הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 614

מישיבת ועז-ת הכספים

יום שלישי. ט"ז בשבט התשנ"ו (6 בפברואר 1996). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - י ו "ר

מי שטרית

די תיכון

ת' בן-דוד - מנהלת רשות החברות הממשלתיות

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

אי זייף - מנהל המכס ומע"מ

אי אברהמי, י' בן-יהונתן, טי דולן-גדיש,

די כהן, ז' ליכטנפלד, יי קליין, י' קטל,

ד' שמעוני - משרד האוצר

חי בר-שי, יי לוי, חי מרגליות, זי פרי -

משרד המסחר והתעשייה

י י קוליץ - מי נהל הדלק

א' ש נ י י דר

אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; אי לוי ן

סדר-היום; צו מס בולים על מסמכים (תוספת בי)(תיקון)

צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקו ן), התשנ"ו-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 2),

התשנ"ו-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקונים מסי 3).

התשנ"ו-1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 4),

התשנ"ו- 1996

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון),

התשנ"ו-1996

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הסדרת ייצור,

ביקוש וצריכה (מס' 2)(תיקון), התשנ"ו-1996

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי), השנ"ו-1996

צו היטלי סחר (היטל בטחה על יבוא טובין - הגנה על הייצור

המקומי)(תיקון), התשנ"ו-1996

מכירת מניות המדינה בחברת לפידות - חברת מחפשי נפט בישראל בע"מ



פטור ממס בולים על הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות

אני פותח את הישיבה.

לפנינו בקשת שר המסחר והתעשייה, ממלא מקום שר האוצר, ,בדבר פטור ממס בולים על

הקצאת מניות הטבה בידי הבנקים הכלולים בהסדר המניות.

אי זייף;

זו טכניקת שנעשית כדי לפטור מתשלום מס בולים על הקצאת מניות.

אפשר לעשות גם טכניקה שתפטור אותנו ממס בולים?

תקצה מניות ואם ועדת הכספים תאשר לך.

זה יהיה אקט טכני ?

כן. כאן זה מניות הבנקים שבבעלות הממשלה.

תסביר מה הרציו בעניין ואחר כך מה הבקשה.

למעשה אנחנו מבקשים פה פטור ממס בולים לגבי שתי פעולות: 1. הקצאת מניות הטבה

לבעליות המניות הקיימים, המחזיקים במניות הבנקים, שזו פעולה טכנית. כי למעשה

במקום שתהיה לך מניה אחת יהיו לך שתי מניות. אבל אף אחד מבעלי המניות לא יינזק

והירוס בין בעלי המניות לא ישתנה.

2. אנחנו מבקשים לתת פטור ממס בולים, עשינו את זה גם לגבי מכירת מניות בנקים

בעבר, לגבי כל מסמך שהמדינה צד לו בקשר לביצוע מכירת מניות הבנקים על פי הוראות

הממשלה. פה כתוב שני מסמכים ספציפיים: הסכם חתום והסכם נאמנות, אבל כל מסמך כזה

לפני שיינתן הפטור ממס בולים צריך שיאשר אותו או שר האוצר או חברת מ.י. נכסים.

למעשה אנחנו חוזרים פה על הנוסח שהגשנו נדמה לי ב-1992 לגבי מכירת מניות הבנקים

האחר י ם.

אני רוצה להבין יותר טוב בלשון פשוטה: מה זה מניות הטבה של היום, במה יש

פער גדול בינם לבין הון המניות הנפרע ואיך הדבר הזה מסתדר.

זה לא שאלה לדיון פה. אני חושב שצריך להביא את זה כשדנים בבנקים. אנחנו באנו

פה לאקט טכני, רק בשביל מס הבולים. לא באנו לבקש הקצאות מניות וכדי. זה לא הקטע

שלנו.



הי ו "ר ג' גל;

בקורס שהעברת לי מאז שנכנסת למכס אמרת לי שכל הטבות הן בהגדרה דבר שלילי. דבר

ראוי אם רוצים לתת למישהו משהו, לתת לו את זה לא בתור פטור והנחה אלא בדרך של

הקצאה והקצבה. גם ציפי גל-ים כשהתחילה לעבוד העבירה לי קורס משנה באותו נושא.

דווקא הממשלה כאשר אצלה בעצם זו פעולה של העברה מכיס לכיס, למה שעל פני הדברים לא

ישלמו מס בולים, ואחר כך יחזירו את זה וזה יהיה מתוקצב? למה הממשלה

לא נותנת דוגמא אישית בעניין? אני לא מבין.

אי זייף;

במקרה זה יש לי תשובה. גם בענייני מסו י אחרים כאשר האקט אין לו שום פעולה

עסקית, אין הגיון לקחת מס על דבר שאין לו בכלל פעולה עסקית. כשמישהו מנפיק

מניות, ואחרי ההנפקה יש פעולה עסקית, בדרך כלל מס הבולים הוא מס מסובך - - -

אם חברה פרטית תעשה את אותו דבר מסיבות כאלה ואחרות תעשה אותו דבר?

אי זייף;

חברה פרטית לא עושה סוג כזה של הנפקות אבל אתן לך דוגמא נוספת. למשל בהסדר

הקיבוצים עשינו גם כן פטור ממס בולים. זאת אומרת, כאשר יש פעילויות מיוחדות

שנעשות בעקבות כינוסים וכל מיני דברים מיוחדים לא נותנים פטור. פה אין פעולה

עסקית. פה יש פעולה של המדינה לצורך מכירת הבנקים האלה שהם בבעלווטק בגלל נסיבות

שונות ומשונות.

הי ו "ר ג' גל;

מה יקרה אם ישלמו מס בולים?

אי זייף;

אין פה אקט עסקי. אין היגיון. צריך לתקצב פה מיליונים סתם בתקציב המדינה.

צי גל-ים;

מהותית אתה צודק, זה מכיס לכיס. אבל לבוא היום ולהגדיל תקציב, הרי אי-אפשר

לעשות את הפעולה הזאת בלי לשנות את גג התקציב. אינה רוצה שנביא הצעה להעלות את גג

התקציב בסכום הזה שהם ישולמו? זה לא בלתי סביר. הפעולה הזאת מיותרת.

דבר שני; אנחנו ננסה להסדיר את העניין בבסיסו, הבטחתי, ואנחנו עובדים על זה.

אי שניידר;

לבטל את מס בולים?

צי גל-ים;

לחשוב מה אפשר לעשות במקום מס בולים, משהו כלכלי. הבטחתי ואנחנו עובדים על

זה.



הי ו "ר ג' גל;

האם יש מקרה בסקטור האזרחי של דבר דומה?

בוודאי.

הי ו "ר ג' גל;

מה קורה אז?

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שאתם אישרתם לנו פטור ממס בולים במקרה של

מיזוג או פיצול הבר בני אדם שהנציב אישר אותו, כשהתועלת היא עסקית.

זאת אומרת, אתם אומרים שאפשר לראות את זה במסגרת השלבים לביטול מס בולים?

אי זייף;

כן. אמרתי בוועדה הזאת הרבה פעמים, ואני יכול לומר שמס בולים זה מס

שבאידיאולוגיית המסים של ציפי, שלי , של יום גבאי לפניי, של כל העולם, זה מס שצריך

ללכת. אלא מה? הוא מביא 500 מיליון שקל. גובים אותו בן אדם והצי. אין לו השפעה על

המדד. אם תבטל אותו זה לא מוריד מדד ולא מעלה מדד, לא משפיע כלום. מכניס הצי

מיליארד שקל. ביום שיהיה "וירווה" נפתור.

צי גל-ים;

ננסה גם לעשות משהו כדי שיהיה "וירווח".

הי ו "ר ג' גל;

אחד המשנים לשעבר באגף התקציבים שאל אותי אם כשהוא היה באגף התקציבים, תם

נראו בעיניי כפי שהם נראים היום בעיניו. כל החכמה שתדבר היום כאילו שאתה כבר בצד

שני .

רבותיי, ,הבקשה אושרה. רשמנו לפנינו את ההודעה של הממונה על הכנסות המדינה,

הגב' ציפי גל-ים, שהיא תביא תביא תכנית רב-שנתית - - -



צי גל-ים;

שאנחנו בוחנים.

בוחנים לרדת מנושא מס בולים, וסמדר תעזור לה.

ס' אלחנני;

הפעם ויתרתי על התזכיר שלי.



1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 2} ,התשנ"ו-1996

2. צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון), התשנ"ו-1996

אנחנו יודעים שהממשלה החליטה להעלות את הבלו על הדלק.

אי זייף;

על הבנזין בלבד למכוניות. לא על המזוט ולא על הסולר ולא על הדלקים האחרים.

כתוצאה זה גם, דרך אגב, ראינו אתמול ירידה בחשמל.

גם העלייה לא כתוצאה מזה וגם הירידה היא לא כתוצאה מזה.

אי זייף;

זה היה עקב המחיר העולמי.

הי ו "ר ג י גל;

אני חושב שבנושא הזה דובר כבר הרבה. שמענו נאומים רבים במליאה ובכלי

התקשורת, אם הדבר היה ראוי או לא ראוי. אני רוצה לומר שאני ראיתי בחיוב את ההעלאה

מזווית של צורך לשנות או לנסות להשפיע על הרגלי הנסיעה במדינת ישראל. נדמה לי

שאנחנו לא מקדישים מספיק זמן לנושא של התחבורה האחרת, קרי - רכבות ותחבורה

ציבורית. אני יכול לומר לכם שבמסגרת התפיסה הזו של ראייה כוללת של נושא התחבורה,

נביא השבוע הצעת חוק להכפיף את כל הגורמים העוסקים בתחבורה, בכבישים, ברכבות,

למשרד אחד, כדי שיהיה מוקד רושיבה אחד, וגם חלוקת המשאבים תהיה בהתאם ולא על פי

המשקל של השרים או המשקל של המשרדים. אם חשוב יותר לעסוק ברכבות, מן הדין לתת

יותר- תקציב לרכבות מאשר לכבישים או להיפך. נדמה לי שגם המסו י וגם הרכיבים של

הדלק וגם סובסידיות לתחבורה ציבורית הם תחום שצריך לראות אותם במכלול אחד. אין לי

הרגשה שהראייה הכוללת הזאת נעשית, ולפי דעתי, הדבר הזה הכרחי, אחרת נשקיע בכבישים

ונישאר באותו מקום.

באיזה משרד אתם מציעים לרכז את זה?

הי ו "ר ג' גל;

לפי החוק החדש מספר המשרדים צריך לרדת ל-18. ההצעה שתובא עכשיו תובא בקריאה

טרומית, ויכול להיות שיבואו עם רעיונות, ומה שהצענו בקריאה הטרומית ייצא דבר אחר.

הבעיה לא באיזה משרד אלא הרעיון. היום מע"צ במשרד השיכון, משרד התחבורה יש לו

החלק שלו, משרד הפנים יש לו החלק שלו. חלוקת המשאבים לא נעשית על פי הקצאה שהיא

פרי תכנון אלא אם לשנה שעברה היה למע"צ ככה, השנה יוסיפו לי ככה. ואם למשרד

התחבורה היה ככה, יוסיפו ליו ככה. כולנו יודעים, כל שר שומר על האחוזה שלו בלי קשר

למה צריך לעשות. נדמה לי שזה יהיה במשרד התחבורה, אבל יכול להיות שמישהו ויציע

לעשות משרד אנרגיה ותשתית ותקשורת, ואולי להכניס את כל הנושא הזה. אינני יודע.

