הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 607

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, בי בשבט התשנ"ו (23 בינואר 1996). שעה 10:15

וחברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

פ י בדש

א"ח שאקי

ד' תיכון

א' זיסבלט - משרד המשפטים

מי הכהן, צי דורי, אי פלדמן, אי בר - משרד התעשייה והמסחר

יאיר כהן, אי חדד - משרד האוצר

גי שורש - מתמחה, הלישכה המשפטית, הכנסת

א' שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ת' שפני יר

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.



חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

ד' תיכון;

אדוני היו"ר, מישהו שאל אותך לשם מה צריך את החוק לפיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים?

היו"ר ג' גל;

אני שאלתי.

די תיכון;

וקיבלת תשובה מניחה את הדעת?

כן.

לשם מה צריך פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים?

אתמול כשדיברנו על מונופולים, אמרנו שמי קובע את המחירים של המונופולים זו

הוועדה הזאת.

אבל יש בסך-הכל עשרה מוצרים שיש עליהם פיקוח.

אצלנו יש בערך 60 ובכל המשרדים האחרים בערך עוד 50.

ולמה צריך פיקוח על 110 מוצרים?

אנחנו דיברנו על מונופולים וקרטלים.

ואי אפשר לעשות זאת מכוח צווים?

הצווים הם מכוח החוק. צריך חוק כדי שהצווים יתבססו עליו.

אבל בשביל מה את צריכה לשנות את החוק-

כי יש הוראת שעה שכבר עובדת 10 שנים.

יש גם העניין החוקתי.

אבל היו עם זה. הרי המטרה היא לבטל את הפיקוח.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אתה כל פעם בא ואומר, ובצדק, שאי אפשר שהוראת שעה תהיה ללא מועד.

נכון שאני אומר את זח, אבל תראה מה שאני רואה כאן. אני לא השתתפתי באף דיון

בחוק הזה, אבל היות שנזדמנתי כאן, עוד לפני שמתחילים אני חוצה פשוט לתקוף את

העניין גם מן הצד השני . לשם מה אנחנו מסבכים את עצמנו בעוד חוק ארוך שאני מבין

שיש איתו בעיות, כי זה בוודאי הדיון החמישי או השישי שמתקיים כאן, ואני לא מכיר

הרבה. חוקים שהתכנסנו כאן לחמש-שש ישיבות ועדיין אנחנו קוראים את החוק.

היו לא מעט חוקים כאלה. זה חוק ארוך.

די תיכון;

אבל השאלה לשם מה צריך את זה? עצם הניסוח של שם החוק - חוק הפיקוח על מחירי

מצרכים ושירותים - זה כבר מעיד על כך שהמדינה הזאת לוקה במשהו.

היו"ר גי גל;

בארצות אחרות אין חוקים כאלה?

די תיכון;

אני לא חושב שיש.

צי דורי;

אנחנו לוקים בכלכלה קטנה שיחסית יש בה הרבה מונופולים. זו בעיה.

ד' תיכון;

לדעתי השם של החוק מפחיד. לא מזמן קיבלתי פתק שנאמר בו שמדינה מדורגת כמדינה

ה-70 מבחינת החופש הכלכלי. חוק כזה מרחיק אותנו בעוד כמה מקומות.

מ י הכהן;

אולי להיפך. השאלה שאתה מעורר היא אם צריך בכלל פיקוח על מחירים או שצריך חוק

כזה או אחר- לא ברור לי מה השאלה שלך.

די תיכון;

כשיש מונופולים - צריך פיקוח, אין לך ברירה. השאלה איך ארנה מפקח - באמצעות

חוק, או שיש כלים אדמיניסטרטיביים.

צי דורי;

העובדה היא שיש מונופולים. מה שעבד עד עכשיו זו היתה הוראת שעה.

די תיכון;

סליחה, רק רגע. למשל, החוק של הממונה על ההגבלים העסקיים שנדון אתמול נותן לו

המון .כוח להתערב בכל מקרה של מונופול, אז אולי כדי לעשות סינתזה בין שני הדברים

האלה:*



מ' הכהן;

זו הסינתזה.

די תיכון;

כי מה את אומרת? את אומרת שיש מונופולים ולכן צריך פיקוח על המחירים, אבל

בשביל מונופלים ישנו הממונה על ההגבלים העסקיים. נכון? אז למה לא לתת לו לקשור את

שתי הפונקציות.?

היו "ר ג' גל;

אולי להיפך, אולי דווקא ההפרדה בין שני אלה היא טובה. אם שמת לב אתמול, דווקא

בחוק שלו אמרתי שאני רוצה לתת לוועדת המחירים את מה שקשור לוועדת המחירים, ולא

לתת את זה גם לו וליצור כפילות.

די תיכון;

אבל זה הרבה יותר הגיוני שהפיקוח על המחירים יהיה אצל הממונה על ההגבלים

העסקיים, כי הוא צריך לפעול מכוח היותו הממונה על ההגבלים, כי הריאין צורך

בפיקוח על מחירים כשיש תחרות; אנחנו עדיין זקוקים לחוק כי יש המון מונופולים,

נכון?

יאיר כהן;

אבל הממונה על ההגבלים לא יכול להטיל פיקוח כזה או אחר כאשר יש מונופול שעוד

לא קיבל באופן פורמלי את הגדרתו או את הכרזתו כמונופול. הרי ההגדרה הזאת היא מאוד

ברורה, ולפעמים יש מצבים בשוליים. ההגדרה היא שמעל % 50 זה נקרא מונופול; השאלה

האם % 49 מאפשר למדינה להוריד פיקוח על המחירים? אני לא בטוח במאה אחוז . אבל זה רק

נימוק אחד לחוק שלפנינו. יש נימוקים נוספים כמו מוצר חיוני ומוצר מסובסד.

די תיכון;

אני רוצה לשאול אתכם שאלה. אתמול בדרכי מן הכנסת שמעתי את הגברת תמר

רווה-האוזנר מעירה שבאיזשהו מקרה הקבלנים קבעו למוצר מסוים מחיר מקסימלי שעולה פי

כמה וכמה על המחיר הקיים בשוק. ניקח, למשל, ספרים וחניונים שהן שתי דוגמאות מאוד

מעניינות. היות והענפים האלה היו מפוקחים במשך שנים רבות, הם מפוקדים שיום אחד

יחזירו אותם לפיקוח. אתה נכנס לספר ורואה שיש שם מחיר מירבי שהוא תמיד גבוה

כשהמחיר שהספר גובה ממך. ארנה נכנס לחניון ורואה שכתוב: "המחיר - עד 8 שקלים לשעה".

למה כתוב "עד 8" ואתה לוקח 6? הוא אמר: למקרה שיחזירו אותנו לפיקוח, שלא

ניתפס ב-6 שקלים אלא ב-8 שקלים. עכשיו אני שואל אם אתם ערים לבעיות האלה.

אלו, דרך אגב, שני מוצרים שלא נמצאים בפיקוח.

אבל הם היו שנים רבות בפיקוח.

ב-85', כשכל המשק נכנס לפיקוח, גם הם היו בפיקוח.

לא, מספרות היו בפיקוח עד 91'.

את החניונים הוציאו גם כן בערך בתקופה הזאת.

הכניסו את החניונים כי וזיתה השתוללות וגם היום יש השתוללות.

היו"ר ג' גל;

אתה, בצדק, אמרת שאתה רוצה שלא יהיה פיקוח, אז עזוב את כל הדוגמאות משום

שאנחנו לא רצים להכניס את הפיקוח למקומות נוספים. אבל אני שאלתי יותר מזה - שאלתי

למה צריך פיקוח על לחם שחור או על לחם לבן?

כי הם חושבים שהעניים אוכלים לחם אחיד.

ומה אתה חושב?

ד' תיכון;

מזמן כבר לא. כמעט לא אוכלים לחם אחיד.

היו"ר גי גל;

השאלה אם חשוב מבחינה סוציאלית שיהיה על זה בכל אופן פיקוח וזה לא יהיה כמו

הלחמניות והבייגלך?

צי דורי;

במקרה אני מכירה מישהי מאנג'ל, והיא סיפרה שהמוצרים בפיקוח, למרות שמבחינת סל

המוצרים הם אחוז מאוד קטן, מבחינת נפח המכירות זה בערך % 60, סימן שבכל זאת קונים

את המוצרים האלה.

אתן לך דוגמא יותר טובה. הייתי פעם בקנדה ושמעתי שיחת טלוויזיה על הסבל של

הקנדים במלחמת העולם השנייה. אחד מהמשתתפים אמר שהקנדים סבלו מאוד-מאוד במלחמה,

הם נאלצו להשתמש בסוכר שחור במקום סוכר לבן. אני זוכר שבתקופת הצנע חילקו סוכר

שחור. היום סוכר שחור זה מוצר בריאותי, כמו שלחם שחור זה מוצר בריאותי היום. אז

כל עולם המושגים שלנו מתהפך, אבל אנחנו עוד מסתכלים על הפיקוח על המחירים דרך

תקופת הצנע. המושגים השתנו, אבל אנחנו עדיין ממשיכים לפקח על אותם המוצרים בלי

לבדוק, למשל על לחם אחיד. אריה בר, ארנה מעלה על דעתך שעד 91' היה פיקוח על

הספרים ועל החניונים?

א' בר;

עשינו הרבה שטויות ואנחנו מתקנים אותן.

ס' אלחנני;

הפיקוח על הספרים והחניונים נשאר מהעיסקה של 85' .גם הפיקוח על שכר דירה.

די תיכון;

אבל זה נמשך 7-6 שנים.

היו"ר ג' גל;

זה בדיוק הזמן לשים נקודה ולעבור לסעיף 15 לחוק החדש שהוא סעיף 23 בנוסח

הקודם.

מ' הכהן;

בסעיפים 14-13 יש איזשהו שינוי שהאוצר מעוניין להכניס וזה כרגע בבדיקה.



די תיכון;

עכשיו יש לי הערה לסעיף 15 - בקשת העלאה והחלטת המפקח. יש היום מאמר של נחמיה

שטרסלר ב"הארץ" על מחיר המלט, איך נקבע מחיר המלט. הוא אומר שעובדים על כל

הוועדות, הן בכלל לא מסוגלות לבדוק. הן מקבלות תחשיב שאין להן בכלל אמצעים לבדוק

אותו וכך קורה שהן מאשרות. מחירים גבוהים פי כמה וכמה ומקנות רווחים של מאות

מיליונים למונופולים. אז מה אנחנו עושים באמצעות החוק הזה?

צ' דורי;

מה שכתוב במאמר שעליו מבוסס המאמר של שטרסלר - וזו המציאות - שנשר לא מימשה

את ההעלאה האחרונה שנתנו לה.

די תיכון;

נכון, דוגמא קלאסית. שמעת, אדוני היו"ר? נשר פנתה למפקח על המחירים במשרד

התעשייה והמסחר שפועל מכוח החוק הזה, וביקשה לאשר לה ייקור של % 15 .אישרו לה, אבל

מחשש של בדיקות של הממונה על ההגבלים שנכנס לה לנשמה באורנה תקופה, היא לא מימשה

את ההעלאה.

היו"ר ג' גל;

אבל מי אומר שהוא לא יכול להיכנס לבדוק אותם?

די תיכון;

אני רק אומר לך שבחסות הפיקוח אתה בעצם נותן להם אפשרות לעתים - כי אין לך את

המנגנון לבדוק את העסק הזה ולא יהיה לך לעולם - לייקר מעבר למה שהם צריכים, רשאים

ויכולים.

א' בר;

השאלה הרלוונטית היא לא זאת. השאלה הרלוונטית היא מה היה קורה לו לא היה

פיקוה בכלל. מונופול כמו נשר עם ביקוש כל כך קשיח למלט, עם תנופת בנייה כמו שיש

היום, היה לוקח מחירים בשמיים.

די תיכון;

זה פשוט לא נכון. תיקח את דובק.

היו"ר ג' גל;

מה המסקנה?

די תיכון;

המסקנה היא שאנחנו חוזרים על שגיאות העבר. אולי צריך לעצור ולשאול אם כל

השיטה הזאת בכלל עובדת. זו שיטה מימי דב יוסף עם ועדות כאלה.

היו"ר ג' גל;

הם מחליפים עכשיו את החוק.

די תיכון;

הם לא מחליפים שום דבר, הם בסך-הכל משכללים בשוליים.

היו"ר ג' גל;

מה ארנה היית מציע?



די תיכון;

לא יודע, אבל אני אומר שזה שווין בדיקה. כל התפיסה הישנה, להערכתי, צריכה

לעבור מן העולם. צריך לשאול איך עושים במדינות אהרות.

א' בר;

בארצות-הברית, מעוז הקפיטליזם, יש פיקוה על מהירים. שם זה רק על Public

utilities, ויש ויכוחים שלמים בספרות אם השיטה יעילה. יש כאלה שמוכיהים שהיא לא

יעילה וממשיכים עם זה הרבה שנים. כנ"ל באנגליה.

די תיכון;

מה עם גרמניה? בגרמניה הם חושבים תמיד, כי כל שלושים שנה הם צריכים להתהיל

מהדש, אז הם בודקים את עצמם. איך שם הם נוהגים?

א' בר;

לגבי גרמניה אני לא מכיר.

אי זיסבלט;

אני הושב שזה פשוט בענפים שונים. נכון שיש מעט מאוד מקומות שיש באמת הסדר

כללי של פיקוח על מחירים, זה בדרך נעשה בענפים מסוימים שיש להם בעיות. פה אנחנו

סבורים שיש לנו בעיה כללית של כשל שוק בארץ.

צי דורי;

זו מדינה קטנה עם הרבה מונופלים.

היו"ר גי גל;

היות ואמרת שעוד מעט אתה הולך, אגיד לך מה הדבר העיקרי שמעסיק אותי בהוק הזה.

הדבר העיקרי שמעסיק אותי הוא שיהיה מנגנון ציבורי או מנגנון טוב לערעור.

די תיכון;

זה היה.

היו "ר ג י גל;

אין, גם בהצעה הזאת יש ויכוח. אני מדבר על מנגנון טוב לערעור על ההחלטות, שלא

תהיה שרירות ולא תהיה הגזמה.

די תיכון;

אם אתה צריך את החוק הזה משום הביקורת שלי איך ארנה יכול להפעיל חוק כזה על פי

הוראת שעה שכל שנה צריך לחדש אותה - חוק מימי דב יוסף - אז אני בא ושואל; נעצור

לרגע ונשאל את עצמנו האם התפיסה הזו עדיין תקפה. אתה בסך-הכל משכלל קצת את החוק

הקי ים.

היו"ר גי גל;

הנה עצרנו. תגיד האם ארגה רואה מקום שלא יהיה חוק כזה.

די תיכון;

אני שואל איך נוהגים במדינות מתוקנות.

היו"ר ג' גל;

אמרו לך שבארצות-הברית יש חוק כזה.



די תיכון;

מעניין מה קורה בשווייץ ובגרמניה. אוסטריה היא גם כן מדינה שמתחילה תמיד

מחדש .איך נוהגים במדינות אלו? הרי יש להן אותן הבעיות שיש לנו, יש בכל מקום

מונופולים.

צי דורי;

היום, בגלל השוק המשותף, התחרות שם הרבה יותר גדולה.

זה לא כל כך משנה לצורך nr שבלגיה או הולנד הן מדינות קטנות, מפני שבמסגרת

האיחוד האירופי יש להן שוק ענק והתחרות שם היא לאין ערוך יותר גדולה מאשר אצלנו.

לא נכון.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, יש להם עם אחר. בגרמניה יש עם אחר.

אתן לך דוגמא, אני בדקתי את זה. הרי המחירים בגרמניה זולים בהשוואה למחירים

בהולנד ובלגיה. לכאורה אנשים צריכים לעבור ולקנות בגרמניה, והיו צריכים להתפתח

לאורך הגבול של גרמניה קניונים ענקיים כדי שהם ינקזו, למשל, בסוף השבוע הארוך את

הרצון של הבלגים וההולנדים לקנות בגרמניה. זה כמעט לא קיים.

א' בר;

זה קיים אם הוצאות העיסקה הן מספיק נמוכות.

די תיכון;

אני סיפרתי כאן אתמול, אפרופו חוק אחר, שאני תמיד אוהב להיעצר ליד תחנת דלק

בגרמניה, בפירייבורג, ולראות את הצרפתים שבאים בסוף השבוע ולפני שהם חוזרים

לצרפת, לאלזס לורן, הם מתדלקים בתחנת הדלק האחרונה שבגרמניה כדי לנצל את הפרשי

המחירים. אותו הדבר איטלקים, שהדלק אצלם יקר, קונים בשווייץ בתחנה האחרונה ליד

לוגנו. ואלו תחנות ענקיות שמתמחות בעסק הזה. אבל גם זה הולך ומת. השאלה שלי היא

ז ו -

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אינה צריך לתת תשובה אחת - אם היית בא ואומר; רבותיי, תעזבו את

הפיקוח במדינת ישראל, אנחנו מדינה פתוחה, אין מונופולים, אין בעיה, שלום על

ישראל. אבל אתה לא אומר את זה.

די תיכון;

רק רגע, אני אומר דבר אחר. צביה דורי, את אומרת 60 ו-50, זה 110. ואני אומר;

בואו נבדוק את הרשימה ולא נגיע ליותר מ-20, הרי את הרשימה הזאת צריך להקטין.

צי דורי;

אנחנו כל הזמן מקטינים.

יאיר כהן;

אבל בשביל ה-20 צריך מסגרת חוקית.



די תיכון;

יכול להיות שמקטינים ויכול להיות שלא. כמה היו לפני שנה?

