נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 618
מישיבת ועדת הכספים
יום רביעי. כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996). שעה 13:45
ישיבת ועדה של הכנסת ה-13 מתאריך 14/02/1996
עתידם של עובדי אומן באופקים
פרוטוקול
(ישיבה
שנייה)
מוזמנים
¶
שר האוצה א' שוחט
א' בראון - דוברת משרד האוצר
א' בלשניקוב - יועץ שר האוצר
ר' אילון - משרד האוצר
י' רוסו, א' יוניוב, י' קסטיאל - משרד ראש-הממשלה
מ' דברת - מנהל מרכז ההשקעות. משרד התעשייה והמסחר
ל' ניסן - מרכז ההשקעות, משרד התעשייה והמסחר
חה"כ ע' פרץ - יו"ר ההסתדרות החדשה
מ' הרמן - ראש עיריית אופקים
י' הרמן - יחידה לפיתוח כלכלי, אופקים
היו"ר ג' גל
¶
אני פותח את הישיבה. בגלל ההצבעה במליאה (בעניין הקדמת הבחירות), זמננו
התקצר. על סדר היום - דיווח מה התקדם בעניין אופקים מאז הישיבה האחרונה בוועדת
הכספים. אופקים ראויה, אהרי כמעט 50 שנה של תלאות ומצוקות כלליות, לצאת לדרך
המלך. אני מניח שיש צורך בדברים ארוכי טווח שלא יכולים להיעשות בחיפזון, ויש
דברים שחשוב לעשות אותם בטווח הקצר. אדוני שר האוצר, אני בטוח שאתה הבאת
בפנינו בשורות או שנשמע אותן מיואל רוסו.
היו"ר ג' גל
¶
יש לנו גם מכתב של מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, צבי אלדורוטי, שמרכז את ועדת
המנכ"לים. מר רוסו, בבקשה.
י' רוסו
¶
לגבי נתונים של המובטלים באופקים. הנתונים הנכונים ל-8 בפברואר 1996 הם:
988 דורשי עבודה לעומת 1,233 דורשי עבודה בינואר.
י' רוסו
¶
קודם כל, בתקופה של כחודש וחצי נקלטו בעבודה באופקים - בעבודות מיידיות
119 עובדים, בחקלאות 15, ובתעשייה 68. בחודשים מרץ-מאי 96' תהיה הכשרה מקצועית
בהיקף של 120 מובטלים והשלמת השכלה ל-80 מובטלים, בסך-הכל 200.
משרד האוצר העמיד תקציב למימון הסעות ל-100 דורשי עבודה. מתוך התקציב הזה
עד עכשיו לא נוצל שום דבר, כי לפי מיטב ידיעתנו נכון להיום לא בוצעו השמות
מחוץ לאופקים.
דבר שלישי - חברת בזק הקימה באופקים, בשני מבנים, מרכזיית מודיעין 144
שבה יעבדו בסך-הכל 120 עובדות.
י' רוסו
¶
בנוסף ל-200 מובטלים שיקבלו הכשרה מקצועית והשלמת השכלה בחודשים מרץ-מאי,
תבוצע הכשרה מקצועית לעוד 260 מובטלים במהלך 1996.
י' רוסו
¶
כן, אנחנו כרגע נמצאים בשלב של איתור המבנים והפעלת המערכת.
בנושא התעשייה - כידוע המשא ומתם עם חברת E.C.I הסתיים בהצלחה, בהתערבותו
המבורכת של השר. התוכנית טרם הוגשה, התוכנית תאושר מיידית עם הגשתה. מדובר על
בין 50 ל-150 עובדים במהלך של שנה אחת. בנוסף לכך, יש משא ומתן עם חברת וישי
לגבי הקמת מפעל נוסף באופקים. עד כה אושרו שלושה מפעלים קטנים - צל תעשיות,
רויכמן ואפולו
¶
מדובר בסך-הכל על כ-100 עובדים. יש עוד 30 מפעלים שנמצאים
בתהליך בדיקה ובתהליכים שונים במרכז ההשקעות - הרשימה נמצאת אצלי, אם תרצו אני
יכול להשאיר לכם אותה.
י' רוסו
¶
אני מציע שמשה דברת יעדכן לגבי מקפל.
