הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 621

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בשבט התשנ"ו (20 בפברואר 1996), שעה 09:00

חברי הוועדה: ג' גל - יו"ר

א' ויינשטיין

י' ונונו

אי יחזקאל

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

ת' בן-דוד - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

ד' שמעוני, ד' שטאוב, י' עבאדי, ד' כהן,

א' סגל, ד' קריבו - משרד האוצר

מ' דדון - משרד הדתות

מ' כהן (קדמון), י' בשיא - משרד החקלאות

א' רון - משרד המשפטים

שי בן-אליהו - מועצה אזורית הערבה התיכונה

י' כהן, מ' ספרבר -קיבוץ יהל

מי בילו - מועצה אזורית חבל אילות

די גינסבורג, סי מרידור, צי ברק - הסוכנות היהודית

ע' וכסלר - מנהל מינהל מקרקעי ישראל

א' ספיר, ד' קריספין - מינהל מקרקעי ישראל

א' ננטל - לשכת עורכי הדין

ג' ויתקון - יועץ

א' נוקד - התק"ם

מ' כהן - משקי חירות

אי גנז - הקיבוץ הארצי

א' כהן - התאחדות האיכרים

די קורמן - האיחוד החקלאי

י' בן-גל - מנכ"ל תה"ל

א' סופר - ועד עובדי תה"ל

עי ורדי-זר, יי אפרון - נציגי קוני מניות המדינה

בתה"ל

ב' ברץ - עו"ד, נציג קבוצת רוגוזין-לידן-אי.בי.אי.

אי נאטור - נשיא בית הדין השרעי לערעורים

י' רביבי - מנהל בתי המשפט

א' שניידר

א' קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין, הי לוי

חוק אזור חופשי באילת (פטורים להנחות ממסים)(תיקון)

תקנות מע"מ (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)(תיקון)

חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (חה"כ א' גולדשמידט)

ההתיישבות העובדת (חה"כ ע' מאור)

מכירת מניות המדינה בחברת תה"ל בע"מ

החלטת משכורת לנושאי משרה שיפוטית

שינויים בתקציב לשנת 1996

-8853-



הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון), התשנ"ו-1996

אני פותח את הישיבה.

הצעת חוק אזור סחר חופשי באילת (פטורים והנחות ממסים)(תיקון).

אני אחלק את הדברים לשניים: 1. מה אומרת הצעת החוק; 2. למה היא אומרת את מה

שהיא אומרת.

הצעת החוק עושה את הדברים הבאים: יש היום, וכולנו מכירים את חוק אזור סחר

חופשי אילת, שנותן פטור ממס ערך מוסף בעיקר לצריכת טובין בתוך אילת. בלי להיכנס

לטכניקה, זה העקרון - צריכת טובין בתוך אילת פטורה ממס ערך מוסף. את זה נתנו לעיר

אילת. נדמה לי שהעיר אילת צפונה היא בערך עד תמנע לעניין זה. אבל מה שקורה,

כשאזור מתפתח, מטבע הדברים גם הפריפריה מצליחה להתפתח, ונוצרה תחרות בין העיר

אילת עצמה, אותם שירותים שהעיר אילת נותנת, ומה שהפריפריה נותנת. אנחנו הגדרנו

בחוק הזה עד הפריפריה עד 40 ק"מ צפונה לאילת לפי קו רוחב 923. זה בגדול יטבתה.

יוצא שהאזור הזה שנמצא צפונה להגדרה הגיאוגרפית הנוכחית של אילת, כלומר צפונה

לתמנע, לא יכול להתפתח, כיוון שמרחק הנסיעה בינו לבין אילת הוא קצר מאוד, ומטבע

הדברים דבר שבאופן טבעי אנשים היו עושים, היו באים גם קצת צפונה לאילת, הם נמנעים

לבוא לשם והולכים לאילת. כך שהאזור הזה בגלל הקרבה שלו לאילת לא יכול להתפתח.

יוצא דבר מצחיק, שהעיר אילת מתפתחת בגלל חוק אזור סחר חופשי, ואני נותן מכה לכל

היישובים שנמצאים טיפה צפונה לאילת בגלל ההפרשים האלה במס.

כדי לפתור את הבעיה הזו ולתת גם לאזור הזה שנמצא בין תמנע ו-40 ק"מ צפונה

לאילת לחיות, אנחנו באים בהצעת החוק הזאת ומציעים להעניק להם פטורים ממס ערך

מוסף לשירותים מסוימים. כלומר, היקף הפטור שיהיה באזור הזה שהוא בין תמנע ליטבתה

לא יהיה מלא כמו באילת, ואני מדבר אפילו על הקטע של המסים העקיפים, וגם הצו

במפורש לא מציע להחיל את הפטור ממס ישיר - - -

למה?

אני לא רוצה להיכנס למסים ישירים. לכן אנחנו מציעים באזור הזה מתמנע עד

יטבתה להעניק פטור ממס ערך מוסף לאותם שירותים שהגדרנו בחוק, שאלה השירותים שמטבע

הדברים - שירותי תיירות, גם תיירות פנים - האזור הזה היה מתפתח אם לא הייתה לו

התחרות שמבחינתו היא בלתי הוגנת מול אילת. כלומר, אנחנו באים לפתור כאן בעיה של

אזור שהוא היום "דפוק" בגלל אי השוויון שיש לו מול אילת.

מה זה אומר בפועל? מה פטור ממע"מ?

באילת בגדול הכול פטור ממעיימ. מה שאנחנו מציעים לפטור פה ממעיימ, ישנה תוספת

שכוללת את השירותים הבאים שלפי הצעת החוק יהיו פטורים באותו אזור שאמרתי: בתי

מלון לרבות שירותים שניתנים, בתי אוכל, חניונים (לא חניון של פרקיג אלא חניון של

אוהלים), סוכנויות נסיעות, משרדים לתיווך, שירותי מורי דרך, עיסוק קבוע בארגון

כנסים וביקורים באתרי הגנים הלאומיים.

יש דברים שאפשר להבריח אותם, שצריך להשתלט על צירי תנועה?

דווקא כאן בניגוד לעניין של אילת, האפשרות להברחה שואפת לאפס. כיוון שאתה לא

יכול להיות לא בבית מלון ביטבתה ולהרשם כאילו שהייתה. זה שירות ולא מוצר.

אני ראש המועצה האזורית חבל אילות.

אני אגשר על פני מרחבי זמן ואגע בכמה משפטים. אני רוצה להגיד שנושא הרהבת

הפטור ממע"מ על שטחי המועצה אין דבר צודק והוגן ממנו משלוש סיבות עיקריות, שחלק

הוזכרו וחלק אני רוצה להדגיש; 1. העיר אילת היא המקום שבו אנחנו מקבלים את כל

הצרכים והשירותים שאדם רגיל זקוק להם והיא מהווה בשבילנו באמת ובתמים מרכז אזורי

חי, נושם, שמספק את כל הצרכים שלנו. 2. נושא התיירות הוא משאב שהופך יותר ויותר

לאחד מהבסיסים והיסודות העיקריים של קיומנו באזור הזה. 3. קיימת תחרות שהולכת

וצומחת בין ישובי המועצה האזורית, בין צרכי התיירות של ישובי המועצה האזורית לבין

העיר אילת.

אין לנו תחרות בנושא תמנע. תמנע הוא דבר ייחודי שהוא ברור לחלוטין ואין תחרות

עליו. אבל יש תחרות מתמשכת בעלת משמעות בנושא של האכסון הכפרי. היום ארבעה-חמישה

ישובים מעבר לקו של המע"מ עוסקים בסוג הזה של תיירות ואכסון כפרי, וזה בהחלט

משמעותי מבחינת התיירות הקיימת ואין על זה ויכוח. לכן זה מוצדק ולכן זה הגיוני

ואין על זה ויכוח.

חשוב להזכיר שבעצם מתוך 11 היישובים שישנם במועצה האזורית חבל אילות כולם ללא

יוצא מן הכלל בצורה כזו או אחרת טועמים מהמטעם הזה שקוראים לו תיירות, והוא הופך

יותר ויותר ותופס את מקומו בפרנסה, בעיקר משום ששאר הדברים שעליהם אנחנו מתבססים

הם יותר בעייתיים. זה ברור לגבי החקלאות ועל התעשייה אני לא מדבר בכלל.

היות וכל היישובים אצלנו עוסקים בתחום של תיירות, ברור לחלוטין שהמערכת הזאת

היא מערכת שחלה על כל היישובים בו-זמנית באותה מידה. ההכרעה לגבי 40 ק"מ זו

הכרעה שמבחינתנו לפחות היא הכרעה שרירותית משום שהיא מחלקת את האזור בצורה שאיננה

עניינית מבחינת אותם הגורמים שאני ומר שמעוני דיברנו עליהם - גורמי התחרות, הקשר,

המקום של התיירות בתוך מפת ההתיישבות. החציצה הזאת, ההפרדה הזאת, עניינית איננה

קשורה לעניין.

כבר הודגש כאן שהנושא הזה לא מפסיק לקפח אותנו בנושאים אחרים מעבר לתיירות

שאנחנו ואילת חד הם. אותם האנשים שחיים באותו מקום וחוץ מאשר המערכת הארגונית של

איך אנחנו חיים, אין שום הבדל בינינו. מעברנו נמצא ההר והמדבר.

באופן עקרוני אין לי שום בעיה איפה יעבור הגבול של המע"מ. הייתי שמח לחלוטין

אם הגבול הזה היה כולל בתוכו את כל רצועת המדבר שהיא רצועת שמתחבטת בבעיות קשות

ואמיתיות וזה לא מקרה ששם חיים מעט אנשים, כי המאבק במדבר הוא מאבק קשה, אמיתי,

מתיש. אני חושב שהגבולות של ההיגיון בפטור הזה של המע" הוא לאורך המדבר עצמו.

בעניין הזה אני לא יכול לתרום שום דבר, אבל עיני לא צרה בזה.

א. עברנו תקופה של 9 שנים עד שהגענו לרגע הזה, וחשוב

לנו מאוד להביא אותו לידי סיום. ב. חשוב לנו מאוד לא לפצל את יישובי המועצה

האזורית לא משום שהם בעלי אופי כזה או אחר אלא משום שהם בעלי עניין משותף והיגיון

משותף, תא משותף וחשיבה משותפת.



בכל מקרה ובכל תנאי אני מבקש להעביר את ההוק מהר ככל האפשר, ואני גם רוצה

להישיר את מבטי לששת היישובים שמעבר לקו המע"מ ולומר להם, שלפחות עשינו כל מה

שיכולנו .

אני מקיבוץ יהל. קיבוצי חבל אילות רובם קיבוצי התיישבות צעירה. רובם אם לא

כולם מנהלים מלחמת קיום. החקלאות אצלנו היא איכותית ומוצלחת. היא לא מספקת. צרכי

הקיום של המתיישבים הם מעבר למה שהחקלאות נכון להיום מסוגלת לתת לנו. הזרוע

השנייה הטבעית והמתבקשת היא התיירות, מיקומנו הגיאוגרפי, עידן השלום. לא צריך

להיות חכם בכדי לדעת שאנחנו חייבים להיכנס בגישה אגרסיבית לתחום התיירות. אנהנו

בעצם הפריפריה של אילת. אנחנו הגוף האחראי לספק את הצרכים של התייר האילתי

המשתעמם מים ושמש ומחפש משהי נוסף.

הקו שמתחו, שמשאיר 6 יישובים מעבר לו, הקו השרירותית לדעתנו משאיר בחוץ 6

יישובים שעוסקים היום בתיירות ומספקים שירותים לתייר האילתי. אותם 6 יישובים

נדרשים, כפי שכבר צוין, להתחרות בתנאים בלתי מאוזנים בעסקי תיירות אילתיים. שוק

היעד הוא אותם המיליון פלוס תיירים שמגיעים לאילת, ואותם אנשים שמחפשים את אותן

האטרקציות, ואנחנו מחפשים אותן. אותם 6 יישובים, להערכתי האישית, לא יוכלו

להתחרות ולא יוכלו להשקיע ולהתפתה. העסקים שלהם ייסגרו. אין להם מספיק נפח ואין

להם מספיק עומק אסטרטגי כדי לעמוד בתחרות לאורך זמן. להערכתי, תוך שנתיים אנחנו

נראה סגירה של כמה פעילויות. נראה יישובים המתקשים להישען על החקלאות והם לא

יצליחו. אני רואה את צרכי הקיום האמיתיים בקבלת ההחלטה ההגיונית וחמספקת את

הצרכים.

מאין אתה?

נולדתי בלונדון ובאתי ליהל בגיל 18, ב-1977.

מה הרכב האוכלוסיה ביהל?

אנחנו 60% ישראלים ו-40% עולים. ביחד 65 חברים, אוכלוסיה של כ-212 נפש.

אגב, זה אחד משני הקיבוצים של התקיים שהם של התנועה הרפורמית,

אנחנו יודעים.

אני מרכז משק ביהל. יהל הוא הדוגמא הבולטת כי אנחנו שייכים לתיירות

האילתית לא בתאוריה אלא באופן מעשי. יש לנו ענף תיירות שכולל אכסניית נוער,

שב-1995 היו לנו 14,000 לינות, שהיו כמעט כולם של כיתות י"א וי"ב מכל הארץ בטיול

לאילת שלהם, ובנוסף לזה משפחות וועדי עובדים שהגיעו לטיול לאילת. התחרות בשוק הזה

היא תחרות קשה מאוד. יש מחיר שנקבע על ידי ארגון אכסניות הנוער, שזה מחיר גם לנו,

גם לנוף אילות, גם לבית ספר שדה באילת וגם לקיבוץ יהל. אותו מהיר לכולם. אחרי



הוצאות, לא כולל פחת, ב-1995 נשאר לנו 8% רווח בענף הזה בגלל הקשיחות של המחיר.

בלי שנוכל לקבל אותה תמורה שמקבלת התחרות שלנו באילת, לא נוכל לחדש את הציוד

והמבנים, ובעוד כשנתיים נגיע למצב שלא נוכל להמשיך.

קשה לחיות היום מחקלאות. קשה יותר לחיות מתיירות כאשר התחרות נמצאת מראש

במקום יותר אטרקטיבי, יותר קרוב לאילת באופן מעשי, ועוד יותר שהם זכאים גם ליתרון

של 17% תוספת הכנסות ללא כל תוספת בהוצאות. אנחנו מבקשים שתכללו את יהל ואת

היישובים האחרים בתוך האזור הזה ששייך לאילת פרופר.

שי בן-אליהו הוא ראש המועצה האזורית ערבה תיכונה, מתיישב ראשון באזור, ממקימי

היישוב השני בערבה בכלל אחרי יטבתה.

אני בא מאזור שאיננו קרוב לשום מקום, שהמרכז שלו הוא 130 ק"מ מאילת ו-130 ק"מ

מבאר שבע, שחיות בו היום 450 משפחות שמהוות 2,200 נפש, וזה אחרי 36 או 37 שנה.

אני רוצה להקדים מילה לצורך להשוות את תנאי התחרות בין הפריפריה שקרובה לאילת

לבין אילת.

אני מניח שהחוק הזה בזמנו חוקק על מנת לאפשר לאילת פיתוח. נדמה לי שהוא גם

הביא לתוצאות האלה. היום זה מוצג כאילו הבעיה היא שיש מקומות שהם פריפריה של אילת

וקשה להם להתחרות. אני יוצא מהנחה לגמרי אחרת. אני יוצא מהנחה שחוקים כאלה באים

על מנת לעזור לתת פתרון לפיתוח ואכלוס של אזורים כשלנו, שהם רחוקים, שוממים ודלי

אוכלוסייה. באיזשהו אופן נדמה לי שזו אולי גם הכוונה של האוצר. משום שההצעה

הראשונה לגבי התיקון לחוק הייתה להגיע אתו לכל תחום המועצה האזורית חבל אילות ולא

ל-40 ק"מ. כלומר, ההסדר הזה של הפריפריה הקרובה לאילת הוא הסדר ממדרגה שנייה,

ולא בהצעה המקורית שהייתה. כשקרה הדבר הזה שאלתי מה זה הגבול הזה. אם מדינת ישראל

רוצה לסייע בפיתוח ואכלוס אזורים כמו שלנו, צריך למצוא את הכלים שהופכים אזורים

כאלה להיות מושכים. יש חבורה ראשונה של אנשים שבאה, יש לה מניע תמיד שהוא מעבר

לנוחיות הפרטית של האיש שבא לחיות. אבל כשרוצים להגדיל אוכלוסייה באים אנשים

נורמליים שמחפשים חיים נורמליים ואיכות חיים. אלה לא באים אלינו בכלל. אנחנו

אחרי 37 שנה, ומעולם לא הייתה לי תחושה כזאת, אני מרגיש באיזה מין מלכודת שאין

ממנה מוצא. אנשים שכשהיו בני 20 יכלו להשתעשע בחלוציות בלבד הם היום מתקרבים

ל-60. אין לנו פתרון של תעסוקות אלטרנטיביות למעט חקלאות. אמרו פה מה מצבה היום,

אני לא רוצה לחזור. אין לנו פתרונות לכל דבר שהוא יוצא דופן, בין אם זה חינוך

לילדים שקצת יותר קשה להם, בין אם זה נושאים של בריאות שבשביל להגיע לבית חולים

זה שעתיים. יש אזור שהוא טוב לצעירים בריאים אבל הוא לא יכול להוות פתרון לחיים

של בני אדם.

באיזשהו אופן אם אנחנו לא נחרוג מהדבר הזה אני צופה חיים קשים מאוד

לאוכלוסייה הקיימת. כדי שתהיה לכם טיפת תחושה, מי שרוצה אצלנו כסף מזומן צריך

לנסוע לבנקומט בין 80 ל-130 ק"מ לכל צד. כנ"ל אם הוא רוצה שען, כנ"ל אם הוא רוצה

סנדלר, כנ"ל אם הוא צריך שיחתמו לו על איזה מסמך. כל דבר כזה, קח את האוטו הפרטי

שלך, סע 160 ק"מ, תפסיד יום. קח את הילד שלך לבית חולים. כל דבר שתעשה.

כשאנחנו מגיעים לאיזשהו דיבור על שינוי, אומרים לנו - לא, זה לא הדרך החוק

הזה, זה לא דרך החוק הזה. פה נוצרה אפשרות, לפי דעתי, לתת תשובה לאזור שהוא גם

מדבר, גם ריק מאנשים, גם מדינת ישראל לא תפסיד בגינו כסף, מפני שזה לא שיש מיליון

עסקים שרוצים לבוא ומחר בבוקר מי יודע כמה מע"מ מפסידים. זה דחיפה לזה שאפשר יהיה

להפוך את זה למקום שאנשים חיים. הצעתי בזמנו הצעה שתחולת החוק ונהיה עד נחל צין.

נחל צין כולל את אזורי כיכר סדום, את הערבה התיכונה ואת הערבה הדרומית. זה אזור

שסך הכול חיים בו יחד, חוץ מאילת, פחות מ-5 אלפים איש. נדמה לי שזה הדבר הנכון

לעשותו בהזדמנות הזו, והגיע הזמן שבאיזשהו אופן תיתן לנו הממשלה יד לשנות את פני

הדברים. זה צעד אחד קטן קדימה. זה לא הצעד הבלעדי, אבל זה צעד אחד קטן קדימה.

בילו, באזור שלכם כשהולכים לכיוון מצפה רמון יש שם היום יישוב קהילתי?

מעלה שחרות.

באיזה מרחק הוא מאילת?

בקו אווירי הוא 42 ק"מ.

אם נלך רק על הערבה, הוא בחוץ? אם מרחיבים צריך להשוב גם על יישובים נוספים.

אתה יכול ללכת לאורך הכביש של מצפה רמון .

חברים, תדעו לכם שאם ירחיבו את האזור, המסננת הטבעית שדאגה שיבואו אליכם רק

אנשים טובים תהיה יותר גדולה ויתחילו לבוא גם אנשים רעים... נשקול את מה שאמרתם.

מכל מקום, אנחנו חושבים שאתם עושים שליחות גדולה לעם ישראל. תודה רבה.

אני רוצה להבין: אם מדובר אך ורק בשירותי תיירות - לפני כן חשבתי שזה יותר

רחב, בתי הארחה וכו' - - -

זה כולל בתי הארחה.

כל הערבה הזו שהיא באמת "דפוקה" במקום הכי הכי רחוק, אין פה בעיה של הברחות,

מה היה קורה אם היינו הולכים על כל הערבה?

בכל זאת מילה אחת לנושא ההברחות. סחורות הם מקבלים בקנייה מהצפון בלא מע"מ.

אנחנו לא עומדים להעתיק את ה"בודקה" שלנו צפונה, זה ברור. אבל מה שנעשה עם

היישובים האלה, נמצא איזשהו סידור מי נהלי.

זה לא נימוק.

אלמנט של הברחות בכל זאת קיים.

היינו צריכים למצוא איזושהי פשרה, מכיוון שמה שקורה

כאן, כולם זוכרים כשהלכו לפטור באילת מה אמרו? אילת זה משהו מיוחד, בדרום

המדינה, אזור סגור, אין לו השפעות על מדינת ישראל. אין לו השפעות כיוון שהוא לא

מהווה תחרות כי תושבי אילת הם תושבי אילת, התיירות באילת היא תיירות של חבר'ה

שרוצים לרדת לאילת, היא לא באה על חשבון טבריה. אני זוכר את המילים עד היום. לא

יבשה העט מהחתימה ובאו כל מיני יישובים מטבריה ודרומה וטענו, זה לא נכון, הכול זה

תהרות. במקום ללכת לטבריה ילכו לאילת. הרי בואו לא נשכה דבר אהד: לתיירים מחו"ל

כולם פטורים ממע"מ. הבעיה היא רק התייר המקומי. ואז התהילה להתגלגל הדרישה לפהות

הפריפריה שצפונה לאילת. זה נכון, יש להם תהרות מסוימת באילת.

מה יקרה אם תרהיב?

ברגע שארגה מעתיק את הגבול צפונה כל אהד מתהיל להיות בשוליים ומהר מאוד נתגלגל

לבאר שבע.

תל אביב.

לא רציתי להגיד תל אביב. מהר מאוד נתגלגל לבאר שבע. לכן היו לנו המון

התלבטויות בעניין הזה עם הנהלת האוצר ועם עצמנו. הגענו למסקנה שאסור לנו ללכת

קדימה מעבר ל-40 ק"מ כי זאת התהרות המאוד קרובה, כי אהרת אנהנו מתהילים כמו אש

מתגלגלת.

זו לא תהרות לקטורה. קטורה היא עוד 12 ק"מ.

אבל זה לא נגמר כי כל הזמן האש מתגלגלת. באיזשהו מקום אסור לנו לעשות את זה.

אני מבין שאנהנו היים בעולם ציני. את מי שהיה צריך לעודד זה את אלה שנמצאים

מהוץ לאילת. אם היית צריך ליצור משהו, לאילת יש יתרונות עצומים - באטרקטיביות.

תראה איך שאילת התפתהה בשנים האהרונות. תראה איך אילת התפתהה ואיך יישובי הערבה

התפתהו. אני לא בא בטענה על זה שעודדו את אילת. יכול להיות שזו הייתה שגיאה, אבל

עשיוזם את זה.

אני אגיד את דעתי מהוץ להדר.

מותר להגיד גם פה, זו לא בושה. יכול להיות שלפני עשר שנים התמונה הייתה אהרת.

אבל למדנו שהטבה אי אפשר לקהת, אפשר רק לתת, למרות שגדליה ניסה לשבור את הנוסהה

הזאת והוא לא הצליה.

זה יישבר.

ביום מן הימים זה יישבר.

יש עכשיו כמה בג"צים.

בית משפט יכול לעשות את זה, פוליטיקאי לא יכול לעשות את זה. פוליטיקאי לא

יכול לקחת הטבה. אבל אי-אפשר להתעלם מאי-צדק משווע. הרי פה זה באמת אי-צדק משווע.

לא רק זה, קודם כול מרהו את התוספת הזו המון שנים. כבר יש הפסד מצטבר. אני לא

רוצה להגיד שהתעללו באנשים. אני יודע שבייגה הבטיה להם הבטחה מפורשת.

המורה שגר באילת יש לו הטבות שאין למורה שגר בקטורה או בגרופית. זה אבסורד

שאין כדוגמתו. אשתו של בוגי נדמה לי שהיא מורה. לה אין ההטבה שיש לאשתו של קדוש

באילת. למה? בגלל שהוא גר בגרופית וזה גר באילת? אז כבר השלמנו עם האי צדק הזה

בקטע של המורים ובקטע של כל ההטבות האהרות, בקטע של פטור ממע"מ על כל דבר אהר.

למשל על קניית דירה. גם שם יש פטור ממע"מ. פה מדובר רק על תיירות. זה כלום בכל

הסיפור הזה. אפילו את תחנות הדלק אתם לא רוצים להכניס פנימה ואני לא מבין למה,

אפילו את זה אתם לוקחים. זה נראה לי כמו צייקנות כזו, אני לא מבין את זה. כל מי

שנוסע בערבה את כל הדרך הזו, איפה קו גבול שיחתוך? מי נמצא מצפון לסדום? מי נמצא

מצפון לכושי רימון? מי נמצא מצפון לעין יהב? יש שם אנשים? מי יבוא בטענה?

ברור שכאשר אתה עושה קו של אזור פיתוח א' או ב' ואתה מעביר אותו בכפר מסוים,

הכפר ש-2 ק"מ דרומה ממנו אומר, למה אני לא בפנים. אבל איפה יש לך את זה באזור

הזה? זה לא קיים באזור הזה.

אי קרשנר;

שדה בוקר.

אי גולדשמידט;

בשדה בוקר לא יבקשו. יש אינטרלנד טבעי של באר שבע. נכון שאם תביא את זה מחר

משאבי שדה, רביבים ושדה בוקר יכולים גם להגיד משהו.

