הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 611

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום רביעי. י' בשבט, התשנ"ו. 31.1.96. בשעה 00;09

נכחו: חברי הוועדה: גי גל- היו"ר

אי ויינשטיין

אי פורז

מי שטרית

די תיכון

מ"מ: ר' נחמן

מוזמנים; י' שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתית

די ורדי - מנהל מינהלת הגז הטבעי

יי שטרן - משרד האנרגיה והתשתית

ת' בן-דוד - מנכ"ל רשות החברות הממשלתיות

ז' ינון, י' עבאדי - משרד האוצר

ס' אלחנני - יועצת כלכלית לוועדה

י ועץ משפטי; אי שניידר

אי קרשנר

שי לחוביצקי

1. שינויים בתקציב לשנת 1996 (פניות מסי 007, 008, 0013).

2. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 11).

3. החלטת משכורת נושא משרה שיפוטית.

4. החלטת גימלאות לנושאי משרה שיפוטית.



1. שינויים בתקציב לשנת 1996 - פנייה מסי 8 (מינהל הגז הטבעי)

היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הסעיף הראשון בסדר היום: פנייה מסי 8, בנושא

מינהל הגז הטבעי. מדובר בבקשה לשינוי בתקציב בסך של 6.5 מיליון שקל למינהלת

הגז הטבעי. כמובן, נשאלת השאלה על מה מתכוונים להוציא את הכסף הזה?

בעוונותי הרבים לא הספקתי להתקשר אליכם ואני לא יודע אם אתם מוכנים לזה,

אבל מאד הייתי שמח אם הייתם יכולים לתת לנו תמונה על מקורות הגז בעולם. איפה

יש גז? איזה ארצות קונות גז? מה היא מערכת האספקה של היום? איך הגז מחולק היום

בעולם? אם יש לכם תשובה על הדברים האלה אשמה לקבל אותה. רשמתי לפני לשאול את

השאלות האלה, אך בעוונותי, כפי שאמרתי, לא הספקתי להתקשר אליכם.

זה גם לא סוד, ואני אומר את הדברים בצורה הכי גלוייה, שאני נפגש עם אנשים

שונים ושומע דעות שונות. כמובן שזה לא המקצוע שלי, אבל אני שומע כל מיני דברים

על איפה יש גז, מה האופציות של קבלת גז וכדומה.

י י שלגי;

אני רוצה לחלק את הדברים לשניים. אנחנו ניתן סקירה קצרה על נושא הגז

בעילם. אחר-כך ניתן סקירה על למה גז בישראל.

אתחיל בסקירה קצרה על נושא הגז בעולם. הגז מהווה היום בעולם 2/3 מכמות

הנפט בכל המדינות בעולם המערבי. הגז מובל בשתי דרכים: 1 )בצנרת; 2) כגז נוזלי

באוניות. הארצות שמשתמשות בגז נוזלי הן ארצות כמו יפן וצרפת. הגז הנוזלי הוא

יותר יקר בגלל תהליכים שהוא צריך לעבור. מדובר בהובלה בקירור של מינוס 163

מעלות ואחר-כך מדובר בהפיכתו הזרה לגז בארץ היעד. הגז בעצמו הוא יותר פשוט

בהתנהגות שלו. אנחנו רואים מערכות גז החל מקווי גז שיוצאים מסיביר ומגיעים לכל

אירופה. יש גז שיוצא מהים הצפוני לבריטניה ולכל אירופה. אנחנו יודעים קו גז

מאלג'יר לצרפת. אנחנו מכירים מערכות גז מקנדה לארצות הברית. סחר הגז, כמו

שאמרתי, אקוויולנטי בערך לשני-שליש מהסחר בנפט. זה מוצר שהוא מוצר קומודיטי

לגמרי, בהבדל אחד והוא שלא התפתח בו הנושא של "ספוט מרקט", כי המכירה היא בין

קונה למוכר לטווחי זמן של בין 20 ל-25 שנה. זאת בגלל אופי ההשקעות שיש בתשתית.

במחירים היום הגז משתווה למחירים לכל אחד ממקורות האנרגיה האחרים וכל

מדינה קונה אותו בהתאם לאלטרנטיבות שיש לה. אפשר למצוא מחירי גז של 4 דולר

למיליון BTU, זאת אומרת המחיר הוא לפי ערך קלורי, ואפשר למצוא מהירי גז של

1.80 דולר למיליון BTU. המחיר תלוי במקור.

אני רוצה לשמוע, בין השאר, מה הן האופציות שלנו?

אנחנו מתכננים שהגז בישראל יגיע עד שנת 2025 לכ-%25 ממקורות האנרגיה

נפט גולמי, פחם וגז טבעי. הפחם יהווה

בערך %25 ממקורות האנרגיה, גז טבעי יהווה בערך %25 נוספים, והנפט הגולמי יהווה

כ-50% ממקורות האנרגיה.

מה לגבי אנרגיה חשמלית?

אשר לאנרגיה החשמלית, האם להוביל אותה כחשמל או כגז - הניסיון בעולם

והמספרים הכלכליים מראים שהובלה של אנרגיה בגז היא יותר זולה. פיתוח מערכת

החשמל אקוויוולנטית לאותם סדרי גודל של אנרגיה היא יותר יקרה מצנרת גז ויותר

מסובכת, הרישוי הוא יותר מסובך, פרוזדורי הקרקע שהיא צריכה לתפוס הם יותר

רחבים. לכן, המגמה הקיימת היום בכל מקום בעולם היא להביא לכך שההובלה ממקור

היצור של האנרגיה החשמל ועד לבית הלקוח תהיה כמה שיותר זולה וקצרה.

אגיד מה הם מקורות הגז ומאיפה אפשר להביא אותו. אני מדבר על מקורות הגז

הרלוונטיים לישראל. המקור הראשון הוא המקור המצרי, כאשר הגז בא מהדלתא של

הנילוס. השטח שהם מייעדים אותו אלה שדות הפקה בדלתא של הנילוס. לפי דו"ח

שעשינו עם קבוצה שווייצרית, שהתבקשה לתת הערכות, יש למצרים אפשרות לספק כמות

של 2.5 BCM למשך 20 שנה, מהמקורות האלה, שהם לא מפותחים כרגע.

היו"ר גי גל;

כמה זה מתוך הצריכה שלנו?

2.5 BCM זה סדר גודל של 2 מיליון טון. זה קרוב ל-%20 מהצריכה.

המקור השני לגז בצנרת הוא שדה קיים באיזור, גדול מאד בהיקפו, לא מפותח.

הוא קיים תיאורטית. הוא איננו קיים במישור הפיזי. מדובר על איזור טאבוק

בסעודיה. שם יש שדה שהוא בשליטה של "אמוקו" האמריקנית. הוא ידוע כאחת הרזרבות

הגדולות באיזור. הוא שדה לא מפותח. הסעודים לא מפתחים אותו. אין ספק שאם תהיה

נגישות לשדה הזה, אזי הנגישות תהיה באילת. הוא מצוי ממש בגבול הדרומי של

ישראל. הוא יהיה מאד מאד כלכלי.

המקור השלישי לגז בצינור זה מקור שמוצע כרגע מרוסיה. זה פרוייקט משותף

שהרוסים רואים אותו עם התורכים. הוא יעבור מהאיזור של ג'ורג'יה, י ירד דרך

תורכיה, יעבור עד הים התיכון ומדובר על הנחת צנרת שתלך דרך הים התיכון, במקביל

לקפריסין, ותגיע לישראל.

- זה צינור בים.

כן. לפרוייקט הזה יש מספר סימני שאלה. ראשית, מי יהיה באמת הספק של הגז

בגרוזיה? זה דבר לא ברור. שנית, אין היום בשום מקום בעולם הנחה של צינור בעומק

של 600 מטר. באיזור הזה של הים - הים יורד עד ל-600 מטר. אין היום בשום מקום

בעולם צינור המונח בעומק כזה. אמנם יש חברה קנדית שהיא מהמובילות בעולם

בטכנולוגיות האלה וחברות כאלה טוענות שיש להן יכולות לעשות זאת. אם כן או לא -

אין לנו עדיין הוכחה. ורסיה שלישית של הצינור הרוסי היא זו: אם יהיה שלום עם

סוריה - אפשר להעביר את הצינור באופן יבשתי.

הצינור מגיע עד דמשק. יש צינור מרוסיה שמגיע כמעט עד דמשק.

די ורדי;

כן, ואני אומר שאפשר יהיה להמשיך אותו ולהוריד אותו קרקעית למטה.

מקור גז נוסף, שאנחנו לא יודעים עליו הרבה מעבר לעובדה שמדברים עליו שהוא

קיים, הוא בסוריה עצמה. לסורים יש גז. האם הוא גז מפותח? האם מדובר בשדות

שמפיקים מהם? - אנחנו לא יודעים. עד כאן אלה הן אפשרויות אספקה ישירות בצנרת.

אפשרויות אספקה אחרת של הגז הן בצורה נוזלית, דהיינו: הבאתו באוניות. יש

היום מקורות קרובים, לדוגמא קאטר. הבעיה כאן היא שלמדינה המוציאה צריך לחיות

טרמינל לייצוא הגז. זאת אומרת, היא לוקחת את הגז, מקפיאה אותה, מעמיסה אותו על

אוניות, שולחת אותו, והמדינה הפורקת, המקבלת, צריכה אחר-כך להפוך את הגז

הנוזלי חזרה לגז רגיל. קאטר מקימה פרוייקט כזה. ניזול פרוייקט כזה עלותו

כמיליאד דולר ופרוייקט של הפיכת הגז הנוזלי בחזרה לגז רגיל עולה כ-400-500

מיליון דולר. קאטר מקימה היום מתקן כזה. החברה שמקימה את המתקן היא חברת "אן-

רון". זה בנוי בעיקר לשוק ההודי. יש הסכם שהם חתמו עם הודו, לפיו הם יספקו להם

את הגז.

היו"ר גי גל;

האם בהודו יעשו גם את ההפשרה?

די ורדי;

כן.

י' שלגי;

הם לוקחים את הכל עד לייצור החשמל.

די ורדי;

הם רוצים חשלמות לפרוייקט הזה על-מנת להפוך אותו ליותר כלכלי. לכן הם

אומרים; יש לנו כבר את המתקן של הניזול, אנחנו מוכנים למכור לישראל גז נוזלי

והיא תהפוך אותו לגז רגיל. להם עדיף שהם יביאו את הגז לנמל אילת, או לחילופין

נבדקת אפשרות להעביר את הגז לעקבה ולהקים בעקבה כאילו תחנת כוח שתספק חשמל

לישראל. הם אומרים שבאילת זה לא פרקטי להתקין מתקנים לפריקת הגז. יש לזה שלוש

סיבות; סיבה אחת היא סיבה ביטחונית כללית של ישראל. אם יש אמברגו, אם יש בעיה

עם המצרים ומסיבה כלשהי נפסקת זרימת הגז של המצרים, אזי יש להם גם שליטה על

תעלת סואץ ועל אפשרויות המעבר לאילת. אפשרות שניה - באילת אין פשוט מקום.

באילת החוף הוא תיירותי ואי-אפשר לשים שם "פצצה" כזאת. גז הוא הומר מאד דליק

ותחומי הבטיחות שצריך לשים עליו הם מאד חריפים. אלה הדברים לגבי הבאת הגז

מקאטר.

אפשרות נוספת להבאת גז נוזלי היא מאירופה. מדובר בעיקר על הבאת גז נוזלי

מצרפת. לצרפתים, למשל, יש מאגרים של גז שהם אוגרים בעצמם. הם מקבלים את הגז

הנוזלי מאלג'יר ואוגרים אותו בתוך צרפת. הם מוכנים לספק מתוך המלאים שלהם גז

נוזלי לישראל.



ד' תיכון;

איך הם מקבלים את הגז? באניות?

די ורדי;

כן, באניות. זה גז נוזלי.

חבר הכנסת תיכון, אני ביקשתי שיתנו לנו תמונה על שדות הגז בעולם, מי קונה

היום גז ממי, מה הן מערכות ההולכה וכדומה. התשובה שקיבלנו היא שבעולם היום

השימוש בגז הוא בהיקף של שני-שליש מכמות הנפט. סיביר מעבירה גז בצינור להולנד.

ד' תיכון;

לא רק להולנד, אלא לכל האורך היא מספקת.

הים הצפוני מעביר גז לאירופה. לאחר מכן שאלתי מה הן האלטרנטיבות שלנו.

האלטרניבות שלנו, כפי ששמענו עד עכשיו, הן: מצרים, בסעודיה יש פוטנציאל שעדיין

לא פותה, ברוסיה יש הצעה להעביר צינור שהולך דרך תורכיה והים, במקביל

לקפריסין.

האם זה אפשרי מבהינה בין-לאומית? האם אין בעיה של מים טריטוריאליים בין

קפריסין, סוריה ולבנון?

אין בעיה. אלה מים בין-לאומיים.