שוק עירוני חדש - אנחנו הולכים להקים שוק עירוני חדש באופקים בעלות של
1.5 מיליון ש"ח, שתמומן על-ידי משרדי הפנים, התמ"ס והשיכון.
לגבי הביוב - ביום ראשון נחתם הסכם בין עיריית אופקים למושבי הנגב בעניין
הקמת קווי ההולכה ומתקני הטיהור של שפכי העיר אופקים. שלב א' של הפעולה הזאת
הוא בין 8 ל-10 מיליון שקל, שלב ב' הוא בערך 12 מיליון שקל נוספים. בנושא הזה
הממשלה החליטה כי שר האוצר, שר הפנים ושר התמ"ס יגבשו תוכנית למימון הפעולה של
הביוב.
י' רוסו
¶
לא. בהתאם להחלטת הממשלה נכללה אופקים בתוכנית טיפול נקודתי "מפנה 97" עם
תוכנית מימון דו-שנתית בסך של 47 מיליון שקל. התוכנית הזאת נמצאת כרגע בשלבי
הגיבוש וההפעלה הסופיים, ואנחנו מאמינים שבמחצית 1996 תבוצע לפחות כ-30% ממנה.
י' רוסו
¶
אין שום ויכוח, אדוני. בעניין הזה יש החלטת ממשלה לפי שנים ולפי נושאים
וזה בסדר.
לגבי משרד השיכון - בוצעו שלוש פעולות עיקריות. הפעולה הראשונה - שיפור
הכביש באר שבע-אופקים בסך של 14 מיליון שקל נכלל בתוכנית העבודה של מע"ץ.
י' רוסו
¶
הפעולה השנייה - השבוע הוחלט להזרים מיידית 4 מיליון שקל לפיתוח שכונות
מפרוגרמת משרד השיכון 1989-92. שלישית, הוקצו 4 יחידות דיור לאופקים לצורך
הסדרת מעונות יום לאמהות עובדות.
פעולות משרד הפנים - אושרו בסך-הכל 4 מיליון שקלים לתגבור מיידי של
התקציב השוטף של העירייה - מיליון שקל בסוף 1995 ו-3 מיליון שקל נוספים
ב-30.1.96.
לגבי מפעל הפיס - בהתערבות ראש-הממשלה ובהתאם להנחיותיו, יוקם מרכז פיס
קהילתי בעיר. אני מבקש שבעניין הזה ידווח לנו מיכה הרמן מה המצב נכון להיום.
קהילה מניו-ג'רסי תגיע - כך אני מבין - בתחילת מרץ לעיר אופקים במטרה
להגיע להסכמה בנושא אימוץ העיר.
ועדת המנכ"לים מתכנסת מדי שבוע או עשרה ימים ומטפלת בתחומים שונים. התחום
הבא שאנחנו הולכים לטפל בו הוא מבני ציבור באופקים. יש באמת צרכים גדולים
וצריכים למצוא לזה פתרונות.
מ' דברת
¶
שלושת המפעלים שאושרו נותנים בערך 150 מקומות עבודה, דווקא הגדול ביניהם,
צינקל לשעבר - השם הוא אפולו אבל זה משפחת שנקר: זה מפעל טוב שגם יורחב, גם
יעבור ממרכז הארץ וגם מברקן - שם זה עוד יקח קצת זמן כי זה מפעל יותר כבד.
מ' דברת
¶
הוא עובר מפתח תקווה ומרחיב שם, כנראה שגם מברקן יעבור לאופקים. זה עוד
לא מוחלט, זה לא חלק מהתוכנית. אבל אם ירצו לעשות את ההרחבה של המפעל בברקן,
זה יעבור לאופקים. המבנה יהיה מיועד להכל--
מ' דברת
¶
צינקל של משפחת שנקר, רויכמן וצל. צל כבר התחיל לעבוד בשטח - זה מפעל
קטן, הוא מעסיק כרגע פחות מ-20 איש, הוא יעסיק בוודאי קצת יותר מ-20 איש.
