הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 610

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. טי בשבט התשנ"ו (30 בינואר 1996), שעה 00;10

חברי הוועדה; היו"ר גי גל

חי אורון

אי ויינשטיין

אי פורז

די תיכון

מ "מ; שי אביטל

מי איתן

אי גולדשמידט

עי עלי

עי מאור

מוזמנים; עי וכסלר - מנהל מי נהל מקרקעי ישראל

י י בשיא - מנכ"ל משרד החקלאות

יי קדמון, מי כהן, יי גולדין - משרד החקלאות

אי רון - משרד המשפטים

אי אי י גס, די שטאוב, יי ביבי, אי קסל, חי למברוזו -

משרד האוצר

שי אסף - המרכז החקלאי

שי שמחו ן - מזכיר תנועת המושבים

אי ריינמן - הקיבוץ הדתי

עי צדוק - אגוד המושבים של הפועל המזרחי

אי כהן, שי רייזמן - האחדות האיכרים

אי גצלר - האיחוד החקלאי

ר' קורמן, מי כהן - משקי חירות

י י אלישיב - מנכ"ל קק"ל

אי אברמוביץ' - הסוכנות היהודית

מי ברנע - כפר סירקין

עורך דין אי נאמן

אי פביאן - משרד התמ"ס

יועץ משפטי; אי שניידר

אי קרשנר

כלכלנית; ס י אלה נ נ י

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (מאת חה"כ

אי גולדשמידט)

חוק היובל; ההתיישבות העובדת (מאת חכ"ה עי מאור}

שינויים בתקציב לשנת 1996



חוק עיגון ורישום זכויות החקלאים בקרקע (מאת חה"כ אי גולדשמידט)

חוק היובל; ההתיישבות העובדת (מאת יוה"כ עי מאור)

אני פותח את ישיבת הוועדה. נדון היום בשתי הצעות חוק, האחת של חבר הכנסת אלי

גולדשמידט והשניה של חברת הכנסת ענת מאור. שניהם יציגו את החוקים, את הפילוסופיה

העומדת מאחוריהם - מטרות ויעדים. יש כאן הרבה מאד משלחות של גופים שונים. נקיים

דיון כראוי לנושא שלפנינו. אני מבטיח שנקדיש לדיון את כל תשומת הלב הראויה ואת כל

הזמן הנדרש - בתקווה שנצליח להוציא חוק טוב שיתן תשובה מתאימה לכל האנטרסים

שיבואו לידי בטוי במהלך הדיונים.

אי גולדשמידט;

לפני שאתייחס לפרטי הצעת החוק, אני רוצה לומר דברי הקדמה; מזה זמן אני מסתובב

עם תחושה שנעשה כאן עוול הסטורי. אי אפשר להטיל את האשמה לקיומו של העוול ההסטורי

על אף אחד. כל מי שהיה שותף לכך, עשה הכל מתוך כוונות טובות, ובראש וראשונה

החקלאים עצמם. היו תפיסות עולם כאלה או אחרות, אנחנו סוגרים 80 או 100 שנות

התיישבות, היו בעבר הקרוב והרחוק יותר תפיסות חברתיות וכלכליות, שראו בחקלאות ענף

כלכלי שביטא תפיסת יסוד בחיינו. היתה לכך משמעות, אבל הדברים האלה השתנו וחלו

וזמורות מרחיקות לכת בחברה הישראלית. כתוצאה מהשוני העצום הזה, קמו החקלאים יום

אחד והסתכלו על מה שיש להם, וראו שבעצם נפלו בפח גדול.

חוץ מזה קרו עוד כמה דברים בשנים האחרונות, והדבר המרכזי הוא ששתי תנועות

התיישבות המרכזיות, ההתיישבות העובדת השיתופית - גם המושבים וגם הקיבוצים - קרסה

מבחינה כלכלית, ונוצר מצב שמדינת ישראל מתוך סיבות כאלו או אחרות נחלצה לעזרת

אוותם סקטורים (באמצעות חוק גל הנוגע למושבים, אם כי היוזמה באה כגהכנסת ולא

מהממשלה, ובאמצעות הסדרי החובות לתנועה הקיבוצית). אפשר לבוא ולומר; מה אתם

רוצים, הרי המדינה מסייעת לכם, אבל הבעיה היא שבשורה התחתונה הסיוע אינו פותר את

הבעיה, למרות ההיקף האדיר שלו, וכבודו של החקלאי הופך למרמס בכל רחבי הארץ.

קיבוצניק הופך לשם נרדף למי שמכניס את ידו לכיסו של משלם המסים הישראלי, וכל

המערכת שהיתה פעם פאר היצירה והוצגה כדגל הציונות - הופכת להיות דבר אחר לגמרי.

אמרתי פעם לשר האוצר בסיומו של נאום; אפילו עם כובע הטמבל לא נשארנו. לקחת לנו את

הכובע ונשארנו עם ה"טמבל".

לא ייתכן שמדינה לא תקיים דיון יסודי על שורשיו של המשבר המבני העמוק

והבעייתי הזה. אחת התפיסות שלי - ובזמן האחרון יש לי תנא דמסייע בעניין זה בדו"ח

של פרופסור ז וסמן - היא שהזיקה של החקלאי לקרקע מוגדרת כאחת הסיבות היסודיות

לחוסר יכולתו של החקלאי להתקיים מבחינה כלכלית בנסיבות החדשות הקיימות במדינת

ישראל.

בוודאי תישמע כאן הטענה, שאנחנו צריכים לשמור על קרקעות הלאום, כי זוהי תפיסת

היסוד של הציונות. אני מסכים עם התפיסה הזאת, אבל אני רוצה להזכיר לכל רשויות

השלטון במדינה, שגם בעניין זה חל מהפך מחשבתי מרחיק לכת. ביום בו הוהלט לתת את כל

משאבי המחצבים בישראל לגוף פרטי, לשאול אייזנברג, תוך שמירה של מניית זהב בידי

מדינת ישראל, ביום בו רוצים למכור את חברת התעופה של ישראל ולאבד את השליטה בה,

למעט מניית זהב - וזאת למרות הקשר בין מדינת ישראל לבין העולם, דבר שיש לו השלכות

בטחו ניות מרחיקות לכת - ביום בו מוכנים לתת חלקים מהמונופול התקשורתי של מדינת

ישראל לגורמים חיצוניים - למליונר אנגלי ולחברות אנגליות - אי אפשר לבוא לחקלאים

ולומר להם; רק אצלכם זה לא יקרה. היום ההפרטה רלוונטית לכל מערכת בישראל, אפשר

לרצוח כל פרה קדושה בשם עקרון ההפרטה, אבל כאשר זה מגיע לסקטור החקלאי, שם

נעצרים. גישה זו אינה נראית לי, והייתי אומר שיש כאן כפל לשון אם לא צביעות.

אני רוצה להתייחס עתה לצד המוסרי; אני טוען שלמרות שבידי מינהל מקרקעי ישראל

שהוא הגוף המייצג על פי חוק מקרקעי ישראל הן את הלאום היהודי והן את מדינת ישראל,

בניהול קרקעות הלאום והמדינה - יש חוזה משפטי לפיו זכויותיהם של החקלאים בקרקע הן

זכויות של בני רשות בלבד, חוזה זה על פי עקרונות חוק החוזים, סעיף 30, הוא חוזה



בלתי מוסרי הנוגד את תקנת הציבור ובטל מעיקרו. גם אם הוא כתוב כדת וכדין, וגם אם

אנשי ההתיישבות עצמם תרמו ליצירתו במהלך השנים. אני אומר זאת, כי אני מניח שאהת

הטענות שוהיינה לגופים הממלכתיים שיתנגדו להצעת הרווק הזאת ונהיה: מה לכם להלין,

זהו המצב המשפטי ואתם חייבים לקבלו. אני טוען שהחוזה הזה הוא בלתי מוסרי ובלתי

הוקי, הוא מנוגד לתקנות הציבור ובתור שכזה הוא בטל.

ישנו עוד סעיף בחוק החוזים, סעיף 61(ב}, שאומר כי עקרונות חוק ההוזים יחולו

על דינים אחרים בשינויים המחוייבים. זאת אומרת, העקרון שאפשר לבוא ולתקוף את

הטענה הפורמלית שיש חוזה, הוא עקרון שהוא חלק מהמשפט הישראלי הנוהג. אני חושב

שבלתי מוסרי לומר לחברי חניתה ונהלל, שעלו על הקרקע בתקופה בה אילמלא עלייתם,

הקרקע לעולם לא היתה שייכת למדינת ישראל - שהקרקע אינה שלהם.

ד י תיכון;

כל הקרקע?

אי גולדשמידט;

כל הקרקע במסגרת המשבצת. אני לא רוצה להכנס עתה לנושאים הפורמליים. אני מציג

עכשיו את הנושא העקרוני.

בלתי מוסרי לומר כך, גם אם העם היהודי רכש איזו שהיא קרקע בהארת' אל תאנכ

בארץ ישראל בשנות העשרים-שלושים, הקרקע הזאת לא היתה שייכת לעולם לעם היהודי או

ללאום היהודי, אילמלא היו באים לשם חקלאים, מתיישבים שם ולפעמים אפילו משלמים

בחייהם עבור ישיבתם על הקרקע. בלתי מוסרי לומר שמעמדם של חבר חניתה, חבר נהלל או

החקלאי הפרטי בראש פינה היושב על קרקע של הלאום, הוא מעמד בר-רשות, מעמד שחוק

המקרקעין אפילו לא מגדירו. אין מעמד כזה, למעט יציר הפסיקה ויציר החוזה האגרסיבי

של מי נהל מקרקעי ישראל. החוזה הוא בלתי חוקי ובלתי מוסרי מלכתחילה.

בחוק המקרקעין ישנם סעיפים המקנים לפולש לקרקע, לאדם היושב על

הקרקע ללא רשות הבעלים, מעמד חזק יותר ממעמדו של בר-רשות. אלא מה, היתה קבוצה

בארץ ישראל לפני שהיתה מדינת ישראל, שהיתה מאד נאיבית. היא ל שבסוף שנות

התשעים יבואו אנשים ממפלגות כאלו או אחרות, ויאמרו להם: מגיעים לך דמי שמירה, כפי

שמשלמים לשומר באתר בנייה. כך התבטא אחד מחברי הכנסת של הליכוד, שהסביר מהן

זכויות הקרקע של המתיישבים החקלאיים.

הם לא העריכו שזה מה שיקרה, כאשר הם עלו על ארצה. היו אנשים יותר מפוכחים

באותה תקופה, שרכשו את הקרקע. הם היו פחות נאיביים, והם לא נמצאים היום במעמד של

בני רשות על הקרקע, אלא במעמד של בעלים פרטיים.

לא הבנתי . אלה שילמו ואלה לא שילמו?

במדינות רבות היו מלחמות ושפיכות דמים על זכות החקלאי לאדמתו. קראו לכך תמיד

רפורמה אגררית. במאות הקודמות קראו לכך מרד האיכרים. מבחינה משפטית הקרקע באירופה

היתה שייכת מאז ומעולם רק לאצולה ולכנסיה. אני חושב שגם הכנסיה כמו מי נהל מקרקעי

ישראל, יכולה להראות חוזים הנמצאים במוזיאונים באירופה, בלטינית עם חותמתת המלך,

המוכיחים את בעלותה על הקרקע.

ארנה לא עושה השוואה בין המינהל לבין הכנסיה? אתה לא רוצה לומר שבראש המינהל

עומד אפיפיור?

אני אומר שברמת המשפט הנורמטיבי אפשר להגן על הרבה דברים, אבל זה לא מקובל

עלי כשם שלא היה מקובל במקומות רבים בעולם.

לאהר מאבק מבזה שהפך את החקלאים לעוכרי ישראל אל מול פקידות מסויימת שלא

הסכימה לכך, בזכות הכרעת ראש הממשלה המנוה יציק רביו ישר האוצר, הוכרה זכותו של

החקלאי ליזמות ולפיצוי כספי, בהתאם לאיזור בו הוא גר - מרכז הארץ או הפריפריה.

אני מבקש לעגן את הההלטות האלה במתכונתו המקורית במסגרת ההוק, וזאת מסיבה פשוטה:

מי נהל מקרקעי ישראל הוא גוף מינהלי. בתור שכזה הוא השוף לשינויי הרכב הכפופים

לשינויי שלטו ו ולשינויים פוליטיים אהרים בישראל, וכתוצאה מכך הוא יכול לשנות את

ההלטותיו בכל עת. הוא שינה את החלטותיו בנושאים אלה מספר פעמים בשנים האחרונות.

