הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 620

מישיבת ועדת הכספים 620

יום שני, כ"ט בשבט התשנ"ו (19 בפברואר 1996), שעה 13:00

נכחו ;

חברי הוועדה; הי ו "ר ג' גל

פ' בדש

ר' פנחסי

מוזמנים; ני גלעד, א' אלקינד, גב' ה' לוי - משרד האוצר

מי קרת, י' רבון - התעשיה האווירית

א' שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' בהירי

ערבות המדינה לתעשיה האווירית לישראל בע"מ - עסקת

טורקיה



ערבות המדינה לתעשיה האווירית לישראל בע"מ - עסקת טורקיה

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה של התעשיה האווירית. המדובר בעסקה מעניינת

ומרתקת עם הטורקים. עד כמה שהבנתי, נדרשת ערבות מדינה. אבקשכם להסביר את העסקה.

א' אלקינד;

היקף העסקה 630 מליון דולר, והיא צמודה לשני מדדים בארצות הברית. העסקה בנויה

האחד - עלויות השכר בענף התעופה בארצות הברית, והשני

- מדד מחירי הייצור בארצות הברית. העסקה נתפרה כך שיש בה שני הסכמים נפרדים:

ההסכם המסחרי שהוא הסכם חתום, וכעת אנחנו נמצאים בשלב הראשון שלפני הצגת החוזה

הפיננסי לטורקים, כדי שאפשר יהיה לממן את העסקה. מדובר בהשבחה של 54 מטוסים.

אנחנו עומדים לפני ההודעה לטורקים על תנאי ההוזה הפיננסי, ולשם ביצוע החוזה

הפיננסי נדרשו שני סוגי ערבויות. אילו העסקה היו1ה בסדר גודל סביר, היא לא היתה

מגיעה לכאן, משום שהיא מכוסה על ידי החברה לביטוח סיכוני סחר חוץ, ואולם משום

שהערבות לביטוח סיכוני סחר חוץ היא 200 מליון דולר לכל העסקאות המכוסות על ידי

החברה, ואילו כאן ישנה עסקה הרבה יותר גדולה - הבנקים דרשו ערבות מדינה ספציפית

עבור העסקה הזאת.

בדיונים ראשונים שקיימנו עם הבנקים, למעשה נדרשו שני סוגי ערבויות: ערבות

ביצוע בסך 36 מליון דולר, מגובה במלואה על ידי ערבות המדינה, וערבות בגין סיכונים

של העסקה, שבה השגנו ממערכת הבנקאות השתתפות כלשהי בלקיחת הסיכון הנובע מהעסקה.

הגענו להסדר עם הבנקים, לפיו אם היקף החשיפה הכולל יהיה עד 250 מליון דולר,

הבנקים ישתתפו ב-16 אחוז. אם היקף החשיפה יהיה בין 250 מליון ל-300 מליון,

השתתפות הבנקים תהיה 10 אחוז. מעל ל-300 ועד 500 מליון - השתתפות הבנקים תהיה 5

אחוז, ומעל 350 מליון - ערבות מלאה של המדינה.

על פי חישובים ובדיקות שנעשו על ידי הבקר של המערכת הבנקאית, סביר להניח

שהחשיפה תגיע לכ-250 מליון דולר, ואולם יש הרבה סימני שאלה לגבי דברים שאינם

ידועים עדיין, ונדרשה הנוסחה שציינתי. בדיונים סביב השאלה עד כמה אנחנו צריכים

סכום מירבי, כדי שהבנקים יהיו משוכנעים שהעסקה אכן מכוסה מבחינתם, הגענו להבנה

שמדובר ב-410 מליון דולר, ועל כן אנהנו מבקשים ערבות של 410 מליון דולר.

