הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 624

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' באדר התשנ"ו (27 בפברואר 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה;

ג י גל - היו"ר

י' ו ונו

אי פורז

ד' תיכון

מ "מ

מי איתן

אי גולדשמידט

ר' נחמן

רענן כהן

מוזמנים;

אי זיסבלט, ר' גרשוני , אי קלעי - משרד המשפטים

חי כספי, ר' גינות - הפרקליטות הצבאית הראשית

הי מור - לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשייה והמסחר

ני זקלר - הרשות להגבלים עסקיים, משרד התעשייה והמסחר

חי ישראל, חי גוטמן, יוסי לוי - התאחדות התעשיינים

אי ינובסקי - עורך דין, משרד עורכי-דין שי פרידמן ושות'

בי יפה-נוף - משרד העבודה והרוווחה

ר' אילון, אמיר לוי, שי צמח,

נ' רז , אי וייסמן - אגף התקציבים, משרד האוצר

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד)

(תיקון), התשנ"ו-1996.

2) חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מסי 3), התשנ"ו-1996.

3) חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1995.

4) שינויים בתקציב לשנת 1996.

5) מכירת מניות המדינה בתה"ל.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. מי בעד אישור פנייה 15 שאישרנו קודם בוועדה המשותפת

לוועדת הכספים וועדת החוץ והביטהון?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מס' 15 אושרה.



חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון),

התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

רבותיי, לפנינו הצעת החוק של חה"כ רענן כהן לקריאה שנייה ולקריאה שלישית -

חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד) (תיקון). חה"כ

רענן כהן, בבקשה.

אדוני היו"ר, אני מודה לך מאוד. הצעת החוק הזאת מוסכמת גם על דעת הצבא. היא

נועדה לאפשר לצה"ל להקל על שירותם של ספורטאים מצטיינים ולאפשר להם להמשיך ולעסוק

בספורט גם במשך השירות הסדיר. אני חושב שעד לחקיקה הזאת לא היה שום דבר שמבטיח

דווקא עיסוק של ספורטאים מצטיינים שיוצאים ופועלים, ואנחנו רוצים להבטיח אותם

בשעה שהם נמצאים בתחום הזה. לפי המצב היום, אם לא נקבל את החוק הזה, להערכתי יש

חשש שדיני השיקום שחלים על חיילי החובה יטילו נטל כבד על מערכת הביטחון. ההצעה

היא במסגרת האחריות של המדינה. לכן אנחנו מציעים לתקן את הצעת החוק בקריאה שנייה

ושלישית, כדי לעשות סדר בסוגיה הזאת.

לפני שאנחנו ניגשים לקריאת החוק, האם יש למישהו התייחסות עקרונית או מהותית?

ח' כספי;

זה מוסכם עלינו.

יפה. עכשיו אנה שניידר קוראת כל סעיף, ואם מישהו להעיר הערה או לשאול שאלה או

לקי ים דיון - נקי ים.

מדובר פה בביטול סעיף 2 לחוק. סעיף 2(א) אומר היום כך: "חוק הנכים (תגמולים

ושיקום), התשי"ט-1959. יחול גם לגבי חייל שנחבל כתוצאה מחבלה שאירעה בתקופת

שירותו, אף שלא עקב שירותו, ובלבד שנתקיימו שלושה אלה:". שלושת הדברים הם: (1)

החבלה אירעה בעת שהחייל לא נעדר מן השירות שלא ברשות; (2) אם החבלה אירעה בעת

שהחייל לא מילא תפקיד בשירות, היא אירעה תוך תקופה של ארבעה-עשר הימים הראשונים

שבהם לא מילא תפקיד בשירות; (3) כתוצאה מהחבלה נקבעה לו על-ידי ועדה רפואית לפי

חוק הנכים דרגת נכות של /20 לפחות וכל עוד דרגת הנכות לא פחתה מ-% 20". זה מה

שכתוב היום בסעיף קטן (א).

ההצעה היא, קודם כל, ברישה - במקום "שלושה תנאים" לומר: "כל אלה", כל התנאים

כי אנחנו מוסיפים תנאי נוסף. התנאי הנוסף הוא - פיסקה (2א): "(1) החבלה לא אירעה

תוך כדי עיסוקו של החייל בעבודה, בעיסוק או בפעילות ספורטיבית, אשר נהוג לקבל

בגינם תמורה, בין בכסף ובין בשווה כסף, בין אם אושרו כדין לפי פקודות הצבא ובין

אם לאו, בין אם בפועל ניתנה תמורה כאמור ובין אם לאו; (2) פיסקה זו לא תחול על

עבודה שאושרה על פי פקודות הצבא מטעמים של מצוקה כלכלית קשה; (3) בפיסקה זו -

'פקודות הצבאי - כמשמעותן בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1995; 'פעילות ספורטיבית' -

לרבות כל פעילות ספורטיבית המתבצעת במסגרת אגודה הרשומה כחוק". זה התיקון הראשון.

לגבי סעיף 2(ב), היום הוא קובע: "חוק משפחות חיילים שניספו במערכה (תגמולים

ושיקום), התש"י-1950. יחול לגבי בני משפחתו של חייל שמת כתוצאה מחבלה שנחבל

בנסיבות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(2)". מה שהולכים לעשות בסעיף קטן (ב) זה תיקון

טכני. במקום "בסעיף קטן (א)(1) ו-(2)", יבוא "בסעיף קטן (א(1) עד (2א)" כדי לכלול

גם את התנאי החדש.



היו"ר ג' גל;

במילים אחרות, אם מישהו עשה עבודה בתמורה הוא לא יהיה זכאי , אבל אם הוא נחבל

בכל מקרה אחר--

רענן כהן;

באישור, בהסכמה - במקרה כזה זו הופכת להיות פעולה שהיא במסגרת צבאית.

אריאלה קלעי , את ממליצה לאשר את זח?

א' קלעי;

בכל פה.

יש הערות? אין. ובכן, מי בעד לאשר את הצעת החוק של חה"כ רענן כהן להעברה

לקריאה שנייה וקריאה שלישית?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

אושרה הצעת חוק תגמולים לחיילים ולבני משפחותיהם (חבלה שלא בעת מילוי תפקיד)

(תיקון). חה"כ רענן כהן, אנחנו מאחלים לך הצלחה ואני מבקש להעביר את זה למליאה

עוד לפני תום מושב החורף.

הישיבה הופסקה בשעה 10:15.

הישיבה חודשה בשעה 10:30.

את כל הפניות של משרד השיכון שיבואו היום, אני מבקש לא להעביר שלא בהשתתפותי .

אני צריך ללכת בעוד שעה, ואני מבקש לא להעביר את הפניות של משרד השיכון ללא

נוכחותי. כל הבקשות האלה הן יותר מריח רע. שם שוב עובדים עליי בעיניים.



חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 3) , התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

רבותיי, לפנינו הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מסי 11) (תיקון מסי 3) . אני מבין

שפה התיקון הוא יותר טכני מאשר מהותי. אנה שניידר, תסבירי בבקשה,

אי שניידר;

ישנו סעיף 56(ד) לחוק ניירות ערך שקובע ששר האוצר יקבע, לפי הצעת הרשות,

בהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת הכספים של הכנסת, תקנות בדבר - (1) רכישת

שליטה בחברה רשומה כמשמעותה בחוק; 2) הקצאת ניירות ערך בחברה רשומה; (3) הגבלות

בעניין ניגוך עניינים בין חברה רשומה לבין בעל שליטה. השר צריך היה לקבוע תקנות,

לפי תיקון משנת 1991. תוך שנה מיום תחילתו של התיקון האמור. הם נתנו גם אפשרות

לשר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, להאריך בצו את תחולתו של הסעיף הזה עך

תום שנה נוספת, מתוך תקווה שבמשך התקופה הזאת יהיה חוק החברות החדש ויוכלו לעשות

את התקנות כבר לפי חוק החברות החדש. מאחר שחוק החברות ההדש מתעכב, האריכו גם בשנת

תשנ"ד את האפשרות להתקין את התקנות, ועכשיו יש הארכה נוספת. אומרים ש"תחולתו של

סעיף 56(ד) לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, עך יום בי באדר התשנ"ה (28 בפברואר

1998)".

למה החוק מתעכב?

א' שניידר;

כי חוק החברות החדש נמצא בוועדת החוקה ועובדים עליו.

היו"ר ג' גל;

האם האשמה היא בבית הזה?

א' שניידר;

אני לא יודעת על מי להטיל את האשמה, על כל פנים עובדתית חוק החברות לא ייגמר

גם עד תום המושב הזה.

אי זיסבלט;

מדובר במאות סעיפים, אדוני.

היו"ר ג' גל;

האם יש מישהו שמתנגד להארכה?

אי קרשנר;

אין.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את התיקון להצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) ומי נגד?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

אושרה הצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11) (תיקון מס' 13).



חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2), התשנ"ו-1995

הי ו "ר ג' גל;

אנהנו עוברים לסעיף הבא - הצעת הרק ההגבלים העסקיים (תיקון מס' 2). ההוק

לפניכם. יש פה משלהות. מי שרוצה להעיר הערות לסעיף זה או אחר או מי שההערות שלו

נשמעו ורוצה לחדש, אתן לכל אחד להשיג את ההשגות. התאחדות התעשיינים, יש לכם

השגות?

י וסי לוי ;

קודם אגיד כמה מילים כלליות ואז אפנה אתכם לסעיפים הרלוונטיים.

היו"ר ג' גל;

יוסי לוי, אני רוצה להזכיר שזה לא דיון ראשון, אז באופן כללי כבר שמענו. תלכו

לסעיפים ספציפיים, לא דיון כללי.

י וסי לוי;

אני אומר כמה משפטים ולא ארחיב יתר על המידה. קודם כל, אני חושב שמדובר פה

בהענקת סמכויות מאוד נרחבות לממונה על ההגבלים העסקיים, ולכן צריך לבדוק את

התיקון הזה במשנה זהירות ולראות אם לא מדובר כאן בהענקת סמכויות מעבר לנדרש. אני

חושב שהיום יש לנו סעיף 30 לחוק, שבסיכומו של חשבון מאפשר לממונה על הגבלים

עסקיים למנוע ניצול מעמד לרעה דרך בית הדין להגבלים עסקיים; הממונה על ההגבלים

העסקיים, בעניין כור למשל, למעשה המליץ המלצות שהמשמעות שלהן דומה מאוד לסמכויות

שהוא מבקש לעצמו עכשיו. אתם אומרים שהיה כבר דיון מוקדם, אז אני רוצה רק במשפט

אני שהיתי בארצות-הברית בדמדומים שבין מימשל קרטר למימשל רייגן. קרטר

היה חסיד גדול של אכיפה אינטנסיבית מאוד של חוקי הAntitrust- , עד שהדבר גרם

לביקורת עצומה. רייגן, לעומת זאת, חרט על דגל הבחירות שלו אי אכיפה אינטנסיבית

של חוקי הAnti trust- . בתקופה של קרטר אנשים חששו לעמוד ולדבר בכל קרן זווית שמא

הם עוברים על חוקי הAnti trust- , ואמרו אפילו שיכול להיות שהמשבר הכלכלי שהיה

בשלהי כהונתו של קרטר נבע בין היתר מאכיפה אינטנסיבית מאוד של חקיקת הAnti-

trust. מיד לאחר שרייגן נבחר, כמעט הפסיקה אכיפה אינטנסיבית מאוד של חקיקת

הAntitrust- .

יוסי לוי, אינה עושה לי בעיה.

אם אני עושה לך בעיה, אז אני עובר מיד לעניינים ספציפיים.

אם אני אתחיל להיכנס לדיון שלך, בעצם מה שאינה מציע לי זה לא לאשר את החוק

הזה.

אני מציע לבחון אותו בזהירות.

כדאי, מר לוי, שנעדכן אותך שבישיבה הקודמת עמדת התאחדות התעשיינים היינה שהיא

בעד התיקון, היא חושבת שהתיקון הוא רצוי. היא חושבת שצריך לתקן היבטים מסוימים

שלו כדי שיהיה איזון יותר טוב. אז אם שיניתם את דעתכם--

לא שינינו את דעתנו. אנחנו אומרים ש--

היו"ר ג' גל;

יוסי לוי, תנו לי לפי דרכי. אני פתוח לכל מה שיש לכם להגיד על כל סעיף, אבל

אם המשמעות היא שנתחיל בכלל לדון בחשיבות של החוק, אז נתחיל בכלל בשאלה למה

העבירו אותו בקריאה הראשונה אבל הא ראיה שהעבירו אותו.

י וסי לוי;

טוב. אני אעבור ואדבר על סעיף-סעיף. ראשית, אני מדבר על הוספת סעיף 29א

המבוקש. בדברי ההסבר נאמר שסעיף 29א הוא בעצם בבואה של סעיף 86 לאמנת רומא. אני

מבקש להפנות את תשומת ליבכם לכך שסעיף 86 לאמנת רומא חל רק כאשר יש בו לפגוע בסחר

שבין המדינות החברות. כלומר, הוא לא יחול אם יש לו אפילו אפשרות לפגיעה בסחר

הפנימי, הוא יחול רק כאשר מדובר בפגיעה בסחר שביו המדינות. סעיף דומה לזה קיים גם

באמנה שבינינו לבין הקהילה, כאשר ניצול לרעה ייחשב רק כאשר הוא פוגע בסחר שבין

המדינות, כלומר בין הקהילה לבין ישראל ולא מדובר על הסחר הפנימי הן בקהילה והן

בישראל. לכן אני לא משוכנע שאפשר ללמוד גזירה שווה מסעיף 86, מה עוד שיש ויכוחים

גדולים בתוך הקהילה אם החלה של סעיף 86 לתוך המשפט הפנימי של כל מדינה ומדינה היא

ראו יה.

הערה נוספת לגבי סעיף 29א - הממונה על ההגבלים העסקיים רשאי לקבוע שיש ניצול

לרעה של מעמד של מונופולין אם הוא עלול להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור.

זאת אומרת, מספיקה כאן אפשרות לפגיעה בציבור או אפשרות להפחתה בתחרות ולא צריכה

להיות פגיעה של ממש. לשם השוואה אני רוצה להפנות אתכם לסעיף 21(א} לחוק, שבו

לממונה יש סמכות להתנגד למיזוג ושם הוא צריך לקבוע שיש פגיעה משמעותית בתחרות, לא

סכנה לפגיעה בתחרות. אם אנחנו בודקים את סעיף 36, אנחנו רואים שבית הדין להגבלים

עסקיים, לעומת זאת, כאשר הוא קובע מה שהוא קובע על פי סעיף 30 - הוא צריך לקבוע

שהציבור נפגע, לא עלול להיפגע. אני שואל למה בית הדין להגבלים עסקיים, אחרי הליך

של שימוע והליך שהוא למעשה בין-צדדי , מוסמך לקבוע את מה שהוא קובע רק אם יש פגיעה

בציבור; לעומת זאת, לממונה מותר לקבוע בהליך שהוא ספק אדוורסרי - אני לא יודע

בדיוק איזה הליך כי זה לא מפורט - שיש ניצול של מעמד המונופולין לרעה רק אם יש

סכנה לפגיעה בציבור או סכנה להפחתה בתחרות.

היבט נוסף של 29א שהוא בעייתי - אין פה שום הגבלה טריטוריאלית. זאת אומרת,

שלא מדובר בניצול מעמד לרעה של מונופולין בתוך ישראל. אני חושב שצריך להבהיר שגם

אם ניתנת לממונה סמכות כמו שמבוקש כאן, היא צריכה להיות מוגבלת טריטוריאלית

לישראל.

לא הבנתי את זה, יוסי לוי. מה זה נקרא - אם יש לו מונופול בארץ אחרת?

למשל, לפי הסעיף הזה ייתכן מאוד שלממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות לקבוע

שמונופולין מנצל את מעמדו לרעה כאשר כל מה שהוא עושה הוא עושה בהסדרי יצוא; או אם

למשל יש מונופולין שהוא בין-לאומי - יש כמה מונופולים עולמיים במדינת ישראל -

לממונה על ההגבלים העסקיים יש סמכות לקבוע שמונופולין כזה מנצל את מעמדו לרעה גם

כאשר אין שום פגיעה בציבור הישראלי ואין פגיעה בעסקים בישראל. צריך שתהיה פה

הגבלה טריטוריאלית.

שאלה נוספת שמתעוררת על פי סעיף 29א היא - יש פה למעשה שני ערוצים מקבילים.

