הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 617

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בשבט התשנ"ו (14 בפברואר 1996). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר י אדרי

א' זיסבלט - משרד המשפטים

ת' הקר, ר' אילון, אי חדד - משרד חאוצר

אי בר, שבותאי לוי, מי והכהן - משרד התעשייה והמסחר

אי דויטש - ההסתדרות החדשה

ג י שורש - מתמחה, המחלקה המשפטית, הכנסת

אי שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

ת' שפנייר

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1.996



חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. התשנ"ו-1996

אני פותח את חישיבה. גבי אורנה דויטש, אנחנו נוהגים שהדיון בוועדה מתקיים שלא

בנוכחות המשלחות. אם יש לך הערות לגבי הסעיפים השונים, ותאמרי אותן עכשיו.

אני על תקן של משלחת?

כשאני אומר משלחות, אני מתכוון לגופים החוץ-ממשלתיים. כדי שתביני בדיוק במה

מדובר, אומר לך שכאשר דנים בתביעות הייצוגיות בוועדת הכלכלה באלה הימים, החדר מלא

מסביב עם קיבוצניקים ומושבניקים ואולי גם את נמצאת שם - מין פאנל כזה - והם ודאי

היום גם מייצגים את הבוחרים בפריימריס, ובאמצע ארבעה חברי-כנסת וכולם על הראש

שלהם. לכן מאז שאני יו"ר ועדת הכספים, הנהגתי פה נוהג - כל אלה שמייצגים גופים

ציבוריים כמו המועצה לצרכנות, המרכז הרחקלאי, מזכיר התקיים או נשיא התאחדות

התעשיינים, הם מציגים את כל ההערות, אני רושם אותן ואחר כך אני אומר תודה ומשחרר

את האנשים. אם יש לך הערות ואת כאן - ואת גם תמיד אומרת דברים נבונים - אנחנו

נשמח לשמוע.

מה שקרה הוא כך - היתה כנראה ישיבה נוספת באמצע שלא אני הייתי בה, ולכן אני

לא יודעת באיזה שלב הדברים נמצאים היום. האמת היא שמכיוון שיושב פה חברי אלן

זיסבלט שמייצג את הצרכנים הרבה פעמים בצורה מאוד מכובדת, אין לי בעיה אם אתם

רואים את הנוכחות שלי כמיותרת כרגע.

את לא מיותרת, אבל זה ישבור את כללי הנוהל שלנו ולא אדע להסביר לחזקי ישראל

מהתאחדות התעשיינים מדוע הוא לא נמצא כאן.

אין בעיה. אם כך, אני אלך.

אם את רוצה להוסיף לנו משהו, בבקשה.

אני פשוט לא יודעת באיזה שלב נמצא החוק, זאת הבעיה. אני לא רוצה להעיר הערות

שאולי הן כבר מיותרות, אולי כבר גמרתם לדון עליהן.

בסדר. אורנה דויטש, תודה.

תודה לך.

רבותיי, את סעיף 1 גמרנו. סעיף 2, 3 -ו4- גמרנו. יש לנו בעיה קטנה עם סעיף

5 ואני רוצה לראות את הנוסח החדש, הוא ודאי נוסח חדשני.



אי שניידר;

לצערי, כפי שאני ראיתי אותו, הוא חזר לנוסח המקורי. קיבלתי פקס מתמר הקר שבו

בענייו ועדת הערר חזרנו להצעתנו המקורית, הואיל ואין הסכמה והנושא

יצטרך להינברר בעת הדיון בוועדה.

היו"ר ג' גל;

האם מספר הנציגים בוועדת הערר צריך להיות שלושה?

המספר יכול להיות כמה שהוועדה תהליט.

מ' הכהן;

הנקודה היא שזה צריך להיות גוף שאין בעיה לכנס אותו. ברגע שהוא מתהיל להיות

"דירקטוריון", מתחילה להיות בעיה. גם לאור העובדה שהגבילו את העבודה של ועדת הערר

בזמן, בההלט רצוי שמספר החברים יישאר קטן.

א' בר;

רצוי שהוא יהיה אי זוגי.

א' שניידר;

תמר הקר שלחה את הנוסח הקודם עם שתי גרסאות.

מ י הכהן;

זה נשאר פתוח, כי היה ויכוח.

אי שניידר;

אבל עכשיו הם אומרים שאין הסכמה על הנוסח הסופי.

היו"ר ג' גל;

איזו ועדת ערר של איזה חוק יכולה להיות דומה לוועדת הערר בחוק שלפנינו?

מ' הכהן;

ועדת מכסות חקלאיות, מבחינת המטריה זה די דומה. גם בה יש רוב לעובדי המדינה -

חמישה שמתוכם שלושה הם עובדי המדינה.

אי שניידר;

בוועדת מכסות חקלאיות היושב-ראש הוא עובד משרד החקלאות.

מ י הכה ן;

מבחינת המטריה ועדת הערר כאן די דומה לוועדת מכסות וקקלאיות, כי גם שם מדובר

בתכנו ן כלכלי.

א' שני ידר;

אני מציעה שתסתכל גם על ועדת הערר לפי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הקיים.

מ י הכה ן;

היום הוא בעצם לא קיים. הוא יהיה קיים אם החוק הזה יתבטל.

אני מתכוונת לחוק של 57'. שקיים מתוקף צווי חירום במדינת ישראל.



היו"ר ג' גל;

מי יושב שם בפועל?

אי זיסבלט;

שופט.

ר' אילון;

עז- כמה שאני יודע זה אף פעם לא הופעל.

היו"ר ג' גל;

מי האחרים שיושבים בוועדה, מלבד השופט?

ר' אילון;

אני לא זוכר, אבל החוק הזה הוא אות מינה, הוא לא מופעל לצורך פיקוח על מחירים.

היו"ר ג' גל;

תנו לי דוגמא של ועדה שכן מופעלת.

אי זיסבלט;

שם לפחות יש לך שופט כיושב-ראש ורק אחד משני החברים הנוספים יכול להיות עובד

מדינה.

היו"ר ג' גל;

האם יש איזושהי ועדה שיש בה נציג של הסקטור שבו מדובר?

א' ש ניידר;

כן, בוועדה לפי חוק רישום קבלנים שדנה על החלטות בעררים על החלטות רשם

הקבל נים.

מ י הכהן;

שם השאלה היא אם לכלול מישהו או להוציא מישהו, או לסווג אותו בדרג מסוים.

אי שני ידר;

שם יש חמישה חברים. היושב-ראש - שופט, איש ציבור מטעם שר השיכון, איש ציבור

מטעם שר העבודה והרו ורד!, שני יועצים בהמלצת ארגון הקבלנים והארגון הגדול ביותר של

פועלי בניין.

היו"ר גי גל;

בואו ניקח חוק שאולי הוא דרמטי - ההגבלים העסקיים.

אי שני ידר;

להגבלים עסקיים יש בית דין.

א' בר;

ויושבים בו אנשי ציבור.

אי זיסבלט;

אנחנו התחלנו לדבר על זה. מצד אחד אני מבין שאנשי ועדת המחירים לא רוצים

התערבות מעבר לצורך, רוצים שלא יעשו להם דיון משפטי כל פעם. מצד שני אנחנו יודעים

שמדובר על ניסיון בכל זאת למנוע בג"צים וכו', למנוע מצבים שבהם אולי לא נלקחו

בחשבון כל האלמנטים הרלוונטיים, שבכל זאת לא ניתן לתעשיינים להביע את דעותם. במשרד

המשפטים, בעקבות התפתחויות - יש גם ועדה מיוחדת שבוחנת את הגופים האלה (ועדת

זוסמן שהיתה פעם ועדת יצחק זמיר) - אנחנו חושבים שעדיף במקרה הזה שאכן היושב-ראש



יהיה משפטן, עד כמה שאפשר מחוץ למערכת שעליה מדובר. האמת היא שבדרך כלל אנחנו גם

מציעים ששני החברים הנוספים, אפילו אם הם עובדי מדינה, יהיו מחוץ למשרדים

הרלוונטיים. פה אנחנו יודעים שמדובר על החלטה מקצועית על עניין יותר טכני, ולא

מדובר - כמו בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים - על סגירת מפעל או סגירת קו ייצור

וכו', אבל לדעתי אנחנו לא צריכים למהר לקבל את מה שמוצע פה בסעיף 5. שהוא דבר

שיתקבל בציבור כמין גושפנקא למעשה של אותם המשרדים.

רי אילון;

צר לי, פה אני מוחה על הרמיזה לכאורה, שאם אתה ממנה מנכ"ל משרד - ולא משנה

איזה משרד - לוועדת ערר על עובדיו, אז הוא נתון בידי עובדיו. הוא ישב בוועדת ערר

בצורה מלאה ונקייה. דבר שני, יש פה תהליך שלדעתי הוא קצת חורג מגבולות ההיגיון -

משפטיזציית יתר של הליך ערר. מדובר פה בסך-הכל במערכת כלכלית, היא צריכה לקבל

החלטות כלכליות. האנשים שמופקדים על ההחלטות האלה הם אנשים של משרדי ממשלה,

בתחומים רבים יש להם סמכויות נרחבות מאוד במערכת הכלכלית ושם לא מבקשים למנות

עליהם ועדת ערר ברשות שופט ולא ועדת ערר ברשות עובדי משרדים אחרים שהם לא

רלוונטיים לצורך העניין. הרי גם מנכ"ל משרד האוצר וגם מנכ"ל משרד התמ"ס מקבלים

יום-יום החלטות כלכליות בסדרי גודל מאוד משמעותיים לכל סקטור, משמעותיים יותר

מקביעת מחיר של מצרך ספציפי. חוזרי המנכ"ל של מנכ"ל משרד חתמ"ס קובעים את המערכת

הכלכלית ומערכת התמיכות של המשרד הזה כמעט בכל תחום שהוא. בכל מקום שאין חקיקה,

יש חוזר מנכ"ל שקובע קריטריונים, קובע רמות תמיכה ואוכלוסיות זכאיות. למה שם לא

מציעים למנות ועדת ערר ברשות שופט או ועדה שחבריה יהיו אנשי משרדים אחרים? זה חלק

מהמדיניות הכלכלית. חלק מהמפעלים שיהיו כאן או מהגופים המפוקחים, אלו גופים

שמפוקחים מנימוקים תקציביים או גופים שמפוקחים מנימוקי מונופול או גופים שמפוקחים

מהנימוק שהם מספקים מוצרי תשתית לכלל מדינת ישראל - זו מדיניות כלכלית.

