הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 606

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. אי בשבט התשנ"ו (22 בינואר 1996). שעה 00;10

נכחו ;

חברי הוועדה; ג' גל - יו"ר

א' ויינשטיין

ר' פנחסי

ד' תיכון

מ"מ: עי עלי

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים

נ' זקלר - רשות ההגבלים העסקיים

אי פביאן - משרד התעשייה והמסחר

ר' איילון, אי גפן, צי שאשא - משרד האוצר

אי זיסבלט, אי ג'רבי, ר' גרשוני -

משרד המשפטים

חי גוטמן, אי בר, חי ישראל - התאחדות התעשיינים

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות הכללית

אי שניידר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

1, הצעות לסדר היום

2. חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מסי 2)

3. שינויים בתקציב לשנת 1996



הצעה לסדר היום

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

הצעה לסדר לחבר הכנסת ויינשטיין.

א' ויינשטיין;

אני מבקש לקיים דיון בכתבה שהייתה בערוץ הראשון בטלוויזיה על הבנקים בעניין

ההמחאות. למרות שאנחנו שומעים מילות הרגעה, יש דאגה בציבור.

אני חושב שאנחנו צריכים לדון בכך ככל המוקדם משום שמדובר במיליוני שיקים

ואנחנו צריכים לדעת האם הציבור מובטח ובאיזו צורה מובטח. אני מבקש שהיועצת

המשפטית תבדוק מה המצב החוקי היום. הוציאו מחשבוני אלף שקל, מאה שקל, מה קורה?

אני זכאי בתוקף לחוק לתבוע? אני זכאי בתוקף צ'ריטי? אני זכאי לעשות את זה אחרי

שנה? אחרי עשר שנים? אני מקבל את הכסף בהצמדה, לא בהצמדה? מה קורה?

הנושא נמצא בסדר היום הציבורי. אני חושב שהמהירות, כמו בכל מקרה, היא מהשטן

כי צריך לתת למערכת לבדוק את עצמה. אני מקבל את בקשתך ובשבוע הבא אנחנו נמצא זמן

ונזמין את נציגי הבנקים, המפקח על הבנקים. עד אז הם ודאי יבדקו ויראו אם צריך

לעשות שינוי.

א' ויינשטיין;

מה המצב היום.



הצעת חוק ההגבלים העסקיים (תיקון מסי 2), התשנ"ו-1996

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים להצעת חוק ההגבלים העסקיים ( תיקון מס' 2), התשנ"ו-1996.

מר טורבוביץ, בבקשה.

י' טורבוביץ;

הצעת החוק הזו באה בעצם לתת מענה לחסר גדול שיש בחוק. חוק ההגבלים כל כולו

מיועד למנוע תופעה של היווצרות מונופולים בדרך של מיזוג או בדרך דומה של קרטלים.

מצד שני, ברגע שיש כבר מונופול, המשמעות של הכרזתו של הממונה על גוף כעל מונופול

היא מאוד מוגבלת. באופן אוטומטי עיקר המשמעות היא שלמונופול אסור לסרב סירוב בלתי

סביר, כאשר גם הסירוב הבלתי סביר הזה איננו ברור דיו האם זה סירוב מוחלט, או כמו

שאנחנו מפרשים את זה, שגם סירוב שמתנה תנאים בלתי סבירים. אבל הרבה מונופולים

אומרים, אני תמיד מדוכן לספק בתנאי שיקנו ממני שירותי תובלה, בתנאי שיקנו ממני

מוצרים נוספים ובעיות רבות נוספות.

אחרי דיונים ארוכים עם משרד המשפטים ומשרד האוצר בחרנו מודל שהוא הדומה למודל

שנהוג בקהילה האירופית. בעולם יש שני מודלים שישימים במדינות רבות. אין מודל כמו

המודל שלנו שאין איסור על ניצול לרעה של מעמד מונופול. אנחנו לקחנו את המודל

האירופי שאוסר ניצול לרעה של מעמד מונופוליסטי בשוק, כאשר אצלנו הוא מרוכך בשלב

זה הרבה יותר משום שבקהילה האירופית מונופול איננו מוגדר כמי שיש לו מעל חצי, אלא

מוגדר כמי שיש לו מעמד דומיננטי בשוק או בענף. מצאנו שזה יהיה דבר שכרגע אולי עוד

לא כשרה השעה להכניס אותו כמרכיב בחוק, אבל משיש מונופול לפי חוק ההגבלים, אומרים

לו, אתה נדרש לא לנצל את מעמדך בשוק לרעה. זו בעצם ההוראה המרכזית של סעיף 29א או

סעיף 1 לתיקון, שכאן באים ואומרים למונופול כיצד להתנהג, וזה תרגום למעשה כמעט

מילולי של הוראת סעיף 86 לאמנה האירופית.