נתחיל לדון. אני מניח שזה יאלץ גם את הממשלה לבוא עם משהו, משום שבין השאר

בממשלה הבאה צריכים להיות 18 משרדים. אני יודע את ההבדל אם יחליטו את זה היום או

שיחליטו כבר אחרי שיהיו הבחירות, ואז כבר השרים יתחילו להיאבק על האחוזות שלהם.

היום הכול פתוח ומה שנגמור עכשיו יהיה.

אמר לי ראש הממשלה שהוא הטיל על פרופ' גלנור להכין משהו. דיברתי כבר עם פרופ'

גלנור. הוא לא היה כל כך נמרץ כשדיברתי אתו, אבל הוא הבין שיש לו בעיה. נתחיל



אם לחזור לבנזין, אני חושב שאת זין צריך להעמיד לא רק מול התקציב אלא מול

התחבורה הציבורית. אנחנו יודעים שיש היום אנשים שבשבילם הנסיעה בתחבורה הציבורית

למקום העבודה לוקחת רבע מהמשכורת או % 30 מהמשכורת. יש לנו דוגמא חיה, מגישה שלנו

בבית אמות המשפט. עולה לה נסיעות כ-450 שקל לחודש. היא מרוויחה 1,500 שקל.

משתתפים לה ב-150. נטל הנסיעה עבורה הוא דרמטי.

לא העלי נו את הסולר.

מי בעד לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 2)

ואת צו הבלו על דלק (הטלת בלו)(תיקון)

הצבעה

לאשר את שני הצווים



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון)

אי קרשנר;

אנשי משרד החקלאות נסעו לחו"ל אבל הם הודיעו שהכול על דעתם.

אי זייף;

זו אחת הרפורמות הגדולות שנעשו במסי היבוא למדינת ישראל בשנים האחרונות.

בשנים האחרונות נעשו מספר רפורמות. הגדולה האחרונה שנעשית ויש לה משמעות של חקיקה

זו היתה תכנית החשיפה.

זו בעצם רפורמה בכל הנושא של יבוא התוצרת החקלאית, הן מעובדת והן טרייה,

למדינת ישראל, שעד 1 בינואר 1995 התוצרת הטרייה כולה הייתה ברישוי, והתוצרת

המעובדת בחלקה היתה ברישוי וחלקה בטכניקות אחרות. השינוי הזה נעשה בעיקר בגלגלח

הסכמי גאטייט, שישראל חתמה עליהם. שר התמ"ס חתם על ההסכם בקזבלנקה ב-1994- הסכם זה

חייב את מדינת ישראל להצטרף ולפעול לפי החלטות גאטייט, שהן כלל עולמיות, ואומר

שצריך לבטל את כל מחסומי היבוא ולהחליף אותם במכס. מחסומי היבוא בעיקר במדינת

ישראל זה רישוי. יש עוד כל מיני NTB אבל הם לא כלולים בדיוק במערכת הזאת, בעיקר

הכוונה הייוזה לרישוי, ולהחליף אותם בשיעורי מכס שונים. נתנו אפשרות למדי נות

להודיע מראש על אילו שיעורי מכס הם מטילים כתחליף לרישוי. אנחנו נרושבים בגאטייט

כמדינה מתפתחת, לא מפותחת, וקבעו הליך של הורדה הדרגתית עד % 20 משיעורי המכס במשך

תקופה מסוימת של שנים.

משרד החקלאות הגיש לגאטייט את שיעורי המסו י שהוא יטיל על המוצרים כתחליף

לרישוי.

לכמה שנים ההורדה?

ההורדה היא לא ל-% 20 אלא ב-% 20. זאת אומרת, אם יש מסו י תיאורטי של % 300, 20%

מה-% 300 זה יורד, לא ל-^20.

בסוף זה יישאר קבוע % 200?

כן. זה העקרון שעומד פה. אם התחלת עם % 300, תישאר עם % 200. זו התקרה. זו

האפשרות שישנה. זה לא אומר שאנחנו לא יכולים ו1מיד לרדת יותר נמוך.

מה שאנחנו מאשרים היום זה מה שהודענו להם?

הרבה יותר נמוך.

היו למשרד החקלאות רשימות מוכנות והוא הודיע לגאט"ט. לקראת אוקטובר, כי היינו

צריכים ליישם עוד באוקטובר וביקשנו דחיות, הוקמו שני צוותי עבודה: אחד - לתוצרת

מעובדת במי נהל הכנסות המדינה. ציפי גל-ים ניהלה אותו. והשני - בנושא החקלאות,

שנוהל במכס בשיתוף משרד החקלאות, תמ"ס ואגף התקציבים. בוועדה הזו היו חילוקי דעות

קשים מאוד. משרד החקלאות דרש ליישם את את גאט"ט במכסימום כמו שהוא. האוצר דרש

ללכת לרפורמה מרחיקת לכת כדי שבארץ ו1היה תחרות ויוכלו לייבא תוצרת ושהמחירים לא

יעלו. כפי שידוע גם לך, המאבקים האלה הם מאבקים לא קלים, אבל הפעם היו צריכים

לקבל החלטה. בסופו של דבר, בתוצרת הטרייה נתקבל סיכום על דעת משרד החלאות, משרד

האוצר, המכס, שהוא המבצע, ובחקלאות המעובדת, גם תמ"ס. הסיכום הזה היה פשרה ביו

העמדה המכסימלית שהוגשה לגאט"ט לבין העמדה המכס י מל י סט י ת של האוצר, שרצונה ללכת

לו^יפה מובהקת, שיצרה מודל מסוים, מאוד מורכב - אם תרצה, יסבירו אותו - שנותן

אלמנטים של הוצאות הייצור, נותן הגנה לרוקלאים. זאת אומרת, מטיל שיעור משתנה שהוא

פונקציה של עונות - עונות זה ענבים בחורף לדוגמא - ודבר שני: הוצאות הייצור בשוק

הסיטונאי בתל אביב, שיש לו השפעה על אחוז המכס המוגדל ביבוא. זאת אומרת, כאשר

המחירים בשוק גדלים מגובה מסוים מעלויות הייצור, בשלב הזה המכס מתחיל לרדת ואפשר

ל י י בא.

באחת השיחות עם שר האוצר אמרתי לו, שלפי דעתי המכסים צריכים להיות כאלה שאם

מחירי תוצרת בארץ עולים עד כדי לדקור את העין וחלב, צריך לאפשר יבוא. ואם יש

עונות שבהן אין תוצרת הארץ, צריך לאפשר יבוא. האם אפשר לומר שזה בא לידי ביטוי?

בדיוק מוחלט למען המושג שהוא לא מכסי "עין ולב" אלא צריך לשים אותו במספרים.

זה בדיוק המודל, הוא מורכב ומסובך.

ניקוה לדוגמא שקדים.

דוגמא לא טובה. כי מה שקרה הוא, וזה חלק מהתלונות שאתה מקבל וגם אנחנו,

ואנחנו מתקנים כל הזמן תוך כדי תנועה. חייב להיות ברור, כאשר היה רישוי והחליטו

למשל לייבא תפוחי עץ, היה אפס טכס. או שהחליטו לייבא מוצר אחר. היום אין רישוי,

אבל יש עליו מסו י גבוה מאוד.

קח לדוגמא עגבניות.

יש לנו הבנחה באיזה תקופה של השנה מדברים. יש כאן שיעור מס שמתיירא לחודשים

יוני עד אוקטובר. מחודש יוני עד אוקטובר, שיעור המס הוא מס קצוב של 1-5 שקל לק"ג

אך לא יותר מ-% 318. 318% זה האחוז שהתחייבנו בגאט"ט.

ממה % 318?



י י בן-יהונתן;

מערך היבוא, מערך סי"ף, מה שמקובל ביבוא. לא יורט- מ-% 318. 1-5 שקל לק"ג,

כשהמחיר שלו הוא עד 1-5 שקל לק"ג בערך סי"ף ביבוא.

הי ו "ר ג' גל;

זאת אומרת מי שיכול בחודשים האלה להביא עגבניות - - -

י י בן-יהונתן;

במחיר של מתחת ל-1.5 שקל לק"ג משלם מס של 1-5 שקל למדינה. אם המחיר יותר

גבוה, הוא משלם /0י20 ועוד 5 %אגורות לק"ג.

הי ו "ר ג' גל;

מה המחיר בחודשים האחרים?

י י בן-יהונתן;

אותו אחוז - %20 ועוד 45 אג '. באותם חודשים שבעצם קיים מרוסור של עגבניות

שיעור המס י ותר נמוך.

בחודשים שהם לא יוני עד אוקטובר?

י י בן-יהונתן;

שיעור המס הוא % 205 ועוד 45 אג י לק"ג. אם המחיר בשוק הסיטונאי יהיה גבוה מ-3

שקלים, פעמיים אותו 1.5 שקל, יישבו המשרדים - האוצר, המכס, החקלאות - ויקבעו

שיעור מס נמוך אחר לתקופה מוגבלת או פטור. במקרה זה זה פטור.

היו"ר ג י גל;

אם הוא יכול להביא עגבניות ב-30 אגורות, לא יהיה 1-5 שקל אלא 1.40 שקל? נכון.

כן.

הי ו "ר ג' גל;

איפה עשיתם דברים רעים לחקלאים?

לא עשינו דברים רעים. הלכנו פה על דבר מהפכני .

הי ו "ר ג' גל;

אני מבין שמהשקל וחצי אפשר לרדת?



אי זייף;

שר האוצר יכול כל הזמן להוריד.

הי ו "ר ג' גל;

צריך אישור לזה?

אי זייף;

בהורדה הוא לא צריך אישור. אבל יש הסכמות בין המשרדים שזה נעשה בטיפול של

ועדות.

אני רוצה להגיד משהו כללי, ברשותך. המודל הוא מאוד מסובך. אני הושב שהוא

י יהודי אפילו בעולם. עברנו בעצם ממצב של איסור מוהלט ביבוא לרפורמה, ובשביל להגיע

להסכמה בין כולם יש ספר מכס עם מודל מאוד מסובך, בהלקו אפילו לא הגיוני. כי

אי-אפשר לבדוק בשוק הסיטונאי. ההשפעה במהיר בשוק הסיטונאי היא יום יום. זאת

אומרת, המודל אומר שאם בשוק הסיטונאי המחירים עולים כפול מעלויות הייצור שגם הן

דבר שכל פעם משתנה, אפשר להגיד שמורידים, ואז מישהו ירוץ בהו"ל ויהפש עגבניות,

כשהוועדה תשב במשרד החקלאות ותסכם. אנחנו מבינים מעשית שהביצוע לפחות בשנה-שנתיים

הראשונות כמעט ישאף לאפס, כי זמן התגובה יהיה כזה שעד שיביאו את העגבניות המחיר

כבר י ירד. זאת אומרת, אם פרנאום יתברר לנו מחר שבשוק הסיטונאי מחיר העגבניות 7

שקלים ואנחנו רוצים לייבא העגבניות, והוועדה צריכה להתיישב ולהגיד, אנחנו מורידים

את המכס לאפס, אז היבואנים ירוצו לחו"ל לחפש עגבניות, לשים אותם על אווירון או

אנייה ולהביא אותם. עד שיביאו המחיר כבר י ירד לשני שקלים.

זאת אומרת, הדבר הזה עשה את השינוי הגדול. אין יותר רישוי ואפשר לייבא.

המחסומים הם מחסומים.

הי ו"ר גי גל;

אין מגבלות כמויות ואין מגבלות אדמיניסטרטיביות להוציא, כמובן, האגף להגנת

הצומח?

אי זייף;

כן, בתחום הסניטרי והו וטרי נרי.

אי שני ידר;

זה מתיחס רק לחקלאות?

אי זייף;

כל מה שנחשב בגאט"ט כמוצרי רקלאות.