רויכמן זה אותו סדר גודל. E.C.I - כמובן שזה כבר מפעל גדול: הגשת הבקשה קצת
מתעכבת על ידם מכל מיני טעמים פנימיים ואנחנו בקשר איתם, אבל הם כבר מתעיינים
לגבי המבנה וממשיכים לעבוד בשטה. מעבר לזה, אנחנו עובדים כרגע על בערך 30
מפעלים, אנחנו עושים מיון ראשוני, לא נותנים לעשות סקר למפעל שלא עובר את
המיון הראשוני - אלא אם הוא מתעקש על זה - כדי להביא מפעלים טובים, גיוון של
תעשיות כדי שלא נתמקד רק בתעשייה אחת, מפעלים ששומרים על איכות סביבה. לכל דבר
כזה אנחנו מקבלים, כמובן, הסכמה של העירייה ושל אנשי השטה.
לגבי הנושא האחרון - אומן ומקפל. הם מנהלים משא ומתן שאנחנו באופן עקרוני
לא מעורבים בו אלא רק בשוליים. ככל שאני יודע, הם סיכמו כבר על המבנה עצמו, הם
עוד לא סיכמו על הציוד. אני לא מעודכן להיום, נדמה לי שאתמול היתה ישיבה אבל
הם כנראה עדיין לא סיכמו על הציוד. גם למבנה יש משמעות, כיוון שלחברת מקפל יש
תוכנית - בלי קשר לאופקים - שהיתה אמורה להיות בגוש שגב: להביא כ-100 מכונות
לא חדשות מחוץ-לארץ לגוש שגב. ההחלטה שתיפול כנראה, גם אם לא יגמרו על הציוד
של אומן, שאותן 100 מכונות יגיעו למבנה של אומן ועל-ידי כך יהיה מבנה להפעלה
מיידית. כיוון שמדובר במכונות ישנות, שלחתי שמאי לארצות-הברית. הוא בדק את
המכונות, חזר, נתן דו"ח. הסקר כנראה יהיה מוכן ממש תוך ימים ספורים.
מ' הרמן
¶
קודם כל אני רוצה לומר שביום חמישי האחרון התחלתי להרגיש שדברים מתחילים
לזוז. אני רוצה להעיר רק כמה הערות עקרוניות. הערה אחת - יש נושאים שנראים לי
די טבעיים ולא נדרשת לגביהם החלטה מיוחדת מצד ועדת המנכ"לים או פורום יותר
רחב. נושא אחד הוא השלמות פיתוח 1989-92. הממשלה בנתה באופקים שתי שכונות
חדשות אדירות. בכל ישוב נורמלי, אם לא היה לחץ, הקבלן לא היה מקבל טופס 4
לחברת חשמל אם לא היה משלים את כל מה שהוא אמור להשלים. אבל לא כך קרה באופקים
- מכיוון שזו גם היתה הממשלה, דיירים נכנסו להתגורר ועדיין חסרות שם תשתיות
בסיסיות. זה מה שמוגדר השלמות פיתוח 1989-92. ביקשתי - ואני מעלה את זה שוב -
שאופקים תצא מהמודל שמנסים לבנות באוצר, שישלפו את אופקים, יכירו בה כחריג
בגלל שהיא באמת הריגה כרגע, וישחררו את אותו תקציב של 12 מיליון. מר רוסו אמר
ש-4 מיליון כבר עומדים להיות משוחררים-
מ' הרמן
¶
-אבל שיתנו לאנשים לחיות כמו בני אדם. בסך-הכל מדובר על תשתיות, זה לא
פאר. אין כאן דברים בשמיים, מדובר על השלמת מדרכות, כבישים - דברים אלמנטריים,
שלא ילכו בבוץ.
הדבר השני שאנחנו סובלים ממנו - באותן שכונות, כמו ביישוב כולו, יש מחסור
אדיר במבני ציבור. נבנו כל כך הרבה יחידות דיור, באו כל כך הרבה דיירים,
כ-10,000 תושבים נוספו ל-13,000 שהיו קיימים, ויש לנו מחסור אדיר במבני ציבור.
חסרים גנים, חסרים מועדוני נוער, חסרים מבני ציבור; אלו דברים אלמנטריים,
ואנחנו מנסים להתמודד ולא מסוגלים לתת פיתרון, לי בוודאי אין פיתרון. ובכן, יש
לנו בעיה חמורה של מבני ציבור.