אני רוצה לומר שאנחנו נמצאים כרגע בדיונים עם הבנקים על סגמנט אחר הנוגע

דחיית פרעונות התעשיה האווירית לחצי השנה הקרובה. הכוונה היא

להגיע להסדר איתם, כך שבחצי השנה הקרובה לא יהיו פרעונות שהתעשיה האווירית תידרש

לשלם. נפנה לוועדה בצורה מסודרת, ונביא את הערבות הנדרשת בעתיד הקרוב.

אם מפעל פרטי היה עושה עסקה זהה, האם הייתם ממליצים לתת לו ערבות מדינה?

כן, בגובה של 85 אחוז. כאן יש מדרשות. בחלק מהסכומים אנחנו מגיעים עד ל-100

אחוז.

מה נותן הפרוייקט הזה בתהום התעסוקה?

הוא נותן תעסוקה לא רק בתעשיה האווירית אלא גם לקבלני מישנה: אלביט - היקף של

75 מליון דולר, אלתא - 150 מליון דולר, אלישרא - 22 מליון דולר, אסטרו, אל אופ,

הורביץ ומפעלים אחרים - עוד כמה עשרות מליוני דולרים.

כלומר ערבות המדינה היא גם עבור האחרים.

כן. הפרוייקט יימשך כ-5 שנים, ואנהנו מעריכים כי הוא יספק קרוב ל-3000 שנות

עבודה. אם נפרוס אותו על פני 5 שנים, הוא יתן תעסוקה ל-600 איש בכל אהת מ-5 השנים

הבאות. אם נחשיב את אלתא כחלק מהתעשיה האווירית, הפרוייקט יספק תעסוקה לכ-430 איש

במסגרת התעשיה האווירית.

העבודה תתבצע במשך 5 שנים, והתשלום יהיה רק לאחר מכן או תוך כדי עבודה?

במהלך העבודה, לאחר שנתיים.

חלק מהמטוסים יהיו בארץ, והם יכולים לשמש כערבות לתשלום. עלול להיווצר מצב

אבסורדי, שניתן ערבות מדינה, המטוסים יהיו בארץ, הם לא ישלמו עבורם אבל אנחנו לא

נוכל להמשיך להחזיק בהם.

העסקה בנויה כך שהם לא משלמים את כל הכסף בבת אחת, וכל הזמן נמצא חלק

מהמטוסים בתהליך של עבודה. מה שיכול לקרות הוא שנפסיק את העבודה, אם הם לא ישלמו

את החוב.

אם הם לא ישלמו, האם ניתן להם את המטוסים המשופצים?

אין סעיף כזה בחוזה, למרות שלכאורה יכול לקרות מצב כזה. אני יכול לומר לך כי

באופן מעשי אם הם אינם משלמים, אנחנו לא מוציאים את הסחורה. יכולה להיות תביעה

הדדית בין משרד הביטחון הטורקי לבין התעשיה האווירית אשר תסרב לשחרר את המטוסים.

מה שמעוגן בחוות דעת משפטית הוא, שאם יש DEFAULT פיננסי טורקי בכל הנוגע

להחזר ההלוואה, אנחנו רשאים להפסיק את העבודה באופן מיידי. אם מטוסים טורקיים

יעמדו מפורקים באמצע תהליך העבודה, הם ישארו כאן עד לבירור העניין על ידי בורר.

במקרים שהיו לנו בעבר, גם בנושאים אזרחיים וגם בנושאים צבאיים, ברגע שקליינט

הפסיק לשלם - הפסקנו את העבודה.

לאחרונה היו בחירות בטורקיה. צריך להביא בחשבון את המצב הפוליטי שם.

נכון להיום, יש שם ממשלת מעבר שעדיין לא הצליחה להרכיב קואליציה. ההערכה היא

שאם לא יצליחו להקימה בשבועות הקרובים, ייתכן שתהיינה בחירות נוספות. המפלגה

האיסלאמית מהווה 20 אחוז והיא הגדולה מבין המפלגות. אמנם יש שם הפרדה בין הצבא

לבין השלטון האזרחי, אבל כבר היו מקרים בהם הצבא לקח את השלטון בידיים.