כשאתה מביא צינור כזה, אתה יכול להביא אותו לנקודה ואתה גם יכול להוליך

אותו לאורך החוף ל-2-3 נקודות, להוריד בתהנות ולאו דווקא להעביר צינור ביבשה.

זה מעורר בעיות תמיד.

אחר-כך דובר על גז בסוריה. לאהר מכן דובר על גז נוזלי בקאטר ובאירופה.

קאטר היא מקור אהד. באירופה מדובר על צרפת שמוכנה לספק ממה שהיא קונה,

כלומר לקנות יותר מאלגייר ולשלוח לישראל. היום צרפת קונה גז נוזלי. אני מניח

שמה שיש להם בראש זה לשלוח את הגז באנייה לישראל, ולהיות מעין מתווכים.

יש הצעה מטרינידד. למה מטרינידד? כי טרינידד התמה על הסכם אספקה לאיטליה

והיא מובילה את הגז באוניות מטרינידד לאיטליה. מכיוון שמדובר באותם קווים

ימיים היא מוכנה למכור גם לישראל.



ד' תיכון;

יש בכל זאת עניין של עלויות.

די ורדי;

תיכף אגע בכל נושא העלויות. אלין הם פחות או יותר המקורות הריאליים.

עכשיו אומר מי משתמש ובאיזה סוג גז משתמשים. המזרח הרחוק משתמש בגז

נוזלי, אותו הוא מביא בעיקר מדובאי ומאירן. מדינות נוספות שהן בעלות פוטנציאל

הן לוב ואירן. הן פוטנציאל גדול מאד. אין אפשרות להוביל את הגז בצנרת למדינות

המזרח הרחוק ולכן ההובלה היא באוניות.

מה קורה עם המחירים? דבר ראשון, מחירי הגז בעולם מצויים באופן קבוע

בירידה. דבר שני - אירופה מקבלת את הגז משני מקורות: 1) גז שבא מרוסיה בצינור

ראשי כזה שמגיע מרוסיה לתוך אירופה המערבית; 2} גז שאירופה מביאה באוניות. לאט

לאט נוצר מצב של איזון בין המחירים האלה. זאת אומרת שעלות הגז היום באירופה

היא בסדר גודל של בין 2,2 דולר ל-2,5 דולר למיליון BTU, ומחירו כל הזמן יורד.

מחירו היה 2,4 דולר, הוא ירד ל-2,3 דולר ול-2,2 דולר למיליון BTU. זהו פחות או

יותר מצב הגז באירופה. המחיר היום של גז המובל באניות וגז המובל בצינור הוא די

משתווה. המצב כרגע הוא שגז המובל בצינור יכול לספק את הכל ולכן אלה שמקבלים את

אם אתם רוצים למכור - תמכרו באותו מהיר. בדרך כלל הגז

המובל באנייה הוא יותר יקר, כי הוא עובר תהליכי קירור, ניזול והפיכתו לגז

רגיל, דברים שמייקרים את מחירו. המדינות שמפיקות גז נוזלי מורידות את העלות של

הגז הנוזלי כדי לעמוד בתחרות. אם כן, המחיר עומד על סדר גודל של 2.2-2.4 דולר

למיליון BRU.

בזמן האחרון המחירים של גז שהופק בצנרת היו מאד נמוכים, ומדובר בסדרי

גודל. למשל, האירנים, בשביל לעודד חברות לבוא להשקיע באירן בפיתוח שדות גז,

נמכור לכן את הגז ב-70 סנט למיליון BTU ואם תמכרו אותו ב-2

דולר - כל ההפרש יהיה שלכן. המצרים, לעומת זאת, בזמנו כשהם רצו להביא חברות

אנחנו נקנה מכן את הגז שתפיקו עבור צריכה פנימית

שלנו ונשלם לכן עבורו בערך 2,2 דולר למיליון BTU. זה המחיר שהמצרים הציעו

לחברות עבור גז שהם יקנו מאותן חברות לצריכה בתוך מצרים.

אנחנו הרי לא נהפוך להיות מומחים לגז. מה שחשוב לנו לדעת זה איך אתם

הולכים לתקוף את העניין? האם אתם חושבים על מכרז? על קבלת הצעות?

לפני כן, יש לי שאלה בסיסית: בשביל מה צריך אתכם?

אני מציע שנשמע קודם איך הם מתכוונים לתקוף את העניין. עוד נגיע לשאלה

הזאת. איך אתם הולכים לתקוף את העניין? נתתם פה מפה ומתברר שיש שורה של

אופציות, וזה טוב. איך מתמודדים עם זה?

אני מציע שנראה מהו פרוייקט הגז בארץ. מאחר ו-% 75 מהגז מיועד לייצור השמל

- אנחנו רואים יתרונות כלכליים. ייצור קילווט מותקן של חשמל מפחם עולה 1,400



דולר, ומגז טבעי זה עולה 750 דולר. בהבדל בין תכנית פיתוח של חברת החשמל על

תסריט שהוא פחמי לבין תכנית פיתוח על גז - ב-20 שנה יהיה למשק חסכון של

מיליארד דולר פלוס. זה דבר ראשון. שנית, אנחנו יודעים שלגז יש יתרונות כשמדובר

בנושאים של איכות סביבה. הוא יותר נקי. הנושא השלישי הוא חסכון בשטח במים;

במדינת ישראל, שמתכווצת, תחנה פחמית תופסת שטח של כמעט פי ארבע ממה שנדרש לגבי

גז.

אנחנו חוזים את התפתחות הצריכה. מדברים על כך שבשנת 2000 יתחילו בצריכה

של בערך 2,5 מיליארד מטרים מעוקבים לשנה ועד שנת 2025 זה יגדל ל-9 מיליארד

מטרים מעוקבים.

אתה מתייחס אלינו כאל ידענים בענייני גז. אמור לי מה מצב שוק הגז היום?

מי מייצר? מי מוכר?

על זה דיברנו.

אני שואל על ישראל. מה קורה למשק הגז היום בישראל?

זה שולי.

היום, למעט מאגר זוהר שמוכר לעיר ערד ולמספר מפעלים באיזור ים המלח, אין

אחרים.

בחולה אין?

שם זה שולי. עכשיו התחילו להפיק. זה שולי שבשולי.

האם על-פי המיפוי הסייסמוגרפי אין סיכוי למצוא גז בישראל?

זה שולי שבשולי.

מה קורה עד היום? מאין אנחנו מייבאים גז?

לא מייבאים גז. מדינת ישראל מפיקה היום גז בתהליך הזיקוק, שהוא גז בישול,

והוא מהווה סדר גודל של 500 אלף מטרים מעוקבים בשנה. הוא הולך בעיקר לתחום

הבייתי ולתחום של תעשיות כמחליף אנרגיית סולר ומזוט.

מהי העלות של שער בז"ן?

י' שלגי;

- יקרה.

מהי העלות בהשוואה לאותם 2,4 דולר למיליון BTU?

י י שלגי;

מדובר ב-7-8 דולר למיליון BTU.

עכשיו אני מתחיל להבין.

מעמיסים את זה על הבז"ן.

רבותיי, עלינו להתמקד בדברים אחרת לא נסיים היום. האמן לי שמה שחשוב לנו

1) איך מתכוונים לתקוף את הנושא? 2) בשביל מה צריך מינהלת? יש

לנו עוד כמה נושאים על סדר היום. באופן אישי אני מציע לך להיפגש עם כמה אנשים.

יש בארץ אנשים עם דעות שונות וראוי להיפגש אתם.

אנחנו מדברים על צריכה שתתחיל ב-2.5 מיליארד מטרים מעוקבים, תגיע ל-9

מיליארד מטרים מעוקבים ותהווה כ-25% מסל האנרגיה של מדינת ישראל.

מה זה יחליף?

זה יחליף נפט ופחם.

איפה?

בתחנות הכוח, 75% מהצריכה של גז טבעי תלך לתחנות כוח, מדובר על תכנית

הפיתוח של חברת החשמל, באלטרנטיבה של פחם מול אלטרנטיבה של גז, ב-20 שנה יהיה

חסכון למשק של מיליארד דולר פלוס. זה לוקח בתוכו את מרכיב עלות התחנה היותר

זולה ואת עלות הדלק היותר זול.

אשר לקניות גז במונחים של כסף לנו ותשלום לספקים, שזה למצרים - אנחנו

מדברים על קניית גז מהשוק המצרי עד שנת 2025 בהיקף של 4,5 מיליארד דולר ויהיה

עוד ספק נוסף או ספקים נוספים, סך הכל קניות הגז שלנו יגיע לכמעט 10 מיליארד

דולר עד סוף שנת 2025.

ממה שקראתי אתמול בעתון אני מבין שלמצרים יש תכנית לפתח גז. בינתיים הם

יזרימו לנו ממקורות שהם ספק קיימים, ספק לא קיימים,

י' שלגי;

גם את זה אמרנו פה לפני שבאת. עשינו בדיקה עם חברה שוויצרית בלתי-תלוייה,

שנתנה הערכה על הרזרבות המצריות. למצרים יש די והותר גז לספק,

מאיפה? מאיזה שדות?

מהדלתא של הנילוס, אשר להשקעות של התשתית בישראל - אנחנו מדברים בשלב

הראשון על השקעה תשתיתית בצנרת בסדר גודל של 450 מיליון דולר. בשלב השני,

כשאנחנו נעבור למערכות מוגזות, מדובר על השקעה של 1-1,15 מיליארד בצנרת מתקני

חפיכת גז נוזלי לגז רגיל ותשתית של פריסה איזורית.

אשיב עתה לשאלה מה תפקידיה של מינהלת הגז,

לא מה תפקידיה, אלא מדוע צריך להקים את מינהלת הגז ולא להפריט את העניין,

כפי שנכתב במאמר ראשי בעתון "הארץ"?

הוזמן מחקר של הבנק העולמי שחשקף שבפניכם מציג את ההמלצות שלו באופן

עקרוני. שקף זה למעשה מגדיר את הרכב התפקידים של מינהלת הגז. מה הוא אומר? הוא

אומר שמעורבות הממשלה תצטמצם לדברים הבאים: הקמת את המעטפת הארגונית

לפרוייקט; קביעת נוהלים חוקים ותקנות גז; הוצאת מכרזים לרכיבי הפרוייקט; קביעת

מקורות האספקה; אספקת פרוזדורים קרקעיים להנחת הצנרת.

אציג לכם שקף שיתאר איך אנחנו רואים קונספטואלית את הפרוייקט הזה ואיך

רוצים לממש אותו, (מציג שקף - פריסת מערכת הגז), אם מסתכלים בגדול באופן סכמטי

על מדינת ישראל, הרי הפרוייקט מתחלק לשלושה חלקים, מקטע אחד נוגע לחברות

הגדולות, אלה שיש להן יכולת לקנות את הגז ולסחור אתו באופן עצמאי, קרי: חברת

החשמל, תעשיות גדולות וחברת החלוקה, מקטע שני הוא המקטע של הובלת הגז בצינור

ראשי. מקטע שלישי נוגע לחלוקת הגז, קרי: לחברות החלוקה. ההמלצות הן שדבר ראשון



תהיה הפרדה בין המקטעים. זאת אומרת, אחד שקונה את הגז לא יכול גם להיות מוביל

הגז ולא יכול להיות מחלק הגז, למעט חברת החלוקה. אבל המוביל הראשי איננו

הבעלים של הגז, הוא רק חברת הובלה שמובילה גז, בתנאים שווים לכלל המשק.

היו"ר גי גל;

כמו "כביש חוצה ישראל".

די ורדי;

מעין "כביש חוצה ישראל".

ד' תיכון;

לא, לא. זה לא דומה בכלל. אתה אומר, למשל, שחברות הדלק לא תוכלנה להיות

בעלות הגז. אם אתה אומר שהמחלקים לא יכולים לקנות את הגז, המשמעות היא שהם לא

יוכלו להיות כאלה, וזה בסדר.

ד' ורדי;

אסביר מה אני אומר. אני אומר דבר כזה; מי שרוצר; את הגז לצרכים עצמיים שלו

- למשל חברת החשמל להפעלת תחנות הכוח, או התעשייה להקמת תעשייה פטרוכימית -

יקנה את הגז ישירות מהמצרים, בלי שום פערי ביניים. הם יילכו ויקנו. הם לא

יוכלו להיות בעלי הצנרת הזאת, מכיוון שאחרת הם לא יתנו לאף אחד אחר להשתמש

באותם התנאים בצנרת. הצנרת הזאת צריכה להיות שווה לכולם באותם מקטעים. לכן,

תהיה חברה שהיא תהיה בעלת הצנרת וכל מי שירצה להוביל את הגז שהוא רכש במצרים -

יוביל אותו באותה צנרת.

די תיכון;

האם אין לך מגבלות לגבי גורמים שעוסקים בענף הדלק, נכון לזה היום?

אין לי מגבלה.

די תיכון;

אתה עושה כאן ריכוזיות אדירה.

אנחנו מונעים מונופול.

7' תיכון;

איך?