צי דורי;

הורדו במשך השנה כ-5 גופים.

די תיכון;

זה לא מספיק. צריכת להיות תוכנית במסגרת ההוק הזה שנדון בפהות מוצרים. השאיפה

צריכה להיות שהרווק הזה יעבור מן העולם. יכול להיות שלא בזמני ולא בזמנך, אבל

לפהות יהיה סולם שבי נאלץ אתכם כל שנה לבדוק את כל הרשימה.

יאיר כהן;

לאלץ אותנו? האם אנחנו יוצרים את המונופולים?

רבותיי, אנהנו חוזרים לסעיף 15 . מירון הכהן, מה אומר הסעיף הזה?

כאן אנהנו מדברים על הפרק של בקשה להעלאת מהירים, וזה אהת המסלולים שיש. כאשר

מוצר נמצא בפיקוה והעוסק מבקש להעלות את המהיר שלו, יש פרוצדורה מסוימת. הפרק הזה

בעצם דן בפרוצדורה הזו.

15(א) אומר כך: "נקבע בצו לפי סעיף 6" - זה הצו שמהיל את הפיקוה - "כי רמת

הפיקוה על מצרך או שירות תהיה לפי פרק זה, מי שמבקש למכרו או לעשותו במהלך עסקו

במהיר העולה על המחיר הקובע, יגיש למפקה בקשת העלאה; המפקח רשאי לדרוש פרטים

נוספים לבדיקת העניין".

די תיכון;

למה כתוב "רשאי"?

כי הוא לא חייב לבקש. יכול להיות שהבקשה מספקת מספיק פרטים. אבל במידה ואין

בה מספיק פרטים-

די תיכון;

צריך לכתוב "המפקה ידרוש".

לא, אני לא תמיד דורשת.רק אם לא הכל ברור.

מ י הכהן;

"ידרוש" זו סמכות חובה. הוא לא תמיד צריך לדרוש, לפעמים הבקשה נותנת את כל

הפרטים הדרושים.

די תיכון;

אתה לא מבקש מידע אלמנטרי ברור, מאזנים אתה יכול להסתפק פעם בבקשה כללית?

צי דורי;

לא, הבקשה היא לא כללית. יש כבר נוהגים שכל החברות מכירות אותן, יש טפסים

שמכילים כל מה שצריך. זה נוהל שרץ, בדרך כלל אני לא צריכה פרטים נוספים.

כתוב כאן: "המפקח רשאי לדרוש פרטים נוספים לבדיקת העניין". את לא הושבת שזה

טירטור? את יכולה להפעיל את זה - לא את, אבל אהרים - כדי לטרטר אנשים. היו כבר

דברים כאלה.

צי דורי;

לכן אני רשאית ולא חייבת. אתה לא רוצה שאני אבקש מכל אחד פרטים נוספים.

בסדר, אבל את צריכה לנמק לפחות למה.

צי דורי;

אני תמיד מנמקת, אני אומרת להם בדיוק מה אני רוצה.

אתה אומרת להם מה אתה רוצה, אבל את לא אומרת להם למה.

אי שניידר;

כי מה שיש בידיה זה לא מספיק.

את גם מנמקת מדוע או שאת אומרת "נא להמציא לי את המאזנים"?

זה לא עניין של מאזנים, מדובר על העלאה שוטפת. אני אומרת: פה חסר לי נתון, פה

הסר לי פרט, פה אני רוצה הבהרות נוספות.

אי אפשר להסתפק במשפט כללי שבו המבקש יחוייב לספק נתונים להנחת דעתו?

אני אומרת שמה אתה דורש זה יותר חמור ממה שכתוב פה.

"רשאי" נותן לי את ההרגשה שיש כאן אפשרות למסע נקמנות, והיו כבר דברים כאלה.

צי דורי;

אבל פה אנחנו מקימים ועדת ערר.

מ' הכהן;

"להנחת דעתו" זה אולי עוד יותר גרוע.

יכול להיות שזה עוד יותר גרוע, אז בואו נעשה את זה לפחות שכשהוא מבקש. כי מה

קורה? הכוונה היא שבמקרים מסוימים המפקה רשאי לדרוש פרטים נוספים, אז מה זה המקרה

המסוים? לפחות תכתבי.

צי דורי;

אי אפשר להגדיר את זה מראש. אני לא יודעת מה יהיה חסר.

תכתבי למה את רוצה פרטים נוספים. הרי בזמננו, כשאני הייתי במשרד התמ"ס,

כשרצינו לטרטר מישהו אז טירטרנו אותו דרך הבקשות - תביא את הנייר ותביא את הנייר

הזה, והנייר הזה לא מניח את דעתנו. אני בטוח שגם היום עושים את זה.

צי דורי ;

אנחנו לא עושים את זה.

הי ו "ר ג' גל;

מה המועד שבו צריך לינת את החומר, אם ביקשו, וכיוצא באלה דברים?

זה כתוב בהמשך, בסעיף (ב). אנחנו מבקשים להוסיף לנוסח של סעיף 15(ב) שלפניכם

משפט נוסף. אנחנו רוצים להוסיף ברישה של הסעיף כך: "לא הודיע המפקח על דחיית

הבקשה מחמת-

איפה זה כתוב?

מ ' הכה ן;

זה לא מופיע בנוסח אצלך, זו תוספת חדשה.

אם יש תוספת, אז תנו לנו נוסח חדש.

נצלם את זה ונחלק לכם.

החוק הזה נחל כישלון חרוץ במשרד התעשייה והמסחר בתחום מרכז ההשקעות. בתחום

מרכז ההשקעות נתנו לפי בקשתכם 12 או 14 יום, נכון? זה פשוט מצחיק, כי להעביר נייר

מיחידה ליחידה אצלכם לוקח 14 יום. זו תשובה שאני שומע. אז מה אתם רוצים - עוד

חוק כזה?

זה עובד, היו לנו מקרים בעבר שמפעלים העלו מחירים כי לא הגבנו תוך 30 יום.

אבל יש פה סנקציות, הפעם יש סנקציות. והיה ולא עומדים בלוח זמנים, יש משמעות

לאי עמידה הזאת.

אז יתחילו לטרטר אותם.

לא, להיפך.

די תיכון;

רק רגע, תנו לי להסביר. מצד אחד כתוב פה - בתנאי שהגיש את כל החומר, אז אתם

צריכים לענות לו. אבל אז יתחילו להגיד לו: לא הגשת את זה ולא הגשת את זה. כשיראה

הפקיד שה-30 יום עוברים, הם יתחילו לשלוח מכתבים: תגיש את זה ותגיש את זה.



היו"ר ג' גל;

תסלח לי, חה"כ תיכון. אם אני קורא את הפרק הזה, אני רואה שאם תם המועד, הוא

לא יכול לבקש, הוא חייב להודיע לו.

די תיכון;

הוא יבקש לפני שתם המועד.

היו"ר ג' גל;

אז יש לו בסך-הכל 50 יום שהוא יכול לטרטר אותו, אבל בתום ה-50 יום הוא חייב

לתת לו תשובה.

די תיכון;

לא, הוא יגיד; תמציא לי את זה ותמציא לי את זה.

היו"ר ג' גל;

אבל בתום התקופה שנקובה כאן הוא חייב לפי החוק לתת תשובה.

אתה יכול לבקש שהוא ימציא לך נתונים שאין לאף אחד בעולם.

צי דורי ;

יש אמות מידה שאנחנו מפרסמים בחוק.

היו"ר ג י גל;

מירון הכהן, תגיד לי אם אני שוגה - יש בקשה להעלאת מחיר, תוך 30 יום צריך לתת

לו תשובה. לא נתנו תשובה, הוא מעלה מחיר.

צי דורי;

והי ו דברים מעולם.

היו "ר ג' גל;

אם אמרו לו לתת חומר, יש עוד 20 יום. אם תוך 20 יום לא נתנו לו תשובה שלילית

או חיובית, הוא יכול להעלות לבד את המחיר, בין אם הוא סיפק את הניירות ובין אם לא

סיפק.

צי דורי;

בדיוק.

די תיכון;

לא זו הבעיה. הבעיה היא שיבקשו ממנו נתונים כאלה שהוא לא יוכל להגיש אותם.

היו"ר ג י גל;

אם הוא לא ימציא אותם, הוא מעלה את המחיר.

די תיכון;

לא, אם הוא לא ימציא את הנתונים, התהליך נעצר.

היו"ר ג י גל;

לא נכון, אתה לא קורא את החומר. התהליך לא נעצר.



מ' הכהן;

אתה יכול להודיע לו על סירוב, אבל את זה ארנה יכול לעשות בלי לבקש ניירות. אם

אתה רוצה דווקא להתעמר בו, אתה יכול מלכתחילה לא לאשר לו את ההעלאה.

היו"ר ג' גל;

אם הודעת לו על סירוב, הוא יכול לערער על זה, יש ועדת ערעורים. זו הפרוצדורה.

צי דורי;

חה"כ תיכון, אני גם יכולה לתאר לך איך המצב היום. החוק הקיים היום הוא הרבה

פחות נוח למפעלים מאשר החוק המוצע. היום בדרך כלל, אם אין בעיה מיוחדת וזה עומד

בקריטריונים, בכלל לא מהכים ל-30 יום, נותנים את ההעלאה מיד. אנהנו לא פועלים

בשרירות לב ומתעמרים במפעלים.

די תיכון;

עכשיו אני אשאל אותך - מי נמצא בוועדת הערר שלך היום?

צי דורי;

היום אין ועדת ערר.

די תיכון;

מי נמצא בוועדת הציבורית היום?

צי דורי ;

אין היום.

היו"ר ג' גל;

הברים, אני מצטער, גבול הליברליות שלי מגיע לקיצו. יש סעיף ערר, כשנגיע אליו

נדון על הערר. בואו נחזור לדון במה שלפנינו.

א' ש ניידר;

בסעיף 15 יש למירון הכהן תוספת של כמה מילים, ואולי הוא יסביר אותם. ברישה

של סעיף 15(ב), לפני המילים "לא הגיב", יש תוספת: "לא הודיע המפקח על דהיית הבקשה

מחמת שאינה עומדת באמות המידה שנקבעו לפי סעיף /2, או" וההמשך הוא כפי שכתוב: "לא

הגיב" וכו'. מירון הכהן, תסביר עכשיו מה אומר סעיף 27, ואז יהיה ברור מה הכוונה

כאן.

די תיכון;

אני חוזר לשאלתי כי אני לא מוצא לה תשובה, לפחות לא בקטע הזה. נניה שביקשו

ממנו מסמכים שהוא לא יכול להגיש, איפה כתוב שהוא רשאי לפנות לוועדת הערר?

צי דורי;

לא כאן. בסעיף 17 כתוב; ועדת ערר.

בסעיף 17 כתוב: "על החלטת המפקח לפי סעיף 15 ועל החלטת ועדת המהירים לפי סעיף

16 רשאי המבקש לערור בפני ועדת הערר, תוך 21 ימי עבודה מיום שהודעה לו ההחלטה".

זאת אומרת, אם הוא קיבל תשובה שלילית או תשובה לא מספיק לא טובה, הוא רשאי לערור.

צי דורי;

במקרה שביקשו נתונים לא רלוונטיים הוא יכול להגיש בקשה לוועדת ערר.



די תיכון ;

אנה שניידר, זה בטוח על פי הניסוח הזה?

אי שני ידר;

כן.

די תיכון;

לא בטוח שהוא יכול לפנות לוועדת הערר אם דרשו ממנו מסמכים.

לא אם דרשו. בסעיף 15 - ויתקנו אותי המשפטנים אם אני טועה - הוא הגיש בקשה

להעלות מחיר, תוך 30 יום נותנים לו תשובה כן או לא. לא נתנו תשובה, כאילו התשובה

היתה חיובית והוא מעלה מחיר. אמרו לו שרוצים ממנו חומר נוסף וכו', אפשר לסחוב

אותו עוד 20 יום. בתום ה-20 יום - כן סיפק חומר, לא סיפק חומר, הם יכולים לעשות

להגיד לו שיש סירוב--

הוא חייב לספק חומר.

אני לא חושב, אני לא רואה את זה פה.

ביקשו ממנו חומר. לא סיפק את כל החומר הנדרש-

לא נותנים החלטה.

לא! מסרבים. לנראה בסעיף 15(ה}: "לא ניתנה הודעה כאמור ... רשאי המפקח" וכו'.

למעשה זה גם הרישה של 15(ב) עכשיו.

אני בכוונה שואל ואני רוצה להכניס את השאלה הזאת לפרוטוקול כי היא חשובה -

הוא פנה, ארנה ביקשת שימציא נתונים, הוא המציא חלק מהנתונים ואמר:'את הנתונים

האחרים אני לא יכול להמציא, זה טירטור'. האם חייב המשרד לאשר לו או לדחות תוך פרק

זמן מוגדר גם במצב כזה?

לדעתי, לפי הנוסח שקיים כאן, יש בכל זאת בעיה כי כתוב: אם הוא ביקש פרטים

נוספים, אז "תוך 20 ימי עבודה מיום מסירתם למפקח כנדרש". אם הוא לא מסר אותם-

אלא הוא ענה: "אתם מטרטרים אותי".

או שהוא ענה 'אין לי ' -



היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, אנחנו עוד לא הגענו להמשך הסעיפים, אבל הניסוח שלנו יהיה כזה

שכעבור 50 יום חייבים לתת לו תשובה אם הוא יכול להעלות מחיר - כן או לא.

די תיכון;

בכל מקרה.

זה לא כתוב פה.

אז נתקו את זה, אבל עוד לא הגענו להמשך.

מ' הכהן;

המנגנון בעצם אומר דבר כזה - אם נתנו לו תשובה בתוך ה-50 יום במקרה שהגישו

בקשה לפרטים נוספים, אם התשובה היא חיובית אין בעיה, אף אחד לא טירטר אותו. אם

נתנו לו תשובה שלילית, יש לו רשות לערער. אם לא נתנו לו תשובה בכלל, רואים את

הבקשה שלו כאילו שהיא התקבלה.

די תיכון;

זה לא כתוב כאן.

מ' הכהן;

זה כן כתוב.

היו"ר גי גל;

תיכף נראה. עכשיו נגיע לסעיף 15(ג).

אי שניידר;

הבעיה היא דווקא ב-(ב).

מ' הכהן;

זה ב-15(ב) וזה קיים. בואו נקרא עוד פעם את סעיף (ב) עם התוספת שהוספה; "לא

הודיע המפקח על דחיית הבקשה מחמת שאינה עומדת באמות המידה שיקבעו לפי סעיף 27יי -

ותיכף אגע בסעיף 7 2- "או לא הגיב המפקח תוך 30 ימי עבודה מיום שנמסרה לו בקשה.

העלאה, ואם ביקש פרטים נוספים - תוך 20 ימי עבודה מיום מסירתם למפקח כנדרש - יראו

כאילו ניתן למבקש ביום שלאחר מכן היתר להעלאת המחיר בשיעור האמור בבקשת ההעלאה,

ואת המהיר האמור כמחיר הקובע יי.

סעיף 7 2 קובע שהוועדה - ועדת המחירים - צריכה לפרסם אמות מידה שלפיהן היא

בוחנת את הצורך בשינוי מחירים, לפיהן היא בודקת את הבקשות שמוגשות לה להעלאת

מחירים. הודעה על קביעתם של קריטריונים כאלה צריכה להתפרסם ברשומות - לא

הקריטריונים עצמם אלא ההודעה על קביעתם - כשהקריטריונים עצמם צריכים להיות פתוחים

לציבור במקומות שייקבעו באותה הודעה.

היו"ר ג' גל;

אם אני מבין את סעיף (ב), הוא אומר שאם תוך 30 יום, או אם ביקשו פרטים נוספים

עוד 20 יום - הוא לא השיב-

כאן יש לך בעיה. 20 יום ממתי? מיום מסירתם כנדרש. זאת אומרת שאם הוא לא מסר

איזשהו פרט או את כל הפרטים, 20 הימים האלה רצים ללא סוף.

ג י שורש;

ובלבד שלא חלפו 50 ימים.

היו"ר ג' גל;

20 ימי עבודה - לזה אני מסכים אבל צריך לכתוב; "מיום הדרישה".

יאיר כהן;

אדוני היו"ר, אנחנו נכנסים כאן ל"לופ" ואני חושב שאנחנו רוצים להיות יותר

צדיקים מהאפיפיור. נניח מצב שכזה - בא מפעל ומסר למפקחת בקשה בשורה אחת; אני דורש

העלאה של% 10. נקודה. הוא לא נימק כלום. דרשה המפקחת; 'אני רוצה ממך נימוקים',

אז אתה רוצה להגיד לי שמכאן אתה סופר 20 יום מיום הדרישה? הרי הוא יצפצף על

הדרישה הזו.

היו"ר ג' גל;

אז תדחה אותו.

יאיר כהן;

בוא תראה מה קורה. ארגה דוחה אותו, ואז כאילו יש לו האפשרות הלגיטימית - so

called - לבוא לוועדת ערר, אבל אנחנו הרי רוצים שוועדת הערר תהיה ועדה ששם באמת

רק מערערים מתוך עניין, לא מתוך פוליטיקה פנימית. לכן תן למערכת למצות--

היו"ר ג' גל;

nr no למצות? אם באמת יגידו לו; תביא עוד חומר ועוד חומר?

יאיר כהן;

אבל זה לא ככה. יודעים שזה לא ככה.

היו"ר ג' גל;

אם זה לא ככה, אז היכן הבעיה?