אם המדינה נותנת ערבות לחברות פרטיות, האם הן נותנות ערבות נגדית? מה המצב

מבחינת תכנית ההבראה שלכם? האם אכן היה צמצום בכה אדם? האם היו רווחים בשנת 1995?

תכנית ההבראה עמדה כמעט בכל היעדים שלה, להוציא את נושא הרווח שטרם הצלחנו

להשיגו בשנת 1995. הסיבה העיקרית לכך שלא נוצר רווח ב-1995 היתה אי פיחות הדולר,

אשר שחק לנו כמעט את כל הרווח. על פי היעדים הפיזיים של תכנית ההבראה, יצאו כמעט

כל העובדים שהיו צריכים לעזוב את החברה. הסכם השכר קויים על פי הסכם ההבראה, ומה

שנותר להשלמה הוא ההסדר עם הבנקים מצד אחד, וסידור ההון העצמי של החברה מצד שני.

בעניין זה אנו נמצאים ערב הסכם. בסוף השבוע ניפגש עם הבנקים פעם נוספת, בהנחה

שבפגישה זו נוכל לסגור את העניין, ואז נצטרך לבוא בחזרה עם כל ההבילה, כדי לסגור

את הסכם פריסת החוב והגדלת ההון העצמי של החברה.

ר י פנחסי ;

האם עמדתם בדרישה לנתק את השכר מהמגזר הציבורי?

מ' קרת;

ניתוק השכר מהמגזר הציבורי נעשה על פי הסדר רותם ל-3 שנים. אחרי זה צריך

להתחיל מחדש.

אם נשאר חוב לקבלני המשנה, האם הם סופגים חלק ממנו?

מדובר בהסדר של BACK TO BACK.

יש לתעשיה האווירית נקודת חולשה, והיא אי הגמישות הניהולית אי האפשרות להנפיק

חברות בת ולקחת שותפים. עובדה היא שעדיין התעשיה האווירית וכל המפעלים מתייצבים

בשורה אחת כאשר מדובר על שכר, כאילו כולם מרוויחים או מפסידים באותה מידה. אמרתי

בישיבה הקודמת שהיה זה משגה שלנו שלא עמדנו על כך שהשיטה תשתנה. כאשר אני מדבר על

בקשת סיוע לתעשיה האווירית, אני לא רואה זאת באותו הקשר. לא מדובר כאן בבקשת

סיוע, כדי לתת פיצויים או הפרשות. כאן מדובר בעסקה שתספק עבודה.

יש עדיין ערבויות קודמות בסכום של קרוב ל-500 מליון דולר.

אפשר לתת ערבות מדינה של 500 מליון דולר, ולא להוציא אף פרוטה אהת, ואפשר לתת

ערבות מדינה של 100 מליון - ולהוציא את כל הכסף.

מה שהממשלה נותנת לתעשיה האווירית הוא סיוע חשוב שיכול לא לעלות כסף. -זהו

הכלי הטוב ביותר שיש לוועדת הכספים ולממשלה, כדי לעזור למפעלים במצב כזה. מצד שני

הייתי מצפה לכך שהנהלת ההברה והעובדים הנוגעים בדבר יתנו התהייבות נגדית, אפילו

התחייבות מוסרית, שהם יעשו הכל בשקידה הראוייה, כמו שקיים בכל הוזה ובכל חוק.

פירוש הדבר הוא שאם התחשיב לא נערך נכון, הם יקהו על עצמם את ספיגת עלויות השכר.

או להילופין, לא יאמרו כי מכיוון שיש יותר עבודה, הם רוצים תוספות שכר.