סעיף 2 עניינו פרוצדורלי. ראשית, התעורר ספק בנוגע לסמכות הממונה להכריז על

קיומו של הסדר כובל כאשר הפסיקו את ההסדר, ואם אין לממונה סמכות כזאת, לכאורה אני

נאלץ תמיד להגיש כתב אישום גם במקרים שאפשר להסתפק בסעד הצהרתי שאומר, יש פה הסדר

כובל, ומי שלא מסכים לזה רשאי לתקוף את זה בבתי המשפט. לכן אנחנו מציעים למחוק את

המילה.

סעד דומה אנחנו מבקשים לקבוע בסעיף 2(1}(ב)(5), שמתייחס לזה שהממונה יהיה

מוסמך לומר, אכן בעל המונופול ניצל את מעמדו לרעה בהתאם לסיכום שמוצע כעת. כדי

שניתן יהיה לבסס את הנורמות של המותר והאסור מבלי להזדקק לאמצעים פליליים בהכרח.

בסעיף 2(2) מודגש שחובת הראיה בפני בית הדין היא על העורר. כאן הרעיון הוא

שמי שעורר על קביעה של הממונה הוא זה שיש לו את מרב המידע על העסק של עצמו, והוא

יבוא וישכנע את בית הדין שאכן הוא נהג כשורה.

בתיקון בסעיף 3 שהוא תיקון 47(א) לחוק העיקרי, הסנקציה הפלילית שקיימת לגבי

כל הוראות החוק נקבעת גם לגבי התיקון שמוצע כעת בנוגע לניצול לרעה של מעמד

מונופול או מה שמכונה בדרך כלל מונופוליזציה.

סעיף 4, הוספת סעיף 50א לחוק - כאן בדומה למנגנון שקיים בחוק הגנת הצרכן,

מוצע על ידי משרד המשפטים, ואני חושב שזו הצעה שיכולה מאוד לשפר את אכיפת החוק,

שהממונה יהיה רשאי לפנות לבית משפט מחוזי ולבקש צו שיאסור ביצוע עברה על חוק

ההגבלים. הכוונה היא לגוון את האמצעים, שלא נצטרך להידרש לאמצעי הנוקשה ביותר שזה

משפט פלילי על כל מה שנובע ממנו. מצד שני, שנוכל בדרך יותר יעילה להשיג את

התיקון למצב הלא תחרותי שנוצר עקב קיומו של הסדר כובל, כאשר, כמובן, צריך לשכנע

בית משפט בנכונות הבעיה, ובהתאם לבקש צו שיינתן כנגד מי שעושה את זה.



היו"ר ג' גל;

אנה, הייתי רוצה שיהיה לנו הוק כאילו קיבלנו גם את זה. זאת אומרת, לשלב.

אני יכולה לעשות את זה עכשיו.

ד"ר טורבוביץ, תן לנו דוגמא, לאו דווקא בשם, באיזה מקום לא יכולת לעשות את

תפקידך כי זה היה חסר, או באיזה מקרה היית נאלץ לבטל ההלטה משום שלא היה לך כלי.

בהרבה מקרים. יהיה לי קשה בלי שם. אתן דוגמא למשל בתחום הברזל. כאן היה מצב

שבו יצרן בעל מעמד מונופוליסטי או קרוב למונופוליסטי, נניה לצורך הדוגמא

מונופוליסטי, שכתוצאה מפשיטת רגל של מתהרה, בשבוע שבו המתחרה יצא מכלל תהרות,

בבת אחת שינה את כל הסדרים, גרם למכירה בכמויות יותר גדולות, שינה את תנאי האשראי

והירע אותם, ויצר מצב שבעינינו היה ניצול לרעה של מעמדו כבעל מונופולין. לא ניתן

היה לתת מענה לציבור הצרכנים שנפגע מזה ולציבור של צרכני התשומות, אלה שמכופפים

ברזל ומוכרים רשתות לבנייה, שזה סקטור שהוא סקטור גדול שמעסיק הרבה מאוד עובדים.