היציבות בתהום זה השתבשה כתוצאה מהשינויים התכופים, ואני חושב שזה לא נכון גם

מבחינת המינהל הציבורי. דבר שני, ברגע שההחלטות הו החלטות מי נהליות, הבג י"צרת

שלהו - יכולת התקיפה שלהו בערכאות משפטיות - יותר קלה מאשר כאשר הדברים מעוגנים

בחוק. אני מביא בחשבון שנוכח קיומם של חוקי יסוד, אפשר לתקוף גם חוקים של הכנסת

בבג"ץ, אבל זה יוותר מסובך, ובית המשפט העלי ו ו ינהג ביתר זהירות, משום שמדובר

במחוקק ולא ברשות מינהלית.

משני הטעמים האלה, ביקשתי לעגו בהצעת החוק הזו את החלטות המי נהל כפי שהתקבלו

לפני ה-1 ביולי 1995- החלק הראשוו של הצעת החוק, דו במעמד המתיישב החקלאי על

הקרקע, מבחינת זכות הקנייו שלו. אני מבקש להעלות את זכות הקנייו שלו מו הרמה

הנחוו-נה, הווסאלית, הפיאודלית, של בר-רשות בחוזה מתחדש לשלוש שנים או במקרה הטוב

ל_49 שנים, אבל עדייו רמה נמוכה של בר-רשות, כאשר אפשר כמעט כל יום לסלק אותו

מהקרקע, למשל ברגע שהוא מפסיק לגדל גידולים חקלאיים או ברגע שהוא מפר את חוק

ההתיישבות החקלאית, או אפילו ברגע שהוא מעבד את הקרקע בשבת. אני מבקש להעמיד את

הזכות הזו על זכות חכירה מהוונת ל-49 שנה פלוס 49 שנה, או במילים אחרות - ל-98

שנה, ולתת לו את האפשרות להשתמש בזכות הזו כנכס איתו אפשר לגייס הוו, ואיתו אפשר

גם לסחר.

מכי ווו שאני מודע לצורך או לחובה של מדינת ישראל לנתב את קרקעות הלאום ולראות

כיצד הקרקעות מחולקות בקרב הציבור הישראלי, אני מציע מכניזם של זכות סירוב ראשונה

למי נהל. בכל מצב בו רנהיה מכירה של קרקע חקלאית במחירי שוק, יכול המי נהל לבוא

בנעליו של הקונה, ולומר שהוא רוכש את הקרקע. במקרה כזה תחזור הקרקע ללאום היהודי,

אלא שבשונה ממה שיהיה אם הצעת החוק הזו תתקבל לפני החוק הזה, מחיר השוק י ינתן

לחקלאי ולא יועבר לכיסו של מי נהל מקרקעי ישראל כמייצג המדינה והעם היהודי. לא העם

היהודי בהקשר זה ולא מדינת ישראל, צריכים ליהנות מעליית ערך הקרקע הרגזלאית של

קיבוץ חניתה או מושב נהלל. מי שצריך ליהנות מכך הוא חברי נהלל, חניתה, ראש פינה,

שפי ים או רשפוו. איו שום צדק בטענה שעירוני שההשבחה מגיעה אל פתח ביתו, ייהנה

מהתעשרות עקב עליית ערך הקרקע, ואילו כאשר מדובר באיש ההתיישבות העובדת, זה פסול.

ההבחנה הזו אינה מקובלת עלי. אם זו ההבחנה, בבקשה לא להעשיר גם את מי שחי בנאות

אפקה, בשכונת דניה או באחוזה. איו לנו דם פחות אדום מדמו של כל אזרח במדינה. מי

שהחליט לחיות בתל אביב, דירתו יקרה יותר מדירתו של מי שחי בבאר-שבע. מדינת ישראל

עדייין לא ערכה איזו ו משאבים ואינטרסים ביניהם, למעט מתו הטבות למי שגר בפריפריה.

אלה עקרונות החוק. אני רוצה לומר משהו על הסדר המושבים על פי חוק גל ועל הסדר

גם אם ההסדרים האלה יגיעו לפרקם ויבוצעו במלואם, הם לא מהווים שום מקור

לצמיחת הסקטורים האלה. מדינת ישראל החליטה לנטוש את החקלאות. אני אומר זאת בצורה

חד-משמעית, בנוכחותו של מנכ"ל משרד הרוקלאות שאני יודע שהוא והשר מנהלים את מלחמת

המאסף נגד התפיסה שאיו לקיים וקלאות ברמה של סבסוד.

אני יושב כאו ומשתגע ממך, כאילו יושב כאו הסקטור הכי מקופח. הפריימריס

מעבירים את כולם על דעתם?



אי גולדשמידט

אתה הרי תומך תמיד בסקטור הזה.

אני תומך, אבל כאן מציגים ,מונה מעוויתת.

עוד נשב כאן בישיבות רבות בנושא זה. הנושא רציני מכדי שנערוך ויכוהים מן הסוג

הזה.

אילו היתה זו הצעה הגיונית, גם אני הייתי תומך בה.

אני רוצה להזכיר כי בספר התקציב כותב משרד החקלאות בדברי ההסבר שלו, שהוא

משתבה בכך ששר החוקלאי במדינת ישראל עלה בשנה האחרונה ב-8 אחוזים. הבשורה הרעה היא

שהעליה היא מ-56 אחוז מהשכר הממוצע במשק ל-64 אחוז, ושכר המינימום במשק הוא 40

אחוז מהשכר חממוצע. במילים אחרות, החקלאי הישראלי חי מסדר גודל של 2800-3000 שקל.

אם זה מצבה של החקלאות, אנחנו יודעים שמדינת ישראל וכל מומחי הכלכלה החליטו

שכך צריך לחיות. אין לי שום טענה לרפרנטים ממשרד האוצר, כולם באים מאווזה אולפנא.

במדינת ישראל הרוליטו שמה שאינו רנטבילי, לא צריך להתקיים. יש לתת לכללי השוק

לפעול, ואם יש צורך ביגזלאות מיובאת ולצמצם את מספר החקלאים במדינת ישראל - בסדר.

האלטרנטיבה היא לתת כסף רב למים ולסבסוד, ואין שום סיבה על פי תפיסתם של מובילי

המדיניות הכלכלית במדינת ישראל, לתת את המשקל שניתן כל השנים לחקלאות.

אנחנו מקיימים מלחמת מאסף. היום יש בעיה עם האבוקדו, ונבוא לאוצר ונתחנן שיתן

משהו למגדלי האבוקדו, ומחר תהיה בעיה למגדלי הפרחים, ונתחנן בפני משרד האוצר שיתן

משהו למגדלי הפרחים. כאן יהיה סבסוד ושם יהיה סבסוד, ואין אפשרות להתפרנס

מהחקלאות במדינת ישראל, בוודאי לא כמגזר שאמור לפרנס סקטורים כמו המושבים,

הקיבוצים והחקלאים הפרטיים ברחבי הארץ.

לכן צריכה להיות הפרטה, והקרקע צריכה לעבור לידי החקלאים, על מנת שיוכלו

להשתמש בה כדי לשקם את חייהם ולעבור מחוקלאות לפרנסות אחרות. שמעתי שיש תכנית

שמגדלי הפטם ימירו את זכויותיהם ואת מכסות הייצור שלהם תמורת 600 שקל פנסיה

חודשית. זה מה שמציעה מדינת ישראל לאנשים שהגיעו בשנות החמישים, ובמקום ללכת

לאשדוד הלכו לחבל לכיש, לעדולם או לתענכים. לאחר 40 שנה מציעה להם ממשלת ישראל

פנסיה חודשית תמורת ויתור על הקרקעות. 600 שקל זה פחות מקצבת הזקנה של הביטוח

הלאומי.

הנושא מחייב חשיבה בסיסית והליכה לרפורמה אגררית. אני יודע שמדינת ישראל

זקוקה לקרקעות החקלאיות, מרבית הרזרוות נמצאות בידי החקלאים, הקרב הוכרע בכל

הנוגע לעושר הלאומי, מדינת ישראל רוצה לשלול את העושר הלאומי הזה מהחקלאים, היא

לא רוצה שהחקלאים ייהנו מההשבחה הזו למרות שבלעדי הרוקלאים היא לא היתה קיימת. זהו

קרב פוליטי, קרב של החקלאות כולה, והצעת החוק הזו מבטאת את הקרב.

אני יודע שבהצעת החוק הזו, אם באמת יהיה כאן דיון הגיוני וסביר, יהיו הרבה

דברים שנצטרך לשנות, גם בנושא של הגדרת הנחלה, גם בנושא הלינקג' בין גודל הנהלה

למספר החברים ביישוב, גם בשאלת זכות הסירוב הראשונה של המי נהל, כדי למנוע מצב בו

מישהו יעלה את המחיר באופן מלאכותי, על מנת להשתלט על הקרקעות במדינת ישראל, גם

בנושא הכנסת האגודה כגורם נוסף המווסת את מכירת הקרקעות, גם בשאלות של פיצול

נחלות, גם בשאלות של ריכוז נחלות - בהרבה דברים אני חושב שאפשר לקיים דיון



ענייני. בדרך כלל יושבים ליד השולחן הזה אנשים אחראים - אולי אחראים מדי - ואפשר

יהיה להגיע להבנות. אבל אם הגישה וזהיה: תשכחו מאתנו, אנחנו מתנגדים, אני לא חושב

שאז אחיה חייב באופן אישי לגלות את האחריות שהצגתי.

עי מאור;

חבר הכנסת גולדשמידט פיתח את תפיסתו והשמיע הרבה רעיונות שלא אחזור עליהם.

הרקע שלי הוא של מחנכת ומרצה באוניברסיטה, ואיני באה מתחום הקרקעות. הכנסת הזו

נדרשה לנושא הקרקעות בשלושה היבטים שונים: כביש חוצה ישראל, תחליף להחלטה 533 של

הממשלה ותסדר המושבים והסדר הקיבוצים. כאשר התכנסנו במרכז החקלאי לפני החלטה של

הממשלה על תחליף ל-533.אז גיליתי את האבסורד בו נמצאת התנועה ההתיישבותית כולה.

אני לא רוצה לצטט את מילות המחאה שנשמעו שם. כפי שאמר חבר הכנסת אלי גולדשמידט,

ההחלטה שראש הממשלה המנוח הוביל אליה היתה הצעת פשרה עם אותם 27 אחוז מפורסמים,

כאשר הצדק הטבעי חייב 40 אחוז.

אני מתנגדת להפרטה גורפת, ואני שמים שבנושא החשמל אנחנו הולכים יותר לאט.

צריך לברוח מן הכנסת. אם תזכו גם בכנסת הבאה, לא אהיה כאן. הרגשתי גרועה.

עי מאור;

כל הפילוסופיה המתיחסת לקרקע הלאום, היו בה הרבה מאד תמימות והרבה מאד

צדק. במדינה בה החוק קובע ולא רק הסדרים, אני מאמינה שזכות הקניין הופכת לזכות

מרכזית מאד. יש חשיבות לערוך שינויים גם בנושא הקרקע. אני מתנגדת למציאות בה קודם

כל הופכים את החקלאים לעניים מרודים, אחר כך משתלטים על הקרקע, כי אין להם כסף

להחזיק בה. זהו מצב הסטורי ידוע. פרופסור רחל אלטרמן חיזקה את תמיכתי בשינוי

החוק. היא אינה מבינה, כיצד התנועה ההתיישבותית אינה הולכת לבג "ץ על סעיף 18א

בהסדר חכירה לדורות. המי נהל אומר; יש הסדר חכירה לדורות, מדוע כמעט אף מושב או רק

שליש מהקבוצים הלכו אליו?