י' שלגי;

אנחנו מונעים מונופול על-ידי זה שאמרנו שני דברים; 1} יש שלושה מקטעים

למערכת ומי שנמצא במקטע אהד לא יימצא במקטע אחר. 2) אנחנו מונעים מהמשתמשים

הגדולים את האפשרות להיות הבעלים של אחד מהפרוייקטים.



ד' ורדי;

אציג שקף שיבהיר את הדברים. (מציג שקף המלצות ליישום - המשך). בסעיף

רכישת הגז והתימת החוזים ההמלצה אומרת שמשא ומתן ינוהל על-ידי מנהלת פרוייקט

הגז ובהשתתפות הקניינים העיקריים. המצרים הקימו חברה מונופוליסטית לייצור הגז.

זה לא שוק שכל אחד יכול ללכת ולבחור. על-מנת ליצור מונופול של מוכרים או

מונופול של קניינים, לוקחים את מינהלת הגז כדי שהיא תהיה גוף שירכז את כל

הקניינים הגדולים והיא תעשה ביחד אתו את המשא ומתן עם המצרים.

האם זה על-פי המתכונת של מינהל הדלק?

ד' ורדי;

אני לא יודע איך עובד מינהל הדלק. מה שמוצע כאן זה על-פי המלצות הבנק

העולמי.

היו"ר גי גל;

מר ורדי, תענה לי על השאלה איך אתם הולכים לתקוף את הנושא? בשיטה של

מכרזים? בבקשת הצעות?

די ורדי;

כפי שאמרתי, אנחנו רואים את הנושא כמתחלק לשלוש. לגבי רכישת הגז אנחנו

נוציא מכרז לאיפיון הקניינים. אנחנו אומרים שכל מי שיכול להתחייב לקניית כמות

מינימום במשך טווח של 20 שנה ומוכן לקחת על עצמו את ההתחייבות הזאת - מוזמן

לבוא אתנו לקנות גז. אנחנו נעשה עבורו את המשא ומתן לקניית הגז. כרגע הפרוייקט

הולך מול המצרים.

היוייר גי גל;

רק מול המצרים?

די ורדי;

הפרוייקט בשלבים חכי מתקדמים שלו הוא מול המצרים. יש בדיקות נוספות מול

גורמים אחרים.

זאת אומרת שאתה נוטש את כל האלטרנטיבות.

י' שלגי;

- לא נוטש.

היוייר גי גל;

יש כאלה שבאים ואומרים לי; תשמע, זה שטויות, והביאו לכאן מכתבים האומרים

שלמצרים אין גז או יש גז. אם הייתי יודע שבאים ואומרים; אנחנו רוצים אספקת גז,

כל מי שמוכן לבוא ולתת הצעה - מוזמן לתת אותה, אז היו יודעים באמת מי בא ומציע

לנו. אחר-כך היינו בודקים האם כדאי ללכת על ההצעה של סיביר או על ההצעה של

קאטר או על ההצעה של צרפת או על ההצעה של מצרים. אז גם הייתי אומר לכם שאנחנו



מבקשים מכם, לפני שאתם הולכים להוציא מכרז, לבוא לוועדת הכספים ולהראות לה מה

אתם הולכים לעשות. כך הייתי רוצה לראות את הדברים ולא לראות עכשיו אם מדובר

במצרים, או לא מדובר במצרים.

י' שלגי;

אדוני היושב ראש, אנחנו התלבטנו בנושא הזה. יש לנו שתי מגבלות: מגבלה אחת

- מי מוכן למכור והוא רציני היום במשא ומתן? מגבלה שנייה היא מגבלת זמן. עד

סוף 1996 אנחנו צריכים לסכם האם יש גז או אין גז למדינת ישראל, כדי למנוע

הקמתה של תחנה פחמית נוספת בתוך תכנית הפיתוח של חברת החשמל. זו נקודת החלטה

מבחינת הזמן.

בנושא מכירת הגז אנחנו הכי מתקדמים עם המצרים במשא ומתן. להערכתנו, הגז

בצינור ממצרים, בגלל הדרך הקצרה, הוא יהיה גז הכי זול באלטרנטיבה הקיימת.

כשאנחנו הצגנו את צרכי המשק אמרנו: המשק יצטרך בסוף התהליך סדר גודל של 9

מיליארד מטר מעוקבים בשנה. המצרים יכולים לספק לנו מתוך זה כשליש, כשניים

וחצי. זאת אומרת יש מקום גם לספקים אחרים להיכנס לעניין והם בוודאות ייכנסו.

ככל שנקיים מהר יותר את המשא ומתן עם הגורמים האחרים - כן ייטב. בפרוייקט מסדר

גודל כזה לוקח שנתיים, שנתיים וחצי, כדי לסכם עסקה. כך שבכל מקרה גם אם נסכם

את העניין עם הקאטרים - הם לא יהיו פה בזמן הנכון שאנחנו צריכים.

למה? הם לא יכולים להתחיל להביא גז באוניות?

כדי להקים את המתקן בקאטר, שינזל את הגז, נדרש זמן.

הם לא שולחים גז למזרח הרחוק?

עדיין לא. זה פרוייקט שהוא בהקמה והוא מותנה במה שקורה בהולנד. להערכתנו,

לפני שנת 2005 הם לא יהיו מוכנים עם הפרוייקט הזה.

אני שומע על הפרוייקט בקאטר מפי השר שחל לפני 10 שנים. כל פעם הוא אומר

שזה או-טו-טו.

נכון. יש לקאטר גז, הם רוצים למכור אותו, אנחנו אצלם שליש מתוך הפרוייקט.

בקיצור, אתה אומר שאתם נעולים על המצרים.

אנחנו לא נעולים.

זה הרושם שמתקבל.

די תיכון;

מי קובע? מתי נופלת ההחלטה הסופית? האם יש ועדה ציבורית? האם אתם רוצים

לעגן בחוק את כל מה שאתם אומרים? - כי ללא חוק הנושא לא שווה אפילו את הנייר

עלי ו הוא רשום.

י' שלגי;

אנחנו נגיע גם לחקיקה, כרגע אנחנו מנהלים משא ומתן עם מי שמוכן. לכל

הקבוצות האחרות שבאו ואמרו כי הן מוכנות למכור גז אמרנו; תנו לנו מכתב כוונות

שבו אתן מתחייבות על כמויות, על טווח מחירים, על מועדי אספקה ועל משך האספקה.

בינתיים מכל הגורמים שהיו היחידים שנתנו את הדברים האלה אלה המצרים.

אבל למצרים יש בעיה, הם יכולים לחנוק אותך,

י' שלגי;

אנחנו קונים מהמצרים דלק,

די תיכון;

אבל דלק אנחנו יכולים לקנות כל רגע מגורם אחר.

י' שלגי;

אנחנו קונים מהמצרים דלק מ-1980 ועד היום,

די תיכון;

כמה זה מהצריכה שלנו?

י' שלגי;

אנחנו קונים מהמצרים שליש מצריכת הדלק במשך 15 שנה, ללא שום הפרעה. בשתי

השנים הקריטיות, בשנת 1982 שבה היתה מלחמת של"ג ובשנת 1991 שבה היתה מלחמת

המפרץ, היתה הגדלה בכמות הנפט שנקנתה מהמצרים,

הפרוייקט התחיל עם המצרים ומיד צצו גורמים נוספים. אמרנו לכל הגורמים

הנוספים; בואו, תתנו הצעה מעבר להצעה הרעיונית. בא יוסי רן עם ההצעה הרעיונית

מרוסיה. באו עם הצעה רעיונית מקאטר. אחר-כך אמרו להם; תגידו ממתי אפשר להזמין

גז, באיזה כמויות ובאיזה מהירים, וזאת כדי שאפשר יהיה לממש את העניין. אחרת

אנחנו מדברים על ציפורים באוויר,

די תיכון;

ולא נתנו את הפרטים האלה?

אף אחד לא נתן.

מי מטפל בנושא?

כרגע הדברים מגיעים אלי.

האם אתה פנית לכולם ולא קיבלת הצעה רצינית?

כן.

תאם יש לך מועצת מנהלים?

יש ועדת היגוי שמורכבת מנציגים של משרד האנרגיה, משרד האוצר ומשרד החוץ,

ולה אני מדווח על הדברים. לי יש צוות שאתו אני עובד. אני פניתי לאנשים האלה.

אתה בא ואומר שזה הדבר היחידי הרציני.

לא. אני אומר שזה הדבר הכי מתקדם. כל אחד בא ואמר משהו. היו דיבורים.

אני, שלא כגדליה גל, לא יכול לבדוק את הדברים. אני גם לא מזמין אלי

גורמים כדי ללמוד את העסק. אתה בא ואומר: תאמינו לי, בדקתי את הכל, זה הדבר

היחידי שהוא רלוונטי.

לא. אמרתי שאנשים פנו אלי עם הצעות. אמרתי להם: שמעתי את ההצעה, אלה

הנתונים שישראל צריכה, זה לוח הזמנים, בואו תיתנו לי הצעה מסחרית. הם אמרו לי:

אנחנו יכולים לספק לך גז במחירים אירופאיים. אמרתי להם: תגידו לי מתי יבואו,

כמה אניות, מה יהיה המחיר, איפה תהיה הצנרת, חאם עשיתם בדיקה וכו'. על כל

הדברים האלה לא ניתנו תשובות.

תדבר קצת על המנהלת. מה תפקידה?



ד' ורדי;

מה תהיה המנהלת ומה תפקידה? - (מציג שקף). זוהי המערכת ההירככית שקיימת.

ישנו משרד האנרגיה, ישנה ועדת היגוי, שכפי שאמרתי היא מורכבת מנציגים של

המשרדים, ויש את מנהלת הפרוייקט. יש מתאם טכני, מתאם כלכלי ומתאם משפטי. מה

תפקידה? - המתאם הטכני צריך להוציא מכרז להברות הנדסה שיעשו את התכנון הכולל

של המערכת, יגידו איפה יעבור התוואי, מה יהיו הלחצים בצינור, כמה צינורות

נדרשים וכוי. הוא צריך להוציא מכרז כדי לבהור חברת הנדסה שתעשה את כל תכנית

האב. הוא לא יעשה זאת IN HOUSE, אלא הוא יקה חברה שתעשה זאת. ייצא מכרז בין-

לאומי לחברות תכנון.

ישנו המתאם הכלכלי שמתחתיו תהיה יחידה אנליטית, אשר תתמקד במחירי הגז

הקיימים היום באיזור ובעולם, בעלויות ובמדידות כספיות של התשתיות ובנושאים

כלכליים שקשורים בפרוייקט. זאת כדי שנדע את המשמעויות של הדברים, את האינדקסים

וכדומה.

ישנו מתאם משפטי שייקח את כל היעוץ המשפטי, שמתחלק למספר תחומים: 1)

לנושא לנושא חתימת קניית הגז עצמו; 2) התשתיות וההפקעות שעלולות לנבוע

מהתשתיות; 3) חלקי בטיחות לגז; 4) תקנות לגז; 5) תקנות שימוש ותקנות שהכנסת

תצטרך לחוקק בשביל הפרוייקט הזה. הכוונה היא שבל החומר הזה יוכן.

למנהלת כפופה קבוצת המשא ומתן עם המצרים, אשר פועלת, כפי שאמרתי, במסגרת

מי הם הקניינים שרוצים לקנות, ואיך לארגן את המשא

ומתן. (מציג שקף - מו"מ עם המצרים). הגוף שיעשה זאת בנוי בצורה הבאה: המצרים

הקימו חברה שנקראת E.T.G.C, שמורכבת מ-C.P.G.E. מ-AMOCO ומ-AGIP. C.P.G.E זו

החברה הלאומית המצרים שהיא החברה היחידה הרשאית לייצא גז ממצרים.

על-מנת ליצור מצב של ריכוז הכוה מול אותו מונופול, אני רוצה להסביר מה

זאת אומרת ריכוז הכוח. לחברת החשמל, למשל, כדאי לקנות את הגז במחיר של עד 3

דולר למליון BTU (ואני סתם זורק עכשיו מספרים). לעומת זאת, התעשייה

הפטרוכימית, אשר משווקת את המוצרים שלה ומתחרה בשווקים עולמיים, לא כדאי יהיה

לה להקים את המפעלים ביותר ממיליון דולר ל-BTU או ביותר ממיליון וחצי דולר ל-

BTU. על-מנת לעשות ריכוז ולבוא עם סל גדול, לוקחים את כל אלה שמעוני ינים לקנות

את הגז ביחד. קבוצת המשא ומתן תפקידה לעשות את כל התיאום של כל הגוף הזה ואתו

להתייצב אל מול המצרים.

האם היום יש לך 'הסכמות משפטיות של כל הגופים האלה לשתף אתך פעולה?

יש הסכמה של חברת החשמל והתעשיות. יש חמשה גופים שנבהרו לאהר סלקציה והם

חברת החשמל, ים תמלח, חיפה כימיקלים, בתי הזיקוק ו-MEE.

התארגנה קבוצה של "כור", דור כימיקלים ואחרים ויצרה את MEE.