קודם כל, פה לא מדובר על מדיניות כלכלית, פה מדובר על כך שמישהו ביקש העלאת

המחיר שלו והוא טוען שזה מוצדק בנסיבות העניין. השאלה אם הכל נלקח בחשבון, האם

אולי היו שיקולים זרים. אנחנו צריכים להבין שהאלטרנטיבה היא ללכת לבג"ץ.

העובדה שקיימת ועדת הערר לא מונעת הליכה לבג"ץ. ארגה יכול ללכת לוועדת ערר

ואחר כך להגיע לבג"ץ.

אי זיסבלט;

זה לא מונע, בוודאי, אבל למה--

ר' אילון;

סליחה, אלן זיסבלט. אם רוצים להבטיח שההליך המשפטי בוועדה - הוועדה איננה

משפטית, אני מדבר על ההליך מבחינה משפטית - יהיה הליך מסודר ותקין, יש שתי

אלטרנטיבות. אחת, אפשר לצרף לוועדה הזאת יועץ משפטי מקרב המשרדים. אלו אנשים

שעושים את תפקידם ומקבלים שכר בשביל זה; הם מייעצים לכל המערכת, כולל לשר

ולמנכ"ל, על הליכים משפטיים. מדוע הם אינם טובים במקרה הזה? אם לא, תצרף יועץ

משפטי ממשרד המשפטים או מישהו חיצוני, שיוודא שאכן הנהלים תקינים, אבל להפוך את

כל העניין על ראשו ולשים בראש הוועדה מישהו שכשיר להיות שופט ולשים בוועדה שהם

מחוץ למשרדים, זה פשוט תגובת יוזר.

אי זיסבלט;

לא הצעתי לקחת דווקא אנשים מחוץ למשרדים, אבל אין לשכוח שמבחינה ציבורית

אני חושב שכדאי מאוד שהצדק גם ייראה, אני משוכנע שהצדק ייעשה. את שלי אמרתי, אני

חושב שאותם טועים בזה שאתם רוצים לעשות לכם חיים יותר מדי קלים. אני חושב שציבורית

ועניינית עדיף לעשות את זה עם משפטן, לא דווקא שופט אבל מישהו שכשיר להיות שופט



שלום, ואנחנו יודעים שזה יכול להיות מישהו צעיר מאוד, עם המבנה המותאים ולא - עם

כל הכבוד למשרד האוצר, אני לא יודע בדיוק מה השיקולים - המבנה המוצע. זו עמדתנו.

ר י אילו ן;

אין לנו בעיה, אפשר להכניס לוועדה משפטן.

היו"ר ג' גל;

רון אילון, לאהר מה ששמעתי וגם בעקבות שיחה עם מנכ"ל האוצר - מה שאני מביא זה

לא מה שהוא מציע, אלא זה בעקבות שיחה עם מנכ"ל האוצר - יש לי הצעה. ותרשמו ותראו

איד זה נראה לנגד העיניים. חברי ועדת הערר יהיו: נציג האקדמיה - יושב-ראש (מה

כישוריו ומי ממנה אותו, נדבר אחר כך}; מנכ"ל האוצר, מנכ"ל המשרד הרלוונטי ונציג

בנק ישראל; הותאחדות התעשיינים בדעה מייעצת.

אני מציעה גם הממונה על ההגבלים העסקיים בדעה מייעצת.

נציג בנק ישראל יכול להיות מנהלת מחלקת המחקר או מישהו כמו אבי בן-בסט. הרי

יש להם כמה השקפות עולם בתחומים האלה.

יש פה ארבעה חברים, אז על פניו הייתי מציע להוסיף עוד אחד שיהיה משפטן, אבל

שהוא יהיה עובד מדינה שמכיר את המערכת הכלכלית. זה גם יתן פיתרון לסוגיה שעלתה

כאן לגבי ההליכים המשפטיים.

אבל אז זה יהיה גוף יותר מדי מסורבל.

מאחר שמדובר בוועדה שחבריה קבועים, הרעיון היה כזה - למשרד התעשייה והמסחר יש

סמכות שיעורית לגבי כל החוק הזה. גם היסטורית הכוח היה תמיד בסמכותו של משרד

התעשייה והמסחר עד לקבלת חוק הוראת השעה. אני גם לא בטוח שרצוי לעשות ועדה

שהחברים שלה מתחלפים, כי הרבה פעמים הוועדה הזאת תצטרך לדון בכמה נושאים ביחד,

הרי היא לא תתכנס לדון רק בנושא אחד. לכן אני מציע שזה לא יהיה מנכ"ל המשרד

הרלוונטי אלא מנכ"ל משרד התמ"ס מאוחר שברוב המקרים הוא ממילא ישב שם.

ממילא הרוב הגדול של המקרים הם באחריות משרד התמ"ס.

זה הגי ו ני.

אלו עוד משרדים יכולים להיות רלוונטיים?

חקלאות, בריאות ותקשורת. אלו המשרדים הנוספים שיכולים להיות רלוונטיים.

אבל ממילא העמדה שלהם תובא בפני הוועדה.



הי ו"ר ג' גל;

אבל אם -זה נושא של תיירות, מה האסון אם לצורך זה יתחלפו המנכ"לים וישב שם

מנכ"ל משרד התיירות? למה צריך במקרה כזה את מנכ"ל התמ"ס? אני דווקא חושב שהרעיון

של מנכ"ל המשרד הרלוונטי הוא נכון.

ר י אילו ן;

יש כאן ותהליך של ועדה שלומדת את הנתונים, אוגרת ידע ויוצרת לעצמה כללים.

אז יש לך פה שלושה חברים שהם קבועים והרביעי - שהוא אחד מתוך ארבעה - מתחלף.

אבל מצד שני אי אפשר להגיד שכאשר יש עניין שנוגע למשרד התיירות, הוא יכתוב מכתב.

מ' הכהן;

האמת היא שגם החלטות לפי חוק עידוד בהשקעות הון לגבי תיירות מוכרעות במרכז

ההשקעות, שהוא גוף של משרד התעשייה והמסחר. ואגב, גם השקעות בחקלאות; יש גם מרכז

ההשקעות דרך משרד הרוקלאות אבל התקציב שלו מאוד קטן, רוב ההשקעות בחקלאות מתקבלות

דרך מרכז ההשקעות במשרד התמ"ס.

שנינו יודעים - ורון אילון יתקן אותי אם אני טועה - שאת ההשקעות בתיירות

קובעים במשרד התיירות ואת ההשקעות בחקלאות קובעים במשרד החקלאות.

אני לא יכול לתקן אותך. יש מינחלת השקעות בחקלאות וכל מה שמגיע למרכז ההשקעות

עובר בהמלצת משרד הרחקלאות.

יש המלצה, אבל הגוף שמחליט הוא משרד התמ"ס. האמת היא שלמשרד התעשייה והמסחר

יש, להבדיל ממשרדים אחרים, גם את הראייה הכלכלית הרחבה שנוגעת לכל המגזרים במשק

כי הוא גם אחראי על הנושא של הגנת הצרכן. יש לך כאן גם חוסר איזון - אתה נותן

להרנאחדות התעשיינים ולממונה על ההגבלים העסקים להיות בפנים, יש כאן גם הנושא של

הגנת הצרכן שהוא בהחלט חשוב. אז אורנה דויטש יצאה, אבל הבטחנו לה שנדאג גם

לאינטרסים שלה. לכן אני בכל זאת הייתי מציע שזה יהיה מנכ"ל משרד התמ"ס.

אנחנו צריכים זמן לשקול את כל זה ולא לתת תשובה מיד, אם אפשר.

אי זיסבלט;

אני לא בא להגן על חבר" למקצוע, אבל אחת מהשאלות שתמיד יעלו היא באמת אם

ההליך היה תקין, אם היו מוכנים לשמוע את המערערים, אם היו מוכנים לשקול את כל

החומר הרלוונטי. לכן לדעתי חשוב מאוד שהיושב-ראש יהיה לא סתם איש אקדמיה אלא

שיהיה איש משפטי, כי אני מניח ששני האנשים האחרים או שלושת האנשים האחרים יבדקו

את הנושא המקצועי.

אני מוכרח להבין - אם ההחלטה מגיעה לבית המשפט העליון, מה תהיה הבחינה של

בית המשפט העליון? הוא יבחן את הפרוצדורה או את סבירות ההחלטה?



אי שניידר;

גם הפרוצדורה - זאת אומרת, האם ההליך היה תקין ונתנו

להם אפשרות להשמיע את טענותיהם ונתנו להם זמן סביר לענות וכו' - וגם סבירות

ההחלטות. זאת אומרת - לא הצד המקצועי, הם לא יבדקו את העניין מבחינה מקצועית.

אי זיסבלט;

הם יבדקו האם על פני הדברים ההחלטה היותה בלתי סבירה.

היו"ר ג' גל;

למשפטן יש יתרון על רון אילון?

אי שני ידר;

בצד הפרוצדורלי, כן.

בחלק הראשון, בנושא של ההליך התקין - כן. אני מאוד מעריך את חברנו, אבל הוא

פשוט היה חכם ולא למד משפטים...

אני רוצה להבין - כשוועדה כזו מתכנסת, היא לא לוקחת יועץ משפטי שישב איתה?

לא בהכרח, ובכל מקרה הדעה שלו היא רק דעה מייעצת.

ר' אילון;

אז אני מציע להכניס משפטן כחבר ועדה. כך גם נהפוך אווזה לוועדה בת חמישה חברים

וזה יחיה מספר אי-זוגי והיא ותהיה מסוגלת להכריע. לפי ההצעה של חה"כ גדליה גל,

מדובר על ועדה של ארבעה חברים.

אנחנו רוצים טריבונל.

אני מציע שהמשפטן יהיה חבר בוועדה, מעבר לתפקיד שלו לשמור על הפרוצדורה

המשפטית.

הוא ינהל את הדיון, הוא יחליט מתי לתת להם להביא חומר נוסף ומתי לא. אני חושב

שזה גם בריא. לא צריך לצאת נ/הנחה שהמשפטן, שיכול להיות באמת עובד מדינה, יפריע

לוועדה להגיע לעניין המקצועי. הוא בוודאי לא בא להפריע, הוא בא באמת לשמור על כך

שההליך - זה בכל זאת הליך חשוב, מדובר על הרבה כסף ולפעמים אולי זו החלטה גורלית

- יהיה תקין. אני חושב שהוא צריך באמת להיות יושב-ראש.