הבעיה השלישית הקריטית - העירייה כורעת תחת הנטל. נכון שמיליון שקלים
הועברו כסיוע חד-פעמי, אבל אני חוזר ואומר (אמרתי את זה גם בפעם הקודמת שהייתי
פה - בגל הקודם של כיסוי הגרעונות (ושר האוצר יודע את זה) אופקים לא נהנתה, לא
קיבלנו כיסוי גרעון. ראשי הרשויות שהיו באוהל לידי מגיעים עכשיו בפעם השנייה,
אני לא הגעתי בפעם הראשונה!
מ' הרמן
¶
יש שתי סיבות עיקריות. סיבה אחת - הגרעון היה קטן יחסית לתקציב. הסיבה
השנייה - היקף החובות של התושבים, בגלל העובדה שחלק גדול מהם לא עובדים, הוא
גדול וקודמיי בעיריית אופקים לא דאגו למחוק חובות. הפקנו דו"ח חובות והתברר
שהחובות הם בני 20 שנה ומעלה. ראש עיר חכם היה מוחק אותם ואז היה מקבל גרעון.
קודמי - אני חושב שהוא היה בסדר, אבל הוא פשוט לא מחק חובות ולכן נפלנו בין
הכיסאות. שר האוצר יודע מהעניין וביקשתי טיפול ייחודי.
מ' הרמן
¶
נכון, שר האוצר הודיע לי לפני מספר ימים שאושרו לנו 3 מיליון שקל על
חשבון- הגרעון. הגרעון הוא 15 מיליון, אושרה לנו מקדמה על החשבון אבל אנחנו
מבקשים שהעניין הזה ייפתר יחסית מהיר. אני מבקש עוד פעם - לא לחבר את אופקים
עם השלטון המקומי כי אנחנו באמת חריגים.
שר האוצר א' שוחט
¶
אני קודם כל מאוד מתנצל שהכל השתבש בגלל ההצבעה. יש לי בשעה 14:00 פגישה
ואני צריך ללכת, אבל אגיד כמה מילים.
שר האוצר א' שוחט
¶
אני בקשר עם ראש העיר, אני לא עוסק בדברים האלה דבר לדבר, אני מניח שאם
נתקבלו החלטות - הרי טיפול נקודתי בא ממסגרת תקציבי המשרדים, הוא לא בא
מהשמיים; משרדי הממשלה - אם יש החלטות ועדת מנכ"לים - יצטרכו להתאים את עצמם
להחלטות.
שר האוצר א' שוחט
¶
מיכה הרמן אכן דיבר אתי בסוף השבוע שעבר ואמר שהוא לחוץ מאוד עם הכסף ויש
לו גרעון הגדול. דיברתי עם שר הפנים, ולאור זה נמסרה הודעה בוועדת המנכ"לים
שאכן יקדמו העברה של סכום מסוים כדי לאפשר אורח חיים תקין ומסודר. אני יכול
להגיד לך דבר אחד, מיכה הרמן - אני יכול לדבר עם שר הפנים כדי שבמסגרות שניתנו
לשלטון המקומי, כולל אופקים, יעשו דיון מהיר; שם צריך לדון בכל ישוב שנמצא
בבעיה, אבקש שישימו אותך בסדר עדיפות עליון. אני אדבר על כך עם שר הפנים, גם
אנחנו קצת מעורבים בעניין. בינתיים אני מקווה שישחררו מהר את המקדמה הזאת - 3
מיליון - שהיא בנוסף למיליון שניתן בסוף 95'.
הצגת בפניי בעיה נוספת, מיכה הרמן. אני צריך לבדוק את העניין, אני מבקש
מאיש אגף התקציבים שיושב פה שיבדוק את העניין של השלמות פיתוח 1989-92. יכול
להיות שצריך טיפה לשנות את הקריטריונים לגבי אופקים, אבל צריך לדעת שיש מגבלה
תקציבית לעניין. יש סכום של 90 או 100 מיליון לכל הארץ ועובדים לפי
קריטריונים; צריך להקל בקריטריונים לגבי אופקים. אני אבקש שידברו עם הרפרנט
שעוסק בעניין כדי לבדוק מה אפשר לעשות.
ישנה בעיה נוספת - אני לא רוצה להיכנס לפרטים - שאני משתדל לפתור אותה.
זה הסיפור של הבריכה עם מה שכרוך בעניין.