יאיר כהן;

הנה אני אתן לך דוגמא איך אתה פותר את הבעיה הספציפית הזאת. למה שלא כל

המפעלים ינהגו בצורה כזאת, יספגו 20 יום תשובה שלילית, ילכו לוועדה ואז בוועדה

הכל פתוח והיא לא משמשת בפועל כוועדת ערר. איך אתה עושה את זה?

א' שניידר;

מה קורה בינתיים? הוא יכול להמשיך להעלות את המחיר?

יאיר כהן;

הוא לא יכול, אבל הנוסח שעכשיו מנסים לנסח מביא את העסק לאבסורד.

היו"ר ג' גל;

למה?

מי הכהן;

הוא אומר שיציפו את ועדות הערר.

מה זה יציפו? כל הזמן אתם אומרים שכל העסק הוא די מצומצם ולא מדובר בהרבה

מפעלים ולא בהרבה דברים, אז איך תהיה הצפה?

א' בר;

זה לא עניין של הצפה, זה עניין של החלפת הייעוד של ועדת הערר.

מ' הכהן;

השאלה היא כזו, יאיר כהן, אם ארנה מכניס שאדם שהגיש בקשה ופנה לוועדת הערר,

אחר כך שלושה או ארבעה חודשים לא יוכל להגיש בקשה - הוא יעשה את התרגיל הזה פעם

אחת והנזק שייגרם לו הוא גדול.

יאיר כהן;

אני אומר לכם שאם נכתוב "20 יום מיום הדרישה", זה מרוקן מתוכן את שתי

האינסטנציות שקיימות בחוק - גם את המפקח וגם את ועדת המחירים. חבל, זו הרי דרישה

אלמנטרית. בסך-הכל המפקח הרי כפוף לביקורת מסוימת, הוא לא יכול לעשות כל מה

שעולה לו בראש ואם הוא דורש נתון כזה או אחר, זה נתון שהוא צריך אותו. בסך-הכל זה

מפקח של המדינה, זה לא מפקח של מישהו חיצוני שאף אחד לא סומך עליו. אז בעניין הזה

תנו קרדיט מינימלי למפקח שהוא ידרוש דברים סבירים ולא בלתי סבירים. לכן כאשר כתוב

כאן "מיום הגשתם כנדרש", כנראה שבאמת יש מצב שכל פעם מקבלים חלקי אינפורמציה.

גם אתה יושב בוועדת המחירים?

כן.

אפשר להוסיף לאופציית הערעור שאפשר לערער גם על דרישה לא סבירה.

זה לא יפתור לך את הבעיה כי זה בדיוק מה שיאיר כהן לא רוצה, כי אז הוא יערער

פעמיים לוועדת הערר.

הוא יערער רק על הדרישה, על עצם הדרישה.

אם הוא לא יוכל לערער על זה בוועדת הערר, מה הוא יעשה - הוא ילך לבג"ץ?

ותראו מניין התחלנו - התחלנו ממצב שאין בכלל ועדת ערר. לאור דרישה כזאת או

בסדר, אנחנו מכניסים איזושהי ועדת ערר למקרים שבהם קבעה ועדת

המחירים העלאה של % 5 והוא טוען שצריך % 10, אז הוא הולך לו ועדה ומערער בפניה.

בכל אופן, אם מישהו חושב שמטרטרים אותו, הוא לא יכול לבוא לוועדת ערר?

הרי בשלב מסוים הטרטור הוא סופי. יבוא המבקש, ספרו לו את ה-30 יום פלוס ה-20

יום האלה, נגמר הסיפור הזה, סירב המפקח או סירבה הוועדה להעלות מחירים.

היו"ר ג' גל;

אבל על זה הוויכוח.

הבעיה היא שאת ה-20 יום מתחילים לספור מיום מסירת הפרטים למפקח.

אי שנ"דר;

כנדרש.

היו "ר ג' גל;

גם זה לא איכפת לי -

צי דורי;

מירון הכהן, למה אי אפשר להגיש ערר?

לא איכפת לי שזה יהיה מיום המסירה, אבל שלא ייווצר מצב שהמסירה היא של חומר

עד שהמפקח בא על סיפוקו. זאת אומרת, הוא יכול להגיד; תן ל- עוד חומר ותן לי עוד

חומר, וכל פעם סופרים 20 יום; זה לא נראה לי. אם תגיד; "20 יום אחרי מה שהוא

מסר", זה מקובל עלי.

א' זיסבלט;

מעבר לזה, אני חושב שאם ביום השני שלחתי את הבקשה, וביום השני אני מקבל דרישה

בלתי סבירה - למה שלא אלך לוועדת הערר?

מ י הכהן;

הנקודה היא כזאת. אם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שכל מה שיש למפקח בחיים זה

להתעמר במי שפונה אליו, הוא יכול לעשות את זה בצורה יותר פשוטה. למה לו להגיד; תן

לי פרטים או אל תיתן לי פרטים. הוא יכול להגיד; אני דוחה את הבקשה, ושלום על

ישראל.

היו"ר ג' גל;

אני שואל שאלה פשוטה את המשפטנים - מה הפירוש של "מסירת למפקח כנדרש"?

אי שנ"דר;

מה שההמפקח יחליט.

מ י הכהן;

מה שהמפקח ביקש.

א' ש נ " דר;

מה שהוא יחליט שזה כנדרש, ולדעתי זה לא כל כך טוב.

היו "ר ג' גל;

זה יכול להיות אין-סופי.

ודאי. בשלב ראשון הייתי אומרת שבקשת ההעלאה תהיה מנומקת, זאת אומרת לקבוע

בסעיף 15(א) שהבקשה תוגש בצירוף כל הפרטים הנדרשים ושהמפקח רשאי לדרוש פרטים

נוספים. זאת אומרת, זה ימנע מצב שהוא יגיש בקשה ללא שום הנמקה, כי בקשה כזאת לא

תוכל להתקבל לדיון בכלל. ואז בסעיף קטן (ב) יהיה אפשר להוריד את המילה "כנדרש"

ואולי להגביל את הזמן, כדי שיצא מצב שהוא מגיש בקשה מנומקת אבל שסך-הכל לא יעלה על

50 או 60 יום.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, ארנה מציעה שהוא יגיש בקשה מנומקת.

כן, זה תמיד טוב.

יאיר כהן;

עכשיו אני שואל אתכם שאלה. את רוצה להגביל את הזמן, בסדר. היה והמפקח לא עמד

בדרישות, מה עושים אז? נותנים לו את הפתח של ועדת ערר בלי שהוא הגיע לוועדת

המחירים למעשה. שימו לב לנקודה. אם המבקש עקף את הדרישות האלה בצורה אלגנטית ולא

הגיש את החומר כמו שנדרש, בצורה כזאת הוא עקף את המפקח ועקף את ועדת המחירים, אז

פתוחה לו הדרך לוועדת ערר?

היו "ר ג' גל;

אם ישבו בוועדת הערר מי שישב ויראו שמישהו מתחכם ועשה את המעשה הזה, זה יעמוד

לו לטובתו או לרעתו? הרי יושבים שם בני אדם, לא מטומטמים.

יאיר כהן;

זה נכון, אבל מדוע לתת. את הפתח הזה? הרי ועדת ערר זו זכות מסוימת שאתה נותן

למבקש.

אבל צריך שהדבר יהיה מאוזן - הוא ביקש, עוברים 30 יום ואחר כך 20 יום-

יאיר כהן;

אבל ככה את הופך אותו ללא מאוזן, כי אם היום ועדת הערר מוקמת מתוך חשש

לשרירות לב או טעות של המפקח או של הוועדה, אז פה מנצלים את ועדת הערר. היום נוצר

מצב שאם אתה נותן לו את המסלול הירוק הזה, אתה נותן יתרון -

היו"ר ג' גל;

אני לא נותן לו מסלול ירוק. אם בן-אדם יופיע בוועדת הערר ויבוא המפקח על

המחירים ויגיד; 'הוא הגיש בקשה לא מנומקת, ביקשנו ממנו חומר והוא לא נתן" - לפי

דעתי יגרשו את אותו אדם מוועדת הערר.

צי דורי;

יאיר כהן, אתה צריך להניח שגם אנחנו סבירים וגם המבקשים סבירים.

אי זיסבלט;

אם באמת יש לו בעיה לגיטימית, היום בלי הוועדה הוא ילך ישר לבג"ץ. הוא יכול

תמיד ללכת לבג"ץ.



יאיר כהן;

מאה אחוז, שילך לבג"ץ. זה לגיטימי.

אי שני ידר;

האיזון הוא לדעתי שנוסיף בסעיף (א) את המילה "מנומקת" - "בקשת העלאה מנומקת",

ונוריד בסעיף (ב) את המילה "כנדרש".

הפיתרון שאנחנו הגענו אליו - ואני חושב שהוא פיתרון טוב - "לא הגיב המפקח

המפקח תוך 30 ימי עבודה מיום שנמסרה לו בקשת העלאה מנומקת, ואם ביקש פרטים נוספים

- תוך 20 ימי עבודה מיום מסירתם למפקח". את המילה "כנדרש" תורידו.

את המילה "מנומקת" תוסיף בסעיף (א), ופה תכתוב רק "בקשת העלאה", כבר לא צריך

לציין שהיא מנומקת, ברור שמדובר באותה בקשה שהיא מנומקת. או שנכתוב ב-(ב} "בקשת

ההעלאה" ואז זה יהיה יותר ברור.

מ י הכה ן;

סעיף 15(ג): "ראה המפקח טעם לכך, רשאי הוא, באישור ועדת המחירים, להתיר העלאת

מחיר לפני שחלפו התקופות האמורות בסעיף קטן (ב)" - היינו ה-30 יום פה או ה-30 יום

פלוס ה-20 יום - "בין בשיעור המבוקש בבקשת ההעלאה ובין בשיעור קטן ממנו".

אי שניידר;

צריך לכתוב "שיעור נמוך", לא "שיעור קטן".

מי הכהן;

סעיף (ד): "בתקופות האמורות בסעיף קטן (ב) רשאי המפקח להודיע מיוזמתו למבקש

על צורך בדיון בוועדת המחירים, וחייב להודיע כאמור אם באה על כך דרישה של ועדת

המחירים או של אחד מחבריה עד יומיים לפני תום התקופות האמורות". זאת אומרת, הוא

יכול להודיע במשך כל ה-30 יום על זה שהוא מעביר את הדיון לוועדת המחירים, או אם

מישהו מחברי ועדת המחירים או ועדת המחירים כולה ביקשה, עד יומיים לפני תום

התקופה, לקיים דיון - הוא חייב להודיע שיהיה דיון.

סעיף (ה): "לא דחה המפקח את הבקשה ולא ניתנה הודעה כאמור בסעיף קטן (ד), רשאי

המפקח ביומיים האחרונים של התקופות האמורות בסעיף קטן (ב), להודיע למבקש - (1) על

היתר להעלאה בשיעור קטן מן הנקוב בבקשת ההעלאה;" - נכתוב גם כאן "שיעור נמוך"

לבקשת אנה שניידר. סעיף קטן (2) - "על סירוב להתיר העלאת המחיר" - לדעתי נותר כאן

בטעות, הוא לא צריך להיות כאן.

צי דורי ;

לא, שאלתי אותה, היא אומרת שזה לא בטעות. אני אמרתי שמפריע לי שאני חייבת

להודיע ביומיים האחרונים. פה היא אומרת שאני יכולה להודיע בכל הטווח כולל

היומיים האחרונים. אז זה לא מפריע לי.

מ י הכהן;

יש לך בעיה שהכנסת את התוספת ברישה של סעיף (ב).

יאיר כהן;

כבר הכנסת את זה ברישה של סעיף (ב).



צ' דורי ;

הרישה של סעיף (ב) זה להוציא היומיים האחרונים, כי אני הערתי לה על זה.

מ' הכהן;

לא.

צי דורי ;

מירון הכהן, זה לא זהה כי בסעיף (ב) זה רק "מחמת שאינה עומדת באמות המידה"

ובסעיף (ה) זה סירוב-

יאיר כהן;

או אם רוצים להתיר לו פרוות ממה שהוא ביקש.

היו "ר ג' גל;

אז פה "רשאי" זה בסדר.

א' קרשנר;

עכשיו אני רוצה לקרוא שתי הערות של התעשיינים. קודם כל הם אומרים; "לנוגה

סמכותו של המפקה לסרב להתיר העלאת מהירים, יוכנסו סעיף המעביר בקשות שסורבו

על-ידי המפקה באופן אוטומטי לבדיקת הוועדה".

אי שניידר;

אבל יש לנו פה ועדת ערר.

היו"ר גי גל;

למה אוטומטי ?

יאיר כהן;

הם רוצים שלא תהיה אפשרות למפקה לסרב באופן עצמאי, אלא שתמיד ועדת המחירים

תראה את העניין. למה אנחנו הכנסנו כאן בסעיף (ב) והגבלנו את זה? אמרנו - המפקח

יהיה רשאי לסרב שלא על דעת הוועדה מחמת אמות המידה שנקבעו. זאת אומרת, יש

קריטריונים קבועים - למשל שאחת ל-6 חודשים או % 3-5 העלאה, אם קרה אהד מהשניים

האלה, אז יש אפשרות. תאר לעצמך מצב שבא מבקש וביקש העלאה של אחוז אחד אחרי חודש

מההעלאה הקודמת, אז זה באופן אוטומטי נפסל מבחינת הקריטריונים המקדימים.

היו "ר ג י גל;

כל כמה זמן מתכנסת ועדת המחירים?

צי דורי;

אד-הוק, לפי הצורך.

היו"ר ג' גל;

זו בעיה?

יאיר כהן;

אין בעיה. אתמול היתה בקשה, היום יושבים.

צי דורי;

זו לא בעיה, זה עניין של יום-יומיים.

היו "ר ג' גל;

לכן אני שואל; אם יש דברים שאפשר ללכת לקראתם, למה זה מפריע?



יאיר כהן;

אם המפקח לא יכול לסרב ללא אישור הוועדה, זה הופך את המפקח למשהו די מיותר.

צי דורי;

הנושא הכי נפוץ הוא שמבקשים העלאה שקטנה מהמינימום שאנחנו מאשרים - ישר נשלח

לו הודעת סירוב, אני לא מחכה 30 יום ולא מכנסת את הוועדה. חבל, זה מטרטר גם את

הוועדה.

אי קרשנר;

יש הערה שנייה של התעשיינים - הם מציעים לעגן בחוק זכות טיעון בעל-פה של הגוף

המפוקח בפני המפקח ובפני ועדת המחירים.

כל הדברים האלה נפתרים ברגע שיש ועדת ערר, כי אם הוא מסורב הוא הולך לוועדת

ערר אם הוא רוצה. יש לו עוד אינסטנציה, המפקח הוא לא האינסטנציה האחרונה.

אי קרשנר;

אבל למה יש צורך ללכת לוועדת ערר? תן לו לטעון בעל-פה ואז אין צורך ללכת

לוועדת ערר.

אי שניידר;

אין לזה פרוצדורה. אם נקבל את הצעתם, לא צריך ועדת ערר. אחת מן השתיים - או

שנותנים לו ועדת ערר או -

אי קרשנר;

האם בפני ועדת הערר הוא טוען בעל-פה?

אי שניידר;

ועדת ערר זה כמו בית משפט.

היו"ר גי גל;

היתה פה הערה שיש סכנה לאגירה עד שכל הפרוצדורה תעבוד ויועלה המחיר. איך אתם

מתייחסים לזה?

צי דורי ;

אם אנחנו לא מפרסמים, למה שתהיה סכנה של אגירה?

היו"ר ג י גל;

את אומרת שסכנת אגירה תהיה אם יביאו את זה לארגון הצרכנים. אז נפתור את

הבעיה על-ידי זה שלא נודיע לארגון הצרכנים?

מ' הכהן;

לא מראש. נודיע להם בדיעבד אבל לא מראש.

ג י שורש;

האם התעשיינים יכולים לנצל את זה - להגיש בקשה, לדעת שאין לה סיכוי ולהודיע;

'אנחנו פנינו למפקחת. דעו לכם שיש סיכוי שהמחיר יעלה'? האם יש עליהם איזושהי

מגבלה לפרסם ולנצל את זה לרעה?

החוק לא אוסר עליהם לפרסם את זה, אבל הניסיון מראה שהם לא עושים את זה.

אי פלדמן;

אם הם לא עומדים בקריטריונים והם יודעים את זה, זו הטעיה בפרסום.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, סעיף 15 אישר עם התיקונים.

אי שניידר;

מה עם פיסקה (2) בסעיף 15 (ה)? צריכים אותה.

לדעתי עכשיו זה מיותר.

צי דורי;

אם אנחנו מסרבים לו. זה לא מיותר.

אי שניידר;

שי ישאר.

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לסעיף 16 בחוק החדש שמקביל לסעיף 24 בחוק הישן.

"(א) הודיע המפקח למבקש, כאמור בסעיף 15(ד), כי יש צורך בדיון בוועדת

המחירים, לא יהיה המבקש רשאי להעלות את המחיר כל עוד לא נתן לו המפקח היתר".

"(ב) המפקח יביא בפני הוועדה את בקשת מוכר המצרך או נותן השירות ואת נימוקיה,

ונתונים ומסמכים הנוגעים לעניין, בין שמסרם המבקש ובין שהוכנו בידי המפקח או

מטעמו".

"(ג) הוועדה תיתן את החלטתה תוך 20 ימי עבודה מיום הודעת המפקח לפי סעיף

15(ד) או תוך התקופה הנקובה בסעיף 15(ב), לפי המאוחר, ואם ביקשו המפקח או הוועדה

תוך הזמן האמור פרטים נוספים לבדיקת העניין - תוך 20 ימי עבודה מיום מסירתם למפקח

או תוך התקופה הנקובה בסעיף 15(ב), לפי המאוחר". סעיף 15(ב) זה הנושא של הפרטים

הנוספים.