אני רוצה לצטט את עורך דין אהרן נמדר, שהוא דייר למשפטים העוסק בנושא הקרקעות;

מי נהל מקרקעי ישראל כמו כל רשות ציבורית, חייב לבצע את תפקידו על בסיס שוויוני,

על פי הכללים הנדרשים מרשות ציבורית. לדעתנו אין בניהול קרקעות המדינה באמצעות

החלטות של מועצת המינהל, כדי לנטוע הרגשה של שוויון בקרב האזרחים. התשלומים

למי נהל - וזוהי לדעתי השוואה מאד חשובה - מתקרבים מבחינות רבות לתשלומי מס, ואין

שום הצדקה להסדירם באמצעות כללים הנקבעים על ידי רשות מינהלית. ההסדר צריך להיות

בדומה לתשלומי המסים, במסגרת של חקיקה המתאימה ועל פי קריטריונים שנקבעו על ידי

המחוקק עצמו, שיעמדו לפיקוחם של בתי חמשפט.

לכן אני בעד וחיקקה. כאן אני עוברת להצעת החוק.

די תיכון;

תסבירי לי את שם החוק; מה זה חוק היובל?

הצעת החוק נקראת הצעת חוק היובל - ההתיישבות העובדת. היא עובדה על ידי עורך

דין אייבי נאמן, והיא מבוססת על עקרון מסורתי יהודי מהתנ"ך. כמו שיש שמיטת חובות

כל 49 שנים, כך ביובל המדינה ב-1997 תועבר הבעלות בשטחי המגורים - במה שנקרא

משבצת או נחלה אי. כשם שאני מתנגדת לחלוטין לאפלייה של המגזר החקלאי ההתיישבותי,

אני גם לא רוצה לתת זכויות יותר. אם יימצא שהדבר אינו עולה בקנה אחד עם אי הבעלות

של מגזרים אחרים, בהחלט צריך יהיה לבחון את הנושא.



לא קיימת כאן התפיסה הקיימת בהצעת החוק שהעלה חבר הכנסת חגי מירום, שכל אחד

יקבל את הבית לרשותו. אני מדברת על בעלות של האגודה כולה. הסעיף השלישי בהצעתי

מדבר על חכירה לדורות, והזכאות של המתיישבים והחקלאים ליהנות מהשבחת הקרקע. כל

היתר נובע מהצורך להתאים את החקיקה לעבודה עצמה.

הדבר החשוב ביותר בעיני, הוא שההצעות עברו את הקריאה הטרומית והן נכנסות עו:ה

להליך חקיקה. הבנתי מיושב ראש הוועדה שייתכן ראש הוועדה שתעובד הצעת חוק שונה לחלוטין.

אני רואה בעצם הרקיקה הנוגעת לקרקע חקלאית דבר הכרחי. מעבדי הקרקע, המתיישבים

והחקלאים, זכאים ליהנות מפירות ההשבחה לא פחות מהיזמים ומהתעשיינים - ואיני רוצה

לדבר על ספסרים. זוהי עובדה שחייבת לבוא לידי בטוי בחוק.

לסיום, אני רוצה להזכיר שהצעה 533 עברה בימיו של אריק שרון, והממשלה הזו

שינתה אותה. חלק מאתנו שיתפו פעולה בעניין זה, למרות שלא פעם הותקפנו על כך. אבל

אין סיבה להפוך את ההצעה למדיניות שלא תיתן את התוצאה הנכונה - מתן תשובה לצרכי

קליטת עליה ולצרכי המתיישבים עצמם.

לפני שאתן את רשות הדיבור למשלחות השונות, אני רוצה לומר כמה מילים: אני מודע

לקושי הקיים בטיפול בחוקים בתקופת פריימריס, אבל אני רואה כיעד את העברת החוק

במרוצת ימיה של הכנסת הזו. הוא יעבור לפי מיטב הכרתי בקריאה שניה ושלישית רק בשלב

בו הפריימריס כבר יהיו נגאחורינו. שאיפתי, ואני מאמין שנצליח, להוציא מתחת ידינו

חוק שגם אלה שמביעים התנגדות, ירצו להצביע עבורו. חוק מאוזן, חוק שפותר את הצרכים

האמיתי ים.

אם אני מבין נכון את מה שאמרתם, מעבר לתיאור על מצב החקלאות, הצעת החוק באח

לינת תשובות לצרכים אמיתיים של החוכרים המחזיקים היום בקרקע. מאידך, אנחנו חייבים

להיות מודעים לכך שאנו מדברים על היקף גדול מאד של קרקעות, חלק ניכר מהקרקעות

המעובדות בישראל, וחלק ניכר מהאדמות הנמצאות ברצועה שהיא לב-ליבה של המדינה.

ההסדרים הקיימים היום, גורמים לקבוצה גדולה של אנשים ייסורים, ומעמידים אותם במצב

בלתי אפשרי, בין השאר בגלל ההסכמים שיש עם המינהל ובגלל הנוהלים על פיהם אנו

עובדים, ובין השאר בגלל מבנה המשק ההתיישבותי. אנחנו יודעים שזוהי בעיה לקבל

הלוואה לבניית בית כבר-רשות. במושב שיתופי זה כמעט בלתי ניתן, בקיבוץ זה כמעט

בלתי ניתן. אי אפשר לשעבד נכס ואי אפשר לקחת הלוואה. עסקתי בכך ביישוב אחד בדרום

הר חברון, וגם אחרי שנה לא מצאנו לכך פיתרון, גם בגלל החוזים והחוקים הקיימים, וגם

בגלל המבנה הפנימי שלנו שהוא ייחודי. בעבר הדבר הזה התקבל, אך בימים אלה הוא פחות

מובן. הוא נושא אופי ייחודי, ולא אוהבים היום במדינת ישראל דבר ייחודי, וגם בצד

הזה צריך יהיה להכניס כנגה שינויים. מאידך, המושבים והקיבוצים הם קהילות קטנות,

וכדי לשמור על אופיין, מכירה לכל דכפין היא בלתי אפשרית. כאן יש סתירה בין הרצון

לתת לכל אחד אפשרות להיות אדון לעצמו ולעשות מה שהוא רוצה, לבין ההבנה שאי אפשר

שימכור למי שירצה. החכמה שלנו הנהיה בגישור בין שני הדברים: מצד אחד, כמי שמחזיק

בנחלה, יוכל אדם למצות את מה שיוכל כאילו היתה זו קרקע פרטית - בכל הנוגע

לשיעבודים, הלוואות והחופש שלו - ומצד שני המגבלה, שאי אפשר שהקרקע ונהיה למכירה

לכל אחד, בין השאר מן הסיבה שמדובר במרבית קרקעות המדינה. אני מאמין שהדבר אפשרי,

כי גם בתוך ההתיישבות היום, היו צורות שונות של חכירה. אני חושב שהופכים את

העניין לדרמטי יותר מכפי שנדרש.

מתייחסים לחוק כפי שהוא.

למדתי מכם שכאשר מגיעה הצעה טרומית, דנים בה, בוחנים אותה ומשנים אווזה. אנהנו

מכירים הרבה חוקים שאינם דומים לחוק כפי שהובא.

הכל יכול לעבור היום, כי יש רוב.

אני מבטיח לך שנוציא תהת ידינו מוצר שיקלע לפילוסופיה של הדברים. נשמע את

דברי הנציגים הנוכחים כאן. לאחר מכן יציג דרור קריספין ממי נהל מקרקעי ישראל - אם

לא היום, בישיבה נוספת - את כל הווראציות הקיימות היום בהחכרת קרקעות. בקשתי

מקדמון, ראש אגף התכנון, להציג את התמונה אזור אזור: מהו גודל הנחלה, מהו גודל

המשבצת, מהו היחס בין מספר המשפחות באותו יישוב למספר הנחלות ולגודל המשבצת, מהן

אדמות זמניות ומהן אדמות קבועות, מהי נחלה ומהו גודלה - את התמונה כולה, כדי

שכאשר חברי הכנסת יתחילו לדון בחוק, זה יהיה לאחר ששמעו את כל המשלחות וקיבלו

תמונה מדוייקת על המצב הנוכחי.

דבריו של חבר הכנסת אלי גולדשמידט הם הדברים מדוייקים, הנכונים, האמיתיים

וההגונים, ואין לי שום הערה לגביהם כשם שאין לי הערה על עקרונות החוק, שכמובן

צריך יהיה עוד להאיר בהם נקודות שונות, בעיקר כאלו הנוגעות לסקטור הפרטי.

נכון שמצב החקלאות אינו רלוונטי, אך זה גם לא נכון. על רקע רמיסתה של החקלאות

והבגידה של מי שהושיב את החלאים על אדמתם - ממשלת ישראל בצורה כזו או אחרת -

ועל רקע המצב בו הכנסתם של הרוקלאים משתווה רק ל-60 אחוז מההכנסה הממוצעת במשק,

צריך להבין שהחקלאות שהיתה הבסיס לתעשייה ולמסחר, לתעשיה מאחור. הקלאים הפרטיים

קדמו גם לנהלל ולחניתה, מטולה קבעה את גבולה הצפוני של מדינת ישראל, עם שרשרת

הקיבוצים והמושבים.

מצבה של החקלאות צריך לעמוד לנגד עיניהם של חברי הכנסת המחליטים. דעו לכם

חברי הכנסת כי פקידי התאחדות האיכרים, המרכז החקלאי ומי נהל מקרקעי ישראל מקבלים

פנסיה וביטוחי מנהלים, אך לרוב החקלאים אין את כל זה. אנשים מגיעים לגיל 60, 70

ו-80, ואין להם אמצעי מחייה.

די תיכון;

לכל העצמאי ים?

לחלק גדול מהם, כי הם השקיעו את כל מה שהיה להם, באחד המקצועות הכי כפויי

טובה, של שנה טובה ו-4 שנים רעות או להפך.

טוב עשה חבר הכנסת אלי גולדשמידט, שהביא את הצעת החוק הזו. אני מקווה

שהיא תעבור. אני מזהיר את כולנו: המעשה שעשה מי נהל מקרקעי ישראל בעניין הזכויות

של 27 אחוז לקיבוצים ולמושבים ו-13 אחוז לחקלאות הפרטית, הוא מעשה שלא ייעשה. זה

לא יחזור על עצמו. יכול להיות שבמדינה מתוקנת, אפשר היה להסתפק בתקנות כאלו או

אחרות, והיינו יכולים להתגבר על כמה מכשולים שקשה יהיה להתגבר עליהם באמצעות

החוק, אך אין לנו אמונה בענייו זה. מי שיכול לעשות אפליה כזו בין סקטור לסקטור,

ככה, כי כך רוצה מועצת המי נהל, לא יוכל להזור על

כך. לצערי, חברי מהקיבוצים והמושבים לא היו עמדו על הצורך למנוע מצב כזה, כפי

שצריך היה.

אני רוצה לומר לכם כי ללא הליכוד ומחנה הימין, לא ניתן יהיה להעביר את החוק.

אם לא תעו גנה זכויותיהם של החקלאים הפרטיים, כך שתשתווינה לזכויותיהם של כל חבר

קיבוץ או מושב - לדעתי החוק לא יעבור. זה צריך להיות מוגן ומעוגן על פי כל כללי

המוסר. האמת, הצדק והיושר. אני רוצה לברך את ועדת הכספים שהביאה את הנושא לדיון.

אני רוצה לברך את הבר הכנסת אלי גולדשמידט על היוזנמה שנקט בעניין זה. אני רוצה



לומר לכם כי הוקמה ועדה משותפת לתנועות ההתיישבות, אשר דנה בנושא. אנחנו מתייראים

לנושא במלוא הרצינות. אנחנו מבינים את המגבלות שישנן, ואיננו נצמדים לנושא כפי

שהוא. נלך לקראת, אך הכל צריך להיעשות בצורה הגונה, ישרה וצודקת.

ש י שמחו ן;

גם אני מברך את הבר הכנסת אלי גולדשמידט על הבאת הצעת החוק. תנועת ההתיישבות

מתייצבת מאחורי הצעת החוק הזאת. יחד עם זאת אני רוצה לומר כי אין לנו כל כוונה

לנהל מלחמה כנגד מינהל מקרקעי ישראל, אנחנו מבקשים שייעשה צדק הסטורי. גם לנו

ברור שהחוק דורש תקונים ושיפורים.

ראשית, לוח הזמנים האיטי שיושב ראש הוועדה מציע,

והדבר והשני הוא ששמעתי הבוקר שמקדימים את הפריימריס של הליכוד, ולוח הזמנים שלנו

שונה כנראה מלוח הזמנים של הפריימריס.

אתה יודע מה שאתה אומר כאן? אתה אומר דבר איום, אוזה מנסה לבצע כאן סחיטה?