זאת בדיוק הבעיה.

אי גולדשמידט;

יש לי מניות גם בשדה בוקר בתור המייצג של ההתיישבות והקיבוצים. אני אצטרך

להתמודד עם החבריה האלה ואני אוכל לשכנע. רביבים זה לא בדיוק קיבוץ שבנוי על

תיירות, ולא משאבי שדה. לשדה בוקר יש אכסניה. באמת אין גבול. אבל בכל זאת ממשאבי

שדה ומרביבים זה 70 ק"מ או פחות - 45 דקות נסיעה לבאר שבע ואתה נמצא כמעט במרכז

הארץ. מעין יהב הוא צריך לנסוע. תחשוב אם בן-אדם מקבל התקף ילד. תחשוב אם ילד

פתאום מקבל חום גבוה, מה אתה עושה אתו שאתה צריך לנסוע 150 ק"מ בשביל להגיע לבית

חולים? אז בואו נראה את הדברים. אתה לא פותר לו את הבעיה של הילד שצריך להגיע

לבית חולים. אבל מדובר פה באוכלוסייה מאוד קטנה. הפסד ההכנסות למדינה הוא אפסי.

אין לך פה שום סיפור של הברחות כי המדובר רק בשירותים ולא מדובר בסחורות, אז בואו



נעשה את זה. ניקח את כל פרוזדור הערבה.

בכלל, להשאיר את הפיתרון הזה זה משפט שלמה. בילו מישורי כראש מועצה, חבר

יטבתה, תבינו איפה אנהנו עומדים, שזה קיבוץ מאוד עשיר, מסתכל בעיניים של ששת

היישובים שנאבקים על קיומם וצריך להגיד להם: מה לעשות, זה מה שהממשלה רצתה, אחרת

לא היה לאף אחד שום דבר. זה כאילו מרצה את שי בן-אליהו. זאת אומרת, אם מקבלים

את הצעת הפשרה הזו, שי בן-אליהו אומר: או.קיי., אני לא קיבלתי, אבל גם קטורה ויהל

לא קיבלו. מה זה? אנהנו פה במשפט שלמה?

יש לי טענה גם לגבי ההגדרות של שירותי תיירות. אני הושב שצריך להרהיב אותם

והייתי מכניס גם תהנות דלק. אני לא יודע למה תחנות דלק מחוץ לעניין. אין שום הסבר

לזה. הייתי לוקח את הפרוזדור של הערבה.

אדוני היושב ראש הוועדה, יש לנו תקדים שלא צריך לקבוע קו גיאוגרפי. בחוק

הגליל בתוספת רשמו יישובים לפי מועצות אזוריות. זאת אומרת, לא בהכרח ארנה תוציא

את מעלה שחרות. אתה לא חייב לקבוע קווים גיאוגרפייים. אתה יכול לקבוע את היישובים

של מועצה אזורית ערבה תיכונית ומועצה אזורית אילות. זה אפשרי מבחינה חוקית.

ישבתי פה כשהעבירו את החוק הקודם, והיה ברור שברגע שאתה עוצר כאן, הרצועה שעל

ידו מרגישה מקופחת, בייחוד תחנת הדלק של יטבתה. הם אמרו, אף אחד לא יקנה אצלנו.

תהנת הדלק היא של קטורה.

תחנת הדלק שהיא כמה ק"מ משם אף אחד לא יקנה אצלה. בהיגיון הזה אמרנו, אנחנו

נותנים אזור סחר חופשי עד תל אביב.

לא נכון. מה הקשר בין תחנת הדלק בקריית גת לתחנת הדלק בתל אביב? למה צריך

להגיד דברים כאלה? כשיש הפרש של 50 ק"מ או 80 ק"מ, אני אהליט אם למלא דלק פה או

להמשיך עם המכל עד הסוף ולמלא באילת, זה מרגיז שאומרים תל אביב. זו אמירה שנשמעת

טוב, אין מאחוריה בדל של אמת.

תגיע למצב שהיועץ הכלכלי לא יגיד את מה שהוא חושב.

בגלל שאין פה אף אחד אחר אני רשאי להגיד את זה לסמדר. אין פה חברי כנסת

אחרים. אני לא חושב שסמדר צריכה להגיד שמה שקורה בערבה נגמר בתל אביב.

אני מצטערת מאוד, חבר הכנסת גולדשמידט יכול גם לכעוס עלי וגם לא לקבל את

דעתי. אין לי שום בעיה עם זה. עדיין אני נשארת עיקשת בדעתי, שכל פעם שאתה נותן

פטור לאיזושהי קבוצה ותוחם אותה גבול, לעולם הגבול הזה לא יספק. תמיד תהיה רצועה

שעל ידה. תראו מה קורה עם ההנחות במס ליישובים.

בייחוד בנושא מסים עקיפים.

ביקשנו כמה בדיקות כמה עזר הדבר הזה לאילת, כמה זה הוריד מחירים באופן אמיתי.

הנתונים הוכיחו שאין הבדל במחירים.

אם זה לא הוריד מחירים אז הם מרוויחים יוותר, זה לא משנה.

אבל הם לא משלמים מס הכנסה.

זו גם סיבה לאנשים לבוא לחיות שם.

אז אני בוודאי צריכה להעביר את זה לעוד כמה מקומות בארץ.

אני לא צריכה להביא דוגמאות. דעתי ידועה. רק רציתי להבהיר שמנובמבר 1986 ועדת

הכספים מבקשת להגדיר את אזור התעשייה החדש באילת. היא ביקשה לקבל הצעת תיקון

להנחה במס באילת, זה מס הכנסה, לגבי עובדים הגרים באילת ועובדים על יד אילת. זה

גם קשור למה שאמרו פה. העניין הזה של הרחבת היישובים עשר שנים מדברים על זה.

אני חושבת שהמסקנה היא שצריך לצמצם את ההטבות באילת. לשאלה של מרחקים, פטורים

ממס לא עוזרים לבעיית המרחקים. אם לא יבטיחו בארץ מתקציב המדינה שכל חולה מגיע אם

באמבולנס, ואם באמבולנס מעופף, ב-20 דקות לבית חולים, אני חושבת שאתם לא עושים את

עבודתכם נאמנה. פטורים ממס לא עוזרים לזה. ארנה צריך להעמיד אמבולנס מעופף. ילד

בקטורה זה כמו ילד בתל אביב מבחינה זו. המס הוא לא כל כך חשוב. החיים חשובים. הן

בתאונות דרכים והן בחינוך, וכן אתה צריך לתת מחיר שיחה אחיד בכל הארץ. זה משמעותי

לגבי אנשים שגרים רחוק.

הבעיה שהתעוררה, התעוררה כתוצאה מזה שיש מוקד בקצה הדרומי של מדינת ישראל שיש

בו פטורים למיניהם, כולל פטורים לשירותי תיירות. באופן טבעי כל מי שמתקרב לאזור

הזה יודע שאם הוא יסע עוד 20-10 ק"מ הוא יגיע למקום שהדברים יותר זולים. הבעיה

היא שהמוקד הזה של אילת יצר סביבו מקומות שמרגישים את עצמם מקופחים.

אני לא מקבל את הגבול של מועצה אזורית. מועצה אזורית זה לא גבול תיירותי, זה

גבול אדמיניסטרטיבי והוא לא מבטא ערכים כלכליים ולא כמותיים. לכן אני לא יכול

לקבל את ההבחנה שהגבול בין מועצות קובע.

אס אני מסתכל על אזור הערבה, האזור הדרומי, יש שם שני מוקדים; 1. מוקד אחד זה

אילת שיש לו מוקדי משיכה מעבר להנחות, הים, הסביבה וכו'. 2. מוקד שני הוא ים המלח

בגלל המרפא, בגלל הדברים הייחודיים שאי אפשר בכסף לקנות אותם במקום אחר, לא

באירופה ולא במקומות אחרים. בין שני המוקדים האלה יש יישובי הערבה שהם באמת

סובלים מכל בחינה שהיא. אין שם שום דבר שהוא מעבר לחקלאות, ולחיות רק מחקלאות או

רק מהעמסה של עגבניות בגיל 40, 50 ו-60 זה קשה. אדם שחלה ויצא ממעגל החקלאות אין

לו מה לעשות. אין ביטוי לאלף ואחד דברים.



אין לי שום קושי אם היו אומרים שכל הערבה נהנית מהדבר הזה. משום שאני יכול

להסתכל על אנשי עין גדי ואנשי ים המלח ולהגיד להם, לכם יש דברים אחרים. לכן אני

או 40 ק"מ, שזה איזשהי פריפריה, או כל הערבה. אני לא יכול

לקבל את הגבול בין שני יישובים. כי אם אתה מגיע ליהל, אהרי יהל יש פארן. ומה

שנכון בין יהל ליטבתה, נכון בין פארן ליהל. התביעה שלהם לגבול בין מועצות משום

שהוא ראש מועצה אזורית ונוה לו או לא נוה לו, זה לא רלבנטי.

אני לא אמרתי את זה.

אמרת שהוא עומד במצב שחלק מהיישובים שלו מקבלים וחלק לא

אמרתי שאני בעד לעשות את זה על כל הערבה. אמרתי שהפתרון שמוצע כאן כאלטרנטיבה

לפתרון של כל הערבה - להיפך, לא אמרתי פתרון של גבול בין שתי מועצות - יגרום לו

לעמוד בתוך המועצה שלו מול יישובים שכן ויישובים שלא.

אני מסכם את דבריי: כמי שמלווה את היישובים האלה כמעט 35 שנה באהבה ובהתלהבות

וברצון טוב אני מצר על כך שהערבה היא דלילת אוכלוסין, שאין שם כמעט שום דבר. אני

הושב שזה לא בסדר. אני הושב שאת הערבה והנגב היה צריך לפתח פי אלף ממה שפיתחו את

זה. אני בנפש הפצה הייתי מאשר את זה לערבה כולה. אם אי-אפשר בשום פנים לערבה

כולה, אני בעד 40 ק"מ ולא לשתי מועצות. בהחלט הייתי רוצה לראות קו שהולך מהצומת

שיורדים לים המלח והמסעף לאילת ועד בקו אווירי לאזור מצפה רמון, כל מה שדרומה לקו

הזה יבורכו ויקימו, והלוואי ויהיו שם יותר ממה שיש בכל המדבר הזה שכמעט אין בו

תושבים.

מי שמדבר על פיתוח הערבה ועל איכות החיים בערבה, הבעיה היא לא מס ערך מוסף

ולא מסים עקיפים. הבעיה היא מה שאמרה סמדר - אמבולנס וטלפון. לא זה מה שיקבע את

איכות החי ים.

אני לא רואה שעצם מתן הפטור באילת, מי שיבדוק את זה היום

כלכלית, פגע קשות בפריפריות הצפוניות לאילת. אולי הקרובות קרובות. לא תהנת הדלק

מוכרת פהות, מה שאז בחלק מהזמן דיברו. האזור התפתח בכל זאת. אומר חבר הכנסת גל

שאין תחרות בין ים המלח לאילת. כולנו יודעים מהחיים הפרטיים שלנו שלא פעם אתה

מתלבט האם לעשות כנס באילת או בים המלה.

כי השיקול שלך אם אתה רוצה לתת להם אמבטיות כאלה או נוף כזה.

לא פעם כשאדם יוצא לסופשבוע הוא מתלבט אם לקפוץ לים המלח או לנסוע לאילת.

אבל השיקול שלו זה לא ה-17%. אבל השיקול שלו בין לקחת אכסניה בקטורה או בית

ספר שדה באילת יכול להיות מוכתב על ידי המחיר. כמשפחה שחיה בתקציב קיבוצי הוא

יודע שהוא ישלם 17% יותר בקטורה מאשר באילת אז הוא לא ייכנס לקטורה.

אני לא נכנס ל-17% יותר כי יש כאן ויכוח. הם בעצמם אמרו שרזבעיה היא לא

המהירים אלא הרווהיות. מבהינת הצרכן בכלל לא ברור לי שזה 17% יותר.

הם מורידים את המחירים כתוצאה מזה.

הם לא מורידים את המחירים, הם מורידים את הרווחיות, כי הם לא יכולים להעלות

את המהירים. לטענתם המחירים קרובים או זהים לאילת רק הרווחיות שלהם נמוכה יותר.

הם אמרו שהמהיר של אכסניות הנוער הוא קבוע, וכתוצאה מזה באילת המחיר הוא 17%

פחות.

מבהינה כלכלית-הברתית, מה שאמרת, שצריך לעזור לאזורים מסכנים ותיירות זה לא

ענף שבו ההברהות פורחות, אני יכול עוד למצוא הרבה אזורים בארץ יותר חשובים. אני

מאוד חושש, ולכן אנחנו הצענו להתוך ב-40 ק"מ. כל גלגול צפונה יהיה בבהינת אש

מתגלגלת עד באר שבע וים המלח. אני מזהיר מפני הדבר הזה.

אי גולדשמידט;

למה הוק הגליל לא מתגלגל כאשר מתגלגלת דרומה? איך זה קורה שם?

איו שם פטור ממסים עקיפים.

אי גולדשמידט;

אני מדבר על הטבה ייעודית לאזור מסוים.

זה תהום אהר לגמרי .

אני לא רוצה להיכנס לשאלה של המדיניות עד איפה צריך לתת את הפטור, אבל יש לי

שתיים-שלוש הערות משפטיות לעניין הזה. המבנה של הצעת החוק הוא כזה שמרחיבים את

ההגדה של איזור אילת, ואומרים שלצורך שירותים מסוימים גם קו רוהב מסוים ישמש

כגבול של האזור, וכל מה שיהיה באזור הזה יהיה פטור. אני עוברת לסעיף 5 לחוק.

הסעיף אומר כך; "יבוא טובין לאזור אילת לשם מכירתם לצריכה באזור אילת או לשימוש

בו פטור ממס ערך מוסף". אם הרהבנו את ההגדרה של אזור אילת ואנהנו יודעים שמדובר

פה אמנם בשירותים שמפורטים בתוספת, אבל אם כתוב "בית מלון לרבות שירות הניתן בו

ועסק הנמצא בתחומו המיועד בעיקר לאורהיו", אז אותה הנות בתוך בית המלון שמוכרת

עיתונים וממתקים וכל מה שיש שם, היא תהיה פטורה. כדי שהיא תקבל את הטובין על מנת

למכור אותם בפטור, הטובין יצטרכו איכשהו להגיע לאילת כדי שיהיו פטורים ושתהיה

בקרה עליהם, לחזור לאותו מקום שבו נמצא עכשיו העסק הזה של התיירות, ויש בעיה,

ואולי לא תרצו לשמוע על זה, אבל יש בעיה של אכיפה. ואז יכול להיות מצב שכן



תהיינה הברחות.

מה עוד שיש כאן הגדרות שהן לא מאה אחוז ברורות בעניין הזה. כתוב בית מלון

וכתוב בתי אוכל. בתי אוכל זה גם אורנה מסעדה בתחנת הדלק, לפי מיטב הבנתי. כתוב

סוכנות נסיעות וכל עיסוק אחר בתיירות נכנסת או יוצאת למעט עיסוק בנסיעות

בין-לאומיות. אני לא יודעת איך יפרשו את זה.

אלה ההגדרות שיש בחוק סחר חופשי באילת.

לא. חוק סחר חופשי באילת אומר שירות שניתן באזור אילת או מכר טובין בלי

הבחנות. ההבחנות זה תמיד פתח לפרשנויות ואין סוף עיסוק בעניין הזה. אולי

לשמעו ני יש תשובה לעניין, אבל כמה שיותר מרחיבים את הפטור, מרחיבים את הבעיה

מהבחינה הזאת.

אי גולדשמידט;

יש בכלל אכסניות באזור של שי בן-אליהו?

יש בית ספר שדה בחצבה.

אי גולדשמידט;

מה יכול לחיות בבית ספר שדה בחצבה מבחינת הבעיה הזו? יהיו שם כמה סיגריות

ומלאי קטן של מזון?

מדובר על הטובין שמגיעים לשם - המיטות, השמיכות וכו'. יצטרכו לבדוק את זה.

שמס ערך מוסף יקבע איזשהי תחנה באיזשהו מקום והדבר ייבדק. יסדירו את זה. זו

לא יכולה להיות סיבה.

אני יכולה להגיד לך מידע אישי, לא בודקים גם היום במיוחד באילת. אני יכולה

להגיע לאילת, להיכנס ל"משביר", לקנות טובין בזמן שהותי שם, להעביר אותם צפונה

וחסכתי את ה-17%.

אבל לא הרווחת במחיר.

אנחנו צריכים לאשר את הצעת החוק של 40 ק"מ. לבדוק כלכלית מה קורה צפונה.

להחזיק את היד על הדופק לראות אם באמת יש בעיות ולראות איך לפתור אותן.

ככל שאתה הולך צפונה, הבעיה של האמבולנס יותר וקשובה מאשר הבעיה של המס העקיף.

ככל שאתה יותר קרוב לאילת הבעיה של המס העקיף יותר חשובה מהבעיה של האמבולנס.

אף אחד לא חשב שהחוק הזה מסדר את בעיית האמבולנס. עזוב את זה. יש פה סך כל של

תחושת של בדידות, של ריחוק, של חוסר פיתוח. נתנו לך פה רמז - אנשים שמגיעים לגיל

מסוים ואין להם כבר אלטרנטיבות ועבדו כל החיים בחקלאות. זה באמת אזור לצעירים. זה

אזור לחבריה יחפים, עם תלתלים, שעובדים בשמש. אחרי עשר, חמש עשרת, עשרים שנה,

שאתה מגדל משפחה, מגדל ילדים, אתה בבעיה רצינית שם. הם באו לחצבה ולעין יהב בגיל

צעיר.

בעמק הירדן אין הבעיה הזאת?

אני חי בעמק הירדן. איזו בעיה יש בעמק הירדן? לאיש המבוגר בעמק הירדן אין

אלטרנטיבות? תאמין לי, יש לו לא פחות אלטרנטיבות מאשר יש למי שחי בתל אביב. אל

תשווה בקטע הזה. זה קטע שונה. זה כמו אמצע מדבר נוודה. היית בסרט "קפה בגדד"? זה

"קפה בגדד". מה אתה משווה?

זה היופי, זה הכיף.

אתה מוכן לחיות שם שנה רצופה?

כן. אבל יש לי גם משפחה. יש לי בעיה. זו אמת אישית, אבל זה לא שייך.

דווקא אני כמי שנלחם כל הזמן על פריפריה ויש לי התמודדויות קשות מאוד, ואני

עוסק בזה הרבה בוועדה, אני לא משווה את יישובי הערבה בשום פרמטר לא לעמק הירדן,

לא לאצבע הגליל. יש הבדל תהומי בין הדברים האלה.

אתם מוכנים לשקול את זה עוד פעם?

אם לא תאשרו כרגע, נצטרך לשקול עוד פעם.

מה קורה אם אנחנו מחליטים שזה יותר? אתה מושך את החוק?

בשלב זה כן.

נקיים עוד ישיבה אחת. אנחנו נחשוב, אתם תחשבו. אני מראש מודיע שאם זה לא יהיה

כל הערבה, אני לא אלך על יותר מ-40 ק"מ. הנוסח של בין שתי מועצות אזוריות לא

מקובל עליי לחלוטין.

שמעוני, אני מבקש לשיקול שלך הפתוח תסתכל מה קורה צפונה. אין מי שיתבע את זה.

כשאינה מסמן את הגבול בספסופה, יש לך שני ק"מ דרומית לזה יישוב כשאין הבדל. פה

כשאתה חותך את הגבול בערבה, יש לך את יישובי ים המלח, אז להם יש הסיפור הייחודי

שלהם. הם נהנים מדברים. במלון "נירוונה" בים המלח לוקחים הרבה יותר כסף מאשר בכל

מקום אחר, כי הבן-אדם בא ורוצה לשלם בשביל הפסוריאזיס ובשביל אמבטיות גפרית. יש

לכם האיכות הזו. מי גר צפונה מזה? דימונה? ירוחם? זה המון קילומטרים משם. זה לא

צפוף כמו בצפון כשאתה עושה אזור פיתוח.

אבל מבחינת הבעיה החברתית דימונה היא כמו קטורה.

דימונה זה לא כמו הערבה, כי דימונה לא מנותקת ממרכז מדינת ישראל ואלה

מנותקים. הניתוק אצלם הוא הרבה יותר משמעותי.

אני מבקש שתמליץ שזה יהיה בכל הערבה. זו בקשה אישית.



תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מחזור עסקאותיו של עוסק זעיר)(תיקון), התשנ"ו-1996

יש סעיף נוסף שאמנם לא הופיע על סדר היום, אבל כיוון ששמעוני כאן נדון בכך.

במע"מ יש עוסק זעיר ויש עוסק מורשה. עוסק זעיר זה אותו עוסק שיש עליו הנהלת

חשבונות יותר קלה וכן עוד הקלות. פעם בשנה אנחנו משנים את זה לפי המדד.

למה לא מצמידים את זה?

זה עדכון טכני.

זה תיקון הקיקה ראשי.

מה שקרה, בזמן ועדת הכספים הקודמת היא רצתה עוד יותר כוח מהוועדה הזו, ואמרה,

אפילו הצמדה תביאו אלינו. אבל זה עניין טכני לחלוטין.

מי בעד לאשר את התקנות?

הצבעה

הוחלט; לאשר תקנות מס ערך מוסף (קביעת סכום מהזור עסקאותיו של עוסק זעיר)

(תיקון), התשנ"ו-1996



הצעת חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע, התשנ"ה-1995

ההתיישבות העובדת, התשנ"ו-1995

על סדר היום הצעות החוק הפרטיות של הברת הכנסת ענת מאור וחבר הכנסת אלי

גולדשמידט. למיטב ידיעתי, אנחנו כבר את נציגי התנועות למיניהן שמענו, ונשמע עכשיו

את ענת או מי מטעמך שיציג את הנושא, אם מישהו מהתנועות ירצה להוסיף כמה מילים,

אתן להם, אבל הדיון כנהוג בוועדת הכספים יהיה בלי הנוגעים ישירות בעניין.

אדוני היושב ראש, אני כבר הצגתי את עמדתי בפעם הקודמת לכן אין לי הרבה

להוסיף. רק לחזור על מה שאמרתי גם במליאה וגם בשירה עם יושב ראש מינהל מקרקעי

ישראל, וכסלר, שכל דבר שיהיה העדפה או הפליה מוקדמת של חבר קיבו\ או חבר מושב או

חבר אגודה שיתופית, שלא עולה בקנה אחד עם זכויות של אזרח אחר, מקובל עליי שצריך

בוועדה יהיה להביא זאת לידי מכנה משותף. זאת ההבהרה היחידה שאני מוסיפה.

לא הבנתי . אם אני משתמש בקרקע שלא לי אז היא שלי?

מה האורחים שלנו רוצים לומר לנו?

עי מאור;

הם רצו רק לשמוע.

בוועדה הזאת הדיונים מתקיימים כשהעיניים של בעלי העניין אינן שוזפות את גביהם

של חברי הכנסת. זה נוהג שהנהגתי פה לפני ארבע שנים והוא תקף גם כשמדובר בנושאים

של מושבים וקיבוצים וכו'. היות והגעתם, אם אתם רוצים לומר משהו, להחכים אותנו,

אתן לכם ברצון רב חמש דקות לכל אחד. האם יש לכם מה לומר לנו?

מותר לי להציע להם מה לומר?

זה לא הכרחי .

הייתה הבנה ביני ובינך ובהקשר הזה גם עם יושב ראש המינהל, שיש דברים שאנחנו

מוכנים לצמצם בחוק. זה לא אומר שמינהל מקרקעי ישראל מסכים עם החוק גם אחרי

הצמצומים. כיוון שבדברים האלה התקיימו דיונים, אני מציע שמוקה או שאורית או מי

שהם יחליטו, יציג את הדברים שמקובלים שצריך בהם להגיע לכלל צמצום.

אני רוצה לשאול את האורחים שאלה שמטרידה אותי מאוד; למה צריך את החוק? מה לא

טוב במצב הנוכחי שכולם נזעקים לשנות אותו?

הם הסבירו זאת באריכות בפעם הקודמת.

לא הבנתי. הם הסבירו מה החוק. הם לא הסבירו למה צריך את החוק.

הסברתי את nr בצורה מפורטת.

לא שמעתי אותך. אני רוצה לשמוע את הציבור. למה צריך את החוק? מה נשתנה הלילה

הזה מכל הלילות? גם לי יש ביקורת קשה על המינהל.

לחוק מספר מטרות שהעיקרית שבהן להסדיר את זכויות החקלאים בקרקע בדרך שיהיו

לחקלאים -זכויות על קרקעותיהם ל- 49 ועוד 49 שנה לדורות, כאשר לכל לכל החקלאים יש

הזכויות האלה. מבנה החוזים וההחלטות בנוי על זה שהזכויות של החקלאים נובעות

מהחלטות שמתקבלות מעת לעת במועצת מקרקעי ישראל. ההחלטות האלה ניתנות לשינוי

במהירות ובהליך מאוד מקוצר, ומאחר וניתנו בגלל צרכים לאומיים - צריך לזכור את

533 ו-611 ואלה שבאו אחריהם, באו בגלל ביזמת האוצר - לחקלאים זכויות מעבר למה

שהיה להם בחוזים המקוריים ובהשוואה למה שהיה לחוכרים חקלאיים עירוניים באותו

מועד, ההחלטות האלה גם ניתנות לשינויים, ואנחנו מבקשים שייקבעו זכויותיהם של

החקלאים שיושבים עשרות שנים על הקרקע בדרך של חקיקה, כך שכל שינוי בהן לא ייעשה

במהירות בצורה גורפת.