הי ו "ר ג י גל;

אם יש חוק חלב למשל שבו על פי החוק אסור להביא אבקת חלב אלא אם כן יש מוחסור,

מה קורה?

אי זייף;

החוק הזה לא יכול לתפוס, לדעתי.

מה גובר על מה?

צ' גל-ים;

חלב לא בתוך הסיפור הזה.

ח' בר-שי;

לפי חוק החלב רשאי שר התעשייה והמסחר להתיר יבוא של מוצרי חלב לאחר

התייעצות עם שר החקלאות ובהתאם להסכמים בי ן-לאומי ים. אני מניח שזה קשור להסכמים

הבי ו-לאומי ים.

יש מה לעשותצ גם בשנה הבאה.

אני מוטרד מהחקלאות בפריפריה, כי החקלאות במידה רבת הפכה להיות חקלאות של

קזינו בארץ. זה דבר שאני לא מציע להילחם בו. חקלאות של קזינו, שנה אחת הוא יכול

להרוויח, שנה שנייה יכול להפסיד. כל ההגנות שהיו במשך דורות נעלמו וגם אי-אפשר

להחזיר אותן.

יש שלושה אזורים שאני מאוד מוטרד מהם: הבקעה, הערבה ופתחת שלום. כי בכל שאר

חלקי הארץ מי שלא יכול להתמודד עם החקלאות כפי שהיא היום יש לו אלטרנטיבה, הוא

יכול ללכת לעיסוק אחר. כשאני אומר לחברים שמטלפנים אליי, תעשו את הנטו, אל תתנו

לי את הברוטו, יש היום בערבה כמה עשרות משקים שהשמידו עגבניות ועוד כמה דברים.

אתה יודע איפה זה עידן.

לא בגלל היבוא. הבעיה שלהם היא עם האוטונומיה.

היום זה האוטונומיה, ואני מוטרד שמא מחר זה יהיה דבר אחר.

ההגנה היא כמעט מוחלטת. בשלב הקרוב הנראה לעין יש הגנת.

גם באוטונומיה אמרו שבשנה הראשונה יפצו אותם. הם קיבלו פיצוי וזה היה כמו

תינוק שעושה פיפי בחיתולים, היה להם חם. הם אכלו ושתו ועכשיו הגיעה השנה השנייה

והשלישית ואנשים נשארו בחוסר כול.

בשנה הזו שיעורי המסים הם כאלה גבוהים שהם כבר ביטוי בעצם. קבענו שבשנה

הראשונה בעצם נלמד את ההתנהגות של השוק, ואולי בשנה הבאה נוכל אפילו לשפר ולייעל

את השיטה. אבל השיטה כפי שמוצגת היום יש לה מקדמי ביטחון גדולים מאוד.

מה עוד יש לכם לומר להגנתכם?

אני הושב שבמקרו מבחינת מדינת ישראל זו מהפכה גדולה, טובה מאוד. אנחנו הלק

מקהילת העולם.

הי ו"ר גי גל;

מה אנהנו נדרשים לאשר? את ההוברת הזו?

אי זייף;

צריך לאשר את הצו הזה.

היו"ר ג י גל;

היות ודן תיכון הוא אהד הבודדים המתמידים פה, אין לי מנוס ואני אצטרך לתת לו

לשאול שאלות נוספות.

דן, לפנינו צו המכס שנקרא הסכמי גאטייט. על פי הסכמי גאט"ט כל מדינה יכולה

הייתה להודיע מה המכס שהיא קובעת לתוצרת הקלאית שנכנסת מעובדת וטרי יה לנקודת

ההתהלה. היא, כמובן, חייבת במהלך של כמה שנים לרדת ל-% 20, ויכולה, כמובן, לרדת

לי ותר על פי רצונה.

בדיונים מוקדמים, ואני יכול לומר לך כפי שאמרתי קודם, כששאל אותי שר האוצר,

מה לפי דעתך צריך להיות, אמרתי לו, לפי דעתי, המכס צריך להיות כזה שכאשר המחירים

בארץ עולים לגובה שזה דוקר את העין ודוקר את הלב, צריך לאשר יבוא. כאשר יש עונות

שהן מחוץ לעונה ואין בארץ פירות כאלה, על אף שזה מקל על פירות אחרים, אי-אפשר

להגיד לישראלי שרואה שבשו ו יצריה בכל מקום קונים הכול, שהוא לא יכול לקבל בעונות

שהן מחוץ לעונה. אומרים לי זייף וגל-ים וכן אנשי משרד הרוקלאות, שספר המכס הזה

קולע להגדרות האלה. לקהתי דוגנגא אהת ושאלתי מה קורה בעגבניות. תשאל גם אותה אולי

לגבי איזו דוגמא, ודרך הדוגמא החיה הזו תקבל את התמונה כולה.

די תיכון;

אני רוצה לשאול שאלה. יש בספר הזה הרבה טעויות. כתוצאה מהטעיות יכול להיגרם

לאנשים עוול גדול. אני מצהיר על עצמי כבעל עניין. עד שמתקנים, התהליך ארוך

ומייגע, הנשמה יוצאת, והכול פרוץ.

אני רוצה לדעת איזה מכניזם יש לכם כדי לפתור בעיה כזאת ובמהירות. כשמתעוררת

בעיה והאיש מגלה פתאום שהכול חשוף,ובעצם מתחילים לייבא ובאניות, וברור לכולם

שהי יונה כאן טעות, איך מתקנים את זה בסדר דין מקוצר ביותר?

היו"ר ג' גל;

יש לך דוגמא?

די תיכון;

אני בכוונה לא רוצה להגיד. אפשר לנצל טעות כזו בכל מקום ולסתום את הארץ

בסחורה לשנים.



אי זייף;

אני יכול לומר רק דבר אחד ואתן לאנשי תמ"ס להתייחס. בדרך כלל רוב הטעויות,

וזה סביר שיפלו טעויות בהיקף כזה וברפורמה ענקית כזו שהייתה צריכה להיות מוכני

ב-1 בינואר בתיאום של שלושה משרדים - אוצר, חקלאות ותמ"ס, עם כל כך הרבה פריטיב

ותת-פריטים. למשל בגרעיני אבטיחים הטלנו מסו י ועכשיו צריכים לפרט את זה לשניים,

כי זרעי אבטיחים צריכים להיות באפס בעצם, וגרעיני אבטיחים צריכים לשלם. זאח

אומרת, אתה נכנס לתת פריטים ולבעיות שמתעוררות יום יום, והתיקונים נעשים תוך כדי

תנועה.

רוב הבעיות שנוצרו לנו היו הפוכות בןהנושא שחבר הכנסת דן תיכון הציג. זאח

אומרת, דברים שאנשים הביאו ולפני השינוי, לפני ה-1 בינואר היה עליו מכס - - -

הי ו "ר ג' גל;

השאלה אם יש מקרה אחד.

אתה מחסל אנשים. ענפים שלמים אתה יכול לחסל.

אי זייף;

העובדה היא שעברנו חודש ועוד לא חוסל שום ענף.

ד' תיכו ן;

נדמה לך, אתה פשוט לא יודע.

אי זייף;

אנחנו מתקנים מי ידית.

מה זה מיידית? כולם יודעים שנפלו טעויות.

אי זייף;

התלונה מגיעה אלינו או אל תמ"ס או אל וחקלאות. נבדקת שם, בדרך כלל באותו היום.

אם יש צדק בתלונה, אם זה מכס, מועברת אלינו בקשה להכנת צו. אם זה היטל, שר התמ"ס

חותם על ההיטל. במר1שב אצלנו זה נכנס בדיוק באותו היום. הבדיקה נעשית במשרדים

המקצועיים בדרך כלל. חבל שאני לא יודע על מה אני מדבר.

די תיכון;

יש כאלה שיודעים.

הי ו"ר גי גל;

אילו מצבים יכולים להיות? יכול להיות מצב שבו בטעות המספר שנמצא פה הוא נמוך

והביאו סחורה והיא הורסת את השוק של יצרנים בארץ. זה יכול להיות מצב אחד. מצב שני

שיכול להיות, שמישהו הביא סחורה ורוצים למנוע ממנו למכור אותה, כי הוא על פי

נתונים לא נכונים, ויהיה לו נזק אם הסחורה שלו. כלומר, מצד אחד אפשר לעשות נזק

לייצור מקומי, ומצד שני, אפשר לעשות נזק ליבואן. בשני המקרים נשאלת השאלה איך

מפצים אם יש נזק.



י י לוי ;

אני מניח שחבר חכנסת תיכון מדבר על מקרח ספציפי של חברה שמייצרת אבקת ביצים

בצפון. אכן, היה פה מקרה די קיצוני של מפעל שעד עכשיו המוצר שלו היה סגור,

ובפתיחה הוא נפגע. המנגנון של המכסים היה צריך בעצם ליצור סיטואציה שהכול נשאר

סגור. זאת אומרת, כל המערכת החקלאית לפחות לא נפתחת. נפתחו מנגנונים במשך השנים.

במקרה ספציפי זה, נוסף לבעיה של תיקון מיידי היתה גם בעיה של קביעת גובה המכס.

כשאינה נכנס עם יזם לוויכוח סביב הנושא אתה צריך אינפורמציה כזאת. ואכן, במקרה

ספציפי זה הדברים לקחו קצת יותר זמן. אבל אכן התהליך הושלם מבחינת המשרד שלנו,

הועבר למכס. במכס זה שאלה של יום-יומיים, ואכן הנושא נמצא בשלבי פתרון, לפי מיטב

ידיעתי, חבר הכנסת תיכון.

כדי שלחבר הכנסת תיכון יהיה יותר נעים אני אשאל את השאלות. אני רוצה להבין

האם הייתה פגיעה במפעל ציאם, ואם הייתה פגיעה איזה ובמה, וכתוצאה ממה, ומה המצב

הי ום.

אני לא יכול לאשר או להכחיש שהייתה או לא הייתה פגיעה במפעל ציאם. אני יכול

לאשר שבמקרה הספציפי של הפריט הנכון הזה היינו צריכים לקבוע מכס לאחר שספר המכס

פורסם. לגופו של עניין, המערכת התיקונית הכללית, לא של המקרה הזה, היא מאוד

מהירה והיא פועלת בצורה של הידברות כזו בינינו לבין הנהלת המכס שאני לא זוכר

בתולדות העבודה של שני המשרדים. כלומר, אני לא זוכר שהיה לי קו פתוח כזה לאריה או

לשמעו ני ושיכולנו בתגובה כזו מיידית להגיב על בעיות. זה לא רק ציאם. יש בעיות

הפוכות, ואלה שכיחות. הבעיה הזאת מאוד נדירה. הבעיה השכיחה היא מה שמר זייף דיבר

קודם, הנושא של מסוי שגבוה מדי היום. שבגלל הסכם עם ארצות הברית - רוב הבעיות,

לצערי, הן בתחום של ארצות הברית - המסו י היה צריך להיות יותר נמוך מכפי שהוא

מופיע היום.

בכל אופן, אני רוצה להבין. אני אקח תפוחי אדמה. יש בארץ ייצור של תפוחי

אדמה. חלק נמכר כטרי , חלק נמכר כצייפס וכו'. אין שום ספק שאם יש מחסור בתפוחי

אדם, קובעים את המכס למעלה עם השקל וחצי, ורק כאשר מישהו יכול להביא תפוחי אדמה

ולשלם מכס כזה, הוא יכול להביא. התברר שהיתה טעות בספר ובעצם כדאי להביא תפוחי

אדמה גם כשהמחיר בארץ הוא בגובה הוצאות הייצור, והוא מביא אניית תפוחי אדמה,

היבואן הזה, קמה צעקה. הוא נמצא עם תפוחי האדמה בנמל, ובינתיים הוא מוריד את כל

ענף תפוחי האדמה במחירים, וצריך להוציא עודפים כמו בעגבניות. מה אז קורת?