יאיר כהן;

זאת אומרת, אם המפקח ביקש אחרי 5 ימי עבודה מההתחלה, אז המקסימום שיש להם זה

30 יום.

היו "ר ג' גל;

האם לפי החוק יש אפשרות שהתשובה תתמהמה?

א' פלדמן;

50 ימים זה המקסימום.

יאיר כהן;

נניח שהוועדה התכנסה והוועדה במליאתה החליטה שיש צורך בנתון מסוים, נותנים לה

אפשרות לבקש אותו וגם פה מגבילים ב-20 יום.

וה-20 נוספים על ה-50? זו השאלה.

א' שניידר;

ה-20 ימים הם נוספים.

בפועל זה לא קורה, אבל כנראה שה-20 ימים כאן נוספים על ה-50.

כתוב "לפי המאוחר". אם זה בתוך התקופה-

אי שניידר;

זה ברור, אבל נניה שזה בצורה המקסימלית - אז זה יהיה 70 ימי עבודה.

האם זה לא הרבה?

זה הרבה, אבל זה לא קורה בפועל.

היו "ר ג' גל;

אז למה לא לצמצם את לוח הזמנים?

מי הכהן;

צריך לזכור שבסופו של דבר בקשת הפרטים הנוספים פועלת לטובת המבקש, כי

האלטרנטיבה היא פשוט לדחות אותו בגלל שאין מספיק פרטים.

אי שניידר;

אצלי כתוב בסיפה של סעיף 16(ג) כתוב "תוך 14 ימי עבודה".

יאיר כהן;

כן, ב-16(ג) המשמעות היא שהוועדה צריכה תוך 14 ימי עבודה להתכנס. אנחנו באנו

ואמרנו; 20 ימי עבודה. 14 או 20 זה כל כך משנה? נותנים לוועדה של ארבעה אנשים

להתכנס תוך 20 יום. היום הם עושים את זה תוך שבוע, אבל אולי בעתיד זה יהיה קצת

יותר קשה.

היו"ר ג' גל;

תנו להם תוך שבועיים, למה צריך 20 ימים?

יאיר כהן;

רק בשביל לא להקשות יתר על המידה. אם בכל זאת אחד החברים לא נמצא.

מ' הכהן;

השאלה אם צריך את הפרטים הנוספים גם בוועדה, האם צריך לתת פה זכות נוספת מעבר

למה שהיה קודם?

יאיר כהן;

למה לא? הרי המפקח הוא אחד מארבעה, אז יכול להיות שהשניים או השלושה האחרים

יבואו ויגידו; 'רגע, וחסר לי משהו אחרי. סביר שזה יקרה כי אלו בני-אדם עצמאיים.



צי דורי;

כן, זה קורה.

היו"ר ג' גל;

אני שואל - למה לא ניתן גם למפקח 14 יום וגם לוועדה 14 יום?

למפקח ניתן 14 יום במקום 20 יום. כלומר, נשאיר לו 30 יום למצב הראשון ואחר כך

נצמצם - במקום 20 ימי עבודה, 14 ימי עבודה; וגם ב-16(ג) אותו הדבר.

ג' שורש;

בסעיף 16(ג) מדובר בארבעה אנשים.

יאיר כהן;

ב-16(ג) זו ועדה. דווקא לוועדה אתם רוצים לצמצם את הזמן? בדרך כלל לוועדה

נותנים קצת יותר זמן כי זה בכל זאת לא בן-אדם אחד.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, איפה אמרת לתת 14 יום בפעם הראשונה?

אי שני ידר;

בסעיף 15(ב} - שלמפקח יהיו 14 ימי עבודה במקום 20.

היו"ר ג' גל;

בסדר, וסעיף 16(ג) בפעם הראשונה נשאיר 20 יום - "הוועדה תיתן את החלטתה תוך

20 ימי עבודה"; בפעם השנייה ניתן 14 יום - "ואם ביקשו המפקח או הוועדה תוך הזמן

האמור פרטים נוספים לבדיקת העניין - תוך 14 ימי עבודה".

יאיר כהן;

תן לוועדה 20 יום.

היו"ר ג' גל;

בפעם הראשונה נתתי 20 ובפעם השנייה 14.

צי דורי;

זה לא קריטי.

מי הכהן;

סעיף 16(ד); "הוועדה רשאית להחליט על מתן היתר להעלאת מחיר בשיעור האמור

בבקשת ההעלאה או בשיעור קטן ממנו, או על סירוב להתיר העלאת מחיר".

אי שני ידר;

גם פה תכתבו "נמוך" במקום "קטן".

סעיף 16(ה); "המפקח יודיע למבקש על החלטת הוועדה, ואם החליטה על מתן היתר -

יתן את ההיתר".

(ו): "לא החליטה וועדה במועד שנקבע בסעיף קטן (ג), יראו כאילו החליטה על

סירוב להתיר העלאת מחיר".



היו"ר ג' גל;

לא הבינותי את סעיף (ו).

אי שניידר;

אם הם לא החליטו, זה כאילו הם החליטו בשלילה.

צי דורי;

ואז הוא יכול להגיש ערר.

היו"ר ג' גל;

אבל בדרך כלל אם הם לא החליטו, זה חיובי .

מ' הכהן;

הנקודה היא מצב שיהיה dead -lockבוועדה.

יאיר כהן;

למה זה הגיע לוועדה מראש? הרי זה הגיע לוועדה כי כנראה היתה בעיה, ואז אם

במהלך הדיונים של הוועדה נוצר מצב של dead- lock, רק כך יכול להיות מצב שאין החלטה

כי אחרת או שיש החלטה או שיש החלטה להעביר. ברגע שהגיעו ל -dead -lock, אז מחמירים

המשמעות היא סירוב. אבל למה החלטת על סירוב? בשביל לתת סופיות

לתהליך ולאפשר לו, אם הוא ירצה, לפנות לוועדת הערר.

אחרת לא יכולים לפנות לוועדה, אם זה לא נחשב סירוב.

אחרת אין כאן סופיות, אחרת זה כאילו הדיון ממשיך.

היו "ר ג' גל;

למה כשיש שניים מול שניים, זה שלילי ולא חיובי?

צי דורי ;

כי כל החלטה מתקבלת ברוב דעות. צריכים נציגים משני המשרדים - ממשרד האוצר

ומהמשרד הרלוונטי.

היו"ר ג' גל;

אבל אם אין רוב דעות, למה זה שלילי ולא חיובי?

יאיר כהן;

כי תמיד יש למבקש האופציה לפנות לאינסטנציה הבאה.

מ' הכהן;

יותר מזה - ועדת הערר בנויה כך שהערר תמיד מוגש על-ידי המבקש ולא על-ידי

הוועדה או מישהו מחבריה. לכן אם ההחלטה כאן, במקרה של dead- lock הייתה שמקבלים את

הבקשה אז בעצם בזה היה נסתם הגולל וזה פוגע באותה דעה בוועדת המחירים שחושבת שאין

מקום להעלות מחיר. זאת אומרת, הזכויות של המבקש לא נפגעות כי שמורה לו הזכות

לערער.

אי פלדמן;

הנחת היסוד היא שהוא צריך להוכיח את הגורמים להעלאה. אם הוא לא הצליח לשכנע,

המצב נשאר כמות שהוא.



אי זיסבלט;

dead- lock זה בדרך כלל אין שינוי.

מ' הכהן;

dead -lock זה אין שינוי, ואין שינוי - הכוונה היא שאין העלאה, המחיר נשאר כפי

שהוא.

אי שניידר;

אז אולי צריך להחזיר את זה למפקח.

מ י הכהן;

לא, המפקח הוא אחד מחברי הוועדה.

יאיר כהן;

אם תלכי בכיוון הזה, אז את ממשיכה כל הזמן את הדיון. את הרי צריכה לתת לו

סופיות.

סעיף 16(ז): "לא נתקבלה החלטה בוועדת המחירים מחמת הוראות סעיף 4(ב)-

זה הdead -lock- .

מ' הכה ן;

לא. -תיחשב הדעה שלפיה המחיר שיותר הינו הנמוך מבין הדעות בוועדה כאילו

נתקבלה".

צי דורי;

הכוונה היא שאם יש צד אחד שאומר "2% העלאה" ואחד אומר ",/'3 העלאה", אז ה-2%

מתקבל.

מה ההבדל בין (ו) ל-(ז)?

מ י הכהן;

ההבדל הוא שב-(ו) פשוט מושכים את הדיון, אין שום החלטה. זאת אומרת, אין דיון,

אי ן כלום.

א' ש ניידר;

מה זה "מושכים את הדיון"?

נניח שיש שניים שאומרים 'יש מקום להעלאה' ושניים שאומרים שיש מקום להעלאה.

זה סעיף (ז), זה הdead-lock- .אני מדברת על סעיף (ו).

אז שיחליטו.



מ י הכהן ;

אם מישהו רוצה לטרפד את העסק, הוא יכול פשוט - מדובר כאן על נציגות, בוועדה

משרד האוצר והמשרד הרלוונטי.

היו"ר ג' גל;

אז תבטל את סעיף (ו).

צי דורי;

סעיף (ו) זה ענייו של שינוי קריטריונים.

א' בר;

אתה לא יכול להגיד קודם שאתה מאמין לפקידים שהם יפעלו כמו שצריך וכאן אתה

פתאום חושד בהם שהם ינסו לטרפד.

היו"ר ג' גל;

אתה לא יכול להשאיר גם את (ו) וגם את (ז), זה לא הולך ביחד.

אולי אפשר לאחד את שני הסעיפים ולכתוב; "ובאין דעות כאמור, כאילו סורבה

ההחלטה".

צי דורי;

מירון הכהן, לא תמיד הוויכוח ניתן לכימות מספרי, לפעמים הוויכוח הוא עקרוני

ולא מגיעים לשום החלטה. למשל, ויכוח על קריטריון מסוים.

א' שניידר;

אני הייתי מחברת את סעיפים (ו) ו-(ז) ואומרת כך; "לא נתקבלה החלטה בוועדת

המחירים מחמת הוראות סעיף 4(ב), תיחשב הדעה שלפיה המחיר הינו הנמוך מבין הדעות

כאילו נתקבלה ויראו אותה כאילו החליטה על סירוב להתיר העלאת מחיר", או משהו כזה.

צי דורי ;

זה לא טוב.

מ' הכהן;

זה לא טוב, כי בסעיף (ז) אני כן מתיר העלאה אבל אני מתיר את זה בשיעור הכי

נמוך מבין הדעות שהיו בוועדה.

א' שניי דר;

בסדר, ואז מקסימום הוא ילך לוועדת ערר בלי (ו).

צ י דורי ;

אתן לכם דוגמא כדי להמחיש את זה. למשל, חברה שהיום עובדת לפי סל עלויות

ומבקשת לעבור למחיר בינלאומי ויש ויכוח בוועדה, צד אחד אומר ככה וצד אחד אומר

ככה-

מ י הכהן;

אבל השורה התחתונה בכל אחת מההצעות האלה - אותה הצעה שאומרת שאין מקום לזה,

תגיד; אין מקום להעלות להם, שיעור ההעלאה הוא אפס.



צי דורי;

לא, יש ויכוח על שינוי קריטריונים. לא תמיד יש משמעות מספרית מיידית לוויכוח

בוועדה, לא תמיד אפשר לכמת את הדיונים בוועדה. לכן להגיד שתמיד זה מתבטא במספרים,

זה פשוט לא נכון.

זה כן נכון, כי תמיד יש לך את השורה התחתונה. אם את חושבת שבגלל סיבה אחרת,

לא סיבה מספרית, אין מקום להעלות - הביטוי המספרי של זה הוא שאת חושבת שההעלאה

צריכה להיות בשיעור אפס.

א' בר;

צביה דורי אומרת שכאילו יש ויכוח עקרוני שאין לו שייכות מיידית לנושא מחירים.

אבל לפי מה שכתוב בסעיף (ו) - "יראו כאילו החליטה על סירוב להתיר העלאת מחיר" -

כן מדובר כאן על ויכוח על מחירים. אני חושב על מקרה שהוועדה פשוט לא מתכנסת תוך

הזמן הנקוב ומושכים את העניין.

מ' הכהן ;

זה בדיוק מה שאמרתי וארנה היית זה שהעיר על כך שחזקה עליהם שהם כן יתכנסו תוך

הזמן, שהם יעשו כמיטב יכולתם כן להתכנס ולדון בעניין. כי ההצדקה היחידה לסעיף (ו)

היא באמת כאשר לא התקיים דיון. אם התקיים דיון, תמיד אתה יכול לכמת את הדעות

שהושמעו בו בערך מספרי, גם אם הוויכוח הוא ויכוח עקרוני. הרי מה שמניע את כל

התהליך, זו בקשה להעלאת מחיר גם הנימוק לזה הוא שינוי בסיס החישוב.

א' בר;

צודקת צביה דורי שלפעמים יש מקרה שהבקשה היא לא נוגעת מיידית להעלאת מחיר,

למשל שינוי קריטריון.

מ י הכהן ;

זה גם מונע על-ידי בקשה להעלאת מחיר.

צ י דורי;

לא בהכרח.

היו "ר ג' גל;

אני בכל אופן לא מבין מה שאתם רוצים. פעם אחת אתם באים ואומרים; אם הוועדה

מתחלקת בדעותיה 2 מול 2, התשובה היא סירוב. אחר-כך אתם אומרים-

צי דורי ;

זה לא סירוב, זה לא התקבלה החלטה.

יאיר כהן;

אם זה 2 מול 2, השיעור הנמוך יותר מתקבל.

היו"ר ג' גל;

לא, בסעיף (ו) אינם באים ואומרים שאם יש שתי דעות-

מ י הכהן;

הסעיפים האלה סותרים אחד את השני.



היו "ר ג' גל;

הם לא יכולים ללכת יחד - או (ו) או (ז}.

אי פלדמן;

אני מציע לסייג את סעיף (ז) רק לעניין שיעור ההעלאה, ואז אתה פותר את כל

הבעיה.

אלו עוד בקשות יש אם לא העלאת מחירים?

כל הבקשות הן לגבי העלאת מחירים.

צי דורי ;

לא נכון, הרבה פעמים יש דיונים על קריטריונים.

אבל אין פרוצדורה להגיש בקשה לשינוי נוסחה, יש בקשה להעלאת מחיר.

צי דורי ;

חברה יכולה להגיש בקשה שהיא רוצה לעבור משיטת חישוב אחת לשנייה, שיש לה

השלכות לגבי העתיד.

א' ש נ י י דר;

אבל זה לא בפרק הזה.

הבקשה לשינוי נוסחה - תמיד השורה התחתונה שלה מבחינת הבקשה היא שישנו את

התחשיב ולכן יתנו לו להעלות מהיר. זו המשמעות של זה, הרי אף אחד לא מגיש בקשה סתם

כדי להגדיל תורה ולהאדיר. המבקש רוצה בסופו של דבר שיתנו לו להעלות את המחיר, גם

כשהנימוק שלו הוא שינוי שיטת החישוב. ככה לפחות אני רואה את זה.

א' ש נ י י דר;

משהו לא בסדר עם (ו) ו-(ז).

צי דורי ;

ברור שחייבים לשנות פה משהו, השאלה מה.

יש בחיים דבר מעניין - אם מישהו היה מכניס פה משפט בטעות, היינו מתחילים

להתווכח על זה יום שלם בגלל שזה כתוב. אבל אולי מה שכתוב פה זה דבר שטות? היות

וזה כתוב, אפשר להתווכח על זה גם יומיים.

אדוני הי ו "ר, אני חושב שאפשר לוותר על סעיף (ו) ולהשאיר רק את (ז).

זה נראה לי יותר הגיוני.

אני בעד.

ובכן מחקנו את סעיף (ו) ואנחנו משאירים את (ז).

צי דורי;

ומה יהיה אם דנים בקריטריונים?

יאיר כהן;

זה פרק של בקשה לשינוי מחירים, זה לא פרק של בקשה לשינוי קריטריונים.

זה נכון. אם בוועדה היו שתי דעות, קבוצה אחת אמרה להעלות בגרוש וקבוצה שנייה

ב-2 גרוש - אם לא נקבל את הדעה של אף אחד, זה יהיה פחות מהמחמירים. אז לפחות נקבל

את הדעה של המחמירים ונעלה את המחיר בגרוש.

על זה אין ויכוח.

מאה אחו ז.

סעיף 16 אושר.

סעיף 17. ערר: "על החלטת המפקח לפי סעיף 15 ועל החלטת ועדת המחירים לפי סעיף

16, רשאי המבקש לערור בפני ועדת הערר, תוך 21 ימי עבודה מיום שהודעה לו ההחלטה".

לאיזה סעיף בחוק הישן דומה סעיף 17?

זה סעיף חדש. זה לא הופיע בחוק הישן, כי לא היתה ועדת ערר.

מה קורה אם המפקח הביא את העניין לוועדה והוועדה פשוט לא התכנסה? האם זה כלול

בתוך ה-30 ו-20 יום, שאם הוא לא מקבל הודעה, הוא יכול להעלות מחיר?

מדובר עכשיו בוועדת ערר.

אני חזרתי בחזרה.

המסלול הוא שאם הוא לא קיבל שום תגובה תוך 30 יום-

לא, נניח שהמפקח הודיע לו שזה הולך לוועדה.