האם יש לך הסכמים אתם הקובעים שהם מתחייבים לרכישה של כמות מסויימת? הרי

הדברים האלה מותנים במשא ומתן.

יש לי היום פירוט של כל אחת מהחברות הללו האומרת כמה היא רוצה לקנות. יש

אם המחיר יעלה - אני יוצא מהמשחק. יש לנו

פירוט של החברות האומר איפה הן רוצות זאת, לאן הן רוצות ולמה הן מייעדות את

הגז. כל אחת מהחברות האלה בעצם אומרת: בואו נלך ביחד אתך למשא ומתן, אם המחיר

יהיה גבוה ולא אוכל לעמוד בו - אצא מהמשחק, אבל אם אלה יהיו המחירים - אלה

ההתחייבויות וזה החוזה.

גם מדבריך וגם ממה שאנחנו שומעים וקוראים, אני מבין שיש התעניינות באספקת

גז לישראל. האם הוצאתם איזו הודעה רשמית האומרת שמי שרוצה לבוא עם הצעה שיבוא?

או שמא באמת עסוקים, וזה טבעי, עם המצרים ולא מבקשים הצעות נוספות?

דלתנו פתוחה. ברגע שהנושא הזה פורסם עולות לרגל כל חברות הענק והן מציעות

את מרכולתן. אנחנו הודענו שמי שיהיה רציני עליו לשים הצעה על השולחן. למשל, עם

הקאטרים יש משא ומתן רציני. אחד הדברים שאמרנו לגבי קאטר הוא שבגלל שמדובר

בחברה אמריקנית - זה ישמש כמודל של ביטחון במידה ותהיה סגירה של אספקת גז

אלטרנטיבי. הקאטרים צריכים לומר היום למדינת ישראל איך ייראה הביטחון הזה. עד

שהם לא ימציאו אותו לא נתקדם אתם במשא ומתן.

מר גל, לגבי מה שאתה אומר - לא היה דבר כזה. אבל כל אחד מציע את הצעתו

בצורה אחרת. למשל, בא ספק מ"בריטיש גז" ואומר: אתה רוצה גאז - אני אתן לך גאז;

אני אעשה לך את הפרוייקט מא-ת. אתה תחתום אתי על חוזה ל-25 שנה ואני אסגור את

תשמע, אני לא רוצה להתעסק עם מה שקורה בארץ, אני

אביא לך את הגז לשער ואחר-כך תעשה עם זה מה שאתה רוצה. כל אחד רואה את

הפרוייקט בצורה אחרת. אחד בא ואומר: אביא לך בכלל 4 זרועות שייכנסו לך אל תוך

המדינה. לכן, יש פה מספר דרכים.

במחקר שהוזמן אצל הבנק העולמי נשאלה שאלה עיקרית: מה הכי טוב למדינת

ישראל? איך לעשות את הפרוייקט באופן הכי טוב מבחינה סטרוקטוראלית לכלל המשק?

הוא קבע את אותם עקרונות שקודם הצגנו. עקרונות אלה אומצו על-ידי ועדת ההיגוי

ולפיהם פועלים. אם באה חברה ואומרת: אני רוצה לעשות זאת בדרך אחרת, אומרים לה:

יש כאן החלטה, כך אנחנו רוצים לממש את הנושא, אם אתם יכולים להצטרף לדבר הזה -

בבקשה, אבל אם יש לכם רעיון אחר - לא על זה מדובר. חלק מהאנשים באים אליך,

למשל, או לראש הממשלה או לכל מיני גופים נוספים ואומרים: תשמע, הם טועים

בתפיסה שלהם. אני לא אומר שיש כאן רק תפיסה אחת נכונה.- מאידך, יש אנשים אחרים

נספק לך את הגז בדרכים אחרות. כל דבר נכון. פה אומצה מדיניות

מסויימת. כל פרוייקט נבדק באופן שרוצים לראות האם הוא תואם את מה שהמדינה רוצה

לממש.

ככל שאני נכנס לנושא יותר אני מוכרח לומר לך שאני מתחיל להיות יותר

מודאג. אתה מחזיר אותנו בקונספציה כעשר שנים אחרונית. אנחנו מנסים להשתחרר

מחיבוקי המונופול של מינהל הדלק, מהגאז שמסופק היום על-ידי קארטלים וכו'.

אנחנו מנסים לשבר את המונופולים האלה. אין משק מודרני ללא שיבור כל צווארי

הבקבוק.

אני אשב בקבוצת המשא ומתן, אייצג את כל הצרכנים,

אקבע מחיר אחד.

- לא מחיר אחיד.

אבל זה מה שקורה כאן.

י' שלגי;

להיפך, אני רוצה שחברת החשמל תחתום אתו את החוזה, לא אני.

די תיכון;

אבל אתה עושה פה קבוצת משא ומתן, כמו במינהל הדלק פעם. פעם מינהל הדלק

היה קונה את הדלק למדינת ישראל.

זה בדיוק מה שאני לא רוצה. בכוונה הקדמתי ואמרתי שיש מספר גופים שלכל אחד

מהם יש לו את הרצונות שלו. החברות תחתומנה ישירות על ההוזה עם הספק. לי אין

מחוייבות כאן.

אז מה אתה עושה כאן?

אני מרכז את כולם.

מה פירוש אתה מרכז? לצורך מה אתה מרכז?

- מתאם דיבורית, כי המצרים רוצים לדבר עם בן-אדם אחד.

זה מינהל הדלק. זה מה שהיה לפני עשר שנים במינהל הדלק. אני רוצה לומר לך

משהו, ובאמת כאזרה המדינה ולא כחבר-כנסת, אלא כאחד שאיכפת לו כשהוא רואה את

המשק הזה נחנק כל יום ונאנס על-ידי המונופולים הענקיים. מה שאתה מציג לנו כאן

זה מינהל הדלק. תאמין לי שאלה שבקיאים בנושא זוכרים את מה שהיה כאן לפני עשר

שנים. שר האנרגיה הקודם מספר איך הוא שיבר את המערכת הזאת באמצעותי, כשאנשים

עוד היו מצלצלים למשרד האנרגיה שנה לאחר מכן כדי להיות בטוהים שהשר שחל איננו

השר. כששאלו אותם למה הם עושים זאת שכן הם יודעים, הם אמרו: נעים להיזכר כל

יום שהוא כבר לא יושב שם.

למה אני אומר לך את זה? - אני רואה מה אתה מציע. אני מוטרד מהעניין הזה

כפל כפליים, כי מצד אחד ישנו לוח זמנים שלא מותיר לנו ברירות. אתם מנקזים

אותנו אל תוך ההצעה הזאת בלית ברירה, על-פי לוח הזמנים. אני מרגיש לא טוב עם

העסק הזה. אין מי שיבדוק את כל החלופות. עובדי מדינה בכירים ככל שיהיו אין להם



זמן להתעסק עם המבנה הזה. מדוע הממשלה לא תחליט להקים פורום ציבורי שיבדוק את

העניין הזה ותוך הודש ימים יגבש קווי מחשבה? יכול להיות שהוא יתמוך בעניין

הזה. אבל היום זה לא נראה לי רציני.

סי אלחנני;

בכל הדיון הזה, שהתחיל פה בישיבה הקודמת, בולט מאד החסרון בהיררכיה של

קבלת ההחלטות. זה צריך לוויות הפועל היוצא של החלטה ברמה הרבה יותר גבוהה. זאת

אומרת, צריך להיות איזה גוף של תכנון לאומי ובעיקר שיתחיל מהעניין של שימושי

הקרקע. שימושי הקרקע נלקחים פה כאיזה דבר זניח. זאת מדינה קטנה עם אזרחים

מגלומנים. זאת אומרת, יש פה דברים שאין בשום מדינה אחרת, כולל שימושי הקרקע

הבזבזניים של המגורים. אתה לא רואה החלטה שבאה מלמעטה, שממנה נגזרים שימושי

הקרקע, ובודקים את אופציות משק האנרגיה. ההחלטה הזאת בעניין הגז לא יכולה

להיגזר ברמה של משרד. היא צריכה להיגזר ברמה לאומית יותר, ברמה יותר גבוהה של

שר. מזה צריכות להיגזר החלטות ומינהלות לבחינת אופציות שונות. עד ניהול משא

ומתן טוב מאד שיבדקו כל מיני תסריטים, בדיקות והזמנות מחקרים, ושוועדת הכספים

תקצה לזה כסף אפילו בפזרנות, כי לימוד הנושא הוא מאד חשוב. השלב הזה חסר פה

מאד. הדבר הזה צריך להיות פועל יוצא ברמה של קבלת החלטות.

אני מבין שאין חילוקי דעות על כך שיש מקום להכניס שימוש בגז בישראל. אני

חושב שיש גם מקום למי נהלה. אבל חסרים לנו שני דברים. ראשית, חסרה לנו הצגת

חלופות למבנה משק הגז. אתה הבאת לנו חלופה אחת של הבנק העולמי. אנחנו רוצים

לראות 2-3 חלופות. אני אומר עוד פעם: אנחנו לא רוצים לטפל בצד המקצועי. אותנו

מעניין אם המערכת פעלה בפרוצדורה הנכונה, בדרך המקובלת ועשתה את כל מה שנדרש.

אתה הבאת לנו חלופה אחת. חבר הכנסת תיכון אמר עליה את מה שאמר ואני יכול לומר

את אותו דבר או דברים קצת שונים. אבל זאת חלופה אחת. לכן, אנחנו רוצים לראות

שתי ים-שלוש חלופות.

הדבר השני שחייבים לעשות, לפי דעתי, הוא לבוא ולומר למתעניינים: בבקשה,

תגישו הצעות. נכון שגם לגבי ההצעות צריך לתת להם איזו אלטרנטיבה אחת או שתיים.

גם את זה צריך לעשות.

אני מציע לחבריי לאשר את המי נהלה, אבל אני מבקש שתוך חודש ימים או תוך

שלושה שבועות תבואו אלינו ותציגו לנו בישיבה מיוחדת את החלופות. אנחנו לא

יכולים לקבל שיש רק חלופה אחת, כפי שחוצג כאן.

אם אתה שואל אותי - מה שחסר לי זה גוף אובייקטיבי שיבדוק את המבנה החדש

הזה של הצינור. אני גם מוטרד מאד, כי אני רואה את סעיף 4 בשקף. את הסעיף הזה

"אספקת גז לעזה ולירדן תיעשה על-ידי הצינור הזה".

לא, זה על-ידי החברה ETGC. זה לא בטוח שזה יהיה על-ידי אותו צינור.

בסעיף 4 בשקף "מו"מ עם מצרים" כתוב: "אספקת גז לעזה/לגדה/לירדן תיעשה

על-ידי ETGC ישירות - תשתמש בצנרת העוברת דרך ישראל להובלת הגז".



י' שלגי;

כתוב במפורש "תיעשה על-ידי ETGC ישירות". השימוש בצנרת הוא כדי להוציא את

הגז מישראל.

די תיכון;

ברגע שיש קונספציה של צינור - ינסו לספק מה שיותר. זה טבעי.

תסתכל איפה צוואר הבקבוק כאן. נניח שאני תעשייה פטרוכימית ואני רוצה

לקנות גז. אם יש לי מקור גז יותר זול - אני לא צריך את הצינור שלך, אני קונה

בעצמי. אם אני חברת חשמל ויש לי גז יותר זול מגרוזיה - אני רוצה לקנות אותו

משם. אם אני תעשייה אחרת - אני רוצה לנהל משא ומתן לא דרך הצינור. זו

הקונספציה שמלווה עכשיו את משק הדלק. כל אחד יוכל להתקשר עם ספקים ולרכוש את

המוצר ואת חומר הגלם במחיר זול יותר. אבל אתה בקונספציה הזאת שאתה מציג - אתה

כבר נועל אותי.

י' שלגי;

זה לא נכון, זה בדיוק הפוך ממה שאתה אומר.

בסוף אתה יכול להישאר גם בלי לקוחות לעסק הזה.

דבר שני - AGIP אלה האיטלקים ו-AMOCO אלה האמריקנים. אני מבין ש-EGPC זו

חברה מצרית. האם זו חברה לאומית שהיא בבעלות המצרים בלבד? זאת אומרת שאני יושב

בידי 66% משקיעים זרים?

כן, אבל זה בשליטה של ממשלת מצרים.

כסף זר מושקע כאן.

לי חסרה לא ועדת היגוי. ועדת היגוי ישנה. ועדת היגוי מורכבת מפקידים

שאוהבים תמיד להיות חדשניים בתחום שלהם, ובצדק. אני מחפש את הפתיחות. צריכה

להיות ועדה ציבורית לא של אינטרסנטים, שבמשך חודש תבחן את הדברים.

חבר הכנסת תיכון, מה אני מציע?

אתה מציע שוועדת ההיגוי תיתן לנו את כל הפרטים האלה.

לא. אני אומר כך: שמענו את הדברים, העלינו שאלות, גם אנחנו צריכים שהחומר



ישקע קצת ויתאוור בראש. אני מבקש שיכינו לנו תוך שבועי ים-שלושה את הרולופות.