אין לנו סוג כזה של טעויות.

הטעויות ידועות כבר היום לאחר חודש.

אין סוג של טעויות שי מוטטו שוק בארץ.



די תיכון;

אתה טועה.

אז אולי אני לא יודע. אולי מספר סיפור ויש לנו תשובה. אני לא יודע על מר! חבר

הכנסת תיכון מדבר. אם הוא יגיד לי, אשמה לתת תשובה.

די תיכון;

בגלל שאני מצהיר על עצמי כבעל עניין אני לא רוצה להגיד. אבל אני יכול לומר

לך, אתה לא עונה לשאלה. נפלה טעות. כולם מסכימים שנפלה טעות. הספר הזה פורסם ב-1

בינואר. אנחנו כבר נמצאים כמעט באמצע פברואר. כולם מסכימים שנופלת טעות. כולם

מסכימים שיש אנשים ממולחים שקוראים את הספר הזה ורואים שנוצר מצב שאפשר לייבא, כי

יש פרצה בינתיים. כולם, מצד שני, מסכימים שאכן נפלה טעות. איך אפשר כשכולם

מסכימים שנפלה טעות לתקן?

הי ו "ר גי גל;

יש משהו שאני לא מבין. אם אתה אומר שאתה בעל עניין, תגיד מה הדוגמא.

תן לי על פתק.

די תיכון;

י ורם לוי אמר.

דן, על פי השקפתי, אתה יודע שכל אחד יכול לדבר על כל דבר גם אם הוא בעל

עניין. אבל אתה הכרזת על עצמך כבעל עניין, לכן אני מבקש ממישהו שיהפוך את זה

לדוגמא כדי שנבין.

אין מנגנון פיצוי כספי, אם זו השאלה, ולא צריך גם להיות. בספר המכס הזה אחוז

הטעויות שיכולות להיות מהסוג שהוזכר פה על ידי חבר הכנסת דן תיכון יכול להיות

ברמה בודדת מאוד.

בדרך כלל מי שמעיר את תשומת לבנו זה היצרן בארץ אם קורה דבר. במקרה הזה לא

היה יבוא. בא יצרן ואמר, רבותיי, תראו, פה עשיתם טעות. אם יהיה לבוא כזה זה יחסל

אותי. ואז המנגנון הולך, עובד ומתקן. זה מקרה באמת בודד מול כ-15 מקרים הפוכים.

בתהליך מזורז של תוך יום-יומיים שחררנו מהנמלים. מה הי יינה לנו הבעיה? שאם מישהו

הביא כוזברה והיא עמדה בנמל, המכס היה פה גבוה מאוד, יצר מצב של אי-כדאיות

מוחלטת.

אני נעול להבין מה קרה באבקת ביצים ואתה מסביר לי על דברים אחרים. תסביר לי

בעני י ן אבקת ביצים.

העיר את תשומת לבנו היצרן בארץ - - -

י י בן-יהונתן;

אתמול.

אי זייף;

העיר את תשומת לבנו יצרן אבקת הביצים בארץ, שהמסו י על אבקת ביצים נמוך מדי

ואם ייבאו את אבקת הביצים הזו לארץ בשיעור המסו י שנקבע פה, זה יכול להביא נזק

גדול למפעל.

הי ו "ר גי גל;

ואז מה קורה?

המערכת בודקת את טענותיו.

אי שניידר;

איזה קורא לזה טעות?

כן.

זו לא טעות. זה ערעור על הקביעה.

אי זייף;

המערכת בודקת את טענותיו במהירות, ואם טענותיו צודקות, ייצא מיד תוך

שלושה-ארבעה ימים תיקון, שיטיל על זה מכס.

הי ו "ר גי גל;

הם אמרו שיש נוסחה ובנוסחה יכול להיות שמישהו טעה. אז הוא אומר שהם בודקים.

אי שניידר;

יכול להיות שהיה בדצמבר 1995 /20, ובהעתקה לינואר 1996 נפלו ה-^20, ואז

פתאום אין יותר % 20. זה סוג של טעות.

;

זה לא קרה.

הי ו "ר ג' גל;

אני חוזר. נקבע מכס גבוה לפני כמה חודשים כשבאו ואמרו, נטיל מכס כזה שיהיה

הרבה מעבר להוצאות הייצור וכו'. זאת לא יכולה להיות טעות אלא טעות טכנית שלא

ניסחו נכון את הנוסרוה. בארץ הזאת יש שפע של ביצים, ברוך השם. בשנת 1993 רק הוצאת



ביצים מהמערכת עלתה 250 מיליון שקל הבזבוז של כמוי ות אדירות. זאת אומרת, כאן

יכולה להיות טעות, לא יכול להיות דבר אהר, אם כדאי לייבא אבקת ביצים.

אי שניידר;

משפטית זה לא נקרא טעות.

חי מרגליות;

אני רוצה לענות מבחינה משפטית מה שאנחנו עושים בהיטלים. תיקנו טעויות. זאת

אומרת, תיקנו את הצו עם תחילה רטרואקטיבית. זאת אומרת, היועץ המשפטי לממשלה אישר

לנו על סמך נימוקים שלנו והמכס, לתקן את הצו מ-1 בינואר 1996- יזה לגבי היטלי סחר.

מחזירים כסף ליבואנים ששחררו?

זה לא במקרה הזה. תיקנו את הצו רטרואקטיבית.

רבותיי, זה לא רציני מה שאתם אומרים כאן. אם אני לא בעל עניין, אני אומר לכם,

זו בושה. מהרגע שמתגלית טעות כזאת שכולם מסכימים שהיא טעות תוך 24 שעות צריך לתקן

את זה, כי אם לא מתקנים את זה תוך 24 שעות הארץ יכולה להיות מוצפת בסחורה. לא

יכול להיות שתהליך כזה יקח שבועות. כי בצדק יאמרו האנשים שמשתמשים בסחורה הזו,

שאם זה הצו, אנחנו מייבאים. השאלה איך נוצר תהליך שבתוך 48-24 שעות, משמתגלה

העניין, מתקנים אותו. כיום אין תהליך כזה.

השאלה שנשאלת היא, אם מתברר שהיתה טעות, כל הטעם בתיקון הטעות לפני שנוצרות

עובדות. זאת אומרת, אם מתקנים טעות ובינתיים נוצרות עובדות שמלכלכות את הסביבה

זה לא טוב. נשאלת השאלה מהי הפרוצדורה, כמה זמן צריך לבדוק דבר כזה עד לקבלת

החלטת. אני לא יודע אם זה 24 שעות, אבל זה גם לא יכול להיות שבועות כי אז באמת

מישהו יעשה עסקה ואחר כך יגיש בג"צ ויגיד, עשיתי עסקה על פי מכס מסוים, פתאום

שינו לי את המכס ולי יש כבר דברים בדרך.

בכל זאת אנחנו פקידי הממשלה במצבים מסוימים חצי שק אגרוף, אבל אני בפירוש

אומר שמה שנטען פה הוא לא נכון. אני מודיע שבמערכת הזאת בגלל המורכבות של הספר,

התגובות של המערכת, הן של משרד החקלאות והן של המכס, הן מהירות מאוד ומגיבות

ועשינו תיקונים בחודש האחרון במהירות רבה, תוך ימים. קונטיינרים עמדו בנמלים, ט"ו

בשבט היה עכשיו. היו בעיות עם מוצרים ערב ט"ו בשבט. קיבלנו טלפונים מיבואנים או

מיצרנים שאמרו, אנחנו צריכים את זה לט"ו בשבט. תוך 12 שעות, לא תוך 24 שעות, היו

תגובות. אני חושב שיש מקרים שמגיע על הראש. אני חושב שבמקרה זה לא מגיע למערכת,

הן של תמ"ס, הן של חקלאות והן של המכס, ביקורת, אלא נהפוך הוא. במורכבות כזאת,

בדבר מסובך כזה, במהפכה מהסוג הזה, התגובות הן טובות, מהירות ובעייתיות. אם אני

שומע מאנשים שלי שאותו יצרן הגיע רק אתמול למכס, אולי כדאי שהוא יעשה בדיקה במפעל

שלו ואולי הוא חי רק בגלל שמגנים עליו. אולי כל היעילות שלו בנויה מההגנה, ואם

הוא היה בא בזמן זה היה מתוקן.



די תיכון;

אתה רוצה שאני אענה לך על הקשקושים שלך?

אי זייף;

אני לא מוכן לקבל סתם ביקורת.

די תיכון;

אתה מדבר שטויות. אין לך מושג על מה אתה מדבר.

הי ו "ר ג' גל;

דן, הוא גם יכול להגיד לך שאתה מדבר שטויות?

די תיכון;

הוא כבר אמר דברים יותר קשים.

אי זייף;

אמרתי שלא צריך את המערכת כשלא צריך לבקר אותה. היא עובדת ביעילות רבה מאוד.

די תיכו ן ;

ארנה לא יודע על מה אתה מדבר ואינה כבר זרקת מפעל כן יעיל, מפעל לא יעיל. מאיפה

לקהת את זה בכלל?

אי זייף;

הוא בא רק אלי נו.

די תיכון;

שקר.

י' לוי ;

למכס הוא בא רק אתמול.

די תיכון;

הוא לא צריך להגיע למכס, הוא צריך להגיע אליך.

י' לוי ;

אליי הוא הגיע קודם.

די תיכון;

מתי הוא הגיע?



ה י ו "ר ג' גל;

דן, אני רוצה לצפות שכל פקיד שבא יונה יכול להגיד את כל מה שהוא רוצה בלי

שי צעקו עליו .

די תיכון;

הוא אמר דברים המורים מאוד.

איזה לא יכול לצעוק עליו, ואני מציע שגם לא תגיד לו דברים שהוא לא יכול להגיד

לד-

הוא אמר דברים רומורים ביותר. יעצתי ליצרן שישלה את 200 העובדים הביתה. את זה

מבי נים במדי נה הזאת.

אני לא מקבל תשובה. לא נחה דעתי . מפני שמה שנאמר כאן הוא בדיוק משקף את המצב.

היות וזו פעולה משולבת בין כמה וכמה משרדים טבעי הדבר שהאיש פונה למשרד האחראי.

הוא פנה למשרד ההקלאות, שלהו אותו למסהר ותעשייה. ממסחר ותעשייה זה לוקה שבועות.

אני לא מדבר על 24 שעות. זה לוקח שבועות. במצב כזה פשוט אין בררה אלא לסגור את

המפעל, לשלח 250-200 עובדים הביתה, ובאזור מאוד קשה, מן הקשים ביותר בארץ ואחר כך

כולם ישאלו איפה היינו. אני אומר לך שאין תהליך מקוצר שמקצר את תיקון הטעות. זה

לוקח שבועות רבים. אם אני משתמש בחומר הגלם הזה, אני אומר לך במלוא האחריות, אני

נותן ליצרן המקומי שבוע ימים, רואה שהעסק לא מתוקן, אני הולך ומי יבא, כי זה כדאי

לי. למה שלא אעשה את זאת?

למה אף אחד לא ייבא?

כולם מחכים והוא אומר שאין עם מי לדבר.

אי זייף;

זה סוגר.

די תיכון;

אתה לא יודע על מה אתה מדבר.

אי זייף;

אולי יש כבר תיקון מסוים.