זוהי מאפיה?

אתם השתגעתם?

עי עלי;

אתם מבינים מה שאוזם אומרים כאן? אתם מבזים את הכנסת.

היות ואני אמרתי שהחוק לא יעבור בקצב הפריימריס, אלא יעבור בקריאה שניה

ושלישית אחרי הפריימריס, הוא העיר הערה ואנו נמשיך הלאה.

שי שמחו ן;

מעבר לכך שאנחנו רוצים להגיע להבנה, אני רוצה לומר כי יש לא מעט מושבים

וקיבוצים שלא יוכלו להתקיים, אם הבעיה המרכזית הזו לא תפתר. כדי שגם המושב יעבור

את השינוי הדרוש ויוכל להיות הרבה יוותר פתוח, הצעת החוק הזו וחשובה מאד, גם אם

בסופו של דבר תעגן את המרכיבים הבסיסיים כדי שנוכל לא להיות שותפים כל הזמן.

נשתמש במה שיש לנו כבמנוף לצמיחה, ונזדקק במסגרת החוק לרוסדי המדינה. אני מבקש

סליחה אם פגעתי במישהו. לא התכוונתי למה שאתם התכוונתם. אנחנו עובדים על הצעת

החוק כבר זמן רב, וחבל לנו שנכנסנו ללוח זמנים שאתם מדברים עליו. לא התכוונתי

לסוג ההצבעה או דרך ההצבעה, וגם לא לכך שנעשה שימוש בלוח הזמנים הזה.

אני רוצה לברך את חברי הכנסת גולדשמידט ומאור על הצעות החוק שלהם. עם התמורות

החלות במשק החקלאי, כנראה שאין מנוס מלעגן את הזכויות בחוק. עד היום היו זכויות

החקלאים ניתנות לשינוי כל יום. כאחד מוותיקי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אני יודע

כמה תהפוכות עברנו וכמה החלטות שונות ומשונות התקבלו. אחד הדברים היחידים שאינם

מוסדרים במדינה הוא זכויות החקלאים על הקרקע שהם יושבים עליה לפעמים עשרות שנים.

זהו מצב בלתי סביר ובלתי הוגן כלפי המתיישבים. הדבר החשוב ביותר היום הוא עיגון

הזכויות.

האם החקלאים קנו את אדמותיהם?

עי צדוק;

קיימת זכות קניין הנובעת מכך שאדם יושב על אדמתו ומעבד אותה במשך עשרות שנים.

כבר היו ועדות שרצו להלק את הקרקעות, אך דווקא אנשי הסקטור החקלאי התמימים ביקשו

לראות את הקרקע כקרקע הלאום. היום הם הסובלים העיקריים. המצב היום הוא שמתיישב

אשר רוצה לסגור מרפסת בביתו, צריך לקבל את אישור אגף החוזים של הסוכנות ולקבל את

אישור המי נהל. אני מקווה שיקבלו ויבצעו את מסקנות ועדת צבן, אשר נועדה להסדיר את

הקשר שבין המי נהל לבין הסקטור העירוני. אני חושב שגם ליחקלאים מגיע שזכויותיהם

יעוגנו בהוק.

החקלאות והמתיישבים במדינת ישראל מתעוררים באיחור למציאות אחרת. קשה מאד

למושבים וקשה הרבה יותר לקיבוצים. כל דפוסי החיים שלנו והתיישבותנו על הקרקע

נקבעו בתחילת המאה, בעוד שאנו נכנסים בקרוב למאה ה-21. אנו מרנאימים את עצמנו

למציאות לאט מדי. שאלת ישיבתנו וזכותנו על הקרקע, איננה שאלה פוליטית או ציבורית,

היא בעיקר שאלה אנושית. כמובן שהיא תוכרע פוליטית וציבורית, אך זוהי שאלה אנושית

הנוגעת לזכותנו לחיות ולמות בכבוד.

לכן אני חושב שהצעת החוק הזו היא המינימום. אם בודקים את הנעשה בעולם הגדול,

רואים שזוהי הצעת מינימום ולא מכסימום. חבר הכנסת דן תיכון אמר תמיד בנושא

ההסדרים, שהבעיה של ההסדרים היא שאינם תכניות הבראה אלא רק הסדר נושים. לדעתי אחד

המפתחות העיקריים בתכניות ההבראה של הרקלאים במושבים ובקיבוצים, מעבר לשינוי

המבני ולהתנהגות הכלכלית, הוא יצירת המנוף לצמיחה כלכלית על ידי מתן זכות

לגיטימית בקרקעות.

אני קורא לכל החקלאים לתמוך בהצעת החוק הזו. אפשר לנסח אותה כך או אחרת, אך

העקרון הבסיסי הוא זכותנו ויכולתנו להשתמש בקרקע כמנוף לצמיחה כלכלית. מנוף זה

חי יב להישמר.

אנחנו מבקשים היום את מה שהובטח ואת מה שהיה. לכל המתיישבים עד הקמת המדינה

היו חוזים והיו זכויות בקרקע. ב-1965 היתה החלטה של מועצת המינהל, לתת למתיישבים

חוזה לדורות. נכון להיום למשק המשפחתי החקלאי, המושבי והקיבוצי, אין את הזכויות

האלה. אנחנו מבקשים את הדבר הבסיסי ביותר: עיגון הזכויות הבסיסיות שלנו על קרקע

חקלאית, ואנחנו לא מתכוונים לשנות את בעלות המדינה. אנו כתנועות רואים את הקרקע

כקרקע לאומית. יחד עם זאת אנו דורשים את אותם 91 אחוז שהוכרו כחלקם של המתיישבים.

עלתה השאלה אם שלמנו או לא שלמנו עבור האדמה. אני רוצה לומר כי הברון רוטשילד

השכיל יותר מהמדינה, ובשלב מסוים העביר את האדמות שרכש למתיישבים, במחיר כזה או

אחר, אך מחיר שהחקלאי יכול היה לעמוד בו. מאז הקמת המדינה, אנו לא מצליחים לעשות

את מה שהוא עשה. דו"ח סיקו אומר שיש פער בין המצב החוקי פורמלי באשר לזכויות

החכירה של המתיישבים בקרקע, לבין המצב בפועל. ביומיום, החקלאים מנסים ואינם

יכולים להתמודד עם בעיות העולות בבתי משפט: בעיות ירושה ובעיות אחרות. אחזור על

מה שנאמר בפסק דין של בית המשפט העליון, שמעמדם של החקלאים בקרקע הוא מעמד של לא

כלום.

קיים צורך דחוף לעגן את הזכויות. ניתן לעשות זאת רק באמצעות יוקיקה. אנו

כמתיישבים לא רוצים לקחת את מה שלא מגיע לנו, אבל אנו רוצים לקבל את מה שמגיע

לנו. לא שילמנו עבורן בכסף, אבל שלמנו בדמים לאורך כל השנים.

נדמה לי שהכנסת יכולה להתברך בכך שהנושא עולה, על מנת למצוא לו פיגרון בדרך של

חקיקה. כחבר מועצת מינהל מקרקעי ישראל אני רוצה לומר שכאשר התקבלה ההלטה 533,

מועצת המינהל העבירה את מתן הזכויות על קרקע המי נהל שהיו מקובלות לגבי חוכרים

שאינם במסגרת ההתיישבות, מתוך רצון להפשיר ולשנות יעוד של קרקעות לצורך בניה

בשטחים נרחבים לצורך קליטת העליה מברית המועצות, למסגרת המשבצת של קרקע חקלאית.

כל זה מעוגן בהחלטות. כאשר דנה מועצת המינהל בהחלטה 533, היו חברים שהציעו בסוף

תקופת כהונתה של הממשלה הקודמת, לעגן את ההחלטה הזו בחקיקה, אך הדבר לא נעשה.

אני חושב שבמציאות שהשתנתה, צריך לקבוע לאלתר את זכויות המתיישבים במסגרת

הרקיקה. חזקה על ועדת הכספים ועל הכנסת, שיוציאו מתוך ידם מוצר שיפתור את בעיית

זכויותיהם של החקלאים בקרקע ויתחשב גם באספקטים הכלכליים. אין לי ספק שמועצת

מי נהל מקרקעי ישראל יכולה לשנות את החלטותיה על פי המצב החוקי הנתון בכל עת.

ברגע שאנו מוצגים על ידי בית המשפט כבעלי עניין, אין ספק שהפתרון צריך להיות

באמצעות הכנסת ובאמצעות חקיקה.

אני חושב שנכון עשתה הכנסת כאשר קיבלה את הצעות החוק בקריאה טרומית, ויש לברך

על כך שתהליך הרקיקה נמשך. העתוי לא סמפטי בגלל הפריימריס, אך אני מקווה שהכנסת

תדע להתעלם המצד הפופוליטי.

מעבר לדברים שכבר נאמרו, אני חושב שהעקרון שצריך להכיר בו הוא שקיים נסיון

לעגן נושאים שבעצם המי נהל כבר הכיר בהם במסגרת החלטותיו. אין כאן נסיון להכניס

לחוק מרכיבים שהמינהל לא הכיר בהם בשלב זה או אחר כמרכיבים חיוניים בבעלות

החקלאים על הקרקע. כך צריך לראות את הדברים, ולא כנסיון "לגנוב קופה" או לקחת

דברים שטרם הכירו בהם, במהלך הטיפול בנושא הקרקע. כפי שנאמר, יש כאן נסיון לעגן

זכויות בעלות, גם עם זכויות מוגבלות, גם בעת ההחזקה בקרקע ולא פחות חשוב מכך, בעת

העברת הקרקע לבעלות אחרת.

אני חושב שאם החוק הזה יתקבל, הוא צפוי להכניס שפיות לדרך בה יתייחסו החקלאים

עצמם לקרקע שתועמד לבעלותם. כל חקלאי מקיים היום מרדף בלתי פוסק אחר הסיכוי או

הסיכון שבהחזקת הקרקע, כתוצאה מהחלטות חוזרות ונישנות בהן המי נהל שוחק את מרכיבי

הבעלות. אם הדברים יעוגנו בחוק ו י יאפשרו חשיבה לאורך זמן, צורת ההתייחסות של

החקלאים להחזקתם בקרקע תשתנה גם היא.

א' אברמוביץ';

אני חושב שהצעת החוק הזו לא מתמודדת עם מספר בעיות חשובות. ישנה מטרה חשובה

שאני סבור כי כל היושבים בחדר הזה שותפים לה, והיא שמירה על מטרות ההתיישבות

הציונית. היו כל מיני נסיונות בעבר, להגן על המטרות האלה, אך ברור לכולם היום

שהמינהל לבדו לא יוכל לעשות זאת.

הצעת החוק הזו מתעלמת מזכויות הסוכנות היהודית כלפי מינהל מקרקעי ישראל.

הסוכנות השקיעה במשך כל השנים מכספי העם היהודי בהיקפים גדולים מאד בקרקעות

ובהתיישבות. כתוצאה מהשקעות אלה, נוצרה מערכת של התחייבויות שהסוכנות היהודית

טוענת שיש לה כלפי מינהל מקרקעי ישראל, ויש משא ומתן המתנהל בין הסוכנות למינהל

ולאוצר, באשר לזכויותיה בקרקעות. זה לא נוגע להתי ישבות הצעירה שבעייתה נפתרה.

כאשר הנושא נדון בוועדת הכספים, הסוכנות לא היתה שותפה לדיון. נאלצנו להביא את

עמדתנו בפני האוצר. אני שמח על שכאן אנו שותפים מן השלב הראשון. אנו מנהלים משא

ומתן עם מינהל מקרקעי ישראל על זכויות כלכליות קנייניות של הסוכנות היהודית,

והצעת החוק הזו שומטת את הקרקע מתחת לרגלי הסוכנות היהודית, ואינה מאפשרת לה

לשמור על זכויות שרכשה בהשקעותיה. אני חושב שהדבר לא תקין, והוא עומד בניגוד

לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שאין פוגעים בקניינו של אדם. כאן מדובר בקניינח של

הסוכנות היהודית, והדבר חייב למצוא את פתרונו.

איזה פתרון? שהמגזר החקלאי יפצה את הסוכנות היהודית על השקעותיה?