אני אזמין לכאן כמה אנשים שאני יודע שיש להם הבנה במשק הזה, כולל מהתחום

האקדמי, ונקיים אנחנו פה את השימוע הזה.

זה צרייך לבוא מהממשלה. אנחנו לא יכולים להשפיע.

היו"ר גי גל;

יכול להיות. אולי זו תהיה המסקנה. הרי גם אם נשב היום עוד שעה - זה לא

יספיק. נפתח את הדיון הזה. שמענו את הדברים, גם בשביל חבר הכנסת תיכון וגם

בשבילי הכל טרי. ניתן לדברים קצת לשקוע. אנחנו רוצים שתבואו אלינו, תציגו

אלינו חלופות ואנחנו נזמין עוד כמה אנשים מתחום המקצוע הזה שמתעניינים בעניין.

היום נאשר לכם את הקמת המי נהלה. אני לא יודע איך הדברים ייקבעו בחוק, אבל בשלב

הזה אנחנו נהיה אלה שנלווה אתכם.

די תיכון;

אנחנו מבקשים לעגן את העניין הזה בחוק. כל קונספציה שתתקבל צריכה להיות

מלווה בחוק, מפני שברגע שאין חוק מה שאתם מציגים לנו כאן בעוד שנה ייראה

ההיפך. ואני מוטרד. דבר כזה צריך מלכתחילה לעגן בחוק.

היו"ר גי גל;

רבותיי, אני מודה לכם.

די תיכון;

אדוני היושב ראש, הקונספציה הזאת כבר מיושנת. נדמה לי שנכנסנו לתוך תהליך

שקשה אולי יהיה לחזור ממנו.

היו"ר ג' גל;

לא. הם עוד לא חתמו על שום דבר.

ד' תיכון;

אתמול פורסם בעתון שהיות והמצרים מציעים להתבסס על מקורות גז שאינם

מפותחים עדיין, בינתיים יימצא סידור חליפי שיביאו את הגז ממקור אחר. עכשיו, לך

תדע אם הם יגלו גז ואיזה בעיות יהיו להם.

היו"ר גי גל;

לכן, אמרתי שלפי מיטב הכרתי צריך להוציא במכרז בעניין הזה ולבקש

אלטרנטיבות. מי בעד לאשר את פנייה מסי 008 בדבר הקמת מינהלת למשק הגז?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 1 (חה"כ תיכון)

פנייה מס' 008 אושרה

היו"ר גי גל;

הבקשה אושרה. אני מבקש לקיים פה את הדיון בנושא בעוד כשלושה שבועות.

נקדיש לנושא הזה ישיבה שלמה. לישיבה זו נזמין כמה אנשים, כפי שאמרתי.



2. חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי 11)

היו"ר גי גל;

רבותיי, מונחת בפניכם הצעת החוק בעניין ההפרטה של חברות ממשלתיות. אקדים

ואומר שמבחינתי, ברמה האישית, החוק הזה יכול לעבור והוא יכול שלא לעבור. אני

לא הולך להפוך את החוק הזה לאיזשהו מנוף כזה או אחר. שנית, אני יודע שיש גישה

של חלק מהחברים, שחבר הכנסת תיכון מייצג אותה, לפיה לא יעלה על הדעת שבתום

עסקה לא יהיה אישור של ועדת הכספים.

נקודת המוצא שלי איננה קשורה בכלל בחזיונות שיש כאשר דנים כאן. אני אפילו

ארחיק לכת ואומר, ולא אחרת אמרתי זאת, שכאשר אני רואה את החזיונות בפתח חדר

ועדת הכספים, שכמו כולם אני לא מאוהב בהם, אני מעדיף זאת על-פני הפגישות

הסולידיות והשקטות שנעשות בחדרי חדרים עם פקידים ועם שרים. אני מעדיף שזה יהיה

כאן. לא זאת הבעיה. הבעיה היא שאם הולכים היום להפריט חברה ולנו יש השגות על

העניין הזה - כשזה מגיע לכאן כעסקה סגורה כבר נגמר העסק. הרי מה מטריד אותי

במשא ומתן עם הסורים? מה שמטריד אותי הוא שבסוף יבואו ויגידו לי: זה מה שיש.

השאלה שאני אשאל תהיה לא אם זה טוב או רע, אלא מה המשמעות של ביטול העניין.

אם נבטל זאת, איך תיראה הממשלה, איך ייראה שר האוצר? אין עם מי

לדבר ואין על מי לסמוך.

את זה אומרים לנו בכל ישיבה.

כל ישיבה זה כך.

נכון. לכן, אני הייתי רוצה שלפני שמוציאים מכרז יבואו ויגידו: רבותי,

אנחנו רוצים כך וכך עם העובדים, אנחנו רוצים שהקונה לא יוכל להיות בעלים בהיקף

כזה או אחר וכדומה. אני רוצה שנשים אנחנו מראש את כל הסייגים שאנחנו חושבים

שאפשר ואז אותי הדברים פחות יטרידו, משום שאז יש מסלול שלא יכולים לסטות ממנו.

ולא שאחר-כך נתחיל לשאול למה החליטו כך או אחרת לגבי העובדים וכדומה.

דרך אגב, אחרי המכירה הראשונה של החברה הכלכלית לירושלים זה היה.

זו דעתי. אומר דבר נוסף: בעצם יש לנו שתי אלטרנטיבות. יש לנו חלופה אחת

לפיה מקבלים רק החלטה אחת והיא על דרך המכירה. האלטרנטיבה השנייה, שהיא לדעתי

פחות טובה אבל אני לא פוסל אותה, היא שעושים פעמיים, פעם בהתחלה ופעם בסוף.

אבל אני באמת חושב שזה דבר מיותר.

היום יותר קל להתבטא בעניין הזה, כי אנחנו לפני סוף הקדנציה. אנחנו

עומדים לסיים את הקדנציה הזאת כנראה יותר מהר ממה שמישהו מאתנו ציפה. אם לפני

הוא בקואליציה והוא רוצה להעביר את הצעת החוק כדי להקל על

הממשלה ועל שר האוצר, היום המצב אחר. היום אני אומר לך באמת ללא ידיעה מי יהיה



שר האוצר הבא שאם הממשלה מקבלת החלטה האומרת: אנחנו מפריטים בכל מחיר, או אם

שר האוצר אומר שיש להפריט בכל מחיר, קודם כל להפריט ואחר-כך נדון בתמורה - זה

דבר אחר. אבל הממשלה לא קיבלה החלטה כזאת.

אבל גם גוף פרטי קובע מחיר מינימום. אף אחד לא מוכר ללא מחיר מינימום.

אני ראיתי איך עושים הפרטה בגרמניה ואיך מוכרים מדינה שלמה, העיקר למכור.

המצב במזרח גרמניה הוא קצת שונה מאצלנו.

לא, זה גם היה במערב גרמניה. אבל מאחר ולא זה המצב - כל ההפרטה מדשדשת.

אין הפרטה שלא מלווה בטעויות נוראיות. אני יכול לומר לך שכך חשבתי כשהפריטו את

"פז", כך חשבתי כשהפריטו את החברה הכלכלית, כך חשבתי כשהפריטו את "בזק". אנחנו

"אוכלים" את השגיאות ואת ה"חאפ לאפ" כל הזמן. אני לא יודע למה וזה לא משום חוש

הביקורת.

זה בגלל המסר הכפול שקיים.

אני לא יודע. כל פעם אנחנו חוזרים על הטעויות. אילו היתה מתקבלת החלטה

שאנחנו מוכרים בכל מחיר - לא איכפת לי, להיפך, העיקר להיפטר מזה כי הממשלה

תמיד מנהלת גרוע.

מה שקורה הוא שדה-פקטו זה מה שעושים.

לא, לא עושים זאת. מוכרים את החברות תוך כדי שגיאות. להיפך, הממשלה

החליטה שלא עושים כך. בסוף ניצלנו עם כימיקלים בהנפקה בהוץ לארץ.

חבר הכנסת גל, לי לא איכפת שתביא את ההצעה פעמיים, פעם לאישור עקרוני,

ויש בזה מחוייבות, אני לא מזלזל בזה. זו גם ועדת ביקורת. תמיד מכניסים במכרזים

את המשפט "והכל כפוף לאישור ועדת הכספים". כלומר אומרים לקניין: תדע לך שאם

אתה זוכה - בסוף הולכים לוועדת הכספים לקבל אישורה. זה המצב ובצדק. לא איכפת

לי שתעשה את הדבר פעמיים. אבל לוותר על השלב האחרון של ועדת הכספים - אני אומר

לך מנקודת ראותי שזו תהיה טעות.

אני חושב שהנוהג של מכירת חברות ממשלתיות מנוגד לכללים בסיסיים של מכרז

כפי שנוגעים לגופים ציבוריים אחרים. מה עושה, למשל, רשות מקומית שיש לה מכרז?



ונניח שהיא רוצה למכור נכס של העיריה. הכל מתרחש בשלב של המכרז. מרגע שיצא

המכרז הזוכה הוא זוכה ולא חוזרים עוד פעם לוועדת המכרזים. מדוע? יש, לדעתי,

טעם בסיסי לפגם בכך שאתה מתעסק בעניין כשאתה יודע מי הזוכה. זה כבר הופך למשהו

שהייתי אומר שהוא לא הגון, אלא אם כן אתה רוצה לקבוע מראש שלזוכה אין עבר

פלילי, או שאתה רוצה לקבוע מראש שאתה מונע את הריכוזיות וכדומה; כלומר אלא אם

כן נקבעו כל התנאים שאתה רוצה מראש. יש משהו לא הגון כשאתה מתעסק לגופו של

גוף.

לכן, לדעתי, ההצעה היא הצעה נכונה. היא אומרת שהבקרה של ועדת הכספים

צריכה להיות בשלב של הוצאת המכרז. אז באמת הזמן לבקש את כל התנאים הדרושים,

כלומר מחיר מינימום באם רוצים לקבוע אותו, זהות הקונה באם רוצים לקבוע אותה

וכדומה. זה הרבה יותר לגיטימי ויותר אלגנטי.

תראו, אנחנו יודעים את האמת לאמיתה. האמת היא זו: לציבור עובדים נוח

להיות בגוף ציבורי ממשלתי. מדוע? כי שום גוף פרטי לא היה נוהג עם העובדים שלו,

אם הוא היה נקלע לקשיים, כמו שהתעשייה האווירית נהגה עם העובדים שלה, כמו

שתע"ש נוהגת וכמו שגופים ממשלתיים אחרים נוהגים. היושב ראש נותן תמיד לדוגמא

את מפעלי שפירא. מה קיבלו העובדים שנאלצו לעזוב את מפעלי שפירא?

רק אתמול קיבלתי טלפון בו נאמר לי: תעשה משהו, אנשים רעבים ללחם. יש 20

מפוטרים שקיבלו פרוטות והם רעבים ללחם.

אתה יודע טוב מאד שבמקרים לא מעטים כדי לשלם את ה-% 100 של פיצויי

הפיטורין לפי החוק, יש מקרים שהביטוח הלאומי צריך לשלם כי הוא הגורם היחיד

שמבטיח בכל זאת שהעובדים יקבלו פיצויים.

לכן, לדעתי, בכל הקונסטלציה הזאת ההגינות מחייבת את השלב המוקדם ולא את

השלב המאוחר. באמת כדאי שבשלב המוקדם ייערך פה דיון מאד מאד מהותי בשאלות האם

אנחנו רוצים להפריט את החברה, האם אנחנו רוצים מחיר מינימום, מה הם תנאי היסוד

של המכירה וכדומה. זה גם הרבה יותר הגון מצד המדינה. איזו הגינות יש בכך

שמישהו, לדוגמא, זכה ואחר-כך אתה מתחיל לפשפש, למצוא סיבות ולא לאשר את

המכירה? או שאתה מחייב אותו, למשל, להוסיף כסף. אני חושב שזה דבר לא הגון.

אני זוכר את הסיפור של מספנות ישראל. בסופו של דבר היה שם דבר לא הוגן כלפי

מתמודדים אחרים שלא זכו.

אלה שכן זכו הוסיפו.

אבל היתה גם תרומה נוספת של המדינה. כנראה שאף אחד מהמתמודדים האחרים לא

היה מתלהב מהתנאים החדשים. כשאתה קונה מפעל עם עובדים בעייתיים - זה נכס

מכביד. הרי כולם ידעו שהעובדים האלה יעשו צרות.

שילמו 6 מיליון פחות. בין הזמן שהם זכו לזמן שהם הגישו את הצעת המחיר

שלהם - - -



די תיכון;

האמיני לי, בכל נושא יש היבטים שלומיאליים. עכשיו אני רואה מה מספנות

ישראל רצו לעשות בקרקע הזאת.

בינתיים הם מוכרים את השלדגים. בינתיים אף עובד שהיה יכול לפרוש מרצון לא

פרש. בינתיים הוסיפו עובדים. בינתיים הם מצליחים.

