובשכונה הזאת יש לי שיקום שכונות ויש בעיות-

בשביל זה יש משרד הפנים.

לא נכון, משרד הפנים לא מתוקצב תיקצוב ישיר לבנייה, הוא מתוקצב לסיוע.

די תיכון;

זה לא עניי נך.

צ י אפרתי;

אם היה מישהו מטפל בנושא של הקמת מוסדות ציבור, לא היו מגיעים למצב הזה.

די תיכון;

זה לא עניינך.

אולי, אנ י רואה את זה כענ י י נ י. יי

די תיכון;

את לא ממונה על הדברים האלה, יש משרד הפנים.

צ' אפרתי;

אני לא מסכימה עם זה.

אדוני היו"ר, אני מבקש להתייחס לדברים האלה.

שצביה אפרתי תשיב על בת-גלים, אני רוצה לשמוע.

תשיבי על בת-גלים, ואחרי כן אני רוצה להתייחס.

השיקולים בשכונות הם - האם האיזור הזה כלול בשיקום שכונות. בבת-גלים-

אין שיקום שכונות ביהודה ושומרון. אין!

בבת-גלים - לא הבאתי את הנתונים, נדמה לי שהיתה בנייה בסדר גודל של 200

יחידות דיור. אבל מה שחשוב בבת-גלים הוא שיש לנו בנייה חדשה, והבנייה החדשה

מחייבת הרבה מאוד שיתוף פעולה עם הרשות המקומית. האינטרס של המשרד הוא לעבוד

טוב עם הרשות המקומית, לפעמים בהשלמה של מוסד אחד קטן אתה יכול ליצור אופציה

של תכנון אתר שלם, של 2,000 יחידות דיור, ולשווק אותו. אז לפעמים הוצאת הרשות

ממצוקה של השלמת בניין קטן מאפשרת-

ר' נחמן;

איזו רשות - חיפה? חיפה היא עיר מסכנה?

היא נטולת מענק.

מה זה עניינך בבת-גלים?

בחיפה אין תקציב להקמת מוסדות ציבור.

זה לא עניינך, זה עניין העיריה.

אז למה יש תקן מוסדות ציבור?

את לא מבינה את תפקיד משרד הבינוי והשיכון, אני מצטער מאוד. את נותנת

לחיפה? השתגעת?

אתה יודע כמה אני בונה בחיפה?

את לא בונה בכלל.

אני בונה בחיפה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אני אראה לך את הנתונים.

כמה מיסים לוקחת העירייה בחיפה?

יש קבלנים, שהם יממנו את זה.

הממשלה הזאת החליטה לא להטיל את עניין מוסדות הציבור על הקבלנים.

אני לא קיבלתי פה שום תשובה. אנשים גרים בלי שום תנאים. אנשים יושבים

שנים, מ-1989. מה מספרים לי סיפורים? הערבים--

איפה חסרים תנאים?

אני רוצה להגיד לך איפה חסרים תנאים. אנחנו קבענו פה בוועדה הזאת שתקציב

1989-92 מתחלק לשניים - תקציב פיתוח ותקציב מוסדות ציבור. לגבי תקציב פיתוח

נקבע כאן על-ידי חשר שתהיה עדיפות להשלמה, אמרנו שלא יהיה מקום שבו לא יהיו

כביש ומדרכה וכל התנאים האחרים, וזה עדיין לא מתבצע. מה קורה כאן?

אנחנו מבקשים להביא את המנכ"ל או את חשר.

חה"כ תיכון וחה"כ נחמן, אני מבקש שאחד מכם ישאיר רשימה מח אתם רוצים. מר

קרשנר, מה שכבר קיבלנו תשובות אל תבקש מהמשרד. אם מבקשים נתונים שכבר קיבלנו -

לא, אנחנו רוצים לדון עליהם. הרי לא זו הבעיה.

חה"כ תיכון, תקשיב.

יש פה שתי שאלות-

חכה רגע אחד.

לא, אני לא רוצה רגע אחד. אני רוצה להגיד לך משהו פעם אחת - חח"כ מיכאל

איתן וחה"כ תיכון אומרים על דבר-

לא, אתה טועה אם אתה חושב שאתה מרים קול ותפסיק אותי.