למה? החוק עד עכשיו לא נותן לך כלי?

לא. הוא מאפשר לי רק פנייה לבית הדין להסדרת פעולות מונופול, שזה הליך מאוד

ארוך, מאוד מסובך, ובדרך כלל כשהתרופה תגיע הפציינט כבר לא יצטרך אותה, לצערו.

אותו דבר תלונות חוזרות ונשנות שאנחנו לא מטפלים כתוצאה מזה שאין לנו אפשרות.

למשל בתי זיקוק לנפט, מונופול של מאה אחוז בעצם בתחום התזקיקים.

בוא נישאר בברזל. מה אורך הפרוצדורה שלך לפנות לבית הדין לקבל החלטה?

היום הלאקונה בחוק בעצם לא מאפשרת לי לפעול ומקשה או לא מאפשרת לצד הנפגע

בעצמו לפעול. התיקון, אם יאומץ, יאפשר במישור המהותי - הוא אומר לבעל מונופול,

תשמע, אל תשתולל. כשיש לך כזאת סיטואציה שהמתחרה שלך פשט את הרגל והמנהל שלו ברח

או יצא למדינות הים, אתה אל תנצל את ההזדמנות הזאת ורבע שעה אחר כך תעשה את כל

הצעדים שיפגעו בציבור או בצרכנים, אלא ארנה צריך לנהוג כמו שבכל התחומים היום

שאנהנו במשק הישראלי מבחינת הנורמה, תנהג בתום לב. אל הנהיה דורסני בהתנהגותך.

היום כדי לעשות כזה דבר אני צריך קודם כול לבצע יקירה, לבסס את מה שאני רואה, ואז

לפנות לבית הדין להגבלים עסקיים, שהוא גוף שוודאי עוד נידרש להרכב שלו שהוא מאוד

בעייתי, אבל הוא גוף שיש בו שני אנשי ציבור מכהנים לצד שופט בית משפט מהוזי

בפועל. זה גוף שקשה מאוד לכנס אותו כתוצאה מהשרנתפות החברים שהם אנשי ציבור. הרבה

מהם לא יכולים להגיע לדיון או שנקבע דיון וזה לא מסתייע ונאלצים לבטל את הדיון,

ואז צריך לקיים דיון מלא, ובית הדין יכול אז או להשתכנע או לא, ובדרך כלל זה יהיה

תקופה ארוכה.

אם התיקון הזה מתקבל, קודם כול אומרים למונופול מראש, אל תתנהג כך. היום לא

אומרים לו. היום הוא בסך הכול מוגבל בזה שהוא צריך לא לסרב סירוב בלתי סביר. אבל

לא אומרים לו, אתה בכל מקרה צריך להתנהג כמו שבעל מונופול הגון מתנהג. מה שהוא



בעיניי טריוויאלי, מין שאף שיטת הגבלים שאנחנו מכירים איננה נמנעת מלומר. מצב לא

סביר מבחינת אינטרס הציבור והצרכן.

היתרון הנוסף של התיקון הזה, שהוא מאפשר למי שנפגע לא להיות תלויים במצוקות

הרשות להגבלים, בתקציב המוגבל שלה, בכוח האדם המוגבל שלה, וכל צד שנפגע יהיה רשאי

לבוא לבית משפט ולבקש את הסעד שהוא צריך. יבוא המונופוליסט שכנגדו נטען שהוא פעל

באורח לא הוגן לבית המשפט, ובית המשפט כמו בכל סכסוך אחר יפסוק את פסוקו.

זה ישנו היום?

אין היום. היום ישנו מצב שלא מתקבל על הדעת. היום הוכרזת כמונופול, אתה עושה

מעשה כזה, והדוגמא השנייה שרציתי לינת מדגימה את זה עוד יותר חזק: בתי זיקוק לנפט,

מונופול של מאה אחוז בתחום התזקיקים. אי-אפשר להביא תזקיקים, לכאורה יש חשיפה

אבל בפועל אין לזה משמעות, כי אין נמל תזקיקים ויש תקן. בפועל אין חולק שמאה אחוז

משוק התזקיקים נמצאים בבתי הזיקוק. אלה תלונות שחוזרות ונשנות. זה לא דבר

חד-פעמי . אני משתמש באירוע אחד כדי להמחיש אבל יש הרבה מסוגו.