יש ערוץ מקביל אחד שהוא קביעה של הממונה בסעיף 29א ויש ערוץ שנשאר על כנו על פי

סעיף 30, שפונים לבית הדין להגבלים העסקיים - הממונה או ארגון צרכנים. השאלה למה

צריכים את שני הערוצים המקבילים האלה. אני חושב שאם כבר, צריכים לעשות איזשהו

מיזוג בין סעיף 29א ל-30 כי ההבדלים בין השניים כיום לא ברורים. נראה יותר

שהכוונה של סעיף 29א היא להפוך את בית הדין להגבלים עסקיים לערכאת ערעור ולא



הערה נוספת - במדינת ישראל בדרך כלל פועלים כלפי מונופולים. הפעילות כלפי

המונופולים היא פעילות קלה, מדובר בגופים שנשלטים על-ידי בעלי מניות פרטיים וזה

קל מאוד. אין כמעט אכיפה או אין פעילות מול מונופסונים. אני חושב שמונופסונים כמו

הברת חשמל או קופת חולים, בזק ואחרים הם גופים שהממונה על ההגבלים העסקיים למעשה

לא פעל נגדם. נוצר מצב שבו מצד אחד גופים מונופוליסטיים נמצאים בפיקוח מחירים או

שהם מפוקחים בדרך אחרת בגלל שהם הוכרזו כמונופולים, ומצד שני אין אכיפה או אין

פיקוח על פעילותם של המונופסונים. אני חושב שצריכים, כאשר מדובר בתיקון של סעיף

29א(א), להבהיר- במפורש שהניצול הזה יכול להיות גם כלפי מונופסונים. בעמוד 3 של

הנייר שאנחנו הפצנו, אנחנו גם הצענו תיקון לסעיף 29א(א) כך שבבהירות יחול גם על

מונופסונים.

סעיף 29א(א) בתיקון המבוקש בנוי משני נדבכים. הנדבך הכללי שקובע שמונופולין

לא ינצל את מעמדו לרעה באופן שעלול להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור.

לאחר מכן סעיף 29א(ב) קובע חזקה חלוטה, שרואים מונופולין כמנצל את מעמדו לרעה בכל

שורת הדוגמאות שמפורטת בסעיף 29א(ב). הדוגמאות האלה, שהן חזקות חלוטות, הן עמומות

מאוד. אפשר רק להבחין בזה אם בודקים כמה פעמים המילה "הוגן" או "הגינות" מפורטת

בתוך הסעיפים הקטנים האלה והיא משאירה פתח לשיקול דעת רחב ובסופו של חשבון לאי

בהירות מנקודת הראות של העסקים הישראליים. אם אנחנו בודקים, למשל, את סעיף 2 לחוק

ההגבלים שמדבר על הסדר כובל, הוא בעצם באותה טכניקה, כאשר סעיף 2(ב) קובע שורה של

דוגמאות שאם הן מתרחשות זה מוגדר כהסדר כובל. העמימות בחזקות החלוטות האלה גורמת

לכך שכל בעל עסק לפני שהוא עושה הסכם, רץ לירושלים להיות בטוח לגמרי שהוא לא נופל

לרשת ההסדרים הכובלים. אני חושב שיהיה לנו מצב דומה מאוד אם אנחנו נקבל את התיקון

המבוקש בסעיף 29א מבלי להבהיר אותו יותר או להפוך את שורת הדוגמאות שמפורטת

ב-29א(ב) לרשימה סגורה ולא פתוחה.

מה זה הרשימה הסגורה?

י וסי לוי;

זאת אומרת שרק במקרים האלה זה ייחשב כניצול מעמדו של המונופולין לרעה, לא

מעבר לחם.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת רק (1), (2), (3) ו-(4).

י וסי לוי ;

כן. עכשיו אני רוצה לומר עוד עניין אחד מאוד חשוב. מדינת ישראל משופעת בגופים

בירוקרטיים שמקשים על ניהול העסקים. אני חושב שד"ר טורבוביץ, מאז שהוא נכנס לרשות

ההגבלים העסקיים וגם הפך אווזה לרשות, תרם תרומה בלתי רגילה לההדרת החוק הזה לחיים

העסקיים של מדינת ישראל. אבל אנחנו צריכים להיזהר מאוד שהרשות הזאת לא תיהפך לעוד

גוף שמגביל את העסקים והופך להיות גוף שיש לו השפעה בירוקרטית. איך אנחנו מונעים

את זה? בין היתר אם נותנים לרשות הזאת תקציב ראוי. לא די בזה שמבקשים כאן סמכויות

כל כך נרחבות וכל כך מיוחדות. אם אין לממונה התקציב הראוי ומספר האנשים כדי

שהסמכות הזאת תבוצע במהירות, בנחישות ובלי שיצטרכו לחכות חמישה-שישה חודשים לפני

שהממונה אומר אם יש ניצול מעמד לרעה, אם יש הסדר כובל או אין הסדר כובל. אנחנו

במדינת ישראל, ברוך השם, כמעט לא יכולים לעשות עסקים מבלי שרגלי נו תיתקל באיזו

רשות. אסור להפוך את הרשות הזאת לרשות נוספת. דבר נוסף, ד"ר טורבוביץ לא נשאר שם

לנצח נצחים. הוא יהיה שם כמה שנים ויעזוב וצריכים לחשוב על חוק שאפשר להפעיל אותו

במהירות וביעילות. עד היום הוא מופעל ביעילות, מהרגע שהתקציב שלו יקטן יחסית

למשימות, הוא יהפוך להיות גוף בירוקרטי איום ויקרה לו מה שקרה בארצות-הברית

בתקופת קרטר.

גמרתי את הערותיי לגבי סעיף 29א, אני עובר כרגע לסעיף 2 להצעת התיקון.

בדיוק אתמול, בדיון על חוק החשמל, ביקשתי שתקציב רשות הפיתוח לא יבוא עם ספר

התקציב אלא יבוא בנפרד אל ועדת הכספים בדי שנהיה בטוחים שיש לה התקציב הראוי ושלא

מישהו ממשרדי הממשלה יתהיל לשהק איתה עד כמה עושים פיקוח או לא עושים פיקוח

וכיוצא באלה. כלומר, שרשות הפיקוח תהיה כמו מבקרת המדינה או רשות ניירות ערך.

יש חוק היטלי סחר שקבעו, חוק נפלא, ונותנים לממונה על חוק היטלי סחר בערך 100

אלף שקל לשנה, וכל לוחות הזמנים בחוק הזה מופרים.

היו"ר ג י גל ;

יוסי לוי, תמשיך הלאה בהערות להצעת החוק שלפנינו.

לגבי סעיף 2 להצעת התיקון שלפנינו - אני מדבר על סעיף 43 לחוק העיקרי - על פי

התיקון המבוקש, הממונה יוכל להכריז על בעל מונופולין כאילו הוא ניצל את מעמדו

לרעה בעקבות סעיף 29א. ההליך הזה שעל פיו קובע הממונה את הקביעה שלו, לא ברור -

האם הוא מזמין את הצד שלגביו הוא קובע את הקביעה לפני שהוא קובע קביעה מרחיקת

לכת, האם יש הליך של הגשת טיעונים? הדברים האלה עמומים. הם עמומים במיוחד על רקע

העובדה שיש תוצאות מרחיקות לכת לקביעה הזאת של הממונה, יש לזה שלוש תוצאות

אחד, מי שרוצה לערער על הקביעה של הממונה, צריך לערער לבית הדין

להגבלים עסקיים, ועל פי התיקון לסעיף 43(ג) נטל הראיה הוא עליו. זאת אומרת, בעצם

יש קביעה חד-צדדית של הממונה על ההגבלים העסקיים, אבל הנטל הוא על העורר בפני בית

הדין להגבלים עסקי ים.

יוסי לוי, העלו את זה בישיבה הקודמת.

זו בעיה קשה מאוד. תוצאה קשה נוספת על פי סעיף 43(ה) - זה לא תיקון שמבוקש

אבל תוצאה שקיימת בעקבות השילוב של התיקונים המבוקשים בחוק הקיים - שקביעה של

הממונה הופכת להיות ראיה לכאורה לנקבע בה בכל הליך משפטי. זאת אומרת, גם העברת את

הנטל לעורר וגם זה הפך להיות ראיה לכאורה בהליכים אחרים שתובעים פרטיים יכולים

להגיש נגד בעל המונופולין.

תוצאה חמורה נוספת, שהיא קשה מאוד, היא התוצאה שמתקבלת בעקבות הבקשה להוספת

סעיף 50א. על פי התיקון הזה הממונה יכול לפנות לבית המשפט המחוזי ולבקש צווי

מניעה. את צווי המניעה האלה הוא יכול לבקש במעמד צד אחד והוא פונה - שימו לב -

לבית המשפט המחוזי, הוא לא פונה לבית הדין להגבלים עסקיים, תיכף אומר על זה משפט.

בית המשפט המחוזי שאין לו כלים לבחון את קביעת הממונה, ישאיר את צו המניעה הזה

במעמד צד אחד, יהפוך אותו לצו קבוע למעשה עד אשר בית הדין להגבלים עסקיים יסיים

את הערר על החלטת בעל המונופולין. נוצר פה מין מצב קשה ביותר - הממונה קובע באופן

חד-צדדי את הקביעה שלו, נטל הראיה עובר על שכם בעל המונופולין, זה הופך להיות

ראיה לכאורה ויש בעצם צו מניעה קבוע בבית המשפט המחוזי. בהקשר לזה אני רוצה לומר

שאם כבר נותנים לטריבונל משפטי סמכות לצו מניעה, צריכים לתת אותה לבית הדין

להגבלים עסקיים, לא צריכים להרבות פה ברשויות. בית הדין להגבלים עסקיים הוא הגוף

שנקבע על-ידי המחוקק כגוף בעל כלים לבחון את השאלה של ניצול מעמד לרעה, שהוא יהיה

מוסמך גם להוציא צווי מניעה ולא בית משפט אחר, אחרת תהיה ריצה בין ערכאות כשאף

ערכאה לא תדע מרעותה.

הערה אחרונה לעניין הזה - ניצול מעמד לרעה הוא עבירה פלילית, וזו עבירה

פלילית קשה למדי משום שיכול מאוד להיות מצב שידיעה של אחד מהמנהלים של בעל

המונופולין הופכת לעבירה פלילית גם של מנהלים אחרים. אני לא בטוח שלניצול מעמד



לרעה של מונופולין צריכרה להיות סנקציה פלילית, מספיק שתהיה לו סנקציה אזרחית.

בזה סיימתי את הדברים שלי.

היו"ר ג' גל;

מר ינובסקי, בבקשה.

אני מצטער, אני מבין שאני איחרתי כיוון שלדעתי, אם עוד לא מאוחר, אני חושב

שהצעת החוק הזאת היא הצעה שיותר טוב שלא היינה מוגשת בכלל ושלא תתקבל מאשר שתתקבל

אפילו בתיקונים, כיוון שהמצב שייווצר בשוק הוא מצב בלתי נסבל. אני חושב שמה שהופך

להיות המגמה בעולם כיום, וגם השוק שלנו קיבל תפנית כזו בשנים האחרונות - זהו שוק

חופשי, שוק חופשי שבו רק הכוחות הכלכליים פועלים באופן עצמאי. הדבר הזה הוכיח את

עצמו כברכה בכל מקום בעולם. במקום שוק מפוקח על-ידי הממשלה, יהיה פה שוק שנתון

בידי שיקול דעת של אדם אחד, פקיד. עם כל הכבוד ליורם טורבוביץ, אני מעריך אותו,

הוא עשה עבודה נפלאה ואין ספק בכישוריו ובאישיותו, אבל יחד עם זה צריך לחשוב -

כאשר שרים, למשל, משתמשים בסמכות מסוימת, אפשר לתקוף אותם, אפשר לפנות לבג"ץ. כאן

היום הדרך הזו סגורה, היום הולכים לערעור בבית דין להגבלים עסקיים. אנחנו בעלי

ניסיון בהגבלים עסקיים, ואני מודיע לכל הברי הוועדה שאנחנו היום נמצאים היום

בינינו בהתדיינות מסוימת שעל אף שניתנה החלטה בבית דין להגבלים עסקיים, יש ערעור

תלוי ועומד בבית משפט עליון והסטטוס קוו הזה נמשך למעלה משנה-שנתיים כמעט.

ואם זה לא היה בהגבלים עסקיים?

א' ינובסקי ;

אם זה לא היה בכלל בצורה כמו שזה כתוב, אפשר היה לפנות לבג"ץ למחרת היום.

היום אתה לא יכול כי היום אם הממונה יקבע שמישהו הוא בעל מונופולין או יפנה לבית

משפט מחוזי לקבל הוראות, אתה נעול בבית משפט מחוזי. הסמכות הבג"צית איננה.

על פי החוק החדש?

על פי ההצעה הזו. בהצעה הזו אתם חסמתם את הדרך לבג"ץ לגבי פעולות של הממונה.

זו תוצאה שלדעתי יותר גרועה מאשר המצב הבולשוויסטי הכי גרוע.

עוד לא נהסם שום דבר. אתה אומר: אם ייחסם.

אני אומר שהצעת החוק הזאת, אם תתקבל, תחסום. יכול להיות שלא נזהרתי בניסוח,

אבל מה שאני רוצה לומר--

ני זקלר;

אתה יכול להסביר למה היא תחסום את הגישה לבג"ץ יחסית למצב שקיים כבר היום?

בגלל שבית הדין הגבוה לצדק לא מתערב כאשר ישנו פורום אלטרנטיבי שבו אתה יכול

לפנות.



י' טורבוביץ;

אבל גם היום אין פנייה לבג"ץ.

א' ינובסקי ;

בית הדי ו הגבוה לצדק לא מתערב. הוא יגיד לך: אדוני, תביא את טיעוניך בפני בית

הדין להגבלים עסקיים.

אני רוצה להבהיר שאין שינוי מהמצב הקיים. זאת אומרת, לא נפתהה דרך לבג"ץ

בתוצאה מהתיקון הזה ולא היתה קודם.

אני מקבל את כל מה שיוסי לוי אמר, ואני הרבה יותר קיצוני ממנו. אני הושב

שהצעת ההוק הזו היא איומה. מה שהוא מתכוון לומר לגבי סמכותו של הממונה, בלי לדבר

על הנוכהים - אני מקבל את זה בארבע ידיים. לדעתי סעיף 29א שרוצים להכניס הוא

מיותר לחלוטין; אנחנו לא נמצאים לא בשוק האירופאי המשותף ולא בארצות-הברית ששם

מונופוליזציה זו עבירה, אנחנו משק קטן שצריך להתחרות בכל המשקים הגדולים וצריך

לאפשר לעבוד ושנהיה משק אטרקטיבי להשקעות חוץ, ולא שאם מישהו יבוא ויגיד 'רגע

אחד, אני מצליח פה', אז יבוא פקיד או כל מתחרח שלו וינסה לרסן אותו על סמך החוק

הזה. החוק הזה הוא חוק שאיננו דרוש לגמרי. חברי יורם טורבוביץ נעלב מכך שאמרתי

שיש אוזלת יד. הניסוח אולי לא מדויק. אם באמת יש כאן מונופולים שהם כאלה

אגרסיביים, שזה באמת לרעת הציבור - ולא ראינו הרבה כאלה, ואני יכול להגיד כאלה

בשמות אבל אני לא רוצה להגיד - לא ראינו שניצלו את המכשיר הקיים. יש מכשיר קיים,

אפשר לפנות לפי סעיף 30, אפשר לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים ולקבל הוראות; מי

שעובר על ההוראות, אזי יש גם הסנקציות הפליליות וגם הסנקציות האזרחיות. המצב

שיהיה היום - למעשה כל אזרח בארץ שיחשוב שהוא מקופח או כל מתחרה בלתי הגון

במונופולין או שמישהו רוצה לקרוא לו מונופולין, יכול לפנות לבית המשפט ובמקום

שבתי המשפט יטפלו בדברים שהם חשובים הם יטפלו בזה. היום העומס הוא ממילא בלתי

נסבל, ובצורה כזאת נגיע למצב שאי אפשר יהיה לעבוד פה ולחיות פה בארץ. לדוגמא, בא

יבואן שרוצה להכניס דברים לארץ - הוא ניגש בקלות וטוען שהיצרן הישראלי שהוא בעל

מונופולין מתחרה בו שלא כדין כי הוא נותן הנחה יותר גדולה ממה שהוא נותן. הוא

רוצה לסלק מתחרה אז הוא רץ לבית משפט. איפה אנחנו נמצאים?