במועצת מקרקעי ישראל יכול בהחלט להיות מצב שיום או שבוע לפני הישיבה או באמצע

הישיבה מחולקת הצעת החלטה, מצביעים וברגע שהשר חותם ושר האוצר - - -

קיבוץ שמחזיק היום בקרקע והולך למינהל ואומר, אני רוצה שזה יהיה מהוון 49

שנה - - -

הוא לא מקבל מהוון, הוא מקבל חוזה לדורות שאיננו מהוון.

אי פורז ;

אני רוצה להבין. אם היום קיבוץ יש לו הסכמים כאלה תלת-שנתיים והולך למינהל

ורוצה לקבל חוזה חכירה ל-49 שנה, יש מכשולים? זה לא מתקיים?

בעקרון אפשר. יש היום בין 80 ל-100 קיבוצים שכבר חתמו חוזים לדורות. מושבים

אין כמעט כאלה שיש להם חוזה לדורות. אנחנו מעוניינים שיהיה חוק שמגדיר את

זכויותינו ושלא יהיו נתונות להחלטות של מועצת מקרקעי ישראל.

יש לי בית על קרקע של המינהל. אין חוק בשבילי.

אם אתה יושב על קרקע עירונית של המינהל אתה רשאי לעבור לחוזה מהוון ל-49 שנה

בתשלום שיש בו 80% הנחה, ואולי יותר. דברי ההסבר של המינהל דיברו על 80% הנחה

מהערכת השמאי. ארנה יכול לקבל את ההוזה ל-49 ועוד 49 שנה. זה נכון גם במבצע שעכשיו

התחיל בבנייה צמודת קרקע. ניתן לשלם איזשהי מכפלה, נדמה לי כפולת 20 של דמי

ההכירה השנתיים ויש לך חוזה מהוון ל-49 שנה.

זה קרה לי באופן אישי. אני יכול לומר שלך שלפני שלוש או ארבע שנים היוונתי,

שילמתי 5.5 אחוז מהערך הכלכלי של הקרקע לפי שומה. זה היה עשרות אלפי שקלים.

חבר הכנסת פורז, ארנה יכול עם הדירה שלך ללכת לבנק ולקבל עליה משכנתה?

אי פורז;

כן.

מכוח החוזה שלך?

כן.

הוא לא יכול לעשות את זה בקרקע שלו, וזה מה שרוצים לעשות בחוק הזה.

חלק ניכר מהחוכרים הם בני רשות של הסוכנות. האגודות הן בנות רשות של הסוכנות

והמתיישב הוא בר רשות של בר רשות של האגודה. יש יותר מפסק דין אחד שאומר שמעמדו

של החקלאי הוא מעמד של כלום. יש פסק דין ממש מהשבועות האחרונים, פסק דין כפר

אז"ר, שעוד ידובר בו הרבה, שקבע אפרופו פיצויים לפי סעיף 197 לחוק התכנון

והבנייה, שבכלל מעמד של חוכר או שוכר לשלוש שנים מתחדש, הוא לא מעמד שמצדיק בכלל

לשלם פיצויים או שזה פיצוי אפסי. זו מהות החוזה. החוק הזה בא להגיד, רואים אתכם

כחוכרים ל-49 שנה.

החוק הזה בא לעגן את החלטות הממשלה כפי שהתקבלו במהלך שנת 1995. כשקבעו את

הזכויות של החוכרים החקלאיים לעת שינוי ייעוד. החלטה 727 וקודמתה 666 באו על סמך

החלטות ממשלה. מאחר שההחלטות האלה ניתנות לשינוי ולשיקול דעת חד-צדדי של מועצת

מקרקעי ישראל, אנחנו מבקשים לעגן אותה בחקיקה. גם חקיקה אפשר לשנות, אבל אז זה

הליך הרבה יותר שקוף, הרבה יותר ברור. יש שלוש קריאות, יש דיונים בוועדה, אפשר

לבוא ולנסות להשפיע. אלה המטרות העיקריות של החוק. על כן בקשתנו להעביר אותו.

ידוע לנו וציינו את זה שהצעת החוק הגולמית שהוגשה ועברה קריאה טרומית,

הניסוחים שלה היו גורפים מדי. אנחנו בהחלט מתכוונים שהוועדה תכניס בה את התיקונים

הראויים. כוונתנו שהחוק הזה לא יהיה על כלל אדמות מינהל מקרקעי ישראל החכורות



בדרך זו או אחרת, אלא אתנו מצמצמים את תחולת החוק לאדמות המתוכננות שבמשבצת

במסגרת הנחלות, ובמקרה של חקלאים פרטיים, האיכרים, לתת להם זכויות כאלה עד גודל

הנחלה המקובלת באזור. כלומר, אם יש איכר שיש לו 50 דונאם, על 30 דונאם יחולו

הכללים שנמצאים פה.

ואם יש קיבוץ שיש לו 7,000 דונאם?

הוא יקבל לפי זכויות בחוזה הזה. נניח שבאותו אזור זה 30 דונאם והוא 150 נחלות

ומגיע לו 4,500 דונאם, החוק הזה והחוזים שלו יחולו על אותם 4,500 דונאם. כל השאר

יהיה במקצה של קרקע זמני. זה לא כתוב במפורש בהצעת החוק הטרומית. זו בהחלט

כוונתנו. אנחנו חוזרים על זה כל הזמן.

אני חושב שאנחנו מתחילים לחזור על דברים שנאמרו בפעם הקודמת. אני מודה לכם

שבאתם לירושלים. תמיד ביקור בירושלים זה דבר מבורך, אפילו מצווה מדאורייתא.

חברים, תודה רבה לכם.

רבותיי, אני חייב לומר שכמי שמחזיק בנחלה במושב אני אף פעם לא הרגשתי

שמישהו יכול לבוא ולומר שהנחלה היא לא שלי. מעולם לא הרגשתי כך. משום שבפסקי הדין

שהיו במדינת ישראל, במסורת של מדינת ישראל, אם מישהו יושב עשרות שנים בנחלה, לא

מוציאים אותו משם גם אם כתוב בחוזה עם המינהל שאפשר להוציא אותו בכל רגע. וכבר

היו במדינת ישראל משפטים כשחלק ניכר מהנוכחים פה היו יותר צעירים, משפט צ יפאני

שהיה בשנות החמישים, שזה היה כאשר הסוכנות החליטה להוציא במושב יגל או זיתן משפחה

ממשקם, מסיבה זו או אחרת. המשפט התנהל שנים רבות ובסופו של דבר הסוכנות לא הצליחה

להוציא אותם מביתם. אלא מאי? יש הרבה מאוד מקרים שבהם מי שמחזיק בנחלה וביחידה

הוא לא מקבל את מה שהוא היה מקבל לו זה היה רשום על שמו - משכנתאות, הלוואות

וכו'. אני מצטער לומר, ואני חוזר ואומר שאני עוסק בזה כבר שנתיים ועדיין לא גמרנו

את העניין הזה.

לולא הבעיות האלה היו, עוזי ידידי, אף אחד לא היה מציע הצעת חוק. הצעת החוק

הזו באה משום שהדברים האלה לא נפתרו עד היום. עד היום אתה מקבל מחברת מושב או

מחבר מושב מכתב, שמצורף בזה התשובה של בנק למשכנו;אות, לא תקבל משכנתה משום שאין

לך רישום במינהל מקרקעי ישראל.

ואם יש לך חכירה לדורות הם נותנים?

כן.

אם יש לך הסכם פיתוח הם לא נותנים. אולי נסדיר את העניין הזה ולא את החוק?

אני רוצה לומר יותר מזה. יש נושא שאני מתמודד אתו פה כבר כמה שנים, וחלק

מהנוכחים שותף להתמודדות הזו, אני אומר את זה במילים פשוטות - איך מבטיחים

שאי-אפשר למכור את קרקעות קק"ל או קרקעות בהתיישבות לכל דיכפין. גם את זה צריך

למנוע. זה נושא פרובלמטי.

לכאורה אם הבנק נותן לך משכנתה הוא יכול גם לקחת את הנכס ולמכור אותו.

אני לא מוטרד מהבנק אלא איך אני מונע מגדליה גל למכור לכל מי שהוא רוצה.

אי גולדשמידט;

התשובה צריכה להיות גם לגבי הבנק. התשובה היא זכות הסירוב הראשונה של המינהל

לרכוש את זה.

אני לא מדבר על הבנק. כשהתמודדנו עם זה לפני שלוש, ארבע וחמש שנים עם צבי

ברק ועוד חברים, הנושא בכלל לא היה בנק. הבנק בעניין הזה הוא דבר שולי. אם

היינו מסוגלים בחוק להכניס את הקרן הקיימת כגורם ואת האגודה השיתופית כגורם,

הייתי רואה בזה דבר חיובי ממדרגה ראשונה כפתרון למה שאנחנו מתלבטים כבר ארבע או

חמש שנים.

ארבע שנים וחצי.

להכניס בחוק את הקרן הקיימת כמי שיכול להגיד אני מאשר או לא מאשר, ואם אני

לא מאשר, אני רוכש את המשק הזה ומוכר אותו למי שאני מבין שצריך למכור אותו.

כך שאני מציע לא לחפש איך "לדפוק" את החוק הזה, אלא איך בהזדמנות זו אנחנו

באמת פותרים דברים שאנחנו מתלבטים בהם ארבע שנים. אחר כך זה ממילא יפתור את בעיית

הבנק והבעיות האחרות שבהן החקלאים מרגישים את עצמם מופלים.

אני יושב על העניין לא הרבה שנים ואני מתעסק בנושא של קרקעות שנה וחצי אחרי

שהעברנו זה מקרוב החלטה שהיא רפורמה גדולה מאוד בקרקע עירונית ובידיעה שלא גמרנו

בזה את הטיפול ברפורמה של נושא הסדרים קרקעיים בארץ. אבל אני חייב לומר שהאיום

הזה בחוק הוא לדעתי שגיאה ברמה פטלית בכל קנה מידה, משום שמדינת ישראל קבעה שנושא

מקרקעי ישראל. אם רוצים לשנות את יחסי המקרקעין בין

האזרחים, בין המחזיקים לקרקעות, צריך לשנות את זה במדינת ישראל כולה. לתקוף את

הנושא דרך קרקע חקלאית בגלל בעיית משכנתאות זו תקיפה, שלדעתי, אינה נבונה ואינה

נכונה, ולדעתי אסור לעשות את זה. ההשפעה הגורפת של העניין היא בעצם אובדן

השליטה על נושא קרקעות. אני בסך הכול פקיד, נמצא שנה וחצי, ובוודאי אסיים בתקופה

כזו או אחרת. בית המחוקקים יישאר ויצטרך להתמודד עם בעיות.

אני לא מכיר מישהו ממנהלי המינהל השונים שדעתו שונה מדעתו של עוזי וכסלר.

קודם כול, נמצא בחדר אחד ממנהלי המי נהל הקודמים, בוא נשמע אותו.

אני חייב לומר שיש לנו בעיה. הבעיה אינה נובעת מקיומן או אי-קיומן של החלטות

מועצת מקרקעי ישראל. הבעיה נובעת ממהפכה שעוברת המדינה בעשור האחרון. המהפכה הזאת

היא רצף של משברים למיניהם - משבר אורבני, משבר חקלאי, משבר ארגוני, משבר

התיישבותי. זה רצף של משברים. זה לא היה לפני עשור. זה העשור האחרון, אולי פחות

מזה. ברצף הזה אירעו דברים שבלי ספק דורשים תיקון. יעיד על זה קדמון שיש לי

ויכוח לא קטן, לא ברמה המקצועית, כשבאתי למשרד החקלאות כבר לפני שנה אמרתי: צריך

לעצב מדיניות חדשה לקרקע חקלאית, כי כל ההיסטוריה של טיפול בקרקע חקלאית הייתה

דרך מערכת מוסדית. היו תנועות מיישבות, היו ארגונים, הייתה מערכת שלמה שעסקה

ובעצם היה קיים משרד חקלאות ברגע המסוים שהקימו אותו, אבל היה המשך ברצף

התיישבותי שהוא פתאום נפגם לנו היום, משום שאנחנו לא עוסקים בקולקטיב, אנחנו כבר

לא עוסקים בתנועות. אנחנו עוסקים ברמה פרטנית, ואני מבין שיש בעיה בדגניה כשיש

סיטואציה קרקעית ברמת רחל או בגליל ים וכדי, ואני לא מקל ראש לרגע בקיומה של

הבעיה.

אני לא חי את הנוכחים כאן ולכן אני מבקש לפרט מה קורה ברמת רחל ואיך זה משליך

על דגניה.

הוזכרה כאן החלטה 533 ו-611 שהיא כביכול באה כהוראת שעה לפתור בעיות מקרקעין.

היא הייתה בתקופה של קדנציה קודמת של הממשלה בהשפעה של שר בינוי , ולפי דעתי סחבה

לאנרכיה גדולה בנושא המקרקעין ויצרה מעט מאוד פתרונים. אבל היו כמובן כמה וכמה

יישובים שבהם כן נעשו עסקאות כאלה או אחרות, נוספו מזה 15-10 אלף יחידות דיור.

הייתה התחלה של כ-200 עסקאות שהייתה סביב זה אנרכיה מאוד גדולה. הרבה "מאכרים"

ואחרים התפרנסו מהעניין. בתוך זה נוצרו עסקאות שהייתה להן משמעות כספית מאוד

גדולה והיא הופכת לסימבול של כביכול דרך לפתרון. היא הייתה גם ברמה של אנרכיה

מבחינה תכנונית, כי כל אחד אמר - לי יש אלף דונאם שאפשר לעשות עליהם דבר כזה או

אחר.

בהחלטות ממשלה בשנה וחצי האחרונות שיצרו מחדש מערכת שונה בהסדרים עם חקלאים,

נוצר רצף שהוא הרבה יותר פשוט.

חברי הכנסת דן תיכון ופורז, גם אלי וגם אני מעורבים בעניין. דעתי ידועה. אני

חושב שכל אחד יכול להצביע ולהחליט בכל עניין. אף על פי כן, יש לנו איזשהי בעיה.

הייתי רוצח שאתם תהיו יותר מעורבים בחוק הזה. אין לי בעיה עם שום דבר.

אבל לי יש בעיה.

אבל אני פונה אליכם להיות יותר מעורבים.

לי יש בעיה בעניין הזה. האם שקלת את האפשרות שאתם הופכים לבעלי עניין?

לא. באופן עקרוני יש לי בעיה רק כשאני מסתכל בבוקר בראי. אמרתי אלף פעם,

אני לא מקבל את זה שחבר כנסת קם פה ומודיע שהוא בעל עניין, ואף אחד לא יודע אם

הוא לא היה במגע עם פקידות. זה נושא עקרוני. אין לי בעיה, אני רק מבקש ממך

ומפורז להיות יותר מעורבים.

אסביר לך גם מדוע. אילו לא שמעתי את מנהל המינהל משמיע את רמת רחל ועובר

לדגניה - - -

למה הזכרת גם את דגניה?

אני לא יודע, הוא הזכיר.

סתם.

אבקש מהיועצת המשפטית להתייחס לעניין הזה כדי להבהיר.

לקחתי את דגניה בתור דוגמא. לא נעשה שם שום דבר.

אני לא אומר שכן ואני לא אומר שלא. יש לי הרגשה לא טובה בעניין הזה, כי

לא שמעתי שהצהירו כאן, אבל למשל הייתי מצהיר על עצמי במצב דומה, פהות חמור

מזה, כבעל עניין.

היו"ר גי גל;

אני מעולם לא מצהיר על עצמי כבעל עניין כי אינני מתרגש מאלה שמצהירים שהם

בעלי עניין. לפעמים הם מצהירים שהם בעלי עניין ועושים מאחור מה ששום בעל עניין

לא היה עושה. אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה. זו שאלה מוסרית אישית. כל מה

שביקשתי מכם זה שתהיו יותר מעורבים. זה יקל עלינו.

אי גולדשמידט;

אין לי צורך להצהיר שאני בעל עניין כיוון שאני בכנסת

הזו במשך ארבע השנים האלה אמרתי ואני חוזר ואומר, אני חבר קיבוץ, אני איש

התיישבות. כל הפעולות שאני עושה היום בהצעת החוק שהעברתי בכנסת, המלחמה על

הסדר הקיבוצים, הצעת החוק הפרטית הזו, כולם עוסקים בהתיישבות. אם מישהו רוצה

לראות בזה אותי כבעל עניין זו זכותו. אני חושב שאני מייצג בתפקיד שלי לא את

האינטרס האישי שלי אלא את הציבור ששלח אותי לכנסת. הציבור ששלח אותי לכנסת



במסגרת הזו אלה הם אנשי ההתיישבות בצורה הכי ברורה. כשם שרון נחמן אתה לא מונע

ממנו ולא שמעתי ממך אף פעם אומר לו, תצהיר על זה שאתה בעל עניין, בזה שהוא

מבקש דברים עבור יהודה ושומרון, וזה לגיטימי שהוא מבקש - - -

די תיכון;

זה שלא שמעת זה לא אומר שלא אמרתי.

אולי אתה אומר לו את זה בשקט, אתה לא אומר את זה כאן. זה נוח להגיד רק

לאנשים שלא מהמפלגה שלך. לא אמרת את זה אף פעם לרון נחמן ולא אמרת את זה

ליהושע מצא ולעצמך כשמדובר בענייני ירושלים שאתם תושבי ירושלים. יש ענין של

מסוימות. יש ציבור בלתי מסוים מבחינת הגודל שלו שהם אנשי ההתיישבות. אני מצהיר

והצהרתי בתחילת הדרך ואני מצהיר גם היום, כל נושא שקשור בהתיישבות אני חבר

קיבוץ. יש לכך השלכות. אתה יודע מה? אם זה אומר שאני לא יכול לעסוק בעניין

הזה, אני מודיע לך שהיום חצי מחברי הכנסת, אם לא למעלה מזה, לא יכולים לעסוק

בעניינים שהם עוסקים בחם.

אילו הדברים לא נאמרו בטון מאיים - - -

מי השמיע טון מאיים? דן, השתנית בתקופת הפריימריס...

אם אפשר יהיה להעביר את החודש בכל פעם שנדון על החוק הזה בשיחות כאלה

ונעבור את החודש, אני אתן את ידי לזה. אני בעד שיחות כאלה.

די תיכון;

אלי, אני בעד שנעבור את החודש ונחזור לשפיות, כולנו.

אם אתה שואל אותי, אילו אני יושב ראש הוועדה, הייתי מקבל החלטה שאומרת:

אני בזה לא דן עד ה-27 למרס. מתי הפריימריס שלכם?

קשה לדעת.

אי גולדשמידט;

אם תזיזו את הפריימריס, יכול להיות שנלך בעקבותיכם.

די תיכון;

אני חושב שהבחירות יהיו ביום אתמול...

אילו שאלו לדעתי, הייתי מקבל החלטה שאני לא דן בזה עד לתום הפריימריס

בשתיים או בשלוש המפלגות. אבל המבהן לבעל עניין כתוב בתקנון, אדוני יושב ראש

ועדת הכנסת. שם מוסבר מתי אדם צריך להצהיר על עצמו כבעל עניין ומה המשמעות של



בעל עניין. למשל, הוא יכול להשתתף בדיון, אסור לו רק להצביע. המבחן שלי, אם

כתוצאה מן - - -

להצבעות עוד לא הגענו.

די תיכון;

אני מניח שנגיע.

הפנייה שלכם לא הייתה לגבי הצבעה. היא הייתה לגבי הדיון בלבד.

די תיכון;

אני מציע שתמסרו הודעה שאתם בעלי עניין ונמשיך.

כאשר דנו בפטור ממס דירות, מי שהיה לו דירה שהיא פטורה ממס הודיע שהוא

בעל עניין?

די תיכון;

היה לפחות חבר כנסת אחד שהודיע. אני למשל לא לקחתי חלק בעניין הזה.

לא השתתפת בדיון במליאה, בהסתייגויות? השתתפת בדיון ולא הודעת שאתה בעל

עניין.

השקיפות שלי כחבר קיבוץ היא הרבה יותר גדולה בכנסת הזו משקיפות של הרבה

מאוד חברי כנסת אחרים. אני חושב שאני לא בעל עניין במובן זה שאוסר עליי

להשתתף בדיון, אבל לבטח אני חי ביישוב שהחוק הזה ישפיע עליו. זה ידוע. הודעתי.

די תיכון;

אני לא המלשין של הכנסת ואני לא המפקח הכללי של הכנסת. אני מעריך כל חבר

כנסת שיש לו תבונה והוא יפעיל את עניין בעל העניין מתי שהוא מוצא לנכון. אם

אתה שואל אותי, המבחן הוא אם יש לי הטבה אישית כתוצאה מן העניין הזה, בין

במישרין ובין בעקיפין.

אי גולדשמידט;

כשאתה הצבעת על שינוי התקנות בנושא אגרות הבנקים רק לפני כמה חודשים

הנושא של ההצמדה של מלוות המדינה הישנים, אתה הצהרת אם יש לך מלוות כאלה או

אין לך מלוות? כשאתה עוסק בקרן השתלמות כעצמאי ואתה מאשר את זה פה בוועדה ומחר

אשתך יכולה לפתוח קרן השתלמות, אתה מודיע שאתה מקבל הטבות? הנוסחה היא נוסחה

של מסוימות, של גודל הציבור.

אני לא המפקח הכללי.

מה זה הטבה אישית?

תסתכל בתולדות הכנסת, הצהרתי עשרות פעמים על היותי בעל עניין ולא השתתפתי

בהצבעה.

אני יזמתי חוק כזה. אסור לי להשתתף בזה?

אמרתי לך שאני לא האינספקטור הכללי, אני לא הרביזור של הכנסת. אבל לפי

דעתי יש בעיה כאן.

מה אני אמרתי? היות ואין לי בעיה להשתתף בשום דיון, אבל בכל אופן היות

וזה נוגע גם אליי, אני מבקש ממך ומפורז להיות יותר מעורבים.

אני קורא לכל הברי הכנסת להיות יותר מעורבים בדיוני הוועדה והכנסת. מי

כמוך יודע שביום שישי "יהרגו" אותנו בטלוויזיה על שזנחנו את עבודת החקיקה.

בואו נמשיך. הבקשה שלי נשארה בעינה.

אני לא אגרר לדוגמאות כדי ליצור את הוויכוח שבו אני לא צד.

אני חוזר ואומר, הנושא הכולל של המקרקעין מוסדר על פי חוק יסוד: מקרקעי

ישראל. איני סבור שיש מקום לטפל במקטע דווקא על ידי הטיפול החקיקתי. מה גם

ששתי הצעות החוק הללו הן הצעות חוק שתהיה להן השפעה גורפת והן ייצרו מציאות

חדשה שבעצם תנטרל את חוק היסוד מתפקודו.

קיבלתי בתוך הדיונים ומקבל, כי לא הייתי צריך את זה לצורך הצעת החוק כדי

להבין, שיש לנו כמה בעיות של ליקויים שדורשים תיקון, ולא בכדי הזכרתי את מה

שקרה בעשור האחרון. כי כל האוריינטציה הולכת לכיוון אחר. זה סיפור, זה דב

קדמון, זה שימושים חריגים, זה המושבים והשימושים החריגים. זה אלף ואחד דברים.

זו מהפכה שלמה שעוברים, שכנראה משהו השתנה ודורש מדיניות חדשה. באותה מידה

שקבענו, הייתה ועדת צבן, וקבענו ונתקבלה במועצת מקרקעי ישראל החלטה על מדיניות

שונה לקרקע עירונית, שכל כולה היא עיגון הרבה יותר חזק של זכויות ההכירה

לטווח יותר ארוך עם פחות מעורבות וכו' - - -

אנחנו מצויים בעניין הזה. ועדת צבן נדמה לי שהיא לא התקבלה.

היא התקבלה. העקרון של ועדת צבן הוא בקרקע עירונית, וצריך לזכור את ההבדל

הגדול, גם בגלל המידות וגם בגלל התשלום לדמי חכירה והיוונים וגם שנותנים 80%

מדמי חכירה על פי שומה מעודכנת וכוי, וזו לא הסיטואציה שקיימת בקרקע חקלאית.

זה הפרש מטריאלי של יום ולילה.

ועדת צבן קבעה שבקרקע עירונית נקבע מכאן ולהבא שזכויות החכירה יהיו ל-49

פלוס 49 שנים בעסקה. תהיה אפשרות למסחר. דהיינו, תהיה אפשרות לשעבד את הסכם

הפיתוח, ותהיה אפשרות למיצוי זכויות נוספות בתקופת זמן נתונה ליזמים. זאת

אומרת, אם יזם יצליח להשביח תכנית ולהכפיל את קיבולתה, יוכל בלי לשלם להשתמש

בזכויות.

זאת אומרת יהיו אחוזי בנייה גבוהים יותר?

כן. זה תמריץ של ניצול הקרקע.

עד היום מה הוא היה צריך לעשות?

עד היום הוא צריך לשלם שינוי ייעוד. הנקודה היא בהחלט הנושא של

אינטנסיביות שימוש כדי ליצור תמריץ לשימוש בקרקע עירונית. אלא מה? זה יחול על

קרקע שתמוכרז מהיום ואילך. זאת אומרת, זה לא ייצור זכות אוטומטית למה ששווק

בתנאים שונים.

לא הבנתי.

דהיינו, יזם שילך למכרזים בעוד כמה חודשים כשייצאו ההקלות עליו זה יחול.

ועל אלה שהי ו קודם?

מיד אתייחס. סוכם גם שייקבעו תנאי מעבר מהסכמים ישנים למתכונת החדשה. טרם

נקבעו הכללים. העקרון הכללי הוא בדיוק כמו שהלכנו בהיוון. מה עשינו בהיוון,

ולא כדאי לקחת את זה כדוגמא הלא נכונה. היו נכסים בעבר במינהל מקרקעי ישראל,

המדיניות הייתה לא לתת את הקרקע המהוונת. זאת אומרת, ליצור דמי חכירה שנתיים.