הי ו "ר ג' גל;

אני מציע להפסיק לטפל בנושא של צ'אם. אנחנו רוצים לחזור לדיון תקין. מה

שמעניין אותנו זה מה אתם אומרים לגבי הפרוצדורה. אם אחר כך יתברר שמישהו יש לו

נזק, בשביל יש בית משפט.



אני מבקש שתעזבו את המקרה הזה. שמענו מספיק. מהי הפרוצדורה כשמתגלית טעות,

ומהו משך הזמן שהפרוצדורה מטופלת?

אתה מדבר רק על פרוצדורה של מכס נמוך או גם של מכס גבוה?

גם של זה וגם של זה.

הגוף הראשון שמקבל את התגובה על מכס גבוה בדרך כלל זה המכס. למה? היבואן מביא

לנמל, כשהוא בא לנמל לשלם, או שעמיל המכס שלו בא ואומר, זה הסכום, הוא אומר,

גוואלד, לפני שנה שילמתי ככה, פתאום עכשיו בגלל שביטלתם את הרישום והפכתם את זה

למסוי זה בשמים. אלה, דרך אגב, רוב המקרים. התגובה שמאר)ר והמוצר נמצא בנמל היא,

שאנחנו פונים למשרד החקלאות ותמ"ס, בדרך כלל לוקח שלושה-ארבעה ימים ואנחנו מקבלים

בחזרה את התשובה אם באמת זו טעות וצריך להוריד את המכס או לא. רוב המקרים שהיו

עד עכשיו בהורדה בוצעו במהירות, והסחורות שוחררו מהנמל. זה לקח שלושה-ארבעה

ימים. זה מנגנון של המסוי הגבוה.

אם קורה שאין מסוי בכלל, כאן בדרך כלל מי שמעיר את תשומת לבנו הוא היצרן, כי

זה הגיוני שהיבואן לא יבוא. זה סבירות נמוכה אבל זה יכול לקרות. אני לא אומר שיש

פה אפס ליקויים. בכמות כזאת, בספר כזה, יכול לקרות. אני מודה שזה יכול לקרות. אין

לנו כוונה לפגוע במפעלים. לא לתמ"ס ולא לרוקלאות. בדרך כלל זה בא מהיבואן והוא

פונה למשרד הרלבנטי. הוא לא פונה למכס, בצדק. היצרן פונה או למשרד התמ"ס או למשרד

החקלאות. שם נעשית הבדיקה וברגע שמקבלים את האו.קיי. זה מועבר אלינו. הכנת הצו

אורכת 24 שעות, כפי שאני מבין שקרה במקרה דנן. אתמול בערב הגיע היצרן אלינו, אחרי

שקיבלנו את ה-או.קיי. מהתמ"ס הכינו את הצו. צו התיקון כבר מוכן. השר יחתום עליו

היום או מחר. ברגע שהשר חותם עליו זה תקף.

כמה זמן לוקח במשרד התמ"ס מרגע של קבלת תלונה כזאת עד שהיא נבדקת וניתנת

תשובה חיובית או שלילית?

אני לא אכנס להסבר נוסף בתחום של המסוי הגבוה, כי הוא בעצם מתוקן בתהליך

שתואר. במקרה הספציפי, שאני מוכרח לחזור אליו, כי זה בעצם המקרה היחיד שהתעורר

עד עכשיו במשך כל התקופה, ונדמה לי שזה גם יישאר מקרה יחיד - פה היה מקרה מסובך

ובעצם הוא לא הסתיים גם אתמול. אני רוצה שחברי הוועדה יבינו. בשלב מסוים באתי

ליזם. היזם לא היה מרוצה מגובה ההיטל. עובדתית היזם רצה לקבוע היטל יותרר גבוה ממה

שאנחנו בסוף העברנו למכס. בשלב מסוים באתי אליו ואמרתי לו: תקשיב, בוא אנחנו

עכשיו נקבע לך היטל על מנת שלא תישאר חשוף ועל הגובה הזה שאתה רוצה נמשיך את

הדיון אחר כך. זאת אומרת, היתה פה מערכת מסובכת. יש פה ביצים שמספקים אותם

במחירים של שוק וביצים שמשווקים אותם במחירים של עודפים. נוסף לכך היתה פה בעיה

באיזו כמות של ביצים. כך שאנחנו למעשה את התהליך של קביעת "ההיטל הנכון" לא

סי ימנו עד עכשיו.

אבל אמרת שבנושא של העלאה של מחיר גבוה מדי, בכל אופן, גם פה יש לנו דוגמא

שאתה ודאי מכיר אותה, של זרעי האבטיחים, אולי תן לנו תיאור, ופה אין אף בעל עניין

בעסק הזה - מה קרה במקרה הזה? כמה זמן זה לקח?



י י לוי ;

בדרך כלל פה כשאנחנו מתורגלים אחרי בית הספר הקצר שעברנו עם המכס, יש לנו

תהליך עוד יותר מזורז שלא תואר פה, וזה התהליך שבו אנחנו פונים למכס ואומרים: קחו

ערבות ותשחררו לנו סחורה מיידית. זאת אומרת, זה לקח לנו קצת זמן להשתפשף, אבל

נניח שהוא צריך % 30מכס, ואנחנו יודעים שזה גבוה מדי, לכן אנחנו מודיעים לאחד

האנשים פה בהנהלה על הנושא ואז הסחורה משוחררת כנגד פקדו ן שלו, ואז לא צריך לחכות

לכל התהליך של חתימות השרים וכוי. כמו שחנה מרגליות אמרה, העניין נעשה

רטרואקטיבי.

הזרעים האלה אכן שוחררו?

אני חושב שהזרעים האלה שוחררו אתמול או שלשום. המערכת בהתחלה לקח לה קצת

זמן, אבל כשהשתפשפנו, הנושא חיום פועל, לפי דעתי, בצורה טובה מאוד.

אני לא חוזר לעניין הפרטני אבל חוזר לשיטה. אתה יודע למה זה הגיע למכס

אתמול? כי בטח היזם עשה פעולה שבה הוא החליט לעשות אל"ף ובי"ת ואז השרים נזעקו

מיד, ובצדק. אם אני אלמד מן המקרה הפרטי, אני יכול לומר שמדובר כאן על שבועות.

הטענות הן שזה לוקח זמן, היועץ המשפטי של המשרד שלנו ידון רק בקבוצה של תיקונים

ולא ידון בתיקון אחד. אנחנו צריכים לפנות לוועדת הכספים, זה לוקח זמן עד שזה עובר

את כל המערכת. אני מדבר כאן בטעויות שחורצות גורל של ענפים. אני מבקש ללמוד איך

וכיצד מטפלים בנושא שהוא איננו שנוי במהלוקת, שכל אחד אומר, שאכן נפלה טעות, אבל

לתקן את הטעות זה יקה שבועות רבים. לא קיבלתי, לצערי, תשובה. קיבלתי הרמת קול

וכל מיני תגובות, אבל בפועל לא קיבלתי תשובה איזה סדר דיון נקבע כדי שטעות שאיננה

שנויה במחלוקת תתוקן תוך פרק זמן קצר יחסית שבו לא ייגרם נזק, ולא במשך שבועות

רבים.

אני קיבלתי תשובה.

לא שמעתי.

היות וזה היה מקרה ראשון זה לקח שבועות.

זה לא מקרה יחיד.

הם למדו מהעני ן הזה ואני הבינותי שכשמגיע תלונה כזאת, אם על פניה רואים שיש

בעיה, עושים היטל זמני ולאחר מכן בודקים לגופו של עניין.



די תיכון;

מאחר ואינני בקי בעובדות, הוכנסתי לסוד העניין רק שלשום, האנשים האלה

מיואשים. אין עם מי לדבר.

הי ו"ר ג' גל;

נדמה לי שהסבת את תשומת לבם למקרה כזה, למקרה אהר. שמענו את הדברים. אני חושב

שאפשר להסתפק בזה. אין לי שום ספק שאם יהיה נזק למפעל, יש לו כלים.

י' לוי;

לא הגיעה סחורה.

איך זה עובד בשטח? מתפרסם ספר כזה. לא כולם עוברים עליו. פתאום מתגלית בעיה.

המפעל מתחיל לצעוק. מתחיל לצעוק, מתחיל לעלות לירושלים. הוא עולה לירושלים,

מתחילים לטרטר אותו. הוא בא פעם, כעבור שבוע הוא בא עוד פעם, כעבור שבוע הוא בא

עוד פעם, כשהצרכנים שלו אומרים לו, תשמע, יש סעיף מכס, שהמכס בוטל. אם לא משנים

את המכס, אנחנו מתחילים לייבא. הסיפורים שלך יפים מאוד אבל אנחנו לא רואים שמשתנה

משהו.

כשאין מחלוקת, כשהכול ברור, איזה מכניזם קיים כדי לתקן את

זה ומהר בטרם הנזק יגיע לארץ? אני לא שומע. אני שומע שהוא אומר, תביאו את זה

אליי, אני לא יודע אם זה בכלל צריך להגיע אליו ישירות דרך היצרניות או שזה צריך

להגיע אליו דרך המשרד.

עשינו פה חשבון שבאבטיחים הסיפור לקח שבועיים.

קצת יותר. כמה זה לקח במקרה של ציאם? מתי הוא פנה אליך?

אולי שבועיים, אולי שבועיים וחצי.

מתי זה ייפתר?

עד היום הוא לא סיפק לנו נתונים כמו שאנחנו צריכים.

לא נעשה פה את הבדיקה אם הוא סיפק או לא. ראינו שאבטיחים זה לקח שבועיים. אין

ספק שבדברים כאלה צריך לעשות את זה נ^היר. כל מה שאנחנו יכולים לפנות אליכם,

תבדקו עוד פעם את התהליכים אצלכם. בסופו של דבר אתם האנשים שאנחנו סומכים עליכם

ובטוחים שתעשו את המיטב. אני מקווה שגם בעתיד הפקידים יהיה להם הכוח לשמוע את כל

מה שמטיחים בהם וגם להשמיע את מה שעל לבם.

אני מתנצל אם אמרתי משהו על המפעל.

אמרת דברים חמורים ביותר.

אי זייף;

כי נאמרו עליי דברים עוד י ותר קשים. אם אומרים שאנחנו לא יודעים לעבוד ועוד

כל מיני ביטויים, אני חושב שתפקידי להגן. אני מתנצל אם אמרתי משהו על המפעל. שוב

אני אומר, אני יכול לומר שהמערכת הזאת בשינוי של גאט"ט, גם מהיכרותי, עושה את זה

בצורה הטובה והיעילה ביותר שקיימת גם בעולם, דרך אגב. לא היו עושים כזה דבר במהלך

כזה כמו שאנחנו עושים. מגיע לאלה שעשו את זה הרבה יישר כוח.

אני מודה לכם. תקחו בחשבון את כל ההערות שהושמעו פה, תבדקו את התהליכים אצלכם

ואם יש דבר שצריך לתקן, מוטב לתקן אותו לפני שנוצרות עובדות.

מי בעד לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון),

התשנ"ו-1996?

הצבעה

לאשר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון), התשנ"ו-1996

הצו אושר. אני מאוד מודה לכם.



צווי היטל סחר (היטל בטחה על יבוא טובי ו - הגנה על הייצור המקומי), התשנ"ו-1966

הגנה על הייצור המקומי (תיקון), התשנ"ו-1996

הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה (מסי 2)(תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996

זי פרי ;

ב-1 בינואר כשעשינו את היטלי הבטחה שדיברנו עליהם קודם, היו בעיקר שתי

1. הצורך להתאים את ההסכם עם הקהילייה לחישובים אחרים שהיו במשא

ומתן עם הקהילייה במשך השנתיים האחרונות במזון מעובד. היה צריך להתאים את החשבון.