אז מהיום שבו זה הולך לוועדה, יש לוועדה 20 ימי עבודה לתת את החלטתה. תסתכל

בסעיף 16(ג}: "הוודעה תיתן את החלטתה תוך 20 ימי עבודה מיום הודעת המפקח לפי סעיף



א' בר;

וברור שאם היא לא נותנת את ההחלטה, אז הוא מקבל את מה שהוא ביקש? זה לא ברור

מתוך הסעיף. אני הושב שסעיף (ו) בא לענות על זה, אבל הוא פשוט ענה על זה לא נכון.

השאלה מה המשמעות אחרי 14 יום ועוד 14 יום ועוד 20 יום - אם עברו כל הימים

האלה ולא היתה ההלטה, מה קרה?

א' בר;

לא היתה החלטה לא מחמת חילוקי דעות אלא מחמת שהוועדה לא נתכנסה, אז צריך

להגיד כמו שאומרים על ה-30 וה-20 יום, שהוא יקבל את מה שהוא ביקש.

אי זיסבלט;

נכון מאוד. זה צריך להיחשב כתשובה חיובית.

מ י הכהן;

לא כתשובה חיובית. אתה אמרת שבמצב של dead -lock,זו שמירת המצב הקיים.

אי זיסבלט;

לא. אם הוא לא מקבל תשובה אחרי עוד 20 יום, זה לא dead -lock.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, אתם מציעים ש-16(ז) יהפוך ל-(ו} ולהוסיף סעיף (ז) חדש; "אם לא

נתקבלה שום החלטה-

ג י שורש;

"לא נתכנסה הוועדה לדיון בבקשה".

יאיר כהן;

אבל זה כתוב. בסיפה של סעיף 15(ב) כתוב; "יראו כאילו ניתן למבקש ביום שלאחר

מכן היתר להעלאה".

א' בר;

זה לא כולל מקרה שבו המפקח הודיע לו שהוא הביא את זה לוועדה, ואז לא ברור

שבוועדה חלה אותה פרוצדורה כמו שחלה ב-15(ב).

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לדעת נגה המשפטנים אומרים.

אי זיסבלט;

אני חושב שכדאי מאוד להבהיר שאם הוא לא מקבל תשובה תוך 20 יום מיום המסירה של

העניין לוועדת המחירים, זה כמו 15(ב).

יאיר כהן;

השאלה היא רק אם בסעיף (ו) לא נכתוב, במקום סעיף (ו) הנוכחי; "לא התכנסה

הוועדה" ולא "לא החליטה הוועדה"-

אולי היא התכנסה ולא סיימה את הדיון? זה אותו מצב.

יאיר כהן;

אז אנחנו נשארים ב"לא החליטה את הוועדה". אם כך, אתה משאיר את סעיף (ו).

היו"ר ג י גל;

אני מציע אהרת. בסעיף (ז) צריך לנסה ש"נחלקו הדעות בוועדה, הדעה הקובעת מחיר

נמוך יותר היא הקובעת. לא נתקבלה החלטה בוועדה - סירוב".

אי שניידר;

לא, אם היא לא התכנסה בכלל.

יאיר כהן;

"לא נתקבלה החלטה" זה או לא התכנסה או לא התקבלה.

ג י שורש;

אז למה לסרב?

אי שניידר;

אם נחלקו הדעות, לא נתקבלה החלטה.

מ' הכהן;

אם נחלקו הדעות כשלעצמו, זה עדיין לא אומר שהוועדה לא מקבלת החלטה כי יכול

להיות, גם כשנחלקות הדעות,שיש רוב דעות לגבי דעה אחת. זה לא מצב של dead lock .

צי דורי;

אז נתקבלה החלטה, זה לא מצב שנחלקו הדעות.

מ י הכהן;

לא. אם אתה אומרת "נחלקו הדעות", יכול להיות שיש שלושה נגד אחד ואז מתקבלת

החלטה. צריך לכתוב; י'לא נתקבלה החלטה מחמת האמור בסעיף 4(ב)", לא "נחלקו הדעות".

היו"ר גי גל;

אם הוא לא הצביע ולא חידד את זה ולא הביא את זה להכרעה, מה קורה אז?

יאיר כהן;

יש סירוב.

היוייר גי גל;

זה לא סירוב, זו הסכמה.

במקרה אחד לא קיבלתי תשובה תוך 30 יום כשזה היה אצל המפקח, אז המסקנה היא

חיובית, שאני מקבל את ההעלאה. פה מדובר על 40 יום, משום שתוך 20 יום הוא העביר את

זה לוועדה ולה יש עוד 20 יום-

היו"ר ג י גל;

כסה ימים לוקחת כל הפרוצדורה עד שצריך לתת תשובה?

מ י הכהן;

מקסימום 50.



אי זיסבלט;

מקסימום 49 ימים.

גי שורש;

במקרה הגרוע זה 44 ועוד34 ימים (30 פלוס 14 ועוד 20 פלוס 14).

לדעתי זה יותר - 30 פלוס 20 פלוס 14 פלוס 20.

ג י שורש;

לא, במקרה הגרוע זה 30 מהבקשה פלוס 14 יום מיום מסירת הפרטים למפקח, ואז אם

מוסרים לוועדת המחירים, הוועדה תיתן את החלטתה תוך 20 יום ואם יתבקשו פרטים

נוספים תוך 14 יום. כלומר זה 44 יום, ועוד 34 ימים במקרה הגרוע ששום דבר לא מסתדר

בוועדה.

היו"ר ג' גל;

צביה דורי, האם זו לא תקופה ארוכה מדי?

אבל זה לא קורה בפועל.

יאיר כהן;

זה אומר שהוא נכשל לכל אורך הדרך.

היו"ר גי גל;

אנחנו נבוא ונאמר - ואנה שניידר, תנסחי את זה כמו שצריך - שאם נחלקו הדעות,

המחיר הנמוך הוא הקובע. אם לא הודיעו למבקש על החלטה עד שעובר הזמן המירבי, יראו

את בקשתו כמאושרת.

צ י דורי ;

כלומר זה 30 ועוד 14 ועוד 20 ועוד 14 ימים.

יאיר כהן ;

אני חושב שכדאי להודיע על סירוב ואסביר לך גם למה. כי יכול להיווצר מצב

שדווקא יש אינטרס כזה או אחר לאי קבלת החלטה. נניח, ניצור מצב בתוך ועדת המחירים

שיש חילוקי דעות.

א' בר;

אתה לא יכול להחשיד את הפקידים.

היו"ר ג' גל;

יאיר כהן, בחייך - סחבו אותו 74 יום ולא נתנו לו תשובה. אי אפשר ככה.

אי שניידר;

ואז הוא יראה שהוא סורב, אחרי שהוא נכנס להוצאות.

יאיר כהן;

אבל אז הסירוב מאפשר לו פנייה נוספת. דבר שני, אם זה הגיע לוועדת המחירים -

זאת הבעיה הבסיסית שלי - זה לא כמו אותו נושא שהיה אצל המפקח ואושר בתום הזמן, כי

אז לא היתה בעיה. אם זה הגיע לוועדת המחירים, סימן שיש איזושהי בעיה.

אז שיחליטו. הם יכולים להחליט במינימום ימים.

יאיר כהן;

נניח שמי שיש לו את הבעיה רוצה להחליט, אבל הצד השני לא כל כך רוצה להחליט,

אז כוועדה אין- החלטה.

אז שיחליטו על סירוב.

לא, אבל יש לד את המחיר הנמוך ביותר וזאת גם ההלטה וגם עליה הוא יכול ללכת

לוועדת ערר.

תראה מה אתה אומר, יאיר כהן. הם לא יהיו מסוגלים להחליט על סירוב, לא יהיו

מסוגלים להחליט על חהצעה הנמוכה, לא יהיו מסוגלים להחליט על הצעה, ובסוף אתה תוקע

לו עוד סירוב.

לי בהחלט נראה שאי אפשר לטרטר אותו בלי סוף.

את זה אתה תמיד יכול לפתור. אתה תגיד שאינה מאשר רק -

ביום ה- 73 תסרב.

אם אתה חושב שהצד השני לא רוצה לההליט, אז פשוט תצא עם deadlock .

רבותיי, לא צריך להגזים. אני מסכם-

אפשר להציע הצעה בכל זאת - אם הוא לא מקבל תשובה תוך הזמן שנקבע לוועדה לתת

לו תשובה, הוא רשאי לערער לוועדת ערר.

יערער על מה?

על זה שהוא לא קיבל החלטה, ואז ועדת הערר תדון בזה.

הדיון בסעיף הזה תם. את סעיף (ו) ביטלנו, סעיף (ז) הפך להיות (ו). הוספנו

סעיף (ז) האומר שאם ינמו כל הימים שבהם ניתן לוועדה לדון ולא התקבלה תשובה למבקש -

את הניסוח, אנה שניידר, תעשי איך שאינה מבינה - יראו את הבקשה שלו כמאושרת. זה

אושר ברוב קולות.



ג י שורש;

מה עם נימוקים לסירוב? זה לא רשום במפורש. אני מתכוונת לנימוקים לסירוב שהוא

יוכל ללכת איתם לוועדת הערר.

מ י הכהן;

יש חוק סדרי מי נהל שקובע שכל רשות מינהלית שנותנת החלטה על סירוב,

חייבת לנמק. את יכולה לשאול למה כתבו את זה לפני כן, יכול להיות שיש מקום להוריד

את זה אבל שי ישאר.

היו"ר ג י גל;

סעיף 17 אושר . רגע, תוך כמה זמן צריכה ועדת הערר לקבל החלטה?

צי דורי;

זו בעיה רצינית כי תלוי מי ההרכב. על אנשים חיצוניים אנחנו לא כל כך שולטים.

אי שניידר;

בדרך כלל אין הגבלת זמן.

ג י שורש;

זה צריך להיות תוך זמן סביר.

צ י דורי ;

אבל אלו אנשים שאנחנו לא שולטים בלוח הזמנים שלהם, זו בעיה רצינית.

מ' הכהן;

אלו דברים של יום ביומו בבתי משפט. לשופטים אין הגבלה של זמן. יש תיקים

שנסחבים 10 שנים.

היו"ר ג' גל;

רבותיי, לגבי ועדת הערר אנחנו לא מחליטים עכשיו.

מ י הכהן;

אנחנו נרשום לפנינו את ההערה הזו ונתייחס אליה בסעיף של ועדת הערר בכל מקרה.

זה תלוי בהיקף של ועדת הערר.

היו"ר ג' גל;

אני מקבל שכאשר נעסוק בערר, נעסוק גם בזה. אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. אנחנו

עובירם לפרק זי - דיווח על רווחיות ומחירים.

א' חדד;

פה אין שום מילים מודגשות, סימן שאין שינויים.

היו "ר ג' גל;

אין שינויים ואין פה שום הערות. קראנו את זה כבר או צריך לקרוא את זה?

א' ש נ י י דר;

לא קראנו את זה. אלו הסעיפים המקבילים ל-26 עד 28 בנוסח הכחול, אין עליהם שום

הערות ואני רואה גם שאין שום הבדל בין הנוסח החדש לנוסח הישן. נקרא את הסעיפים.



"18. נקבע בצו לפי סעיף 6 כי רמת הפיקוח תהיה לפי פרק זה, ידווח מי שנקבע

בצו למפקחת אחת לשנה על רווחיות וכן ידווח על מחירים אחת לתקופה שתיקבע בצו". אין

פה בעיה.

היו"ר ג י גל;

סעיף 18 אושר.

"19. (א) הדיווח יהיה על פי כללים וטפסים שקבעו השרים בתקנות. (ב) ועדת

המחירים תהיה רשאית להורות למי שחלה עליו חובת דיווח על שינויים שיחולו לגביו

בכללים ובטפסים, כדי להתאימם לנסיבות העניין". גם פה אין בעיה.

סעיף 20, תוצאות אי דיווח: "(א) לא דיווח אדם פלוני שצוין בצו כאמור בסעיף 18

במועד שנקבע בצו, יפרסם המפקח הודעה על כך ברשומות. (ב) פורסמה הודעה כאמור בסעיף

קטן (א), יחולו לגבי אותו אדם הוראות פרק ו' כאילו נקבע בצו לפי סעיף 6 כי רמת

הפיקוח על המצרך או השירות תהיה לפי פרק ו', והוא לא ימכור במהלך עסקו את המוצר,

או לא יתן במהלך עסקו את השירות,לפי העניין, במחיר העולה על המחיר הקובע, כל עוד

לא ניתן היתר לפי הפרק האמור; לעניין זה, המחיר הקובע הוא המחיר ערב פרסום הודעת

המפקח". לא צריך לפרסם את זה בעיתונים? איך ידעו על כך הצרכנים?

פה זו לא העלאת המחירים, זה שינוי שיטת הפיקוח. למה צריך לפרסם את זה

בעיתונות? מדובר פה רק על רמת פיקוח.

את צודקת.

רבותיי, סעיף 19 ו-20 אושרו.

סעיף 21 - תנאי היתר - מקביל לסעיף 25 בנוסח הישן. פשוט העבירו אותו מקום, לא

"היתר יכול שיהיה בתנאים, ורשאי המפקח, באישור הוועדה, לשנות את

התנאים או להוסיף עליהם".

סעיף 21 אושר.

סעיף 22 מקביל לסעיף 29 בנוסח הכחול (הישן), ויש לי כאן הערה אחת לגבי פיסקה

(3) - למחוק את המילה "ממשית" ב"תחרות ממשית".

זה נמחק, תסתכלי בנוסח החדש שלך. במקום זה כתבנו "תחרות מועטה בלבד".

יש הערה של התעשיינים בכל שלושת המקומות - בסעיף 22(ב) למחוק את המילים "ועל

אחרים" ולהבהיר במי מדובר.

תקראי קודם את הסעיף.



אי שניידר;

סעיף 22: "(א) צו או היתר לפי חוק זה יכול שיהיה כללי או אישי לאדם מסוים או

לסוג בני-אדם או ייחודי לעיסקה מסוימת או לסוגי עסקאות".

"(ב) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א), יכול שצו לפי סעיף 2(א) יחול - (1)

אם הוא לפי פיסקה (1) שם - על בעל המונופולין בלבד, או עליו ועל אחרים; (2) אם הוא

לפי פיסקה (2) שם - על בעלי הריכוז בלבד, או עליהם ועל אחרים; אם הוא לפי פיסקה

(3) שם - על הספקים ועל הרוכשים שאין ביניהם תחרות או שקיימת ביניהם תחרות מועטה

בלבד, או עליהי ועל אחרים".

היו"ר ג' גל;

מה זה אחרים?

צי דורי;

יש בעל מונופולין, אז יש גורמים שלא שולטים בשוק אבל הם קיימים בשוק. בצבעים

למשל, יש טמבור שהיום הוא בעל מונופולין ויש יבואנים ויש עוד שני מפעלים קטנים.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהמושג היתר זה היתר להעלאת מחירים.

לגבי סעיף 22(ב} - זה הועלה כבר בישיבה הקודמת - הועלתה השאלה האם בכלל יש לו

מקום, כי בעצם כל מה שכתוב בו כבר כלול בסעיף (א). יכול להיות שבכלל נדלג על סעיף

(ב).

הניסוח גם היה "יכול שהצו יינתן", כלומר לא חייב.

מ י הכהן;

עשינו פה סוגריים מרובעים על סעיף (ב), כי אמרו שנבדוק את זה. אני לא יודע מה

האוצר החליט לגבי העניין הזה.

היו"ר גי גל;

אז למחוק את סעיף 22(ב)?

מ' הכהן;

אני מציע להשאיר את זה בצריך עיון. נבדוק את זה.

צי דורי;

למה סעיף (ב) כתוב פה בסוגריים מרובעים?

בגלל הבעיה הזאת. אנחנו הערנו שיכול להיות שזה מיותר, תמר הקר אמרה שהיא

תבדוק את זה והיא לא חזרה עם תשובה.

אז תבדקו את זה עם האוצר, תעשו שיעורי בית.

אי קרשנר;

מה עם סעיף 22(ג)? הוא נשאר?



היו"ר ג י גל;

אם אנחנו חוזרים לזה, אז ממילא חוזרים לזה.

את סעיף (ג) אולי בכל זאת אפשר לאשר.

חאם נאשר פח חלק מחסעיף?

מ' הכהן;

כדאי לאשר ונבדוק אם צריך את סעיף (ב). אם לא צריך אותו, לפחות שאר חסעיף

יחיה מאושר.

חיו"ר ג י גל;

אז אני אומר ככח - אנחנו מאשרים בסעיף 22 את (א) ו-(ג), מוחקים את (ב) ואם

אתם תרצו. לחזור לדון בזה, נחזור לדון בזח. אם לא תבקשו לדון בזח, אז 22(ב) נמחק,

חלאה.

אי שניידר;

סעיף 23 מקביל לסעיף 30 בנוסח חכחול. יש כאן חערה שאני רשמתי; צווים אישיים -

לפרסם ברשומות.

מ י הכה ן;

כתוב פח; "וכן ברשומות". זה הוכנס, תסתכלי בסעיף קטן (א).

אי שניידר;

אז צריך לקרוא את סעיף 23; "(א) צו כללי לפי חוק זח יפורסם בשלושח עיתונים

יומיים לפחות, מהם אחד בשפה הערבית, וכן ברשומות ובלבד שהנוסח שפורסם ברשומות

יהיה הנוסח המחייב; תהא זו הגנה טובה לנאשם בהפרת חוק זה כי פעל בתום לב על סמך

פרסום בעיתון כאמור; תחילתו של צו כאמור וזחיה מיום הפרסום בשלושה עיתונים יומיים

לפחות או מיום חפרסום ברשומות, לפי המוקדם".