כל הצעת החוק הזאת בסופו של דבר תביא לכך שבמקום שהיא תגביר את התחרות, היא

תפגע בתחרות. בעלי מונופולים יפחדו להתחרות, על כל הנחה יגידו שזה תנאי שוק לא

הוגנים כי הכל נאמר בלשון כללית. לכן אני אומר שאינני מבין מה הטעם בהצעת החוק

הזו ובשביל מה היה צריך להביא אותה. אנחנו לא אותו משק גדול ששמו השוק האירופאי

המשותף שמגן על המדינות שלו, אנחנו לא השוק האמריקאי שגם היום ישנה נטייה - מאז

רייגן - מה שנקרא אסכולת שיקגו. האסכולה הזאת אומרת: רבותיי, צריך להיות הרבה

יותר ליברליים. יש ביקורת גם על אסכולת שיקגו, אבל ברור שבארץ שלנו שהפעילות

למשוך משקיעים היא מיסודות האוויר לנשימה של המשק הקטן הזה, לא הגיוני שפתאום

אנחנו המשק שהכי מבוקר והכי מפוקח על-ידי אדם אחד. על-ידי אדם אחד, כי מעשית לא

יכולים לערער על החלטותיו. אתה מערער על החלטותיו - זה לא מהיום למחר, זה לא

בג"ץ, זה הולך לבית הדין להגבלים עסקיים, ישנה פרוצדורה, ישנו ערעור לבית משפט

עליון. ההחלטה של הממונה להפוך אותה בדרך הזאת היא דרך חתחתים שאף פעם לא תוכל

להביא לשום דבר, ובסופו של דבר זה יהיה משק שמנוהל על-ידי פקיד, לא על-ידי ממשלה

אלא על-ידי פקיד. עם כל ההערכה לאיש שעומד עכשיו בראש הרשות להגבלים עסקיים, אני

לא מטיל בו דופי - זה יהיה שיגעון. מה שהולך להיות פה לדעתי, בתור אדם שהי בתוך

הסביבה הכלכלית ומייצג בעלי מונופול - אני מודה ומתוודה - אבל אני גם רואה את

החולשות של בעלי מונופול--

אני מוכרח לעשות פה הגע אתנחתא ולומר גם משפט אחד. אני גדלתי בחינוך כלכלי

מסוים וכאשר דן צמחי ז"ל, שהיה מנהל ארגון הקניות של משקי בית שאן, התחיל לקנות

אפרוחים מיצרן פרטי חשבנו שהוא שובר לנו את כל כללי המשחק. היינו רגילים שהכל

נעשה בתוך המערכת ההתיישבותית ואנחנו חיים אחד מהשני, ופתאום בא אחד משלנו ואומר:

לא, הוא בכלל הולך לסקטור הפרטי וקונה ושבר את הכללים. אחרי כמה שנים ראינו שהאיש

הקדים אותנו בכמה שנים, הוא פשוט הבין שהמערכת לא התאימה את עצמה למציאות. אבל

היות ויורם טורבוביץ לא מתכוון להזדקן ברשות ואומרים בפניו ושלא בפניו שהוא עשה

עבודה חשובה, אני מוכן לתת ליורם טורבוביץ כמה דקות להסביר. אתם באים ואומרים

שהחוק הזה הוא חוק שהלוואי ולא היה בא--

זה רק אורי ינובסקי אמר עד עכשיו.

גם יוסי לוי פתח ואמר שבעצם אפשר היה להסתדר בלי החוק הזה.

אני חושב שהיה צריך לאחד את סעיף 29א ו-30 בלי העברת נטל הו-אי ות ובלי צווי

מניעה. אני מוכן להסכים שסעיף 30 בנוסח שלו הוא מיושן.

העניין הוא לא אישי של יורם טורבוביץ, אז אולי ניתן לו כמה דקות להסביר ואחר

כך אורי ינובסקי ימשיך. בסדר?

אני אומר כמה מילים ואחר כך אולי אתן לניב זקלר, היועץ המשפטי של הרשות

להגבלים עסקיים, להגיד את דברו. יש כאן גם שני פרופסורים להגבלים עסקיים שאיתם

התייעצנו בשלבי החקיקה. ובכן, אגיד רק שלוש הערות ואחרי כן אתן לניב זקלר,

ברשותך, את רשות הדיבור.

גם לפרופסורים אם ארנה רוצה.

ודאי שאין פה עניין אישי, זה לא משנה אם זה אני או מישהו אחר. התיקון הזה הוא

תיקון - אני לא רוצה לומר טריוויאלי אבל הוא מתבקש מאליו, הוא זועק מרחוק, הוא

לקונה, הוא חסר שישנו בתבנית החקיקתית. כל חוק ההגבלים מטרתו לטפל בבעיה של

מונופוליזציה. כשאתה הולך ומעיין בסעיפי החוק, אתה רואה שאסור לעשות קרטל. אילו

החוק היה עובר היום, אני שומע את עו"ד ינובסקי בכישרון רב טוען: 'איך אפשר לקבוע

סעיף שאומר שהסדר כובל זה הסדר בין בני אדם לפיו אחד הצדדים לפחות מגביל עצמו

באופן העלול למנוע או להפחית? עלול למנוע ולהפחית? איך עושים כזה חוק? לא יהיה פה

משקיע זר אחד, איש לא יעשה עסקים במדינה. ביום שזה יהפוך לחוק, אפשר לסגור את

המדינה'. הנוסח הזה קיים משנת 58' ועושים עסקים מאוד יפים במדינה. החוק הזה, כמו

סעיף 2 שאני הקראתי, כמו תיקון סעיף 29, זה מודל שהתפתח בכל המדינות. אתמול

קיבלתי - אילו ידעתי שזה יהפוך לדיון כל כך רחב, הייתי מביא את זה - מאמר של

הUnti Trust Bulletin- שמדבר על ברזיל, איך היא עכשיו עשתה חקיקה יותר רצינית

מזה, פולניה, רוסיה. בכל העולם נחקקים החוקים שישנם בכל אחת בהמדינות. אנחנו

ישבנו על הצעת החוק הממשלתית הרבה מאוד עם משרד המשפטים. מיתנו ועשינו את הוורסיה

שהיא המודל הכי חלש האפשרי שעדיין אומר: צריך להגיד למונופול לא לנצל את מעמדו

לרעה. זה טריוויאלי. כשישבנו עם אנשי אקדמיה שאיתם התייעצנו, המשפטנים והכלכלנים

לא האמינו שאין ההוראה הזאת בחוק היום. נדמה לי שהדברים יוצאים הרבה יותר פשוטים.



הערה שנייה - ואז אני רוצה לאפשר לניב זקלר להגיד את דברו - עו"ד ינובסקי

אומר: הערכאות המשפטיות לוקהות זמן. זה נכון לגבי שני הצדדים כשצריך לעשות דבר.

פעם אחת עו"ד ינובסקי לא ייצג מונופול, בדרך כלל הוא מייצג מונופולים כי הוא

עורך-דין מאוד טוב והם באים אליו; פעם אחת הוא ייצג יבואן סיגריות קטן, והלכנו

בהליך שנאמר שאנחנו אף פעם לא הולכים בו - סעיף 30 - וביקשנו מבית הדין הנהיות.

גם זה לקח חודשים רבים, ואז הלקוח של ינובסקי אמר: 'מה זה? אתם לא נותנים לי

שירות. אני משלם מיסים. בא מונופול כמו דובק, רוצה לסגור ביום בהיר אחד את כל

מערך ההפצה שלו בפניי ואני ועוד יבואנים אהרים נעוף מהשוק למחרת היום'. לקח הרבה

מאוד זמן להגיע להישג תזה שבזכותו אני חושב שאותו יבואן יכול להמשיך להתחרות בשוק

מאוד קשה. לכן אני אומר - טיפה בשובה ונחת, הדברים הם בוודאי לא בצד ההוא, הם

באוזנים וההצעה הזאת היא מאוזנת . אם היא פתווחה לביקורת - אולי אין לה הנציגים

שיבקרו אותה - היא פתוחה לביקורת בכך שהיא לא עושה מספיק. אבל לומר שהיא תרתיע

משקיעים זרים, אני חושב שזה פשוט לא נכון, לא הגזמה. אבל, ניב זקלר, אולי אתה

תאמר דברים יותר קונקרטיים.

אני רוצה להזכיר לחברי-הכנסת שבערך לפני חצי שנה ישבנו אצל אדוני ביחד עם

אורי ינובסקי ודיברנו על הצעת החוק בנושא של ריכוזיות. ואז אורי ינובסקי בא ואמר:

'אנחנו צריכים לדאוג לכך שהגופים הישראליים יהיו גופים גדולים שיתחרו במשק

הבינלאומי. לכן בשום פנים ואופן אסור לנו לפקח על מיזוגים, צריך לאפשר גידול. אם

אתם גדולים, אם הגוף הישראלי הוא גדול, תפקחו עליו'. אורי ינובסקי נתן את בז"ן

למה אתם לא מפקחים על בז"ן? ואז אמרנו שהיום אין

לנו כלים לפקח על גופים גדולים.

התיקון הזה יתן לכם כלים כאלה?

כן, זו היתה הדוגמא שנתתי פעם שעברה עם פז .

כן. לכן כאשר אנחנו באים ומאבחנים את הבעיה שיש לנו במשק הישראלי, אני

הסכמתי אז עם אורי ינובסקי. אני אמרתי שבאמת יש כאן בעיה, צריך לאפשר גידול, אבל

מצד שני צריך לאפשר פיקוח על אותם גופים שמגיעים לגודל. באמת הסכמנו אז עם

עורך-דין ינובסקי, בחנו מחדש את נושא הריכוזיות ולא המשכנו בערוץ הזה. אבל מצד

שני קיבלנו את דבריו שצריך לפקח על גופים גדולים, והעיקרון הגדול של ההצעה הזאת'

הוא שהיא נותנת לנו כלי לפקה, כלים שאין לנו היום. הבעיה של המשק שלנו היא באמת

שאנחנו צריכים לאפשר גידול--

אני רק רוצה לשאול שאלה - ניב זקלר, למה אין לכם הכלים היום? אני חושב שזו

שאלה מרכזית בדיון.

בסדר גמור, אבל קודם באת ואמרת: משק קטן, צריך גופים גדולים.

אני שואל: למה אין לכם לפי החוק הקיים כלים לפקח על מונופולים גדולים? מה

מונע מכם היום לפקח עליהם?



י' טורבוביץ;

עסקת בתיק של דובק, יש לך את כל התשובה.

דובק זו דוגמא אחת, אבל--

כמה זמן זה לקח?

אי ינובסקי;

זה לא ענייו של כמה זמן, אבל מסתבר שבסופו של דבר לא כל כך צדקנו.

אורי ינובסקי, פה נהוג שמדברים רק ברשות דיבור.

א' ינובסקי;

אני רק שאלתי שאלה כי אני חושב שזה ציר הוויכוח.

לכן הבעיה המרכזית שלנו היא לפקח על גופים גדולים ולא למנוע את ההיווצרות

שלהם. אתה שואל אותי מה החוק הזה נותן מעבר לחוק שקיים חיום? החוק הזה מאפשר

לממונה על ההגבלים העסקיים לקבוע שהתנהגות מסוימת היא התנהגות שפוגעת בצרכנים של

המונופולים. הקביעות של הממונה הן הרבה יותר זריזות; הממונה הוא הרבה יותר יעיל

מבית הדין להגבלים עסקיים שהוא גוף כבד, שעד שהוא מקבל הכרעה יוצאת הנשמה גם

לממונה על ההגבלים העסקיים וגם לצדדים שחולקים עליו.

עכשיו, מצד אחד נותנים לממונה סמכות לקבוע שהתנהגות מסוימת פוגעת בתחרות ומצד

שני מגבילים את המשמעות של הקביעה. שמענו פה דברים על מה המשמעות של הקביעה של

הממונה. אז בואו רגע נבין מה המשמעות כשהממונה קובע שמשהו הוא פגיעה בלתי הוגנת

של מונופולין. המשמעות היחידה שקביעת הממונה היא ראיה לכאורה בכל הליך שיפוטי. מה

המשמעות של המושג ראיה לכאורה? שהצד השני צריך להביא ראיה לסתור את הראיה הזאת.

זה הכל. זאת המשמעות היחידה. זה לא מעביר את נטל השכנוע לא בהליך אזרחי ולא

בהליך פלילי על אחת וכמה וכמה. הוא בא ואומר: 'הממונה קבע נגדך, תואיל ותביא

ראיות להראות שהממונה טעה'. מדובר פה על העברת נטל השכנוע. על מה מעבירים את נטל

השכנוע? מעבירים את נטל השכנוע על ערעור על קביעת הממונה, כאשר פסק הדין - גם של

בית הדין להגבלים עסקיים - הוא לא פסק דין שיטיל קנס כספי ויחייב את המונופולין

במשהו. כל מח שבית הדין יקבע הוא שמדובר בראיה לכאורה לכך שהמונופולין התנהג

בצורה אסורה. לוקחים את פסק הדין הזה של בית הדין והולכים איתו לערכאה אזרחית

לתבוע תביעה כספית, ואז המונופולין יכול להביא ראיות לסתור. כך שמצד אחד זירזנו

את כל ההליכים הכבדים שמתנהלים בפני בית הדין ומצד שני הגבלנו את המשמעות של

קביעת הממונה. היא בסך-הכל ראיה לכאורה, לא חזקה חלוטה כמו שאמרו פה, שזה פשוט לא

נכון. היא ראית לכאורה לכך שמה שהממונה קבע הוא נכון. יואיל נא המונופולין שיודע

את כל העובדות, שמתמצא בשוק, להביא ראיות לסתור את אותה קביעה.

אני מוכרח לומר שזה תענוג לשמוע את כולכם ואפשר היה לשבת שעות, אבל אנחנו

צריכים להתקדם. אורי ינובסקי, ארנה לא סיימת. ניתן לך להמשיך יבזה נסיים את

הטיעונים שלכם.

אני מבקש להעיר רק דבר אחד שנאמר פה - אני לא שוכנעתי שהמצב הנוכחי לא פותר

את הבעיה. אי אפשר להצביע על איזשהו מקרה שבו נוצל סעיף 30 ולא השיג את מטרתו או

שסעיף 30 איננו נותן את התשובה המספקת. העניין של דובק זה משהו שהיה מיוחד בפני

עצמו ומסובך מאוד. למעשה היה ויכוח בין יבואנים לבין משווקים לבין דובק, ובסופו



של דבר אי אפשר לומר שעמדתו של הממונה התקבלה במאה אחוז, למרות שעד כמה שהאינטרס

שלי היה בעניין, אני הייתי די שבע רצון. כלומר, לקוהתי הימה די שבעת רצון. אבל

דווקא הדוגמא של דובק מראה שלא תמיד הממונה צודק. כפי שאמרתי קודם, אם רוצים לתקן

את ההוק, דבר שהוא מיותר לגמרי ולא צריך אותו ולדעתי הוא בולשוויסטי, אבל לא

חשוב; אם אתה מתקן את ההוק בתיקונים האלה, הסמכות שצריכה לקבוע היא לא הפקיד אלא

בית הדין. שורשו של בית הדין - הוא היה המועצה להגבלים עסקיים. בזמנו כל דבר היה

מובא למועצה והמועצה היינה מחליטה. בתיקון האחרון הפכו את המועצה לבית דין, אמרו

שיתנו לה להכניס שופט על מנת לתת לזה גם את הגוון החוקי. אני חושב שאם הוחלט שאכן

יוכנס סעיף 29א, אני מקבל בהחלט את הרעיון של יוסי לוי שהדבר ימוזג עם סעיף 30,

מבלי לתת את הסמכות לממונה לקבוע אלא שהממונה יכול לקבל בעניין הזה רולינג של בית

הדין להגבלים עסקיים והוא למעשה הסמכות המנהלתית הגבוהה ביותר.

יש לזכור שאם ההצעה הזאת תתקבל, למעשה הכנסת מייתרת לגמרי את בית הדין

להגבלים עסקיים. בית הדין להגבלים עסקיים יהפוך להיות איבר מדולדל שאף אחד כמעט

לא יפנה אליו בגלל אותם הנימוקים שעכשיו אפילו הממונה בעצמו אמר. אבל אם ישנה צרה

חולה וצריך לקבל החלטה מהירה, בית הדין להגבלים עסקיים יכול לקבל את ההחלטה.