מדובר בשיטת חישוב חדשה של היטלים שאושרה בהסכם עם הקהילייה.

2. משא ומתן שמתחיל בעצם מחר עם ארצות הברית, שהתחלתי היתה במשך השנה

האחרונה, לגבי דרישות אמריקאיות להוריד מכסים או להוריד היטלים על יבוא מארצות

הבר י ת.

זה המשא ומתן שאליו נוסעים היום?

כן. נוסעים אנשים של המשרד ושל משרד החקלאות. היות שלאמריקאים הייתה טענה

שאנחנו מפרים את ההסכם אם אנחנו נותנים ליום תנאים כמו לשאר העולם, והיות שהמשא

ומתן לא יכול היה מסיבות אמריקאיות - היה שם SHUT DOWN בסוף השנה - המשא ומתן לא

נגמר ובעצם בפועל משא ומתן קונקרטי לא התחיל אפילו, החלטנו לתת עדיפות מסוימת

לארצות הברית של % 10, שזה שיעור שנצטרך לתת להם את זה לפחות ממילא במשא ומתן כבר

מראש כדי להחליש את הטענה שלהם שאנחנו לא מתייחסים במיוחד להסכם שלהם אתנו, שהוא

גם הסכם חקלאי . לכן היח צריך לתת את שני החשבונות האלה - עם ארצות הברית ועם

הקהילייה - בחשבון נפרד, והשיטה הייתה לפטור ממכס את המוצרים האלה ולהטיל עליהם

היטלים לפי התחשיבים האלה.

אם אני מבין, יש שני צווים, אחד עם הקהילייה, אחד עם ארצות הברית, שהמשא

ומתן בהם לא נגמר, ואתם מבקשים להאריך את המצב הקיים בחצי שנה?

לא, הוא מדבר על צו אחר. יש פה ארבעה צווים.

ביקשנו בהתחלה הארכה של חצי שנה משום שלא ידענו כמה זמן יקה ניסוח הצווים

החדשים. ב-1 בינואר ניסחנו צו חדש. זאת אומרת שהצו הזה שאנחנו מבקשים הוא רק מ-8

בדצמבר עד 1 ינואר. ב-1 בינואר זה צו היטלי סחר, הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה (מס'

2)(תיקון מס' 2), שאינם תדונו בו בתחילתו ב-1 בינואר. זאת אומרת, הצו שביקשנו,

הסדרת הייצור, 6 חודשים, בעצם תוקפו לשלושה שבועות. אחר כך תיקנו אותו ואמרנו,

תחילתו מ-1 בי נואר.

תעשו לנו סדר. יש לי צו שלמעלה כתוב (מסי 2)(תיקון).

זה הצו שמאריך את הצו מ-8 לדצמבר לחצי שנה, אבל ב-1 בינואר כבר ניסחנו את הצו

מחדש.



אי שניידר;

זאת אומרת, שבעצם אתם רוצים פה הארכה לשלושה שבועות לכסות את התקופה מ-8

בדצמבר עד 1 בי נואר?

חי מרגליות;

כן.

היו "ר ג' גל;

אתם אומרים שהצו הקודם בתוקפו, אנחנו מאשרים את ההארכה שלו לזמן מוגבל, ובזמן

המוגבל הזה אתם תבואו אלינו?

כבר באנו. תיקון מס' 2 זה הארכה.

די תיכון;

לא הבנתי.

הי ו "ר גי גל;

את הצו הזה אני שם בצד עכשיו. היות ויש לפנינו צו חדש שהוא הצו הוקשוב יותר כי

הוא לתקופה ארוכה ולא לשלושה שבועות, בואו נבין קודם את הצו החדש ואז נחזור לצו

שחלק מאתנו לא הבי ן.

אי שניידר;

אבל הצו חזה לא כל כך משנה כי זה לגבי תקופה שכבר נגמרה.

היו"ר ג' גל;

איזה צו לא משנה?

חי מרגליות;

הראשו ן.

היוייר ג' גל;

אני אוהב להבין על מה מדברים. תסבירו לנו מהו הצו החדש.

חי מרגליות;

ביטלנו את כל הפריטים בו, השארנו רק דגה.

אי שניידר;

על איזה צו את מדברת עכשיו?

חי מרגליות;

הסדרת ייצור, ביקוש וצריכה (מס' 2)(תיקו ן מס' 2).

עכשיו תסבירו לנו את הפילוסופיה של הצווים האלה. במה הם עוסקים, מה היה עד

עכשיו ומה יהיה מעו1ה והלאה.

r ' פרי ;

ההיטלים האלה הם לא זמניים. ההסכם עם הקהילייה דרש מאתנו לעשות תהשיבים

מיוחדים לגבי מזון מעובד. אנהנו הסכמנו לשיטת חישוב שמבוססת על מחירי הרכיבים

החקלאיים בארץ ומחירי הרכיבים החקלאים בחו"ל ואפשרה לנו להטיל היטלים על מוצרים

לפי שיטה מסוימת. לא בשיטה הזאת שעשינו לגבי שאר העולם אלא במשא ומתן מסוים בין

המשרדים הגענו להגיע לשיטה מסוימת של היטלים ושיטה מסוימת של חשיפה בעתיד. כאן יש

שיטה של היטלים חדשה שאנחנו מטילים.

לכן אנחנו היינו צריכים לגבי הקהילייה להטיל שיעורים מי ורודים. לגבי ארצות

הברית זה נושא אחר. לא יכולנו להטיל את המכס לגבי ארצות שלישיות ולכן היינו

צריכים למצוא שיטה לא להטיל לגבי ארצות שלישיות לגבי ארצות הברית אלא רק לעשות

חישוב מיוחד. בינתיים החישוב נעשה בצורה פשוטה, לגבי ארצות הברית % 90 מההיטלים

המקומיים. בעתיד נניח שתהיה תוצאה אחרת למשא ומתן ונצטרך לבוא עוד פעם. במובן הזה

זה זמני.

הי ו"ר ג' גל;

אינם מצויים בעניין ושוחים בו ואתם מתחילים, לצערי, לא מהבסיס.

קודם הבינונו שכל הארצות שבהסכם גאט"ט בשבילן יש הספר עם צווי המכס.

ז' פרי;

נכון.

הי ו"ר ג' גל;

חשבנו שבזה העניין נגמר. עכשיו אנחנו מבינים שיש משא ומתן מיוחד עם

האמריקאים, כי עם האמריקאים יש לנו הסכם סחר מיוחד של אפס מכסים, להוציא חריגים

וכו', ונוסעת מחר משלחת. עכשיו הכנסתם לנו גם את הקהילייה האירופית. אם הקהילייה

האירופית ואם ארצות הברית בהסכמים מיוחדים, מי נשאר בספר?

ז' פרי;

שאר העולם. יש מספיק ארצות שלרבנטיות.

חי בר-שי ;

אני רוצה להעיר שני דברים שהם בסיסיים. קודם כול, הצו משלים את ספר המכס.

כל מה שהיה בצו הישן כהיטלים עבר לספר המכס כמכס. מה שנשאר בצו הזה, בתוספת

הראשונה שמתייחסת בעיקר למוצרים בקהילייה, זה מוצרים שבהם אין מכס אלא מכס משתנה

לפי שינויי המחירים בארץ ובעולם מפעם לפעם. מאחר שמדובר במערכת שצריכה שינוי

מפעם לפעם, בזמן שהמכס יש לו אופי קבוע יותר, זה החלק שנמצא בתוספת הראשונה של

הצו.

הי ו"ר ג' גל;

זה צו שהוכן יחד עם משרד החקלאות בהבנה ובהסכמה?



חי בר-שי ;

בוודאי .

הוא תוצאה של המשא ומתן.

חי בר-שי;

המוצרים שנכנסו לתוספת השני יה שמקורם בארצות הברית, הם

בעיקרם אותם מוצרים שהיו סגורים ליבוא מקודם ועכשיו נפתחו. זאת אומרת, שההיטל

הזמני של % 90 עד לכסות על הזמן עד שהנושא הזה יוסדר.

הי ו"ר גי גל;

כל מר! שביקשנו מהמכס לגבי הצו הקודם, תקף גם לגבי הצד הזה.

מי בעד לאשר את 4 הצווים?

הצבעה

לאשר ארבעת הצווים

אישרנו את ארבעת הצווים.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טיבין (תיקון מסי 4), התשנ"ו-1996

אי בן-יהונתן;

במסגרת השינויים שעשינו כל הצווים האלה הם תיקונים של טעויות דפוס שלא

נכנסו. יש מקומות שבכלל לא כתוב שיעור המס.

א' ש נ י י דר;

אלה הם תיקוני דפוס אבל פורמאלית זה העלאה.

אי בן-יהונתן;

לכן אני פה.

פורמאלית זה העלאות ולכן במקום לעשות תהליך של תיקון טעות לפי פקודת סדרי

שלטון ומשפט וכוי, עדיף שהוועדה ו1תייחס לזה כאל העלאה ותאשר אותם ויעברו את

התהליך הרגיל.

אתם צריכים לאמץ לעצמכם סדר דין מקוצר כשנופלת טעות.

זה לא משנה, כי אם הם מפרסמים את הצו, תוקפו לחודשיים. אין קשר לאישור הוועדה

לנושא שדובר פה.

תסב י ר לנו צו צו.

מטעמים של יעילות הייתי מציע, אם מדובר באמת בטעות דפוס, כי נפלה מילה,

התייעצנו עם אנה והיא אמרה שצריך להביא את זה לכאן. אבל אם אפשר לוותר על העניין

ולא להביא את זה לוועדת הכספים - - -

אבל מהר יבוא יבואן ויגיד שיש לו טענות.

ליתר ביטחון מביאים את זה.

יש כאן כל מיני שינויים. אתן דוגמאות של השינויים. למלל זרעי חריע. לא נרשם

השיעור. פשוט המשבצת ריקה. עכשיו אנחנו רושמים את השיעור.



היו"ר ג' גל;

זה דבר שאושר כבר בעבר?

א' בן-יהונתן;

כן.

הי ו "ר ג' גל;

זה אותו מספר?

כן, הכול אותו דבר. כל התיקונים האלה הם השמטות. הסכומים אושרו בעבר וזה

פשוט לא הודפס.

אבל יש עוד אהד שאני רוצה להביא במיוחד. כאן מדובר בהעלאה, באגוזים. זה תיקון

מס' 3- בטעות במסגרת הכוללת הורדו המסים על זה. האגוזים שמדובר עליהם לא מייצרים

אותם בארץ אבל למכס היה אפקט פיסקאלי של הכנסות. קיבלנו מזה בשנה הקודמת 6-5

מיליון שקל. היות וזה יבוא, לא מייצרים את זה בארץ ויש לזה אפקט פיסקאלי, אנהנו

מבקשים להעלות את המס בחזרה. בטעות זה שורבב יחד עם כל ההפהתות. אני מבקש להעלות

מאפס ל-% 25.

א' ש נ י י דר;

זו כבר לא טעות.

אי בן-יהונתן;

טעות קונצפטואלית.

האם הייתה התייחסות של לשכת המסחר לעניין?

אי בן-יהונתן;

אין ייצור מקומי מזה. אנהנו העלינו את הבעיה הזאת משום שזה פיסקאלי.

אי שני ידר;

אתה העלית את זה, על מי זה ישפיע?

אי בן-יהונתן;

רק על הצרכנים. הצרכנים עד היום שילמו וימשיכו לשלם. לא קרה כלום.

הם לא ישלמו יותר מאשר שילמו עד עכשיו?

אי בן-יהונתן;

לא. מחזירים את אותו מס שהיה.