אני רציתי להעיר שאני מבינה שוועדת הערר, מטרתה לבוא כתחליף לפנייה וערעור

לבית-משפט. לכן זה צריך להיות הליך שיפוטי או מעין שיפוטי. לכן בעיניי עדיף - כפי

שאומר אלן זיסבלט - שהיושב-ראש יהיה משפטן, הוא יכול להיות נציג האקדמיה אבל

משפטן, וממילא נכון שיש אפשרות לפנות לבג"ץ גם על ההחלטה הזאת. אבל אם אנחנו

עושים את הוועדה הזאת כמין ועדת מחירים ב' לא השגנו את המטרה של ערכאה משפטית

שרוצים שהיא וזהיה תחליף לפנייה לבית-משפט.



א' בר;

לפי הניסיון שלי כמפקח על מחירים וכמי שישב בוועדת מחירים אני יודע שמעולם לא

התעוררה בעיה פרוצדורלית שלא ניתן למישהו מהתעשיינים לשטוח את כל הטענות שלו.

הבעיה היחידה שהיותה - והיו לא מעט ויכוחים לגביה - היא פשוט לשקול את הטיעונים

מבחינה כלכלית, להחליט האם לינת משקל יותר גדול לטיעון אי או לטיעון בי. בנושא הזה

אני לא רואה מה תהיה רתרומתו של המשפטן. הוועדה בוודאי תשמע את כל הנימוקים, את כל

הטיעונים. המשפטן במקרה הזה, אם הוא לא יוכל ליתרום לגופו של עניין, פשוט יהיה

קישוט בגופה של הוועדה. אם הוא יצביע, למרות חוסר הבנתו בתוכן העניין, הוא יכול

אפילו לגרום נזק. אני בהחלט חושב שבעניין הזה אפשר אולי ללוות את הוועדה עם משפטן

אבל היושב-ראש צריך להיות קודם כל סמכות מבחינה כלכלית, מבחינה מקצועית.

אי שני ידר;

אתה מערער בכך את סמכותם של כל שופטי ישראל, כי בעצם זה מה שקורה בבית משפט.

א' בר;

אבל זה לא בית משפט.

היו"ר ג' גל;

עם זה הולכים לבית משפט, לבג"ץ.

אי זיסבלט;

אבל אין לשכוח שגם בתחום ההגבלים העסקיים לעתים קרובות הוויכוח הוא באמת

כלכלי, למשל אם לאיזה הסדר יש השפעה בלתי חיובית על המשק-

היו"ר ג' גל;

פה זה לא אותם הדברים?

אי זיסבלט;

-והשופט של בית הדין הוא שופט מקצועי, לא איש כלכלה.

א' בר;

אבל אב בית דין להגבלים עסקיים הוא מישהו שהתמחה בנושא, למד אותו ועוסק בזה.

יש אב בית דין ויש משנה לאב בית דין.

אי זיסבלט;

תבינו, אני בוודאי לא טוען שיש יתרון למשפטן על כלכלן -שלא יבינו אותי לא

נכון. אני חושב שכדאי לכם באמת לתת לעניין הזה גם את הצביון המשפטי והציבורי

המותאים, קודם כל כדי שזה יתקבל בציבור בצורה המותאימה וגם כדי שזה יחסוך לך - בגלל

האווירה המיוחדת - בג"צים.

ר י אילו ן;

אני שוב חוזר ואומר - אני מסכים שצריך להיכנס לכאן משפטן, גם בגלל הצביון וגם

בגללי השמירה על הפרוצדורה. אולי צריך לעשות יותר מזה, אולי צריך לקבוע בוועדה

הזאת מזכיר שהוא יועץ משפטי בשביל לשמור על הסדרים ועל הנהלים. אבל לשים משפטן

כיושב-ראש ולתת לוועדת צביון שיפוטי - לדעתי זו טעות. הוועדה הזאת לא נועדה

להחליף בית משפט; אם היותה כאן איזו אי הבנה, אני רוצה לתקן אורנה - היא לא נועדה

לההליף בית משפט, היא נועדה לבחון מחדש שיקולים מקצועיים על-ידי אנשים שיש להם

רמת ניסיון יותר גבוהה ושיש להם אוטוריטה מקצועית יותר גבוהה.



היו"ר ג' גל;

אמרת שוועדת הערר בעצם בודקת את הוועדה הקודמת. בואו נחזור עוד פעם ונציין -

מי הוועדה הקודמת?

ר' אילון;

ועדת המחירים.

מ' הכהן;

בוועדת המחירים כולם כלכלנים.

ג י שורש;

זה כתוב בסעיף 3-

בוועדת המחירים יש ארבעה נציגים שהם עובדי מדינה, כולם מהתחום הכלכלי - שניים

ממשרד האוצר ושניים ממשרד התמ"ס. שותף לה המפקח על המחירים של המשרד הרלוונטי.

ועדת הערר בעצם צריכה לבחון את ההחלטות של ועדת המחירים.

מ י הכה ן;

אנחנו יכולים לגשר כאן על הפערים בין הדעות השונות בכך שנציג האקדמיה יהיה

משפטן. זה פותר את כל הבעיות גם לך וגם להם.

אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

אז שאותו נציג אקדמיה לא יהיה היושב-ראש. אני חושב שזו הוצאה החוצה של דברים

שצריכים להישאר בגדר הממשלה.

ז ו בדיוק המטרה.

זו לא מערכת שצריכה להחליף מערכת שיפוטית.

אם לא, אין צורך בכלל בוועדת ערר ועל ועדת המחירים יהיה ערעור בבית משפט

מחוזי .

דעתנו היא שצריך והליך ערעור נוסף כי לא יכול להיות שלבקשה לשינוי או עידכון

מחיר תהיה one stop station - שמגיעים לוועדת המחירים ושם הכל נגמר. על הוועדה

הזאת אנחנו עושים ועדת ערר. אני מסכים שצריכות להיות בה תשומות משפטיות לגבי

ההליך ולגבי הפרוצדורה ולגבי טיב השיקולים, לא רק מהצד הכלכלי אלא גם מהצד

המשפטי-ציבורי . אבל לשים על הוועדה הזאת יושב-ראש חיצוני מהאקדמיה שהוא משפטן, זה

להפוך את כל העניין על ראשו, זה להוציא מידי המנכ"לים של המשרדים סמכויות רבות,

שאני חושב שאם תשווי אותן לסמכויות אחרות שנתונות בידיהן, את קובעת פה תקדים שלא

נשמע כמוהו. בואו נשים עליהם ועדות ערר על כל דבר; על כל חוזר מנכ"ל שמוציא מנב"ל

משרד התמ"ס, נעשה ועדת ערר בראשות שופט, למה לא?



אני חוזר לעניין מנכ"ל התמ"ס. אני שוב אומר, למרות שזה קצת שולי - מי שצריך

לשבת שם גם באוטוריטה המשכית וגם כגוף שהוא הבקיא ביויתר בעניין הכלכלי זה מנכ"ל

הותמ"ס, לא מישהו אהר. רוב הנושאים, לדעתי - בלי לתפוס אותי במילה - %90 מהנושאים

שיגיעו לוועדה הזאת הם נושאים שבאהריות משרד התמ"ס. זה לפחות הנוהל והנוהג.

אך כך, צריך אולי לקבל את העמדה שוועדת הערר היא מין אינסטנציה נוספת שבוחנת

את הצד המקצועי ולצמצם את הרכבה, ולתת על פך זכות ערעור לבית משפט מחוזי.

במקום בית המשפט העליון?

אי שניידר;

לא, זה עוד שלב. אחר כך יש ערעור ברשות לעליון.

כשאת מגיעה לבית-משפט מחוזי, זה עסק שנמשך שנים על גבי שנים, את תוקעת את

התהליך וזה לא טוב. אם כבר היינו רוצים לשמור על יעילות של הליך - בגייץ יחסית

הוא עדיין בית משפט יעיל, להבדיל מהמחוזי והשלום.

ר י אילון;

זה נשמע סביר - שילכו למחוזי. הממשלה לא באה להחליף מערכת שיפוטית. יש מערכת

שיפוטית ויש ממשלה.

א' שני ידר;

אבל בגייץ לא יבחן את השיקולים המקצועיים.

היו"ר ג י גל;

אם נכניס לוועדה את מנכ"ל משרד התמייס, אז מה יהיה המנכייל הרלוונטי?

רי אילון;

לא צריך מנכייל המשרד הרלוונטי. המנכייל הרלוונטי בוועדת הערר יהיה לעולם ועד

מנכ"ל משרד התמייס.

מ י הכה ן ;

אפשר לתת גם למשרד הרלוונטי דעה מייעצת - שיבואו וישמעו אותם. בהחלט יש לזה

מקום.

הוועדה תוכל להחליט שהיא מזמינה אותם להשמיע את דברם.

אותה יכול גם למסד את זה, אין בעיה. אני חושב שממילא גם תיתן להתאחדות

התעשיינים או לתעשיין שבו מדובר זכות טיעון בפני הוועדה, הרי והוא המערער.

א' בר;

אבל זו כבר שאלה ששייכת לשיקול הדעת של הוועדה. זה לא מסוג הדברים שצריכים

למסד אותם.



רי אילו ן;

אני חוזר- ממילא צריך להוסיף חבר חמישי לוועדה, אז הוא צריד להיות משפטן.

היו"ר ג' גל;

אתה יבול לקבוע שיש מזכיר בוועדה שהוא יועץ משפטי .

מי הכהן;

זה לא מספק את אלן זיסבלט, אבל אפשר להכניס שני נציגי אקדמיה - אהד כלכלן

ואחד משפטן. אם ממילא אתה מכניס נציג חמישי, שיהיו שני נציגי אקדמיה.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, ההצעה שאני מציע היא כדלקמן, אחרת לא נצא מהעניין הזה; היושב-ראש -

נציג האקדמיה מהתחום הכלכלי, מנכ"ל האוצר, מנכ"ל המשרד הרלוונטי, נציג בנק ישראל

ומשפטן נציג האקדמיה. יש לנו ועדה יפה - שניים מהממשלה, אחד מבנק ישראל ושני אנשי

ציבור.

אי זיסבלט;

אני יודע שאתה רגיל לקבל עמדה ממשלתית אחידה, אבל בנסיבות העניין אני חייב

לומר שאני מניח שאצלנו במשרד המשפטים יבקשו להביע הסתייגות מההצעה הזאת.