לדעתי - ועכשיו אני גם אומר את זה מהפן הנוסף שאמר כאן ניב זקלר, כאילו שהעניין

של נטל ההוכחה הוא שום דבר - יש לשים לב שלפי החוק היום כל אזרח יכול, על סמך

סעיף 50 להוק ההגבלים העסקיים, לפנות כנגד כל אדם בתביעה של נזיקין אזרחיים. מה

שיקרה במצב הזה - כל אחד יפנה לבית הדין המחוזי במקום שלו, ידרוש צווי מניעה

ויביא למצב שהנושא אם גוף הוא בעל מונופולין שזו לא שאלה קלה לקבוע - כדי לקבוע

אם אדם הוא בעל מונופולין צריך להסתכל קודם על תחום פעולתו, צריך להסתכל על התחום

הגיאוגרפי; יש בעיות אם זה באמת בעל מונופולין או לא. היום אנחנו נמצאים במצב

כזה כאשר חברות תעופה זרות הגישו תביעה נגד מתדלק ישראלי בטענה שהוא בעל

מונופולין למרות שהוא לא הוכרז כבעל מו נופולין . י וצא שהדבר הזה מביא לידי כך--

איפה הוא מתדלק?

בלוד.

י י טורבוביץ;

חברת שירותי תעופה. זה קרטל.

היו"ר ג' גל;

זה באמת קרטל שהגיע הזמן לפצח אותו.

א' ינובסקי;

אם אני אשב אתך חמש דקות, אני אסביר לך שזה לא כל כך פשוט כי התחרות היא--

זה באמת לא פשוט לפצח.

אתה יודע בעצמך שזה לא פשוט. שלוש שנים לא הכרזת עליהם. זה לא פשוט, כי השדה

שאנחנו - השוק הישראלי - מתחרים בו זה לא עם מתדלק בארץ. בארץ אין עוד מתדלקים,

ישנו אחד שמתחרה עם המתדלקים בכל נמלי היציאה, בכל נמלי הביניים בישראל, כי המטוס

יכול להביא בכנפיו את הדלק להמשך טיסתו. את זה צריך להבין. אם, למשל, יכריזו על

חברת שירותי תעופה כבעל מונופולין, המדינה תפסיד קודם כל את ההכנסה שתועבר--

אני לא רוצה להכריז על חברת שירותי תעופה כבעל מונופולין. כל מה שאני רציתי

הוא, שיהיה שם עוד מתדלק אחד. זה הכל.



א' ינובסקי ;

כל אחד רוצה את זה, אבל--

היו"ר ג' גל;

זה לא פשוט. עובדה שאני עוסק בזה כמה חודשים ועוד לא הצלחתי. אורי ינובסקי,

תמשיך בבקשה.

א' ינובסקי;

לכן אני חוזר ואומר - מי שצריך לקבוע בעניין הזה הוא בית הדין. אולי צריך

להגביר את בית הדין ולקבוע כללים שהוא יעבוד יותר מהר. אבל אין ספק שבית הדין

צריך לקבוע את זה ולא הפקיד.

דבר נוסף שצריך לקחת בחשבון - לדעתי המגרעת הגדולה בחוק הזה היא שחסרה בו

הקביעה שלפני שעושים פעולה כלשהי כנגד בעל מונופולין, צריך להכריז עליו שהוא בעל

מונופולין. אדם צריך לדעת שהוא צריך לפעול בכללים אחרים. היום זה גם לא קיים בחוק

שלנו. צריך לדעת - לפני שאפשר לפנות נגד חברה או נגד בעל מונופולין בכל הסנקציות

החמורות שישנן בחוק הזה, צריך קודם כל שהוא ידע: 'אתה בעל מונופולין ואתה נכנס

למסכת של התנהגויות שונה מאשר היינה לך עד היום'.

דבר שני שחסר בחוק חזה - יש להוציא את כל הדברים שקשורים ביצוא. יצוא זה

החיים של המשק שלנו. מה שקורה פה - והדוגמא של שירותי תעופה היא דוגמא קלאסית -

שצרכנים זרים רוצים לנצל את האפשרות של חוק ההגבלים העסקיים על מנת לקבל יתרונות

שיפגעו ביצוא שלנו.

אני חוזר ואומר בסגנון טלגרפי: אם אפשר לא לקבל את הצעת החוק הזו, אני חושב

ששום נזק לא ייגרם למשק אלא רק תועלת וברכה, כי לא הוכח שהמצב הנוכחי הוא בלתי

נסבל וטעון תיקון. אבל אם בכל אופן הולכים לכיוון הזה, אזי התיקון צריך להיות כמו

שהציע עורך-דין לוי, על-ידי מיזוג סעיף 29א בתוך סעיף 30, ולא צריך יותר שום

תיקון מעבר לתיקון הזה. גם אז אנחנו נמצאים בצרה צרורה, אבל לפחות זה נמצא גבולות

שנותנים פיתרון .

לא בדקתי - אבל יורם טורבוביץ בוודאי יודע יותר טוב ממני - אם באיזשהו מקום

בעולם יש סמכות לפקיד (עם כל הכבוד, אפילו אם הוא מנהל רשות) כמו שהצעת החוק הזאת

מציעה. אני לא מכיר.

אורי י נובסקי , זה היה משפט טוב לסיום. תודה.

יש לי הצעה קונסטרוקטיבית, שאני רוצה לומר אותה ממש בשני משפטים. אני חושב

שאחרי ששמעתי את עו"ד זקלר, נחרדתי עוד יותר משום שהוא רואה בקלות דעת למדי, לפי

דעתי, את העברת נטל הראיה על סמך החלטה של רשות מינהלית בהליך לא ברור שיכול

להיות בחדרי חדרים. אני חושב - וזאת ההצעה הקונסטרוקטיבית - שאם ממזגים את סעיף

29א ל-30 ומעבירים באמת את הסמכות לבית הדין להגבלים עסקיים, אבל נותנים לבית

הדין להגבלים עסקיים סמכות להוציא צווי מניעה--

יש לו .

להוציא צווי מניעה, זאת אומרת לקחת את הסמכות שמבקשים בסעיף 50א מבית המשפט

המחוזי ולהעביר לבית הדין להגבלים עסקיים. שוב דבר רע לא יקרה. אם הממונה על

ההגבלים העסקיים יסבור שיש ניצול מעמד לרעה, יפנה לבית הדין להגבלים עסקיים ויבקש



להוציא צו מניעה עד שייגמר הדיון. נטל הראיה יהיה על שכם הממונה להוכיח - בין צו

המניעה הזמני לצו הקבוע ולמתן הוראות - שאכן יש ניצול מעמד לרעה, ויהיה כאן דיון

אדוורסרי תקין. אני לא רוצה דווקא דיון מהיר כמו שרוצה עו"ד זקלר. אני חושש

מדיון מהיר, אני רוצה שיהיה דיון מסודר שבו יש מקום לשני צדדים, כי ההבדל בין

פגיעת לא הוגנת בתחרות לתחרות אגרסיבית הוא כחוט השערה ולא אנחנו במדינת ישראל,

שיש לנו שני חוקי יסוד, ניתן לרשות מינהלית ולא לבתי המשפט להחליט על חוט השערה

הזה.

עוד משפט אחד לסיום בעניין היצוא - צריכים לזכור שמדינת ישראל נפתחה עכשיו

ליבוא מאסיבי ורציני ביותר. יש חשש גדול שקונגלומרטים בינלאומיים ומונופולים

בינלאומיים ינצלו לרעה את מעמדם בשוק הישראלי. לממונה על ההגבלים העסקיים אין

סמכות, על פי סעיף 29א, לעשות שום דבר נגד גוף כמו "נסטלה" או "פיליפ מוריס" אם

הוא מחליט שמדינת ישראל היא target שלו והוא רוצה לגרום לזה שכמה יצרנים כאן

ימותו; הממונה לא יוכל לעשות שום דבר נגדו כי הוא לא בעל מונופולין במובן

הישראלי , למרות שהוא מנצל את מעמדו לרעה. אבל מול יצרן של כמה ניירות טואלט שהוא

מונופולין בישראל אבל לא יכול להתמודד עם קונגלומרט, הוא יוכל לעשות מה שהוא

רוצה. צריכים להביא את זה לידי ביטוי.

קריאה;

אבל הוא יוכל לטפל ביבואנים.

י וסי לו י ;

הוא לא יוכל לטפל ביבואן בכלל, היבואן הוא לא בעל מונופולין.

היו"ר ג' גל ;

רבותיי, אני מודח לכם שהייתם איתנו. רשמנו ולקחנו בחשבון את הדברים שאמרתם.

תחשבו גם על מונופסונים. התעשייה הישראלית נמצאת בין הסדן של המונופסונים

לפטיש של הממונה.

נתחיל לעבור על סעיף-סעיף.

אני לא רואה שום סיבה לשנות משהו בסעיף 29א. לקחנו אותו מהקהיליההאירופית

ותירגמנו אותו מילולית.

מה שאתם אומרים זה "באופן העלול". "העלול" זאת אומרת שיכול לפגוע בעתיד. יוסי

לוי שאל על זה.

כתבנו בדיוק כמו שיש היום הגדרה של הסדר כובל (בסעיף 2 לחוק העיקרי): "לפחות

מגביל עצמו באופן העלול למנוע או להפחית את התחרות". סעיף 21 שעניינו בהחלטת

הממונה לגבי מיזוגים, שאת זה העלה עו"ד יוסי לוי על נס כמודל טוב, אומר כך:

הממונה יתנגד למיזוג חברות אם לדעתו קיים חשש סביר כי כתוצאה מן המיזוג כפי שהוצע

תיפגע בעתיד התחרות.

מה עם ההערה לגבי פגיעה ממשית?

כשאנחנו לוקחים הוראת חקיקה מהחקיקה האירופית, כל שינוי בה יגרום לתילי תילים

של פרשנויות. ככה יש מערכת שלמה של פסיקה שאפשר לשאוב ממנה הרשאה וכל שינוי ממנה

יזיק בהרבה מעבר לכל תועלת צפויה.

יש עוד נקודת מבט אחת. אם זה לא יהיה עלול, אז למעשה צריכה להיות פגיעה בשביל

להפעיל פעולות כלשהן.

היו"ר ג' גל;

כבר קיבלנו תשובה ל"עלול". אני שואל לגבי פגיעה ממשית.

י' טורבוביץ;

אני עונה לגבי שתי ההערות - זה בדיוק הניסוח של הקהיליה האירופית. אני מציע

לא לסטות ממנה.

היו"ר ג' גל;

יורם טורבוביץ, תציג לנו את היועצים שלך.

י י טורבוביץ;

פרופ' אדוארד רוק אדוארד רוק הוא מומחה להגבלים עסקיים באוניברסיטת פנסילבניה

ועכשיו הוא מלמד הגבלים עסקיים באוניברסיטה העברית; ופרופ' ליונל קסטנבאום

מאוניברסיטת בר-אילן - בעבר הוא היה סגן הממונה על ההגבלים העסקים בארצות-הברית

במשך הרבה שנים.

הי ו "ר ג י גל;

אם תרצו להעיר הערה, תעירו. לא ענית לגבי פגיעה ממשית, יורם טורבוביץ.

י י טורבוביץ;

אני אומר שאין צורך לכתוב "פגיעה ממשית". זה משנה מהנוסח שיש בקהיליה

האירופית. ממילא המבחן הוא תמיד מבחן של הפגיעה. אם אנחנו נציב רף גבוה מדי, לא

נוכל אף פעם להגיע למימוש.

א' שניידר;

אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת שאם יהיו כתובות המילים "פגיעה ממשית", כל

התקדימים שכבר יש בקהיליה האירופית לא יהיו תקפים לגבי הפרשנות בישראל. כי יגידו;

רגע, מה זו פגיעה ממשית? אצלם כתוב רק; "עלול לפגוע". כל תקדים שיתקבל בבית המשפט

מתייחס רק למצב של פגיעה. אם בישראל זו תהיה פגיעה ממשית, אי אפשר יהיה להסתמך

על התקדימים.

י י טורבוביץ;

להיפך, יגידו; זה לא טוב, זה נגטיבי .

ר י גרשוני ;

ראיתי להעיר שאין טעם להשוות את העניין הזה למיזוגים, כי במיזוגים באמת

מחמירים משום שעצם הפיקוה במיזוגים זה כדי למנוע פגיעות בתחרות באיבן,

סטרוקטורלית. וכל גולת הכותרת של הפיקוח על ההגבלים העסקיים זה המונופול, שעל זה

לא כדאי להחמיר, הוא יותר דומה להסדר כובל ויש אפילו האומרים שההסדר הכובל אסור

כי יש לו אפקט של יצירת מונופולין עם עוצמה כלכלית. לכן זה יהיה מגוחך להשוות את

המונופולין למיזוג, כי עצם הפיקוח על המיזוגים הוא מבני באיבו.

מה לגבי מה שיוסי לוי אמר על הפסקאות (1) עד (4), שיאמרו שזו הרשימה ואין עוד

דברים ?

אף פעם אתה לא עושה רשימה סגורה, nr אותו הדבר בסעיף 2(א) לחוק העיקרי, לגבי

הסדר כובל.

היו"ר ג' גל;

אז למה יש רשימה בכלל?

י י טורבוביץ;

היא באה להמחיש את המקרים הכי בולטים, אבל אתה לא אומר שזו רשימה סגורה. כי

אם אנחנו אומרים שאלה המקרים--

האם מכלל ההן לא נשמע הלאו?

לא, אתה אומר: תדע, כשאתה עושה דברים כאלה, זה הכי בוטה. אבל יש אין סוף

דברים שיכולים להיעשות במסגרת של ניצול לרעה של מעמד. אתה לא רוצה להיות במצב

שאתה נותן מפת דרכים מוגדרת למי שרוצה לנצל את כוחו: רק ארבע התחנות האלה אסורות

עליך ולא יותר.

זה הדגם המקובל. בחוק חוזים אחידים יש איסור של קיפוח ואחר כך הדוגמאות. גם

בחוק החדש לעניין תחרות לא הוגנת, אנחנו מתחילים עם האיסור הכללי וכמה דוגמאות.

אני שאלתי מה היה קורה אם היו מורידים בכלל את הדוגמאות ונשארים רק עם הסעיף

הכללי .

חבל, זה בדיוק המודל המקובל. אנשים לא יבינו אם לא יהיו דוגמאות, וגם לקחנו

תרגום מילולי של הקהיליה האירופית.

בישיבה הקודמת רשמתי שישנה טענה כאילו אפשר לתבוע צד שלישי . מה קורה עם

יצרנים שיתבעו אותם בגין צד שלישי, לא בגין מה שהם עשו?

אין מצב כזה. אדם אחראי רק למעשיו שלו ולא למעשי זולתו.

מה עוד?



י' טורבוביץ;

לגבי סעיף 2 להצעת התיקון - לסעיף (1) לא היו הערות. לסעיף (ב)(5), "בעל

מונופולין", זה נושא הקביעה - היום יש לי הסמכות לקבוע שהסדר מסוים עלול לפגוע

בתהרות. זה הכרהי שתהיה לי אותה סמכות לקבוע שמישהו ניצל את מעמדו לרעה, אהרת

לא יצא לי מכל החקיקה הזאת שום דבר מעשי .

ודין חובת הראיה על העורר.

זו פשוט העברה של נטל הראיה. הם באים לבית הדין להגבלים עסקיים ושם יש להם את

מלוא זכויותיהם, וברוך השם חברות הדלק היום--

הי ו "ר ג' גל;

מהו חחליך?

י י טורבוביץ;

ההליך הוא הליך ערעור.

זה סדרי דין, זה פרוצדורלי. כאשר מעבירים את נטל הראיה זה אומר מי מתחיל

להביא את הראיות. אם הממונה צריך להביא את הראיות, הוא במצב נחות יותר כי הוא

יודע פחות על הגוף הזה מאשר הגוף עצמו. אז אומרים; 'אתה תבוא ותוכיח את הקייס

שלך'. זה הכל, אבל זה עדיין לא אומר שבסופו של דבר זה יתן לו יתרון בפסק הדין.

היו"ר גי גל;

ממתי ניתן לקבוע שמונופול ניצל לרעה את מעמדו?

י י טורבוביץ;

מרגע שמצאתי שהוא מונופול, אני אומר לו; אדוני, הפרקטיקה הזאת היא אסורה.

אבל אורי ינובסקי אמר משהו על הכרזה. אין לך סמכות להכריז?

י י טורבוביץ;

יש לי סמכות, לפי סעיף 26.