אני חושב שמה שרואים פה מבחינת ההתחלה של הטיפול והנכונות - גם לגבי
תעסוקה וגם בוועדת המנכ"לים - מסמן מפנה. הבעיה כעת תהיה קצב היישום. אני כבר
אומר לך שאפילו אם 60%-70% מההחלטות יבוצעו, זו תהיה אופקים אחרת. אני לא עוקב
ביום-יום אחרי העניין, ישנו מנכ"ל משרד ראש-הממשלה שמרכז את הטיפול ואת המעקב.
מפעם לפעם הוא מדבר אתי, הוא דיבר אתי כשהתעוררה בעיה מסוימת שהמנכ"לים
ממשרדים אחרים לא רצו לתת את הכסף. דיברנו שנינו עם ראש-הממשלה, סיכמנו שהוא
יכנס אותם עוד פעם ושיהיה טיפול בעניין. אני מקווה שעלינו על דרך המלך.
היו"ר ג' גל
¶
אני שכחתי להתנצל בשם צבי אלדורוטי. הוא פשוט שוכב במיטה חולה והוא שלה
מכתב. אני מציע, אם אפשר, שכל מי שרוצה לומר משהו יעשה זאת במשפט אחד.
ע' פרץ
¶
אדוני השר, בגלל שמשה דברת העלה את העניין של מקפל, אני רוצה שאתה תיתן
דעתך על בעיה אחת - כאשר באה חברה לרכוש חברה ביישוב פיתוח, שמרכז ההשקעות
השקיעה שם, זאת בעיה כי לכל תוכנית ההשקעות והתעסוקה באופקים ובכל ישוב אהר
היה איזשהו היגיון. אם הם יקנו את המבנה והמכונות האלה ילכו אני לא יודע לאן -
נכון שזה רכוש שלו אבל בכל זאת הוא היה חלק מקונספציה ממשלתית. לדעתי כשיש
משבר כזה ויש קונה (במהיר אמיתי) לציוד שנרכש לצורך יצירת תעסוקה במקום, צריך
לקבל החלטה אדמיניסטרטיבית שהוא לא יכול להוציא את זה משם, כי אתה הרי תיכננת
תוכנית תעסוקתית כוללת במדינה, ההלטת שחלק מאמצעי ייצור מסוימים יהיו פה,
שאמצעי ייצור אחרים יהיו שם; אי אפשר שאנשים ישחקו באמצעי הייצור בצורה כזאת
במקום שיש תוכנית השקעות.
ע' פרץ
¶
אז מה אם מחזירים מענק? הרי את אותו מענק שאתה נתת לו בתוכנית השקעות
אחרת, אם הוא לא היה מגיע - היה מגיע מישהו אחר. אני מודיע לך, אדוני שר
האוצר, והודענו רשמית גם להנהלת המפעל - אנחנו אומרים לך כהסתדרות שאנחנו
מוכנים להיות הרוכשים של המפעל בשלב הביניים כדי שהציוד יישאר שם, עד שנמכור
אותו. אני מודיע את זה רשמית פה בוועדת הכספים. הודעתי זאת במכתב להנהלת
פולגת, אין לנו שום בעיה. אם מקפל יקנו עם הציוד ועם הכל - מאה אחוז, אני בעד.
מקפל, אני בעד לסייע להם, הם יותר טובים מאיתנו, אנהנו לא רוצים להיות
המנהלים. אבל אם יש בעיה, אנחנו מוכנים להיות אלה שמחזיקים את זה לתקופת
ביניים כדי לסייע.
ע' פרץ
¶
דבר נוסף - אני סיכמתי עם מנכ"ל הבזק, השגתי הסכמה של כל העובדים ל-40
יחידות של מודיעין 144 שהיו צריכות לקום באשדוד. יש הסכמה גם של הנהלת הבזק
שזה יקום באופקים; זה יכול להיות 120 מקומות עבודה כי 144 עובד בשלוש משמרות.
י' ונונו
¶
אין ספק שהמשבר של אומן העלה את אופקים על המפה ואת הצורך לטפל בה בצורה
נקודתית ונמרצת, אבל גם לידי כך שהתושבים שם נמצאים במצב שהם כבר לא מאמינים
לאף אחד, גם כאשר ישנן תוכניות וכאשר יש טבלאות ומספרים. לכן המבחן הוא
היישום, והיישום המחיר. אנשים צריכים לראות בעין שמתחילים ליישם דברים, אחרת
יתייחסו לכל הדברים כאילו עוד פעם ממשיכים לדבר - נעזור ו נסייע - ולא עושים.