טענות הסוכנות היהודית הן כלפי מי נהל מקרקעי ישראל. כאשר מחלקים היום את

השווי על פי 73 י -27 אחו -ז, המי נהל לוקח 73 אחוז. טענת הסוכנות היהודית היא שאחוז

מסו י ים מן האחוז שמקבל המי נהל, צריך לעבור לידיה בגין השקעותיה. הקרקעות נמצאות

במצבן הנוכחי, בגלל השקעות הסוכנות היהודית.

אי פורז;

במילים אחרות, מדובר בתביעות של הסוכנות כלפי המדינה. אתם לא חושבים

שהמתיישבים צריכים לפצות את הסוכנות על השקעותיה.

אי אברמוביץ י;

בנושא זה יש דעות לכאן ולכאן, ואני לא בטוח שאני בשל לענות על כך. יש לנו

טענות כלפי המי נהל.

עי וקסלר;

אינה צריך לדייק, יש גם חוזה ישיר עם המתיישב.

אי אברמוביץ';

על כך שאל חבר הכנסת פורז שאלה ספציפית, ואמרתי שהנושא עלה בדיונים, וכרגע

איני מרגיש שאני יכול לענות על כך. חבר הכנסת גולדשמידט דיבר על פגיעה בתקנת

הציבור. במידה וקיימת טענה כזו, הדלתות פתוחות בפניו להשמיע טענתו, והחקיקה אינה

הדרך לפתוח בעיות מסוג זה.

אי גולדשמידט;

מותר לפנות לבית משפט ומותר לשנות את החוק, שתי הדרכים לגיטימיות.

בישיבה הבאה אני מבקש שתכמת את דבריך ותגדיר האם מדובר באיזה אי זורים מדובר

ובאיזה סוגי התיישבות.



י י אלישיב;

אלי גולדשמידט וענת מאור תיארו מצב קשה מאד של סקטור מסוים במדינה, אך

הפתרונות שהם נותנים מינאימים למערב אירופה. יכולתי לשאת עכשיו נאום מסוגנן ויפה,

על בעיות הסקטור הרחלאי. המדינה ה?את נבנתה על שליחים לאורך כל הזמן. הקיבוצים,

המושבים וההתיישבות הפרטית נבנו על מיטב בנינו אשר הלכו להתיישב במקומות הקשים

קבעו את גבולות המדינה, אבל אם תנסו לשכנע אותי שהפתרון לחניתה צריך להיות

זה לפתרון לגליל ים - אומר שזה לא אותו דבר. הפתרון למצוקות כל המגזרים, איננ

יכול להיות בקרקע, למרות שההתיישבות החקלאית חיה מהקרקע וצריכה לחיות ממנה בכבוד.

הפתרון צריך לבוא ממקומות אחרים, כי אחת המטרות של עצם ישיבתנו בארץ הזאת,

היא להבטיח שבאחד הימים, כאשר כל היהודים מכל העולם יחליטו לעלות ארצה, נוכל

להעמיד לרשותם את הקרקע המתאימה.

הקרן הקיימת היא ארגון השייך ליהדות ולציונות, וישלה אחוז מקרקעות

המדינה, רובן בין הקריות לבין גדרה. נענינו לקריאת המוסדות המיישבים ונתנו ליישב

חקלאות עירונית וכפרית על השטחים אותם קנינו מכספי העם היהודי. אתה רוצה שנתפרק

עכשיו מנכסי נו, כדי לפתור בעיות של מגזר זה או אחר? מחר יבואו תושבי עיירות

הפיתוח, ויאמרו שהם בצרות כשם שמפעלי הטקסטיל שהוקמו במקומותיהם בצרות. האם גם

להם ניתן את הקרקעות? לא ניתן לפתור את בעיית הסקטורים השונים על ידי שיעבוד

הקרקעות.

אני לא רוצה להיכנס לחוק כבוד האדם וחירותו, אבל צריך לזכור שזוהי קרקע פרטית

של הקרן הקיימת, ואי אפשר לפתור באמצעותה את בעיות המתיישבים.

אנחנו לא מציעים זאת. אנחנו לא רוצים לקחת מכם את הקרקע. על פי החוק שהצעתי,

הקרן הקיימת ממשיכה להיות הבעלים.

אתה מדבר על תחילתו של תהליך של העברת חלק מהקרקעות לבעלות פרטית. על פי

הצעתה של ענת מאור, מדובר בהעברת הקרקעות לבעלות האגודות, ואחר כך לבעלות פרטית.

אי גולדשמידט;

מדובר כאן בשתי הצעות שונות.

י י אלישיב;

זוהי תחילתו של התהליך. אנחנו נלחמים היום בפטרודולרים המגיעים ארצה

ובאמצעותם עומדים לקנות את הקרקעות האלה. אנחנו משלמים כל מחיר במקומות בהם

קיימות אדמות פרטיות, כדי להבטיח שהן תישארנה בידינו. היום מדובר בפטרודולרים,

ומחר ידובר בכסף יפני, ובהמשך לא יהיו לנו אדמות שנוכל להעמיד לרשות היהודים

שירצו לעלות ארצה. אנחנו חייבים לשמור על אדמת המדינה כל משמר.

אני רוצה להתייחס לנתונים ולא להצעת החוק. קיימת גם החלטת ממשלה המחייבת

אותנו במשרד החקלאות. צריך לזכור שהחלטות שהתקבלו הן תוצאה של וזהליך הסטורי של

התפתחות ההתיישבות במדינת ישראל מתחילת ימיה. כבר בשנים הראשונות של ההתיישבות

התחילו לחשוב על תכנון, עוד בימי חולדה ובן שמן שהוקמו כתחנות חקלאיות נסיוניות,

ויותר מאוחר בדגניה ובכנרת. ב-1925, לאהר המשבר הגדול שפקד את היישוב היהודי בארץ

בעקבות מלחמת העולם הראשונה, הוקמה ועדת תכניות בסוכנות היהודית, אשר יצרה בסיס

תכנוני למשק חקלאי התיישבותי. המבוסס מצד אחד על קרקע ועל מים במסגרת מסויימת,

ומצד שני על אמצעי ייצור שהוקמו על בסיס זה.



אנו רואים את ההתפתחות ההדרגתית הזו עד שנכתב הספר הלבן, ונתקבלה ההלטה על

התיישבות שאינה דווקא התיישבות על בסיס כלכלי ועל מצאי הקרקעות. מה שהכתיב את

תנופת ההתיישבות היתה מפת הרכישות של הקרן הקיימת. אהרי הספר הלבן התקבלה החלטה

תפיסת אזורים שיש להם חשיבות במפה העתידית של המדינה, ושוב

אנחנו חוזרים למצב הקודם, בו לא תמיר הוקמו יושבים על בסיס רציונלי מתוכנן מבחינה

כלכלית וחקלאית, למרות שהיה יותר במאוחר נסיון לתקן את הדברים.

אחרי הקמת המדינה, כאשר לראשונה סומנו גם מטרות כלכליות ברורות מבחינת המקרו,

אנחנו חושבים למיון ההתיישבות על בסיס כלכלי מסודר של נחלות ושל פרוגרמה כלכלית

וחקלאית, כולל הקצאת מים, וחלק המוקם על בסיס מדיני שמשמעו תפיסת שטחים ליד הגבול

או תפיסת שטחים שהתפנו ושהיה צורך חיוני לתפוס אותם. מדובר בשטחים שהיו עליהם

ישובים בעבר. שוב אנחנו מוצאים תהליך בלתי זהה של התפתחות לגבי ישובים שונים.

במהלך השנים נעשו נסיונות לקבוע תהליך מסודר. נקבעה פרוגרמה התיישבותית

וכלכלית, אך למעשה רק ב-1988 נקבע באופן סופי לגבי מרבית היישובים בארץ תקן

המשבצת על פי החלטה של משרד החקלאות. מאז ועד היום, אנו מכניסים מדי פעם תיקונים

כאלה ואחרים, אבל הדברים מוסדרים פחות או יותר. מעבר לתהליך התסטורי, הקריטריונים

הם של תכנית משקית לאזור המסויים בו נמצא היישוב. יש דמיון רב בין יישובים באותו

אזור: תנאים טופוגרפיים-אקלימיים דומים ומכנים משותפים אחרים.

אנו מבחינים בין שלושה סוגי קרקעות: קרקע המשבצת הניתנת בחוזה לזמן ארוך, או

בחוזה מתחדש על פי אותם שיקולים. יש קרקעות זמניות מעבר לקרקע המשבצת, ויש קרקעות

לזמן קצר, לעיבוד עונתי או למרעה. משבצת נקבעת על פי מכפלה של מספר הנחלות כפול

גודל הנחלה. אם יש ליישוב 100 נחלות וגודל הנחלה 30 דונם, המשבצת שלו היא 3000

דונם. אם במושב מסויים יש 150 נחלות וגודל הנחלה 50 דונם, מדובר ב-7500 יינם

לאותו מושב. גם בקיבוץ יש הגדרה של מספר הנחלות, למרות שהחוזה הוא שונה.

למה לסופה וחולית אין אותו גודל נחלה כמו למושב אוהד?

הגדרת גודל המשבצת כמכפלה של שני הגורמים, היא דבר שנקבע על ידי משרד

החקלאות. הרשות לתכנון היא זו שמאשרת את התכנית. היה מקובל בהתיישבות החדשה לקבל

את המלצות המחלקה להתיישבות, על פי הקריטריונים שציינתי. המחלקה להתיישבות מאשרת

את הפרוגרמה ומעבירה אווזה לאישור שר הרקלאות. לאחר אישורו מועבר הנושא למי נהל

מקרקעי ישראל, והוא בעצם הגורם המקצה את הקרקע בצורה חוזית, על פי מה שהוסבר כאן.

ישנם ישובים ומוסדות המוגדרים כחקלאיים, כלומר יש להם חוזים על שטחים

חקלאיים. ישנם כ-995 ישובים ומוסדות כאלה בארץ, שהאוכלוסיה בהם מונה בערך חצי

מליון נפש. אם קיימת אגודה חקלאית בכפר סבא או ברעננה, גם הם מופיעים כיישובים

חקלאיים. גם בית ספר חקלאי וגם כפר ערבי מופיעים בהגדרה זו, למשל פורידיט. יש

272 קיבוצים, 42 מושבים שיתופיים, 410 מושבים, מושבות ומושבות לשעבר אשר גדלו

בינתיים כ-50, יש 43 מוסדות - חוות ובתי ספר, ו-138 כפרי מיעוטים. באזור המרכז

המורחב יש קרוב ל-40 אחוז מאותם כפרים. אשר להתפלגות הנחלה על פי צורת ההתיישבות,

גודל הנחלה שונה מאד. אנחנו מדברים על נחלה היכולה להיות קטנה מ-30 דונם או להיות

גדולה מ-80 דונם. כ-76 אחוז מהנהלות הן עד כ-50-60 דונם. מתחת ל-30 דונם כ-7 אחוז

מהיישובים ומעל 60 דונם כ-24 אחוז.

אם נחלק את מספר הנחלות במספר בתי האב, נמצא מה גודל הנחלה של כל בית אב.

על פי השיטה שלך, אם תחלק את מספר הנחלות למספר בתי אב, נחלה אחת ולהתפצל לכמה

יחידות.

מהי הנחלה הגדולה ביותר?

י י אלישיב;

הנחלה של אריק שרון.

הנחלות הגדולות נמצאות בנגב ובגליל התחתון, המוגדר גם הוא כאזור צחיח. אם אני

משווה את המצב אצלנו במצב באירופה המערבית, גודל הנחלה בישראל הוא קטן יותר.

באירופה מגיע גודל נחלה ל-60-70 הקטר.

אי פורז;

האם יש שם גם שטחים מעבר לנחלה?

לא, שם מדובר בשטחים פרטיים. באירופה המערבית יש עדיין 8 מליון חקלאים, למרות

תהליך של צמצום מתמשך במספר החקלאים ומעבר לתיעוש. מספר החקלאים בישראל הוא מן

הנמוכים בעולם. הוא משתווה לאהוז הרוקלאים בארצות הברית ובאנגליה, והוא קטן מאחוז

החקלאים באירופה המערבית. גודל נחלה בהולנד הוא 17 הקטר - כ-10 דונם.

צריך לזכור שכאשר אנחנו מקימים ישוב, אנחנו משתדלים להקצות את מלוא השטח, גם

אם היישוב טרם אוכלס במלואו. הייתי אומר שרוב היישובים מאוכלסים במלואם,

ובפריפריה וביישובים הצעירים יש אי התאמה בין מספר בתי האב בפועל לבין מכסת השטח.