אי שניידר;

לגבי ההרכב או רק לגבי היושב-ראש?

אי זיסבלט;

לגבי היושב-ראש. אני חושב שזה יותר תקין שהיושב-ראש יהיה משפטן, שהוא יחליט -

כיושב-ראש, בוודאי לא כמזכיר.

את זה אני מוכן להחליף. לא כל כך משנה לי אם היושב-ראש יהיה נציג האקדמיה

מהתחום המשפטי או נציג האקדמיה כמהתחום הכלכלי.

אי זיסבלט;

צריך שהמשפטן ינהל את העניין, שהוא יחליט מי כשיר להופיע.

היו"ר ג' גל;

אם זאת הבעיה, אפשר להחליף ולקבוע שהמשפטן יהיה היושב-ראש. אני לא רואה בזה

דבר דרמטי.

ר י אילו ן;

אני צריך לבדוק את זה, אני לא רוצה לנקוט במילים של אלן זיסבלט; 'אני אגיש

הסתייגותי, אבל אני צריך לבדוק זאת.

היו"ר ג י גל;

אני רוצה לומר במלוא החברות שאני לא לוקה את זה באופן אישי. הסתייגות זה

בסדר. לכם מותר להגיש הסתייגות, גם לי מותר להגיש הסתייגות, אבל נדמה לי שההצעה

שהבאתי היא דבר שיפתור לנו את העניין בצורה יפה וחלקה, יתן ייצוג נאות, יתן משקל

למגזרים הציבוריים, אבל לא נציגים ישירים - לא לתעשיינים ולא לצרכנים - אלא יבואו

אנשי ציבור; רק צריך להחליט מי ממנה את הפרופסורים האלה.



מ י הכהן;

השרים הממונים.

ר' אילון;

שר האוצר ושר הותמ"ס.

אי קרשנר;

מי ממנה את הו ועדה?

א' שנ י ידר;

באמת לא כתוב מי ממנה את הוועדה.

צריכים להכניס את זה,

ר י אילו ן;

אני מציע - שר האוצר ושר התמ"ס; לגבי נציג האקדמיה שהוא משפטן - בהתייעצות עם

שר המשפטים.

א' שנ י י דר;

האם סוכם שמנכ"ל המשרד הרלוונטי יהיה מנכ"ל משרד התמ"ס?

לא, סוכם על מנכ"ל המשרד הרלוונטי.

אז ימנה שר המשפטים.

לי לא איכפת שמי שימנה יהיה שר האוצר מרשימה שיגיש לו נשיא האוניברסיטה. האם

יש גוף אחד של כולם?

עכשיו יש גם מכללות למשפטים, ואותה מסתבך. אל תיכנס לזה.

הייתי אומר שאת המשפטן ימנה שר המשפטים. בהרבה מהוועדות האלה זה באמת מינוי

של שר המשפטים.

אני מציע שזה יהיה שר המשפטים בהתייעצות עם שר האוצר.

את הכלכלן ימנה שר האוצר עם שר התמ"ס.

את נציג בנק ישראל ימנה נגיד בנק ישראל.

ואת נציג האקדמיה בתהום הכלכלי ימנה שר האוצר.

כן .

כשאומרים נציג האקדמיה, מה צריד לאפיין אותו?

אי זיסבלט;

נציג האקדמיה השני - לא היושב-ראש - צריך להיות כלכלן.

חי ו "ר ג' גל;

הוא צריך להיות ראש חוג או פרופסור?

א' בר;

הוא יכול להיות מרצה בכיר או משהו כזה.

א' קרשנר;

תשאיר את ההחלטה לשר האוצר.

הי ו "ר ג' גל;

ובכן, אלה חמשת החברים בוועדה. היושב-ראש - נציג האקדמיה בתחום המשפט במינוי

שר המשפטים, ושר האוצר ממנה את נציג האקדמיה השני (בתחום הכלכלה).

ר' אילו ן;

אני רק מבקש שזה יהיה כרגע כהצעה.

מ' הכהן;

גם אנחנו רוצים לשקול.

היו"ר ג' גל;

ובכן, התקדמנו. אני לא יודע אם סיכמנו, אבל התקדמנו.

ר' אילון;

הנקודה שמפריעה לנו ביותר היא שהיושב-ראש הוא משפטן. אני מניח שאנחנו נגיש על

זה הסתי יגות.

היו"ר ג' גל;

לי זה לא משנה. אם תגיעו ביניכם להבנות שהכלכלן יהיה היושב-ראש, אני לא רואה

בזה שי נו י דרמטי.

ר' אילון;

יוותר נכון לומר שאנחנו ננסה לפתור את זה בחוץ ולא כאן.

היו"ר ג' גל;

התפיסה שלי היא שהדבר הכי חשוב הוא שלי ושב-ראש יהיה שכל ישר. אחר כך הוא עומד

למבחן. כל פעם באים ואומרים לי; יש חוק יסוד כזה וכזה, צריך משפטן וצריך חוות

דעת של היועץ המשפטי לממשלה. אני אומר שאני רוצה לשאול את הסנדלר מחדרה מה הוא

אומר, ובית המשפט ישפוט אם נהגנו בתבונה או לא בתבונה.

ובכן, לגבי סעיף 5 אני אומר כך - אם אתם תוחשבו ביחד שהיושב-ראש צריך להיות

מתחום הכלכלה, תודיעו לאנה שניידר ובאופן אוטומטי זה ישתנה. אם זו רנהיה הבקשה

היחידה שלכם, לא יהיה צורך לדון בזה מחדש, זה מאושר באופן אוטומטי. אם יהיה לכם

ערעור על כל המבנה הזה, אז נקיים דיון נוסף. אני מאוד ממליץ, בלי קשר לזה, לגמור

את החוק הזה. אם אפשר שנראה בזה את הישיבה האחרונה - יהיה טוב, אבל אם תרצו -

ונהיה ישיבה נוספת.

אנחנו עוברים הלאה.



א' שנ י י דר ;

לפי הרישום שלי , עד סעיף 13(ב) הכל מאושר.

מ י הכה ן;

עוד לפני כן - בסעיפים 12(א) ו-12(ב), הנוסח הקודם שהיה בפני הוועדה דיבר על

"השרים או מי שחם הסמיכו לכך". בנוסח האחרון זה "השרים" ולא "מי שהם הסמיכו לכך".

אי שניידר;

בסעיפים 12 (א) ו-12(ב) צריך למחוק את המילים "או מי שהם הסמיכו לכך", בהתאם

למה שכתוב בטיוטה החדשה. כלומר, בלי הסמכה, השרים עצמם הם אלה שקובעים את הצווים,

וזה הגיוני - שר לא צריך להסמיך מישהו אחר לקבוע צו.

מה היה בנוסח הכחול?

מ י הכהן;

בהצעת החוק הכחולה (בסעיף 20 שמקביל לסעיף 12 בנוסח שלפנינו) בסעיף (ב) לא

הופיעו המילים "או מי שהם הסמיכו לכך" אלא רק בסעיף (א); בנוסח חקודם nr הוכנס גם

לסעיף (ב), ובנוסח החדש שלפנינו זה נמחק הסעיפים - 12(א} ו-12(ב}.

בסדר, אין לי בעיה עם זה. סעיף 12 אושר.

אי שניידר;

עכשיו סעיף 13(ב) שמדבר על המלצת ועדת המחירים. כתוב: "השרים רשאים שלא לקבל

את המלצת הוועדה, במלואה או בחלקה, מינמוקים שיירשמו". לא ברור לי למה הסעיף הזה

לא אושר. אני חושבת שאולי בגלל שרצו לדון בכל העניין של ועדת הערר.

אגיד לכם מה שהיה. היתה לנו אז מחשבה לאחד את זה עם הבקשה להעלאת מחירים.

אצלי זה קשור עם ועדת הערר.

אני לא כל כך רואה את הקשר, כי בסעיף 13 מדובר על ועדת המחירים.

מה שרוצים להשיג כאן הוא - יש כמובן חופש דעה לשרים, אבל קודם כל הם חייבים

להתייעץ עם ועדת המחירים ולהקשיב לה. אם הם חושבים שהוועדה טועה, הם צריכים גם

לצי י ן למה היא טועה.

ואפשר לערער על זה?

כן, לו ועדת הערר.

פה מדובר על צו, לא על בקשה לשינוי מחיר.



א' בר;

על צו א' אפשר לערער.

ר' אילון;

אנחנו רוצים שההליך יהיר יותר פורמלי ואפילו יוותר שקוף, כי יש פרוטוקול של

דברים כאלה וצריך להסביר למה חושבים שיש טעות.

הי ו "ר ג' גל;

איפה מאשרים את הצו?

א' חדד;

השרים הותמים עליו.

א' שני ידר;

על הבקשה לשינוי צו אפשר אחר כך לערור לוועדת ערר, עד כמה שאני מבינה, כי יש

אחר כך בסעיף 14 הליך של "מי שחל עליו צו לפי סעיף 12 ... רשאי להגיש בקשה מנומקת

לשינויו". אם הבקשה הזאת נדחית, אז הוא יכול להגיש ערר לוועדת ערר.

מ י חכהן ;

לא, כאן המסלול הזה רחסום.

א' חדד;

רק על סעיפים 15 -16ו אפשר להגיש ערעור לוועדת הערר. בקביעת מחיר אין ועדת

ערר ובבקשה להעלאת מחיר יש ועדת ערר. ברגע ששר חותם בצו, לא חלה עליו ועדת ערר.

כאשר מדובר בבקשה להעלאת מחיר וההחלטה היא של ועדת המחירים, על החלטת ועדת

המחירים יש ערר. בכל מקרה, בקביעת מחיר לא ועדת המחירים מחליטה אלא השרים

מחליטים.

ר י אילו ן;

הם רק חי יבים להיוועץ.

א' בר;

כאן האפשרות היא אך ורק ללכת לבג"ץ.

מ י הכה ן;

כי בעניין הצווים אי אפשר להכניס את ועדת הערר, מאחר שבוועדת הערר יושבים

המנכ"לים הרלוונטיים של אותם השרים. הם לא יכולים לשבת בערכאת ערר על השרים שלהם.

ר י אילו ן ;

לא מצאנו מצב שבו יש ערר על החלטת שרים בוועדת פנימית.

אי זיסבלט;

צריכים להשאיר קצת עבודה גם לבג"ץ...

ר י אילו ן ;

בחוק עידוד השקעות הון, למשל, השרים הם ועדת הערר, אבל לא מצאנו מקרה הפוך.