הלא זו היתה פנינה. רק טמבלים לא ראו את הפנינה הזאת ולא הבינו שאפשר

לעשות שם נמל לפריקת כימיקלים, מספנות וכו'.

אי פורז;

בכל מקרה אני הושב שכדאי לקדם את הצעת החוק הזאת ולהעבירה לקריאה שנייה

ושלישית. אני בעד הצעת החוק.

הממשלה היא מנהלת גרועה של כל דבר.

מי שאשם בנושא של המחיר זה אנחנו.

אנחנו פועלים על פי העקרונות מכוח החוק.

הבעיה שלי היא שכנראה אני לא מצליח להסביר את העניין כהלכה. בואו נראה מה

הפריטו במשך שמונה השנים האחרונות. אמנם הפריטו מעט חברות, אבל הפריטו. אנחנו

באישור שלנו לא עשינו שום שינוי, או כמעט שלא עשינו שום שינוי.

עצם העובדה שהם ידעו שהם יבואו לכאן, הם שיחקו את המשחק מה יגיד דן תיכון

ומה יגידו אחרים.

השאלה היא האם לא עדיף מבחינת הפיקוח שלנו שאת השאלות האלה ישאלו כשהם

באים אלינו עם התשקיף.

הבר הכנסת גל, אתה לא יכול להאשים אותנו היום במה שאפשר היה להאשים אותנו

לפני הצי שנה או שנה, שיש לנו כוונות לנגח את הממשלה.

לא, השיחה היא באמת לא שיחת ניגוח.

אם חשוב לך להעביר את ההצעה בפעם אהת - יש רוב.

משרד האוצר והשר הממונה באים לוועדת שרים להפרטה כשהם רוצים להביא את

חברת "לפידות", למשל, למכירה. הם באים לדיון בוועדת השרים אחרי שהם פנו לחברה

ושאלו אותה מה דעתה על דרך ההפרטה. אני פשוט מביאה לדוגמא דבר שנסתיים אתמול

ועוד יבואו אתו אליכם בשבוע הבא. אני רוצה לבקש מהקונה את הצעת המחיר כשהוא

יודע את כל התנאים של המכירה.

היתה שאלה איך אנחנו מוכרים, האם אנחנו מוכרים את יתרת המניות בבורסה, או

האם אנחנו מוכרים את יתרת השליטה במכרז. נערך דיון על מה יותר טוב ומה יותר

מתאים לחברה הזאת, מתוך הנחה שאנחנו הולכים להמליץ על דרך הפרטה. דרך הפרטה

יכולה להיות או במכירה במכרז, או בהנפקה לציבור. אנחנו מצאנו שכשמדובר בחברה

ממשלתית שיש בה עובדים שחושבים שצריך שמקום העבודה שלהם יישמר, יותר נכון

להעמיד את החברה למכירה למישהו שקונה את החברה עם קבלת התחייבויות על עצמו ולא

בהנפקה לציבור, כי לציבור אין שום מחוייבות לאף אחד בשום נושא. הציבור מתחלף

לצורך העניין.

יש גם עניין של גרעין שליטה.

בוודאי. הלכנו לוועדת שרים להפרטה והצגנו בה את מצב המסחר של מניות

החברה, הצגנו את דרך ההפרטה המוצעת, קיבלנו אישור ללכת לדרך ההפרטה המוצעת,

דיווחנו על כך לוועדת הכספים והכנו נוהל מכירה. הביקורת שאתה מפעיל עלי היא

בהקשר לנוהל המכירה. זה דומה לכל עסקה אהרת, כמו למשל מכירת מתחם הקריה, שהיא

עסקה של הרבה יותר מ-25 מיליון שקל. ועדת הכספים של הכנסת לא מהכה לסוף המכרז

עכשיו אדון בשאלה באיזה מחיר המתחם יימכר.

את זה לא יביאו לכאן.

למה? זו מכירת נכס של המדינה.

לא יביאו את זה לכאן.

נכס של 25 מיליון שקל הוא נכס מאד קטן בהשוואה לכל העיסוקים שאתם עוסקים

בו. אני הולכת ועושה נוהל למכירה, כמו שעושים מכרז.

זה נכס של מינהל מקרקעי ישראל.

זה נכס של המדינה.

זו עסקת חכירה לדורות.

די תיכון;

זה נכס של המינהל ולכן זה לא בא אלינו.

בסדר, אבל מבחינתך כבעלים של רכוש ציבורי, מה לך אם מוכרים מגרש של

המדינה ומה לך אם מוכרים חברה של המדינה?

אני זוכרת עסקאות שהייתי באה איתן אליכם לפני כמה שנים כשהייתי באוצר.

הייתי באה עם העקרונות של העסקה. אם בסופו של דבר אחרי משא ומתן היה מתברר שזו

עסקה שאני לא יכולה לקיים את העקרונות שלה - הייתי חוזרת לוועדה או שהייתי

משכנעת את הצד השני שאלה התנאים שאני יכולה ללכת בהם.

הדרך שבה אנהנו נוקטים היא הדרך הבאה: אנחנו עושים נוהל ובנוהל אנחנו

מאפיינים את הקונה שאנחנו רוצים, את ההתחייבויות שאנחנו רוצים שהוא ייקח, את

תנאי הסף שיפסלו הברות וכוי. אנחנו מפרסמים מודעה לציבור. הקונים הפוטנציאליים

מקרב הציבור באים ועושים בדיקה של ההברה ומגישים הצעות. הם מגישים הצעות שיש

בהן מהיר והם יודעים שהעסקה כפופה לאישור ועדת הכספים של הכנסת.

אם אני אביא את העסקה לכאן ואתם תראו שהלכתי בדרך מסודרת, לא מכרתי את

החברה לבן-דוד שלי, מכרתי למרבה במחיר או למישהו שיש לי דרך להסביר לך למה

העדפתי אותו על-פני אחר (וזאת במקרה שהמכירה היא לא למרבה במחיר) - אני לא

מאמינה שבמקרה כזה אתה תבוא ותגיד לי: תשמעי, עכשיו יש לי מדיניות שעוד לא

אמרתי לך עליה, שאני רוצה שתכללי אותה בשקלול של מה שאת לוקהת בחשבון כשאת

מוכרת. אני לא מאמינה שתעשה כך, כי אתה לא יכול לבוא לקונה ולהגיד לו: אלה הם

תנאי המכירה ועוד מה שוועדת הכספים תמציא אחר-כך. אלה דיני המכרזים שאתה מדבר

עליהם.

יש לי חברה אחרת שבה העובדים לא מביאים את העניין לסיום אתנו כי הם

יודעים שהם באים לכאן. עליכם לדעת זאת. הם לא גמרו אתנו כי הם יודעים שהם באים

תשמעי, זה מה שאת מוכנה לתת, יופי, אבל נראה.

הדבר היחידי ששינינו קשור בעובדים. לי אין בעיה עם העובדים. לי אין בעיה

שבשלב של דרך המכירה או בשלב של התשקיף יבוא לכאן כל הלובי החברתי ונקבע את

הדברים האלה.



די תיכון;

אתה יודע מה? כשישאלו אותי פעם מה היתה התרומה שלי - אני יודע מה לומר.

אני הרי שולה עכשיו מכתבים ואומר מה עשיתי. מעבר למה שעשיתי בכנסת תמיד היתה

לי הרגשה שבעצם העובדה שאני מביע את דעתי בצורה הריפה ביותר אני משפיע. אני

יכול לומר לך שהרבה משרדים, או למשל מס הכנסה, אמרו לי לעתים: לפני שאנחנו

באים עם איזה חוק אנחנו מכנסים את הצוות ושואלים אותם מה יאמר דן תיכון ומה

אנהנו נענה לו, כדי שהוא לא יפתיע אותנו. זאת אומרת, אתה לא הייב לשנות כדי

להשפיע. אם בא לכאן מישהו ויוצא מכאן ביודעו שלא קיבלו את מה שאמרתי בגלל שהיה

רוב - למרות זאת יש ערך לימודי.

היו"ר גי גל;

אני חותם על כל מה שאתה אומר, אבל לפי דעתי אתה שוגה בדבר אחד. אם כל

הדברים האלה יהיו בשלב של התשקיף - אתה תשנה גם דברים שהיום אתה לא משנה אותם.

די תיכון;

הוזכרה כאן הדוגמא של לפידות. במקרה הבוקר קיבלתי טלפון ממר פנהס

גולדשטיין, שלא דיברתי אתו כארבע שנים. הוא אמר לי שמצבו משתפר. הוא רצה

שאקבל מישהו לשיחה והוא אמר לי שמצבו משתפר. למה אני אומר לך שבמקרה קיבלתי את

השיחה, כי אחיו של פנחס גולדשטיין הוא התנו של ברוס רפפורט.

מה שאני רוצה לומר הוא שכל דבר שאני נוגע בו יש בו טעם רע. אתן לך דוגמא

מנושא שאני מטפל בו עכשיו, וזאת מבלי להכיר אף אהד מהצדדים - רכבת הזבל. היה

שם מכרז. אנשים זכו במכרז. לפני שפרסמו את המכרז היתה התערבות של ראש הממשלה

הקודם ואנשי לשכתו. הם הלכו וכופפו את הכל והעבירו את המכרז הזה לאיזה קיבוץ.

העוזרים של ראש הממשלה דאז מקבלים עמלות.

ניקח, למשל, את המכרז של לפידות. כשברוס רפפורט זוכה במכרז בתקופתו של

ראש הממשלה פרס, החושים שלי מתחדדים, מפני שזה אדם שהוא מקורב מאד לראש

הממשלה. הוא מימן עשרות דברים של פרס בעבר.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת תיכון, לאור מה שאתה אומר, עדיף שנתמודד עם העניין בשלב הראשון

ולא בשלב הסופי.

לא. לעולם לא אשכח את הפרטת השקם. אמרת לי אז שכל הערך המוסף של השקם זו

המדינה ואני אמרתי שהערך המוסף של השקם זה העובדים. המדינה לא השקיעה דבר בשקם

מזה 40 שנה. נתקבלה דעתי והוחלט לשריין סכום, שהיום הוא מגוחך, ובחרנו את

הקונה.

אני חוזר ואומר: אל תשברו את הכלי הזה של החובה לאשר את העסקה כמות שהיא,

חובת הגילוי הנאות. אני רוצה לומר לך שעד היום אני מקבל עוד מכתבים בקשר להברת

הדלק (מגן). צחוק עשו מאתנו בעסק הזה.

י י עבאדי;

השאלה היא אם אתה רוצה להיות הכם מראש ולא בדיעבד.



היו"ר גי גל;

מהי הפרוצדורה היום? אם הממשלה באה עם מכירה של חברה, בא שר האוצר ואומר:

אל תעשו ממני כלי ריק. לעומת זאת, אם אני אומר לו שלתשקיף או לדרך המכירה הוא

צריך את אישור ועדת הכספים, ובדיוני הוועדה מתעוררים דברים שחושבים שצריך

לשנות - יש אפשרות לשנות דברים. היום אנחנו לא משנים שום דבר. אנחנו משנים

דברים רק במה שקשור לעובדים.

אבל את העתיד אנחנו משנים. כל אחד בעמדתו. תחליט מה שאתה רוצה. הרי תוכל

להעביר את הצעת החוק מתי שאתה רוצה. אנחנו בלאו הכי נימצא כאן בקושי בזמן

הקרוב.

במכירה של כי"ל התקבלה בוועדת הכספים הצעה ממתמודד אחר שהוסיף פתאום חצי

מיליון דולר. אני זוכר את הטלפון שהרים סגן היושב ראש דאז לחלק מחברי הוועדה

בניסיון לשכנע. אני חושב שאל הן תופעות שהן לא באינטרס שלנו.

אדוני היושב ראש, אין לי ספק שהנושא שאתה מעלה הוא רציני ובעייתי והוא

נשען על ניסיון שיש לנו. הבעיה היא שמה שקורה היום, כפי שזה קורה היום, לא

גורם אושר לאף אחד מאתנו. מה שקורה הוא שהממשלה גומרת את העניין ואילו דבר אחד

היא משאירה לוועדת הכספים, והוא מחיר העובדים.

זה פשוט לא נכון.

מה לא נכון? הדברים היחידים בהם ועדת הכספים ערכה שינוי נגעו לעובדים.

למה את אומרת שזה לא נכון? תשימי לב שכך היה לגבי השקם ולגבי דברים אחרים.

היא שינתה הרבה דברים. למשל, היא לא נתנה להפריט את כי"ל במחירים שהוצעו.

אני מאד קיצוני. אני אומר אחת מהשתיים: אם ועדת הכספים היא הרשות המוסמכת

והיא הריבון לצורך העניין הזה מבחינת המחוקק - אזי היא מחליטה מא-ת. אם לא -

מוטב שמישהו אחר יחליט.

הוועדה יכולה להיות מעורבת בדרך המכירה, באישור התשקיף ובתנאים.