למה הורדתם את זה?

אי בן-יהונתן;

בטעות. ישבנו על כל המוצרים החקלאים והורדנו ביהד.

הי ו "ר ג' גל;

זה יהיה אותו מכס שהיה קודם?

אותו מכס.

רבותיי, הצווים אושרו. תודה רבה.

ס' אלחננ;

אגוזי מלך מתהרים בפקאן. זה תחליף לפקאן ופקאן מגודל בארץ.

הי ו "ר ג' גל;

אבל להיפך, זה מגן.



מכירת מניות המדינה בחברת לפידות - חברת מחפשי נפט לישראל בע"מ

אישור לפי סעיף 5(א) לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951

ת' בן-דוד;

ממשלת ישראל החליטה ב-1994 להפריט את חברת מחפשי נפט - לפידות. בשלב הראשון

נעשתה הנפקה של מניותיה לציבור בבורסה. זה היה בשנת שיא הפעילות של חברת לפידות.

החברה בשלב הזה הונפקה לציבור ו נסחרה.

מתי?

ת' בן-דוד;

בנובמבר 1994 היא הונפקה.

די תיכון;

כמה מכרו אז ?

ת' בן-דוד;

זה תלוי בכמות ובאופציות. היתרה זה % 58 בלי אופציות זה % 51 אם מממשים את

האופציות. מכרו חבילה של מניות ואופציות.

כמה זמן יש עד שהאופציות ייצאו?

ת' בן-דוד;

עד נובמבר.

לא הבנתי. אני רוצה להבין איך הנפקתם.

ת' בן-דוד;

מניות ואופציות.

די תיכון ;

לציבור?

ת' בן-דוד;

כן.

די תיכון;

הציבור קנה % 51



ת' בן-דוד;

מה שבדילול מלא יגיע ל-% /49. מכרנו % 58. כנגד % 7/יך עומדות עוד אופציות. אם

ידולל, מכרנו כבר % 91.

די תיכו ן;

מה והמצב נכון להיום?

די תיכון: יש לכם % 42

ת' בן-דוד;

לנו יש % 58. זה מה שמוכרים עכשיו. % 42 בציבור, אופציות בעוד % 7-

לפידות רשומה מלפני עשרות שנים?

ת' בן-דוד;

נמחקה ב-1982.

די תיכו ן;

ב-1982 מרוקו את לפידות מהגליון הכהול?

כן, כי היה מסחר דל במניה,

ד' תיכון;

כמה החזיק אז הציבור?

הציבור לפני ההנפקה בנובמבר 1994 החזיק אחוז מהחברה. ואז מכרנו % 48 בדילול

מלא, סך הכול לציבור % 49

לא ידעתי שמחקו את זה מהגליון הכחול.

ת' בן-דוד;

ביולי 1995 החליטה הממשלה לקבל הצעה של משרד האוצר למכור את יתרת המניות של

החברה לא בבורסה אלא במכירה פרטית לגורם שיקח את השליטה בחברה. לצורך כך פורסמה

מודעה בעיתון והוזמנו מציעים לקנות את נוהל מכירת המניות אשר הוכן על ידינו.

שבעה גורמים קנו תמורת סכום פעוט של 5 אלפים שקל נוהל מכירה. הנוהל כלל מה יהיו



אומרת הסדרים גם למניעת תחרות אבל גם לשמירת החברה כעסה חי שפועל בשטח חיפושי

הנפט. מתוך שבע הקבוצות שלוש קבוצות המשיכו בתהליך. קרי - נתנו ערבויות בנקאיות,

חתמו על נוסח חוזה המכר ונכנסנו לחדרי המידע שהחברה פתחה. שלוש החברות שנכנסו

הן: "סקוקרזל" שקנו את מספנות ישראל, קרדיט הכרמל ופטרוטרייד.

קרדיט הכרמל זו חברת האם של סונול, שזה בנק הפועלים. הם השתתפו במכרז?

השותתפו במכרז. השלישי זה פטרוטרייד.

מה זה פטרוטרי יד?

חברת הבת של "פז". שלוש הקבוצות ראו את כל הדוקומנטציה של החברה, ההסכמים של

החברה, הדו"חות הכספיים של החברה, נתונים אחרים של החברה, עשו סיור במתקני החברה,

עשו סבב שאלות ותשובות, עשו סבב של ביקור נוסף. הכול הלך בסבלנות רבה כדי לתת להם

לא לפסוח על שום מהלך כי החברה נמכרת AS IS, שלא יבואו להגיד לא ידענו. אנחנו

הממשלה מוכרת AS IS. זו לא החברה המנפיקה.

נתנו מועד להגשת ההצעות. עם ההצעות באו ערבויות בנקאיות. קיבלנו שלוש הצעות.

שתיים מההצעות האלה די קרובות בפער גדול מהשלישית. בין השתיים נעשה סיבוב הצעות

נוסף וחברת פטרוטרייד זכתה.

מה המחיר שהם משלמים?

25.9 מיליון ש"ח. זה שווי חברה של 44 מיליון ש"ח שזה % 14 מעל שווי השוק ערב

המכירה.

איד נקבע שווי השוק? לא נעשרנה שמאות?

לא. החברה נסחרת. על פי נוהל מכירת חברות ממשלתיות בחברה נסחרת שבה יש שווי

שוק לא עושים הערכות שווי .

אם למשל עכשיו תמכרו את כ י"ל לא תהיה שמאות?

אם נמכור את המניות של כי "ל בשוק לא ו1היה שמאות. אם נמכור במכירה פרטית אני

מניחה שכן.



די תיכון;

לא הבנתי .

ת' בן-דוד;

לחברה נסחרת השוק נותן מחיר.

די תיכון;

לא מעניין אותי שווי השוק. נסטלה, את יודעת כמה שילמו מעל מחיר השוק? עשרות

אחוז ים.

זו חברה טובה

די תיכון;

לא זו התשובה שאני מצפה.

ת' בן-דוד;

אבל זאת התשובה.

למה לא עשיתם הערכת שווי?

תי בן-דוד;

אז היינו אולי מוכרים למעריך השוו י. הערכת השווי נותנת לנו אינדיקציה למחיר.

יש כל מיני שיטות להעריך אתך השווי.

די תיכון;

איך ערך לשווי השוק. שווי השוק משקף את המצב בבורסה ברגע נתון. יתקן אותי

היועץ המשפטי שלך, נדמה לי שבעבר נאמר לנו שלא מתוחשבים בשווי השוק, הוא לא משקף

שום דבר ולכן מכרנו ב-% 40 משווי השוק, כי אז זה היה ספקולטיבי מדי. מה את אומרת

על בטק שנאמר?

ת י בן-דוד;

כשהחברה הונפקה היא הונפקה לפי שווי של 50 מיליון ש"ח.

די תיכון;

כמה הנפקתם?

הנפקנו % 40 ואז היה שווי החברה 50 מיליון שקל. באווזה תקופה הרווחה למניה היה

0.18 אגורות לשקל נקוב. עכשיו הרווח למניה הוא 0.02, זאת אומרת, ירידה של % 86

ברווח, כי לא קודחים. בפנייה יש נתונים מאזניים, הרווח של החברה. יש ירידה בין

1995 ל-1994 ברווח ב-6 מיליון ש"ח.



תכנית העבודה של ההברה לשנה הקרובה, הצפי שלהם שעוד אין להם חוזים, הוא בהצי

מהיקף הפעילות של השנה שעברה. אין עבודה בקידוחי נפט. מנהל ההברה הולך למרוקו

למצוא עבודה בקידוחי מים, מפני שזה יפה מאוד שיש הון עצמי לחברה אבל צריך לשלם

משכורות לעובדים ולהחזיק את תזרים ההוצאות שלה אז צריך גם הכנסות.

כשאנחנו מכרנו את החברה וקיבלנו הערכת שווי - אחת מהשלוש היו מאוד נמוכות -

הוא אמר שהתחזית של ההכנסות של החברה היא כל כך מובנית שלא יודעים איפה יקיימו את

שיעור ההון העצמי הזה.

התהליך שבו אנחנו הולכים הוא תהליך מאוד ארוך כי אנחנו אמונים על תהליך מאוד

סיבובי. אנחנו לא יכולים לעשות משא ומתן באיזה חדר ולהגיד, ההברה ככה ותלך החוצה

ותעשה. אנחנו עושים תהליך שיש בו גם שמירה על זכויות העובדים, ולכן עושים הסכם עם

העובדים לשנתיים ומבטיחים להם פיצויים מוגדלים לשנתיים אם יפוטרו. זה 7 מיליון

ש"ח עלות נוספת להברה. אנחנו מוכרים נכס עם מגבלות. אנחנו עושים את זה בהליך

מאוד גלוי. מהשבעה שבאו רק שלושה התקדמו. זאת אומרת, אולי בעצם לא מכרנו כזאת

מציאה.

הסוף של העניין, שכאשר עשינו רנהליך מאוד נקי ומסודר של הגשת הצעות ועשינו

סבב נוסף בשביל להעלות את המחיר עוד טיפה בשביל ההרגשה שאולי מישהו הנמיך כדי

שנלחץ אותו, אז לחצנו אותו.

אם אני מבין, מה שעשיתם במקרה דנן, לפניכם היה ערך השוק על פי מחיר המניות,

על פי המצב הידוע בלפידות, על פי המאזנים האלה, קיבלתם שלוש הצעות משלוש חברות.

בחררנם את ההצעה הטובה ביותר.

זה לא מה שהיא אמרה. הם ניהלו משא ומתן עם שני הגבוהים.

הי ו "ר גי גל;

היה משא ומתן לשפר את המחיר ולא עשיתם הערכת שמאות במקרה הזה כי חשבתם שאין

צורך במקרה הזה לעשות הערכת שמאות. הבינותי נכון?

ת' בן-דוד;

כן.

מי שטרית;

אני תומך במכירת החברה. ממשלת ישראל החליטה ב- 19.4.94 הפרטת חברת

לפידות. עברו כמעט שנתיים. חבל שארך שנתיים למכור את החברה.

תמר, אני קודם כול מברך אותך שאת מצליחה להביא לסיום את העסקה הזאת. בעניין

הזה אני חושב שמוטב שהמדינה תתפטר מכל נכסיה גם אם היא מפסידה פה גרוש או שם

גרוש. בשורה התחתונה המדינה תמיד מפסידה כסף. אני רק מנצל את ההזדמנות כדי להאי\

בך שתתחילי למכור גם דברים אחרים כמו "אל-על". אני חושב שבעניין הזה חשוב לתת לזה

PUSH רציני קדימה. מכירה של חברה, גם אם מישהו ינחל אותה יותר טוב ויעשה רווח

כספי גדול, אני מקווה שבסופו של דבר הוא ישלם בחזרה מס למדינה. כך שאני בהחלט

תומך בהפרטה.



די תיכו ן;

אני לא מבין מתי אתם מנהלים משא ומתן לאחר המכרז. האם יכול להיות שמי שהגיש

את ההצעה השנייה בטיבה זכה במכרז הזה או שהראשון?

ת' בן-דוד;

עשינו סיבוב נוסף כי הם היו מאוד קרובים.

די תיכון;

כמה היה ההפרש בהתהלה ובכמה גמרתם בסוף?

גמרנו בסוף ב-% 10 הפרש. ההפרש בהתחלה היה %י8. השלישי היה % 60 יותר נמוך.

מה זה פטרוטרי יד?

ת' בן-דוד;

פטרוטרייד זו הברת בת של חברה בשליטתו של ברום רפופורט.

די תיכון;

היא נסחרת באיזשהי בורסה?