אי שניידר;

אם כך, באמת חשוב שסעיף 13(ב) יישאר.

ר' אילון;

נכון, כדי שההליך יהיה פורמלי ושקוף. זאת הסיבה שהכנסנו את הסעיף הזה.

כמה מהמוצרים נקבעים לפי פרק הי (קביעת מהירים}? מה השיעור שלהם מסך-הכל

המוצרים שנכללים בהוק הזה? אני שואלת זאת, כי יכול להיות שמה שיסתבר בסוף הוא

שעיקר המוצרים הם בקביעת מהירים וממילא אי אפשר להעביר אותם לוועדת ערר.

א' בר;

לא, מיעוט המוצרים נקבעים לפי פרק הי.

ג י שורש;

אז זה הגיוני .

ר י אילו ן ;

לגבי התעשייה, נדמה לי שרק שניים-שלושה מוצרים נקבעים על פי פרק הי. לגבי

תחומים אחרים, הרוב זה דווקא בקביעת מהירים, כי אלו תחומים שבהם המדינה מעורבת

כמו שירותי בזק, כמו מעונות יום ותעריפי נסיעה בתהבורה הציבורית שהם שירותים

מסובסדים. זה בתהום שהרבה יוותר קרוב לתקציב המדינה או למונ ופולים תשתיתי ים -

רשות הדואר וגופים כאלה. לגבי התעשייה עצמה, השוק הפרטי - יש רק שני מוצרים

קמה ולחם. כל השאר הם בבקשה להעלאת מחירים.

ג' שורש;

ואין סיכוי שיותר מוצרים ייכנסו לפרק הי נמאשר לפרק ו' וז' ושפעילותה של ועדת

הערר תקטן?

אין סיכוי. אם בוהנים את התהליך מ-85י עד היום, רואים שקודם כל הרבה מוצרים

יצאו מפיקוח ועוד יותר מוצרים בתחום התעשייה ירדו מרמה של קביעת מהיר לרמה של

בקשה.

א' הדד;

רובם המכריע של המוצרים שמיוצגים על-ידי התאהדות התעשיינים הם בבקשת מהיר,

ו יש על זה ועדת ערר.

אני מביו שכאו מדובר בעיקר על דברים מיובאים.

א' בר;

בהחלט לא. מדובר בעיקר על מוצרים שמי וצרים בידי מפעלי תעשייה ישראליים.

אני מדבר רק על הסעיף שמדבר על רווח מירבי, לא על סעיפים אהרים. הרי הצו מדבר

על רווה מירבי, נכו ן?

אין התייחסות דווקא לרווח, ההתייחסות היא למהיר.

אבל בסעיף 12(ב) כתוב "השרים רשאים לקבוע בצו רווה מירבי".



אי שניידר;

תתחיל מתחילת פרק ה' - קביעת מחירים. קודם כל כתוב שרשרים רשאים לקבוע בצו -

מחיר או מחיר מירבי וכו'.

בסעיף 13(א} אומרים שצו לפי סעיף 12 יותקן לאחר קבלת המלצה של ועדת המחירים

ולאחר שהיתה התייעצות. בסעיף 13(ב) כתוב שהשרים רשאים שלא לקבל את ההמלצה.

הי ו"ר ג י גל;

אבל את הנימוקים הם צריכים לרשום.

אי שניידר;

נכון, ולכן אין סיבה לא לאשר את הסעיף הזה.

וכשאומרים שהם צריכים לרשום, הם גם צריכים לתת את מה שרשמו לבעל העניין.

אי שניידר;

הם לא חייבים. אם בעל העניין ירצה לראות, נותנים לו לעיין. אבל לא חייבים

לשלוח לו את הנימוקים.

היו"ר ג י גל;

אבל חייבים לתת לו לראות אם הוא ירצה?

א' בר;

זה לא משתמע ממה שכתוב.

אי שניידר;

אם הוא רוצה לעי י ן -

היו"ר ג' גל;

לא רק לעיין, הוא ירצה ללכת עם זה לבג"ץ. הרי כל הטעם של "מנימוקים שיירשמו"

הוא שמי שהולך לקבל החלטה, ידע שמה שהוא רושם כנימוקים - אחר כך וחשוף בפני בית

משפט.

א' בר;

זה נשמע הגי ו ני .

ר י אילו ן ;

אי ן עם זה בעיה.

א' ש נ י ידר;

אין עם זה בעיה, גם לא צריך לכתוב את זה, זה ברור.

היו"ר גי גל;

השאלה אם זה ברור. רבותיי המשפטנים, זה ברור?

א' שנ י ידר;

אני חושבת שכן.

אי זיסבלט;

אני חושב שכן.



רי אילו ן;

אין לנו בעיה עם זה.

היו"ר ג' גל;

על אחריותכם... סעיף 13 אישר.

גי שורש;

הם יכולים להגיד; 'אנרונו נביא את זה לבג"ץ, אבל לא ניתן לכם להתכונן על זח

לפני כן '.

אי שני ידר;

נראה אותם.

גי שורש;

זה כבר קרה. המדינה אמרה; 'אנהנו נראה לכם את זה רק כשתבואו לבג"ץ'. הם אמרו:

'ככה אנהנו לא יודעים אם יש בסיס לעתירה שלנו'.

השאלה אם זו בעיה לכתוב פה "מנימוקים שיירשמו ויובאו בפני המבקש" או משהו

כזה? אני מוכן שהמשפטנים ישפרו את הניסוה.

ר' אילון;

אנה שניידר, אין לנו בעיה שתנסחו במפורש שאם בעל העני י ן רוצה לעיין, זכותו

לעיי ן.

אני הושבת שזה רק מהליש, כי בכל מקרה אמורים לתת את הנימוקים האלה.

הי ו"ר ג' גל;

אבל אני שומע כאן שהיו תקדימים שאמרו: 'בסדר, נביא את הנימוקים לבית המשפט

העליון '.

א' שנ י י דר;

לדעתי אם היה דבר כזה, זה היה הליך לא תקין והם ודאי קיבלו על הראש בבג"ץ.

גי שורש;

זה נכון, אבל עדיין האזרה הפשוט סובל. למה את הושבת שאם נכתוב בבירור שצריך

לתת את הנימוקים, זה מהליש?

אי שניידר;

כי לדעתי כשכותבים דבר כזה, זה אומר שבלי זה לא צריך להביא לידיעתו של המבקש

את הנימוקים. זה אומר שאם במקום אהר לא כותבים את זה, לא הייבים לרתת שום דבר. האם

בכל סעיף נצטרך להגיד; "ויובא לידיעתו של המבקש"?

היו"ר גי גל;

גי יל שורש, נחה דעתך?

כן.



היו"ר גי גל;

מה קורה עם סעיף 14?

אי שניידר;

גם כאן אני חושבת שאמרנו שזה קשור לוועדת ערר ולכן זה לא אושר. כי מה אומר

סעיף 14? זה המשך של מה שדובר קודם - שמי שחל עליו אותו צו, רשאי להגיש בקשה

לשי נויו.

לפי מה שרשום אצלי, הדבר היחיד שהיה חסר זה לוח זמנים. נדמה לי שהכניסו פה

לוח זמנים, אז רק צריך לראות אותו.

אני קוראת את סעיף 14(ב): "המפקח יביא את הבקשה בפני ועדת המחירים; המלצות

ועדת המחירים יובאו בפני השרים, תוך 45 ימי עבודה מיום הגשת הבקשה, ואם נתבקשו

פרטים נוספים - מיום מסירתם למפקח; לא נתקבלה החלטה בוועדה תוך המועד האמור, יביא

המפקח את הבקשה בפני השרים". כלומר יש 45 ימים כדי לבדוק את הבקשה לשינוי הצו,

והיא מובאת בפני השרים.

א' קרשנר;

אבל מתי השרים צריכים להגיב?

השרים, לדעתי, לא כבולים ללוח זמנים.

ג' שורש;

תוך זמן סביר.

א' קרשנר;

האם לא צריכים לקבוע לוח זמנים לשרים?

ג י שורש;

אמרו פה האנשים ממשרד האוצר וממשרד התמ"ס שלא ראוי לכבול שרים בסד של זמן,

ולפי כללי הפרשנות הכלליים הם צריכים להגיב תוך זמן סביר.

הי ו"ר ג י גל;

זאת אומרת שאם מפעל מבקש בקשח, אז היום בכל מקרה אפשר לסחוב אותו 45 יום.

נכו ן?

א' שנ י ידר;

כן.

ג י שורש;

לפחות.

א' חדד;

זה אם הוא בחובת קביעה, כאשר רוב המפעלים הם בחובת בקשה. רוב הדברים שחזי

גוטמן מייצג הם בחובת בקשה, לכן הם לא עוברים את הפרוצדורה של השרים. מעט מאוד

דברים הם בחובת קביעה.



היו"ר ג' גל;

תסבירי עוד פעם מה ההבדל ביו בקשה לקביעה.

א' בר;

קביעה זה צו בחתימת שרים. בקשה זו ההלטה של ועדת המהירים. בהובת בקשה, אם

ועדת המהירים מאשרת אז יכול להיות שינוי במהיר. בקביעה מתהייבת חתימה של שר על

צו.

א' הדד;

אפילו יוותר חזק. הדיפולט בחובת בקשה הוא שיש העלאת מחיר. אם אחרי 30 יום לא

נתנו לו תשובה, המהיר עולה. הדיפולט בקביעת מחיר הוא שמה שהיה הוא שיהיה. אם

השרים לא אישרו העלאת מחיר, המחיר הקודם הוא שנשאר.

א' שנ י ידר;

אם כך, יש לי פה שאלה. אני מבינה שכל הפרק שמדבר על קביעת מחירים, הוא למעשה

סמכות של השר לקבוע מחיר בצו. השר אומר; 'אני קובע שמחירו של לחם יהיה x. נקודה',

וזה בעצם חקיקת משנה. אז בשביל מה בכלל לתת את הסמכות לאדם להגיש בקשה לשינוי

הצו? אם הצו לא נראה לו, שיגיש עליו בג"ץ.