היו"ר ג' גל;

לא, הוא שאל האם אפשר לתבוע מישהו בגין מונופולין אם הוא לא הוכרז כמונופול.

החוק קובע בסעיף 26 שיראו כמונופול ריכוז של יותר ממחצית מכלל הנכסים, ועל

קיומו של מונופולין כאמור יכריז הממונה בהודעה ברשומות. אני קודם מכריז על

מונופול ואחרי כן אני הולך לנושא של ניצול מעמד לרעה וכו'.

ר י אילון ;

בלי הכרזה אתה לא יכול לעשות דבר?

י י טורבוביץ;

בלי הכרזה אני לא יכול לעשות דבר. שאלה פתוחה שאין לי עליה תשובה - האם

ההכרזה היא דקלרטיבית או קונסטיטוטיבית, אבל זה לא רלוונטי לתיקון פה. זו שאלה,

יש הרבה שאלות, אנחנו לא יכולים לפתור הכל בתיקון הזה.

בכל אופן השאלה - האם ארנה יכול לתבוע מישהו שעלול לסכן אם לא הכרזת עליו

כמונופול?

י' טורבוביץ;

אני לא.

אז מי כן?

האזרח שתובע. לגבי אזרח שתובע יש שאלה שאין עליה תשובה, היא פתוחה.

השאלה אם לא כדאי לתקן את העניין הזה.

אנחנו לא עוסקים כרגע בעניין הזה. אנחנו מתכננים סידרה של תיקונים יותר

גדולים לעניין של הרכב בית הדין וכו', אנחנו יושבים על זה עם משרד המשפטים. כרגע

לבוא ולתקן את הדבר הזה - הוא לא רלוונטי למה שנעשה פה כרגע.

למה הוא לא רלוונטי? הרי בחוק הזה אתה נותן אפשרות גם לאזרחים לתבוע.

זה לא בתיקון הזה. זה המצב הקיים.

היו"ר גי געי.

בסדר, אבל אתה עושה תיקון והנושא עלה כאן, אז אי אפשר לבוא ולהגיד שזה לא

אם אינה חושב שזה לא מוכן ולא בשל, זה משהו אהר.

בדבר הזח אני לא רוצה לעסוק כרגע. אני נוטה לחשוב שדווקא חעמדה היא הפוכה

משלו ואני לא רוצה כרגע להיכנס לסוגיה הזאת. היא מורכבת. אנחנו למדנו אותה,

לומדים אותה וזה נושא שניתן עליו תשובה מסודרת אם נחשוב שצריך לשנות.

זה יצמצם את הזכויות שיהיו לאותו תובע כי הוא יצטרך להמתין להחלטה.

למישהו יכול להתברר בדיעבד שהוא מונופול.

זה מאוד לא סביר. הדוגמא שאורי ינובסקי נותן היא דווקא זאת שיכולה לחזק את

הדוגמא ההפוכה - האם אתה חושב שחברת שירותי תעופה, שזה קרטל של חברות הדלק שהוא

מונופול באספקת שירותי דלק למטוסים לא ידע שהוא מונופול? יש דילמה האם זה

מונופול? באותם מקרים שיש בעיות, אף אחד לא יאמר שמונופול חל באיזושהי דרך שאדם

לא ידע. מצד שני, אני לא בטוח - לגבי חברה כמו שירותי תעופה - שארנה לא רוצה שהם

ידעו מראש שכמונופול הם צריכים לא להשתולל. זה באמת גוף שהוא מונופול מפלה.

אין ויכוח שבתוך הטריטוריה של שדה התעופה הם מונופול. למה אתה לא מכריז עליהם

כמונופול?

י י טורבוביץ;

אני באמת הולך להכריז עליהם.

אי שני ידר;

אני הושבת שהכוונה של דייר טורבוביץ היא שאם האזרח יצטרך להמתין להכרזה שלו,

זה רק מהליש את האזרה. כי אם אין הכרזה, הוא לא יכול לעשות כלום.

אבל האזרח יכול לתבוע גוף שרק בדיעבד מתברר שהוא מונופול כי לא הכריזו עליו

כמונופול.

אז יגידו למונופול: נא להתנהג כמו בן-אדם. אבל זאת שאלה מסובכת. בעולם אין

פטנט של הכרזה. לא מודיעים למונופול מראש הוא מונופול, בארץ יש המנגנון של הכרזה.

ככל שהדברים נוגעים לממונה על ההגבלים, ברור שאני קודם צריך להכריז ואז לפעול.

השאלה האם אדם שתובע בנזיקין ומבקש מהמונופול י נא להפסיק', האם הוא יכול לבוא

ולהוכיח שיש מונופול ואחרי שהוא יוכיח שיש מונופול הוא יכול לתבוע, או שהוא צריך

קודם שאני אכריז עליו כמונופול.

פרופ' ליונל קסטנבאום, אני רוצת לשמוע את דעתך.

בצורה כללית הייתי אומר שההצעה בונה על גישות ידועות. לגבי הנושא הקונקרטי

הזה, נכון שהשיטה של הכרזה כתנאי קודם אינה מוכרת לי ממקומות אחרים. זאת המצאה

ישראלית. אני לא חושב שיש הבדל עצום אם הממונה הוא היזם העיקרי והוא מכריז ואחר

כך פועל. השאלה מה יקרה אם אחרים יעשו את זה. היו מספר תביעות נגד אלה שניושבו

כמונופול על-ידי התובע שטען שהמונופול עובר על החוק שאוסר סירוב בלתי סביר למכור

לאחרים. היו שתי החלטות בבית משפט מחוזי, שלפיהם בתי המשפט חשבו שהם יכולים

לפעול בלי הכרזה. אין לי דעה ברורה אם זה דבר חשוב מאוד או אם כל המערכת צריכה

להיות כפופה לסמכות ולשיקול הדעת של הממונה. אני נוטה קצת לחשוב שזה לא דבר רע

שיהיה תנאי שהממונה יכריז ואחר כך יפעל, אבל אני לא חושב על זה כדבר כל כך

עקרוני. לפעמים יש מקרים שהנפגעים יותר ערים לבעיה מאשר המנגנון הממשלתי ורוצים

לעודד אותם לפעול.

בדיונים הקודמים אנחנו דיברנו על הצורך לפעמים בטיפול מהיר מאוד, זאת אומרת

שבכל זאת אם לא יהיה צו מניעה, אותו המתחרה שסובל מהתחרות הבלתי הוגנת או הניצול

לרעה בעצם יפסיק להתקיים בכלל. אם הוא צריך להיות תלוי בבדיקה והכרזה של הממונה,

אנחנו מפסידים את אחד היתרונות הבולטים של התיקון.

יוסי לוי אמר: למה שיצטרכו את הבירוקרטיה? אבל לא למדנו את זה עד הסוף, אני

לא רוצה להתחייב. בדיון הקודם נתתי דוגמא של חברה מובילה לשירותי טלפון מסווג

בקרית שמונה. אותו אדם שהעסק המקומי היפה שלו הלך להיכחד, אם הוא היה צריך לחכות

עד שאני אגמור את כל ההליכים, אני חושב שהוא כבר לא היה קיים.



א' פורז;

למה עסק מקומי הלך להיכחד?

בא אותו גוף (שהוא גוף ארצי) והוריד את המחירים לסדר גודל של 10% מהמחיר שהיה

קודם, מתוך מטרה להתחרות עם העסק המקומי. באו אלי עם שני מדריכים - המדריך הרגיל

של אותו גוף מוביל שהיה בעובי מסוים, ובאותה שנה שהוא הוריד את המחירים המדריך של

קרית שמונה היה כאילו היא הפכה לתל אביב. העסק המקומי אמר: אני יכול לחיות תקופה

תלך לבית משפט, אני בכלל לא יכול לתת לך את העזרה הראשונה

המהירה הזאת. אז בשאלה הזאת, מאוד יכול להיות שהמסקנה תהיה--

זה נקרא תחרות לא הוגנת?

כן.

אבל החברה השנייה נחשבת למונופול?

היא לא הוכרזה כמונופול.

אולי עוד הערה אחת - החשש הוא חשש תיאורטי , כי מבחינה פרקטית אם האזרח יבוא

אל בעל מונופולין, הוא יצטרך להוכיח שאותו גוף מספק מעל % 50 מהנכסים שמסופקים

לשוק. מאוד קשה להוכיח את זה. רוב הסיכויים שהוא יצליח להוכיח את זה רק במקרים

הקיצוניים כמו שירותי תעופה, בזק, שזה מובן מאליו ואז המונופולין מלכתחילה יודע

שהוא מונופולין, כי הוא היחיד שפועל בשוק. במקרי הגבול האחרים האזרח לא יצליח

ברוב המקרים להוכיח שאותו גוף מספק מעל % 50. אני יודע מהניסיון שלנו שמאוד קשה

לנו להוכיח שגוף הוא מונופול. למשל, נתקלנו לא מזמן בידיעות אחרונות שלכאורה

כולם יודעים שהוא מונופולין. עמלנו על זה שנתיים כדי להגיע למסקנה שהוא מספק

למעלה מ-50% , אז תאר לך שהאזרח הפרטי נדרש להוכיח את אותם הדברים.

מה לגבי הפרוצדורה של פנייה לערכאות שהעלו כאן, של בית המשפט המחוזי?

כאן אני מוכן לחשוב עם החברים ממשרד המשפטים - לא חשבתי על זה; גם הסיטואציה

הזאת ישנה.

אולי תגידו לי מה הפרוצדורה על פי החוק?

לפי מה שמוצע כאן - וזו הצעה שהעלה משרד המשפטים ונלקחה מחוק הגנת הצרכן -

המצב היום הוא שבמקרים רבים כשרואים דבר שנעשה והוא אינו תקין, עד שהממונה מסוגל

להפעיל את כל המערכת עובר זמן ניכר והרבה פעמים אתה מגיע כשהעזרה כבר מאוחרת מדי

ואתה גם מאבד ענף שנכנס כבר לדינמיקה לא תחרותית של שיתוף פעולה. הרעיון כאן הוא

שארנה יכול לבוא לבית משפט ולבקש מבית משפט מחוזי: 'נא תיתן צו מניעה'. אני לא

רואה שהדבר הזה נעשה כפי שהם אמרו פה, במעמד צד אחד. יש פרוצדורה מתי אפשר במעמד

צד אחד ואז כעבור ארבעה ימים זה במעמד שני צדדים. אני לא רואה בזה שום עניין.

ואיך זה היה עד עכשיו?

י י טורבוביץ;

עד היום זה לא היה.

עד היום פונים לבית הדין להגבלים עסקיים?

לא פונים לבית הדין, אלא פונים אל הממונה. הממונה צריך לקיים חקירה והוא צריך

להוציא החלטה. על הההלטה הזאת מערערים לבית הדין וזה לוקה חודשים או יותר.

ובינתיים המונופול ממשיך בעסקיו.

בתיקון שלכם יש סעד מיידי?

כן, סעיף 50א.

ןמה הציעו האורהים המכובדים?

האורחים הציעו שבמקום שזה יהיה בית המשפט המחוזי, שזה יהיה בית הדין להגבלים.

צריך לציין שבית הדין פסק שאין לו סמכויות להוציא צווי מניעה.

אז נכתוב: "אב בית הדין או משנהו". אין לי עם זה בעיה, זה נראה לי פיתרון

טוב.

השאלה מה הדרך האפקטיבית.

אני חושב שאב בית הדין או משנהו זו הדרך האפקטיבית.

אנחנו השתכנענו שבאמת יש צורך בצו ובאפשרות של פנייה לבית המשפט המהוזי.

אבל בית הדין הוא ממילא שופט של בית משפט מחוזי או שהוא יכול להיות גם

בדימוס.

יכול גס בדימוס, אבל בפועל אלו שופטים בפועל.



אי פורז;

אז בעצם התוצאה היא שופט מחוזי, גם פה וגם פה.

נ' זקלר;

אז אולי שופט בית משפט מחוזי בירושלים?

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין - מה העלו המשלהות ומה ארנה מציע להם כתשובה, כתיקון?

י י טורבוביץ;

היום החוק הזה אומר שאפשר לפנות לכל בית משפט מהוזי. הם אומרים: היה

יותר טוב שזה יהיה בבית הדין להגבלים עסקיים שיושב בירושלים ותמיד זה יהיה בבית

מצד אהד יש יתרון לדבר הזה והוא גם מה שיש בחוק הגנת הצרכן. מצד

שני, הואיל ואב בית הדין ומשנהו הם ממילא שופטי בית משפט מחוזי בירושלים, אפשר

לייחד את הדבר הזה לאב בית הדין להגבלים עסקיים או משנהו ואז יש התמחות.

מול היתרון שזה מבוזר, שאתה יכול לפנות בחיפה, יש העניין של ההתמחות.

אולי עדיף "בית המשפט המחוזי בירושלים" שהוא למעשה בית הדין להגבלים עסקיים,

כי יכול להיווצר מצב שאב בית הדין או משנהו לא יהיה שופט.

או גם יכול להיות שיהיה להם ניגוד עניינים. אפשר: "בית המשפט המחוזי

בירושלים", אז זה יהיה אחד מ-11 או מ-12.

אם זה כל שופט בבית משפט מחוזי בירושלים, אז למה לא להשאיר את זה גם בחיפה?

אז בואו נכתוב: "אב בית הדין או משנהו". זה הכי טוב.

אפשר לכתוב: "ובהעדרם שופט אחר שמינה בית המשפט המחוזי בירושלים", או שאם הם

מנועים או משהו, זה יהיה שופט אחר שמינה בית המשפט המחוזי בירושלים.

אבל אז זה לא נותן שום יתרון.

את אומרת ככה: אנחנו רוצים את אב בית הדין להגבלים עסקיים או משנהו כי הם

מתמחים. אבל באחד מ-50 מקרים הם בניגוד עניינים או לא יכולים. צריך למצוא בכל זאת

פיתרון במקרה שהם לא יכולים.

אז נשאיר את זה: "בית משפט מחוזי בירושלים".

אולי נעשה הפוך: "בית המשפט המחוזי בירושלים ויכול שיהיו אב בית הדין או

משנהו". זו נראית לי הדרך שהכי מאזנת את זה.

א' שניידר;

משרד המשפטים מעירים שלאחרונה יש נטייה לזרוק דברים לבית המשפט המחוזי

בירושלים.

אדוני היו"ר, אני מאוד מוטרד מסעיפים שאומרים: בלתי הוגן - "קביעה של רמת

מהירי קנייה או מכירה בלתי הוגנים". מה זה בלתי הוגן? למשל, אם קונים מסגרת של

משקפיים ב-10 שקלים ומוכרים אותה ב-500?

די תיכון;

זה רווח בלתי סביר.

י י טורבוביץ;

תזכור שהעניין הזה עולה רק בהקשר של מונופולין. אנחנו מדברים רק על

מונופולין כי זאת האוכלוסיה שמפוקחת על-ידינו.

פעם אחת מישהו מעורכי-הדין המכובדים אמר לי: 'למה צריך לנסוע רק לירושלים?'.

עכשיו הם רוצים רק בירושלים.

א' שניידר;

הם ממילא נמצאים בירושלים, כי בית הדין להגבלים עסקיים הוא בירושלים. הרי הם

רוצים שזה יהיה בית הדין להגבלים עסקיים והוא ממילא יושב בירושלים. עכשיו אומרים

להם; זה יהיה בית המשפט המחוזי בירושלים ויכול שיהיה גם אב בית הדין של ההגבלים

העסקי ים או משנהו.

י י טורבוביץ;

בדרך כלל זה יהיה אב בית הדין או משנהו, מבחינת היעילות של ניהול בית המשפט.

אז למה שלא תהפוך את זה; שיהיה "אב בית הדין ---

אי פורז ;

אב בית הדין או משנהו ובהעדרם שופט אחר של בית המשפט המחוזי בירושלים שימנה

נשיא בית המשפט.

י י טורבוביץ;

זה נראה לי מסובך.

היו"ר ג י גל;

זה נראה לי יותר טוב, זה אומר שלזה אנחנו מתכוונים.



אי פורז;

השאלה היא על מה אתה שם את הדגש. בוא נעשה: "אב בית הדין ומשנהו ואם נבצר

מהם, אז שופט אהר שימנה נשיא בית המשפט המחוזי בירושלים".

בסדר.

אני כמובן עשוי להביא לכם בכל זאת הערות מהאנשים שלי, שאולי בכל זאת יהשבו על

הבעייתיות אהרת. אבל עקרונית העניין נראה לי.