אני לא רוצה להיכנס למה שמצאתי בפרוטוקולים ישנים. בעמדת הראשונים היה משהו

שהוא היה בכלל עקרוני לא להוון. דהיינו, שהחוכר יבוא כל שנה, נדבר אתו, נדון

אתו על תנאי החכירה וכו'. כמובן שנוצרה שארית בלתי אפשרית של כרבע מיליון

נכסים בלתי מהוונים ולהם נקבעו תנאי היוון.

אבל נעזוב את העניין הזה משום שבעצם בנכסים עירוניים אנשים רוכשים גם

היום בהחלטות הישנות ל-49 שנה פלוס 49 שנה נכסים מהוונים, עליהם משלמים מחיר

שוק, לכל מה שמשווק במכרז. וכשלא במכרז - על פי מדיניות סוציאלית כזו או אחרת

של הממשלה.

חשוב לי מאוד להבין את ההבדל בסטטוס בין קרקע עירונית לקרקע חקלאית

ואיפה אתה רואה את הבעיה כשעוברים לקרקע חקלאית. למשל, אני יש לי חוזה הכירה

ל-49 שנים. אני משלם דמי חכירה שנתיים. אלא אם כן היוונתי.

אם לא היוונתי, ניתנה לך הזדמנות להוון בשנה שעברה בתנאים מאוד מקלים.

נניח שלא ניצלתי. עכשיו אתה בא ואומר שדמי החכירה שאני משלם כפופים

לעדכון שווי הקרקע. נכון?

כן. הם כפופים להסכם ולעדכון שווי הקרקע.

זו הצעקה הגדולה מלפני שנתיים-שלוש?

נכון. הצעקה הייתה על שמינית אמת.

עזוב, זה לא לעניין. עכשיו אתה בא ואומר: על פי דו"ח צבן אני אוכל

לחתום על כפולה של 49 שנים?

עם אופציה להגדלה של עוד 49 שנים ועוד 49 שנים.

במה זה מתבטא מבחינה כספית?

מבחינה כספית תצטרך לשלם על שתי תקופות מתוך שלוש תקופות ההארכה, %2.5

לפי שווי מעודכן.

זאת אומרת, בגמר ה-49 כשיאריכו לי בעוד 49 אני אצטרך לשלם 2.5%?

לא, בגמר ה-49 השניים.

זה כבר כנראה לא תהיה אתה...

אני רוצה להבין את ההבדלים. גם אם היוונתי לתקופה הראשונה ל-91%, על אף

האמור לעיל, בתום תקופת החכירה השנייה אני אשלם 2.5% משווי הקרקע בתום התקופה?

עד היום היה 5.5% לכל 49 שנים. יש פה הקלה בתחום העקרוני.

די תיכון;

אני חוזר לקרקעות נשוא הדיון. איך זה נעשה? קיבוץ חדש עלה על הקרקע. איך

התקשרו אתו?

באופן מהותי דמי חכירה חקלאיים שואפים פחות או יותר לאפס. זה מה שקורה

דה-פקטו היום. כדי לקפוץ ישר לאותה נקודת השוואה עירונית, הזכרתי את זאת גם

בדיון קודם, מבחינתנו, ויש כבר החלטה 737.

היו"ר גי גל;

אולי בלי קשר לזה אם זה חוק או לא חוק, בואו נלך

סעיף סניף ונחליף דעות.

תן לי לסיים.

אין לי הבסיס להבין. איך זה היה נהוג לגבי קרקע חקלאית?

יש כאן הדו"ח שאפשר לראות מה היה ומה השינוי. אני אגיע לקרקע חקלאית

באותו קטע. הסברתי שמבחינתנו הגישה, ואין לנו שום בעיה להעביר בהחלטה; אגב,

גם היום אין בעיה ליישוב להחליט שהוא עושה הסכם משבצת ל-49 שנים. אנחנו רצים

אחרי היישובים שיעשו. לא עושים בדיוק אותה נקודה בשאלה ששאלת קודם. היות ויש

קרקעות עודפות מעל המשבצת ולא ברור מה יהיו השינויים, שיש בעיה של שיעבודים

ולא שיעבודים, היישובים לא באים לעשות הסכמי משבצת. דהיינו, מה שנקרא ההסכם



השלוש שנתי הוא מבחינתנו - א. תפיסתנו שהוא הסכם ל-49 שנה, וזו הנחייה משפטית.

גם אילולא זה היה עומד במבחן משפטי. ב. אין לנו שום בעיה לעבור להסכם של 49

שנים.

גם במושבים?

גם במושבים.

די תיכון;

למה שם הם לא חותמים?

מאלף ואחת סיבות. יש בעיה של האגודה, יש בעיה בין האגודה למתיישבים.

הזכרתי את המשבר. הפרובלמה היא הרבה מעבר לנושא של הקרקע נטו.

אני מגיע לנקודה. מבחינתנו כהחלטה אין מניעה לעשות הפרדה בין מה שנקרא

חצר יישוב לבין קרקע חקלאית ולהפוך את חצר היישוב בעצם לקרקע עירונית. אבל זה

ידרוש הרבה מאוד דברים. זה ידרוש הפרדה בהסכם המשבצת, זה ידרוש תכנית בניין

עיר עם פרצלציה והגדרת זכויות מה לבנייה, מה שטח ציבור, מה ירוק ומה חום, כי

זו המשמעות של הפרדת שטחים. ואין לי שום מניעה. זה לא תהליך שעושים אותו

ביומיים. מבחינתנו בחשיבה הוא קיים. כבר העברנו חלק גדול ממנו בהחלטה הזו

שהזכרתי, 737, ומבחינתי אין לי שום עניין להתערב, אני לא רוצה לעסוק במושב, מי

בן מושב, מי לא בן מושב. אני לא חכם בעניין הזה, לא אהיה חכם בעניין הזה.

מבחינתי אני מוכן לקחת את החצר ולקבוע זכויות מהוונות בתנאים מסוימים. אין שום

בעיה. זה יכול לפתור את כל הבעיה המוסרית שמוזכרת ויכול לפתור את בעיית

המשכנתאות. יש עוד קטע של הסוכנות שלא רציתי להתייחס. אפשרי.

קחו את החוק לידיכם ונתחיל בסעיף 2, בלי קשר אם זה יהיה בחוק.

שאלתי את עוזי וכסלר שאלה. אני רוצה להבין איך הקיבוץ בהתחלה קיבל את

הקרקע, באילו תנאים. הבנתי שאפשר להסדיר. אילו הייתי חבר הכנסת גולדשמידט,

הייתי אומר לו, לך על העניין של החצר והשגת הרבה מאוד. אבל אני מבין שהוא הולך

על הכול.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנתחיל סעיף סעיף.

בקיבוץ אתה יכול לפתור את בעיית החצר. אין לי פתרון בעניין הזה למושב.

אין לי בעיה במושב גם כן.

המושבניקים אומרים שיש בעיה.

עי וכסלר;

לא באותה קלות, אבל ניתן לפתור. חד וחלק.

מה הבעיה שלנו בסעיף 2?

אני מבקש שיסבירו את סעיף 2.

סעיף 2 מבטא את העלאת המעמד הקנייני ממעמד של בר-רשות למעמד של חוכר

מהוון לדורות. החוכר שבו מדובר זה חוכר שנמצא על קרקע ברציפות לפחות 25 שנה,

הוא יקבל זכויות חכירה מהוונות ללא תמורה ב-91% בקרקע החקלאית שהוא החזיק

כאמור למטרת שימוש חקלאי. במניין התקופה תיחשב גם תקופת החזקה בקרקע שהוחלפה

בקרקע אחרת. זאת אומרת, אנחנו מכניסים פה גם העניין של תקופת החזקה. אם יש

חוכר שמחזיק בקרקע 70 שנה אבל ב-10 השנים האחרונות החליפו לו מקטע מסוים

בקרקע אחרת, אנחנו רואים את זה כרציפות אחת.

זה הדבר היחיד שצודק.

אם היית פחות החלטי בחיים, היית גם יותר צודק.

אני לא מבין. לכם זה א"ב. אסביר לך את מצבה של הדירה שלי היטב. אבל אני

לא מבין. תסביר לי איך זה התחיל, מה משלמים, אז אני אבין גם מה רוצים.

מה שהסעיף הזה בא לומר - - -

מה הוא בא לומר אני יודע, אבל אני לא מבין את המצב שבו אנחנו מצויים

היום.

זה הוסבר. היום יש מי שיש לו חכירה ל-49 שנים, יש מי שיש לו חוזה לשלוש

שנים וכל פעם מתחדש, והוא בעצם כבר יושב על הקרקע 50 שנה.

כמה הוא שילם דמי חכירה?

כולם משלמים את אותו הסכום.

די תיכון;

כמה? אפס?

270 שקל לנחלה ברשפון ובשתולה, אותו דבר.

עזוב אותנו. כבר הצלחנו שעה בלי פריימריס, תעזוב אותנו.

איזה פריימריס?

כבר הגעת לשתולה מול רשפון. עזוב את זה.

כן, צריך לדעת את זה.

אתה מגן על שתולה יותר מאתנו? היית שם בכלל פעם?

אני קובע עובדה: ישנתי שם, חבר יקר. בפריימריס ישנתי שם בבית ההארחה.

מה השנאה הזאת?

מה זו שנאה? זו עובדה. אתה לא מעביר חוק שהמינהל יהיה בפיקוח הכנסת, לכן

שתולה משלמת עבור נחלה כמו רשפון. אתה אחראי לזה. אתה לא נותן להעביר חוק. אתה

צדיק הדור. חוק שהמינהל יהיה בפיקוח הכנסת, זה לא. יש לנו נכס הכי יקר במדינה



- הקרקע, ואתה לא נותן שזה יהיה בפיקוח העם. אתה מדבר אתי על פריימריס?

דן, אני לא אעזוב את הסעיף עד שיתברר העניין. תוך כדי הדיון זה יתברר.

סליחה שההערות שלי הן טכניות נוכח הדיון שכרגע היה. אבל אני מציא להוריד

בסעיף 2 את המילה "בפועל". זו הערה טכנית אמנם, אבל היות ובהגדרה מופיע שחוכר

הוא גם בעל זכות חזקה, אני בהחלט רואה קשר בין המילה "בפועל", ואני בהחלט רואה

אנשים שמחסירים לפי הסכם בנגב עשרות אלפי דונם ל-25 שנה ומעלה.

אי גולדשמידט;

זה מקובל.

אם מקובל, בסדר.

אני מציע להוריד את חמשפט האחרון - "במניין התקופה תיחשב גם

תקופת החזקה בקרקע שהוחלפה בקרקע אחרת". מה זה נקרא "הוחלפה" זח פתח - - -

חוחלפה באישור המינהל, הוחלפה כדין, הוחלפה על פי הסכם.

הייתי רוצה לקבל מה זה "חוכר".

אנחנו חוזרים לסעיף ההגדרות.

אנחנו פה חיים בין האגודה לבין הפרט. האם קיבוץ שהתפרק ובאו אנשים חדשים

והקיבוץ קיים 70 שנה ויש לו 70 שנה זכויות, האם מושב שהחליף ומכרו זה יוצר את

הזכויות? הרי כל הבעיה שהצגתי קודם גם לגבי החצר היא בעיית החוכר. זו הנקודה

הבסיסית מה זה הגדרה של חוכר, מי זה בעל הזכויות. אגב, יש לנו בהתיישבות

עירונית עדיין דברים שלא פתרנו. יש אגודות שיתופיות של שיכון עובדים, עוד לפני

שיכון עובדים, למשל בארלוזורוב בירושלים, ולא פתורה בעיית הפרט מול האגודה. אז

בצ'יק כאן פתרו את זה 70 שנה, 20 שנה או 30 שנה? מי יפתור את זה? מי ימפה? מי

יאתר את האנשים?

אני עורך דין אברהם ננטל, נציג לשכת עורכי הדין.

אנחנו מציעים פה להוסיף "חוכר ו/או חליפו". משום שיש מצבים

קלאסיים שבהם חוכר היה במשך 20 שנה ובא חוכר חליף, בין בדרך ירושה ובין בדרך

מכירה, בין בכל דרך אחר.

בין בדרך מימוש משכנתה על ידי בנק.

כל דדך אחדת.

יש לי הערה לסדר. המילה "חוכר" אי-אפשד לדון עליה עכשיו כי התחלנו בסעיף

2, והמילה "חוכר" היא בסעיף ההגדרות. אז או שנלך לסעיף ההגדרות ונדון ב"חוכר".

אם נתבקש לעבוד לסעיף הוכד, נעבוד לסעיף חוכד.

עי וכסלד;

הוזכד פה מספד הנחלות והמתיישבים. הולכים לפתוח פה מין לבידינת שלא

יודעים איך להתהיל לטפל בו. כי יש יישובים שיש להם דבע או שליש חבדים ממספד

הנהלות שנקבעו להם בתאדיך היסטודי כלשהו.

אי גולדשמידט;

אני דוצה להסביד, כי הבל להזוד, עוזי, על דבדים שהם כבד מוסכמים. אמדתי,

אף אהד לא ביקש ממני ואמדתי, שיצטדכו לשנות את ההגדדה של הוכד וקדקע הקלאית,

וההוק הזה יהול דק על קדקעות שבמסגדת משבצות על פי התכנון ההקלאי ועל פי

הנהלות. לא קדקעות זמניות. זאת אומדת, אנהנו לא מדבדים על קדקעות מדעה. אם יש

קיבוץ מסוים שיש לו שטה יותד גדול מהנהלות שהוקצו על פי התכנון ההקלאי, אני לא

כולל את התוספת הזאת בתוך ההוק.

מה קודה למושב שיש לו קדקעות חסדות?

אי גולדשמידט;

אני לא יודע. יצעקו עליי בתנועה הקיבוצית. האויב של הטוב זה הטוב מאוד.

יכול להיות שיהיה פה קיפוח מסוים בקטע הזה. אני מדבד בשלב הזה. אני דוצה להיות

"פייד" ולא לעשות "האפ".

דבד שני אמדתי, ואפשד להגדיד את זה גם בתקנות, שאם מספד ההבדים באגודה

יודד מתהת לסף מסוים - - -

באיזה תאדיך?

אפשד לקבוע את זה בתקנות. העקדון צדיך להיות שלא יהיה מצב שקיבוץ שהוקצו



לו נחלות לפי 100 משפחות וחיות בו היום 20 משפחות יהיה לו בכל הנחלות.

אנחנו עוד לא החלטנו שום החלטה. אבל יש דברים שצמחו בתוך הדיונים

הקודמים. למשל, צמח שלא יהיה פיצול נחלה. זאת אומרת, שמי שבמושב או בקיבוץ לא

יוכל להתחיל למכור ב"פיקים" את הקרקע שלו, אלא אפשר למכור יחידה אלא אם כן זה

שינוי יעוד. זה היה פועל יוצא. לא יכול להיות שאחד יוכל לקנות במושב 10

יחידות. לא יוכל אפנדי להשתלט על כל הקרקעות. זה גם יצא מהדיונים הקודמים.

לא יהיה מצב שבו קיבוץ של 40 משפחות פתאום יהיו לו יותר מאשר נחלה שהיא באותה

סביבה. אלה דברים שכבר עברנו אותם. לא על זה צריך להיות הוויכוח.

אני רוצה לשאול שאלה: בישיבה הראשונה בחלקה הגדול הייתי ובחלקה הקטן לא

הייתי. נניח שיתקבל החוק של חבר הכנסת גולדשמידט וחוק היובל, וקיבוץ קיבל את

הקרקע על שמו. מתכנסת האסיפה הכללית ומחליטה לחלק את הקרקעות לכל אחד.

הוא מפסיק להיות קיבוץ על פי הגדרתו.

זה אפשרי?

הוא מפסיק להיות קיבוץ על פי הגדרתו.

דן, בחלק שלא הייתה כנראה ציינתי שהחוק יצטרך להתייחס גם לעניין הזה, ולא

יוכל להיות מצב שבו מי שישב בקיבוץ את אותן שנים שנקבע שהוא יכול להחזיק

בקרקע, שכתוצאה מפירוק קיבוץ יהיה לו יותר מפיסת הקרקע שהייתה לו אם הוא היה

למשל חקלאי פרטי בסביבה או מושבניק.

יצטרכו להשוות אותו למושבניק.

לא ברור לי מה שאתה אומר. לך זה דבר ברור. נניח שיש קיבוץ של 70 נחלות.

באה האסיפה הכללית ומחליטים שאין קיבוץ יותר, לרשום את הכול על שמנו.

כל אחד יוכל לקבל לא יותר מגודל נחלה ביישובים הסמוכים. אם במושב סמוך

גודל נחלה 30 דונם, הוא לא יוכל לקבל יותר מ-30 דונם.

אתה הרי הורס את הקיבוצים. כולם יתפרקו.

אם הם יתפרקו, הם לא יתפרקו מזה.

יש לי שתי שאלות לגבי המושג "המחזיק בפועל וכדין". שאלה אחת היא הבהרה.

באותן נחלות שאין מולן משפחות, האם זה יישאר בידי המינהל?

כן.

קיבוץ שקיבל קרקע ל-100 נחלות ויש בו רק 20 משפחות, מה קורה?

80 נחלות תהיינה במצב הקיים.

סי מרידור;

יישארו בבעלות?

אי גולדשמידט;

כן.

הם לא יעבדו אותם?

יישאר הסטטוס המשפטי הקיים היום של בר-רשות.

אלי, להביא את החוק לקריאה ראשונה מבלי שנעבור על כל הסעיפים, אני לא

אעשה את זה. גם אז אני לא מתהייב. זה לא יהיה מצב שברגע האחרון יגידו, בואו

נעביר ונראה. בואו נעסוק בעניין.

מה עמדת הממשלה?

האמירה הזאת של אלי היא, לדעתי, אמירה בהחלט הוגנת.

השר במליאה הודיע שהוא תומך בחוק הזה.

מה החליטה ועדת השרים לחקיקה?

ועדת השרים לחקיקה מתנגדת לחוק. ערערתי על החלטתה בפני הנהלת הקואליציה.

גדליה אמר לי, מה שוועדת שרים לחקיקה אני לא מעלה כאן, כשדיברתי אתו על

החוק שלי. אבל זה עולה. אין לי טענות. אני רק קובע עובדות.

העובדה נבונה.

אני רוצה לשאול לגבי המושג "המחזיק בפועל וכדין", וההתייחסות פה לגבי

הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית לגבי חלק מן הקרקעות היא היום חוכרת ביחד עם היישובים.

הדיבור במסדרונות הוא שתכלית החוק הזה היא לסלק את הסוכנות היהודית מן הקרקע.

אני לא אומר שזו התכנית, אבל אני אומר שיש דיבור כזה במסדרונות. השאלה היא האם

הכוונה ליצור מצב שבו יש חוזה ל-49 שנים בתנאים מסוימים לחוכרים הקיימים, קרי

- במקרה שיש חוזה משולש של הסוכנות היהודית ביחד עם המושבניק או הקיבוץ, או

שהכוונה היא שישתנה מצב ההוכרים בקרקע, את הסוכנות היהודית יוציאו החוצה,

וייווצר מצב חדש מבחינת הזכויות בקרקע?

ההתמודדות עם השאלה הזאת היא התמודדות מאוד מורכבת. כשהכנתי את החוק

החלטתי לא להתמודד בשלב הזה. בשלב הזה מה שתופס זה הגדרה משפטית של מי הוא

החוכר כמו שאתה מגדיר אותה. החוכר זה בעצם המושב יחד עם הסוכנות.

השאלה אם הסוכנות עונה, לשיטתך, על הקריטריון של המחזיק בפועל וכדין

בקרקע?

אני חושב שכן. אני חושב שאם אנחנו הולכים עם החוק הזה למסלול אמיתי,

והמסלול האמיתי יכול גם להיות שינוי חוזה החכירה, גם ללא חוק, אנחנו נצטרך

למצוא פתרון מוסכם על כל הצדדים לגבי מעמדה של הסוכנות. כשם שבנושא הסדר

ההתיישבות הצעירה היה ויכוח לא קטן בסיפור הזה שנפתר, אני הושב שנצטרך למצוא

פה פתרון. נכון לרגע זה אני לא משנה את מעמדה של הסוכנות. החוק הזה לא מציע

לשנות את מעמדה של הסוכנות אבל יש פה בעיה, ללא ספק.

סלי, הייתי רוצה שהקרן הקיימת תיתן את את כל האדמות העירוניות למינהל

מקרקעי ישראל ותמורת זה המינהל יתן את כל האדמות החקלאיות לקרן הקיימת. הייתי

רוצה שמי שיכול לאשר או לא לאשר מכירה של קרקע חקלאית יהיה הקרן הקיימת.

אתה רוצה שהקרן הקיימת תהיה בעלת 40% מהקרקעות?

כן.

אני רוצה להבין איך זה הלך. הקרקע שייכת למינהל מקרקעי ישראל.

למדינה או לקרן הקיימת. רשות הפיתורו היא הבעלים.

הם החכירו את הקרקע הזאת למתיישב. איפה מופיעה הסוכנות היהודית כאן?

היו"ר גי גל;

כחוכרת ראשונה.

די תיכון;

והיא מחכירה את זה?

היו"ר גי גל;

כן.

למה בקרקע עירונית לא היה צריך לעשות את זה?

בקרקע עירונית לא רואים את זה כבעיה.

סי מרידור;

הסוכנות גם מצד העניין הלאומי וגם מצד זה שהשקיעה הון עתק בקרקעות האלה,

והיא לא הייתה עושה את זה אילולא הקרקע הייתה מוחכרת.

זאת אומרת, היא הכשירה את הקרקע, ריכזה ונתנה, ומכוח ההשקעות שלה היא



חכרה את הקרקע?

כבסיס להשקעות שלה.

החקלאי הוא חוכר מדרגה שנייה?

הסוכנות היהודית השקיעה כסף. המטרה המקורית הייתה שגם יהיה מצב שהעברת

הזכויות של חוכר המשנה למישהו אחר תהיה מפוקחת על ידי מישהו. אני מזכיר לך שב-

1963 הקרן הקיימת חתמה הסכם עם המדינה והעבירה לנהל את קרקעותיה. המינהל למעשה

נוהג בה מנהג בעלים, למרות שהם קרקעות לא של המדינה. כדי למנוע מצב שיועברו

קרקעות לידיים אחרות, עשו פלומבה כפולה: גם בגלל הכסף וגם כדי למנוע העברה.

ההצעה של עוזי שמחלקת את המשבצת לנהוג בה מנהג קרקע עירונית, וההצעה של

גדליה, לנהוג בקרקע החקלאית בקרן קיימת, יכולה לפתור את הבעיה של משכנתאות

לבנייה ולמנוע מצב של העברת קרקע למי שלא רוצים להעביר לו. זה שילוב בין שתי

ההצעות האלה. אבל המטרה המקורית הייתה למנוע מצב שיועברו אדמות בהתיישבות,

היות והן היו באזורים שלמדינה ולתנועה הציונית היה חשוב שיהיו בידי יהודים,

שלא יועברו בלי אישור.

ביקשנו מגדליה והיינו בכמה דיונים עם אנשים נוספים בעוד משרדים ממשלתיים,

למצוא פתרון לבעיה העתידית, לא לבעיה הנוכחית, שאם התנועה הציונית והמדינה

רוצה למצוא שקרקעות מסוימות, לא כל הקרקעות במדינה, לא יועברו בלי שליטה, צריך

למצוא איזשהו מכניזם. ההצעה של גדליה עכשיו בנושא הקרן הקיימת היא חלק מהדבר

הזה. מה הוא אומר? הקרן הקיימת יש לה אחוז מקרקעות המדינה. היא קנתה אותם

בכספים. היא נתנה את זה למדינה לנהל דרך המינהל.

היא הבעלים.

ההסכם הוא לא בדיוק.

אבל איך זה מופיע בטאבו?

המינהל נוהג באדמות האלה מנהג בעלים. הוא לא צריך אישור. לכן מה שאני

רוצה להגיד לסיום, לחבר הכנסת דן תיכון, העניין הזה של הפרדה בין המשבצת כדי

לקבל משכנתה לבנות בית ובין הקרקע החקלאית האחרת הוא לב הפתרון של הבעיה הזו.

רק בדרך הזו אפשר לשלב את מה שגדליה אמר, את מה שגם אנחנו אומרים. אין לנו

עניין להיות בני-רשות שותפים במשבצת שבונה את הבית בשטח המחנה. יש לנו עניין

בקרקע

כמה זה שטח המחנה בקיבוץ וכמה זה במושב, פחות או יותר?

שטח המחנה יכול להיות 300-0400 דונם.

זה 10-15%.

הפרובלמטיקה של החוק היא זו, שלמעשה המינהל הוא לא בעלים אלא הוא מנהל.

הוא מנהל קרקע שרשומה בקרן הקיימת, ברשות פיתוח וכו'. חוק של הכנסת לא מחייב

את הקרן הקיימת כי היא הבעלים ויש אמנה בין הקרן הקיימת ובין המדינה על ניהול

הקרקעות. כלומר, במידה שהחוק הזה עובר בצורה זו או אחרת, השאלה היא האם זה

מחייב בקיבוץ שיש אדמות של הקרן הקיימת להעביר אותן במידה שזה לא מוסדר. זאת

הנקודה שקודמת לדיון על החוק. כלומר, יש כאן פרובלמטיקה built in, שהחוק לא

פותר אותה.