א' בר;

לא, יש כאן אי הבנה. זו לא בעיה של ערעור על מה שהשר קבע. כפי שאתה מציגה את

זה, זו אורגה פרוצדורה - תסתכלי על זה כמו על חובת בקשה. נניח שהמחיר בצו היה

בתוקף חצי שנה, עכשיו התייקרו התשומות, השר לא יחליט מיוזמתו; 'עברה חצי שנה,

עכשיו נשנה את הצו'; מחכים לבקשה שתוגש. לא חובת בקשה, אלא בקשה שתוגש על-ידי

המפעל הנוגע בדבר, על-ידי הספק הנוגע בדבר. הוא בא ומגיש בקשה מנומקת כמו בחובת

בקשה - שהתייקרו התשומות וכך הלאה ומגיעה לו עליית מחיר. הפרוצדורה עכשיו ותהיה

שונה. בהתחלה היא אותו הדבר - זה ילך לוועדת מחירים, ועדת המחירים תדון בזה, ואם

היא תאשר את זה, עד כאן זה כמו בחובת בקשה. ההבדל הוא שבסופו של דבר מי שנותן לזה

את האישור הסופי הוא שר בחתימתו ולא ועדת מחירים.

היו"ר ג' גל;

אולי נחזור עוד פעם - מתי נדרש צו ומתי הולכים במסלול של ועדת מחירים?

א' בר;

בכל מקרה הולכים במסלול של ועדת מחירים. ועדת המחירים נכנסת לתוך העניין בין

אם מדובר בחובת בקשה ובין אם מדובר בקביעה. הקביעה חלה לגבי שני מוצרים מתוך

התעשייה, לגבי מרבית מוצרי התעשייה חלה חובת בקשה.

היו"ר ג' גל;

את זה אני מבין, אבל מתי הולכים במסלול של צו ומתי הולכים במסלול של ועדת

מחירים?

א' בר;

המסלול של הצו הוא מסלול שבו או שהמוצר הוא מאוד חיוני ובצריכה המונית כמו

לחם וקמח, או כאשר מדובר על public utilities, משהו שהוא גם כן חשוב מאוד מבחינת

הצריכה ו/או המדינה מסבסדת אותו והיא כל הזמן רוצה להיות עם האצבע על הדופק.



ר' אילון;

במקרה שהולכים לצו, ועדת המרחירים היא למעשה דרג מקצועי מייעץ לשרים. במקרה של

קביעה - אם אי ן ערעור, היא הדרג האחרון. אם יש ערעור, זה הולך לוועדת ערר.

היו"ר ג י גל;

לגבי קביעת מחירים - מתוך איזו החלטה שואבת ועדת המחירים את הסמכות שלה?

בקביעת מחיר יש לה רק סמכות מייעצת.

רי אילון;

היא דרג מקצועי מייעץ לשרים. בסעיף 13 כתוב שחייבים להתייעץ עם הוועדה.

היו"ר ג' גל;

סעיף 13 מדבר על צו.

ר' אילו ן;

צו וקביעה זה הי י נו הך.

א' שני'דר;

אנחנו כל הזמן בפרק של קביעת מחיר, שזה בעצם צו. תיקח לדוגמא - לחם. השר

הרלוונטי קובע בצו את מחירו של הלחם.

היו"ר ג' גל;

אבל לא כל המחירים נקבעים בצווים.

ר' אילו ן;

מקרב המוצרים המפוקחים בתמ"ס - רק שניים-שלושה מחירים נקבעים בצו. יש לי

הרשימה, אני יכול להציג אורנה.

ת י הקר;

במשרדים האחרים - רוב מחירי המוצרים המפוקחים נקבעים בצו.

היו"ר ג' גל;

אבל מה עם המוצרים האחרים שלא נקבעים בצו?

המוצרים שמחיריהם לא נקבעים בצו שייכים לפרק הבא (פרק ו'), שמדבר על בקשה

להעלאת מחירים. שם הכלל הוא שאין להעלות מחיר אלא על פי היתר. מי שרוצה להעלות

מחיר, מגיש בקשה.

היו"ר גי גל;

את זה אני מבין, אבל המחיר שנקבע שכדי להעלותו צריך להגיש בקשה-

ת' הקר;

זח בעצם המחיר הקודם, שנקבע באותו סוג של היתר. היה במקור איזשהו מחיר

היסטורי.

היו"ר גי גל;

באותו מוצר - מאיזה כוח אי אפשר להעלות מחירים?



ת' הקר;

מכוח חוק היציבות מ-85', שהקפיא את כל המחירים. ברוב המוצרים זה כך - החוק

מ-85י הקפיא את המחירים ואמר שאין להעלות אלא על פי החוק הזה, על פי היתרים. מאז

יש כל פעם היתר - אפשר להעלות ב-%3. אפשר להעלות ב-%2, אפשר להעלות ב-%5. ולמעשה

הכל על בסיס איזשהו מחיר היסטורי שמדי פעם נבדק על פי בקשות להעלאת מחיר.

א' בר;

אבל גם במצב הקודם היותה הבחנה בין מחירים שפוקחו באמצעות צו בחתימת שר לבין

מחירים שכל מה שהיה דרוש לשינוים היה אישור של הוועדה.

ת' הקר;

ההבחנה הזאת קיימת גם היום.

ולגבי אותם מוצרים.

ת' הקר;

יש כמה וכמה מוצרים ושירותים שהם בפיקוח, שהם גם טעונים אישורים לפי חוקים

אחרים, כולל אישור ועדה. למשל, חוק הבזק, חוק רשות הנמלים. אם זה טעון ממילא

אישור של ממשלה או של ועדה בכנסת, בוודאי שזה צריך להיות צו ולא משהו שוועדת

המחירים מתירה אותו ומייעצת במישרין לשרים.

אם כן, בסעיף 13(ב) כתוב; "מנימוקים שיירשמו". אתם אומרים שחייבים לתת אותם

למבקש. תמר הקר, האם יש הוראה מינהלית שאם יש נימוקים שנרשמו לצורך פסילה של

משהו או אישור, צריך לתת אותם למי שנוגע בדבר? נאמר כאן שהיו מקרים שמישהו הלך

לבג"ץ, ונאמר לו שאת הנימוקים הרשומים יתנו לו בבית המשפט.

אי שניידר;

האם צריך לכתוב שצריך לתת את הנימוקים לבעל הדבר?

יש היום חוק סדרי מינהל שקובע שרשות שמסרבת או שמאשרת בקשה, חייבת לנמק את

זה.

היו"ר גי גל;

והיא חייבת לתת לנוגע בדבר את הנימוקים שהם רשמו?

ת' הקר;

לפי דעתי כן.

היו"ר גי גל;

האם יש הוראה כזאת?

יש חוק כללי שמחייב זאת.

נשמעה כאן הערה על-ידי גייל שורש - היא אמרה שממה שהיא ראינה מניסיונה במחלקת

הבג"צים, היו מקרים שמשרד ממשלתי אמר שאת הנימוקים הוא יתן רק בבג"ץ.



מ י הכהן;

אז זה לא תקין.

ג' שורש;

אין הולק שזה לא תקין, השאלה מה עושים, איך מונעים את זה מראש.

ת י הקר;

אם מישהו מגיש בקשה ומסרבים לו, הוא צריך לנמק.

אני שואל שאלה אחרת - אנה שניידר המליצה להשאיר את זה כפי שכתוב, ולא נכניס

עכשיו תיקון. אני שואל אם לאור העובדה שיש מקרים שמישהו מסרב ואחר כך מתברר שזה

היה לא תקין אבל הוא כבר עשה את הנזק שעשה - האם יש לכם נוהג שכאשר מתעוררות

בעיות כאלה מוציאים הודעה או הנחיה? יש פרוצדורה כזו בממשלה?

ת' הקר;

אם מתברר שמשרד נוהג שלא כדין וזה אחר כך מגיע לדיון משפטי, ברור שהפרקליטות

אומרת; תפיקו לקחים, הנה בית משפט פסק שלא נהגתם כהלכה.

היו"ר גי גל;

את אומרת את זה רק למשרד הנוגע בדבר או שיש לכם הנחיות כלליות?

תי הקר;

יש גם הנחיות יועץ משפטי לממשלה. כאשר יש בעיה כללית, היועץ המשפטי לממשלה

מוציא הנחיה.

מ י הכהן;

בעיקרון יש חוק. אם יש משרד שלא עומד בו, יכולים לחזור על העניין הזה.

היו"ר ג' גל;

נמשיך הלאה.

אי שניידר;

גם את סעיף 14 צריך היה בעצם לאשר.

היו"ר ג' גל;

אני שואל מדוע לשרים לא תיקבע הגבלת זמן.

אי שניידר;

כי זו בעצם חקיקת משנה. השר לא חייב כמובן לקבל את הבקשה, הוא לא חייב לשנות

צו, ולכן הוא לא צריך להודיע שום דבר.

אי קרשנר;

יכול להיות שהוא לא מתייחס.

א' שני 'דר;

הוא לא צריך להתייחס. מביאים את הבקשה - או שהוא משנה את הצו, או שהוא לא

משנה את הצו.



ת' הקר;

על זה דווקא כן יש פסיקה. כאשר יש למישהו סמכות ופונים אליו בבקשה להפעיל את

הסמכות, הוא חייב לשקול. יש על זה פסיקה ענפה - הוא חייב לשקול, הוא לא יכול לשים

את זה במגרה.

גי שורש;

בתוך זמן סביר.

הוא חייב לותת את ההחלטה?

ת' הקר;

הוא חייב לשקול ולתת החלטה תוך זמן סביר.

אז למה זה לא חל על המפקח על המחירים, למשל?

ת' הקר;

לא צריך לכתוב את זה, זה חל על כל עובד ציבור.

אי קרשנר;

אז למה מכניסים פה "5 4יום"?

ת' הקר;

כי פה רצו להגביל עוד יותר. רצו להגביל בזמן, יכול להיות שאחרת זה היה לוקח

90 יום. לגבי המפקח והשר אין הגבלה, אבל זה עדיין צריך להיות זמן סביר.

היו"ר ג' גל;

אבל פה יקרה מצב שהשרים לא ישיבו -

ת' הקר;

אז הצו קי ים.

מי הכהן;

הם גם יכולים להשיב בשלילה וגם הצו קיים, אבל אז אפשר ללכת לבג"ץ.

תי הקר;

אם עוברים חודשים ואין תשובה, גם כן אפשר ללכת לבג"ץ או לפנות לפרקליטות או

ליועץ המשפטי לממשלה; 'לא עונים לי'. כאשר לעובד מדינה או עובד ציבור או שר יש

סמכות סטטוטורית ופונים אליו ומבקשים ממנו להפעיל את הסמכות הזאת, הוא חייב לשקול

את זה וחייב להשיב תוך זמן סביר בהתו-חשב בנסיבות. אם זה נושא דחוף - יותר בדחיפות,

אם זה נושא שסובל דיחוי, אז הוא סובל דיחוי. בינתיים יש צו, ואם לא נגרם עוול

משווע או משהו כזה, זה יכול לקחת כמה שבועות.