א' שניידר ;

אז בסעיף 4 להצעת ההוק, בסעיף 50א אנהנו נכתוב: "לפי בקשת הממונה, רשאי אב

בית הדין ובהעדרו שופט אחר--

אולי צריך לציין: "אב בית הדין שהוא שופט מחוזי מכהן"?

אב בית הדין זו הגדרה שלכם, של חוק בית הדין להגבלים עסקיים.

אב בית הדין יכול להיות גם מישהו שהוא לא שופט בפועל אלא בדימוס.

מה איכפת לי אם זה שופט בדימוס?

ובכן, סעיף 50א יהיה כך: "לפי בקשת הממונה, רשאי אב בית הדין" - ובית הדין

מוגדר במקום אחר בחוק - "ובהעדרו שופט אחר של בית המשפט המחוזי בירושלים - (1)

לצוות וכו '".

מה קורה עם כל אזרח?

זה לא עוסק באזרחים, זו רק אפשרות שאני אפנה, זו רק בקשת הממונה.

ואם יש נפגע שהוא לא ארנה?

זה - כמו בכל תביעה רגילה - נחתך לפי סמכויות מקומיות לפי הדין הכללי. זה לא

מי וחד לחוק הזה.

אבל אם מישהו רוצה לתבוע את המונופול בגין החוק הזה?

זה לא שייך. כאן מדברים רק על כך שבית המשפט יאסור על המונופול.



י' טורבוביץ;

לשאלתך, אדוני היו"ר, זה כמו כל תביעת נזיקין.

את זה הבנתי, אבל אני שואל - האם לגבי כל אזרח לא צריך אורנה פרוצדורה?

י' טורבוביץ;

לא, אם משאית של נשר, מונופול מלט, פגעה ברכבך - אתה תובע את נשר. לגבי כל

אזרח זו אותה סמכות, הסמכות תיקבע כמו כל פעולת נזיקין אחרת.

היו"ר ג י גל;

למה?

י י טורבוביץ;

כי זה החוק.

היו"ר ג' גל;

אבל כאן העלו שאלה שעל פי החוק הזה יכול גם כל אזרח לתבוע את המונופול. זה

החידוש כאן.

אי זיסבלט;

זה חידוש רק לגבי העילה. אנחנו צריכים להכיר בעובדה. הם אומרים; מצד אחד יש

עילה חדשה, דהיינו ניצול לרעה של מעמדו של המונופול והוא יכול--

היו"ר גי גל;

יורם טורבוביץ, ארנה אומר לו; אני יכול רק דרך בית הדין המחוזי משום שהוא

מרנמחה בבית הדין של הגבלים עסקיים, ואת האזרח שרוצה לתבוע בגין העילה שהוספת פה

אתה שולח להליך רגיל. מדוע הוא לא יפנה לאותה כתובת?

י י טורבוביץ;

כי בית הדין להגבלים זה מקום שבו מופיע הממונה או ארגון צרכנים. זה בית דין,

יש לו פרוצדורה משלו, ואדם שרוצה לתבוע בנזיקין - גם היום יש לו תביעת נזיקין בכל

העילות שקי ימות בחוק.

היו"ר ג' גל;

לאיזה בית דין ילך אזרח?

י י טורבוביץ;

הוא הולך לבית משפט מחוזי על פי הסמכויות של בתי המשפט, כמו שהוא תובע לפי

חוק הגנת הצרכן.

היו"ר ג' גל;

אני שואל; אם הוא ילך על פי העילות האלה לבית דין מחוזי רגיל או שהוא ילך

לבית הדין המחוזי שנזכר בחוק שלפנינו, האם הפרוצדורה תהיה יותר מהירה?

א' שניידר;

זה משנה את כל הסמכויות של בית הדין להגבלים עסקיים.



י' טורבוביץ;

אתה משנה את כל המטריה.

רק הממונה יכול ללכת לבית הדין להגבלים עסקיים. אזרח פונה לבית משפט רגיל.

היו"ר ג' גל;

חה"ב פורז, פה הוספנו עילה וכתוצאה מהעילה הנוספת הזו גם אזרחים יתחילו ללכת

לבית הדין הזה.

אי פורז ;

לדעתי אזרח לא יכול לקבל צו מניעה. זה נכון? הוא יכול לפנות אליך שאתה תפנה

לבקש צו מניעה.

היום, אם הוא חושב שאנשים עשו הסדר כובל שעלול לפגוע בתחרות, יש לו כל הסעדים

של פקודת הנזיקין ללכת לבית משפט מחוזי.

אי פורז ;

אבל הוא גם יכול לפנות אליך ולהגיד לך: תלך לבית המשפט ותבקש צו מניעה.

י י טורבוביץ;

נכון, יש לי שאלה גדולה כל פעם. אני הולך במקרים עקרוניים, אני לא הולך בכל

מקרה. אז אותו אדם מקרית שמונה הלך לבית המשפט בחיפה או בנצרת.

א' זיסבלט;

מה בעצם מפריע להם? מפריע להם באמת, בין היתר, שכל מתחרה

יכול לגשת מיידית לבית משפט מחוזי ולבקש צו. זה מפריע להם, הם לא רוצים את

האפשרות הזאת. אבל לדעתנו זה באמת אחד מהדברים החשובים לפיקוח על מונופולים.

איזה צו הם רוצים לבקש?

שהוא יפסיק להפלות, יפסיק להתנות תנאים, שהוא יפסיק לנצל את מעמדו לרעה.

הממונה לא ייכנס לעניין כי מדובר על מונופולין בקרית שמונה.

אז לאיזה בית דין ילך אותו אדם מקרית שמונה?

הוא ילך לבית משפט מחוזי רגיל.

איזה בית משפט יקבע שהגוף המתחרה אשם ושאפשר לתבוע אותו לדין כזה או לדין

אחר?

אזרח שנפגע יכול ללכת לבית משפט מחוזי, על פי כללי הסמכות המקומית הכלליים,

ולתבוע מה שהוא רוצה. הוא תובע בנזיקין. להאשים או דבר כזה - זה רק המדינה יכולה

לעשות.

אי שניידר;

על פי תלונה אליך?

כן.

זאת אומרת, קודם הוא יתלונן אצלך, ארנה תבדוק, ואם אכן זה כך אז המדינה תגיש

כתב אישום.

אי זיסבלט;

אבל התביעה כנגד אותו המתחרה תוכל לכלול גם בקשה לצו מניעה או זמני או קבוע

להימנע מאפליה או מתנאים בלתי סבירים משום שהוא מונופולין.

בדיוק כמו במקרה של רשלנות או הסתרת אור שמש או זיהום איכות סביבה.

אנהנו חושבים שזה מאוזן והכרחי, אבל אין כל ספק שזה אחד מהדברים שמפריעים

להם.

אם יש משהו שמפריע לאלה שבאים אלינו והוא לא מפריע לאלה שיושבים מהצד הזה

ואפשר להגיע לאיזושהי הסכמה, אני בעד; לא כפשרה בין לקוחות, חלילה, אלא בין השגות

שונות. לכן אני מנסה-

אז הלכנו לקראתם בשינוי שעשינו לגבי הממונה. הם לא באו ואמרו שהם רוצים שכל

אזרח יבוא לבית הדין. הם אמרו: 'אנחנו לא רוצים שאזרחים יבואו בכלל, אנחנו בכלל

לא רוצים את הדבר הזה'. צריך להבין: היום כאשר מונופול מסרב סירוב בלתי סביר -

והזכיר את זה אורי ינובסקי - יכולים ללכת לבית משפט ולכל מקום ולהגיד: נא להפסיק

נא להפסיק להפלות, ויוכלו גם להגיד: נא להפסיק לנצל את

מעמדך לרעה.

החשש שלו היה הפוך. הוא אומר שכל דבר הם יפרשו שזה משהו בלתי סביר ויגבילו את

פעולתו של המונופול. אם כך, צריך לתת לאותו אזרח שרוצה לעשות זאת את האפשרות

לעשות זאת בכל בית משפט ולאו דווקא בבית הדין להגבלים בירושלים.

צריך לזכור שמה שיקרה בפועל הוא שהדברים האלה יתפתחו. בהתחלה אני אקח את

התיקים הראשונים, מן הסתם, ואם יבואו אזרחים גם הם יוכלו לבוא אלי. שופטי בתי

משפט רגילים לא ייכנסו מן הסתם לדברים האלה.

מה היה העניין לגבי היצוא?

י י טורבוביץ;

nr בכלל דבר שהוא לא--

ומה עם הסנקציה הפלילית והאזרחית?

הסנקציה הפלילית קיימת לפי החוק, nr המשך טבעי של אותו עניין.

אנהנו הבטחנו להה"כ עלי שאתם תבדקו אם לא הגזמתם במספר החודשים שצריך לשבת

בבית הסוהר.

נשאיר את nr כמו שזח.

פרופ' אדוארד רוק, מה אתה אומר לנו?

אני חושב שאני האיש היחיד בחדר בלי דעה בנושא הזה. נדמה לי שהתשובות תלויות

בסוגיות. זאת אומרת, אם הבעיה בעניין הזה היא שבעל המונופולין דורש מהירים גבוהים

מדי אז התשובה אחת, ואם הבעיה היא שבעל המונופולין דורש מחירים נמוכים מדי אז

התשובה אחרת. אם המחירים גבוהים מדי, אז חייבים מערכת לשלוט על המחירים ונדמה לי

שהמטרה של החוק הזה היא לא לגבי המחירים הגבוהים מדי . אם הבעיה היא predatory

prices, זאת אומרת שהמחירים נמוכים מדי והמתחרים לא יכולים להתחרות ברמת המחירים

הזאת - אז הבעיה היא שאם הפרוצדורה היא כך שהזמן לקבל צו מניעה הוא ארוך מדי,

אפשר שהפגיעה בתחרות כבר תקרה לפני שיצליחו להשיג צו מניעה. זה תלוי בשוק ותלוי

בחזקה של המתחרים. אם המתחרים חלשים ובעל המונופול חזק, אז נדמה לי שיש בעיה

שכדאי לתת לממונה את היוזמה לדחוף את המחירים הנמוכים מדי מראש.

הבעיה האחרת היא, כפי שעורך-הדין טען, שהגבול בין מחירים תחרותיים למחירים

נמוכים מדי הוא דק מאוד. אין פיתרון קל לבעיה הזאת בכל השיטות בעולם, יש בעיה

בארצות-הברית וגם באירופה.

מה עושים במקרה כזה - מתחילים לבדוק את התמחיר?

בדרך כלל בודקים גם את העלויות וגם את הכוונה, ויש ויכוח איזו עלות היא

הרלוונטית.

גם כשזה בשוק מקומי קוראים לזה dumping או שזה רק בין מדינות?

nr dumping רק בין מדינות. כשזה בתוך אותה מדינה קוראים לזה - predatory

prices, תימחור טורפני.

פרופ' רוק, אתה חושב שבסך-הכל התיקון הזה יכול לתת תשובות למה שאיזה אמרת?

בדרך כלל אני לא נוח בטיעונים כמו מחירים הוגנים, כי גם לא ברור לי מה המובן

של הביטוי. אבל אם ברור שהמובן של הביטוי הוא predatory prices - מחירים נמוכים

מדי ומחירים שעלולים למנוע תחרות - ואם לא קיימים המכשירים לתקוף את הבעיה הזאת,

אז נדמה לי שכדאי לתקן את החוק. אני עוד לא מכיר את החוק בצורה מספקת כדי לדעת אם

יש צורך לתקנו או לא, אבל אם יש צורך ואם ברור לכולם שהמטרה של ההצעה היא לתקוף

את המחירים הנמוכים מדי, את הpredatory prices -, או את הפעולות הטורפניות האחרות

שעלולות למנוע כניסה לשוק המונופוליסטי, אז כדאי לתת למישהו - ואני חושב שכדאי

לתת לממונה - את המכשירים לתקוף את האיומים לתחרות.

אז מה תיקנו בחוק הזה?

רק בסעיף 4, לגבי סעיף 50א, הנושא של אב בית הדין להגבלים עסקיים, שהוא יהיה

מוסמך לתת צו לא תעשה.

יורם טורבוביץ, יוסי לוי שהוא היה רוצה שאת צו המניעה יגישו לבית הדין

להגבלים עסקי ים.

לא זה מה שהוא ביקש, לפחות לפי מה שאני הבנתי ., אבל בכל מקרה, גם אם את זה

הוא רוצה, זה בלתי אפשרי, בזה גמרת את בית הדין. זה בלתי אפשרי שבית הדין להגבלים

עסקיים יטפל בכל תביעה של כל אזרח.

הוא צודק. הערכאה הזאת לא מיועדת ולא יכולה לפתור סכסוכים בין אזרחים.

בית הדין זה לא בית משפט.

בית הדין להגבלים עסקיים לא בנוי לזה. בית הדין הוא הגוף שאני בא בשעריו ואני

מכין אליו את התביעה. האזרחים ילכו בכל מקום לבית המשפט המחוזי באיזור שלהם.

וצו המניעה שאתה מבקש?

את זה תיקנו. זה מה שהוא ביקש, עד כמה שאני הבנתי. לפי התיקון, את צו המניעה

אני מבקש מאב בית הדין או משנהו.

ואם הוא נמצא בחוץ-לארץ, אז שופט אחר של בית המשפט המחוזי בירושלים. זה בסדר

גמור, לדעתי.

פנייה לאב בית הדין לצו מניעה או פנייה לבית הדין להוראות, וזה אהת מהבעיות

שהוא העלה. nr אותו הדבר, זה חופף אחד את השני, אז למה--

לאב בית הדין אתה פונה בכתב בכל הנושאים, בהסדר כובל או כל דבר.

ואם ארנה פונה לבית הדין להגבלים עסקיים, מה ההבדל?

אם פונים לבית הדין, אז צריך לכנס את שני אנשי הציבור וכל הסיבוך הזה.

הוא לא פועל באופן קבוע כל הזמן, הוא מתכנס כשצריכים.

אתה מדבר על פנייה לצו מניעה בקשר להסדרים כובלים או מיזוג לא חוקי או משהו

אחר. זה בסדר.

טוב, הכנסנו את התיקון, אנחנו מאשרים את הצעת חוק ההגבלים העסקיים. אני מאוד

מודה לכם.

תודה רבה לך.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לשינויים בתקציב לשנת 1996.

אדוני היו"ר, אנחנו רוצים לקיים דיון על ההעברות של משרד השיכון.

קודם יש לנו פנייה 41 שקשורה למשרד העבודה והרווחה. ברוך יפה-נוף, בבקשה.

בי יפה-נוף;

מדובר פה על שינויים בתקציב שנוגעים קודם כל לשני חוקים שהוטל עלינו להפעיל

אותם או להשתתף בהם. חוק אחד - חוק בתי דין למשפחה שהתחילו להפעיל אותו. משרד

המשפטים נותן את השופטים ואנחנו צריכים לתת את העובדים הסוציאליים שיסייעו

לשופטים בעבודה שלהם; זה מופיע בפנייה הזאת. יש גם החוק האזרחים הוותיקים שגם

אותו מפעילים עכשיו, וגם עבורו קיבלנו תקציבים. כל זה במסגרת רזרבות שהיו בתוך

המשרד, זה לא מהרזרבה הכללית. יש גם תקציבי פיתוה שקיבלנו אותם בראשית השנה,

כלומר עם קבלת חוק התקציב קיבלנו אותם כרזרבות היות והתוכניות עוד לא היו מגובשות

לגמרי עם אגף תקציבים. לאחר מכן הן גובשו עם אגף התקציבים ועכשיו אנחנו מבקשים

להפשיר את הרזרבות עבורן. גם תקציבי עלייה - לפי תחזית העלייה קיבלנו תקציבים על

מנת לתת שירותי רווחה לעולים החדשים שמגיעים.

כתוב פה: "שינויים פנימיים בתקציב המשרד ובכלל זה הפשרת רזרבות יעודיות בתחום

קליטת עלייה ופיתוח". שינויים פנימיים - אין לי בעיה עם זה, אבל כאשר הולכים

להפשרת רזרבות--

מדובר על רזרבה פנימית, לא כללית.

כלומר, זו לא פנייה לרזרבה הכללית שמחוץ למשרד.

וכמה כסף זה?

למשרד יש 2.5 מיליארד שקל, זה תקציבו. לא הגדילו את תקציב המשרד.

זה בתוך ה-2,556,600שקל?

כן. נשאר אותו סכום אלא שבתוכו יש חלק שהיה מוקפא בתוך רזרבה.

אני רואה שהורדתם כאן כסף בשירות למפגר - סעיף 2308.