עי וכסלר;

יש לנו בעיה של קרקעות רשות הפיתוח וזה מתקשר בהוק הזה בעקיפין ובחוק של

ענת מאור בגופו. אם מישהו סביר שבעיה שהוזכרה כאן היא בעיה, נושא רשות הפיתוה

תהיה בעיה בגודל פי כמה וכמה. 4.2 מיליון דונם סדר גודל כולו באזורים הכי

מרכזיים בארץ, כי זה מטיבו אזורים סופר-עירוניים. לכן אמרתי שכל טיפול דרך חוק

בלי שעוסקים בכל מרכיביו מוליך אותנו לדרך ללא מוצא.

אמרתי שאפשר להזכיר את ההצר בהגדרה מאוד פשוטה, ניתנת להפרדה. פתרנו את

רוב מה שיש בבסיס הטענה. אמרתי יותר מזה, שגם החלטה 737 לא מפריע לי לבנות

אותה לתוך הסכם המשבצת אבל בזהירות הנכונה, כי לא איכפת לי שיעוגן מה שנקרא

מרכיב זכויות, אבל זה לא חד-צדדי.

אחת הבעיות שיש לנו בקרקע חקלאית וזה חלק גדול מכל מה שקורה היום, שקרקע

חקלאית מוגדרת על פי אגודה, על פי משבצת בגודל אדירגג, וכשאתה בא לגרוע ממנה

100 דונם או 300 דונם מסתבר שזה סבך וזה שכבות שכבות של בעיות תכנוניות, בעיות

משבצות.

מה מפריע לך להכניס את החצר בחוק?

אמרתי שאני מוכן לעשות את הפעולה הזו.

היו"ר גי גל;

למה לא בחוק?

אם עושים את זה בחוק, בוא נגדיר את הנכסים שאנשים חיים בהם בחוק. אנחנו

בבעיית הבעיות - הפרדה בין הבעלות על הקרקע לבין השימושים. הבעיה הזו היא

מבנית בבעיות המהותיות של הקרקע במדינת ישראל. אחד הדברים שאני מנסה להוליך

במועצת מקרקעי ישראל זה ללכת בכיוון של יצירת הפרטת יחסים. פירושו, היחסים

יהיו יחסים כלכליים משוחררים ובכל זאת לא נפתח מחדש את שאלת הבעלות.

צי ברק;

גדליה, בחוק לא תוכל לעשות מה שאתה רוצה. אתה רוצה לעשות החלפה. אני לא

מתייחס לשטח המחנה. אין לי בעיה אתו. לסוכנות אין שום עניין.

זו השאלה.

צי ברק;

בחוק לא תוכל לעשות את ההחלפה בין אדמות קק"ל - - -

אני לא רוצה בחוק. אנחנו מתייחסים בחוק רק לשטח המחנה?

צי ברק;

בהזדמנות חגיגית זו שאתה מטפל בזה אתה יכול לפתור את הבעיה שהיא קצת יותר

מסובכת מעניין המחנה.

אבל זה לא בחוק.

אבל אם אתה מתחיל בחוק לגבי שטח המשבצת אני לא בטוח שתוכל לעשות את הקטע

הבא.

אני רוצה להגיד שוב; אני יודע שבקיבוץ ההגדרה של החצר מאוד פשוטה, אבל

אריה גצלר כמי שמייצג את הסקטור המושבי אומר שהנושא של הגדרת החצר הוא מאוד

פרובלמטי במושב. לכן אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר בעניין. לא באתי בקטע הזה

לעשות חוק קיבוצי. אני רוצה חוק שיחול על כל המערכת ההתיישבותית.

עי וכסלר;

אין בעיה מהותית שונה בין מושב לבין קיבוץ. אמרתי שבמושב אני מוכן ללכת

עד לרמה של פרט. אין לנו בעיה.

חלקה אי זח במושב?

לא חלקה אי. החצר כפי שתוגדר.

אני מתייחס עכשיו רק לנקודה הזו של הבדל בין קיבוץ למושב. בוודאי שיש

הבדל בין שתי צורות ההתיישבות מבחינת התכנון שלהן. בקיבוץ הנושא של מה

שהוגדר בחצר על כל הנלווים אליו הרבה יותר מוגדר, יותר קומפקטי, יותר ברור וגם

יותר קטן. השטח עצמו יותר קטן. במושב הפריסה הרבה יותר גדולה. יש קושי בהבחנח

משום שיש לנו הגדרה מה זה חלקה א', ובחלק מהמושבים חלקה א' יכולה להיות אפילו

30 דונם ובאחרים 2 דונם. יש שאלה האם מתייחסים רק לאזור המותר לבנייה למגורים,

האם זה שטח החצר, וגם אז הפריסה היא מאוד גדולה. אמנם כל יחידה תהיה הרבה יותר

קטנה אבל הפריסה היא עצומה בגלל המבנה המיוהד שלו והצורך לתת את שטחי חלקה אי

ליד הבית. לכן אם נלך למהלך כזה יהיה צורך להיכנס להגדרות מאוד מדויקות לפני

שמתחילים.

די תיכון;

אדוני היושב ראש, האם אתה לא חושב שתפסת מרובה לא תפסת? אולי כדאי ללכת

על העניין של החצר?

היו"ר גי גל;

יכול להיות.

די תיכון;

אני לא בטוח שעניין הקרן הקיימת יחזיק מעמד. זו עיר מקלט שהיא לא עיר

מקלט. ראיתי כאן בקדנציה הזאת שנופלים כאן כל מיני נושאים שלא היו שנויים

במחלוקת.

היו"ר גי גל;

לדעתי, אגודה שיתופית זה הדבר הכי חזק. כי אגודה שיתופית יש במושב,

בקריית חיים הייתה אגודה חקלאית רק לצורך בנייה. אגודה לצורך מגורים יש בצרפת,

אגודות לצורך מגורים יש בארצות הברית. זה דבר מקובל בעולם שמתאספים אנשים

ואומרים, אנחנו מקימים אגודה שיתופית ואם נרצה לקבל מישהו, נקבל, ואם לא נרצה,

לא נקבל. זה מקובל ולגיטימי. בעיניי זה הדבר החזק ביותר.

עי וכסלר;

מה תהיה התשובה בלכיש באגודות שיתופיות?

אי פורז;

מה הפרובלמטיקה בלכיש?

עי וכסלר;

אם אנחנו מדברים על המצב שקורה היום בתנועה המושבית בגדול, אנחנו בתהליך

שבו אחוז ניכר מאוד הולך להפוך ליישובים קהילתיים ולא להישאר מושבים.

אז אולי יש מקרם להפריד בין הנחלה לחצר.

לכן אני כל הזמן אומר.

בסדר, אז אולי נתקפל.

אני מוכן להעביר את זה בהחלטות ולא בחוק.

מה החשש שלכם, שהוא יקה את ה-40 דונם וימכור אותם?

הוא כבר עושה את זה היום. אנחנו לא שולטים על זה. 50% ומשהו מקרקעות הנגב

הם בידיים של אנשים אחרים.

הם משכירים את זה במין אריסות.

והם נופלים בהגדרה שלך, גדליה, כחוכר.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה את עוזי: קרקעות הקקייל הן למעשה בבעלות הקקייל

ובניהול המינהל, או שהן ניתנו למדינה?

הנושא הוא פרובלמטי כמו כל אחד מהנושאים הללו. הקקייל הייתה בבעלות של

מיליון דונם בקום המדינה. נעשתה עסקה בין הקק"ל לבין המדינה למכור לקק"ל עוד

2.5 מיליון דונם. מיליון ורבע דונם הועברו ותמורתם שולמה. מיליון ורבע דונם

אחרים לא הועברו. אני לא נכנס לעסקה הזו. יש 2 ורבע מיליון דולר. הנכון הוא

שחלק גדול מאוד מקרקעות הקקייל הם באזורים שבהם הייתה ההתיישבות אז, האזורים

שהם אזורי הביקוש הגבוה.

שפלת החוף?

כן. יש הסכם ניהול ויש אמנה.

אבל הבעלות בקרקע בידי מי?

קק"ל, שזו אגודה רשומה בלונדון.

היו"ר גי גל;

אדמת כפר ויתקין היא אדמת קק"ל.

הקרקע שייכת לקק"ל שזה תאגיד רשום בלונדון ואתם המנהלים מטעם הבעלים, אתם

לא הבעלים?

נכון.

אם הבעלים זה היה ארגונים יהודיים בעולם שקנו קרקע ואמרו שהיא מיועדת

להתיישבות יהודית, זה לגיטימי.

מנקודת המבט של משרד המשפטים הערה אחת שהיא מהותית: הרבה דברים פה נאמרו

ואני לא רוצה להיכנס להגדרה של חוכר.

אולי תסביר את התשובה לשאלה שלי קודם: האם ההגדרה פה של חוכר תכליתה או

משמעותה ביטול מעמד הסוכנות היהודית כחוכר בקרקע?

מנקודת המבט שלי כמשרד משפטים אין על זה תשובה מן המוכן. כל מערכת היחסים

בין הסוכנות לבין החוכרים זו מערכת שיותר מדי סבוכה מכדי שלי תהיה יכולת

לענות בשליפה על הדבר הזה.

גדליה, חוק כזה אדם אחד קדנציה שלמה יכול להתעסק אתו ולא בטוח אם יגמור.

זה עסק מורכב מאוד.

כל הנושא של ללא תמורה פרובלמטי מאוד מנקודת מבט של שוויוניות.

תמחק את ה"ללא תמורה".

ברגע שה"ללא תמורה" ירד, הבעיה שאני מייצג הגיעה למקומה. אבל הנושא

מהותי.

צריך לעשות שמאות?

ודאי. אני לא רוצה להכביר מילים כי התחושה שלי שהנקודה כאן מובנת. הנושא

של שוויוניות הוא מהותי וקרדינלי במערכת שאני מייצג, ולדעתי בצדק. כל פעולה

בין אם תוסדר בחוק ובין אם באמצעות החלטות של מועצת המינהל או בכל פורמולה

אחרת צריכה להתבצע על הבסיס ועל התשתית של הערכות כלכליות ושל בסיס ריאלי

כלכלי לאותה פעולה שאנחנו מדברים עליה. מעבר לזה אני לא אחזור לכל אי הבהירות

בהגדרת חוכר.

רק למען מילה אחת של רקע, הקק"ל בעיקר רכשה קרקעות בתחום ההתיישבותי.

נכון שחלק ממה שהיא רכשה נמצא בתוך ערים. מי שרכש בשם התנועה הציונית בתחום

הארגוני הייתה בעיקר הכשרת היישוב. אותו יהושע חנקין שרכש בשביל קק"ל רכש

קודם בשביל הכשרת היישוב. זה אותו אדם.

אגודה זה היה פתרון. לא רק שזה היה פתרון בשעתו, גם

היה לידם את החגורה ואת השלייקעס של ניר שיתופי, שקבע מה יקרה אם האגודה תקבל

החלטה מתפרעת.

זה קיים עד היום.

ראינו שלא האגודה ולא ניר שיתופי לא פתרו אף אחת מהבעיות שבעצם אתה

מתחבט בהן בפועל בניהול מקרקעין. לא צריך להרחיק לכת עד לכיש, זה יותר קרוב

אפילו מירושלים. לכן אני חושב שאין ברירה אלא לחזור לפרק ההגדרות ולהוסיף

להגדרות הגדרה נוספת של חוכר שהוא חוכר נלווה. כלומר, יכול להיווצר מצב שבו

הסוכנות היהודית או ההסתדרות הציונית או האגודה עצמה תהיה צד להסכם החכירה עם

החוכר הבודד. כלומר, שהחוכר לא יהיה לבד בחכיכה אלא יהיה גם חוכר שהוא חוכר

נלווה יחד אתו. אם זה יוגדר כפי שכתוב כאן בהגדרה של חוכר, החוכר עומד לבד. אם

הוא עובד לבד, הוא יכול למכור את זה למי שהוא רוצה. אם זה הסוכנות, אין לי

בעיה עם זה, כי חזקה על הסוכנות שהיא תמלא את תפקידה לפי החוק.

אני רוצה להבין את הרווק של חגי מירום. אם לדוגמא באמת יעבירו בכל קיבוץ

את הבתים, הוא יוכל למכור את זה? אם הוא עוזב את הקיבוץ הוא יכול למכור

למישהו אחר?

הנושא של חגי מירוס נפתר בהצעת החלטה של מועצת מקרקעי ישראל. זה צריך

להיות מאושר במועצה הקרובה ובהסכמה אתו.

אי פורז;

זאת הכוונה? שאם הוא עוזב את הקיבוץ הוא יכול למכור את זה לי?

עי וכסלר;

כן.

היו"ר גי גל;

זה בהסכמת הקיבוץ. הוא לא חייב להיות חבר.

אומר היועץ המשפטי של המינהל, שאם נקבל את ההגדרה הזאת של חוכר, אז אם יש

מישהו שמעבד במשך 25 שנה קרקע של מישהו, הוא יהיה הבעלים, הוא יהיה החוכר.

אי גולדשמידט;

לכן אמרתי שבהגדרה של חוכר אני מוכן שהחוכר יהיה מי שהוגדר על פי התכנון

החקלאי כחוכר. אני מתכוון למי שעל פי הגדרת התכנון החקלאי הוא החוכר.

סלי, אני לא מבין את עמדתך. יש קרן קיימת. מה אתה רוצה?

סי מרידור;

אני כבר רמזתי בישיבה הקודמת שאני חושב שיש סיבות טובות לעסוק בעניין הזה

דרך מינהל מקרקעי ישראל ולא באמצעות חקיקה. אני חוזר על הדברים האלה.

די תיכון;

למה?

סי מרידור;

שתי סיבות. אחת, כפי שנאמר פה, הדברים האלה לגבי כלל אזרחי המדינה אינם

מוסדרים במסגרת הקיקה ונוצר מצב שמעורר תמיהה או מעורר שאלה. אם ניתן להגיד

להסדר צודק שאין לו מראית שונה שונה, הייתי חושב שזה דבר עדיף. אם ניתן.

אתה אומר שהחקיקה פותחת את העניין?

סי מרידור;

אני חושב שמינהל מקרקעי ישראל הוא גוף בעל ייחוד שיש בו 50%

לקק"ל שהיא גוף בת של התנועה הציונית, ויש סיבות טובות ששאלות מסוימות בהקשר

למדיניות קרקעית יוכרעו במינהל מקרקעי ישראל. יש גם חסרונות לזה ששאלות

הנוגעות למדיניות קרקעית יהפכו להיות משחק במסגרת פריימריס וכו'. יש יתרונות



ויש חסרונות. לדעתי, בשקלול כלל הדברים אם ניתן להגיע לפתרון סביר של הבעיות

האמיתיות שלא במסגרת המגרש של החקיקה אלא במסגרת מינהל מקרקעי ישראל - עדיף.

זו הערכתי.

הערה שנייה, לגבי הנושא שהעליתי קודם והוא נושא הסוכנות היהודית. אני

חושב שחיוני להבטיח שחחוק הזה לא יהיה ניתן לפירוש כחוק שמנסה לגרש את

הסוכנות היהודית מאחיזתה בקרקע. אני מוטרד מהניסוח של "חוכר המחזיק בפועל

וכדין בקרקע" כניסוח שתכליתו להוציא את הסוכנות היהודית מהזכויות שיש לה היום

בקרקע. אם זאת הכוונה, או אם זו תהיה התוצאה, תהיה פה גם פגיעה ביכולת של

הסוכנות היהודית להגן על אינטרסים שאנחנו רואים אותם כאינטרסים לאומיים לגבי

העברת קרקע בעתיד.

תהיה גם פגיעה בזכויות קנייניות של הסוכנות היהודית, או עלולה

להיות.

כל הבעיה של המשכנתאות היא הבעיה בקטע של הסוכנות היהודית ולא של המינהל.

אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני לא אוהב ללכת סחור-סחור.

אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושב שזה דבר שראוי להבהרה כדי שנשחק בקלפים

פתוחים. אם הכוונה היא לשפר את מבנה היחסים בין החוכרים הקיימים לבין מינהל

מקרקעי ישראל ממצב של חוזה לשלוש שנים למצב של חוזה לדורות עם אופציה של

זכויות היוון, זה מצב אחד. אם המטרה היא ליצור שינוי במבנה בעלי החזקה בקרקע

כך שהסוכנות היהודית היא בחוץ על יכולתה להשפיע מי יקבל את הקרקע בעתיד ועל

זכויות שיש לה מתוקף חוזים שיש לה היום, שעשויות להיות במעמד אחר כתוצאה

מהחוק, צריך לשים את זה על השולחן.

הערה שלישית ששאל אותי חבר הכנסת דן תיכון: יש יתרונות לעובדה שקק"ל

שותפה במינהל מקרקעי ישראל כ-50% מהמינהל על כלל האדמות של המינהל, לא רק על

אדמות קק"ל, ויש גם חסרונות לזה. אינני יודע מבחינת האינטרס הלאומימה התוצאה

המועדפת. אני חושב שזה מצריך עוד שיקול דעת כדי להחליט האם נכון ללכת בכיוון

שעלה מדבריך. יכול מאוד להיות שכן. יכול להיות שלא. לא הייתי רוצה לתת את

התשובה בשליפה מהמותן.

יש פה שני היבטים של האינטרסים של המינהל/הסוכנות/קק"ל/מדינה. יש אינטרס

אחד ברור ומובנה בבסיס התנועה הציונית וזה הנושא של יכולת השליטה על קרקעות

הלאום. הדבר הזה, לדעתי, מכוסה בהצעת החוק בסעיף אחר, במסגרת מתן זכות הסירוב

הראשונה למינהל. אני מוכן להיות פתוח לכל חיזוק.

הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת בסבירות.

מה זה זכות סירוב ראשונה בספקולציה במקרקעין?

הסוכנות היהודית שהיא נציגה של העם היהודי, אני מניח שיכולה לטעון, אני

מניה, שהיא מונעת העברת קרקע לגורם מסוים בגלל ההשקעות ארוכות השנים שלה בשם

אינטרסים, בשם תורמים וכדי. אני לא בטוח שמינהל מקרקעי ישראל יכול להגיד את

זה.

אני לא מתעלם מהבעיה שאתה מציג. אבל הבעיה הזו מחזירה אותנו לנקודת

המוצא. כל הזמן היא תחזיר אותנו לנקודת המוצא ולא נצא ממנה. ההוק החוק בא

ואומר שלמינהל יש שיקול דעת אבסולוטי. אפשר לחזק את זה בעוד פלומבות, לרכוש את

הקרקע בערך השוק שלה כבעל זכות סירוב ראשון. אמרתי שאני מוכן להכניס פנימה גם

את האגודה השיתופית ובוודאי שאני מוכן להכניס פנימה גם את הסוכנות, כל דבר

שיהיה. זאת אומרת, ברמה של האינטרס הלאומי אני הושב שצרחך לעגן את העניין הזה

בצורה מכסימלית בתוך החוק.

ישנו דבר אחד שנקרא אינטרסים כלכליים. גם הסוכנות שהשקיעה. את השאלה הזו

צריך לפתור. אין לי כרגע פתרון בית-ספר לשאלה הזאת. אבל את השאלה של האינטרסים

הכלכליים, אני לא מדבר על האינטרסים הלאומיים, של מי שהשקיע בקרקעות, שאתה

אומר שזה הסוכנות, צריך לפתור. גם בהסדר ההתיישבות הצעירה היה ויכוח על הנושא

הזה. הוויכוח הזה נפתר והוא יכול גם להיפתר פה.

דבר שלישי אני אומר לך ואמרתי את זה קודם, אל תעיקו על המצפון שלי. אתם

באים ואורמים שדברים כאלה לא פותרים בחקיקה. מקובל עליי. איפה הייתם עשר, חמש

עשרה ועשרים שנה? לא אתם באופן אישי. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שרק מהרגע שהחוק

הזה הוגש לכנסת התחילו להידיין ברצינות על הנושאים האלה.

ברמה האישית זה לא פייר כי אתה יודע שמהיום הראשון שלי במינהל אנחנו

בעקביות אומרים 737 וקיימנו עם נציגי ההתיישבות ישיבות על ישיבות עד שהגענו

להחלטה.

אני מתקן. זה נכון לשנה וחצי האחרונות. אבל זה לא היה קודם לכן ואתה יודע

את זה טוב מאוד.

תנועות ההתיישבות סירבו בתוקף לשנות את מערכת ההחכרה. עסקתי בזה אישית,

אפילו כתבתי חוברת על זה. הייתה לזה התנגדות מוחלטת.

תנועות ההתיישבות שלחו באופן עקבי לאגף לביטחון סוציאלי של ההסתדרות את

הנציג שלהן של הקיבוץ הארצי, ובאופן עקבי סידרו ביטחון סוציאלי לכל עם ישראל

חוץ מאשר לחברי הקיבוצים.

לוח הזמנים של פיזור הכנסת ידוע לכולנו. אני לא צריך להעלות את זה פעם

נוספת. אם בטרם החוק הזה יגיע לקריאה שנייה ושלישית, הנושא יוגדר כמו שצריך

בחוזה החכירה, אני אומר מראש שאני לא מביא את החוק הזה ואני לא יוזם את הבאתו

לקריאה שנייה ושלישית. מה יותר מזה? אני אומר את הדברים בצורה חד-משמעית.



תביאו הצעה מסודרת שנתמודד אתה.

אנחנו עוסקים כאן באחד הדברים המסובכים ביותר בתולדות המדינה. מטבע

הדברים חבר כנסת בודד, ויהיה אחריו מי שיהיה, בוודאי מקצועית קשה מאוד

להתמודד. יש מספר קטן של אנשים שבכלל יכולים להתמודד עם הנושא הזה. יכולים

לרוץ קדימה. הרי מה מציע חבר הכנסת גולדשמידט? הוא מציע שנעביר אותו בקריאה

ראשונה ומיד עם כינונה של הכנסת הבאה הוא יחיל עליו את חוק הרציפות.

אם אני אהיה כאן.

אני מניח שתהיה כאן. אני מאחל לך שתהיה כאן. או כל אחד אחר.

החוק הוא חוק מסובך. עם כל הכבוד, תאמין לי, החוק הזח בחאפ-לאפ אי אפשר

להעביר אותו. זה יהפוך לבדיחה. קריאה ראשונה זה כבר משמעותי. אבל אני בא

בטענות אליכם. בעצם החוק הזה הוא תולדה של חסימת המינהל במשך שנים רבות של

סטטוס-קוו. אני יכול להפנות את השאלה אליך, סלי, כשאתה רואה מי שהיו נציגי

הקק"ל במועצת מקרקעי ישראל אתה מבין הכול. לפני כמה שנים כתב לי ליפקה הצעת

חוק לרפורמה במועצת מקרקעי ישראל, פתאום כל החברים שלי הגיעו לכנסת. הם אמרו

לי שאני הורס את הקק"ל.

נניח שלא חוק, מה קורה? מה אתם מציעים בצורה מוגדרת שיפתור את החצר למשל?

כי אם לא ייפתר, הוא יחזור עם זה והוא יצליח להעביר את זה עם חברי הכנסת שיהיו

כאן בכנסת הבאה.

הצעתי בתחילת הישיבה ואני חוזר ומציע גם עכשיוש, הנושא החצר, כפי

שהגדרתי, שדורש הגדרה מסודרת, כולל הסוכנות והקק"ל, לפי דעתי אפשר להגיע אליו

להצעת החלטה ולהעביר את זה תוך שלושה-ארבעה שבועות, וזה יכול לעבור. אבל,

כמובן, אנחנו צריכים לדעת שלא עומדים תחת השוט הזה של החוק.

מה זה שייך? השוט מפריע לך לחשוב?

כן. אני חושב שהשוט מפריע בצד הקונצפטואלי. אם עומד חוק מול מציאות,

פירושו שאנחנו עומדים מול סיטואציה של הכול או לא כלום. לפי דעתי, תהליך

ההחלטות הולך בעקביות, כולל בעניין הזה.

זמננו תם. אני חוזר למה שביקשתי כמה פעמים ולשמחתי גם דן הצטרף לפנייה

הזאת. מה שאלי העלה, הוא העלה את זה בצדק ובדין, כי הבעיות לא בסדר. תשבו יום

ולילה, גם עם אלי, תניחו את דעתו.

לא תניחו את דעתו אבל תביאו הצעה.

תניחו את דעתו לא משום שהוא בא עם שיגעון, תניחו את דעתו בדברים הצודקים

שהוא אמר ואז כל הבעיה תרד מסדר היום. במקום זה כל הזמן עוסקים איך למנוע את

החוק. עזוב את החוק. מה זה שוט? אתה לא יכול עם שוט על הראש? תשים כובע פלדה.

.P

מכירת מניות המדינה בחברת תכנון המים לישראל בע"מ

אנו עוברים לסעיף הבא: מכירת תה"ל. נמצאים פה נציגי העובדים, מי שזכה

במכרז, גם מי שלא זכה במכרז. נמצאת פה הנהלת תה"ל והנציגות של הממשלה. תחילה

נשמע מגבי תמי בן-דוד על המכירה עצמה. לאחר מכן אני אתן לנציגי העובדים לומר

את מה שיש להם לומר, לנציגי הקונים, לאלה שלא קנו. ואיורי שנשמע את שלושת

הגופים האלה אני אודה לכם מאוד על זה שהייתם אתנו ואשחרר אתכם לעבודה, והדיון

של חברי הכנסת יהיה ללא משלחות.

אנחנו מביאים בפניכם לאישור את מכירת מניות המדינה בחברת תה"ל שזו מכירה

של כל המניות של המדינה בחברה, כמעט 100%. יש לקק"ל איזו מניה.

חברת תה"ל הוקמה לפני הרבה שנים לצורך תכנון מפעלי המים של מדינת ישראל.

עם השנים היא הרחיבה את עיסוקיה והיא עוסקת היום בכל המקצועות של התכנון

ההנדסי, לרבות נושאי ביוב, לרבות פעילות ענפה מאוד בחו"ל, בתכנון הן של מפעלי

מים והן של פרוייקטים הנדסיים אחרים.