הי ו"ר ג י גל;

אני מבין שהבעיה פח היא שאם השרים לא מחליטים, אז ההעלאה לא מאושרת.

מ י הכהן;

נכון, אבל גם כאן בסופו של דבר הוא יכול ללכת לבג"ץ. השרים הרי יכולים לעשות

תרגיל הרבה יותר פשוט - אם הם לא רוצים לאשר, במקום לסחוב אותו הם מודיעים לו שהם

לא מאשרים, ואז גם כן או שהוא מקבל את זה או שהוא הולך לבג"ץ.

טוב, סעיף 14(ב) אושר. הלאה.

סעיף 15 אושר, 16 אושר. סעיף 71 הוא סעיף הדש שלא היה בנוסח הכחול.

למה התבקש סעיף 17?

בגלל שיש ועדת ערר, צריך היה לכתוב מתי יש זכות ערר ותוך כמה זמן צריך להגיש.

את סעיף 71 אפשר לאשר. סעיף 18 אושר.

סעיף 71 מכסת את הכל?

כן, זה רק מועד. פשוט את כל הסעיפים שהיו קשורים לוועדת הערר הקפאנו ולא

אישרנו בישיבה הקודמת.

את סעיף 22(ב) אמרנו שאנחנו מוחקים, אבל-

הם החליטו למחוק, זה מחוק.

אני מבינה שאתם מדברים על סעיף 22(ב) בטיוטה הישנה (הנוסח מה-14 בינואר). כן,

זה מחוק.

צריך גם להגיד לכם שמרקנו את הסעיף שמדבר על המחיר במקום העסק - סעיף 25

בטיוטה הישנה.

עוד לא הגענו לזה.

על מה דיבר סעיף 22(ב) שנמרוק?

הוא דיבר על העניין שאפשר שצו לפי סעיף 2(א) יחול גם על בעל המונופולין וגם

על אחרים וכל זה. אמרנו שזה פשוט מיותר.

סעיף 23 שמדבר על פרסום אמנם אושר, אבל כשעברתי עליו התעוררה אצלי שאלה

ורציתי לשאול - יש לנו צו כללי או היתר כללי, ויש לנו צו אישי או היתר אישי. אבל

ישנו גם צו ייחודי, ראיתי את זה בסעיף 22(א) שמדבר על סוגי צווים.

מדובר שם על צו ייחודי לעיסקה מסוימת, זה עדיין אישי.

זה נחשב לצו אישי ולא צריך לפרסם אותו?

ת' הקר;

לא.

אי שניידר;

סעיף 25 לא אושר.

ת' הקר;

הצענו למחוק אותו.

אי שניידר;

את כולו?

ת י הקר;

כן. אנחנו הגענו מסקנה שלמעשה כאשר נותנים היתר, מתוך ההיתר או מתוך היסטוריה

של ההיתר ברור איפה הוא חל - האם זה מחיר לצרכן או שזה מחיר סיטונאי, האם זה מהיר

בשער המפעל או כולל הובלה. זה צריך להיות נובע מההיתר או נאמר בו במפורש, ולא

צריך לקבוע את זה ברקיקה.

היו"ר ג י גל ;

אתם אמרתם אז שיש מקרים שאם יבואן מביא דבר דומה אבל זה כאילו דבר אחר והצו

לא חל עליו, צריך פיקוח על כך. זה מה שהסברתם.

ת' הקר;

זה לא שייך לזה. כאן זו שאלה של מחיר במקום העסק.

הי ו "ר ג' גל;

טוב, מחקנו את סעיף 25.

ת' הקר;

בגלל זה את סעיף 26 הקודם פיצלתי לשניים, כדי שלא יהיה שינוי גדול במספרים.

זה רק עניין טכני. בסעיפים 25, 26, 2 7בטיוטה החדשה (מה-13 בפברואר) אין שינוי.

מ' הכהן;

סעיף 26(א) של הטיוטה הישנה הפך בטיוטה החדשה לסעיף 25, וסעיף 26(ב) של

הטיוטה הישנה הפך בטיוטה החדשה לסעיף 26.

א' שנ י י דר;

תמר הקר עשרתה זאת כדי שלא יהיה שינוי במיספור כל הסעיפים שבאים אחרי הסעיף

שנמחק.

היו"ר גי גל;

כלומר, מה שנמחק הוא סעיף 25 מהטיוטה הישנה.

אי שני ידר;

סעיפים 26, 27, 28 עד 32 אושרו. כתוב אצלי שסעיף 33 - סמכויות יקירה - לא

אושר כי היינה שאלה שהיותה צריכה להיבדק על-ידי משרד המשפטים.

אני ביקשתי מהאנשים המתאימים לבדוק את זה, והם חושבים שבאמת עדיף לכתוב

בסעיף (א) "כל פרט וידיעה הנוגעים לעביו-ה", לא "לאותה עבירה", כי זה באמת היה

יותר מדי רהב.

כלומר, סעיף 32(א} יהיה כך: "התעורר השד לביצוע עבירה על חוק זה, יהיה

המפקח רשאי לחקור כל אדם הקשור לדעתו לעניין ולדרוש מכל אדם כאמור להתייצב

לפניו ולמסור לו כל פרט וידיעה הנוגעים לעבירה", בלי "לאותה עבירה או לאותו

עניין"?

כן, זה מה שהם רוצים.

זה מצמצם את החקירה?

זה מצמצם, ודאי.

טוב, הסעיף אושר..

סעיפים 34, 35, 36, 37 אושרו. סעיף 38 לא אושר עדיין, זה סעיף שמדבר על

כופר.

לגבי הסעיף הזה חזרתי ליהודית קרפ ואמרתי שביקשו לבדוק מחדש את העניין,

אם זה מתאים. היא הגיעה למסקנה שאכן יש לבטל את הסעיף, היא לא רוצה כופר.

אמרתי שאני לא יודע אם זה יהיה מקובל כאן.

זה חוסך התדיינויות בבית משפט. יש לכך דוגמאות ממס הכנסה - במקום לנהל

תיק, אתה לפעמים יכול לגמור את זה-

גם לי זה בא כהפתעה.

אז מה ההנמקה שלה? אולי קודם נשמע.

תשאירו את הסעיף הזה.

טוב, השארנו. סעיף 38 אושר.



אי קרשנר;

סעיף 04 ביצוע ותקנות - עוד לא אושר.

אי שניידר;

תמר יוקר אומרת שצריך את הסעיף הזה ועדיף שיישאר.

התקנות שמדובר עליהן בסעיף40 צריכות אישור של ועדת הכספים?

ת' הקר;

לא, אנחנו בדקנו את זה ומצאנו שאין כאן תקנות מהותיות שיש צורך בפיקוח

פרלמנטרי עליהן. זה יותר סעיף סטנדרטי למקרה שלגבי פרט כלשהו בביצוע יהיה צורך

לתת הנחיות.

אחת המעלות של תקנות באישור ועדת הכספים (חוץ מהחסרונות...) - שזה מדי

פעם מאפשר לקיים פה דיון על העניין.

אלו לא תקנות ביצוע.

בחוק הזה אלו לא תקנות שצריך עליהן פיקוח פרלמנטרי.

בדרך כלל יהיה מדובר על טפסים.

טוב, סעיף 40 אושר.

סעיף 41 אושר, אבל כשאני בדקתי אותו ראיתי שתי טעויות, והייתי רוצה לבדוק

אם אתם מסכימים - בסעיף (1) חסר הציון של סעיף 6ב.

לא צריך. אם כתוב סעיפים 6 עד 6ג, זה כולל גם את סעיף 6ב.

בסעיף (2) צריך להיות כתוב 39(ב)(5) ולא 39(א)(5).

נכון, את צודקת. תודה.

זה תיקון טכני?

כן.



אי שניידר;

עכשי ו יש סעיף חדש שלא היה - זה הסעיף האחרון: הוראות מעבר (סעיף 34

ת' הקר;

אני רוצה להסביר את הסעיף הזה. אנחנו מביאים חוק שמחליף הקיקה קיימת ובא

על רקע מציאות שבה יש לנו הרבה מצרכים ושירותים שהם בפיקוח. הרבה זה כמובן דבר

יחסי כי זה מעט מאוד לעומת מה שהיה בעבר, בזמן התוכנית הכלכלית. אבל עדיין

מדובר על כ-70-

כ-100 מצרכים ושירותים. בסך-הכל, כולל חקלאות, אני חושב שזה עדיין כ-100.

בכל אופן, מדובר על כמה עשרות טובות בתחומי משרדים שונים. השאלה היא איך

עוברים מהחוק הקודם שבו היתה רשימה שלילית - שפירטו בתוספת על מה החוק לא חל -

למצב של חוק שחל על דברים ספציפיים שקובעים ויודעים אותם מראש. לכאורה היה

צריך עכשיו ללכת ולעשות מסע בין המשרדים, להחתים את כל השרים על צווים שקובעים

על מה חל החוק ויוצרים את ההמשכיות. אנחנו מאוד חוששים, גם בגלל לוח הזמנים -

כי אנחנו רוצים שזה ייכנס לתוקף ב-1 במרץ - שלא נספיק לעשות זאת. הגענו למסקנה

שיש מקום ויש צורך בהוראת מעבר שתיצור את ההמשכיות בלי זעזועים ומצד שני, לא

תקבע מסמרות ותאפשר לבחון מחדש את הדברים אחרי תקופה סבירה. לכן אנחנו מציעים

להוסיף לחוק תוספת או שתי תוספות שמפרטות את כל המצרכים והשירותים שהיום

נמצאים בפיקוח. זה גם יתן תמונה לכל מי שקורא את החוק, על מה הוא חל. אנחנו

מחלקים את התוספות לשתי הקטגוריות במובן של האם זה לפי צו של השרים או חובת

בקשה והודעה לקבלת היתר להעלאת מחירים.