הורדתם פה 817 אלף שקל.



ר' נחמן;

גם את סעיף פיתוח שירותים למפגר (סעיף 231204) הורדתם ב-1.5 מיליון שקל.

זו לא הורדה, זה מעבר פנימי.

באותו סעיף הוספתם 2.5להוצאה מותנית בהכנסה. תסביר לי מה זה.

בעיקרון לא הורדנו שום שירות.

חה"כ נחמן, מה השאלות שלך?

השאלה שלי למשרד העבודה והרווחה היא פשוטה - מדוע אתם מורידים את הכסף

למפגרים, כאשר הבעיה הזאת היא בעיה קשה ביותר?

בעיקרון אנחנו לא מורידים כספים ממפגרים, אנחנו רק מוסיפים להם.

לכן התפלאתי לראות את זה בתקציב.

יש פה שאלה נקודתית לגבי מפגרים - כיצד מופיעה פה לכאורה הורדה של 830 אלף

שקל (בסעיף 230856).

באמרבלות אני רואה שהוספת 407 אלף שקל, ואילו בסעיף מי נהל ומשק במוסדות הורדת

400 אלף שקל. איפה באמרכלות יש תוספת של 407, ואיפה במינהל ומשק במוסדות הורדת

400?

שניהם בתהום אמרכלות.

אבל למה פה הורדת ופה הוספת? אני לא מבין את זה.

שני הסעיפים האלה משרתים אותה מטרה. לדוגמא, ארנונה - במוסדות אנהנו משלמים

ארנונה מהאמרכלות הכללית ולכן עושים העברה. כדי שנוכל לשלם את הארנונה, אנהנו

מעבירים מסעיף לסעיף.

חה"כ נהמן שואל שאלה פשוטה - הנושא של המפגרים הוא נושא רגיש. הוא אומר שהוא

רואה שלוקהים פה 800 אלף ממפגרים ומוסיפים לאמרכלות 407 אלף שקל. אני רואה

שמוסיפים גם לכוח אדם.

באמרכלות התקציב עולה ואילו בסעיף 230622 - השתתפות בסיוע לשיקום - התקציב

ורד ב-428 אלף שקל. למה?

אבל לעומת זה, חה"כ נחמן, עלה התקציב בסעיף 231165 - שירות לטיפול בנערות

ונשים במצוקה, ובסעיף 231164 - שירות לטיפול בצעירים.

בסדר. מה אני יכול לעשות כחבר ועדת כספים? אני יכול לבוא ולהגיד שיש פה

סעיפים של התקציב שהמשרד משתמש בהם לפי ראות עיניו. הוא קיבל את הקופה שלו. אני

חושב שהנושא של שיקום ושל המפגרים הוא מאוד-מאוד בעייתי, אז להוריד ממנו?

אני הייתי שואל את עצמי ממה לוקחים ולאן נותנים? בשירות למפגר יש בסך-הכל 337

מיליון שקל. זה סכום גדול, יכול להיות שהוא לא מספק את הצרכים.

בוודאי שלא.

ואז הייתי שואל את עצמי: לאן מעבירים את זה? אם מעבירים את זה לעוד פקיד, לא

הייתי מאשר את זה. אם מעבירים את זה לדברים סוציאלים אחרים, הייתי מאשר. זה לא

סכום דרמטי כל כך.

בסעיף 230856 - טיפול חוץ ביתי במעונות ציבוריים ופרטיים - יש 172 מיליון

שקל. אתה יודע מה זה? אלו ילדים שהם בבית, הם לא יכולים להיות בבית-ספר. שולחים

אותם מחוץ ליישוב בהסעה, עם סיוע, עם סייעות וכל מה שצריך. אלו ילדים קשים מאוד,

אלו מקרים נוראים. אז מהדבר הזה מורידים 830 אלף שקל. למה? אתה יודע במי זה פוגע?

אני מבקש שתסתכל בסעיף 2310 - שירותים אישיים וחברתיים. אינה רואה שיש הוצאה

של 4.4 מיליון והיא מתרכזת בשירות לזקן וברווחת הפרט והמשפחה - 1.4 מיליון ברווחת

הפרט והמשפחה ובסביבות 1.3 בשירות לזקן וגם 1.4 בעולים. כלומר, הכספים נויידו

למטרות האלה כאשר, כמו שאמרתי, יש העניין של חוק אזרחים ותיקים שלא קיבלנו עליו

תוספות, עשינו את זה במסגרת פנימית. לעלייה - שוב, היתה רזרבה ייעודית והיא

הופשרה, וזה ה-1.4 מיליון. כלומר, לא לקחנו שום כסף למטרות שהן מחוץ לשירותים -

לאמרכלות ולדברים כאלה. גם מה שלכאורה נלקח מהשירות למפגר - אני מצהיר שלא נלקח,

אנחנו עובדים לפי מכסות. מדובר על מפגרים שנמצאים בפנימיות, במסגרות מווץ לבית.

לא הורדנו שום ילד מפנימיה.

ומה עם ילדים שאינם במסגרות של פנימיות, ילדים שמוסעים יום-יום?

לא הורדנו שום דבר. בפנייה הזאת לא הפחתנו ולא קיצצנו מאומה מהדברים

האלה.

בסעיף 231201 - הכשרה מקצועית ומכללות - לאן הולכת תוספת התקציב?

היות ומדובר פה בתקציב פיתוח, יש תוכנית לבינוי ולשיפוצים בהכשרה

מקצועית.

איפה זה?

אין לי כאן הפירוט, אבל אני מוכן להביא.

חה"כ נחמן, בעיקרון הגישה שלך צודקת, מה שאתה אומר זה מה שאנחנו אמרנו

לפני שנה - שהתקציב של משרד העבודה והרווחה הוא 2.5 מיליארד שקל והאבטלה ירדה,

אם המשרד אומר שיש בעיות יותר קשות - שייקחו קצת מפה ויעבירו לפה ולא בכיוון

הפוך. האמת היא שמה שיש בפנייה הזאת זה בכיוון ההפוך, אלא מה - אלו סכומים של

200 אלף ו-300 אלף, אלו לא סכומים גדולים.

אני דיברתי על הפרינציפ. אני הייתי רוצה לקבל לפחות הבטחה מהמשרד הזה,

שאת הרזרבה שיש להם בסעיפים מסוימים, למשל בקליטת עלייה, שיעבירו לסעיפים של

המפגרים, אחרת יקחו את זה לדבר אחר.

אני רוצה לומר - זה לא מופיע באישור הזה, אבל היה קיצוץ של 36 מיליון שקל

בתקציב המשרד לפי החלטת ממשלה מלפני כ-6 שבועות, ובמסגרת ה-36 מיליון קיצצנו 3

מיליון מקליטת עלי יה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 41 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 30 - בנייה בקיבוצים.

זו התוכנית המקורית של בניית 1,400 יהידות דיור בקיבוצים, שאושרה בוועדה

לפני שנה, ב-1995. למעשה בשנת 95' לא בוצע מהתוכנית הזו שום דבר.

התוכנית הזו אושרה לפני שנה?

ש' צמח;

היא אושרה בערך באמצע השנה, ואחר כך היו שינויים פנימיים. ובכן, מדובר על

תוכנית של 1,400 יחידות דיור בקיבוצים שאושרה בוועדה באמצע שנת 95'. היא מדברת

על הרחבות של 800 יחידות דיור בקיבוצים ובנייה של 1,000 יחידות דיור. מכיוון

שהרחבה נחשבת כחצי בנייה של יחידת דיור, זה יוצא בסך-הכל 1,400 יהידות דיור.

זה נושא שאושר כבר 17 פעמים בוועדה.

תסביר לי, בבקשה, מה זאת אומרת הרחבה. לפי אלו קריטריונים? מה המשמעות?

למי נותנים? איך זה מתבצע?

יש תוכנית שהקיבוצים הגישו והיא אושרה על-ידי משרד השיכון, שבה מתואר

לגבי כל קיבוץ כמה הרהבות יש לו.

מה זאת אומרת הרהבות? איך קובעים שמגיעה הרחבה?

יש איזשהו סטנדרט.

מה הפרמטרים?

אני יכול להגיד את המספר, אין לי את הפרמטרים לפי מה קובעים.

אנחנו רוצים לדעת לאלו קיבוצים, כמה הרחבות לכל קיבוץ?

את זה העברנו לוועדה כשאישרו את זה בפעם הקודמת, אפשר להעביר שוב. יש

רשימה של הקיבוצים, בכל קיבוץ בדיוק כמה הרחבות וכמה בנייה.

אפשר לקבל גם את הקריטריונים, או שיזמינו הנה את נציג משרד הבינוי

והשיכון? אדוני היו"ר, מה אתה חושב שיותר יעיל לצורך בירור העניין?

שיבוא נציג משרד הבינוי והשיכון.

כל מה שתרצו, אני אעשה. אם יש דברים שאפשר לקבל אותם ארור כך, אני מציע

שתקבל ו אחר כך. תחליטו אתם.

אי גולדשמידט;

מה מהות הבקשה? אני רוצה להבין. למיטב ידיעתי הנושא של 400,1 יהידות

הדיור נדון בוועדת הכספים - הרי אלו אותן 1,400 - ונדון כבר מספר רב של פעמים.

כל פעם עברו שנה כיוון שלא גמרו עם הבנקים והיו צריכים להביא את זה פעם נוספת,

מה מהות הבקשה דהיום? אותה בקשה חוזרת עוד פעם?

הנושא של 1,400 יחידות דיור אושר בשנת 95'. מה שקרה - אף קיבוץ עוד לא

ביצע בפועל את התוכנית, והמימון אושר בשנת 95'. עכשיו אנחנו מעבירים את המימון

לשנת 1996.

אם אני מבין נכון, זו שוב בקשה טכנית - להעביר מה שאושר בשנה שעברה, בגלל

שזה לא בוצע, להשנה.

מי איתן;

אנהנו רוצים לקבל פרטים - למה זה לא בוצע? מה קרה?

שאול צמח, אם זה לא בוצע, למה זה לא מופיע כהעברת עודפים?

יש בעיה עם סגירת הספרים בחשב הכללי.

אתם מבינים מה אתם עושים עם הדבר הזה? כל פעם מהדש - דבר שכבר נדון--

גם עודפים באים לו ועדה.

לא עודפים, זה שזה לא בוצע.

זה לא בוצע בגלל הקיבוצים.

מה זה: לא בוצע בגלל הקיבוצים?

הקיבוצים לא דרשו את זה.

לא היה להם כסף, כי הם היו צריכים לקבל את הכסף מהבנק.

והם משועבדים לבנק.

אני הבנתי שבזמנו היתה מנה מסוימת שהם קיבלו כמענק, מנה מסוימת הם היו

צריכים לקבל כהלוואה--

אי גולדשמידט;

כמו כל אזרח, אין פה שום הטבה לקיבוצים ביחס לאזרחים ישראליים אהרים

מבחינת סדר הגודל של ההטבה. אלא מה, כיוון שמדובר בכסף שהוא הלוואה - לא מדובר

על המענק - בקטע של ההלוואה--

ר' נחמן;

היתה בעיה, כי אתה לקחת משני העולמות.

תרשה לי. ההלוואה שמדינת ישראל מעמידה לרשות הקיבוץ לבניית הדירה, על פי

קריטריונים וזכאויות, לא ניתנת למימוש בגלל מבנה החוב של אותם קיבוצים. כתוצאה

מזה הבנק לא מאפשר לקיבוץ לממש את הזכות שלו להלוואה. לכן האוצר מצא סידור מול

הבנקים, על מנת שהבנקים יסכימו לשחרר את ההלוואה הזו. זה הכל.

יש אנומליה בכל המצב שמתואר על-ידי חה"כ גולדשמידט. הוא מבחינתו צודק.

'אני חבר קיבוץ. למה ייגרע חלקי כחבר קיבוץ לעומת אחד שגר במעלה

אדומים, באריאל, בפתח תקווה, בשדרות, בראשון לציון, במעלות?'. לכאורה הטענה

צודקת. אבל אני אגיד לך איפה הטעות שלך, חה"כ גולדשמידט. הטענה שלך צודקת כאשר

אתה משווה זכויות, אבל אתה מתעלם כאשר מדובר בחובות. אני אמחיש את מה שאני

אומר - זוג צעיר שקנה דירה באריאל או במקום אחר וקיבל הלוואות לפי אותם

הפרמטרים שקיבלו הקיבוצים והוא פשט רגל ולא עומד במשכנתא שלו, הבנק יורד

לנכסים שלו ולוקח לו את הדירה, הוא הופך לחסר דיור. כשהבנק בא לקיבוץ, הוא לא

יכול לקחת את הנכסים בגלל כל סיפור הסדר הקיבוצים. כלומר, לזכויות יש לך מסלול

שהוא אחיד. לחובות, לא.

אתה רוצה שאתן לך תשובת נגד? כשאתה קיבלת הלוואה ממשרד השיכון ובנית

דירה, את הדירה הזו אתה מוריש ליורשיך. חבר קיבוץ - כל מה שיש לו בדירה הזו

זאת הזכות להתגורר בה רק כל זמן שהוא חבר קיבוץ.

עד שתרשום לו אותה.

זה לא קורה כל כך מהר. כשאני אוכל לרשום לו אותה, אז דינו של חבר הקיבוץ

יהיה כדינו של רון נחמן - הוא יחתום על המשכנתא. אתה מבין את ההבדל בזכויות?

כן. אדוני היו"ר, ב-1990 מנתה אוכלוסיית הקיבוצים 126,200 נפש (לפי נתוני

הלמ"ס). ב-94' מנתה אוכלוסיית הקיבוצים 125,000 נפש - כלומר המספר ירד. באותו

זמן, באשדוד לדוגמא - היו 84,000 נפש ב-1990, ו-120,000 נפש ב-94'. אז לא רק

שאתם לא צריכים לבנות--

מה המסקנה ממה שאמרת? שהקיבוצים ב"ברוך" אדיר.

רי נהמן;

הם ריקים. בית אורן ריק, יש המון יחידות דיור ריקות. עם כל הכבוד לדברים

של איש אגף התקציבים, אני מבקש לדעת ממשרד השיכון - מה הולכים לבנות? איפה

הלכו לבנות? למה לא בנו עד היום? מה העיכובים - תכנוניים, ביצועיים, עניינים

של בנקים או דברים כאלה? מה הסיבות שבונים במקום זה ולא במקום אחר?

יש לנו בקשה גם לגבי הפנייה הבאה של משרד השיכון העוסקת במבני ציבור (מסי

34), ואולי אני אעשה את זה צורה משולבת. אנחנו רוצים לקבל גם שם אינפורמציה.

רק רגע, אני שואל שאלה פשוטה - אומר שאול צמח שכל מה שביקש עכשיו חה"כ

נהמן, הם העבירו כשהגישו את הפנייה בפעם שעברה וזה נמצא אצלנו כאן.

זה לא יכול להיות.

זכותכם לעשות מה שאתם עושים, אבל תדעו לכם שכל העניין הזה כבר נדון.

אני אגיד לך למה לא יכול להיות שמה שאנחנו מבקשים נמצא כאן, כי שאול צמח

בעצמו מספר לנו שדברים לא בוצעו בשנה שעברה. זאת אומרת שזה לגבי ביצוע שיהיה

בשנח הזאת, אז הם צריכים להראות לנו מה הצרכים.

תגידו מה אתם מבקשים.

אנחנו מבקשים לדעת כמה כסף ניתן עד היום לפרוייקט של 1,400 יחידות דיור

במענקים ובהלוואות מאז שהוועדה אישרה.

לא הבינותי.

האם קיבלו סכום כסף כלשהו? שאול צמח אומר שזה תקציב שבעצם לא מומש וזו

העברה משנה לשנה, אז היו אומרים פה שזו העברה מהתחייבויות של השנה שעברה. אבל

זה לא כתוב בנוסח הזה.

אני מבקש לדעת מה הקריטריונים להרחבה ולהענקת יחידות דיור. לאלו קיבוצים

זה מתוכנן כיום ועל אלו צרכים זה עונה? כלומר, איפה אנשים גרים פיזית היום?

למי אנחנו בונים? למי אנחנו מתכננים את יחידות הדיור האלה?

לא שמית.