"(ב) צו אישי לפי חוק זה יפורסם בעיתון יומי אחד לפחות וכן יישלח למי שהצו חל

עליו; תחילתו תהיה מיום הפרסום כאמור או מיום המסירה, לפי המוקדם".

הי ו "ר ג' גל;

מה זה צו כללי ?

צי דורי ;

צו כללי זה למשל לגבי לחם, שמעלים את כל הלחם לכל היצרנים. צו אישי זה כאשר

מדובר על יצרן ספציפי - בצבעים, למשל, זה רק טמבור, או מלט זה רק נשר. כלומר, צו

אישי זה צו על מפעל, צו כללי זה על מוצר.

היו"ר ג' גל;

מה צריך לפרסם בשלושה עיתונים - שהתירו לו להעלות?

צי דורי;

כן, שידעו שהיונה העלאה.

היו"ר ג י גל;

מי צריך לפרסם?



צי דורי;

אנחנו מפרסמים. אבל אני לא רואה למה צריך לפרסם בעיתונות כל צו אישי , זה דבר

שלא קיים היום, למה שיעשו את זה? לא בכל דבר יש עניין לכל הציבור. יש דברים

שנוגעים לכלל הציבור ומפרסמים את זה.

אם הוא מוכר את המוצרים האלה לכלל הציבור, למה לא לפרסם?

צי דורי;

אבל לא כל דבר אתה מוכר לכלל הציבור. למשל, מלט אתה לא מוכר לכלל הציבור;

חומרי גלם פלסטיים אתה מוכר רק למפעלים מסוימים.

היו"ר ג' גל;

לפי הנוסח הקודם לא היה צריך לפרסם, ואז אני רשמתי לי: למה לא לפרסם כאשר

מדובר בציבור?

צי דורי;

זה מה שהציעה תמר הקר - שנפרסם לגבי דברים שיש בהם משום עניין לציבור.

היו"ר ג' גל;

טמבור זה לא עניין לציבור?

צ י דורי;

טמבור כן אבל אני חושבת שפוליאתילן זה לא עניין לציבור, כי זה לא מגיע

לצרכנים, זה מגיע למפעלים.

אי פלדמן;

אם מוכרים את זה לציבור של צרכנים והיום זה מפעל, לדעתי כן צריך לפרטם.

היו"ר ג' גל;

צביה דורי, אני שואל אחרת - יש צו אישי לגבי טמבור, למשל, שזה כן נוגע

לצרכנים, ויש צו אישי שלא נוגע לצרכנים. אם נקבע שלא מפרסמים, אז גם טמבור לא

יפורסם.

צ י דורי;

מה שתמר הקר הציעה שיפרסמו רק דברים שיש בהם משום עניין לציבור.

זה כל כך קשה לפרסם?

מ י הכהן;

צביה דורי , אנחנו דיברנו על זה, אני מזכיר לך - יש את זה גם בחוק היטלי סחר

וגם בחוק ההגבלים העסקיים. גם כאשר מדובר על צו אישי, בדרך כלל מקובל לפרסם.

היו "ר ג י גל;

כל פעם אתם באים ואומרים שזה לא הרבה, שזה מעט וזה בשוליים. אם זה לא הרבה,

תפרסמו.

יש 60 מוצרים, כל מוצר מעלים נניח פעמיים או שלוש בשנה.

את מוציאה את זה כדבר שבשיגרה. פרי, למשל, הממונה על ההיצף או יורם

מוציאים את זה כל הזמן.

אבל להם אין כל כך הרבה צווים כמו לנו.

מ' הכהן;

יש להם די הרבה.

אבל גם העיתונות צריכה להתפרנס... סעיף 23 אושר.

אולי לגבי צו אישי, תקבעו שיפורסמו צווים אישיים פעם בכמה זמן במרוכז.

את זה עושים בכל מקרה.

סעיף 24 מקביל לסעיף 31 בנוסח הכחול, אין הערות. "שירשור - ניתן צו או הירנר

להעלאת מחירו של מצרך במכירה מאת יצרן או יבואן, ולא ניתן צו או היתר כאמור

למכירה מאת סיטונאי או קמעונאי, יראו את הצו או ההיתר שניתן כאמור גם כהיתר

להעלאת מחירו של המצרך במכירה מאת סיטונאי או קמעונאי, בשיעור שאינו עולה על

שיעור ההעלאה שהותר במכירה מאת יצרן או יבואן".

סעיף 24 אושר. הלאה.

סעיף 25, המחיר במקום העסק, מקביל לסעיף 32 בנוסח הכחול - גם כאן אין הערות.

יש פה הערה של התעשיינים. הם טוענים שאין הצדקה להוראות גורפות כאלה, והם

מציעים למחוק את הסעיף או לחילופין להשמיט את המילים "אם הקונה אינו צרכן".

בואו נקרא קודם את הסעיף.

סעיף 25: "נקבע או הותר מחיר למצרך, יהיה המחיר האמור מחירו של המצרך במקום

עסקו של הקונה אם הקונה אינו צרכן, ויכלול את כל ההוצאות, לרבות הובלה ופריקה; אם

הקונה הוא צרכן, יהיה המחיר המירבי מחיר המצרך במקום עסקו של המוכר, והכל כשאין

הוראה אחרת בצו או בהיתר שקבע או התיר את המחיר".

מפריע להם שיש שני מחירים - מחיר לצרכן ומחיר לקמעונאי.



היו"ר ג' גל;

מה זה "מקום עסקו של הקונה"?

מ י הכהן;

אם זה מפעל שרוכש חומרי גלם-

א' בר;

אבל אם המפעל מוביל את הומרי הגלם על חשבונו במשאיות שלו, למה זה צריך להיות

במקום עסקו של הקונה?

א' פלדמן;

ואם זו רשת שיויק, אז -

א' בר;

הרי מה שאנחנו עושים פה עכשיו עם נשר במסגרת ההגבלים העסקיים-

מ' הכהן;

זה היה בדיוק בגלל הקטע הזה.

א' בר;

-ובדיוק שם פתרנו את הבעיה על-ידי זה שפתהנו לו את ההובלה.

מ' הכהן;

אריה בר, בוא ניקח את נשר, זו דוגמא טובה. אני לא יודע אם מישהו אחר יכול

להוביל מלט, אם לכל הקבלנים האחרים יש המשאיות המיוחדות להובלת מלט. בשביל לעקוף

את האיסור שאותם הטלתם, נשר אומרת.-'אני מוכרת רק בשער המפעל שלי. אתם תובילו לבד.

אם אתם לא יכולים להוביל, תפנו לחברת ההובלות שלי, זו כבר אופרה אחרת'.

א' בר;

מירון הכהן, אתה פשוט לא מכיר את הסיפור הזה. במשך שנים נשר הובילה את המלט

וכך הצליחה להתחמק מחלק מהפיקוח על המחירים, כי ההובלה לא היתה בפיקוח מחירים.

כשאנחנו גילינו את זה, הם באו ואמרו לנו; 'אתם יודעים מה? בואו תכניסו גם את

ההובלה לפיקוח מחירים'. אמרנו; 'לא. במקום שיכולה להיות תחרות, לא נשתמש

בפיקוח מחירים'. עכשיו זה נמצא בדיון בבית דין להגבלים עסקיים,במתן צו הוראות

לבעל מונופולין, ואנחנו רוצים לפתוח את ההובלה של נשר לתחרות. זאת אומרת, אם אני

קונה, אני יכול לבקש מנשר שתוביל לי אבל אני גם רשאי להוביל במשאיות שלי וגם

לפנות לחברת הובלה כלשהו שתוביל. אני מניח שחלק גדול מציבור הלקוהות של נשר,

בעיקר הלקוחות הגדולים, יובילו באמצעי תובלה שלהם. אז למה צריך לחייב שחמחיר

המפוקח יהיה כולל הובלה?

מי הכהן;

בוא תפתור לי את הבעיה מה אתה עושה כאשר אותם צרכנים לא יכולים להוביל בעצמם

את המוצר, ואז אם אותה באמת אומר שהמכירה גם למי שאינו צרכן היא בשער המפעל שמספק,

הוא יעשה מה שנשר עשתה- יגלגל את הרווחים שלו על ההובלה.

א' בר;

אז צריך לכתוב; "ובלבד שההובלה נעשית על-ידי היצרן" או משהו כזה. יש מקרים

שבאמת ההובלה נעשית על-ידי הקונה, אז אי אפשר לחייב שהפיקוח יהיה עד ביתו של

הקונה, זה פשוט לא הולך ביחד. אם הוא מוביל על חשבונו והוא בוחר את המוביל שלו,

אז לא צריך שאנחנו נתערב.



יאיר כהן;

אבל זה לא מונע בעיה שנניח היום המחיר כולל הובלה, ומחר יבוא נשר או מי שלא

'אני רוצה להעלות מחיר. אם לא יתנו לי העלאת מחיר, אני מוריד שירות,

מוריד את ההובלה', ואז באופן אפקטיבי הוא מוריד לעצמו עלויות. הוא אומר: 'אני

מפסיק להוביל', ואז המחיר שאינה התכוונת מראש, שהיה אמור להיות כולל הובלה, הוא

פוזאום לא כולל הובלה. אז יכול להיות שיש מקום לבוא ולהגיד שבמידה ויש מחיר שכולל

הובלה, אז צריך לקבוע שני סוגי מחירים - מחיר נטו בשער המפעל ומחיר עם הובלה, ואז

יבוא השוק ויחליט אם הוא רוצה להוביל באמצעות המפעל או לא באמצעות המפעל.

א' בר;

זה מה שאני אומר. אני אומר שצריכה להיות אופציה, שאם הקונה מוביל על יושבו נו

באופו נפרד, אז המחיר המפוקח יהיה המחיר בשער המפעל.

יאיר כהן;

אם כך, צריך יהיה להגדיר-

עוד פעם, יש לך בעיה, כי מה היינה הבעיה בנשר? מה שבאמת עמד לנגד עינינו

כשחשבנו על הסעיף הזה, זה בדיוק הסיפור של נשר.

א' בר;

אבל אינה פשוט מחזיר אותנו אחורנית. אתה עכשיו הולך לקראת נשר ואומר להם;

בסדר, נפקח על ההובלה.

מ י הכהן;

אריה בר, אני מביו את הבעיה שלך. תיכף נחשוב איך פותרים אותה.

יאיר כהו;

מירוו הכהן, דרך אגב, אני רוצה רק להבהיר - הסעיף הזה צץ בגלל הבעיה שאריה בר

העלה. לכו הכנסנו את הסעיף. אבל יכול להיות שבאמת הניסוח כאו הוא כזה שהוא-

מ י הכהן;

ההערה של אריה בר היא נכונה, אבל כשאני מנסה עכשיו לחשוב איך לתקו את זה -

בוא תעזור לי אתה בענייו הזה. אתה אומר בעצם; 'אם יש לי אלטרנטיבה, אני מעדיף

לקנות את זה בשער המפעל של המוכר'. אני בעצם לא אכתוב אם יש לי אלטרנטיבה או איו

לי אלטרנטיבה, זה לא דבר שאני יכול להכניס לחוק, זה גם חוק פלילי - תיקחו את זה

בחשבו ו. מה שצריך לעשות כאו, אתה יכול לכתוב שאם הקונה רוכש את המוצר בשער המפעל

של המוכר, שם יהיה המחיר לא כולל הובלה.

יאיר כהן;

אבל כמה תהיה ההובלה - שקל או 100 שקל?

מ' הכהן;

כאו בדיוק נכנסת.הבעיה של מה שעשתה נשר. היא הקימה חברה בת או חברה שהיא קשורה

בה בעקיפין שתוביל את העסק, ואז באמת היא מכרה לך את המלט בשער המפעל; משער המפעל

למקום העסק שלך אתה נאלצת להשתמש בחברת ההובלות שלהם ושם הם גבו את הרווחים שלהם.



א' בר;

אם אתה נאלץ להשתמש בחברת ההובלות שלהם, אז צריך לראות את זה כאילו שמכרו לך

את הסחורה בשער העסק שלך.

מ' הכהן;

מה זה חברת הובלות שלהם? הם לא יגידו לך שזו חברת הובלות שלהם, הם ייצרו

איזושהי קומבינציה.

אז צריך לחשוב על זה, אבל אי אפשר לרזשאיר את זה ככה.

אז נשאיר את זה פתוח - סימן שאלה, אנחנו נחזור אליכם עם פיתרון.

ובכן, סעיף 25 לא אושר,אתם תחזרו אלינו. אם לא יהיה הסעיף הזה בכלל, מה

קורה?

יש בדיוק הבעיה של נשר, כי מה שקורה - שם אפשר לעקוף-

אבל מה יהיה המחיר. אם אין סעיף 25, איך צביה דורי קובעת את המחיר?

לי מלכתחילה יש בעיה עם הסעיף הזה.

אני אומר: אין סעיף 25, מה עושים?

אז עושים לפי הנוהל שקיים היום. מה שארגה עושה היום - אותו מפעל;לחלק הוא מוכר

בשער המפעל ולחלק הוא מוכר במקום עסקו של המוכר.

והוא מבקש ממך שני מחירים?

לא. כשיש העלאה של % 7. היא חלה גם על זה וגם על זה. זה מה שקורה היום בפועל.

נגה רע בזה?

לי ב/אוד לא נוח עם זה.

הניסוח הסופי יאמר שבמקרים שיש מחיר שמובל על-ידי המפעל, יהיו שני סוגים.



היו"ר ג' גל;

אני אשאל אחרת - אם בנשר הם עשו מונופול של הובלה, אי אפשר לשים פיקוה מחירים

על ההובלה עצמה?

צ' דורי;

בעיקרון אפשר, למרות שלא רוצים.

אני לא רוצה להרבות את הפיקוה, אבל איך תפתור את זה?

א' בר;

העיקרון צריך להיות שבמקום שיש מונופול טבעי, צריך להיות פיקוה על מחירים.

במקום שיכולה להיות תחרות, שם לא צריך להפעיל פיקוח על מחירים.

היו"ר ג' גל;

נעבור לסעיף 16.

26; "(א)(1} יבואן, יצרן, סיטונאי או קמעונאי המבקש למכור במהלך עסקו מצרך

הדש שהוא מצרך דומה למצרך שחוק זה חל עליו, יגיש למפקח הודעה ובה תיאור מפורט של

המצרך ההדש ושל מצרכים אחרים מאותו סוג המשמשים לאותה מטרה שהוא מייצר, מייצא או

מוכר ומחיריהם;".

א' פלדמן;

אין באמת מקום למילה "מייצא".

אי שני ידר;

אולי מספיק "לאותה מטרה", נקודה. בשביל מה צריך את ההמשך?

א' פלדמן;

על מה שהולך ליצוא, בעצם החוק לא אמור לחול.

צי דורי;

סליחה, פה זה תיאור. אנחנו רוצים לקבוע מחיר, אנחנו מבקשים חומר רקע. אני לא

קובעת את מחיר היצוא.

א' שניידר;

אז למה שלא תכתבי "המשמשים לאותה מטרה", נקודה?

א' פלדמן;

בשביל מה צריכה לדעת את המטרה אם זה ליצוא? בכל מקרה החוק לא חל עליו.

צ י דורי ;

החוק לא חל, אבל יש חשיבות לדעת; יש מקרה אחד שאנחנו כן מחילים על מחיר יצוא

- באשלג.



אי שניידר;

"מצרכים אחרים מאותו סוג המשמשים לאורנה מטרה", ותסתפקי בזה?

בלי המילים "שהוא מייצר, מייצא או מוכר ומהיריהם".

צ י דורי;

אפשר, זה לא מפריע לי. זה כללי מאוד, אין בעיה. אם כתוב "לאותה מטרה", אני

יכולה לבקש מה שאני רוצה.

א' בר;

אחרי המילה "מטרה" שמים נקודה ומורידים את ההמשך.

אי שניידר;

סעיף 26(א)(2): "המחיר שבו יהיה היצרן, היבואן, הסיטונאי או הקמעונאי רשאי

למכור את המצרך החדש הדומה יהיה מחירו של המצרך האחר, זולת אם נקבע או הותר לו

מחיר אחר".

"(ב)(1) עושה שירות המבקש לעשות במהלך עסקו שירות חדש שהוא שירות דומה לשירות

שחוק זה חל עליו, יגיש למפקח הודעה ובה תיאור מפורט של השירות החדש ושל שירותים

דומים שהוא נותן ומחיריהם". למה אי אפשר היה לעשות את זה בסעיף אחד - לכתוב

"מצרך או שירות"?

נראה אם יש הבדל בנוסח, יכול להיות שאין הבדל.

סעיף (ב)(2): "המחיר שבו יהיה עושה השירות רשאי לעשות את השירות החדש הדומה

יהיה מחירו של השירות האחר, זולת אם נקבע או הותר לו מחיר אחר".

צי דורי ;

אחרי שהורדנו את הסיפה מסעיף (א)(1}, זה נראה לי באמת דומה.

א' שניידר;

נראה לי שאפשר לחבר את סעיפים (א) ו-(ב) ולקצר את הסעיף.

צי דורי ;

כן.

אנה שניידר, אני חוזר למחיקה של המילים בסעיף (א)(1}. האם מהמילים "לאותה

מטרה" לא יכול להשתמע שיצרן יבוא ויגיד: אני מייצר למטרת יצוא ואני מייצר למטרת

מכירה בארץ, ואז המטרה מבחינתו היא שונה, ואז הוא לא ידווח על הקטע של היצוא?

בקטע של היצוא אתה ממילא מלכתחילה יוצא מנקודת מוצא שאתה לא מטיל עליו פיקוח.