אקדים ואומר כי לא יהיה מנוס מלהתייחס לא רק למספר הנחלות כפול מספר היחידות,

אלא גם למבנה האוכלוסיה ביישובים השונים. זה אופייני לפריפריה וזה קיים גם במרץ

הארץ.

י י קדמו ן;

אנחנו מדברים על /6 אלף נחלות בכל הארץ, המתחלקות בין 30 אלף בקיבוצים ועוד

כ-3300 במושבים השיתופיים ו-32 אלף במושבים.

לכמה מהם זכות חכירה לדורות?

ל-100 קיבוצים בערך ולמושבים מעטים ירוסית. הקיבוצים מחזיקים בערך ב-37 אחוז

מהקרקעות, המושבים השיתופיים ב-37.5 אחוז והמושבים בכ-30 אחוז. דיברתי על סך כל

הקרקע.



אני רוצה להביא כמה נת/נים גלובליים על הקרקעות: אנו מדברים היום על 2-5 עד 3

מליון דונם. בנוסף לכך יש עוד כ-1.2 מליון דונם בעיבוד זמני. בסך רזכל קרקע

פליחה המיועדת ואפשרית לעיבוד ולהתיישבות היא בסדר גודל של 4.2 מליון דולר. אנו

מבדילים בין רקעות משבצת הניתנות לתקופה ארוכה, לביו קרקע לעיבוד זמני שאינה

בחכירה לזמן ארוך, לבין קרקעות מרעה לעיבוד עונתי. בנוסף לכך יש עוד כ-1.5 מליון

דונם של שטהי מרעה מגודרים, הניתנים בהו ז ים.

די תיכון;

באיזו כמות של קרקעות עוסק ההוק?

אני יכול לתת לכם את התמונה הכוללת של הקרקעות.

אי רון;

ייתכן שקיימת בעיה שצריך לפתור, אך הקיקה כזו הסודקת רבדים שונים, גם ברמות

ההקיקתיות וגם ברמות של המשפט האזרחיי, היא וחקיקה שאנחנו מתנגדים לה.

אי פורז;

האם הצעת ההוק הזו עברה בתמיכת הממשלה או בהתנגדותה?

בתמיכת הממשלה. כל השרים התגייסו לשם כך.

אי נאמן;

הצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור שונה מהצעת החוק של חבר הכנסת אלי

גולדשמידט בנקורה עיקרית, והיא לגבי שטח המגורים. הצעה זו מדברת על זכויות בשטח

המגורים. היא בנויה על ההסטוריה של החקיקה הישראלית אשר נתנה זכויות לדייר מוגן

על אדמה שאינה שלו כלל, אלא על דירות השייכות לבעלות פרטית. מטבע הדברים הצעת

החוק מדברת על מתן זכויות חכירה לתקופה ארוכה, ומטבע הדברים היא באה להגדיר את

המסגרת של זכות האדם לדירתו. מעבר לכך היא אומרת ששטחי המגורים האלה לא יינתנו

לעיקול או למכירה כפויה על ידי בנקים או על ידי גורם אחר. פירושו של דבר, השטחים

האלה לא יכולים לעמוד אי פעם במסגרת ההתיישבותית כמקור למימון כל עסקה שהיא. אם

בנק לא יוכל לעקל אותם, הוא לא יראה בכך מקור מימון לפעולה עסקית. הצעת חוק זו

שונה גם מהצעת חוק אחרת, בכך שהיא מדברת על בעלות הגוף ההתיישבותי ולא בעלותם של

אלה המתגוררים בו. אלה המאפיינים העיקריים של הצעת החוק של ענת מאור.

אי רון;

אני חוזר על דברי הקודמים: לא ייתכן לבצע את החקיקה בצורה שתסתור קונספציות

כל כך בסיסיות גם ברמה החוקתית וגם ברמת המשפט האזרחי. אם רוצים לסגת מהעקרון

שקרקעות המדינה הן קרקעותיה לתמיד, צריך לטפל בכך קודם כל ברמה הק נספטואלית. אני

לא בטוח שרוב האנשים יתמכו בכך. את ההערה הזו אני מביא בהתייחס בעיקר להצעתה של

חברת הכנסת ענת מאור בעני ן העברת בעלות על הנכסים לאגודה.

ישנה עמדה במשרד המשפטים, שאת זכות הקניין יש לראות גם ברמה של המדינה, לא

כי ישות משפטית בפני עצמה אלא ברמת הציבור. אנהנו לא מאמינים שהחוק הזה יוכל

לעמוד במבהן זה. לא מקובלת עלינו העמדה המבטלת את ההלטות מועצת מי נהל מקרקעי

ישראל או מזלזלת בהן. העמדה הבסיסית היא, שעניינים שניתן לפתור באמצעות מועצת

המי נהל או בסמכותה, ייפותרו ברמה הזאת. אם החלטות מועצת המי נהל אינן נראות למישהו,

יש דרכים לערער עליהן.

מינהל מקרקעי ישראל אינו נתון כלל לפיקוחה של הכנסת, ואתם מתנגדים לכך שיהיה.

אי רו ן;

אם רוצים לפעול, אפשר לתקן את רווק מינהל מקרקעי ישראל.

התנגדתם גם לכך.

אי רון;

אני עובר לתפר שבין הרמה התחיקתית לרמה האיזרחית: ישנה מערכת של יחסים חוזיים

שהוזכרה על ידי עורך דין אברמוביץ' מהסוכנות. להתערב בדרך של חקיקה ביחסים חוזיים

שהסוכנות צד בהם מבחינות מסויימות והמינהל צד בהם מבחינות אחרות, זהו דבר שמשרד

המשפטים מתנגד לו.

אני רוצה להעיר לגבי הקשר בין הצעות החוק המופיעות כאן לבין הצעת החוק של חבר

הכנסת חגי מירום לגבי בתי מגורים וחדרי ביטחון. ישנה ועדה ששר המשפטים מינה כדי

לבדוק את הנושא הזה. הבסיס הנורמלי להשוואה הוא קרקעות המי נהל ברשות אנשים שאינם

אנשי ההתיישבות העובדת, למשל במגזר העירוני. הקרקעות הנמצאות ברשותם של אנשים אלה

תן קרקעות ששילמו עבורן. ההנחה שמן הראוי כי אנשי ההתיישבות יקבלו זכויות

קניניות או קרוב לקנייניות ללא תשלום, אי נה דבר מובן מאליו. צריך לזכור שזכויות

קודם כל אם זכו יות במקרקעין עוברות לידיים

פרטיות, כפי שמציעה חברת הכנסת מאור, ושנית כאשר לא משלמים עבורן. אלה שני היבטים

של אורנה בעיה. הציבור נפגע כתוצאה מכך, והדבר נוגד את כל המקובלות הנוגעות להעברת

מקרקעין בכל מגזר אחר.

בהצעת החוק של חברת הכנסת מאור יש מספר דברים שאינם מתקבלים על דעתו של משרד

כל נושא המינהלת כגורם בעל סמכויות שיפוטיות, כאשר לא ברור מי ממנה אותה

ומה תפקידה. סעיף 4 בהצעת החוק של חברת הכנסת מאור מתייחס למי נהלת כגורם שיאתר

וימפה שטחי מגורים. סעיפים 9 ו-10 מדברים על גורם שיפוטי ליישוב סכסוכים, וגם זה

דבר משונה מאד. ברמה של המשפט הפרטי קיימים עקרונות יסוד בדיני מקרקעין. סעיף של

הצעת חברת הכנסת מאור קובע ששטחים שלא נרשמו במרשם המקרקעין ייראו כאילו נרשמו

במרשם המקרקעין, דבר שאינו מתקבל על הדעת מנקודת מבט של חקיקה. סעיף 2 בהצעת חברת

הכנסת מאור מדבר על העברת בעלות על קרקעות מינהל, דבר שאינו מתקבל על הדעת.

אני מציע שלא תתייחס כרגע לסעיפים.

אסתפק בהרבה משפטית אחת לגבי התפיסה של חזקה רוכשת: מי שגר על קרקע במשך 25

שנה, כאילו רכש עליה בעלות. זוהי תפיסה מאד-מאד בעייתית שאינה מקובלת היום. אני

חרד למה שיאמרו הבדואים על כך.

אני מבקש ממך לא להעלות את הנושא. על כך נדבר כאשר הוועדה תכנס לגופו של

עני י ן עם אנשי המקצוע.

בהיבט המשפטי, זהו נושא שמבחינת המשפט הפרטי איננו מקובל להלוטין: התפילה

שמי שתופס הזקה בצורה כזו או אהרת על מקרקעין, הוא בעל זכויות מעבר לכך. ישנה

ועדה במשרד המשפטים, בראשות המישנה ליועץ המשפטי דו ידה מסר, אשר בודקת את נושא

בתי המגורים. אשר לצורת ההתקשרות בין מי נהל מקרקעי ישראל לרוכשים, ושינויים

אפשריים מזכויות של ברי רשות לזכויות שיעוגנו בחוזים אחרים, ניתן לחשוב על כך.

הפורום הנכון הוא מועצת מי נהל מקרקעי ישראל.

אתה רוצה להשאיר זאת בידי המי נהל.

יש תחומים שיש מה לשפר בהם. אנחנו לא חושבים שהמצב הוא אופטימלי . החלטה 692

היא בכיוון הנכון ואפשר לפתח אותה. אנחנו לא חושבים שמועצת המי נהל היא גורם שמן

הראוי לעקוף אותו באמצעות רקיקה.

אי ויי נשטיין;

יש לי שאלה הנוגעת לקונספציה של משרד המשפטים: אתם לא מוכנים שהמחוקק יקבע

זכויות במקרקעין ללא תמורה. אתה אומר כי לא מקובל עליך שזכויות תועברנה ללא

וגמורה. מצד שני אינה מפנה את האצבע למועצת מקרקעי ישראל, והיא קובעת באופן מתמשך

ולאורך שנים את הזכויות ואת המחירים. לאחד היא נותנת זכות בשקל אחד לשני ב-10

שקלים, לאחד היא נותנת זכות כזו ולשני אחרת. איך ארזה מסכים בשם הממשלה עם

קונספציה לפיה מועצת מי נהל מקרקעי ישראל נותנת זכויות בקרקע על פי תנאים שונים?

אי רון;

אם התפקוד של מועצת מי נהל מקרקעי ישראל לא נראה לך כחלק מהמערכת המחוקקת,

ניתן לשנות את המועצה כך שתשקף את מה שנראה למחוקק כנכון.

החוק מ-1960 מאפשר שינוי על ידי חקיקה.

אני יכול לומר לכם כאן את מה שנאמר לי כאשר ערכתי לפני 30 שנה את העתון "פי

האתון". אז אמר לי אחד מאבות האומה דאז: אתה מנסה לירות על אנקור עם תותח אטומי .

נדמה לי שגם החוק הזה מנסה לירות על אנקור בתותח אטומי. אם אני צריך להכניס

רוויזיה במערכת היחסים עם החוכרים, מדובר בכל החוכרים ולא רק אלה שחיים בקבוץ. גם

עם מר כהן מקטמון טי, שגר בבלוק 408/53, אני צריך לערוך רוויזיה ביחסים. כל החלטה

על שינוי במדיניות ובהחלטות, הוא תהליך רצוף של הינתקות מהחוכרים. יש גם הצעה

לפרק את מי נהל מקרקעי ישראל. אני מציע שני זהר במינוח, ולא נתחיל לעשות את חשבון

הדמים והקרקע. אני יכול להציג כאן את אבי בן ה-93 שלא הגיע לדירה משלו עד היום.

אנחנו עוסקים כאן בהגדרת זכויות אנשים. גם למי שמחזיק בקרקע במשך 30 יום יש

זכויות. אם היינה אתמול פלישה ברחוב מאז "ה, אם לא נגיע לפינוי הפולשים תוך 30 יום,

ביום ה-31 תהיינה זכויות לפולשים. ברגע שצריך לפנות לבית המשפט, פירוש הדבר

שלפולשים יש זכויות, כי צריך להפעיל ינהליך של פינוי. ב-1995 שילמה מדינת ישראל

180 מליון שקל עבור פינוי שטחים, כאשר על פי רוב דובר באנשים משוללי זכויות.