אנחנו נותנים לכם אפשרות להתפרנס במשך 5 שנים, שכן זה משליך על כל התעשיה

האווירית ולא רק על מפעל ספציפי או אותם קבלני משנה. הייתי דורשת זאת בכל חוזה

מסחרי. השותפות השניה היא של קבלני המשנה שהם גוף אמורפי עבורנו. כאשר מדובר

בשפצור כזה של מטוסים, עם מכ"מים של אלתא שעדיין לא הוכנסו לשימוש על ידי חיל

האויר הישראלי, מותנה בסינרגטיות של הידע הספציפי של אנשים מאד מסויימים. כל זה

מותנה בכך שאותם אנשים ישארו בעבודה לפחות 5 שנים.

אפשר היה לפצל את העסקה כולה לעסקאות קטנות, כל פעם 5 מטוסים, ואז בטוח

סיכוני סחר חוץ לא היה נכנס לתמונה, מלבד מה שקשור לערבות הביצוע שהממשלה נותנת

כבעלים כנגד ממשלת טורקיה. טיסת המבחן עדיין לא נערכה, ועל פי מה שנאמר כאן מדובר

במכ"ם החדש של אלתא שיותקן על מטוסי הלביא. זה צריך להיעשות בעוד 6 שבועות, ולכן

אני שואלת מדוע לא לחכות. קודם כל נראה אם אכן קיימת עסקה, הרי הטורקים צריכים

לומר שזה עונה על הספציפיקציות שלהם.

האם נערך איזה שהוא מדד סיכון לגבי הפרוייקט הזה?

טיסת המבחן עברה בהצלחה. הטיסה האחרונה בוצעה ביום שישי האחרון בהצלחה מלאה.

הלקוח הוזמן לטיסה בסוף החודש, ואני מניח שגם היא תעבור בשלום.

מתחילת העסקה הזו טענתי בפני כל מקבלי ההחלטות, אם זה שר האוצר, שר הביטחון

הקודם עליו השלום ושר הביטחון הנוכחי, כי זו עסקה שהתחילה לפני כ-10 שנים, לא כדי

לתת תעסוקה. זוהי עסקה טובה לגופו של עניין. בתקופה זו היא חשובה מאד, אך גם אם

התעשיה האווירית היתה משופעת בעבודה, צריך להסתכל עליה במבט עסקי לחלוטין. אני

יכול לתת נימוקים נוספים, מעבר לצד העסקי, בגלל הרושיבות האסטרטגית שיש למעצמה כמו

טורקיה, בגלל שזוהי עסקה ראשונה בסדר גודל כזה, בין צה"ל לחיל האוויר הטורקי, ויש

עוד נימוקים שכולם היו לנגד עיניהם של מקבלי ההחלטות. נוסף לכך זוהי עסקה רווחית

שהסיכונים בה קטנים. זהו אותו פרוייקט שעשינו לחיל האוויר הישראלי. כאן הוספנו גם

מכ"ם שהוא תרומה ייהודית, ועל ידי כך אנחנו נותנים אפשרות גם לחיל האוויר שלנו

להצטייד בו. הסיכונים בעסקה זו נמוכים. גם הבקר מטעם הבנקים בדק את הצד המסחרי,



הטכני והמבצעי של העסקה. אשר לסיכונים שנוצרו בתקופה האהרונה אחרי הבחירות, זה

כבר דבר אחר.

אשר לתרומת העובדים, אני לא נציגם אבל אני יכול לומר כי הם טוענים שנתנו את

תרומתם לתעשיה האווירית. הם איפשרו להוציא בתקופה של 3 שנים כ-4000 עובדים, ונתנו

הסכמתם להוצאת עוד 400 עובדים במחזור הנוכחי. נעשה מה שנעשה בהסכם השכר, שבעצם

הקפיא את השכר לשנים האלה. אנחנו נמצאים בשלבים סופיים של משא ומתן, לתיקונים

מסויימים בהסכם הקיים, שי יאפשרו למתוח ולפרוס אותו עד שנת 1999, ועל ידי כך

להבטיח יציבות בעסקה ולהביא לכך שלא יהיו בשנים הקרובות עד 1998 קפיצות שכר

שתערערנה את המספרים הניתנים פה.