אני רואה בעירו בתחום הזה, כי ברגע שוועדת הכספים תדון בתנאים של חברה

שעומדת למכירה, יש אינטרסנטים שמעוני ינים לקנות את החברה. אני חושב שאז יכולה



להיות השפעה על ועדת הכספים לדורותיה בכל הנוגע לתנאים שי ולבשו על אחד הגופים

שמעוניין לקנות את החברה. אני אומר שזו בעיה. מצד שני, קיימת הבעיה כפי שהיא

הי ום.

יש לי עצה אליך, חבר הכנסת גל, מאחר ואתה בעל הצעת החוק. כולנו עסוקים

עכשיו ואנחנו לא יכולים להשתתף בכל הדיונים. חלק גדול מהחברים בוועדה נכנסים

ויוצאים. לכן, אני מאד מבקש שתדחה את הדיון לעוד חודשיים.

היו"ר גי גל;

הבנתי. אנחנו נמצאים בשלב של הקריאה השנייה והשלישית. אתה מציע לדון

בהצעת החוק גם אחרי הפריימריס. אמרתי מראש שזה לא עניין של ייהרג ובל יעבור.

אני רוצה להתייחס לעניין העקרוני בשתי מילים. מתוך הניסיון שאני התנסיתי

בוועדה הזאת בקדנציה הזאת עם חברת מבנה תעשיות ועם כימיקלים לישראל, ראיתי

דברים שלפי דעתי היו בהם פגמים בכל ההליך. מצד אחד, אסור שוועדת הכספים תהיה

ועדת מכרזים. היא לא ועדת מכרזים וזה לא התפקיד שלה. מצד שני, יש לה סמכויות

כאלה ואהרות. ישנן כל הבעיות של אילוצים פוליטיים, כלכליים ואחרים, וזה יהיה

בכל הרכב ובכל מקום. זה תמיד יהיה. זה טבע העולם. אבל אני חושב שצריך לעשות

כאן איזה שהם תיקונים או תוספות, כדי שלפחות לא יביאו לכאן דברים באופן

שהוועדה תהיה חותמת גומי.

עם כל הכבוד לגורמים המקצועיים שמכינים דברים כאלה, ראינו שיש שגיאות

כאלה ואהרות שאחר-כך קשה מאד לתקן אותן.

אני רוצה להצטרף להצעה לא לקבל היום החלטה בנושא לנוכח הפריימריס. אני

בעד לדחות את המשך הדיון.

בסדר. קיבלתי את ההצעה.

נעבור לנושא הבא בסדר היום: 3. שינויים בתקציב לשנת 1996 - פנייה מסי 0013

אנחנו מבקשים להעביר סך של 150 מיליון שקל כמקדמה להשלמת עלות סל הבריאות

לקופות הו.ולים בגין שנת 1995. יש עדיין שתי אי-ודאויות לגבי עלות הסל בשנת

1995. זו השלמה שנובעת מהגבייה של הביטוח הלאומי לגבי דצמבר 1995, שאותה הם

צריכים לגבות החודש. כן הדבר נובע מההכנסות העצמיות של הקופות.

איך מתחלק הכסף?

לפי מפתה הקפיטציה, באמצעות המוסד לביטוח לאומי. בגדול זה בערך 67%-66%

לקופת חולים כללית וכן הלאה. כל קופה מקבלת על-פי חלקה, לפי מפתח חלוקת

הקפיטציה. ברגע שי יסגרו הספרים של המוסד לביטוח לאומי ושל ביטוח לאומי וכשנדע

מה היה סך הכל הגבייה של המוסד לביטוח לאומי בגין שנת 1995 וההכנסות העצמיות

של הקופות, אז ייקבע המספר המדוייק שאותו צריך להשלים בגין עלות הסל. לכן,

הסכום הזה ניתן כמקדמה והוא יועבר לקופות רק אם הן תתחייבנה להחזיר כסף במידה

ויתברר שההשלמה היתה צריכה להיות נמוכה יותר.

בזמנו העליתי בוועדה את נושא המרפאות של קופת חולים לאומית ביהודה

ושומרון. היתה בעיה אז, עוד לפני שאישרנו את ה-255 שקל, ונאמר בוועדה שהיתה

שאלה פתוחה והיא שאלת תכנית ההבראה של קופת חולים לאומית. בינתיים גמרו את כל

העניין והגיעו להסכם. אולם נושא המרפאות של קופת חולים לאומית ביהודה ושומרון

לא נפתר. אלה מרפאות איזוריות. קופת חולים לאומית היא כמעט היחידה בישובים

ביהודה ושומרון, חוץ מהישובים הגדולים כמו מעלה אדומים, אריאל ואפרת שבהם יש

קופות אחרות. שאר הישובים למעט הישובים שציינתי לא מקבלים שום טיפול משום קופת

חולים אחרת.

פירוש הדבר שמרגע שלא נפתרה בעיית המרפאות האיזוריות הללו - שהן חלק

מההסדר ומהסל - יש בעיה. בסיטואציה שבה אש"ף פרוס בשטח אין לתושבים שלנו שום

מרפאות. הנושא צומצם לבערך 12 מיליון שקל, שזו העלות של המרפאות האלה. אמרו

שיתנו 6 מיליון שקל או סכום כלשהו.

צויינה כאן שיטת הקפיטציה. בגלל המספר המועט של התושבים באיזור, הפרוסים

על פני איזור אדיר, שיטת הקפיטציה פוגעת בשירותים שהאנשים מקבלים. חייבים

להסדיר את התקציבים האלה לקופת חולים לאומית, כי מדובר במשהו ייחודי לחלוטין.

אין שום אלטרנטיבה. אני מבקש שהנושא הזה יטופל. אני רוצה לקבל תשובה על כך.

אדוני היושב ראש, לכל סבלנות כלפי האוצר בנושא חוק ביטוח בריאות יש גבול.

האוצר משכיב שתי קופות חולים על קרשים ומתעלל בהן עכשיו - קופת חולים מאוחדת

וקופת חולים מכבי.

עם "מכבי" גמרו. כך דווח לי על-ידי עוזי סלנט.

די תיכון;

אני לא יודע אם גמרו. לא שמעתי על כך. אבל אני גם שומע את עוזי סלנט. אני

יכול לומר לך שלוהעביר את הכסף לפי מפתח של קפיטציה, לאחר השגיאה הענקית של

הקפיטציה - פירושו להעשיר את העשירים, להעשיר את קופת החולים הכללית ולהמית את

הקופות הקטנות. זה דבר בלתי-נסבל. כל יום באים לכאן עם העברות תקציביות. אף

אחד לא יודע, אף אחד לא שולט בעניין הזה. הפכנו להיות כלי שרת בידי האוצר

בעניין הזה. או שמביאים לנו את הכל באופן מסודר, או שאנחנו לא מאשרים דבר. כל

פעם שמישהו בקופת חולים כללית צועק - נותנים פירורים לקופות הקטנות, מחתימים

אותן על חוזים משפילים, על הסכמים משפילים, והעסק לא יכול להתנהל כך.

אני לא בקיא בהעברות האלה. אני חושב שהסכם הקפיטציה, כפי שנעשה, הוא הסכם

נוראי כשמדובר בשתי קופות חולים שמייצגות אזרחים רבים במדינה.

הסכם או חוק?

זה חוק שמקפח 2 מיליון אזרחים במדינת ישראל, שמשלמים קרוב לוודאי הרבה

יותר ומקבל,ים פחות ממה שהם קיבלו בעבר. אני מבקש לקיים כאן דיון דחוף בהשתתפות

כל נציגי קופות החולים. לא יכול להיות שאנחנו נשמע רק את קופת החולים הכללית

ולא נשמע את נציגי שתי הקופות הבינוניות והקטנות ששוכבות על הקרשים ואין פשוט

מי שיסי יע להן.

יש לי שתי שאלות. שאלה ראשונה - כמה מקבלת כל קופה?

נאמר כאן שקופת חולים כללית מקבלת למעלה מ-% 60.

מאחר ואתם לא יודעים את הסכום המדוייק המגיע לכל קופה, אני מבקש לדעת מה

אתם נותנים לכל אחת מהקופות מהסכום הזה של ה-150 מיליון שקל?

נוסחת הקפיטציה אומרת שיש מספר קבוצות של גילאים, כאשר כל קבוצת גיל

מקבלת ניקוד שונה. ההנחה בגדול היא שככל שהאדם הוא מבוגר יותר, או כשהאדם הוא

בגילאים בין 0 ל-5 - צריכת שירותי הבריאות שלו היא הגדולה ביותר. לדוגמא, מגיל

75 פלוס הניקוד הוא % 3.2 ובגיל 25 מקבלים נקודה אחת. לכן, מח שיוצא מחנוסחה

לגבי כל קופה רשומות במוסד לביטוח לאומי מספר הנפשות

המשתייכות אליה, עורכים את השקלול בהתאם לגילאים והחלוקה היא לפי נפש מתוקננת

. מכיוון שמרבית האוכלוסיה המבוגרת מבוטחת בקופת חולים כללית, נוצר מצב שגם אם

60% מהמבוטחים במדינת ישראל מבוטחים בקופת חולים, יוצא שעל-פי הנפש המתוקננת

(האחוז המתוקנן) היא מקבלת % 65.



א' ויינשטיין;

מה קורה עם קופות חולים שיש להן סניפים קטנים במקומות מרוחקים והעלות היא

גבוהה יותר?

זה לא פקטור.

זי ינון;

כיום בנוסחת הקפיטציה הפרמטר שעל-פיו נעשית החלוקה הוא פרמטר של גיל.

מעבר לזה, במסגרת חוק ביטוה בריאות יש ועדה שרשאית - ואני יודע שהיא עושה את

העבודה הזאת - להגדיר מה הם יעדי הזמינות, הנגישות והמרחקים של כל השירותים

שקופות החולים מחוייבות להם בגין חוק ביטוח בריאות ממלכתי. ועדה זו עוד לא

הסיקה את כל המסקנות.

א' ויינשטיין;

מי קיבל את ההחלטה לגבי השיטה שהצגת?

זה במסגרת החוק.

אני רוצה לומר כמה מילים. ראשית, אתייחס לדברי הבר הכנסת נחמן. אני

קיימתי דיון עם קופת חולים לאומית ביחד עם אנשי משרד הבריאות. אומרים אנשי

אנחנו היינו פזרניים מדי ואנחנו חייבים להתייעל. שאלתי

אותם: האם מרפאות כאלה הייתם סוגרים גם אם הן היו מצד של הקו הירוק? ותשובתם

היתה: כן, היינו סוגרים.

ביקשתי מהם שיקימו ועדה ויגידו איפה ראוי, בגלל המצב המיוחד, שתהיינה

מרפאות. הם באו ואמרו שיש מקום להשאיר 3 או 4 מרפאות. את השאר צריך לסגור. כמו

שאין בכל ישוב בארץ מרפאה גם שם יכולים להיות ישובים ללא מרפאה. מדובר היה לא

בסכום כסף גדול, אלא בכמה מאות אלפי שקלים, כדי שהמרפאות האלה תישארנה. אמרתי

שאני מקבל על עצמי למצוא את הכסף הזה, כדי שהמרפאות האלה לא תיסגרנה. אבל הם

אומרים שאת המרפאות האחרות צריך לסגור מכל בחינה שהיא. יש לי את הדברים האלה

בכתב, חבר הכנסת נחמן.

אני רוצה להציע לך לפעול שלא במסגרת הוועדה, אלא כפי שפעלת מחוץ למסגרת.

אתה י ודע שזה מי ותר.

אין לשום קופת חולים אחיזה שם, כי כל אחד עושה את החשבון הפשוט. בפריפריה

העלות היחסית היא גבוהה. אתה מדבר על צמצומים, בסדר. אבל אי-אפשר להגיע למצב

גורף בכל העניין חזה. זה בלתי-אפשרי. יש היום גושים גושים שנוצרו בתוך השטח של



יהודה ושומרון ואותן מרפאות חייבות להיות באותם גושים. לדבר הזה צריך להיות

מימון של משרד הבריאות.

היו"ר ג' גל;

אין לי כלי ארור מאשר לבקש מאיש מקצוע להטיל על ועדה שתבחן את הדברים,

כשצריך להביא בחשבון גם את הצד הפוליטי במובן שהם יושבים מעבר לקו הירוק.

רי נחמן;

זה לא פוליטי בכלל.

לא פוליטי במובן המפלגתי, אלא פוליטי במובן של שכנות עם הערבים. באה

פה צריך לסגור.

ר' נחמן;

האם אני יכול לקבל את המכתב של הוועדה?

כן בוודאי. אם אנשי מקצוע יבואו ויגידו שצריך מרפאה באיזה מקום - אני

אעזור.

הרשה לי לומר עוד משהו, ובזה אסיים את דבריי. יש כאן שני דברים שקשורים

ביחד באיזור יהודה ושומרון. המרפאות האלה משמשות גם את שירותי החירום. אצל צבי

אלדרוטי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הוקמה ועדה עם משרד הבריאות. על דעת משרד

הבריאות ועל דעת פיקוד מרכז ישבו והגישו תכנית מסויימת, שהיתה בסדר גודל

מסויים. בסופו של דבר משרד הבריאות הגיש לאוצר תכנית על התה"זים, שפותרת חלק

מהבעיות האלה. זו תכנית שדיברה על 12 מיליון שקל. מתוך ה-12 מיליון שקל אישרו

6 מיליון שקל עבור 5 תה"זים. זה שייך לתחנות ההזנקה. קופת חולים לאומית נותנת

שירות אחר.