הבעיה היא לא פיקוח, הבעיה היא מידע. שלא ייווצר מצב של העמסת העלויות-

יש לנו הגדרה מה זה מצרך חדש.



יאיר כהן;

לא הבנת אותי. אני מדבר על המילים "לאותה מטרה". החלטנו לכתוב כאן "לאותה

מטרה", נקודה. ואז אמרנו; ממילא אותה מטרה כוללת את היצוא, את המכירה בארץ וכן

הלאה.

אני חושבת שגם בלי המילים האלה זה טוב. זה כללי.

רבותיי, סעיף 26 אושר תחת שתי הערות - 1) שבסעיף קטן (א)(1) י ימרקו המילים

"שהוא מייצר, מייצא או מוכר ומחיריהם". ובסעיף קטן (ב), פסקות (1) ו-(2) ירדו.

סליחה, אני וחשבתי שבסעיף (א}(1} אתם מוחקים רק את המילה "מייצא". אם אתם

מוחקים את כל הסיפה, יש שם בעיה, כי את לא משווה את המוצר שלו עם מוצרים של אחרים

שמייצרים את אותו מוצר. את מודדת את זה רק לפי המוצר שלו. "מצרכים אחרים מאותו

סוג המשמשים לאותה מטרה" - יכול להיות, נניח, אם עלית מייצרת שוקולד וגם ורד

הגליל מייצרת שוקולד, שאתה תקבע את המחירים של עלית לפי המחירים של ורד הדליל. זו

לא הכוונה. הכוונה היא שעלית לא תייצר מוצר דומה למוצר שהיא כבר מייצרת וכך תעקוף

את החוק. לכן הסיפה חייבת להישאר, אני מוכן שתמחקו רק את המילה "מייצא".

יש עוד הצעה. אפשר למחוק גם את המילים "המשמשים לאותה מטרה".

מאוד חשוב המידע, כי יש אפשרות להעמסת עלויות.

לדעתי צריך לעצור אחרי המילים "מאותו סוג" ולא להמשיך במילים "המשמשים לאורנה

מטרה".

זה מקובל עליך, מירון הכהן?

לא, כי אתם הרי לא משווים בפועל מוצרים של שתי חברות. הסעיף הזה נועד-

אבל מדובר על המידע שמגיש למפקח יבואן או יצרן מסוים.

אבל הוא צריך להגיש רק מידע שמתייחס למוצרים שלו.

זה ברור, הוא לא יכול להגיש מידע לגבי מוצרים של חברות אחרות.

אז נמחוק את המילים "לאותה מטרה", נעצור במילים "מאותו סוג".

מה מפריעות המילים "המשמשים לאותה מטרה".-

אדוני היו"ר, ההגדרה של "מטרה" היא בעייתית.

א' שניידר;

"ושל מצרכים אחרים שלו מאותו סוג".

נכתוב "מצרכים אחרים מאותו סוג שהוא מוכר או מייצר".

מספיק "שהוא מוכר".

נכון, אם הוא מייצר ולא מוכר, אתה לא צריך להטיל עליו פיקוח.

"מצרכים אחרים מאותו סוג שהוא מוכר", במקום "המשמשים לאותה מטרה"?

כן.

בסדר, התיקון נכנס.

לגבי סעיפים 26(א} ו-(ב}, אנה שניידר אומרת לאחד אותם.

סעיף 27 הוא סעיף חדש: "קבעה הוועדה אמות מידה לבחינת הצורך בשינוי מחירים

יפרסם המפקח הודעה על כך ברשומות, ואמות המידה יהיו פתוחות לעיון הציבור במשרד

המפקח ובמקומות שייקבעו בהודעה שפורסמה ברשומות". מירון הכהן, תסביר בבקשה.

כאן על מנת שהוועדה לא תפעל בערפל בלי שאף אחד יודע - זו גם כן אחת הטענות של

התעשיינים, שהוועדה בעצם קובעת אמות מידה שרק היא יודעת אותן ואין אפשרות להתמודד

איתן - נקבע כאן שהוועדה תצטרך לקבוע ולפרסם את אמות המידה שלפיהן היא בוחנת את

הצורך בשינוי מחירים ואת הבקשות להעלאת מחירים שמוגשות אליה. לזה אני חושב שגם

התעשיינים לא יתנגדו.

אף אחד לא יתנגד לשקיפות.

סעיף 27אושר.

עכשיו אנחנו עוברים לסעיף 28 שהוא סעיף 38 בנוסח הכחול, כי הסעיפים 34 ואילך

כבר הועברו לפרק בי ואושרו. אלו סעיפים שדנים במפקה ובוועדת המחירים. העברנו

אותם לפרק ב' וכבר דנו בהם.

סעיף 28: "בפרק זה, 'המפקח' - המפקח וכל מי שהמפקח הסמיכו בכתב לעניין פרק

זה". אין פה שינויים פרט לשינויים של ניסוח, שסימן הפך לפרק.



היו"ר ג' גל;

סעיף 28 אושר.

אי שניידר;

סעיף 29 מקביל לסעיף 39 בנוסח הכחול: "השרים רשאים לקבוע בצו בי מי שחל עליו

צו לפי סעיף 12 או מי שחל עליו פרק ו' ידווח למפקח אחת לשנה על רווחיותו; הדיווח

יהיה כאמור בתקנות שהותקנו לפי סעיף 19".

היו"ר גי גל;

אושר.

נדמה לי שהיה כבר דיווח על הרווחיות.

בואו נסתכל על סעיף 29 לעומת סעיף 18.

אי שניידר;

בסעיף 18 מדובר על חובת דיווח וכאן יש דיווח על רווחיות. זה נראה לי כפילות.

מ י הכה ן ;

מה ההבדל ביניהם?

צי דורי;

זו לא כפילות בכלל. סעיף 29 זה הסעיף הכי חשוב. מה שקורה - יש הרי שלוש צורות

פיקוח. יש קביעת מחיר, יש בקשה להעלאת מחיר ויש דיווח על רווחיות מחירים. סעיף 19

מתייחס רק לצורת הפיקוח השלישית. סעיף 29 מכיל את חובת הדיווח על הרווחיות גם על

שתי צורות הפיקוח האחרות.

מ' הכהן;

זאת אומרת שמפעם לפעם תוכלי לדרוש דיווח.

צ' דורי;

לא מפעם לפעם, אני חייבת. זה אחד הדברים הבסיסיים שלי.

אי שניידר;

סעיף 30 - הצגת היתר - מקביל לסעיף ב40 בנוסח הכחול; "הטוען שיש בידו היתר

שניתן לפי חוק זה או לפי חוק הוראת השעה חייב לפי דרישה להראות את ההיתר למפקח".

היו"ר ג' גל;

סעיף 30 אושר. סעיף 31.

סעיף 31 - מסירת ידיעות תעודות ודוגמאות - מקביל לסעיף 41 בנוסח הכחול, אין

עליו הערות. "(א) כדי להבטיח ביצועו של חוק זה, או אם התעורר חשד לעבירה עליו,

רשאי המפקח לדרוש מכל אדם כל ידיעה, מסמך או חפץ, לרבות דו "ח, פנקס, חשבון ותעודה

הנוגעים לעסקיו.

"(ב) המפקח יחזיר מסמך או חפץ שנמסר לו למי שממנו נלקח לא יאוחר מתוך שישה

חודשים מיום שנמסר לו, אלא אם כן הוגש כתב אישום במשפט שבו המסמך או החפץ עשוי

לשמש ראיה; שופט בית משפט שלום רשאי, לבקשת המפקח או בא כוח היועץ המשפטי לממשלה

ולאחר שניתנה למי שממנו נלקח המסמך או החפץ הזדמנות נאותה להשמיע את טענותיו,



אי קרשנר;

יש פה הערה של התעשיינים. הם אומרים: הסמכויות האמורות יופעלו רק אם המפקח

"משוכנע שהדבר דרוש לביצועו של פרק זה". הם משווים את זה לסעיף 30 לחוק הפיקוח.

מה ההתייחסות שלכם?

"כדי להבטיח ביצועו של חוק זה, או אם התעורר חשד" -זה רק אם הוא משוכנע.

הם אומרים שיש לבחון האם די בחשד לעבירה כדי להפעיל הסמכויות כלפי כל אדם.

.זה הכלי של המפקח.

הם מצטטים גם את חוק הגנת הצרכן וחוק ההגבלים העסקיים.

אני מבין שמה שהם מציעים זה לכתוב בסעיף 31(א) -

בחוק הגנת הצרכן כתוב: "שהדבר דרוש"; בחוק ההגגבלים כתוב: "אם יש לו יסוד סביר

להניח".

אבל בחוק הפיקוח אין הפיקוח של בית המשפט. כאן הכניסו גם פיקוח של בית משפט.

הגבילו את התקופה והכניסו פיקוח של בית משפט.

צריך להיות יסוד סביר כדי לדרוש את כל הדברים האלה.

יש כאן הבדל בחוק הפיקוח לא היתה בכלל ביקורת של בית משפט. זאת אומרת, יכולת

לקחת משהו למיטב זכרוני .

השאלה מה יקרה אם נוסיף את הקטע הזה: "רשאי המפקח אם הוא משוכנע שהדבר דרוש

לביצועו של פרק זה".

מה המשמעות המשפטית של זה? אם זה מגביל עוד יותר את המפקח, אז לא כדאי. אם זו

סתם אמירה-

זה שהוא לא יכול סתם out of the blue לדרוש את כל הדברים האלה.

אבל זה לא ,out of the blue זה כדי להבטיח את ביצועו של החוק. המפקח לא

יכול סתם כי בא לו לעשות משהו, צריכה להיות סיבה - או התעורר חשד לעבירה או

כדי להבטיח את ביצוע החוק.

סעיף 31 אושר. הלאה.

סעיף 32 מקביל לסעיף 42 בנוסח הכחול: "התעורר חשד לביצוע עבירה על חוק זה

יהיה המפקח רשאי לבקש משופט בית משפט שלום ליתן צו המתיר להיכנס לכל מקום,

לערוך בו חיפוש ולתפוס כל מסמך או חפץ". יש לי כאן וקערה - מה עם בית מגורים?

בדרך כלל בחוקים מסוג זה יש מיעוט של בית מגורים, לגבי בית מגורים יש הוראות

מיוחדות.

הקרימינולוגים שלי במשרד המשפטים אמרו שזה בסדר משום שממילא צריך צו בית

משפט. ברגע שזה צו בית משפט ולא צו מי נהלי, הוא יכול להתיר גם כניסה לבית

מגורים.

זאת אומרת שרק שופט יכול לאשר צו חיפוש.

כן, אבל זו ממילא המסגרת כאן.

סעיף 32(ב): ייעל חיפוש לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיפים 24 ו-26 עד

29 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969". דרך אגב,

בין הנוסח הכחול לבין הנוסח החדש נפל סעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר

וחיפוש), השאלה-אם זה בשגגה או בכוונה.

אני חושב שזה בשגגה, כי זה אף פעם לא עלה לדיון.

האם תוכלו לבדוק את זה? בנוסח הכחול כתוב: "סעיפים 23 ו-26 עד 29 לפקודת

סדר הדין הפלילי...". בנוסח שלפנינו כתוב: ייסעיפים 24 ו-26 עד 29יי. והשאלה מה

הנכון.

אני לא זוכר שדנו בעניין הזה מאז ההצעה הכחולה.

אני הולכת לבדוק.

סעיף 32(ג): ייהוראות סעיף 31(ב) יחולו על מסמך או חפץ שנתפס לפי הוראות

סעיף זה".

תעברי לסעיף 33, וכשהיא תחזור נראה מה עם סעיף 32.

סעיף 33 - סמכויות חקירה - מקביל לסעיף 43 בנוסח הכחול: "התעורר חשד

לביצוע עבירה על חוק זה, יהיה המפקח רשאי לחקור כל אדם הקשור לדעתו לעניין

ולדרוש מכל אדם כאמור להתייצב לפניו ולמסור לו כל פרט וידיעה הנוגעים לאותה

עבירה.

"(ב) למפקח יהיו הסמכויות של קצין משטרה בדרגת מפקח לפי סעיף 2 לפקודת

הפרוצדורה הפלילית (עדות), וסעיף 3 לפקודה האמורה יחול על הודעה שרשם".

יש לי שאלה לגבי 33(א) - למה "הנוגעים לאותה עבירה", למה לא "הנוגעים

לעניין"? "אותה עבירה" זה מצמצם.

אני יכול, כמובן, לבדוק גם את זה אבל פשוט לא התבקשתי, אז לא ביקשתי

התייחסות של הקרימינולוגים שלי לעניין.

. לכן אני שואלת.

למה "לעניין"? האם המפקח יכול לחקור אותו על עולם ומלואו?

"הנוגעים לעניין". העניין זה כל מה שמסביב, "אותה עבירה" זה משהו יותר

מצומצם. הושאלה אם זה לא מגביל ואז לא יוכלו לשאול שאלות; יגידו: זה לא נוגע

לעבירה אלא נוגע לעניין, ואז אי אפשר לקבל תשובה והיו דברים מעולם.

הפוקוס צריך להיות באמת העבירה והחשש לעבירה ולא העניין.

בחוקי המס, שיש שם סעיפים דומים, כתוב "נוגעים לעניין".

אני מוכן לבדוק את זה.

יש לי תשובה לגבי 32. אכן זו טעות וצריך להיות כתוב סעיף 23 ולא 24. סעיף

23 דן בצווי חיפוש.

אז בואו נרשום "23" במקום "24".

אני חושבת שסעיף 24 הוא גם רלוונטי, הוא דן בסמכות לפי צו חיפוש. אולי

צריך לכתוב גם 23 וגם 24?



א' שניידר;

בסדר, שיהיה כחוב גם זה וגם זה. כלומר, יהיה כתוב בסעיף 32(ב): "יחולו

הוראות סעיפים 23, 24 ו-26 עד 29 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר והיפוש)". אם

כך, אפשר לאשר את סעיף 32.

סעיף 32 אושר.

סעיף 33 - ייבדק אם בסעיף (א) צריך להיות "לאותה עבירה" או "לעניין".

אנחנו נאשר את זה, עם המילה "לעניין"; זה ייבדק, ואם ירצו לשנות ל"לאותה

עבירה" יבואו הנה.

זה ייבדק עוד פעם.

סעיף 34 מקביל לסעיף 44 בנוסח הכחול.

כאן לא היו הערות.

סעיף 34: "(א) העובר על הוראת סעיף 11, דינו - מאסר שלוש שנים או קנס

כאמור בסעיף 61(א}(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977".

"(ב) מי שכלל פרטים לא נכונים בבקשה שהגיש לפי סעיף 14 או בבקשת העלאה או

בפרטים שמסר לפי סעיף 14 או 15, או בדיווח שמסר לפי סעיפים 18, 26 או 29, דינו

- מאסר שלוש שנים".

"(ג) מי שנדרש למסור ידיעות או להמציא מסמך או חפץ לפי סעיף 31 או מי

שנחקר לפי סעיף 32 - ומסר ידיעה, מסמך או חפץ לא נכונים, דינו - מאסר שנתיים".

"(ד) מי שעשה אחת מאלה, דינו - מאסר שנה: (1) הפריע לאדם מוסמך לבצע את

סמכויותיו לפי חוק זה או מנע זאת ממנו; (2) סירב להראות לאדם מוסמך פנקס או

תעודה אחרת הנוגעים לחקירה הנערכת לפי חוק זה; (3) העלה מחיר בניגוד לסעיף 15

או 16".

איזו תביעה זאת?

זה משפט פלילי, כוזב אישום.

הפניה למשפט האזרחי מופיעה בסעיף 39.

מה זה "מאסר שלוש שנים"? זה שלוש שנים או עד שלוש שנים?



זה עד שלוש שנים, וזה אף פעם אפילו לא מתקרב לשלוש שנים

תמיד זה "עד".

צ' דורי;

אנחנו לא נתקלנו אף פעם ביישום של זה.

היו"ר גי גל;

אז בשביל מה צריך את זה?

צי דורי;

אם יהיה צורך, זו הרתעה.

יאיר כהן;

ההסבר שאני קיבלתי מתמר הקר לגבי שלוש שנים הוא שזה לא שלוש שנים אלא

המקביל שלו - קנס.

מי הכהן;

זה קנס. יש גם תחליפי מאסר.

סעיף 61(א)(4} לחוק העונשין זה היום 400,000 שקל או משהו כזה.

היו"ר גי גל;

סעיף 34 אושר.

אי שניידר;

סעיף 35 - חובת פיקוח - מקביל לסעיף 45 בנוסח הכחול; "(א) מעביד יפקח על

עובדו או מורשהו לשם מניעת ביצוע עבירות לפי פרק זה בידיהם. (ב) לא קיים מעביד

חובתו כאמור בסעיף קטן (א), רינו - מאסר שנה. (ג) עבירה לפי סעיף זה אינה

טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות". כתוב לי כאן שהיה צריך לבדוק את נושא

אחריות הקפידה.

הם הסבירו לי שאמנם נאמר פה שזו פשוט העברת הנטל. זה נראה כאילו זו

אחריות מוחלטת, אבל הסבירו לי - וזה כנראה גם כך בפסיקה - שהנאשם יכול בכל זאת

לצאת מן העניין אם הוא מראה שהוא פעל שלא בכוונה פליללת, ללא רשלנות ועשה הכל

כדי למנוע ביצוע עבירה. זו בעצם העברת הנטל.

אי שניידר;

אז למה לא נכניס את זה?

אי פלדמן;

למה לא ננסח את זה מלכתחילה כהעברת הנטל?