אני יודע שהיו ויכוחים. לכן שאלתי האם הטבלה של הטיפול הנקודתי באופקים מוסכמת
על כולם, כולל שר האוצר, ומגובה מבחינת תקציבית, או שעכשיו יהיו ויכוח במשך
י' ונונו
¶
אני מבין שהבעיה העיקרית היא בחינוך, לגביו מדובר על 12 מיליון שקל. שם
אני צופה את הבעיה העיקרית. יש קודם כל בעיה של המוסדות עצמם שהם במצב תשתיתי
גרוע מאוד וישנו המצב התכני - מדובר על 6 מיליון לנושא הראשון ו-6 מיליון
לנושא השני. הדבר הזה עלול להיתקע ושוב ליצור מצב שאנשים לא מאמינים לממשלה,
שלא מאמינים לנו, אומרים שכל מה שאנחנו מדברים אלו רק דיבורים. לכן חשוב מאוד
שכל המפעלים שדובר עליהם כבר יהיו שם, שכבר יקלטו עובדים, ואז אנשים יתחילו
להאמין במה שמבטיחים. לכן אני מבקש משר האוצר - תן גיבוי. אם יש ויכוח בין
המשרד הרלוונטי לבין האוצר וראש-הממשלה, צריך להגיע להכרעה - - -
היו"ר ג' גל
¶
חה"כ ונונו, אנחנו יכולים לעשות רק דבר אחד. אם המשרדים לא נותנים, אנחנו
יכולים להציע מניין לקחת. הרעיון שהאוצר יגבה - קרי יקחו מהאוצר ויעשו גרעון
נוסף - נדמה לי שהוא לא טוב.
שר האוצר א' שוחט
¶
אני רוצה לענות במשפט אחד לחה"כ פרץ כי זו בעיה עקרונית. אין לי תשובה
חד-משמעית בעניין, אבל ברור שהמצב הוא לא כפי שאתה מתאר אותו - שמדינת ישראל
תיכננה ואמרה
¶
יזה ילך לפה וזה ילך לפה ואם הוא ימכור, הציוד חייב להישאר',
הרי אנחנו יודעים שלא זאת התמונה. אני לא יודע אם אנשים ילכו בכלל לערי פיתוח
ע' פרץ
¶
לא, אבל אם יש לו עיסקה מחוץ לאופקים, הוא לא ימכור. אם הוא ידע שהוא
חייב למכור באופקים, הוא ימכור. זה ההבדל.
היו"ר ג' גל
¶
בסדר, אני לא מציע שתינתן מיד תשובה, צריך לחשוב על הדברים.
לסיכום, אני רוצה לומר שהמאמץ שנעשה בחודש האחרון, מאז שהמשבר פרץ, ראוי
להערכה. יחד עם זה, אין שום ספק שיש בעיות, חה"כ ונונו העלה כמה דברים ויהיו
עוד בעיות - משרד ירצה לתת, לא ירצה לתת. מה שאנחנו מבקשים, אדוני שר האוצר -
מהזווית שלך, בכל מקום שרק אפשר ללחוץ, לתת עדיפות לאופקים כי אופקים היא חריג
במדינת ישראל.
דבר שני - כדי שמשרדים לא יתחמקו, חה"כ ונונו, אנחנו נעקוב ונזמן עוד פעם
ישיבה עם מנכ"ל משרד ראש-הממשלה בעוד שבועיים-שלושה, כדי לקבל דיווח ולראות מה
קורה. המבחן שלנו הוא לא אם נלך לשר האוצר לבקש תוספת, אלא אם נאלץ אותם לבצע
את מה שצריך בעקבות ההחלטות שלהם.
מיכה הרמן, כבר אמרתי פעם או פעמיים - יש הבעיות של הטווח הקצר, יש
הבעיות של הטווח הארוך ובעיקר בהבאת משפחות. אני מקבל על עצמי להתגייס לעזור
לך, כשייגמרו הפריימריס והמהומה, כדי לעשות משהו כדי שבעוד כמה שנים אופקים
תיראה אחרת. תודה רבה.
הישיבה ננעלה בשעה 14:15.