הוזכרה כאן נקודת מפנה, החלטות 533 ו-611, אשר לא נוסחו במי נהל אלא הובאו

למי נהל על ידי משרד כזה או אחר. אלה החלטות מהחמורות יותר שקיבלה מועצת המי נהל אי

פעם. המחשבה היתה שהמועצה יוצרת דבר טוב, אך נוצר בלון נפוח שלא תרם דבר פרט

לציפיות ולספקולציות. מדובר בהחלטות שנתקבלו לפני למעלה מ-4 שנים. במהלך 4 שנים



לא נבנו אותן 10,000 יחידות דיור אשר נועדו לפתור את מצוקת הדיור בישראל. מי

שהרוויח מכך הוא עורך דין אחד שהיה אחראי על פרוייקט של 5000 יהידות דיור בלוד

ועורכי דין אחרים במקומות אחרים.

מועצת מי נהל מקרקעי ישראל קיבלה שורה של החלטות, בעידודו של ראש הממשלה המנוח

יציק רבי ן, שכולן נועדו לקדם תהליך עקבי של פישוט ההחלטות, של הגדרה בהכרה

בזכויות ושל יצירת תהליך דינמי השונה מן ההסכם הבסיסי בין החוכר לבין המינהל, אבל

מכיר גם בזכויות וגם בצורך במימוש הקרקע, וזאת כאשר המדינה היא המתכננת והיוזמת.

כאשר מדובר בקרקע שיש לגביה שינוי יעוד, לכול החקלאי לקבל זכויות על פי הגדרה

מסוימת. אין הכוונה לכך שאדם יוכל לומר שיש לו 1000 דונם ואקים עליהם 5000 יחידות

דיור, ואחר יאמר שיש לו 300 דונם והוא יקים עליהם אזור תעשיית. אנו עדים היום

לשימושים חורגים על 2-5 מליון דונם במושבים. אנשים משכירים כל מטר מרובע ב-12

דולר לחודש, ואינם משלמים היטל השביוה או מסים, הורסים את המערכות המוניציפליות

ויוצרים אנרכיה אקולוגית.

מועצת המי נהל עובדת בתהליך עקבי של הגדרת הזכויות וקיבוען בהחלטות. חלק גדול

מהבעיות נוצרות דרך ההתיישבות ולא דרך המינהל, כי אין חוזה משבצת משום שלא רוצים

בחוזה משבצת. חוזה המשבצת קובע מחוייבויות ושיעבודים לבנקים. ברגע שנקבעת משבצת,

10,000 הדונם שאינם במשבצת אינם כלולים בזכויות על פי החלטה 727- אומרים לנו

לקבוע את המשבצת, כדי שנדע הן הזכויות, ועושים "דילים". מבקשים לקבוע את התכנון

ואחר כך להרנאים את המשבצת לתכנון. אין שום בעיה לשום יישוב ולשום חקלאי, להגיע

אפילו תוך 24 שעות לחכירה לדורות, כפי שהיא מוגדרת במי נהל מקרקעי ישראל, כלומר

לחכירה ל-49 שנים. אם עמיתי מהקרן הקיימת יעזרו, אנחנו נמצאים בתהליך של שינוי

הגדרות.

אנחנו נמצאים בי1הליך בו קיימות זכויות. אגב, גם זכות חכירה ל-3 שנים היא זכות

שלא ניתן להפקיע בתהליך פשוט. עובדה היא שלא יכולים להפקיע אווזה בתהליך פשוט.

במשך 5 שנים בהן הייתי ברשות לפיתוח ירושלים, החזיק מושב אבן ספיר ב-40 דונם

ועיכב את פיתוח כל מערב ירושלים, וזאת למרות שהחכירה שלו היתה זמנית ולא על פי

המשבצת.

קיימת בעיה, וצריך להבטיח שחקלאי יוכל לקבל משכנתא לרכישת דירתו. אני לא בטוח

שהתנועה הקיבוצית עשתה את החשבון הנכון, אבל אין כל בעיה שחבר קיבוץ יקבל את

הזכות על דירתו. קדמה החלטה להחלטה 737. אשר קובעת את הזכות בתוך החצר. מה יקרה

אם חבר הקיבוץ יעזוב ואשתו תישאר? על פי החלטה 737 מסתלק המי נהל מכל החלטה הנוגעת

למה שקורה בתוך חצר היישוב. אפשר יהיה להגדיל ולהרחיב את היישוב בתחומי החצר שלו,

כדי שניתן יהיה לקלוט בן ממשיך. קיבוצים ביקשו אישור להקמת שכונות, ואישרנו גם

זאת. לא אנחנו נקבע אם מדובר בבן ממשיך, כשם שגם ביישובים מוניציפליים אנו לא

קובעים מיהו בן המקום. ראש הרשות הוא שיגדיר מיהו בן המקום. היישוב הוא שיחליט

מיהו בן ממשיך. אגב, הצעתו של חבר הכנסת חגי מירום כבר עברה ברובה את החלטת

מועצת המי נהל.

מקובל עלינו שיש למצוא פתרון שיבטיח את זכויות החברים, למרות שהתקיים בעד

והקיבוץ הארצי נגד. גם כאשר החלטנו לרדת מנושא ה-51 אחוז על פי החלטה 717. קבענו

שאיננו רוצים אלא להישאר במסגרת ה-26 אחוזים, שכן חייבת להיות איזו חזקה ליישוב.

כמובן שהיה גם מי שטען שזה יהרוס את הדמות החברתית של הקיבוץ. תפקידנו אינו לעסוק

במשבר החברתי או הכלכלי, אלא ליצור מערכת הסדרים. הייתי מציע להיזהר מאד מהנימוק

הכלכלי וקודם כל מהאמירה שאינם יצרתם את ערך הקרקע. את ערך הקרקע קבעה מדינת ישראל

בשנת 1995. כאשר גבתה עבור מכירת הזכויות בקרקע סכום של 3 מליארד שקל. באותה שנה

היא השקיעה 4.5מליארד שקל בכבישים. מה יוצר את ערך יוקרקע? כבישים, רושמל, ביוב,

ניקוז ומים. דבר אחר הוא הביקושים לקרקע, אך גם אותם לא יצרה ההתיישבות. אי אפשר

לומר שנמחק מהרשימה את חניתה, ואחר כך לומר שחניינה קבעה את ערך הקרקע.

אם מישהו חושב שתיתן זכויות בקרקע על 6.8 מליון דונם או אפילו על 10 מליון

דונם, ולמישהו תישאר פרוטה מכך, הוא אינו מבין את התהליך הכלכלי. יהיה סקטור שלם

שירוויח. אני מניח שמשרדים של עורכי דין ירוויחו.



אנחנו עומדים לקיים דיון בהצעת החוק, אך עומד להתקיים גם דיון בבג"ץ. בתהליך

של הסרת צו ביניים, הודיע בית המשפט לחוכרים כי ייתכן שמה שניתן במסגרת החלטה 727

לא יינתן להם בסופו של דבר. ייתכן שבית המשפט ימצא שאין סיבה לתת העדפה מעבר

להסכם.

אי גולדשמידט;

לכן צריך להכניס זאת לחוק.

עי וכסלר;

תכניסו את זה לחוק ונראה מה תהיה התוצאה.

אי גולדשמידט;

אל תתרשמו מהנושא של עוקף בג"ץ, כי זהו תפקידכם.

יש בג"ץ ויש מחוקק.

עי וכסלר;

ארנה יודע בדיוק כמוני את השפעות הרורוב שיהיו לעניין. לדעתי, מדינת ישראל אינה

יכולה להרשות לעצמה את המעבר מבעלות לאומית לבעלות פרטית על הקרקע. מה שצריך

לעשות הוא לשנות את מערכת היחסים, דהיינו להפריטה. כל החלטות מי נהל מקרקעי ישראל

בשנה האחרונה מכוונות להפרטת היחסים עם החוכרים. מקובל עלי שיש להגדיר את זכויות

החוכרים. מקובל עלי שהזכויות בחצר צריכות להיות מוגדרות ופתורות - לטוב או לרע.

הרע הוא הבנקים, המשכנתאות והשיעבודים. אי החתימה על חוזה המשבצת נועדה לברוח

מהאימה הזו. לדאבוני הרב, אנו לא מדברים עוד על קולקטיב של ארגונים. אני כבר לא

בטוח שמדובר כאן על קולקטיב של ישוב. אנשים מרשפון מגישים בג"ץ על כך שמאפשרים

לאחרים לבצע שימושים חריגים בקרקע.

אני סבור שניתן להגיע לנורמה שתפתור את בעיית ההתייחסויות הללו. הן נכונות

בעיר כשם שהן נכונות בכפר. אחד הדברים הקשים בהצעות החוק הוא עיסוקו במגזר אחד

והתעלמותו ממגזר ארור שהוא עיקר הציבור בארץ, כלומר מהציבור העירוני החי ברובו על

אדמות המינהל, רשות הפיתוח או הקרן הקיימת.

אי גולדשמידט;

בחכירה לטווח ארוך.

חכירה לטווח ארוך חלה רק מרגע מסויים. חוכרים שאינם נמצאים על הקרקע במסגרת

חכירה לטווח ארוך, עוברים היום תהליך מיוחד, אבל משלמים כסף טוב כדי לעבור לחכירה

לזמן ארוך. הנושא הקשה ביותר הנוגע לקרקע, והוא נכון לגבי כל שימוש בקרקע ולא רק

שימוש חקלאי, הוא שינוי יעוד. גם כאשר מדובר בהסכמים של ברי רשות וגם כאשר מדובר

בהסכמים אהרים, לא סביר ששינוי הייעוד בקרקע הוא דבר שאין למדינה או לבעל הקרקע

מה לומר עליו. הנושא הזה מהותי. הוא חל על מפעל תעשייתי שקיבל ושילם כסף כמפעל

תעשייתי, והוא רוצה לשנות יעוד. הוא חל גם ברמה המוניציפאלית וגם ברמה הארצית,

משום שאין ספק שלשינוי יש משמעות אדירה בכל מה שקשור לתשתיות. אחד הדברים הנוראים

שהיו בהחלטה 533 ו-611 הוא שמשום שהמועצות האזוריות נשלטות על ידי חקלאים, הם לא

גבו היטל השבחה וזאת בניגוד לחוק, ומשום שלא גבו היטל השבחה איש לא יכול היה

לפתור את בעית התשתיות. היום כאשר שינינו את ההחלטות במסגרת החלטה 737. וקבענו

שהיטל ההשבחה ישולם על ידי המינהל למועצות, המועצות אומרות שהצלנו אותן. על פי

המצב הקודם, בנו בתוך ישובים. כשם שאום אל פחם לא קיבלה את הפתרון המתאים לבעיית

מערכת הביוב והמערכות האחרות שלה, כך גם ישובים אחרים.



אני מקווה מאד שמי נהל מקרקעי ישראל בניהולי או שלא בניהולי, במבנה משפטי כזה

או אהר, ידע שלא לשנות את יעוד כל הקרקע החקלאית. אני מקווה מאד שהמדינה תדע

להשתמש בקרקעות שהשתמשה בהן כל כך גרוע עד היום, ולנצל ולמיוזר אותן.

אי פורז;

שינוי היעוד הוא עדיין בידי גורמי התכנון.

עי וכסלר;

הוא בוודאי בידי גורמי התכנון. העניין הוא שגם גורמי התכנון עובדים תחת

להצים. זה מתהיל ברמה הלוקלית. רק עכשיו הכנסנו את תיקון 43. ועדיין לא קבענו מה

יקרה במושגים של שינוי יעוד בגישה לאומית. כבר ראינו כל מיני דברים שקרו במדינת

ישראל בתהליך הסטורי . אני מקווה מאד שנעמוד ביעדים לאורך 10-20 שנה קדימה. מדינת

ישראל היא המדינה הכי צפופה בעולם המערבי, בכל הנוגע למספר התושבים על כל דונם

מבאר שבע צפונה. בו בזמן מדינת ישראל היא הבזבזנית ביותר בעולם המערבי במה שקשור

לניצול השטח בערים. לגעת אגב וזהליך יוקיקה בכל הנושאים האחרים, זו תהיה שגיאה

חמורה מאד, שכן איש אינו יודע מה יקרה בתהליך החקיקה.