היו"ר גי גל;

חבר הכנסת גל, לי יש מסמך. אם אתה רוצה לעבור עליו - בבקשה. אם תרצה

שנבדוק את הנושא פעם נוספת - בבקשה. אני רוצה לעזור ואני לא מבדיל בין מקום

מושבו של יהודי זה או אחר. אבל לא אלך אלא לעזור על-פי אמות מידה מקצועיות.

תראה את החומר הזה ואולי תחשוב שזה בסדר.

לגבי הקפיטציה יש דבר מוזר. אומר לי מר קרשנר שמספר הנפשות המבוטחות

בקופת חולים כללית הוא % 66.7.

ז' ינון;

זו הנפש המתוקננת.

די תיכון;

יש נתונים חדשים.



היו"ר ג' גל;

רבותיי, והדבר היחידי שאני יכול להגיד הוא שהחוק הוא מעשה ידי אדם. אנהנו

חוקקנו את החוק.

צריך לגמור עם כולם ולא ללכת יותר בשיטת הסלמה.

דיברתי עם מר סלנט ונשארה קופת חולים מאוחדת. הוא אמר לי שעם מכבי כבר

גמרו. הבטחתי לו לעזור לו לשבת עם שר האוצר ולגמור גם את עניין קופת חולים

מאוחדת. אני בטוח שזה ייגמר.

אשר לדיון עם כל הקופות - היה פה דיון על מקורות ושימושים לפני שלושה

שבועות. הדיון היה עם נציגי כל הקופות. אמרנו שנקיים עוד דיון. לא נרד מהם.

כל השיטה הזאת של העברת כספים כל שבוע לא מקובלת עלי. החוק הוא דווקא

במקומו. אבל אי-אפשר להמשיך להזרים כספים מבלי לדעת לאן הם הולכים.

צריך לשנות את החוק.

לא. הוא לא בא בשם החוק. הוא בא ואומר שיש גרעון כתוצאה מן החוק, כתוצאה

מהחודש האבוד.

לא.

על החודש האבוד הם לא מציעים כסף. על החודש האבוד הם אמרו לקופות לקחת

הלוואה.

אני אומר שני דברים. דבר ראשון - מדובר בכסף בגין דצמבר 1995; דבר שני

מדובר בכסף בגין ההכנסות העצמיות של הקופות. ההכנסות העצמיות של הקופות הן חלק

מעלות הסל.

איזה הכנסות עצמיות יש להן?

הן מוכרות תרופות ויש כל מיני שירותים בסל שיש בהם השתתפות עצמית. עד

שהקופות לא תפרסמנה את הדו"חות הכספיים שלהן - לא יודעים במה מדובר.

אני מוכן לאשר את ההעברה הזאת, אבל יותר לא נעביר אף פרוטה עד שלא ייגמר

כל העניין, הרי זה לא יכול להיות כך שמעבירים כל שבוע מאות מיליונים של שקלים

ואף אחד לא יודע בשביל מה.

היו"ר גי גל;

אבל שמעת מה אומרים על 1996. אומרים שעל-פי החוק צריך לתת להם 15,2

מיליארד ומשרד הבריאות והקופות טוענים שהם יוציאו 16,4 מיליארד, כלומר עוד

מיליארד שקל.

אני רוצה לדעת מתי גומרים עם כל הקופות.

על כך אוכל להשיב לך בשבוע הבא.

אני לא מסכים שיתנו לקופות ההזקות לממש את הדברים.

רבותי, מי בעד אישור פנייה מסי 0013?

הצבעה

בעד אישור הפני יה - רוב

פנייה מס' 0013 אושרה



היו"ר גי גל;

4. החלטות משכורת נושא משרה שיפוטית

5. החלטת גימלאות לנושאי משרה שיפוטית

רבותיי, כאשר קבענו את שכר השופטים סיכמנו ששופט ששוהה באותה משרה 8

שנים מקבל תוספת שהייה. יצא ששופט מחוזי שקיבל מינוי של סגן נשיא בבית משפט

מחוזי - היות וזו משרה אחרת בוטלה לו תוספת השהייה והוא מקבל פחות ממה שהוא

מקבל כשהוא היה שופט מחוזי.

אבל הוא מקבל תוספות אחרות בגין היותו סגן נשיא.

אי פורז;

התוספת של סגן נשיא היא יותר קטנה מתוספת השהייה.

היו"ר ג' גל;

כשישבנו בינינו חשבנו ואמרנו שנסתפק בזה שנבוא ונאמר ששכרו לא יהיה פחות

מהשכר שהיה לו קודם ובזח נגמור את הבעיה. בהרהור שני, גם כתוצאה משיחות

נוספות, אני רוצה להמליץ לבוא ולומר שאנחנו נבדיל לא בין משרות אלא בין

ערכאות. יש שלוש ערכאות; בית משפט שלום, בית משפט מחוזי ובית משפט עליון. כל

עוד השופט הוא בבית משפט שלום, בין אם הוא שופט רגיל, בין אם הוא סגן נשיא

ובין אם הוא נשיא, הוא מקבל תוספת שהייה. ברגע שהוא חצה את הקו והפך להיות

שופט מחוזי - בטלה תוספת השהיה שהיתה לו בגין היותו בערכאת השלום והוא יתחיל

לקבל תוספת של שופט מחוזי. אז גם לא ייצא שהוא יקבל פחות.

אי פורז;

האם תוספת שהייה בשלום פלוס תוספת בגין היותו סגן נשיא היא לא יותר משכרו

של שופט מחוזי רגיל בתחילת דרכו?

היו"ר גי גל;

יכול להיות.

אי פורז;

בכל מקרה צריך לבדוק זאת. אני לא רוצה שייווצר מצב ששופט ותיק, שקיבל

תוספת שהייה בשלום, הפך להיות סגן נשיא ואחר-כך עבר למחוזי יירד בשכרו.

היו"ר גי גל;

לא, זה לא יכול להיות.

ההמלצה שלי היא לדבר על ערכאה ולא על משרה. כל עוד השופט שוהה באותה

ערכאה הוא מקבל תוספת שהייה. כשהוא עובר לערכאה שנייה - תבוטל תוספת השהייה.

אי פורז;

בכל מקרח אני מציע ששכרו לא יפחת.

עם כל הכבוד, אני לא מבין על מה הזעקה. הוספנו לשופטים % 70 תוספות.

אבל אתה רוצה להוריד משכרו של אדם שעבר לערכאה גבוהה יותר?

שיחליט. אם הוא לא רוצה - שלא יעבור. יש גם עניין של כבוד. עורך דין שהוא

לא הבר כנסת מקבל יותר מעורך-דין שהוא חבר כנסת.

נתנו לסגני הנשיאים תוספת ניהול שהיא כביכול על עומס נוסף בעבודה. את

הדבר הראשון נתנו בגלל ותק. את הדבר השני נתנו כתוספת ניהול.

תעשו מה שאתם רוצים.

אני מבקש לבדוק האם לא תהיה סיטואציה ששופט שלום שיש לו תוספת שהייה והוא

גם סגן נשיא או נשיא, שעובר למחוזי כשופט מחוזי רגיל, לא ייפגע שכרו. אם כן,

שוב תהיה לנו בעיה.

בלוח שצרפתי לחומר בעמוד הראשון ההגדרה שתוספת שהייה היא מחצית ההפרש בין

שכרו המשולם לבין השכר המשולם של נושא המשרה השיפוטית, כמפורט בתוספת להלן.

זאת אומרת כל נשיא בית משפט שלום או סגן נשיא בית משפט שלום, שופט שלום או

שופט תעבורה - זה תמיד לעומת שופט מחוזי.

זה חצי. האם התוספת בגין תוספת ניהול היא לא יותר מהחצי הנוסף?

תוספת ניהול לסגן נשיא או לנשיא היא 3%.

זאת אומרת שבכל מקרה שופט שלום שיש לו תוספת ותק והוא גם סגן נשיא או

נשיא, לא יגיע לשכר של שופט מחוזי רגיל.

לא. בהגדרה לא.



אי פורץ;

בסדר. היתה פנייה של הוותיקים. האם אתה רוצה לדון בזה, אדוני היושב ראש?

היו"ר ג' גל;

אני לא רוצה לדון בזה. כתבתי להם מכתב. גבי אלחנני הכינה לי תשובה ושלרותי

אותה.

אי פורז;

גבי אלחנני, מה כתבת?

סי אלהנני;

כתבתי שהחלטת הוועדה היתה לעודד כניסת שופטים חדשים למערכת ולכן היא נתנה

להם יותר, גם הגימלאים קיבלו הרי תוספת אדירה בגימלאות שלהם, חוץ משתי התוספות

האלה.

היו"ר ג' גל;

ישנו עניין הידועה בציבור.

אי פורז;

אדוני היושב ראש, אני מבקש להחיל לגבי נושאי משרה שיפוטית את אותם דינים

הנהוגים לגבי עובד מדינה רגיל לענין זכותה של הידועה בציבור או הידוע בציבור.

אני לא חושב שיש שוני בין שופטים לבין עובדי מדינה אחרים. אם אצל עובדי המדינה

האחרים הידועה בציבור או הידוע בציבור זכאים לזכויות במקרה של פטירה, אני לא

חושב שצריך להיות דין שונה לגבי שופטים. אני מציע להחיל לגבי השופטים את אותו

הדין שחל על כל עובדי המדינה.

היו"ר גי גל;

למה עם שרים וחברי כנסת זה לא נגמר?

אי פורז;

אני חושב שאפשר להחיל זאת גם לגבי שרים וחברי כנסת.

אי שניידר;

אפשר להחיל זאת גם על השרים וחברי הכנסת.

סי אלחנני;

בתחום הזה של שכר הבכירים אתם רשאים לעשות מה שאתם רוצים.

היו"ר גי גל;

מה הן ההמלצות שלכן?



אי פורז;

יש מכתב של גבי שניידר בו היא אמרה איפה צריך להכניס תיקונים. אני מקבל

את עמדתה, כפי שהובעה במכתב.

אי שניידר;

בוועדת הכנסת כבר נדון נושא חברי הכנסת. עדיין לא נגמר הניסוח הסופי. אני

מבינה שישנה החלטה עקרונית לתת זאת גם להברי הכנסת, אלא שיש שם רביזיה בגלל

ההתנגדויות.

לגבי ההחלטות שוועדת הכספים צריכה לקבל - לדעתי, יש מקום לשקול בכל

ההחלטות לעשות זאת באופן אחיד, כי אני לא רואה הבדל בין שופט או שופטת או שר

שיכול להיקלע למצב כזה.

שאלה נוספת שצריך לשקול היא מה עושים לגבי הגימלאות. נניח שיש אדם שהוא

עדיין נשוי באופן רשמי, כלומר יש אשה או בעל חוקי ויש גם ידועה או ידוע

בציבור.

אי פורז;

אם אני מבין את הדין ידועה בציבור יכולה להיות רק לאדם פנוי. לאדם נשוי

לא יכולה להיות ידועה בציבור. בחוק הירושה נקבע כך.

היו"ר גי גל;

יש לי הצעה. היות ואנחנו לא נעסוק בנושא הזה רק לגבי השופטים, אלא נעסוק

בזה בצורה כוללת, כלומר לגבי הנשיא, שרים, סגני שרים וכוי, אני מבקש שיכינו

לנו נייר בו יהיה פירוט האומר מה מקבלים עובדי מדינה, איך המכניזם הזה עובד

וכוי. לאחר מכן נדון בנושא הזה בנפרד.

אי שניידר;

אכין את הנייר.

היו"ר גי גל;

אני מציע שנאשר את התיקון בשכר השופטים, לפיו תוספת השהייה תהיה כל עוד

השופט נמצא באותה ערכאה. כששופט עובר מערכאה לערכאה תוספת השהייה תבוטל. יש

לבדוק היטב את הניסוח כדי שלא יבואו אלינו פעם שנייה ושלישית בעניין. מי בעד

לאשר את ההצעה?

הצבעה

בעד - רוב

ההצעה כי תוספת השהייה תתבטל רק במקרה של העברה מערכאה לערכאה אושרה

היו"ר ג' גל;

ההצעה אושרה.

נעבור לנושא הבא: 5. שינויים בתקציב לשנת 1996 - פניה מסי 007

יש כאן בקשיו הנוגעת לסעיף מימון מפלגות בבחירות. זו תוספת הרשאה להתחייב

בסך 141 מיליון שקל.

הנושא הזה כבר אושר עקרונית, אלא שאמרו שיבואו עם הבקשה הזאת אחרי תחילת

שנת התקציב. זה סיבוב שני.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה

בעד - רוב

פנייה מס' 007 אושרה

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30