לחברה יש 430 עובדים, מתוכם 270 עובדים קבועים. מכיוון שבמדינת ישראל יש

הרבה חברות שפועלות בתחום ההנדסה האזרחית, החליטה הממשלה לפני 4 שנים שניתן

להפריט את החברה ולתת לה לפעול בתחומי השוק הפרטי, השוק העסקי. לצורך כך חשבה

הממשלה ללכת בדרך של מכירת מניות בבורסה. ההליך הזה לא התבצע בגלל השפל בשוק

ההון. לאחר ששני סיבובים של מאמצים נעשו לראות אם ניתן להנפיק את מניות החברה

וזה לא עלה יפה, החליטה הממשלה ביולי שנה שעברה למכור את כל החזקותיה בחברה

בדרך של מכירה פרטית. הדרך של מכירה פרטית נעשית באופן שכל הציבור בארץ ובעולם

יודע שהממשלה מעוניינת למכור חברה.

באוגוסט פרסמה הממשלה מודעה שבה היא קראה לציבור שמעוניין בזה לרכוש את

נוהל מכירת חברת תה"ל כדי לראות אם הוא רוצה, מעוניין או מתאים להימנות על

המתמודדים על רכישת תה"ל. בשלב הזה 11 גופים שונים בארץ קנו את הנוהל. מתוך

11 הגופים האלה 8 הביעו רצון להמשיך בהליך. 8 מתמודדים זה אומר קבוצות, לא

בהכרח חברה אחת אלא קבוצות שמורכבות מכמה חברות הן מהארץ והן מחו"ל. בשלב

שהיו 8 קבוצות התכנסה הוועדה למכירת מניות המדינה שהיא הגוף שמסייע בקבלת

ההחלטות בנושא. הוועדה הזו דנה בהתאמתן של הקבוצות הפונות לתנאי המכירה.

קבענו בתנאי המכירה שאנחנו מעוניינים שהמתמודדים יענו על תנאי מינימום:

יכולת כספית, יכולת ניהולית, ניסיון בניהול מערכות כאלה. וקבענו שאנחנו יכולים

לא למכור את החברה לגופים שמתחרים בחברה מתוך חשש שאם גורם מתחרה ירצה לסלק את

תה"ל מהשור יכול להיות שהוא ייכנס לבעלות עליה וינהל אותה לטובת עצמו.

בשלב הזה חלו שינויים בהרכב הקבוצות לאור דרישתנו לא לכלול גופים מתחרים.



בשלב שבו פתחנו חדרי מידע הגיעו 5 קבוצות. אנחנו גם פסלנו קבוצה אחת שחשבנו

שהיכולת הכספית שלה איננה מתאימה. בשלב שבו פתחנו את חדרי המידע זה השלב

שהחברה הייתה צריכה להשקיע מאמץ ניכר בהכנת החומר שמציג את כל ההתחייבויות

שלה, את כל ההסכמים שלה, את כל הנתונים הכספיים שלה ואת כל הנתונים התפעוליים

שלה. זו מערכת מאוד מסובכת ומטילה עומס מאוד גדול על החברה. זה הליך שכל

החברה עסוקה בזה. חדרי המידע נפתחו. לתוך חדרי המידע שלחו נציגים של 5 הקבוצות

המתמודדות מומחים מהדיסציפלינות השונות: מומחים משפטיים, מומחים עסקיים,

מומחים באותו תחום. היו שני סבבים של ביקורים בחדרי המידע ובין הסבב הראשון

לשני הועברו אלינו ואנחנו העברנו להנהלת תה"ל 400 שאלות שונות שהמתמודדים רצו

לדעת.

אני מתארת את התהליך הזה מפני שזה תהליך שמראה שמי ששקל להתמודד על

קניית החברה למד היטב את כל הפרטים הקשורים לפעילותה, לתכניותיה ולהסכמים

החלים בה.

תנאי לכניסה לחדרי המידע היה, מצד אחד, חתימה על כתבי סודיות, כמובן, אבל

גם חתימה על תנאי הסכם המכר. כאשר הסכם המכר כולל סעיפים שמבטיחים שהחברה הזאת

ממשיכה להתנהל כעסק חי ומתפתח בתחומו. במקרה הזה חתמו כל אלה שרצו להתמודד על

קניית החברה, על הסכמים שאומרים שבמשך שנתיים לא ימכרו את מניותיהם בהברה

ויחזיקו אותן אצל נאמן. ההסכמים אמרו שהם מתחייבים לשמור על כל ההתחייבויות

ולקיים את כל ההתחייבויות של החברה, לנהל את החברה כעסק חי ולקיים התחייבות של

החברה שקשורה במאגר ההידרולוגי של מדינת ישראל ששייך למדינה, ותה"ל ניהלה אותו

קודם. זו הייתה מערכת שהכנסנו בגלל סיכום שלנו עם נציבות המים.

ההליך הזה, כל מה שאני מתארת, הגיע עד ינואר. זה התחיל ביולי ואנחנו

נמצאים בחודש ינואר. בחודש ינואר נגרמו הסבבים. לפני הגשת הצעות המחיר נשרו

שתי קבוצות וקבוצה שלישית בתחברה בעמדת מיעוט לקבוצה אחת. יומיים לפני הגשת

ההצעה בקבוצה אחת חלו שינויים מאוד מאוד גדולים: שני מרכיבים יצאו ונכנס מרכיב

אחר. כל התהליך הזה נבדק ואושר על ידינו על פי הקריטריונים שבהם דנו בקבוצה

מלכתחילה.

כאשר התחיל הליך המכירה נפגשתי עם העובדים ואמרתי שאנחנו ערים לכך שיש

לחברה הזאת נכס עיקרי הכי חשוב וזה העובדים שלה. אמרנו לעובדים: בואו נראה איך

אנחנו יכולים להגיע להסכמה שתאפשר, מצד אחד, את המכירה, ומצד שני, להסיר חשש

מהעובדים בדבר גורלם לאחר המכירה. העובדים בהתחלה בחרו לנהל את דרכיהם בדרך

של ניסיון להוריד את רוע הגזירה ולהישאר במעמד של חברה ממשלתית. הנושא הזה לא

הסתייע והמשכנו בהליך.

בסיכום עם העובדים הובהרו שני נושאים עיקריים: 1. העובדה שאין לעובדים

שליטה על השאלה אם חברה נמכרת או לא נמכרת, לצער כולם או לשמחת כולם. זה הוכרע

ונדון משפטית בבתי הדין לעבודה השונים בהזדמנות של הפרטות של חברות אחרות,

לרבות כי"ל. 2. הובהר להם שיש להם הסכם חריג או יוצא דופן בהיקפו מבחינת

ההסכמים שליוו הפרטות של חברות ממשלתיות אחרת. לעובדי חברת תה"ל ערב הניסיון

של המכירה בבורסה נחתם הסכם שהבטיח פיצויים מוגדלים מאוד נדיבים ופנסיה

מוקדמת מגיל 58 לאותם עובדים שיפוטרו לאחר הפרטת החברה. כיוון שהמהלך של

ההנפקה לא יצא לפועל הסכמנו שהחברה תחתום עם העובדים על הסכם דומה, תאריך את

תקפו של הסכם הפיצויים המוגדלים והפנסיה המוקדמת לעוד שנה. אנחנו גם הסברנו

לעובדים שיש לנו מערכת רוהב ואנחנו נמצאים במערכת שמנסה לקיים את מדיניות

הממשלה על כל מרכיביה למכור חברות ממשלתיות, ולכן אנחנו לא יכולים לחרוג ממה

שניתן או לא ניתן לחברות אחרות.

חברי הכנסת, לפני שבועיים אישרתם פה את מכירת חברת "לפידות". עם עובדיה

נחתם הסכם שמדבר רק על פיצויים מוגדלים במקרה שהם יפוטרו לאחר מכירת החברה.

עובדי חברת תה"ל שאני מאוד מלאת הערכה ויש לי יחסים באופן אישי מאוד טובים



אתם, הם בחרו ללכת למסלול אחר והוא המסלול של לנסות לדרוש דרישות נוספות.

הדרישות הנוספות שהן דרשו בעיקרן היו להבטיח למצוא בטחונות לקיום ההתחייבות של

החברה לפיצויים מוגדלים לאחר המכירה על ידי מתן ערבות מדינה. אכן, מזכיר

ההסתדרות פנה לשר האוצר וביקש ממנו להבטיח ערבות מדינה בתנאי הפרישה של

העובדים. משרד האוצר חשב שלא יהיה נכון להבטיח ערבות מדינה במצב בזה, לא יהיה

נכון למכור חברה וגם להישאר אחראים עליה.

הגענו לתהליך המכירה כאשר מה שהיה בפני הקונים הוא ההסכמים התקפים שיש

לעובדים היום. קרי - יש להם הסכם שמבטיח פיצויים מוגדלים ופנסיה מוקדמת

לעובדים שיפוטרו עד סוף 1996. יש להם הסכם עבודה קיבוצי שתקף עד סוף 1996 והם

נמצאים במסגרת ההסכם הארצי של המגזר הציבורי עד סוף 1997. התנאים האלה מבטיחים

שבעת העברת השליטה עליהם יש להם מערכת מסודרת שבתוכה הם פועלים.

אנחנו לא קיבלנו כל מיני הסכמות שההנהלה ניסתה להגיע עם העובדים על הארכת

תוקף של הסכמים יותר ארוכה משום שחשבנו שזה יחבל ביכולת שלנו למכור את החברה.

זה היה נדיב מדי ולא יכולנו לעמוד בזה.

הגענו ליום הגשת הצעות המחיר כאשר היו בפנינו שני מתמודדים. נוהל המכירה

שעליו חתומים כל המשתתפים בהליך קובע את הדרך שבה הממשלה דנה בהצעות שמתקבלות.

על פי נוהל המכירה יכולה הממשלה כאשר מגיעות ההצעות, להחליט על פי הצעה כפי

שהתקבלה מי המציע המועדף שהיא רוצה להביא לאישור ועדת הכספים, או יכולה לנהל

משא ומתן עם מי שתמצא לנכון בכל דרך שבה היא תמצא לנכון לרבות בקשה לשיפור

הצעות. אנחנו קיבלנו שתי הצעות. שתי ההצעות היו נמוכות מדי לטעמנו. היה

ביניהן פער אבל הן שתיהן היו נמוכות. גם לקחנו בחשבון שכאשר ממשלה מפריטה אז

מי שבא להציע לה חושב שאולי יש אפשרות להציע לה מעט. לקחנו את זח בחשבון ולכן

הסברנו לשתי הקבוצות באותה דרך את אותם הדברים.

הדרך שננקטה לנהל את המשא ומתן לאחר קבלת ההצעות הייתה דרך גלויה וזהה עם

הנציגים ששתי הקבוצות מינו מולנו. הם מינו אנשים ספציפיים לעמוד מולנו.

טלפנו בבוקר לנציג של כל אחת מהקבוצות ואמרנו לו את אותם דברים. קרי - ההצעה

שהגשת נמוכה מדי, אנחנו רוצים לקבל הצעה משופרת. עד איזה שעה אתה צריך כדי לתת

את זה? אמר נציג קבוצה אחת - עד שש בערב. אמרנו, בסדר. פנינו לשני והודענו

לו: ההצעה שלך נמוכה מדי, אנחנו מבקשים לקבל הצעה משופרת עד שעה שש בערב. בשעה

שש בערב הגיעו שתי הצעות חדשות משופרות. הצעה אחת הייתה כלשונה, על המסמכים

כפי שביקשנו אותם. הצעה שנייה הייתה גם על המסמכים כפי שביקשנו אותם אבל

התלוותה לה איזו התחכמות שלא הבנו אותה כל כך, שהיה לה מכתב לוואי שאומר: זו

הצעתנו בהנחה שנבחרנו. למרות זה התייחסנו להצעה כפי שהיא וחשבנו שלנוכח

התוצאות שקיבלנו בהצעות, המחירים מאוד מאוד קרובים, הפער מאוד קטן. לכן נקטנו

שוב באותה דרך שבה נקטנו בבוקר: טלפנו לנציגים שחיכו במשרדיהם לטלפון מאתנו

כפי שנקבע בינינו מראש; טלפנו לשני הצדדים ואמרנו להם בלשון זהה לכל אחד מהם:

אנחנו קיבלנו הצעות חדשות. תודה רבה. ההצעות מאוד קרובות. לכן אנחנו מבקשים

לקבל החלטה לאחר סבב נוסף ומכריע עד תשע בבוקר. אמרה קבוצה אחת: אני מבקשת עד

עשר. אמרנו, בסדר. חזרנו לראשון ואמרנו: עד עשר. בעשר בבוקר קיבלנו שתי

הצעות מסודרות, לא מותנות, עם הצעות המחיר המשופרות בסיבוב הנוסף. הצעות המחיר

המשופרות בסיבוב הנוסף הראו פער שנראה לנו פער מכריע. לא היה לנו שום בסיס

לנחש שמישהו מחזיק באמתחתו שקל נוסף שמצריך סיבוב נוסף. להיפך, עוד היה לנו

חשש שאם נעשה עוד טלפון מישהו עוד יברח לנו. לכן פנינו לשר האוצר ואמרנו לו:

אלה ההצעות שיש לפנינו. אנחנו ממליצים לקבל את ההצעה הגבוהה משתיהן. שר האוצר

אישר את זה. הודענו למתמודדים. פנה המתמודד המועדף הראשון לממונה על ההגבלים

על העסקיים. נתן לנו הממונה על ההגבלים העסקיים את הסכמתו לעסקה, ואז פנינו

לוועדת הכספים לאישור.

אנחנו נמצאים עכשיו 9 חודשים לאחר התחלת המהלך בערך, ואנחנו מקווים

שהתינוק הזה יוולד בריא.

יש איזה בג"צ? תביעה?

לא.

(אחרי כן רשמה הל)

אם ההצעה שלנו אושרה, יש להניח שסומכים עליה, הגענו להסכם עם הנהלה

שמדבר על הארכת הסכם העבודה, לתקופה של שלוש שנים מיום ההפרטה. כמו כן הגענו

לסיכום עם ההנהלה לגבי תנאי פרישה של עובדים שייאלצו לעזוב את החברה. דיברנו

על תנאי פרישה סבירים והגיוניים וכפי שאמרה תמי, בחלקם הגדול אושרו בשנת 94'

ולא מומשו משום שהחברה לא יצאה בהנפקה.

העיקרון שלנו היה הבטחת ביטחון העובדים, ואת ביטחון העובדים אנחנו

יכולים להבטיח ע"י הסכם טווח ארוך וע"י איזשהו "שוט", שאם יצטרכו לפטר עובד

הוא ייצא מהחברה עם סכום כסף סביר ומקובל בכל המקומות. מאחר ולא אנחנו קובעים

מי ייבחר חששנו שיבוא קונה, יחתום על כל ההסכמים אבל לא יוכל לממש את חתימתו.

דיברנו על הבטחת ההסכם שהגענו אליו וקראנו לו ערבות מדינה, בהתאם למה שניתן

למספנות ישראל. גם בנייר שהכנו נכתב: "תינתן ערבות מדינה או ערבויות מתאימות

אחרות להסכם הנ"ל ולאותה תקופה".

אתם מתנגדים למכירה?

אנחנו לא מתערבים בנושא המכירה. יש הסכם בין ההנהלה לבין העובדים.

נושא התהליכים חשוב מאד ואני רוצה להדגיש אותו. ניהלנו משא ומתן במקביל עם

ההנהלה ועם רשות החברות ושניהם ידעו על כך. בקשר לערבויות ניהלנו משא ומתן עם

נציגי רשות החברות.

הנושא השלישי הוא "תישקל רכישת חלק מהחברה ע"י העובדים, בשיעור של עד

30%". זה נושא חדש כי בדיונים שניהלנו עם מנהלת רשות החברות היא פסלה את הנושא

על הסף ואמרה שלא יתנו לעובדים דריסת רגל ברכישת החברה, למרות שאנחנו חושבים

שרכישת חברה לייעוץ ע"י העובדים היא לטובת העניין.

לוח הזמנים חשוב כי כאשר דיברנו עם נציגי רשות החברות רם הבהירו לנו

ששבוע לפני תאריך הגשת ההצעות, כל נושא שייסגר יוכל להופיע בחדרי מידע או

יועבר לידיעת הקונים, ויוכל לשמש כחלק מן ההתחייבויות של הקונים. עם ההנהלה

סגרנו את ההסכם ב-31.01.96 ותאריך ההגשה היה 11.02.96. לגבי הערבויות - לא

נסגר שום דבר עם רשות החברות והנושא הזה עדיין פתוח.

האם לנציג הקונים יש מה להעיר?

כן. הקבוצה מורכבת מנציג בל"ל השקעות ולא מנציג בל"ל; עד כמה שאני

יודע זה לא אותו הדבר ואני לא רוצה לדבר בשמו. מדובר בשתי קבוצות עיקריות

ישראליות מובהקות, הגדולות שבהן הן שיכון ובינוי שאותה אני מייצג ובל"ל

השקעות. אנחנו מברכים על ההסכם. קנינו את החברה, השתתפנו בהליכים מסודרים

ואנחנו שמחים על כך. אנחנו חושבים שאנחנו משלמים מחיר הוגן עבור החברה ואנחנו

מקווים שהחברה תמשיך לפרוח ולהצליח גם לטובת העובדים וגם לטובת ההנהלה.

במצבים מסוג זה צריך לדאוג לעובדים ולכן אנחנו מוכנים לתת לעובדים את

הסדרי הפרישה שעליהם סוכם, והם באמת הסכמים נדיבים. אנחנו מוכנים לאמץ אותם

ולקיים אותם בשלוש השנים הבאות.



אנחנו קונים חברה שעיסוקה הוא יעוץ ואס תסלחו לי על הביטוי, אנחנו

קונים את המוחות של האנשים האלה. ההתחייבויות שעליהם סיכמנו הך בסדר גודל של

חמישים מליוני ש"ח.

הנושא השני שהעובדים מעוררים הוא הסכמים תקפים; אין שום ספק שכל

ההסכמים התקפים יכובדו וימולאו כלשונם. דרך אגב נאמר - אנחנו רוצים להאריך

הסכם מעבר לזמן קיומו - על זה אנחנו לא יכולים להסכים במהות כי החברה מפסיקה

להיות גוף ציבורי ומתחילה להיות גוף עסקי. אנחנו מנהלים עסקים על בסיס עסקי

ולא על בסיס ציבורי לכן נכבד את כל ההסכמים ואין ספק בעניין הזה.

הנושא השלישי הוא ערבות; אם המדינה רוצה לתת ערבות, רבותיי, אנחנו לא

מנהלים את המדינה. אנחנו לא נותנים ערבות בכל מקרה. בהסכמי עבודה עוד לא נשמע

שהבעלים נותנים ערבות לעובדים.

הנושא החדש שצץ כאן הוא מכירה לעובדים. מכיוון שזה עלה ברגע זה, אני

לא אגיב עליו אבל אני חוזר ואומר - הסנרגטיקה של עבודת החברה הזאת עם הגוף

שאנחנו מנהלים היא טובה מאד. יש לנו חברה שמשיקה לגוף הזה בהרבה מאד הזדמנויות

וזאת "סולל בונה - השקעות חוץ", יש לנו חברה שעוסקת בטיהור מים במסגרת "חרות",

שיכולה לרושיק טוב מאד עם הגוף הזה, ואנחנו חושבים שזאת עסקה טובה בשבילנו אחרת

לא היינו עושים אותה. זאת עסקה טובה גם למדינה ולעובדים.

מישהו רוצה להתייחס לשאלה של בנק לאומי?

"לאומי ושות' - בנק להשקעות" משתתף בקונסורציום ב-25% והוא מוחזק ב-

100% ע"י בנק לאומי. הוא רשאי בהתאם לחוק הקיים, חוק הבנקאות - רישוי, להחזיק

למעלה מ-25% בתקופה המוגבלת ל-6 שנים.

תודה רבה. האם יש כאן נציגים של החברה שלא זכתה?

קבוצתנו מורכבת מ-3 חברות: "לידן", שהיא חברה ציבורית, "רוגוזין

תעשיות" שהיא חברה ציבורית ו-"IBI חיתום והשקעות" שהיא חברה פרטית העוסקת בשוק

ההון. לקבוצה יש זיקה מוברקת לעסקי ייעוץ ול"לידן" יש חברת בת העוסקת בייעוץ

ברחבי העולם ומעסיקה 3500 עובדים. ניהלנו את בדיקת תה"ל במשך כ-8 חודשים מאז

שהחל התהליך והחלטתנו היתה לרכוש אותה במחיר הולם.

יש לנו הסכמה מוחלטת עם רשות החברות המשלתיות על הדרך בה נוהל

ההליך, למעט קטע קטן ביותר שלגביו אנחנו חלוקים, ולגביו ביקשנו מהוועדה לשמוע

אותנו.

אנו מאמינים באופן מוחלט במניעיהם וביושרם של כל אנשי רשות החברות

המשלתיות. אין לנו שום ספק שההליך נוהל על ידם בתום לב ובדרך הנאותה ביותר.

שגגה נפלה מהם והיא מתייחסת לקטע קטן ביותר: כל הליכי המכרז נעשו באופן מאד

מסודר בכתב. לא שמעו מאיתנו בעל פה שום דבר ואם שמעו ביקשו מאיתנו לאשר אותו

בכתב, לשלוח פקס, לחתום, לאשר את החתימות בפני עורכי דין וכדומה. בכל הליכי

הבדיקה של החברה לא השמיעו לנו דבר בעל פה ואם היה לרשות משהו לומר לנו הם עשו

זאת בצורה מסודרת בכתב.



אפילו ביום ו' בבוקר, יומיים לפני מועד הגשת ההצעות, העבירו לנו בכתב

בצורה מסודרת את מחאת העובדים, ההודעה על סכסוך העבודה.

בחלק הקריטי ביותר של המכרז חל ערפול; לרשות יש שיקול דעת מוחלט לנהל

את המכרז כראות עיניה. יש בעניין זה נוהל, חתמנו עליו ואנחנו כפופים לו. לרשות

אין יכולת לשנות את כללי המשחק, ולכן מחינו. בבוקר נתבקשנו, על פי הנוהל

כמובן, להגיש את ההצעות שהיינו הזוכים בהם, ואני מזכיר לכולם שהצענו את ההצעה

הגבוהה בהפרש משמעותי ביותר מהמתחרה, כמליון דולר, לפנות ערב ביקשו מאיתנו

להגיש הצעה משופרת. הסכמנו והוספנו עוד 350 אלפי דולר והבנו שבכך נסתיים

התהליך. הבנו שהרשות מנהלת תהליך בין שני הצדדים, מעין התמחרות, וזה מותר לה

על פי הנוהל ולכן לא מחינו. אם יש התמחרות אנחנו משתתפים בה.

מנהלים אותה עד שפורש מי שאין לו יותר

אמצעים או שאינו מעוניין להציע הצעה גבוהה יותר. בשום נקודת זמן לא נשאלנו אם

בכוונתנו לפרוש, בשום נקודת זמן לא נשאלנו אם זאת הצעתנו האחרונה והסופית,

בשום נקודת זמן לא הובהר לנו בשום צורה שהיא, לא בעל פה ולא בכתב, שאם לא ניתן

את הצעתנו האחרונה והסופית נאלץ לפרוש. שיפרנו את ההצעות, כל פעם קצת, כפי

שנוהגים מציעים במכרזים, כפי שנהוג כשמוכרים תמונה במכירה פומבית. העלינו

באותם הפרשים שחשבנו שיאה להעלות. מיד כשהודיעו לנו שזאת אמורה להיות הצעה

סופית, הצענו 14 מליון, זה מחיר נאות לחברה.

בעניין התמחרות אנחנו חושבים שנפלה שגגה ואם היו מנהלים את התהליך

עד הסוף, כפי שהבנו שיש לנהל אותו, המחיר שהמדינה היתה יכולה לקבל עבור החברה

היה מחיר נאות, המחיר שהיא שווה אותו לפי הערכתנו. אנחנו חושבים ש-14 מליון

דולר הוא מחיר שאנחנו מוכנים לא רק לעמוד מאחוריו, אלא להתייצב להתמחרות, אם

הוועדה תחליט שהיא מחזירה לרשות החברות הממשלתיות את המכירה ואינה מאשרת את

המכירה לקבוצת לאומי ושות'. זהו המחיר ההתחלתי שלנו.

מ' שטרית;

מה היה הפער בסוף ביניכם לבין חברת לאומי ושות'?

שמונה מאות אלפי ש"ח לעומת מליון דולר שהיו בהתחלה לטובתנו. כרגע

הפער לטובתנו הוא חמישה מליוני ש"ח, משום שאנו עומדים מאחורי ההצעה של 14

מליוני דולר.

לגבי דברי העובדים, הבהרנו שאנחנו עומדים מאחורי ההסכמים ומנסיוננו

בניהול עסקי יעוץ אנחנו חושבים שהנכס האמיתי של החברה הוא לא הנדל"ן אלא

עובדיה. אנחנו מוכנים להציע לעובדים 25% מהבעלות בחברה, בהסדר שייקבע בינינו

לבינם.

מה זאת אומרת לא נדל"ן? אתה אומר שיש לחברה ערך נכסי, נדל"ני?

אני מבקש בלי קריאות ביניים.

אנחנו חושבים שהנכס האמיתי של החברה הוא עובדיה. זאת חברת יעוץ

מהליגה הראשונה; ערכנו בדיקה בבנק העולמי ואצל הלקוחות בחו"ל, ההדים שקיבלנו

מהבדיקות הם שהחברה מסווגת בין שלוש החברות הטובות ביותר בעולם מסוגה. מעניין

אותנו להיות בעלי מניות בחברה כזאת ולכן ניהלנו את כל התהליך הזה. שיתוף

העובדים בבעלות על החברה, בשיעור של עד 25% משקף את הרצון לתת לעובדים עניין

ואינסנטיב בפיתוח החברה. עשינו את זה בחברה בשםICPS , אותה חברה שיש לנו בה

3500 עובדים, וזה הוכיח את עצמו.