המנגנון שאנחנו מציעים הוא להגיד ש"חוק זה יחול על המצרכים והשירותים

המפורטים בתוספת הראשונה כאילו ניתנו לגביהם צווים לפי סעיפים 6 ו-29" - סעיף

6 מדבר על עצם ההחלה של החוק על מצרך או שירות וסעיף 29 מדבר על חובת הדיווח

על הרווחיות, על המחירים - "ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק הי",

היינו לפי צווים של השרים. התוספת השנייה תהיה עוד פעם "צווים לפי סעיפים 6 ו-

29" - היינו החלת החוק וחובת הדיווח - " ונקבע לגביהם כי רמת הפיקוח תהיה לפי

פרק ו'".

מובן שאנחנו מבהירים ש"השרים רשאים, בצו, בכל עת, לגרוע מצרך או שריות מן

התוספת הראשונה או השנייה". אם התברר לשרים על-ידי בדיקה שכבר אין צורך

בפיקוח, הם פשוט יורידו את זה בצו.

"החל מתום שנה מיום תחילתו של חוק זה, ספק של מצרך או עושה שירות שחוק זה

חל עליו לפי סעיף זה" - דהיינו אלה שמפורטים בתוספת - "הטוען כי לא מתקיים

לגביו תנאי מתנאי סעיף 6" - זאת אומרת, הוא אומר: אין פה מונופולין, אין בעיה

של חוסר תחרות, אין בעיה של סובסידיה (כל התנאים שאנחנו פירטנו) - "רשאי לפנות

לשרים בבקשה לגריעת המצרך או השירות מן התוספת הראשונה או השנייה, לפי העניין;

השרים יתייעצו בוועדת המחירים לפני קבלת החלטתם".

כלומר, זה רק לגבי אותם הדברים שהיום ההוק חל עליהם.

נכון, זה צילום המצב הקיים, זו הוראת מעבר.

למה שנה? כדי שלא תהיה התנפלות?

ת' הקר;

הנהת העבודה שאנחנו יוצאים מתוכה היא שהדברים הללו הם דברים שיש היום

הצדקה לפיקוח עליהם. הוועדה קיבלה במהלך הדיונים, גם בכתב, פירוט מה הן העילות

שבגללן נמצא כל אהד מסוגי הדברים האלה היום בפיקוח, בעוד שנה בכל זאת אדם יכול

לבוא ולטעון שהשתנו תנאי המשק, זה בוודאי לא דבר שקורה מהיום למחר. בסעיף קטן

(ג) אנחנו אומרים שהשרים מיוזמתם בוודאי יכולים לעשות את זה, אבל הפרוצדורה של

לפנות בבקשה תתחיל רק בעוד שנה.

למה שנה? אם אתם נותנים להם אופציה, למה זה לא יכול להיות מחחר? מה הטעם

בשנה, למה פסק הזמן הנדרש?

פסק הזמן פשוט נועד-

שלא יבואו כולם מחר בבוקר, שהם יחשבו פעמיים?

כן, לתת להם זמן להיערכות.

זה תהליך של רציפות של החקיקה הקיימת, כי היום הם מפוקחים לפי הצו הישן.

זה לא אומר שאדם לא יכול לפנות בכל מקרה. הוא יכול לפנות, אבל פה זה מין

הליך מוסדר בחוק עם חובת ההתייעצות בוועדת המחירים.

תמר הקר, מה שאת בעצם אומרת: היום הוא יכול לפנות, מהר הוא לא יכול. למה

צריך את זה בכלל?

היום אין הליך שמוסדר בהוק לגבי פנייה לשרים לבטל את החלת החוק על מוצר

מסו ים.

אני לא מבין למה צריך שנה. אם מישהו חושב שהיום זה לא מוצדק, למה צריך

לחכות שנה?

ההנחה שלי היא שכאשר המהוקק כותב את התוספת הזאת, הוא כתב אותה מתוך הנהה

שיש לכך הצדקה. אז למחרת כבר יבקשו לא להיכלל בתוספת? זה כאילו למחרת כבר

מבטלים חוק של הכנסת. יש פה בעצם גושפנקא של המחוקק.

אפשר לקצר את הזמן.

זה לא ביטול חוק, תמר הקר.

מבטלים משהו מן התוספת, שהמחוקק אמר ביום נתון שיש לזה הצדקה.

עד היום - אם מישהו חושב שאין לזה הצדקה, מה הוא עשה?

אפשר חיה לפנות, רק לא היה הליך סטטוטורי מוסדר לעניין הזה.

אבל לפי מה שאת כותבת כאן, מעכשיו הוא לא יכול לפנות במשך שנה. בעצם את

מרעה את מצבו.

אפשר במשך שנה לא לדון בבקשה שלו.

וזה יהיה בסדר על פי החוק לא לדון במשך שנה בבקשה שלו.

לא. עדיין יש לך סעיף קטן (ג) שאומר שהשרים רשאים בכל עת לגרוע מצרך או

שירות מן התוספת הראשונה או השנייה. זאת אומרת, הסמכות ניתנת, ואם מישהו בא

'תפעילו את הסמכות שלכם' ומנמק - השרים צריכים לשקול.

תמר הקר, אולי נקצר את הזמנים?

אני שואל אחרת - מה היה קורה אם היינו כותבים: "ספק של מצרך או עושה

שירות שחוק זה חל עליו לפי סעיף זה, הטוען כי לא מתקיים לגביו תנאי מתנאי סעיף

6, רשאי לפנות לשרים בבקשה לגריעת המצרך או השירות", בלי "החל מתום שנה מיום

תחילתו של הוק זה"? מה היה קורה - כולם יופיעו?

לא.

אני מניח שרבים היו באים.

אני רציתי לתת משקל לכך שהכנסת קבעה את זה בתוספת, שאי אפשר יהיה מחר

לבוא ולהגיד שהכנסת עשתה טעות. חשבתי שצריך לעבור זמן כדי להראות שבאמת השתנו

הנסיבות. מהר בבוקר לא ישתנו הנסיבות. אבל אם אתה רוצה לקצר את זה לשישה

חודשים, אין לי בעיה.

מה שאת אומרת - ואני חושב שלא לזה את מתכוונת - שאם הסיבה התעוררה לפני

חודש, עכשיו הוא לא יכול לבוא איתה. השאלה ממה החשש פה? אם יהיה מבול, אני

מבין.

ת' הקר;

אין לי חשש אמיתי, אני רק חשבתי שזה ייראה נכון מבחינת הכנסת.

היו"ר גי גל;

אני הייתי מציע להתחיל את סעיף 43(ד) מהמילים "ספק של מצרך", ולמחק את

הרישה "החל מתום שנה מיום תחילתו של חוק זה".

גי שורש;

יש עוד טיעון שתומך בדעה של היושב-ראש - בגלל ששונו העילות בסעיף 6 בשונה

מהמצב הקודם. יכול להיות שיש אנשים שיש להם צו אבל העילה לצו כבר לא קיימת.

ת' הקר;

ובכן, בסעיף 43(ד) נמחק את המילים "החל מתום שנה מיום תחילתו של חוק זה"

ונתחיל את הסעיף במילים; "ספק של מצרך או שירות" וכוי.

רי אילון;

כלומר, הוא מיד יוכל לגשת?

ת' הקר;

כן. לא תהיה מגבלת זמן. אם יהיה מבול של בקשות, ברור שזה יקח זמן לבדוק

אותן. אם תהיה בקשה או שתיים, יבדקו יותר מהר.

היו"ר ג' גל;

זה נושא חדש. האם הקליינטים היו יכולים להעיר על זה משהו?

ת י הקר;

זה אמנם לא הוצג להם, אבל ההנחה שלהם היתה שמיד אנחנו נחתים את כל השרים

על הצווים ונמשיך את המצב הקיים. פשוט במקום הפרוצדורה של הצפת השרים

והפרוצדורה של פרסום וכל זה, אנחנו עושים את זה בחקיקה. זה לא משנה מהותית;

בייחוד לאחר שביטלת את "לאחר שנה", אין פה שום שינוי מהותי.

רי אילוןו

במיוחד אחרי שאנחנו מתחייבים שזה צילום מצב ולא מוסיפים דברים חדשים.

י י בר;

ההנחה של כולם היא שיש רציפות כי בחוק החדש לא מוסיפים דברים.

היו"ר גי גל;

טוב, סעיף 43 - הסעיף האחרון בחוק - אושר עם התיקון.



ת' הקר;

את התוספת אנחנו הכנו במהלך השבוע האחרון. ניסינו לעשות סקירה בכל

המשרדים. יכול להיות שאיזה פרט או שניים נשמטו לנו ואנחנו נגלה אותם ביום-

יומיים הקרובים. הואיל וממילא אנחנו צריכים עוד ישיבה, אנחנו נאשר בה את ההרכב

של התוספת.

היו"ר ג' גל;

לא בטוח שצריכים עוד ישיבה. מה שסיכמנו הוא שאם אתם תגיעו לפשרה ביניכם

בונשא יו"ר ועדת הערר (בסעיף 5), לא תהיה עוד ישיבה. אם על פי בקשתכם תרצו

דיון נוסף, יהיה דיון נוסף. אם תחשבו שאתם יכולים לחיות עם זה, אז החוק גמור.

ת' הקר;

אם כך, אני רק מבקשת רשות להוסיף פרט נוסף לתוספת על-ידי זה שאראה לאנה

שניידר שזה באמת נמצא היום בפיקוח.

היו"ר גי גל;

אנחנו צריכים לאשר את התוספת הזאת?

ת' הקר;

כן.

היו"ר ג' גל;

ומה הכלים שלי לאשר או לא לאשר?

ת' הקר;

אתה יכול לבקש מאנה שניידר לבדוק אם אלו אכן דברים שנמצאים היום בפיקוח,

ואנחנו נשב איתה ונראה לה שיש היום פיקוח על המוצרים והשירותים האלה.

היו"ר ג' גל;

בסדר, אם לא יהיו הערות של אנה שניידר לאחר שהיא תבדוק פעם נוספת - לא

חלילה מתוך חוסר אמון אלא כדי שיהיו זוג עיניים נוסף - הרי אנחנו אישרנו את

התוספת.

ג' שורש;

יש עוד עניין אחד בנוגע לוועדת הערר. לגבי ועדת המחירים כתוב - בסעיף

4(ג) - "הוועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו".

אני חושבת שמן הראוי להוסיף סעיף דומה גם בוועדת הערר, מהטעם שסדרי הדיון שלה

לא נקבעו פה בכלל.

היו"ר גי גל;

בסדר, נוסיף את זה.

ת' הקר;

נוסיף בסעיף 5 סעיף קטן (ד), שתוכנו יהיה כמו סעיף 4(ג).

היו"ר גי גל;

רבותי י, תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 50;10.