יש גם הערה של התעשיינים. הם מציעים להוסיף בסוף סעיף (א): "ובוצעה עבירה

על-ידי עובדו או מוי-שהו לפי פרק זה". לפי הנוסח כאן, אפילו אם הוא לא מקפיד,

אפשר להכניס אור1ו לבית סוהר גם אם אין עבירה,

מה שהם ביקשו בסעיף קטן (ב) זה לכתוב: "לא קיים מעביד חובתו ... ובוצעה

עבירה". זה נכון.

אז מה אומר סעיף קטן (ג) - "עבירה לפי סעיף זה"? לפי זה אי פיקוה זו גם

עבירה.

השאלה אם לא צריך להכניס סעיף הגנה. כלומר, שהוא ידע או עשה הכל כדי

למנוע את העבירה, כמו שזה מופיע בהוקים אחרים. ואז השאלה אם זה היום לא מיותר

לאור אחריות הקפידה בחוק העונשין, שאני לא מומחית בזה.

בדיוק. היום, בגלל המבנה השונה של ההסדרים, אומרים שזו הפורמולה המקובלת

שעובדת. זו בעצם הפורמולה, וכל אחד-יודע בדיוק איך זה עובד וכמובן אם אתה,

בתור מעביד, בכל זאת מראה שעשית את הכל, אתה יוצא מן העניין.

זאת אומרת שסעיף 35 לדעתך בסדר מבחינה זו.

ובכן, אנחנו מאשרים את סעיף 35 ובסעיף קטן (ב) מוסיפים: לאחר "לא קיים

מעביד חובתו", את המילים "ובוצעה עבירה".

זה יצא "ובוצעה עבירה כאמור בסעיף קטן (א)". אין עבירה בסעיף קטן (א).

צריך לכתוב "לא קיים מעביד חובתו כאמור בסעיף קטן (א) ובוצעה עבירה".

אולי "ובוצעה עבירה כאמור בסעיף 34", או "ובוצעה עבירה לפי חוק זה", לא

כל עבירה.

אבל כתוב בסעיף (א): "לשם מניעת ביצוע עבירות לפי פרק זה", אז זה בסדר.

זאת אומרת שאם העובד ניסה לעבור עביו-ה, המעביד לא רוצה להיות מעורב

בעניין.

זאת אומרת, זה לא מספיק שהוא לא פיקח, צריכה להיות גם עבירה.

נכתוב: "ובוצעה עבירה לפי פרק זה".

מי מוכיח שבוצעה עבירה? לא צריך קודם להוכיח שבוצעה עבירה?

וראי שכן.

אני מסכם. בסעיף קטן (ב) יהיה כתוב כדלקמן: לא קיים מעביר חובתו כאמור

בסעיף קטן (א) ובוצעה עבירה לפי פרק זה, דינו - מאסר שנה".

זה צריך להיות "לפי חוק זה" כי הפרק הפך לחוק. זה היה פרק בחוק ההסדרים

והוא הפך לחוק.

בסדר, "לפי חוק זה".

אז צריך לשנות גם בסעיף (א): "לפי חוק זה". סעיף (ג) הוא בסדר.

סעיף 35 אושר.

סעיף 36 מקביל לסעיף 46 בנוסח הכחול. "תהיה הגנה לעובד או למוו-שה הנאשם

בעבירה לפי חוק זה, אם יוכיח שפעל בשם מעבידו או בשם מרשהו ובהתאם להוראותיו,

וכי האמין בתום לב שאלן במעשהו משום עבירה על חוק זה".

סעיף 36 אושר.

סעיף 37, חובת הראיה: "הטוען שיש בידו רשיון או היתר שניתן לפי חוק זה -

עליו הראיה".

ומה עם "חוק הוראת השעה" שהיה בנוסח הכחול?

אנחנו מבטלים אותו, אז לא צריך.

אבק! זה מופיע בסעיף 30 הדן בהצגת היתר: "הטוען שיש בידו היתר שניתן לפי

חוק זה או לפי חוק הוראת השעה,.,".

הוא אולי קיבל היתר עדיין לפי חוק הוראת השעה,

האם לא מספיק "לפי חוק זה"?

אין מקום לסעיף 37 אם יש אח סעיף 30.

נבון, למה באמת צריך את סעיף 37?

סעיף 30 מתייחס למפקח, בהליך מול המפקח שהמפקח בא אליו ואומר לו שהוא

רוצה לראות היתר, בסעיף 37 מדובר בבית המשפט.

בסעיף 37 מדבר על הליך כלשהו, שבו הוא צריך להראות שיש לו את הרישיון.

בסעיף 37 אולי באמת צריך לכתוב "לפי חוק זה או לפי חוק הוראת השעה" בדי

להקביל את זה לסעיף 30, כפי שגייל שורש אומרת,

בסדר, נכתוב גם ב-37: "הטוען שיש בידו רשיון או הייתר שניתן לפי חוק זה או

לפי חוק הוראת השעה - עליו הראיה". כי יכול להיות שהוא קיבל את הרישיון עדיין

לפי החוק הקודם.

סעיף 37 אישר עם תוספת "או לפי חוק הוראת השעה",

סעיף 38, כופר: "ראה המפקח כי אדם עבר על הוראה מהוראות חוק זה, רשאי

הוא, באישור היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו ובהסכמת אותו אדם, לקחת מידו כופר

כסף שלא יעלה על הקנס הגבוה ביותר שמותר להטילו בשל אותה עבירה; הוגש כתב

אישום נגד האדם, אין לקבל בופר כסף בשל העבירה כל עוד לא הוחלט על עיכוב הליכי

המשפט או על חזרה מן האישום בכפוף לקבלת הכופר", בשביל מה צריך אישור של היועץ

המשפטי לממשלה בשלב הראשון?

מה קורה במיסים עם הכופר?

במיסים יש שני שלבים בכופר - יש שילב שלפני כתב אישום, הסמכות היא של נציב

המס באופן בלעדי. רק אם הוגש כתב אישום, הוא צריך אישור מהיועץ המשפטי לממשלה

לעיכוב הליכים והיועץ המשפטי לממשלה יכול להתנות עיכוב והליכים בהטלת כופר, ואז

הוא מחזיר את זה לנציב או למנהל ואומר לו: 'אני מסכים לעיכוב הליכים, בתנאי

שאתה תקבע איזה סכום כופר'.

יכול להיות שבאמת המדיניות קצת שונה עכשיו, כי את צודקת - פה זה כאילו

לגבי כל כופר צריך אישור של היועץ המשפטי לממשלה. לפחות נגיד: מפרקליט המחוז

או משהו כזה, לאו דווקא היועץ המשפטי.

כתוב פה "היועץ המשפטי לממשלה או בא כוחו". בא כוחו זה יכול להיות

התובעים של משרדהתעשייה והמסחר.

אבל למה לא לעשות את זה כמו במיסים? האם יש הכדל מהותי בין החוקים האלה?

שוב, אני לא יכול לתת לכם תשובה מוסמכת. אני מוכן לבדוק את זה. יכול מאוד

להיות שפשוט הם יותר מקפידים בעניין הכופר.

סעיף 38 ייבדק. הלאה.

סעיף 39, פיצויים - זה לא היה, זה סעיף חדש. "דין מעשה בניגוד לסעיף 11

כדין עוולה לפי פקודת הנזיקין (נוסח חדש), והוראות סעיף 31(ב) ו-(ג) לחוק הגנת

הצרכן, התשמ"א-1981, יחולו עליו".

סעיף 11 הטיל איסור על עוסק למכור או לתת שירות במחיר העולה על המחיר

הקובע. במידה ומישהו עשה את זה, מעבר לסנקציה הפלילית שיש עליו על העבירה

הפלילית שהוא עבר, ניתן גם לתבוע ממנו פיצויים, כלומר לתבוע ממנו את ההפו-ש בין

המחיר הגבוה יותר שאותו הוא גבה לבין המחיר הקובע.

הפיצויים כתובים בסעיף 31 לתוק הגנת הצרכן.

וזה יהיה רק בהחלטת בית משפט?

כן, זו תביעה לבית משפט. זו עילת תביעה לבית משפט.

רק הפער של המחירים?

כן.

בסעיף 31(ב) לחוק הגנת הצרכן כתוב: "הוברר לבית המשפט שמעשה או מחדל של

הנתבע גרם או עלול לגרום תקלה לציבור או להלק ממנו ..." וכוי.

את אומרת: נוסף לדין הפלילי שחל עליו, הוא גם יצטרך לשלם פיצויים.

כן, על הדיווח שהוא הרוויח שלא כדין.

נציגת והצרכנים ביקשה להחיל גם את ההוראות של תביעה ייצוגית.

זה לא מקובל עלינו. כמשרד שאחראי על חוק הגנת הצרכן, אנחנו לא מקבלים את

זה וגם אלן זיסבלט לא מקבל את זה.

לפחות יש לנו הסעיף הנוסף שמאפשר לארגון צרכנים לתבוע בשמו.

אבל אני חושב שסעיף 39 היה לפי בקשתם.

כן, כן. כל הסעיף הוסף.

אבל לא קיבלנו אותו במלואו, קיבלנו אותו בחלקו.

סעיף 39 אושר.

עכשיו אנחנו מגיעים לפרק הוראות שונות. כלומר, הכותרת שונתה ל: "פרק י "א

- הוראות שונות". (בנוסח הכחול הכותרת היתה "פרק י "א - ביטולים ותחילה").

סעיף 40, ביצוע ותקנות: "שר האוצר ושר התעשייה והמסחר ממונים על ביצוע

חוק זה והם רשאים להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו". זה סעיף רזדש.

מי צריך לאשר את התקנות?

אין אישור.

אלו תקנות ביצוע. בדרך כלל תקנות ביצוע הן בידי השרים.

ופה אלו רק תקנות ביצוע?

כן, תקנות כדי להפעיל את התוק,

סעיף 40 אושר.

בסעיף 41 יש ביטול של מספר סעיפים בתוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (סעיף

41 מקביל לסעיף 49 בנוסח הכחול).

"בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, התשי"ח-1957 - (1) סעיפים 6 עד 6ג,

פרק שני 1, וסעיפים 20(א), 24, 26(א) ו-(ב), 29א ו-29ב - בטלים; (2) בסעיף

39(א)(5), במקום 'הוראה מהוראות סעיפים 16ב, 16ג ו-23' יבוא 'הוראת סעיף 23';

(3) בסעיף 40א, במקום 'הממונה כמשמעותו בפרק שני 1' יבוא 'המפקח כמשמעותו בחוק

הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996'." אני מקווה שבדקתם את זה.

בדקנו את זה כמה פעמים.

סעיף 41 אושר. הלאה. --

לגבי סעיפים 42 ו-43 יש לי שאלה. סעיף 42 מבטל את הוראת השעה, וסעיף 43

קובע שתחילתו של חוק זה מ-1 במרץ.

למה צריך לבטל את הוראת השעה, הרי היא ממילא מתבטלת?

הוראת השעה ממילא מתבטלת ב-31 במרץ 96'. לכן אני מציעה למחוק את סעיף 42

ולכתוב שתחילתו של חוק זה ב-1 באפריל 96' וגמרנו, כדי שלא נהיה מוגבלים בזמן

במהלך החקיקה, וממילא כבר הוארך תוקפה של הוראת והשעה עד 31 במרץ 1996. הרי

בחוק ההסדרים דחו את סוף תוקפה של הוראת השעה עד 31.3.96. למה עכשיו לבטל את

זה ולקצר את התקופה? עדיף שזה יישאר בתוקף עד 31 למרץ והחוק שלפנינו ייכנס ב-1

באפריל.

תחילתו של חוק זה תהיה ב-1 באפריל. צריך להכניס גם את התאריך והעברי.

בסדר. האם יש תקנות לחוק?

כתוב בסעיף 40: "ביצוע ותקנות: שר האוצר ושר התעשייה והמסחר..." וכוי.

אילו תקנות אנחנו מביאים לוועדת הכספים?

מכאן לא מביאים שוס תקנות. אין כאן תקנות באישור ועדת הכספים, אלא אם כן

אתה רוצה להכניס את זה.

היו"ר גי גל;

אני שואל בכלל - מה הן תקנות שאנחנו מביאים לאישור ועדת הכספים ומה לא?

בדרך כלל מביאים לוועדת הכספים תקנות שהן יותר עקרוניות.

ועל אלו תקנות מדובר פה?

זה שוב תלוי. יש תוקים שכל סוג של תקנות באות לוועדת הכספים, למשל בחוקי

המס כמעט כל התקנות (חוץ מהטפסים) באות לכאן, כדי שיהיה פיקוח פרלמנטרי על

אותו חוק מס.

ולמה פה לא נדו-ש פיקוח פרלמנטרי?

יכול להיות שנדו-ש.

אלו תקנות יש פה?

למשל, רשימת המוצרים בפיקוח.

אלו לא תקנות אלא צווים. הרעיון פה הוא שיהיה המקום הנכון להגיד שדו"ח

סוארי הרלוונטי לפיקוח חל. למשל, וקשרים יבואו ויגידו בתקנה קצרה: דו"ח סוארי x

- הדו"ח המעשי לפיקוח על רווחיות - חל. איך אני בודק רווחיות? הרי לרווחיות יש

הגדרות שונות. ישב צוות והכין דו"ח רווחיות בעניין הזה.

למה זה צריך להיות בתקנות?

אחרת מכוח מה אני בודק את זה?

זה בוודאי מסוג הדברים שבא לאישור.

זה דולק מאמות המידה.

זה קריטריונים, לדעתי.

לא נוכל לעבוד בכלל אם כל הרשום בקריטריונים יצטרך להיות בתקנות.

לא נוכל לפרסם את זה בוזקנות, כי אף אחד לא יבין מה כתוב שם, זה טכני.

אלו תקנות יש פת? זה מה שאני רוצה להבין.

לכול להיות - סדרי דיון בוועדת הערר.

נכון - סדרי דיון בוועדת הערר.

את זה יקבע שר המשפטים, לא שר האוצר.

מה לגבי טפסים שונים?

טפסים לא טעונים אישור.

אז למה שלא יהיו תקנות באישור פרלמנטרי? תגידו אלו תקנות יש, ואני אגיד

אלו תקנות לדעתי צריכות להגיע הנה לאישור.

בהוראת השעה אני לא בטוח שהיו תקנות. אפשר לבדוק את זה.

אני לא חושבת שהיו תקנות בהוראת השעה.

לא היו תקנות, אבל אולי בסעיף 27 שמדבר על אמות המידה יהיה כתוב: "שיובאו

לידיעתה של ועדת הכספים". לא לאישור-, אלא לידיעה.

אם זו אמת מידה, אז אולי לא צריך תקנות. ואם צריך תקנה בשביל דו "ח סוארי,

אין מקום שזה יגיע לוועדה.

תעשו "תקנות בדבר", ואלה יובאו לאישור, וחלק לא יובאו לאישור, על פי סוג

התקנות. יש פה סמכות כללית להתקין תקנות, אז תחלקו את זה לנושאים, ולמשל תקנות

שנוגעות לקריטריונים כן יובאו לאישור.

מה פתאום? אי אפשר לעבוד ככה.

זה אמות מידה, זה לא נכנס בכלל בתקנות.

השאלה אם צריך תקנות בחוק הזה.

אולי יצטרכו אז צריך שתהיה האפשרות, אבל לא צריך אישור של ועדת הכספים.

או, אם ממילא לא צריך תקנות, אז הן לא יהיו באישור; אם יהיו תקנות, הן יגיעו

לאישור.

יאיר כהן;

זה לא דיון טכני. אם צריך את אמות המידה לתקן בתקנות - אני לא יודע, אני

פשוט אומר אם - אם צריך את זה, אני לא רואה סיבה שזה יגיע לוועדת הכספים.

אבל אני לא צריך את זה, כי יש סעיף מיוחד לאמות מידה.

יאיר כהן אומר שתמר הקר העלתה את הסברה - אני חושב שזה היה בשלב מאוד

מוקדם - שאמות המידה תצטרכנה להתפרסם בתקנות. אחר כך הכנסנו את הסעיף המיוחד

לעניין הזה, וזה לא בתקנות אלא בחוק.

אולי העניין של המחיר המירבי צריך לבוא לאישור?

לא, זו קביעה בצו כללי.

בכל אופן, מה יש בתקנות?

אנחנו נבדוק את זה, ונראה אם בכלל יש צורך בזה.

תשאיר את זה, נבדוק בין וזמר הקר למירון הכהן אם צריך את זה.

.

ובכן, סעיף 40 לא סוכם. עכשיו אני עושה סיכום עד כאן - סעיף 1 אושר, 2

אושר, 3 אושר, 4 אושר, 5 לא אושר, 6 אושר, 7 אושר, 8 אושר, 9 אושר, 10 אושר,

11 אושר, 12 אושר, 13(ב) לא אושר, 13(א) כן אושר, 14 לא אושר, 15 אושר, 16

אושר, 17 לא אושר כי אמרנו שנדון על זה עם ועדת הערר, 18 אושר, 19 אושר, 20

אושר, 21 אושר, 22 אושר, 23 אושר, 24 אושר, 25 לא אושר, 26 אושר, 27 אושר, 28

אושר, 29 אושר, 30 אושר, 31 אושר, 32 אושר, 33 אושר, 34 אושר, 35 אושר, 36

אושר, 37 אושר, 38 לא אושר, 39 אושר, 40 טרם אושר, 41 אושר, 42 בוטל, 43 אושר

והפך ל-42. אנחנו נעשה עוד ישיבה לגבי כל הספיחים. אני מודה לכם שהייתם איתנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.