אני מציע שלא נתחיל לעסוק במכירה. אמרת דברים ברורים ועוד מעט הדיון

ישא אופי כזה, כאילו הוועדה תאמר למי כן למכור ולמי לא למכור. אני מציע שתסתפק

בדברים שאמרת. ועדת הכספים לא תכנס לנושא. היא יכולה לבדוק אך ורק דבר אחד -

אם הפרוצדורה היתה תקינה, גם לא כבית משפט. אם יהיה משהו שיצרום את עינינו

באופן בולט - נעסוק בזה. אם מישהו "דפק" אותכם - יש בית משפט ואנחנו לא ניכנס

לזה. אני לא מציע שתתחילו למכור את עצמכם במעמד הזה והדברים שאמרת ברורים מאד.

אני מקבל את הערתך ורוצה להוסיף בעניין הפרוצדורה; הליך שעלה לנו הון

תועפות בבדיקה ושנוהל בצורה כל כך מסודרת, הוכרע בשיחת טלפון אחת באישון לילה

ויש מחלוקת סובייקטיבית לגבי הבנת הדברים. לא מדובר באדם פרטי שמוכר חברה לאדם

פרטי אחר, אלא בממשלת ישראל שמוכרת לקבוצות משקיעים ואת זה צריך לנהל במכתב

מסודר.

כדי שיהיה ברור לחלוטין אני מוצא לנכון להעיר; ועדת הכספים יכולה

לאשר את המכירה או לא לאשר את המכירה. היא לא יכולה לשנות וגם לא נוהגת לשנות.

שמענו את כל ההערות, הבנו אותן, רשמנו אותן ונביא אותן בחשבון. צרכי מדינת

ישראל, גם בעבר וודאי בעשור הקרוב, הם שכשרונות כפי שיש בתה"ל יבואו לידי

ביטוי ומיצוי ולא יבוזבזו. אין סתירה במקרה הזה בין טובת העובדים לטובת החברה

וכיוצא באלה דברים. אני מקווה שאם ישנם חילוקי דיעות הם ימצאו את פתרונם. אני

מאד מודה לכם שהייתם איתנו.

אם יאנוש בן-גל רוצה להעיר אני מבקש ממנו להישאר. תודה רבה לכולם.

אני משמש מנכ"ל החברה כשש שנים. נבחרתי לאחרונה להיות יושב ראש מועצת

המנהלים של התעשיה האווירית והבטחתי לאוצר להמשיך להיות מנכ"ל עד למכירתה של

החברה.

כולנו מברכים אותך בתפקידך החדש ומאחלים לך הצלחה למען החברה, למעננו

ולמענך.

מי שטרית;

ועוד נפגוש אותך כאן.

אני מקווה להצליח בתעשיה אווירית כפי שהצלחתי בתה"ל. לפני שש שנים

ביקשתי למנוע את פירוק החברה מרצון, באמצעות בקשה של הממשלה לבית המשפט בגלל

מצבה העסקי הרעוע שהיה ייעל ר1קרשים". התחייבתי שתוך פרק זמן, שלקח שנתיים מעבר

למה שהבטחתי, החברה תהיה בעלת יכולת עסקית טובה ותימכר לציבור או לקונה פרטי.

תרענן בבקשה את זכרוני; סייענו לך במשהו?

אישרתס את זה וכמו כן אישרתם הלוואת גישור כספית של סכום שאינני

זוכר. המצב הוא שהיום הוועדה צריכה לקבל החלטה למכור את החברה ללא משיכת זמן

וללא שהיות נוספות. הפרקטיקה היא כזו שהחברה בשלה, למרות כל ההסתייגויות

ששמעתם, וזה טבעי ביותר שהיא תימכר במהירות האפשרית על מנת לא לפגוע בעבורה

בארץ ובחו"ל. החברה בעלת אופי של חברת הנדסה בינלאומית מהמובילות בעולם

בתחומה.

אתה יכול לפרט כמה עבודות נעשו בארץ ובחו"ל בשנה האחרונה?

החברה עובדת בחוי'ל בעיקר במדינות העולם השלישי, היכן שקרנות ר.מטבע של

הגופים הבינלאומיים מממנים את עבודות תה"ל עבור המדינות. מדובר במרכז אמריקה,

דרום אמריקה, אפריקה, הודו, נפאל, פיליפינים, מרוקו, תוניס, תורכיה, ספרד

ופורטוגל. אנחנו לא עובדים בלונדון, בפריז, באמסטרדם, ברומא או בברלין. אלה

מדינות שאין לנו מה לתרום להן אלא רק במדינות העולם השלישי, במדינות הים

התיכון והמזרח הרחוק. היחס במכירות היא 40:60 - לחו"ל 60% ולשוק המקומי - 40%.

החברה מכרה בכ-120 מליוני שייח בשנה. בגלל שיתוף הפעולה הנוכחי בין הקבלן סולל

בונה חו"ל לבין תה"ל כחברת הנדסה, היא יכולה, באמצעות הקונה הנוכחי, ליצור

פרוייקטים אינטגרלים שברם אנחנו המהנדסים והמפקחים ורם

המבצעים וספקי הציוד. זהו דבר שכולנו חלמנו לעשותו והיום נקרית הזדמנות היות

שמבחינתי הקונה הוא אמיתי, נכון וטוב לחברה. אני לא מתייחס למחיר אלא לאופי של

הקונה.

גם השני?

את השני אני פחות מכיר ולכן אני לא במעמד לשפוט אותו. אני מכיר יותר

טוב את שיכון ובינוי ואת סולל ובונה עבודות חו"ל, שהיום אנחנו משתפים איתם

פעולה.

לקונה הנוכחי יש גישה נבונה ונכונה לדאגת העובדים, בהיותו חברה

הסתדרותית עם אופי הסתדרותי. על סמך בקשותירם של וזמר ושל שר רואוצר נכנסתי עם

העובדים למשא ומתן מול רוקונים וראיתי פתיחות ורצון. לכן רם אישרו את ההסכם על

טבלאות השכר לפרישה מוקדמת, שההמשלה בשעתה לא אישרה. רם בהחלט מוכנים להאריך

את הסכם הפרישה וטבלאות השכר לשלוש שנים, רם לא מוכנים להמשיך את הסכם העבודה



הקיבוצי הממשלתי ובצדק, כי הם חברה פרטית, ולא עולה על הדעת שחברה

פרטית תמשיך להתנהג כחברה ממשלתית. אני תומך בהם ותומך בממשלה בכך שלא עולה על

הדעת שרובעלים יתן ערבות כספית להסכם עבודה או להסכם בינם לבין העובדים. זה

אובדן מנהיגות ואובדן ניהול תקין בין הבעלים לבין העובדים.

אני חושב שההחלטה, כפי שהיא היום, היא החלטה נבונה, היא החלטה שצריכה

להיות מאושרת. היא לטובת עובדי החברה, לטובת החברה ולטובת מדינת ישראל

במדיניות שלה להיפטר מחברות ממשלתיות. אין שום סיבה שלמדינת ישראל תהיה חברת

הנדסה.

אני מבקש לשאול כמה שאלות לגבי ערך המכירה. אם מחזור המכירות הוא כ-

10 מליון והרווחים מגיעים לכ-10 מליון כל שנה, איך יכול להיות שערך החברה מגיע

ל-40 מליוני ש"ח? לגבי שמאות החברה, רובנתי שלפני שנה וחצי היתה שמאות של למעלה

מ-100 מליוני ש"ח ועל פי הנכסים של המבנים בלבד, הם מגיעים ל-60 בערך הנמוך

ועד 90 מליוני ש"ח בערך הגבוה, וזה מבלי לקחת בחשבון את ערך החברה עצמה.

המבנים עצמם הם למעלה מ-40 מליוני ש"ח.

לגבי העובדים, אני מבין שמדובר על הסכם קיבוצי לשלוש השנים הבאות.

היה תקדים בעבר, אפשר לדרוש שההסכם יימשך וצריך לשקול ברצינות חלק ממכירת

המניות לעובדים.

תודה. אבי יחזקאל, בבקשה.

כהרגלו, יאנוש אמר דברים חכמים, ישרים והגונים. אני מראש מבקש

התייעצות סיעתית על ההחלטה. יש מספר טענות או סימני שאלה שאני מבקש להעלות, על

מנת להבהיר למה המחיר המוצע נראה נמוך. לפני שנתיים הוערכה החברה בשווי של 80-

90 מליוני ש"ח. אני מניח שבנייר שהוצג בפניכם לא חזו שהנפקת תה"ל תכניס לפחות

50 מליוני ש"ח. אני מניח שעלות הסדרי הפרישה והגיוס רוכספי שיינבעו מההנפקה

יתאזנו.

בנושא הנכסים, על פי הערכות שמאי, יש נכסים שלא הושבחו בערך מינימלי

של 10 מליוני דולרים. ברחוב אבן גבירול יש נכס, יש נכס ברחי ארלוזורוב 111,

ישנו מגרש באזור התעשיה של לוד, עם אופציה לשני דונמים נוספים, קומות בבנין

משרדים בחיפה - 606 מ"ר ועוד 40 מ"ר מחסן ועוד. אדם שקונה היום את החברה מחזיק

בנכסים בערך של 10 מליוני דולר ואם ירצה לממש אותם יש לו כ-30 מליוני ש"ח,

כאשר על פי מה שיש בידיי השמאי העריך את הנכסים ב-60 מליוני ש"ח.

מי השמאי?

דייר אורי הורביץ, שמאי מקרקעין. אני מבקש שחברי הוועדה יידעו שנכון

הוא למכור ולהפריט חברה ממשלתית כמו תה"ל אבל צריך לקבל עבורה מחיר ריאלי.

לזכותו של יאנוש אני אומר שהוא באמת הביא חברה נכונה מבחינת המכירות שלה. אני

לא מתייחס לסעיפי המאזנים, לדוגמה, כמה הופר-שו לחובות אבודים ולחובות מסופקים

והנחת היסוד היא שאם הייתי רוצה לעשות דה-מוטי1ציה למוכרים הייתי אומר שהפרשות



לחובות אבודים ולחובות מסופקים היו יכולות לערער את מאזן החברה ואולי

להציג אותו כמאזן לא רווחי. לזכותו של יאנוש אני אומר שהוא הציג את המאזן נכון

והציג את החברה כטובה.

היועצת המשפטית של הוועדה הגישרו חוות דעת ונאמר בה שהחברה נוהלה נכון

וכראוי. נדמה לי שיש בעיה עם הליך המכירה ועל זה אני אומר - רבותיי, שימו לב.

סוגיה נוספת היא העובדים; לזכותה של הנהלת החברה שהיא הגיעה להסכם

סביר, פחות או יותר עם העובדים. אפשר ללכת צעד קטן נוסף ולומר - המבנה והתכולה

של ההסכם יהיו עד שנת 1999, כולל נושא הפרישה. אני מבין את הרשות שאומרת שאסור

לנו לתת לזה יד כי זה עלול להיות תקדים בחברות אחרות.

לתה"ל כחברה יש פוטנציאל גיוסי, כי אנחנו הולכים לכיוון של התפתחות,

גם כאן וגם במזרח התיכון. הבקשה שלי ליושב ראש הוועדה היא לקיים התייעצות

סיעתית.

תודה דבה. חבר הכנסת שאקי, בבקשה.

אני מפריד בין שני דברים. המחיר המוצע - כל הסימנים מעידים על כך

שאפשר היה לקבל יותר. 40 מליוני ש"ח נראים פחות מידי וניתן כנראה לקבל יותר.

אולי אפילו אם מי שרוציע 40 מליון יידע שעומדים להעלות את העניין מחדש יסכים

לכך, מה גם ששמענו שהסיבה שבגללה החברה השניה לא זכתה היא טעות. לא שמעתי את

המנכ"ל מתייחס לטעות הזאת.

אני לא צד במכירה ולכן אני לא יכול להתייחס אליה.

לעניין העובדים, הגשתי הצעת חוק לכנסת ובגלל טעות מאד מצעדת היא לא

התקבלה. אני עד כבר לכמה הפרטות ואני זוכר שהיו מקרים שבהם לא רצו לדבר עם

העובדים, דחו אותם והתייחסו אליהם בבוז. זה מאד ציער כי הדבר לא צריך להיות

כך. במקרה הזה עסקיות החברה הוא הפוטנציאל האינטלקטואלי והטכנולוגי של אנשיה,

ולא בא בחשבון להתעלם מרם. יש כאן כמה דברים מאד הגיוניים: רוארכת התוקף לשלוש

שנים, עם תנאי פרישה. זהו דבר סביר ומקובל ואני לא חושב שיש מישהו שמתנגד לכך.

כאשר מפריטים חברה העובדים לא צריכים לסבול, רם צריכים להיות האחרונים שיסבלו

ורם הנכס העיקרי שצריך לקחת בחשבון, מעבר לנכסים הריאלים, הפיננסיים והאחרים.

לעניין הערבות, השאלה היא האם המדינה רוצה ויכולה לתת ערבות לעצם

קיומו של ההסכם. זה מראה על אי אמון מסוים בהבטחות הקונים החדשים.

אם העובדים אומרים שרם רוצים לרכוש חלק מהחברה אין סיבה בעולם לא

לאשר את השתתפותם במתן אפשרות לעובדים לרכוש חלק ממניות החברה.

תודה. מודי זנדברג, בבקשה.

לא ראיתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית אבל ממה ששמעתי כאן הס

מוכנים להעלות את המחיר. אני לא יודע מה היה הנימוק הטכני וההערות שהיו. אם יש

אפשרות להרוויח יותר ושני הצדדים מוכנים להמשיך את התחרות ביניהם זה מקו1ל

עלי.

אני מבקש ל1רך את יאנוש על הע1ודה שר.וא עשה בתה"ל. חשוב מאד לציין את

זה ולצערי, לעיתים מעטות אנחנו זוכים לכך שחברות ממשלתיות עוברות תהליך של

שיקום והעברה מהפסד לרווח. כשזה קורה צריך לציין את זה בגאווה רבה. אני מאחל

לך, יאנוש, שכיושב ראש התעשיה האווירית תצליח לעשות מה שעשית כאן.

יי בו-גל;

אם תעזרו לנו.

אני מאמין שאם התעשיה האווירית הולכת לכיוון של רופרטה אתה תמצא כאן

אוזן קשבת וסיוע לכל האורך. בעניין המכירה אני רוצה לומר - אני לא מקבל את

דרישות העובדים. לעובדים יש הסכם לשנתיים שאומר שאי אפשר לפטר אותם ומי שיפוטר

ייצא בתנאים מיוחדים, יש קרן פנסיה לפנסיה מוקדמת למי שעבר את גיל 50, ואני לא

חושב שהעובדים צריכים להחזיק את החברה או את המוכר כבן ערובה עד שיסכים לתנאים

שלהם. למי שחולק על הגישה הזאת אני מציע שיסתכל מה קרה אחרי כל הוויכוחים

הגדולים במספנות ישראל. שם העובדים עשו צעקות והתעלפו. אני תמכתי במכירה בכל

ליבי גם אם העובדים לא הסכימו לה. בסופו של דבר אף אחד מהעובדים לא פוטר

ומספרם אף גדל.

חי בן-דוד;

גם אלה שרצו לפרוש מרצון לא פרשו.

נכון וגם ההזמנות גדלו. ככלל, אני חושב שסקטור עסקי מנהל את החברות

יותר טוב מהממשלה. צריך להפריט את כל החברות הממשלתיות.

כשאני הייתי שר התקשורת דחפתי את הנושא של בזק. הבעיה היא שהשרים

רוצים להחזיק את השליטה ולא עוזבים.

לעניין נוהל מכירת החברה; חוות הדעת של השמאי שצוטטה כאן לוקה

בחיסרון אחד והוא שהעורך אותה הוא עובד תה"ל. ההערכה של רשות החברות הממשלתיות

היתה 50 מליוני ש"ח. אני מניח שגם הרשות ביססה את הערכתה על סמך חוות דעת של

שמאי מקצועי. אין לי ספק שלרשות החברות לא היה אינטרס שהשמאי יתך מחיר נמוך

יותר מהשווי רואמיתי של החברה. הממשלה מקבלת עבור החברה 40 מליוני ש"ח ואני

מניח שהיא תתחשב בזה שהחברה לוקחת על עצמה מחוייבויות של 49 מליוני ש"ח ולכן

המחיר רואמיתי שיכול להידרש מחר הוא 89 מליוני ש"ח ולא 40 מליוני ש"ח.



מה שמפריע לי הוא הגרסה שלהם לגבי הליך המכירה. אני לא מבין את אופי

ההליך. נכון שלפי החוק הממשלה מוסמכת לנהל משא ומתך עם מי שהיא רוצה אבל

ההגינות מחייבת שאם יש שני מציעים, אחד מציע הצעה גבוהה יותר והשני מציע הצעה

נמוכה יותר, אני אף פעם לא אמכור לשני לפני שאתך זכות סרוב ראשונה לראשון.

עו"ד ברץ אמר שהיה מכרז. שתי חברות הגישו הצעות וההצעה שלהם היתה יותר גבוהה

במליון דולר בסיבוב הראשון. לכאורה, אם לא היה משא ומתך, החברה הזאת היתה

זוכה, הדבר הלוקה 1חסר הוא שניהלו איחס משא ומתן, נתנו לרגו להגיש הצעות ובשלב

מסוים, ברגע שקיבלו הצעה יותר גבוהה של בנק לאומי, המשא ומתך נפסק. אני חושב

שזה לא בסדר. אני חושב שצריך היה לתת זכות סרוב ראשונה למי שהגיש את ההצעה

הגבוהה ביותר בסיבוב הראשון. אם עכשיו ניתך לקבל מתיר יותר גבוה - אני בעד זה

שישבו איתם בחדר אחד ויגיעו איתם למחיר יותר גבוה.

תודה. דך חיכוך, בבקשרו

די תיכון;

אני רוצה להודות לכולם. אני לא זוכר אם תמכתי או לא אבל היו חילופי

דברים קשים וקיא האמנתי ביכולתה של החברה להתאושש וסברתי אז, כפי שאני סבור

היום, שמקומה של חברה כזו איננו במסגרת ממשלתית. גבירתי, אני מבקש להעיר כמה

הערות. אילו נתקבלה השיטה שלך שהיתה נהוגה כאך, קרוב לוודאי שכימיקלים לישראל

היתה נמכרת למישהו אחר וגם מספנות ישראל כי בכל מקרה תמיד ברגע האחרון היתה

הצעה יותר גבוהה.

ברור שאם איך כללים להתמתרות נוצרת בעיה כפי שנוצרה כאך, כל אחד חושב

שיבואו אליו פעם נוספת לסיבוב נוסף ואז הוא יוכל לתת הצעה יותר גבוהה. יש כאך

חוות דעת מאד מעניינת שאומרת שזה לא מעניינה של הוועדה אם היו ליקויים

בפרוצדורה, ומפנה אותם לבית המשפט אם יש לרם טענות.

אני סבורה שלא היה פגם בנוהל המכירה, ואם רגז עדיין סבורים שכך היה

פגם הם צריכים לברר אותו בבית המשפט.

אני סבור שרויה פגם ורם צריכים לברר אותו בבית המשפט ולא כאך כי אנחנו

לא ועדת חקירה שיכולה לבדוק אם היה פגם או לא.

אתה מחזק את דעתה.

לגבי השווי יש לי שאלה: איך יכול להיות שב-1994, כשרצו להנפיק את

החברה בבורסה, הערכת השווי היתה של 90-80 מליוני שייח. בינתיים החברה ודאי

רושביחה את עצמה והערכת השווי ירדה ל-50 מליוני ש"ח.

קראתי שהיועץ המשפטי לממשלה קורא להעמיד ילדיך את כל מי שקנה מוסדות

או חברות במימוך של רובנקים. אנחנו הרי מבקיעים גול עצמי, אנחנו מוכרים בדרך

עקיפה לבלייל. אגב, תמר לא סיפרה לנו מה החלקים של כל שותף ושותף.



לפי חוק הבנקאות - רישוי, אנחנו רוצים לצמצם את אחזקות הבנקים ובכל

פעם אנחנו מגדילים את חלקם של הבנקים. בנק הפועלים קנה את כימיקלים לישראל,את

מבני תעשיה, את החברה הכלכלית והרשימה עוד ארוכה. דעתי אינה נוחה מכך והיא גם

לא היתה נוחה בשעתו, כאשר פז נמכרה באמצעות בנק לאומי והמשקיע לא הביא כסף

מרובית. חבל שלא נדלק אור אדום בפעם הראשונה ורק עכשיו אנחנו מגיעים למסקנה שמי

שמממך את העניין משעבד את המניות ובסופו של דבר, בין בעקיפין ובין במישרין הוא

הופך להיות בעל הבית, אס אני ארחיק לכת אני אומר שאנחנו מחזירים את זה בדלת

האחורית לחברת בת שנקראת בנק ונמצאת בשליטח כזו או אחרת של ממשלת ישראל, לפחות

היא ממנה את המנהלים.

אם אני צריך לסכם אני מקבל את דעתה של אנה שניידר שצריך לאשר את

המכירה ואם יש למישהו טענות - - -

לא אמרתי לאשר. אין לי סמכות כזאת.

אני בעד מכירת החברה. מי שרוצה לערער על הפרוצדורה יפנה למוסדות.

הייתי ממליץ ללכת למבקרת המדינה אם חושבים שהפרוצדורה היתה לקויה אבל יותר מכל

אני מבקש לשמוע את הההסברים של תמר לגבי הטענות שהושמעו כאן ע"י ר1קונה

הפוטנציאלי השני.

תודה. תמי, יש לך כמה דקות להשיב ואחר כך נסיים את הדיון. אנחנו

נצביע במועד שאני אודיע עליו.

ההליך שנעשרו כאן נעשה גם לגבי לפידות, כימיקלים לישראל ומל'ימ. יש דרך

של מכירה פומבית שבה אתה כל הזמן יודע אם אתה מפסיד או לא. אחה יודע מה רוצעת

יחסית למה שהציע זה שלידך ואתה יכול לשקר. יש דרך התמחרות - יש אנשים שלא

מקובל עליהם להשתתף בהליך הזה, רם לא רוצים לומר כמה הם מציעים, יש מוכר שלא

ימכור בדרך כזאת כי יכול להיות שגם לקונים יהיה רצון להשאיר את המחיר נמוך.

בכל המכירות של חברות ממשלתיות לא הלכנו בדיד של התמחרות. כשטר הריסון הפסיד

את כימיקלים לישראל הוא לא ידע כמה הציע אייזנברג. הוא הודיע לוועדה שהוא רוצה

להעלות את המחיר אבל הוא לא ידע כמה הוצע.

בהליך בו הלכנו ביקשנו בקשות לשיפור רוצעות וכפי שכתבנו הודענו מראש

שזה יהיה ההליך שבו ננקוט. זה כתוב בנוהל וכולם חתמו עליו. אין לנו חילוקי

דיעות על זה. לא בכדי לא בא לכאן האדם איתו ניהלנו את המגעים וזה הנציג של

חברת IBI. מכיוון שאף אחד לא יודע מה הם מציעים רם נתנו מחיר נמוך. חיתה לרם

טעות בהערכה ורם הניחו כל מיני הנחות לגבי המציע השני. המערכת היתה ידועה לרגו

באופן ברור בעובדה שבכל שלב יכולנו לעצור. לא הבטחנו תהליך שבו נבוא למישהו

ונאמר שזאת הפעם רואחרונה. רצינו להגיע למצב שבו נקבל את ההצעה הראשונה ואם

היתה לנו הצעה ו-אשונה סבירה היינו נשארים בה מפני שחשבנו שיש כאן התחייבויות

גדולות לעובדים.

גם לצורך המכירות הבאות וגם לצורך המכירה הזאת לא יכול להיות שהגורם

המציע ישמור את הצעתו הסבירה ויאמר - אני נותן אותה רק אחרי שנודע לי שהפסדתי.



מי שטרית;

כקונה, איך אני יכול לדעת שלא תמשיכי את הסיבובים עד שהמציע השני יתך

לך הצעה יותר טובה?

אמרנו להם, ורגו גס לא מתכחשים לזה, שאנחנו רוצים לקבל החלטה אתרי

סיבוב אחרון ומכריע.

המקום ל1ירור הוא 1ית המשפט ולא הוועדה. אני מוכן לקיים דיון על

העתיד אבל לא בהקשר הזה, כשהדבר מונח לפנינו.

איזו התדיינות משפטית יכולה להיות לאחר מכירה?

שיקח עורך דין, שילך לבית משפט ויוציא צו מניעה. אני לא שופט ביניהם.

אני לא מוכרת לבד ולא מנהלת את המשא ומתן לבד. ישבו איתי היועצת

המשפטית של משרד האוצר, סגן החשב הכללי, המשנה לחשב הכללי ועוד אנשים והתלבטנו

אם לאמר לרם סיבוב סופי או סיבוב מכריע. פחדנו שאם שוב נקבל שני סכומים מאד

קרובים נצטרך לקיים סיבוב נוסף ונצא מזה שקרנים.

רבותיי, אנחנו לא נכריע בעניין הזה. יש בית משפט והוא יכריע.

יש כאן עניין עקרוני.

אם תחשוב שזה לא בסדר תצביע נגד המכירה ודן תיכון יצביע בעד, או

להיפך. הסכמתי לדחות לאתר הפריימריז את הצעת החוק שלי שאומרת שכל מה שיש לנו

לומר, נאמר כהנחיה לפני רמכירה ולא אחרי.