ההערה שלי לא היינה לגבי הסכם השכר. אני בטוחה שהכל נעשה כראוי.

אנחנו לא נכנסים בין העובדים לבין ההנהלה, לא במקרה הזה ולא במקרים אחרים.

העסקה הזו מבוססת על תמחור מסויים אשר יכול להתקלקל כמו בכל עסקה.

פ י בדש;

העובדים לא צריכים להיות קורבן, אבל אני לא רוצה שהעובדים יאמרו בעוד שנה כי

בגלל שיש עבודה רבה, הם רוצים תוספות שכר, ואם לא ייענו להם הם ישבתו.

העובדים עובדים והמנהלים מנהלים. אם ידרשו שכר, ידרשו שכר. עובדים תמיד

מבקשים שכר. אינה נותן או לא נותן. בסופו של דבר העסקה הזו מסתכמת ב-100 מליון

דולר לשנה, בעוד שמחזור העסקאות של התעשיה האווירית הוא כ-1.6 מליארד דולר בשנה.

היו"ר ג' גל;

אילו היתה אלביט באה עם בקשה לביטוח סיכוני סהר חוץ עבור עסקה כזו, מה היית

מציע לה?

85 אחוז מ-530 מליון דולר כערבות מדינה.

למה לא תיתן לו אותו דבר?

כי כאן יש שתי וקשיפות: חשיפה של התעשיה האווירית, וחשיפה כבעלים של התעשיה.

זה מה שהבנקים דורשים.

החשיפה שאושרה אחרי שעשו את התיקון של בחשיפה במסגרת בסס"ח, עומדת על 85

אחוז. הכוונה היא שהחשיפה תהיה בהיקף של כ-250 מליון דולר. אם העסקה תהיה בנתיב

הרגיל, מכסימום החשיפה בעסקה צריך להגיע ל-250 מליון דולר. משמעות החשיפה היא



שהתעשיה האווירית ביצעה את העבודה, והתשלומים עדיין לא הגיעו בגלל מרכיב ה"גרייס"

של השנתיים ובגלל קצב מסויים של לוה התשלומים לעומת ביצוע העבודה. אשר לסוגיית

עודף החשיפה שעלולה להיווצר בעסקה בגלל שיקולים כאלה או אהרים, ההסדר עם העובדים

לפריסה יותר ארוכה של הסכם רותם 2 נועד למנוע אפשרות שהחשיפה תיגרר מעבר לסכום

הזה. גם אלביט תיכנס על פי ההסדר הזה להסדר חשיפה מול התעשיה האווירית, אשר

י יאפשר לה ליהנות מחלק מאותן חשיפות. הכוונה היא שזה לא יעלה על 85 אחוז במסגרת

החשיפה הרגילה.

אלביט יקה סיכון באותה מידה שהתעשיה האווירית תיקה.

פ' בדש;

פרפורי הבטן שלי נובעים מן המצב הפוליטי בטורקיה.

זהו הסכם בין מדינות. טורקיה היא מדינה גדולה וחשובה.

כך אמרו פעם גם על אירן.

הלוואי ואפשר היה לחזור ולעבוד עם אירן. מעבר לתחום הכלכלי, יש גם כמה בעיות

מדיניות ובטחוניות, ואנחנו צריכים לקוות שהטורקים ימשיכו לעבוד איתנו. אם הם לא

ישלמו והמטוסים יהיו כאן, הם יהוו את הבטחונות המתאימים.

פ י בדש;

מה יקרה אם ההסכם ייחתם עם ממשלת מעבר בטורקיה?

כל הסכם שנחתם עם ממשלה בטורקיה, כובד על ידי הממשלה הבאה.

מי בעד אישור הערבות? מי נגד?

3 בעד

הערבות אושרה.

אני מודה לכם. לכו לעבודה ותביאו עוד עבודות.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:50)