היא לא נסחרת. זו חברה פרטית שמונהלת משווייץ. עוסקת גם בחיפושי נפט, גם

בקידוחים וגם בסחר בנפט וגם בזיקוק. זו מערכת מאוד גדולה.

זו חברת האם?

כן. אבל פטרוטרייד היא חברה שמחזור העסקות שלה 3 מיליארד שקל.

כמה פטר וטרי יד?

3 מיליארד שקל. היא עושה זיקוק ועושה סחר בנפט.

יש לה בתי זיקוק?



ת' בן-דוד;

היא עושה זיקוק בבלגיה.

יש לה חברה אהות שיש לה בתי זיקוק בבלגיה שגדולים פי כמה מבתי הזיקוק פה

בארץ, עם הון עצמי של 90 מיליון שקל ומחזור של בערך מעל 3 מיליארד שקל.

ת' בן-דוד;

היא עוסקת בזיקוק לפי הסכם מתמשך בבלגיה.

יש לה קשרים עם מדינות ערב?

ת' בן-דוד;

לא ברמה שאנחנו בדקנו.

ד' תיכון;

בעבר רפופורט לא רצה קשרים עם ישראל בגלל הקשרים שיש לו עם מדינות ערב.

ת' בן-דוד;

אני חושבת שבשלב הזה הוא בהחלט חושב על פעילות כאן.

די תיכון;

תסביר לי, אדוני היושב ראש, אני מבין שלפידות קודחת גם מים, בעצם היא הגורם

מספר 1 שקודח גם מים בארץ. זה נכון?

הי ו "ר גי גל;

"מקורות". אני לא בטוח שיש כל כך הרבה קידוחים בארץ.

ת' בן-דוד;

היא מנסה להיכנס לתחומים נוספים.

ד' תיכון;

אילו שדות נפט יש לה? בחלץ?

ת' בן-דוד;

יש לה חזקה בחלץ ויש לה חזקה בקזחסטן.

די תיכו ן;

נגה יש לה בחלץ?



אי אברהמי;

בחלץ היא קיבלה חזקה על פי חוק חנפט בשנות ח-50. היא מפיקה שם נפט בשדה כוכב

בשווי של 500 אלף שקל שהעלות של זה 400 אלף שקל.

די תיכון;

העלות של כל הבארות?

א' אברהמי;

כן. זה בערך רווח של 150-100 אלף שקל לשנה.

די תיכון;

איזה זיכיון יש לה בחלץ? זה נמשך עד איפה? יש לה זיכיון או חזקה?

א' אברהמי;

יש לה חזקה.

די תיכון;

מה ההבדל בין זיכיון לחזקה?

על פי חוק הנפט ברגע שאדם קודח ומגלה תגלית הוא מקבל חזקה לעשרים שנה עם

אפשרות הארכה לעוד מספר שנים. בתקופה הזאת הוא זכאי להפיק נפט ולו7ת תמלוגים

בשיעור של % 5י12 למדינה. החזקה נשארת ברשותו כל עוד הוא מפיק נפט בשקידה ראויה.

כשהוא מפסיק להפיק את הנפט בשקידה ראויה, כלומר אין לו מספיק נפט שם, הוא מחזיר

את החזקה למשרד האנרגיה.

די תיכון;

יש שני שדות נפט בחלץ - חלץ וכוכב?

כן. יש שלושה מבנים גיאולוגיים בשדה חלץ - כוכב זה העיקרי ויש עוד שניים.

לפידות גייסה כסף מהציבור באמצעות שותפות מוגבלת לפני כשנה וחצי על מנת לפתח את

החזקה שיש לה בשדה חלץ בשלושת המבנים, כשהיא מחויבת תשקיפית לקדוח רק באזור של

שדה חלץ ולחפש שם נפט. היא לא יכולה להשתמש בכסף למטרות אחרות.

די תיכון;

היא קודחת?

היא קדחה קידוח אחד, הקידוח נמצא יבש. בתכניות העבודה שלה יש עוד קידוח אחד

או שניים.

זאת אומרת, שעל פי השותפות והמוגבלת יש כאן מפלט מס גדול?

א' אברהמי;

לא לחברה.

לאלה שקנו את התעודות?

א' אברהמי;

לאלה שקנו את התעודות. אבל זה לא קשור לפעילות של החברה.

זה קשור לפקודת מס הכנסה.

א' אברהמי;

% 99 מתעודות ההשתתפות בלפידות שהיא שותפת מוגבלת מוחזקים על ידי הציבור,

ואחוז על ידי לכידות.

לחברה הזאת יש פעילות אחרת במדינת ישראל ?

לפטרוטרייד אין פעילות אחרת.

אני רוצה להזכיר את החוק שהעביר חבר הכנסת גדליה גל על שיטה אחרת לאישור

הפרטה. עכשיו הייתי אומרת, בואו תשאלו מה היו השאלות שהיו צריכות להישאל אם

הייתה באה תמי ואומרת, אני עומדת להפריט עכשיו את לפידות, עוד לא פרסמתי שום דבר.

זאת תכנית הפעולה שלי, מה אתם אומרים על זה, תנו לי אישור מראש.

מי שטרית;

מתי ונמכרו ?

ארזה תשאל את זח. אולי חבר הכנסת תיכון ישאל שאלה אחרת. אני הייתי שואלת דבר

אחר: הייתי אומרת, רגע, אולי אפשר לפרק את החברח מנכסיה. העניין הזה שמוכרים

מונוליתית תמיד מטריד אותי. וזמיד אני אומרת לפרק לחלקים קטנים או זכיונות או

חזקות של זכיונות.

למה?



ס ' אלח נ נ י;

כי הטעויות שעושים רזן יותר קטנות.

די תיכון ;

איד את יכולה לדעת?

ס' אלחנני;

זה BY DEFINITION.

די תיכון;

אולי GOING- D קונצרןזה שווה משהו?

הי ו"ר ג' גל;

אני חושבת שסמדר העירה הערה נכונה. כל השאלות שמאיר שאל ודן שאל, אם השאלות

האלה היו נשאלות לפני שהיא הולכת למכור, חיה להן מקום והן היו מקבלות ביטוי.

ס' אלחננ;

כשאתה רוצה למכור מישהו, מי הקונה. לי מפריעות חברות

עם שמות כמו פטרוטרייד. זה האלמנט הוואדוזי. הייתי תמיד רוצה שיהיו כללים יותר

ברורים מי הקונה, שיותר פועל לפי חוקי וכללי מדינת ישראל מאשר כל מיני דברים זרים

כאלה.

דווקא זו דוגמא קלאסית מדוע ההצעח שלך, גדליה, לא טובה. אני לא רוצה לומר

שמאז שפורסם בעיתון שהמכירה מתבצעת והזוכה הוא הזוכה, מצלצלים עשרות אנשים

ואומרים, מה אתם שותקים, הרי בסך הכול מעבירים את זה למקורב. זו הדוגמא הקלאסית

שהנוהל שלפיו ביצעו את המכירה צריך להיבדק בשבע עיניים ולו רק משום החשש שלמראית

עין קיימת אפשרות כאן להתערבות היצונית.

בכל המקרים אמרו לנו את השמות, הנושא עלה בוועדה, ובסופו של דבר לא השפיע

כהוא זה על זה שמכרו לאותם אנשים. לעומת זאת לא הייתה לנו שום השפעה על מה

מוכרים, על איך מוכרים, מנגנון המכירה וסדר המכירה.

הייתי רוצה שבנושאים כאלה נהיה משוחררים מהשפעה פוליטית. אני לא חושב שמכירת

כי"ל הייתה צריכה להפוך להצבעה סיעתית מגויסת. אבל בסדר, כל דבר הופך כאן לנושא

פוליטי בסופו של דבר.

את הושבת שזה המרב שקיבלנו?

אני לא חושבת שאפשר היה לקבל יותר. אני חושבת שלא יכולים לעשות הליך שיביא

לממשלה יותר כי הממשלה מוכרת בהפרטה.

את חושבת שאנחנו לא מסתבכים כאן?

אני חושבת שאנחנו לא מסתבכים.

די תיכון;

לפנים משורת הדין אני רוצה לשאול אותך שאלה: לפי דעתך - את יכולה לא לענות לי

- מה מביא שני גורמים כמו גרניט הכרמל ורפ ו פורט לרכוש את החברה שאני לא יודע איזה

ציוד יש לה, אבל בוודאי שלא מן המודרניים, מה גם שקידוחי הנפט בארץ הולכים

ומצטמצמים כמעט עד לאפס. נדמה לי שיש עכשיו קידוח אחד בלבד שחי, כי כל המשקיעים

הסתלקו עם האסדות למיניהן. מה מביא אותם לרכוש? איפה הם רואים את מה שאנחנו לא

רואים?

מי שטרית;

בשביל זה הם עשירים.

ת' בן-דוד;

הוזהליך שבו אנחנו בודקים את המעורבים בקנייה על פי הנוהל שעשינו, עם כל

הייעוץ שאנחנו יכולים לקבל, מבטיוק שאנחנו לא בוחרים באף בן דוד של אף קרוב של אף

חבר. בזה ששמנו אמות מידה מאוד נוקשות למצב פיננסי, יש לנו צורך לבדוק את

היכולת הפיננסית של החברה, יש לנו צורך לבדוק את השאלה אם הוא מתחרה בחברה ואכן

ירוקן אותה. יש לנו סמכות לבוק אם הוא יכול לעמוד בהתחייבויות שלחברה יש כלפי

העובדים או לקוחות אחרים. אנחנו מדברים על חברה שלא מחזיקה נכס של הממשלה. אין לה

נכס מהותי כמו ים המלח.

שאל חבר הכנסת תיכון אם אנחנו חושבים שקיבלנו את חמחיר הכי גבוה שאפשר לקבל

על ההברה. אנחנו חושבים שכן.

דבר שני; אני חושבת שבדקנו והבטחנו את רצינות הקונה ויכולתו בהתחייבויות שיש

לחברה הזאת הן כלפי עובדיה והן בהתחייבויות האחרות שיש לה, כולל העובדה שהיא כבר

חברה נסחרת.

הדבר השלישי; אם אתה שואל אותי למה חברה מתעניינת לקנות חברה, אני חושבת

שהחברה הזו יש לה מערכת שפועלת בתחום שמישהו אחר לא פועל בו, שהיא מנוף לא רע הן

מבחינת העובדה שהיא חברה נסחרת והן מבחינת העובדה שיש לה קצת כסף והיא יכולה

להיות מנוף לפעילות בתחום הזה. הממשלה כבעלת מניות לא מפתחת את החברות שלה, היא

מנסה למנוע את הידרדרותן, היא לא מכניסה הון, היא לא מגייסת הון לפעילות, היא

עושה הפרטה.

לשאלה של סמדר; בשבוע הבא אנחנו צריכים לקבל את ההצעות על תה"ל, אז תשאלו את

השאלה מתי היה צריך לאשר את העסקה.



ס' אלחנני ;

מה נוכל לעשות ביתה"ל?

ת' בן-דוד;

תשאלי אז את השאלה ששאלת. לפידות היא לא דוגמא. כי ללפידות יש ציוד, וכשעשו

סיור בציוד עם המתמודדים הם מאוד התפעלו מהעגורנים .

ס' אלחנני;

יש לה זכי ונות או חזקות?

ת' בן-דוד;

אין לה.

יש לה חזקות. בדברים כאלה תמיד מסתתרים דברים, שפתאום יש לך משהו שאף אהד

לא ידע לכמת אותו.

בשביל זה בדקנו את זה.

מי בעד לאשר את מכירת לפידות?

הצבעה

לאשר

אותם יכולים לצאת לדרך. מכירת לפידות אושרה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30