צורת רמכירה נדונה, נבדקה והוקפדה מאד. אין לנו חילוקי דעות עם

התקינות, השוויוניות והבהירות של מה שאמרנו. למציע שהפסיד יש תחושה שאס הוא

היה יודע שהוא יפסיד מראש, הוא היה משתחרר. אני רוצה להדגיש שלא בכדי הנציג

שאיתו דיברנו לא נמצא כאן. רגז גם לא בבית משפט למרות שהם הודיעו לי שבדעתם

לפנות לבית המשפט. רבו ידעו שזה הסיבוב האחרון.



לגבי ערך החברה אני רוצה לומר שמי שסופר נכסים עושה עוול על ההסתכלות

שלו על החברה. אם רוצים שנסתכל על החברה כמי שעתידה לפטר את כל עובדיה ולהשתמש

בנכסיה, נבדוק ונראה מה שווי הנכסים. החברה לקחה על עצמה התחייבויות מעבר למה

שהיא צריכה על פי חוק, 49 מליוני ש"ח, ומה זה משנה מה שווי הנכסים? היא תממש

אותם? אנחנו מדברים על חברה שצריכה להרוויח מההכנסות, מפעולות ולא ממכירת

נכסיה. אם מסתכלים על ערך החברה על פי הפעילות שלה נאמר שערך החברה על פי

הערכת רשות החברות הוא חמישים מליוני ש"ח. קיבלנו הצעה על סך 40 מליוני ש"ח

ואנחנו חושבים שקיבלנו את ההצעה בגובה הזה גם בגלל שזהו טיב ההליך וגם בגלל

שמול הערך הזה יש מגבלות - אסור למכור את המניות במשך שנתיים, אם ייעשה צעד

מול העובדים צריך לשלם התחייבויות מאד גדולות, היה לחברה הזאת מנהל והוא כבר

לא המנהל שלה ועוד.

השאלה היא איך בשנת 94' שווי החברה היה 90-80 מליוני ש"ח?

החברה לא נמכרה, לא היתה הנפקה ואתה לא יכול לשאול אותי לגבי זה.

אני יכול לשאול. היתה הערכת שווי של 80 מליוני ש"ח וירדת ל-50? היא

לא נמכרה כי המצב בשוק היה כזה שאי אפשר היה להנפיק אבל זה לא משנה את שווי

החברה. היתה הערכת שווי של 80 מליוני ש"ח?

אני יכול להשיב על זה בקצרה, באווירה שהיתה. לחצתי שתה"ל תלך באמצעות

הנפקה לציבור ולא בדרך שנקבעה ומתבצעת היום. היה לחץ על מעריכי השווי במסגרת

הצעות חתמים. בשעתו החתמים אמרו 180-160 מליוני ש"ח, כאשר רובורסה בערה, כי רגז

רצו לזכות בחתמות ובעמלה. השלב הבא היה הערכת שווי של 70-60 מליוני ש"ח, בראיה

שזה יילך לבורסה תחת לחץ של חתמים שמעריכי השווי יקפיצו את מחיר החברה.

אז רגן היו צריכים להוריד את השווי.

זהו ההסבר העובדתי שלי.

בשנת 94', כשרובורסה היתה בשפל, החתמים העריכו נמוך כי רם רצו למכור

ולא להישאר עם הסחורה.

למרות מה שאתה אומר רגז רצו לזכות בחיתום.

היתה שאלה לגבי טיב המכירה לבנק לאומי. בעיקרון אין חילוקי דעות. אין

שום חוק שמונע מתאגירים אחריס במדינה לקנות נכסים. אפילו בהצעת החוק אין איסור

על קניית נכסים חדשים. בנק לאומי ושות' הוא בנק להשקעות. רגו קנו רק % 25 וגם כך

הם קנו פחות ממה שמותר להם.

רגז קנו בדיוק מה שמותר לרם.

ת' בו-דוד;

אין חוק. לבנק להשקעות מותר במשך שש שנים להחזיק % 100 אם זה לא מעל

לחצי מהונו. גם לפי הצעת החוק שהאוצר רוצה להציע יש לרם 4-3 שנים.

אל תנסי לרוצדיק כי את לא מאמינה לזה.

הממונה על ההיגבלים העסקיים בדק את הרכבי כל הקבוצות מראש ואת הסינון

שעשינו מראש. הוא אישר את הקניה והסמיך אותי לומר היום בשמו שעל השיעור הזה,

בהרכב הזה ובסוג החברה הזאת אין לו הסתייגות מהעובדה שללאומי ושות' יהיו 25%

מחברת תה"ל, שהיא חברה הנדסית אחת מיני רבות במשק הישראלי. אני מבקשת שתאשרו

את המכירה.

כאמור, אנחנו לא נאשר היום כי תהיה התייעצות סיעתית, אבל אני רוצה

לשאול האם מישהו סבור שהליך המכירה מחייב התערבות שלנו במקרה הזה?

מבחינה פורמלית לא.

למה לא הגעתם למצב שבו צד אדור פורש ואומר - אני לא יכול להוסיף יותר?

אני חוזר ואומר: יש לנו החלטה לדון, מיד אחרי הפריימריז, בחוק לגבי

הליך מכירת חברות. אני שואל האם במקרה הזה, הספציפי, דרושה התערבות שלנו

לבירור העניין?

אם אפשר לקבל יותר, למה לא לעשות את זה?

יכול להיות ויכוח על אופן הצגת הדברים אבל ברשות אומרים - הודענו על

המועד האחרון. גם אחרי מכירת כימיקלים לישראל הופיע קונה והציע יותר.

בכל מקום מתעוררת אותה בעיה. אני מציע לעגן את ההתמחרות בנוהל ברור

כדי שכל אחד יידע כדי למנוע את הוויכוחים הללו.

הדיון בנושא תם. אני אודיע מתי ההצבעה. תודה רבה לכולם.



החלטת משכורת לנושאי משרה שיפוטית.

1. מכתב מנכ"ל משרד הדתות מיום 04.01.96

שלום לכולם. אני מ1רך אותך, נשיא 1ית הדין לערעורים בברכת חג שמח.

אנחנו רוצים שתספר לנו בכמה מילים על עצמך ולאחר מכך נודה לך ואת הדיון לא

נקיים 1פניך, כנהוג. זאת הזדמנות בשבילנו להכיר אותך.

אני מודה ליושב ראש על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה. אני מכהך כנשיא

בית הדין השרעי העליון לערעורים בארץ. זהו תפקיד ארצי המופקד על כל בתי הדין

האזוריים בארץ. בהשכלתי אני משפטן, יש לי תואר שני בלימודי ר1איסלאם

מהאוניברסיטה העברית ואני מרצה למשפטים בפקולטות למשפטים בתל אביב ובחיפה.

אני נתפס גם כמנהיג הרוחני של המוסלמים כי אין לנו מבנה מקביל לרבנות

הראשית והמוסר הממלכתי היחידי שקיים בארץ בקהילה המוסלמית הוא בית הדין השרעי.

אני מייצג את האוכלוסיה המוסלמית גם כראש המערכת השיפוטית וגם כמנהיגה הרוחני.

בעבר, על פי החלטות ועדת הכספים של הכנסת, נשיא בית הדין לערעורים

היה מקביל לחבר בית הדין הרבני הגדול, מבחינת מעמדו. מאוחר יותר נוספו דרגות

בתי דין לעבודה, בתי משפט, משנה לנשיא בית

המשפט המחוזי ושם חולקו בתי הדין והאזוריים. משום מה נשיא ביח הדין המוסלמי לא

הועלה יחד עם ההקבלה הבסיסית שהיתה בשנות השבעים, של ועדת הכספים של הכנסת,

בין נשיא בית הדין רמוסלמי לבין חבר בית הדין הרבני הגדול.

הסמכויות שלנו יחודיות לאוכלוסיה המוסלמית ברוב ענייני המעמר האישי.

יש לנו סמכות אקס-טריטוריאלית בכמה עניינים. מאחר ואנחנו עדיין שואבים את

הסמכות שלנו מסימן 52 לדבר המלך במועצה, מי שכפוף לנו הם המוסלמים, אזרחי

מדינת ישראל, והמוסלמים הנוכרים הכפופים על פי חוקי מדינותיהם לסמכות בית דין

מוסלמי דתי שם, פך שהסמכות שלנו היא גם לאומית. התפקיד של בית הדין לערעורים

הוא לקבל ערעורים מכל הארץ, לדון בהם ולפסוק בהם כערכאה עליונה ואחרונה לעניין

הדין המהותי.

אתה יושב יחיד בדין?

לא, אנחנו שלושה. אצלנו, במבנה רואזורי, בית הדין רמוסלמי יושב בהרכב

יחיד בלבד, בשונה מבית דין רבני או מבית משפט מחוזי. בית רמשפט העליון

לערעורים יושב בהרכב של שלושר. ורם מתמנים עייי ועדה למנוי קאדים.

אדוני הקאדי, שמחנו לדביר אותך. לך לדרכך ואנתנו נדון בהעדדך.

תודה רבה.

נציג משרד הדתות, תציג את הבקשה של הקאדי.

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם לכך שעוד בשנת 1971 היתה השוואה בין

נשיא בית הדין לערעורים למעמדו של חבר בית הדין הרבני הגדול. הוועדה מתבקשת

לאשר את השוואת מעמדו לנשיא בית המשפט המחוזי. מבחינת התנאים, נשיא בית המשפט

המחוזי הוא בדרגה יותר נמוכה מאשר חבר בית הריך הרבני הגדול. מבחינתנו, ככל

שהוועדה תתך לו מעמד יותר גבוה אנחנו נקבל את זה.

אתה מציע לרושוות אותו לנשיא בית משפט מחוזי, ובשנת 1971 רוהחלטה היתה

להשוות אותו לחבר בית הדיף הרבני הגדול.

ביקשנו להשוות אותו לנשיא בית משפט מחוזי ואנחנו רואים שוועדת הכספים

אישרה את מעמדו כחבר בית הדין הרבני. אם הוועדה תחליט להשוות את מעמדו לחבר

בבית הדין הרבני אנחנו מקבלים את זה.

תסביר לי מה אתם מבקשים.

במכתב שנשלח הוועדה מתבקשת לרושוות את מעמדו לנשיא בית המשפט המחוזי,

עם כל התנאים הנלווים.

השוואה כזאת תתן לו רכב צמוד ומבקשים גם דיור בירושלים.

האם יש למישהו הערה לגבי רוקצאת רכב צמוד?

יש כאן קצת אי בהירות. במכתב ממנכ"ל משרד הדתות שמונח לפני הוועדה,

אנחנו מתבקשים לאשר את השוואת מעמדו של והקאדי לערעורים לנשיא בית משפט מחוזי.

נכון להיום שכרו מקביל לשכר חבר בית הדין הרבני הגדול.

הוא לא מקביל. זאת החלטה שהיתה בשנת 1971 ומאז היו שינויים. מעמדו

היום יותר נמוך מנשיא בית משפט מחוזי. מאז חלו ששינויים ומעמדו נשחק.

במכתב נאמר: "מיותר לציין כי מערכת השיפוט שואבת את כוחה מאמון

הציבור והנשיא, כמי שעומר בראשה, מייצג את הערה הערבית בארץ. רצוי שיהיה מקביל

למי שעומר בראש הרבנות הראשית". יש שוני בין מי שעומר בראש הרבנות הראשית לבין

מינויים של קארי. ראש הרבנות הראשית נבתר בבחירות של גוף בוחר, של 150 איש,

ביניהם ראשי ערים, חילונים ודתיים והרב מעמיר את עצמו לבחירה. כאן מרובר

במינויים לקארי כפי שישנה וערת מינויים לשופטים, ולכן אי אפשר לומר שהוא יהיה

במעמר זהה למי שעומר בראש הרבנות הראשית.

הסעיף הבא אומר להשוות אותו למעמר נשיא בית משפט מחוזי. זה מקובל עלי

כי נשיא בית משפט מחוזי מתמנה ע"י וערה למינוי שופטים והקאדי מתמנה ע"י ועדה

למינוי קארים.

אני לא יודעת מה זה נקרא "מעמד". אם אנחנו משווים שכר, שכרו של ראש

בית הדין לערעורים, הקארי הראשי, זהה לשכרו של שופט בית משפט מחוזי. המילה

מעמד איננה קיימת בחישובי שכר, לכן אין לו רכב צמוד אלא הוא מקבל אחזקת רכב.

הוא בר-אש פירמירה וזאת צריכה להיות החלטה של ועדת הכספים, האם לתת לראש

פירמירה. מבחינת התנאים הוא כמו שופט בית משפט מחוזי. כך זה מ-1980 ומאז לא

נגרע ולא נוסף.

לגבי סיוע בדיור; הרבר לא קיים יותר, לא לקטנים ולא לגדולים. אין כאן

שאלה של מעמד.

הסעיף הזה בוטל ב-01.08.95 לגבי כולם. הסעיף שמתייחס לרכב בהחלטה הוא

סעיף 9א רבתי(ר). זהו סעיף חרש יחסית שנכנס לתוקף ב-01.01.95. הוא נותן רכב

צמוד 'לשופט בית המשפט העליון, לנשיא בית המשפט המחוזי, לנשיא בית משפט שלום,

לנשיא בית הרין רוארצי לעבורה ולשופט ראשי של בית דין אזורי לעבודה. לא מוזכר

כאן בית רין רבני. אם רוצים לעשות השוואה עם בית הדין הרבני, שם לא מקבלים רכב

צמור. אם עושים השוואה לנשיא בית המשפט המחוזי, הוא יכול להיכנס לקטגוריה

הזאת.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנאמץ את בקשת משרר הרתות המבקשת להשוות את מעמרו של הקאדי

לנשיא בית המשפט המחוזי ונאשר לו רכב כמו לנשיא בית המשפט המחוזי.

ר' פנחסי;

אם אנחנו נותנים לו רכב כמו לנשיא בית משפט מחוזי, גם שכרו צריך

להיות תואם לשכר נשיא בית משפט מחוזי. זאת הדרישה, אולי היא לא נכתבה אבל גם

רבין, זכרונו לברכה, נלחם על זה.

סי אלחנני;

לרשימת מקבלי הרכב רוצמור צריך להוסיף את המילה קאדי. יש שני מיני

קאדי, מה עם הקאדי מאטב?

הצעתו של פנחסי היא שהשכר והרכב יהיו כשל נשיא 1ית משפט מחוזי. מי

בעד הצעתו של חבר הכנסת פנחסי?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

הבקשה אושרה.



החלטת משכורת לנושאי משרה שיפוטית.

מכתב מנהל בתי המשפט מיום 01.02.96

יש כאך בקשה להצעת תיקון סעיף 9 להחלטת משכורת לנושאי משרה שיפוטית.

בבקשה, והשופט רביבי.

החלטת ועדת הכספים מיום 30.04.95 קבעה את זכאותם של שופטים לקבל החזר

הוצאות רכב. ההחזר הזה הותנה בשלושה תנאים: המבקש הוא בעל רכב, בעל רשיון רכב

והצהרה על שימוש ברכב לצורך מילוי תפקיד. מדובר על שיעור לפי המקובל בשירות

המדינה לגבי רכב שירות רמה די. כנראה שהנוסח הזה הפריע לאוצר וזאת הסיבה שעד

היום שופטים לא קיבלו את החזר הוצאות הרכב. היו ויכוחים בינינו לבין ר1אוצר

בנושא הזה כאשר הדגש היה על המינוח הזה. הבקשה שלנו היתה לתקן את סעיף 9א.

מה ההפרש בין רמת רכב די לבין 2300 ש"ח שאתם מבקשים?

במסגרת כל הדיונים שהיו כאן נערך אומדן ע"י הנציבות, ע"י מינהל מחלקת

השכר באוצר ועל ידי והסכום נכון להיום הוא כ-2500 ש"ח.

החל מפנייתו הראשונה של כבוד נשיא בית המשפט העליון דאז, שמגר, אמרתי

שהוצאות רכב הן הרצאות לצורך ביצוע הכנסה וכל הנושא הזה צריך להיות מטופל בין

הנהלת בתי המשפט והשופטים, במסגרת הוצאות הטיפול. לפני שהכניסו את ההצמדה לשכר

הממוצע. במשק, מנגון העידכון האוטומטי של שכר השופטים היתה תוספת נסיעות.

כשחישבתי אותה כחלקה בשכר הכולל דאז, היא היתה 10% מהשכ' הכולל. השכר הכולל

אז, על כל תוספותיו, נלקח כבסיס לחישוב שכרם של השופטים ואחר כך לצורך מנגנון

ההצמדה. כל העניין נכלל בזמנו בשכר. ביקשתי לומר שוב את הדברים כי אני חושבת

שהגישה מאד לא נכונה. אם שופטים לא יכולים לעמוד בדרישות שעובדי מדינה פשוטים

לא יכולים לענות עליהם, אני לא יודעת לאיזו מערכת אנחנו מגיעים.

העלות הכוללת של אחזקת הרכב מורכבת מכמה מרכיבים - ביטוח, רשיון,

נסיעות קבועות ונסיעות משחנות. כל מרכיב כזה משתנה בדרך אחרת ומעודכן בדרך

אחרת. אם אחזקת הרכב מתעדכנת, לא בהכרח שגם אגרת הרשיון מתעדכנת או הביטוח.

עשינו אומדן סינטטי שאומר כמה זה עולה בערך. בהגדרה הזאת אנחנו נכנסים לפלונטר

דורש.

כשם שבשעתו נעשה חישוב יחד עם האוצר לגבי הערך הכולל, הגלובלי, של

החזר הוצאות רכב רמה די, ונקבע על 2590 ש"ח, אותה הערכה תתעדכן לפי העדכון

שמקבל כל עובד מדינה.

זאת בכלל נוסחה אחרת.

הנוסחה שנקבעה בזמנו היתה נוסחה אקטוארית שעליה הסכימו, הכניסו לתוכה

ממוצעים והסכום נקבע ל-2590 ש"ח.

היו"ר גי גל;

את ההחלטה לגבי הרכב קיבלה ועדת הכספים. הכוונה שלנו היתה לתת

לשופטים אחזקת רכב כאשר הם צריכים שיתקיימו בהם כמה תנאים: שיש להם רכב, שיש

להם רשיון נהיגה ושרושופט מצהיר שהוא עושה שימוש ברכבו לצורך מילוי תפקידו.

בנוסף לכך החלטנו שסכום הכסף שהוא יקבל יהיה זהה למה שנקרא רכב שירות די.

ההצעה של בתי המשפט אומרת למחוק את המילים "רכב שירות די" ולרשום את הנוסח

הזה. אומרת לנו סמדר, ובצדק, שכאן יש בעיה לפרש מתי מעלים את הסכום? איזה חלק

מעלים?

אני מציע לוועדה לאשר את הסכום ובנוגע להצמדה, תטילו עלי לקבל החלטה.

אי שניידר;

אי אפשר להוציא החלטה בלי לפרסם את נוסחת ההצמדה.

רושאלה היא אם אפשר לקבל אח רוהחלטה או להחזיר לוועדה.

להחזיר לוועדה.

אם כך אנחנו מקבלים באופן עקרוני את ר1בקשה ואת נוסחת ההצמדה נתקן

ונביא לאישור.

יש לי הצעה לפתרון הבעיה, אני מבקש שתאמר לי איזה העלאות היו בשנת

1995. נעשה סימולציה לשנת 1995.

יש הבדל בהצמדה לא רק למדד ההצמדה אלא גם למועדי ההצמדה. רכב לא

מוצמד כל הזמן אלא במועדים מסוימים, לפי החלטת הנציבות.

אני מציע שהיושב ראש יקח החלטה על הסכום המדובר, תיבדק ההצמדה לאורך

שנת 95' והוועדה מסמיכה את היושב ראש להחליט בנידון.

מי שאין לו רכב לא יקבל כלום?

כך זה היה גם קודם.

אנחנו מקבלים את ההצעה כפי שהיא. אנחנו משנים רק את סעיף (1). היות

ואין כאן בהירות מספקת לגבי העדכון, אתם מיפים את כוחי לתקן את זה במידת

הצורך. זה יתפרסם אתרי שאני אאשר את זה.

ר' פנחסי;

יש נושא שאני מבקש לתקן אותו. אב בית דין היה צמוד לנשיא בית משפט

השלום וקיבל דמי ניהול, שיקבל גם 5% ניהול.

היו"ר גי גל;

סיכמנו עם מר קרשנר לקיים שם סיור ואני מבקש שתדחה אח הבקשות עד

שנערוך שם סיור. קיא יכול להיות שהם יקבלו ניהול כמו נשיא בית משפט שלום, שיש

לו בית משפט אחד בנתניה, אחד בחדרה או ברחובות. ברגע שהוא בא למשרד הוא בראש

הרכב של שלושה.

לפעמים רם יושבים בהרכבים של שופט יחיד. זה היה מעמדם קודם וביטלנו

את זה. לדעתי זה לא צודק וצריך להחזיר לרם את זה.

היו"ר גי גל;

אני מציע שאחרי רוביקור נחליט.

ר' פנחסי;

הביקור יתקיים עוד בקדנציה הזאת?

היו"ר גי גל;

כן. אני מבטיח לך שנדון בנושא אחרי הסיור, עוד בקדנציה הנוכחית.



שינויים בתקציב לשנת 1996.

אנחנו דנים בבקשה מס' 0017. מי מציג אותה?

משדד הדתות החליט להעביד את הרבנות הדאשית ליחידת סמך נפרדת, כמו בתי

הדין הרבניים. קיבלנו את ההצעה הזאת באהדה רבה. הגדלנו את התקציב מ-3.7 מליון

לכ-11 מליון ש"ח. ישבנו איתם לבדוק את הצרכים השוטפים שלהם ובהתאם לזה נקבעה

המסגרת.

אני בהחלט תומך ומברך על כך שהופכים את הרבנות הראשית ליחידת סמך,

למרות שבשעתו התנגדנו לזה. בהתאם להחלטה הזאת חייבים לתקצב אותה אבל למה סכום

התקציב נגרע מהמחקר ללימוד תורני ומטיפול בעולים ובגרים? כשבעה מליוני ש"ח

נלקחו משני הסעיפים האלה.

יש פדק שעוסק בבריתות ואותו העברנו בשלמותו לרבנות הראשית.

בטיפול בעולים ובגרים לא מדובר רק בבריתות.

התקציב שהועבר מיועד לטיפול בבדיתות. התקציב בנוי כך שחלק ממנו מיועד

לגיור וחלק לבריתות. החלק של הבריתות הוא הכי גבוה והעברנו אותו בשלמותו. לא

קיצצנו בשום תחום אחר.

מה לגבי מחקר תורני?

לא ידעתי שנדון בזה ולא התכוננתי לדיון.

בתוך הסעיף הזה היה לשכות הרבנים, ומשם זה הורד.

אם הסכומים ישארו במשרד הדתות יהיה שינוי מהותי?

בזה אתה צודק.

בעד - 2

נגד - אין

בקשה 0017 אושרה

אנחנו דנים בבקשה 0012.

מדובר בשינוי בסעיפים של תקציב הפיתוח של משרד התחבורה.

אני רואה שלא מדובר בסכומים דרמטיים. מוסיפים לירושלים ולחיפרו אבל

מדוע מורידים בתל-אביב?

בתל אביב יש הסכם עם העיריה שהיא נותנת סכום מסוים ויש מצ'ינג בין

העיריה לבין משרד התחבורה.

בקשה 0012 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשרו 0026.

בקשה 0026 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשרו 0031.

מדובר בהעברות פנימיות.

בקשה 0031 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשה 0031.

מדובר בשינוי פנימי של תקציב משרד התיירות, שכולל הפשרה של מספר

עתודות על מנת לתת פתרון לתכנית העבודה המאושרת מתחילת השנה. חלק מהעתודות הן

בטיפול הנקודתי ועתודה של המגזר הדרוזי, פרוייקטים על פי החלטת הממשלה. בנוסף

לכך יש עתודה של 4,120 אלפי ש"ח מתוך תקציב הנגב עבור פרוייקטים בנגב עצמו.

בקשה 0032 אושרה.

אנחנו עוברים לבקשר. 0039.

זהו אישור שינויים פנימיים במשרד הקליטה. השינויים הגדולים רם

שינויים טכניים משום שלמשרד הקליטה יש עודפים מחוייבים משנת 95', ועדיין לא

מעבירים את העודפים המחוייבים. זהו רק מהלך טכני עד שיגיעו העודפים המחוייבים.

בקשר. 0039 אושרה.

אנחנו עוברים לדון בבקשה 0038.

לתקציב משרד התחבורה מכניסים את ההקצאה של קרן למניעת תאונות הדרכים.

בנוסף לכך יש העברה פנימית של 600 אלפי ש"ח בין סעיפים של המשרד.

בקשה 0038 אושרה.

אנחנו עוברים לדון בבקשה 0014.

מדובר בהעברה של 3.5 מליוני ש"ח לתקציב נציבות שרות המדינה למכללה

בהקמה.

זה במסגרת שיפור האכויות?

אכן כך,

בקשה 0014 אושרה.

בקשה 0025. מדובר בהסכם פשרה בין חברת TLC שקנתה את החברה הכלכלית

בירושלים לבין המדינה, באשר להפרשי שומה שהיו בעת רכישת החברה. הנקודה הזאת

נשארה פתוחה. בשעתו הסכם הפשרה נעשה ע"י איתן שפיר. מדובר על הפרשי שומות בין

השנים 1988-1983.

האם היתה חוות דעת של היועץ המשפטי של האוצר לגבי הסכם הפשרה?

כן, לגבי סכום הפשרה.

בקשה 0025 אושרה.

בקשה 0033 - הקמת גל מצוקה ארצי לטיפול בחומרים מסוכנים.

בקשה 0033 אושרה.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.