אם צריך לתקן את חוק מי נהל מקרקעי ישראל שהוא חוק יסוד, שיתקנו אותו. אם

יתחיל תהליך של מהלכים מקבילים, הדבר עלול ליצור דברים חמורים מאד. לישיבה הבאה

נביא את כל ההומר שביקשתם.

די תיכון;

לפני שבועיים תמכתי בחוק של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, על אף הבלבול שהיה

במליאה, כאשר איש לא ידע על מה מצביעים ואיש לא קרא את הצעות החוק. לאחר שעיינתי

בהצעת החוק ושמעתי את דבריו של חבר הכנסת גולדשמידט, אני נמצא במצב לא נוח. צדק

צריך לעשות, אבל הצעות החוק כמות שהן, בעצם מכריחות אותי לומר דברים קשים ביותר.

ישנם סעיפים בחקיקה האומרים שכל הקרקעות יהיו בידי החקלאים כבעלים. התוצאה תהיה

שנישאר עם מדינה מדולדלת ביותר, שכל עתידה מועבר לרשותם של גורמים אנטרסנטיים,

וכל עבודת החיים של אנשים רבים תרד לטמיון.

אם באים להסדיר את עניין הבתים בקיבוצים, אנחנו בעד. אם באים לעזור למושבים,

אנחנו בעד. רבותי, אתם אנשי מצפון, אבל אתם גונבים את הקופה ושודדים את הקרקעות.

אנחנו לא יכולים לצאת החוצה ולספר לאנשים מה שאתם עושים, כי אחר כך תגידו שאנחנו

מנצלים את הנושא לצרכים פוליטיים.

אדוני היושב ראש, אני מתחיל לפחד. אם התחום שאנחנו נכנסים אליו הוא הצעת החוק

של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, אני הולך לסיעה שלי ומכריח אותה להתנגד, וזאת למען

האזרחים האחרים - אותם עירוניים שאנחנו מפלים לרעה. יש בכל זאת הבדל בין 10 דונם

השייכים לחקלאי שהוא קיבוצניק, לבין בית השייך לאדם שקנה אותו ושילם במיטב כספו.

אם אתה בא להסדיר כמו חגי מירום כמה נושאים חשובים ביותר, אנחנו בעד, אבל אם אתה

אומר שכל הקרקעות המצויות בידי החקלאים תעבורנה לרשותם, זה דבר אחר.

אם אפשר להגיע לתיחום גבולות לפני שאנחנו נכנסים לדיון הזה על סמך נייר

העבודה של חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יש לעשות זאת. אנחנו נכנסים לתקופה של

פריימריס המעבירים אנשים על דעתם. אם צריך לסיים את הדיון בנושא לפני הפריימריס,

כי למישהו אצה הדרך, אנחנו לא נשתתף בעסק הזה. תביאו את הצעת החוק למליאה, שם יש

לכם רוב לפחות עד הבחירות, אבל אנחנו לא נשתתף בכך.

אשר להצעת החוק של חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מבין מה קורה כאן עורך דין

נאמן, שמך הטוב עומד כאן למבחן. אני מוטרד מאד ממה שאמרו כאן נציגי המשלחות. הם

הולכים על כל הקופה, ובמצב של טירוף מערכות אי אפשר להגיד לאיש לא. הם מדברים הרי

בשם 27 אלף בוחרים בפריימריס. שמעתי ביום אי בחדשות, שקיבוצי עמק הירדן החליטו

שהם רוצים להוציא מן ההסדר את הקרקעות שלאורך הכנרת, ומי שלא יתמוך בשינוי הסדר

הקיבוצים - לא יקבל את 30 אלף המצביעים בפריימריס של מפלגת העבודה. אם זהו המצב,

אנחנו מתנגדים לחוק במתכונתו זו.



היו"ר ג' גל;

אנחנו צריכים להכניס גם את הפריימריס למסגרת הנכונה. כאשר אתה מתנגד לקבוצה

אנטרסנטית אחת המוכיחה כה, אתה קונה אורנה כאוייבת, אבל ארנה מקבל מיד קבוצה אחרת

שבגלל זה תתמוך בך. אני חושב שהדברים מאוזנים. כאשר התקשר אלי במוצאי שבת כרע:

שביקש את תגובתי על דברים אלה, אמרתי לו שאם אלה יצביעו נגד, תימצא קבוצה אחרת

שתצביע בעד. זוהי הערכתי.

אני לא חושש לומר את דעתי: נדמה לי שאנחנו מערבבים בין שני נושאים - זכויות

וחוזים. במשך עשרות שנים גדלנו על התפיסה שמי שקיבל אדמת מי נהל, ברגע שהוא מפסיק

לעבדה כחקלאי, הוא מחזיר אווזה ללאום. מנגד היתה הבנה שאם מישהו קנה קרקע או קיבל

אווזה מהברון, בזכרון יעקב, בראשון לציון או ברהובות - הוא נחשב לבעל הקרקע כולה,

אם הופכים אותה לקרקע לבנייה. בשנתיים-שלוש האחרונות הבינו ובצדק, שאי אפשר לומר

שלאלה יש את כל הזכויות ולחוכרים אין שום זכויות, ונמצאה פשרה בדמות 27 אחוז.

מישהו יכול "ליפול מן הכסא" כאשר הוא רואה מה קורה ברמת רחל, אך אני מכיר אנשים

אחרים ש"נופלים מן הכסא" כאשר הם רואים no קורה ברחובות. שם מדובר בקרקע פרטית,

לא באדמות הברון. שם הוא מקבל כמעט את ה-100 אחוז, וברמת רחל הם מקבלים 27 אחוז.

די תיכון;

על פי הצעת החוק חם יקבלו 100 אחוז.

מה פתאום?

נכון שה-100 אחוז אצל מישהו ברחובות יכול להיות סכום עתק, וגם ה-27 אחוז

במקום אחר יכול להיות סכום עתק. לפעמים המי נהל הופך אדם לעשיר, ולפעמים ראש העיר

הופך אדם לעשיר, כאשר הוא אומר שבמקום אחד יבנו בית של 10 קומות ובמקום אחר בית

חד-קומתי. לא ניישר כאן את הקו.

מה מעמדו של החוכר, מה הוא מסוגל ומה אינו מסוגל לעשות.

אני מוטרד מאד מהשאלה כיצד תיראה מדינת ישראל, אם אופנת הנדל"ן תשתלט עלינו. אוי

ואבוי לנו, כי אז נהפוך למדינתחאפ. אם נדע לקבוע את המינון הנכון בין התכנון,

היזמות והלחץ של בעלי הקרקע, תהיה לנו מדינה נורמלית. לא הסתרתי את דעתי גם כאשר

דובר בשכונת הבנים. אני חושב שלתקוף את שכונת הבנים דרך הרצון שלי שבני ישאר

בכפר, אין זה מספיק. השאלה הראשונה שצריכה להישאר היא, האם יש צורך בשכונה נוספת

מהבחינה הקהילתית, מבחינת התשתית, הכבישים והעומס עליהם. הפכנו חלק מהמושבים

למקומות שהחיים בהם בלתי נסבלים. אמרתי לעוזי וקסלר שהבעיה שלנו בישראל היא,

שהמדינה מפגרת אחרי הצרכים. בשיריו עם חיים רמון לפני שבועיים, התחננתי לפניו

שידאג לתכנית מתאר בכל מקום, ושהיזמות תשתלב בתכנית מרנאר ולא שתכנית המתאר תפגר

אחרי היזמות. אני לא רוצה לראות את המי נהל כיזם בכל הנוגע לתכניות מתאר ולתכניות

אחרות. הייתי רוצה שהמדינה תקבע מה היא רוצה לעשות.

יחד עם זאת, יש לנו בעיות שנברר בסבלנות ובאורך רוח. אם לא נפתור את הבעיות,

לא נוציא מלאכה מושלמת מתחת ידינו. יש דברים שיכאיבו גם לנציגי החקלאים או לחלק

מהם. נצטרך לתת תשובה על השאלה מה יהיה גודל המשבצת מול מספר הנחלות ביישובים

בהם מספר הנחלות נמוך ממספר החברים, וישנם כאלה בכל הארץ. עד היום טאטאנו את

הבעיה מתחת לשולחן, ואמרנו שלא ניגע בהם. אם ביישוב שכן סללו כביש ולקחו קרקע

מחקלאים, וביישוב השני ישבו 30 חקלאים על 100 יחידות קרקע, אמרנו שלא ניגע בהם.

החוק הזה יניח על השולחן את כל הבעיות האלו, ונצטרך לתת להן תשובה. נצטרך לתת

תשובה לשאלה, נגה קורה במושב שיתופי, במושב רגיל ובאגודה קיבוצית כאשר הם מתפרקים

ומחלקים את הקרקעות בין החברים. התפיסה היתה שגודל הנחלה צריך לתת פרנסה לחקלאי.

גודלה של יחידת רפת בניו-זילנד הוא 360 דונם ושל חיטה 13 אלף דונם. מי שיש לו 13

אלף דונם, אינו יכול למכור מחצית הנחלה אלא את כולה. הם לא רוצים לפצל את הנהלות.



השאלה היא מהי עמדתנו, האם נאפשר למכור ר)חצי נחלה, או שנאמר שאפשר למכור רק נהלה

שלמה. האם אנחנו מוכנים לכך שגורם אחד יוכל לקנות מחצית מאדמות הקיבוץ או לקנות

יוותר מיהידה אהת במושב, או שאנהנו מגבילים את המכירה. לא נוכל להתחמק מלתת תשובה

לכל השאלות האלה. נצטרך לומר אם כל אהד יוכל לקנות, וקיימת גם עמדת הסוכנות. את

כל השאלות האלה נצטרך לברר. אני הושב שנוכל להתקדם ולהוציא מתחת ידינו מוצר יפה.

כל הערותיכם נרשמו ותובאנה בחשבון.



שינויים בין סעיפים לשנת 1996

די תיכון;

אני רוצה לאשר את בקשתכם, אך אונם עושים יוכל כדי שלא נאשר. אני קורא השבוע

שמשרד התמ"ס פתה קו באינטרנט.

אי פביאן;

.זה לא שייך למשרד התמ"ס. יש לשר מטה פריימריס במפלגת העבודה, עם תקציב

פריימריס של מפלגת העבודה, ואין לכך כל קשר למשרד התמ"ס.

היו"ר גי גל;

האם אתה מכיר את ההודעה שהיתה בעתונות, שייתכן כי היא שגוייה?

אי פביאן;

אני לא מכיר את ההודעה בעתונות. אני יודע מה השר עושה, ואין לכך כל קשר

לתקציב משרד התמ"ס.

די תיכון;

היתה הודעה שהמשרד נרשם כלקוח באינטרנט.

די תיכון;

אני מוכן לאשר את הבקשה, בתנאי שהכסף יוצא לאהר הפריימריס.

א' פביאן;

זה בלתי אפשרי מבחינה טכנית. יום העצמאות יהיה ב-24 באפריל, והוא מציין את

שנת התעשייה.

די תיכון;

אני מבקש שתירשם כאן הודעה שלמשרד המסהר והתעשייה אין כל קשר לאינטרנט, והכל

הוא עניין אישי של השר.

אי פביאן;

אתה מדבר על האתר באינטרנט של מיכה חריש האיש, כמועמד במסגרת הפריימריס?

די תיכון;

כן.

אי פביאן;

יש לנו אתר אינטרנט של המטה לקידום משקיעים.

היו"ר ג' גל;

אם זה אתר אינטרנט אישי של מיכה חריש, אין עם זה בעיה. אם משרד התעשיה והמסחר

פתח אוזר אינטרנט, תקפיאו את זה לחודשיים.



אי פביאן;

גם אם מדובר באתר המספק מידע למשקיעים זרים?

תקפיא את זה לחודשיים.

מי איתן;

תאם ארנה יכול למנוע ממנו לפרסם מודעה בעתון על תכנית הדשה

למשקיעים?

זרז הנושא העומד כאן לדיון: האם הכסף מנוצל לצורך הפריימריס.

מסתבר כי למטה לקידום עסקים יש כבר כמה הודשים אתר אינטרנט.

אני רוצה שיתייחסו לכך כמו אל כל אמצעי אחר. מדוע שנצטייר כמי שמקפיאים

יוזמות חדשניות?

המשרד מבין שמסתכלים עליו בשבע עיניים. הבקשה שונתה ואושרה.

(הישיבה ננעלה בשעה 13:00}