אבל לא יכול להיות שאני אשב פה ואשתוק וכל הזמן אתה--

אתה טועה אם אתה חושב שתפסיק אותי בצעקות. חה"כ תיכון, אני מבקש רשימה של

מה שאתם רוצים. אם ברשימה הזאת יש פרטים שניתנו לפני חודשיים או שלושה, נוציא

את זה מהמגרות, אני לא רוצה שמשרד השיכון יתחיל עוד פעם לתת את הנתונים כי בא

לנו. על כל אותם הדברים שלא קיבלנו תשובות, אני מבקש שיתנו תשובות. מר קרשנר,

תזמין למחר את מנכ"ל משרד השיכון עם התשובות על אותם הדברים שלא קיבלנו ומחר

יהיה דיון עם מנכ"ל משרד השיכון.

לא מחר, ביום שני הבא.

בסדר, ביום שנ י הבא.



ר' נחמן;

אדוני היו"ר, עכשיו אני רוצה לומר לך דבר אחד. צביה אפרתי יושבת כאן, היא

עברה קורס בחוץ-לארץ בשביל לעמוד במצבי לחץ, תאמין לי שהיא תעמוד בכל הלחצים

שיש כאן. הבעיה היא, כפי שאמרתי מלכתחילה - יש שני סעיפים שצריך לטפל בהם:

תקציבי הפיתוח ותקציבי מוסדות ציבור. אני מציע שהאוצר יקח את ההצעה הזאת עכשיו

החוצה כדי להריץ את הדברים, כי אנשים תקועים באמצע בנייה. אני אומר לך - במקום

40 מיליון, ששר האוצר ישים פה 80 מיליון כדי לפתור קודם כל בעיה פרקטית, כי

אלו פרוייקטים שישנם גם בתוך תהליך. ה-40 מיליון האלה, 30 מהם משועבדים; לפי

מה שצביה אפרתי אמרה קודם, צריך להוסיף עליהם עוד 40 מליון מהתקציבים של ועדת

ברודט. על פי אותו העיקרון שהעבירו מפה 40 מיליון, שזה יהיה 80 מיליון. במקביל

אנחנו נדון בכל אחד ואחד מההיבטים של הפרוייקטים שחה"כ תיכון דיבר עליהם.

צביה אפרתי, מותר לי לבקש ממך כעזרה ראשונה לקבל עוד היום, אם אפשר,

מקסימום מחר, את ההשקעות שלכם בשדרות, בנתיבות ובאופקים?

למה? אני רוצה לקבל את כל היישובים מ-92י.

את זה אני רוצה כעזרה ראשונה. אני רוצה לראות, כי הראו לי נתונים-

לגבי מוסדות ציבור? אין לי בעיה.

לא, הכל. שיקום שכונות והכל.

הכל, עם הקריטריונים של שיקום שכונות ואיזור עדיפות לאומית וכל הדברים.

אני לא מטפלת בכל, אני לא מטפלת בשיקום שכונות.

את לא באת כמנהלת אגף פרוגרמות, את באת כנציגת משרד הבינוי והשיכון.

אבל אני לא יכולה ביום אחד להביא את כל הנתונים האלה.

מי עומד בראש אגף התקציבים שלכם?

אריאל לוין.

חה"כ תיכון, השאלות הן לגבי הפנייה הזאת. אנחנו לא נפתח את זה. אם אתם

רוצים דיון על משרד השיכון, יהיה. עכשיו נדון רק בפנייה הזאת.

אנחנו רוצים את המנכ"ל.

אני אזמין את המנכ"ל, נתונים שאתם מבקשים - רק לגבי הפנייה הזאת.

ר' נחמן;

על מה אני מדבר אתך? על פרוגרמת 1989-92, n הבקשה שיש כאן, ואני מדבר על

פיתוח ומוסדות ציבור, כי האדם גר והוא זקוק גם לפיתוח וגם למוסד ציבורי.

לגבי מה שקשור לפנייה הזו, אני מבקש להביא נתונים.

אבל זה אי אפשר, אתה לא יכול להגיד ירק מוסד ציבורי', כי אנשים חיים שם.

אני מוכרחה להגיד משהו על הפיתוח - בפיתוח אין שום מעורבות לא לשר השיכון

ולא למנכייל. מי שקובע זה האוצר.

אדוני היו"ר, אתה שומע מה היא אומרת? אין בעיה איתם, זה משרד האוצר.

תיתנו למר קרשנר את רשימת הנתונים שאתם מבקשים לגבי הפנייה הזאת. אנחנו

נקיים על כך דיון ביום שני בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 13:03.