לא שמית. אני רוצה שיגידו לי, למשל - בקיבוץ זה וזה יש כך וכך אנשים,

שיסבירו לי על איזו בעיה אנחנו עונים כעת. מה הקריטוריונים ולאלו קיבוצים זה

הולך? עכשיו השאלה שלי היא כזאת: לפי מה שאמר חה"כ נחמן, יכול לחיות מצב שהוא

יכול לבוא לקיבוץ ולראות שיש שם המון חדרים ריקים והקיבוץ בא ואומר: 'יש לנו

גידול של עוד 100 זוגות צעירים, אנחנו רוצים לבנות עוד 30 בתים'. חאם יש בקרה

על כך ומי עושה את הבקרה הזאת? לכאורה זה נראה בסדר.

חה"כ איתן, אני לא במקום משרד השיכון ואין לי גם הנתונים המדויקים. אבל

אני יכול להגיד לך שישנו קיבוץ מאוד מפורסם שאנשים חיים שם במצוקה נוראית

מבחינת מטראז' - 40 או 45 מ"ר - והנושא הזה פשוט פותח להם צוואר בקבוק שהם

יוכלו להגיע לדירות סבירות בגודל של 72 מ"ר. זה המסלול.

מי איתן;

אני רוצה שיבוא אדם שתפקידו לפקח על זה ויבדוק.

אמרתי שזה לא תפקידי למסור את הדיווח הזה, רק רציתי שתדע על מה מדובר.

מאחר ומדובר גם על הנושא של מוסדות ציבור בפנייה הבאה, אני מאוד מבקש

שנאחד את זה ונקיים על כך דיון של שעה עם נציג משרד הבינוי והשיכון, ואז נצביע

על שתי הפניות ביחד.

אבל אני רוצה שתגידו עכשיו את כל הבקשות שלכם, כדי שלא יגידו מחר שרוצים

עוד דברים, ונדאג שיבואו מחר לענות עליהן.

אנ י את שלי גמרתי.

אדוני היו"ר, אני רוצה להצביע על תופעה מסוימת - באיזור יהודה ושומרון יש

כ-4,000-3,000 דירות ריקות, ואני מעלה את זה כבר במשך ארבע שנים. אנשים פולשים

לדירות הללו--

אבל אל תקשור את זה לקיבוצים, כבר הפסקנו להעמיד את הקיבוצים מול יהודה

ושומרון.

תן לי לקשור לשנייה אחת. בדיון בוועדת הכלכלה, בהשתתפות שר הבינוי

והשיכון, אמר השר שמי שרוצה לגור בדירות הללו ביהודה ושומרון, שיפנה. הוא אמר:

'אני רוצה לראות שיש מבקשים, שיש פונים'. התחלתי להציף אותו במשרד בפניות, הם



רוצים רשימה שמית של המבקשים - שם, טלפון, כתובת. בל הדברים האלה הוצאו לשר

הבינוי והשיכון, ואלו לא יחידות דיור שצריך לבנות אותן וצריך תקציב, הדירות

הללו כבר שולמו. אצלנו בודקים את השם, בודקים את האיש, בודקים את המוצא מבחינה

שיכונית, ופה - כפי שהערת בהערה לחה"כ איתן - אתה לא מבקש שיתנו רשימה שמית של

האנשים שעבורם מיועדת הבנייה הזאת. אני מבקש רק דבר אחד - חוסר אפליה. יש כאן

דבר שחייבים להעמיד אותו על סדר היום הציבורי. אנשים לא יודעים - אתה אדוני

היו"ר לא יודע, חה"כ פורז לא יודע, אני בטוח שגם חה"כ גולדשמידט לא יודע -

כיצד מתנהגים כלפפי אזרחי מדינת ישראל היום. אני חווה את זה יום-יום - ואני

אראה לך מכתבים מבית חג"י, מאדורה, מכל היישובים - אנשים רוצים לקנות את

הדירות, ואני רוצה אותו יחס. כמו היחס שיש פה, אני מבקש שיתנו אישור איכלוס

לשם.

לגבי נושא מוסדות הציבור, אנחנו רוצים לקבל את הפרטים לגבי הביצוע. יש שם

שני סעיפי תקציב - סעיף אחד שנקבע ומחולק בו הכסף לפי קריטריונים שנקבעו על-

ידי ועדת ברודט, וסעיף אחר שאנחנו מעבירים ממנו את הכספים: מבקשים להעביר מתקן

מוסדות ציבור עבור בנייה משנת 1995 ואילך עבור השתתפות במימון הקמת מוסדות

ציבור ומבני דת. כרגע מדובר על 40 מיליון שקל ובשנה שעברה בוצעו 15 מיליון

שקל. אנחנו מבקשים לקבל את הפירוט של ה-15 מיליון שקל ושל ה-40 מיליון - באלו

פרו י יקטים מדובר?

אולי אני אסביר.

עכשיו אל תסביר, הכל ידון מחר.

משרד הבינוי והשיכון יצטרך לתת לנו תשובה על העניין הזה. הטענה שלנו היא

שצריך היה להשאיר את הכסף דווקא בתקן מוסדות ציבור עבור בנייה משום שבסעיף הזה

החלוקה היא לפי קריטריונים.

אני רוצה לומר איפה הבעיה של הפנייה הזאת. הפנייה הזאת נובעת מכך שב-1995

הקימה הממשלה את ועדת ברודט שקבעה שמעכשיו והלאה בכל ישוב מקימים מוסדות ציבור

לא לפי הביקור של השר שבא ונותן מוסד ציבורי - אם זה מתנייס, מועדון או בית-

כנסת - אלא יהיו פרמטרים אחידים לגבי כל הבנייה. לכן ביישוב מודיעין מפעילים

את ועדת ברודט - היישוב עוד לא מאוכלס, עוד אין כלום, ומפציצים אותם כבר

במוסדות, המצב הקשה ביותר הוא בבנייה מ-1989-92 ואנחנו העלינו את זה פה. אמר

לי ראש-הממשלה המנוח, יצחק רבין, בפגישה שהיתה לי איתו לפני קרוב לשנה, שהוא

צריך 1.2 מיליארד שקל בשביל השלמת כל הבנייה עם המוסדות לפרוגרמת 1989-92.

כשישבו פה אנשי משרד השיכון לפני מספר חודשים, אמרה צביה אפרתי שהם צריכים

כ-430 מיליון שקל להשלמת התשתיות ומוסדות אחרים עבור פרוגרמת 1989-92. בא

ילי יש סעיף תקציבי מהיום והלאה - ועדת ברודט. אין לי תקציב - כי

המדינה עשתה סדר עדיפות אחר - לפרוייקטים מ-1989-92'. אנחנו נמצאים היום בשנת

96י. אנשים חיים שם, אנשים גרים, אנשים צריכים מוסדות--

זה משני עברי הקו הירוק.



ר' נחמן;

משני עברי הקו הירוק, זה לא רק ביהודה ושומרון, זה גם בנתיבות וגם

במעלות. מה עשו משרדי הממשלה? נתנו עדיפות לאיזורים בתוך ישראל לפי דירוג

מסוים. כאשר אנחנו באים להשלים את הדברים הבסיסיים, אין כסף כי יש סדר עדיפות.

היו"ר גי גל;

גם ביישובי הכוכבים ישנה אותה בעיה.

ר' נחמן;

גם בכוכבים, גם באופקים וגם במעלות וגם בנתיבות וגם בכל איזור יהודה

ושומרון. באיזור יהודה ושומרון כבלוק, לפי מדיניות הממשלה מיולי 92', הפסיקו

את הכל. עכשיו בא משרד השיכון, בגלל שבמוסדות לפי ועדת ברודט הם נמצאים בתת-

ביצוע, וכדי שהכסף לא ילך ואנהנו לחצנו שיעבירו מסעיף לסעיף, לקחו את הכסף מפה

- 40 מיליון.

היו"ר גי גל;

על זה יהיה דיון מחר עם נציגי משרד השיכון.

ר' נחמן;

אני אמרתי לשר האוצר שהיה אצלי לפני שבוע; 'למה אתה לוקח 40 מיליון? תיקח

בבקשה 150 מיליון ותגמור את הדברים האלה'.

היו"ר גי גל;

מניין הוא יקח?

ר' נחמן;

מאותו סעיף שהוא לוקח את ה-40 מיליון.

מי איתן;

הבקשות של שנינו שונות. חה"כ נחמן מייצג קו אחר ואני מייצג קו אחר.

ר' נחמן;

חה"כ איתן אומר; גם במסגרת של ה-40 מיליון, אנחנו רוצים לדעת מי קיבל מה

ואיך, למה וכמה.

מי איתן;

אני שואל - למה אי אפשר להפעיל את הקריטריונים של ועדת ברודט מ-95י גם

אחורה?

ש' צמח;

אני יכול לענות?

היו"ר גי גל;

למה שאני אתן לך לענות? ממילא יהיה מחר דיון על הנושא הזה.

ר' נחמן;

את מי אתה מזמין ממשרד השיכון?

אי קרשנר;

אני אודיע למנכ"ל. או שהוא יבוא, או שישלח נציג.

שלבוא השר או המנכ"ל.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 35 - משרד התמ"ס,

רי אילון;

אנחנו מבקשים לעשות הקצאה וחלוקה מחדש של תקציב ההרשאה להתחייב במרכז

ההשקעות. מטרתה הראשונה היא לעשות הפרדה בין תקציב של מפעלים קטנים, דהיינו

מפעלים שהם עד 50 מיליון דולר השקעה, לבין תקציב מפעלים גדולים שהם מעל 50

מיליון דולר השקעה. לאור הביקושים הגדולים של חברות בינלאומיות, חברות ענק,

לתקציבי מרכז ההשקעות, המטרה של ההפרדה הזאת היא שגם למפעלים קטנים יהיה נתח

כלשהו והתקציב לא ייאכל במלואו על-ידי מפעלים גדולים.

אני תומך בגישה, אבל האם יש שיריון כמה כסף ילך למפעלים קטנים וכמה

למפעלים גדולים?

כן. סך-הכל מיליארד שקל בהרשאה למפעלים קטנים ו-926 מיליון שקל למפעלים

גדולים. זאת החלוקה.

איפה ייכנסו מפעלים כמו אינטל?

במפעלים הגדולים.

אז התרגיל של קבלת ההלוואה וחלוקת המענק על פני כמה שנים - מה שהיה

באי נטל - לא יהיה י ותר?

אני מאוד מקווה שזה לא יהיה יותר.

אתה מקווה, אז זה לא בטוח.

אני מקווה. אם זו החלטה ממשלתית, אני מקווה שזה לא יהיה יותר. מי בעד

אישור הפני יה?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

פנייה מספר 35 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 36.

זאת בקשה להעברת 3 מיליון ש"ח בהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב

הרגיל של נציבות המים לצורך פיקוח עליון של נציבות המים על תוכנית הפיתוח של

חברת מקורות. זה למעשה המשך של התקשרות שנעשתה לפני שנתיים ומאריכים את

ההתקשרות בשנתיים נוספות.

היו"ר גי גל;

וזה נותן פירות?

אני משער שכן. אם רוצים להאריך את זה, אז כן.

פנייה מספר 36 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 37 - משרד התחבורה.

מדובר בהעברה של 4.71 מיליון ש"ח מתקציב הפיתוח לתקציב הרגיל לטובת הפעלת

תחנת החוף 0F.X. ולמימון יתרת התשלומים בגין חילוץ האוניה "מינרל דמפייר". כמו

כן יש הגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה במנה שהעבירה הקרן למימון פעולות למניעת

תאונות דרכים.

פנייה מספר 37 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 40 - משרד התיירות.

מדובר על ההשתתפות של משרד התיירות בחגיגות 3,000 לירושלים. זו ההשתתפות

הממשלתית שזו השנה השלישית שהיא ניתנת.

פנייה מספר 40 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 42 - מע"ץ.

מדובר בהגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה ב-3.8 מיליון ש"ח. זה תקציב שמעבירים

גורמי חוץ למע"ץ לביצוע עבודות בג'סר א-זרקא, וצריך לתת להם הרשאה לתקציב כדי

שהם יוכלו לבצע את התקציב. העבודה נעשית על כביש מע"ץ והמועצה המקומית מעבירה

את הכסף אבל--

אם זה על כביש מע"ץ, למה המועצה המקומית צריכה להעביר את הכסף?

כי זו עבודה שהמועצה המקומית מעוניינת לעשות אותה.

אבל כבישי מע"ץ, מע"ץ משלמת.

זו הכניסה לכביש, זה קטע שמתחבר לכניסה לכביש מע"ץ.

פנייה מספר 42 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 43.



27/02/96

נ י רז;

זו העברה בין תוכניות בתקציב הפיתוח של מע"ץ, מפשירים רזרבה לתקציב

התכנון של מע"ץ לתכנון פרוייקטים חדשים.

מצוין. אני חייב לומר שקיימתי אצלי ישיבה עם הממונה על אגף התקציבים יחד

עם נציגי הרשויות והגופים שעוסקים בתשתית, והם התלוננו קשות על כך שאין להם

מספיק כסף לתכנון וכתוצאה מזה אין אינטגרציה והדברים קצת משובשים. אם זה הולך

בכיוון הזה, אני בעד. פנייה מספר 43 אושרה.



מכירת מניות המדינה בתה"ל

רבותי, מי בעד לאשר את מכירת תה"ל?

הצבעה

בעד - 3

נגד - אין

היו"ר גי גל;

המכירה של תה"ל אושרה. אני קיבלתי מכתב מיו"ר הוועד הארצי של תה"ל, שבו

הוא מודיע לי שנערך סיכום בין הקבוצה הזוכה לבין הוועד הארצי של עובדי תה"ל

בקשר לשמירת זכויות העובדים בעת מכירת מניות המדינה בחברה. על פי המוסכם בין

הקבוצה הזוכה לבין הוועד הארצי של עובדי תה"ל, הסיכום שקיבלתי יהווה חלק בלתי

נפרד מהתחייבויות הקנייה של הקבוצה הזוכה. הוא פונה ומבקש שהסיכום יצורף

להחלטת ועדת הכספים כדי שיהפוך לחלק בלתי נפרד מתנאי המכירה של החברה

ומהתחייבויות הרוכשים. כמובן שבהצבעה, לאחר שהדיון נגמר, אנחנו לא מכניסים את

זה כחלק מההתחייבות אבל אנחנו רושמים לפנינו את ההסכם.



שינויים בתקציב לשנת 1996 (המשך)

אנחנו עוברים לפנייה מספר 45 - כבישים עוקפים.

פה מדובר על העברה של 82.4 מיליון שקל הרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית עבור

כבישים עוקפים. הפרוייקטים של כבישים עוקפים התחיל לפני שנה וניתנה הרשאה

להתחייב. מע"ץ לא ניצלה את כל ההרשאה להתחייב והיא צריכה להשלים את ההרשאה שהם

לא ניצלו מלפני שנה.

אתם לוקחים פה מכבישים עוקפים לפיתוח איזור הצפון.

בפיתוח איזור הצפון יושב כביש שהיה מהעוקפים הראשונים, שנקרא עוקף

רמאללה. למעשה אנחנו לוקחים 6 מיליון מהתוכנית הנפרדת של רזרבה לכבישים עוקפים

ומעבירים את זה לעוקף רמאללה שיושב בתוך התוכנית של הפיתוח האיזורי; זה הוכנס

לשם לפני שנפתחה תוכנית לכבישים עוקפים, לא ידעו שיש כל כך הרבה עוקפים.

אתם מוסיפים לכבישים עוקפים או מורידים?

זה נשאר. יש כביש אחד מהעוקפים - עוקף רמאללה - שפשוט לא יושב בתוך

התוכנית של כבישים עוקפים. הוא יושב בתוך תוכנית שנקרא פיתוח אזורי צפון.

למה כתוב פה בסעיף 801306 - כבישים עוקפים - שזה עובר מאפס ל-6 מיליון

ואילו בהוצאה כתוב מינוס 6 מיליון?

זו כנראה טעות.

פנייה מספר 45 אושרה.

עכשיו יש פה הודעה מספר 28003, שביקשו לאשר אותה במקום להמתין 21 יום.

זו העברה בין תוכניות במע"ץ מתקציב רכישת אביזרי בטיחות למפעל התמרורים

שלהם.

פנייה מספר 28003 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר k2 - כבאות.

מוגשת בקשה לשינוי תקציבי בהיקף של קצת יותר מ-4 מיליון שקל. זה שינוי

טכני. בעבר תוקצב בית-הספר לכבאות דרך השתתפות של איגודי הכבאות. מסתבר

שמביוינה חשבית יש קושי לקבל הכנסות מבית-הספר ואנחנו עושים שינוי כזה כדי

שההכנסות לבית-הספר יהיו מתקציב המדינה, מאותו סעיף של כבאות.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 24 אושרה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.