אחת מחברות הדלק הוותיקות התקשרה ביבוא ביטומן, שזה תזקיק דלק שמשמש לסלילת

אספלט, כבישים. ביום שהביטומן הזה הגיע ירד מחיר הביטומן בשער בז"ן הרבה מתחת

למחיר שבו זה תמיד נמכר שהוא מחיר הפיקוח. כתוצאה מזה חברת הדלק שייבאה את

הביטומן ספגה הפסדים נכבדים, היא הייתה צריכה למכור את זה יותר בזול. היא יותר

לא מייבאת ביטומן. חברת הדלק הזו גם נערכה ליבוא תזקיקים מסוימים. קרה אותו תהליך

והיו אלינו פניות גם מצד חברת הדלק הזאת, גם מצד מינהל הדלק במשרד האנרגיה שרצה

עזרה, ההוראה הזאת שאיננה, איננה מאפשרת לנו לטפל בזה באופן יעיל. לעומת זאת, אם

ההצעה הזאת תיחקק, נוכל לטפל בזה. אבל חשוב עוד יותר, שחברת הדלק שנפגעת תוכל

למחרת ללכת לבית המשפט, להגיד את סיפורה, והם לא תלויים בקצב וביכולות של הרשות

להגבלים עסקיים. חשוב עוד יותר, המונופוליסט יידע שאני או החברה שנפגעת יכולה

ללכת, הוא כבר מראש יתנהג בצורה ראויה. יש להניח שרק מקרים חריגים יגיעו לבתי

המשפט וידרשו טיפול. כי הנורמה היום היא שאתה יכול להשתמש בכוח שלך ללא שום

ריסון או בקרה. יש לי עוד הרבה מאוד דוגמאות.

אני נציג התאחדות התעשיינים כאן. מבחינת התעשיינים כמו שד"ר טורבוביץ הזכיר,

יש פנים לכאן ולכאן בנושא הזה של מונופולים. הוא הזכיר כאן כמה מפעלים שבהחלט יש

להם בעיה עם מונופול לספק להם את תשומות הייצור. יש דוגמאות כאלה בתוך התעשייה,

ומבחינתנו לפעמים יש לך עניין שבאמת הממונה יטיל את מלוא הפיקוח על מונופול כדי

לספק תשומה בצורה סדירה למפעל. מצד שני, יש גם מפעלי תעשייה מונופוליסטים שיש לנו

בעיה עם זה.

טורבוביץ הציג כאן פן מסוים של הבעיה שלו, של הממונה, בחוק הקיים, ולמר צריך

לתקן. מצד שני, התיקון הזה גם יוצר בעיות לא מעטות. אתן שתיים-שלוש דוגמאות. נגיד

מונופול, לא מאה אחוז בשוק, נגיד שהוא 55%. יצרן של מוצרי צריכה - - -

מהי ההגדרה של מונופול?

50% ויותר. גם מי שהוא 55% בשוק או 51% בשוק הוא חשוף מלא ליבוא, ומחר יכול

לקום לו מתחרה יבואן, יצרן הרבה יותר גדול ממנו פי כמה וכמה. וייכנס לשוק המקומי.

כל עוד הוא מעל 50% מהשוק עדיין הוא מוגדר כמונופול ואפשר להטיל עליו את כל



המגבלות ואת כל הפיקוחים שהחוק מאפשר. אבל יש כל מיני דוגמאות שהמונופול הזה

עומד מול כוחות כלכליים חזקים למדיי. לדוגמא, ניקח יצרן של מוצרי צריכה שמספק

מוצרים לרשת שיווק.

י י טורבוביץ;

אולי תיתן שם, שוקולד.

חי גוטמן;

כל מוצר צריכה, לא משנה. רשות שיווק מכל מיני שיקולים שלה גורמת לכך שנוצרת

הפליה במחיר ביו המוצר שאותו יצרן מספק לרשת שיווק אי לעומת רשת שיווק בי. למשל,

השקם מול הקואופ, ובעצם הדברים לא נתונים בידיו של היצרן.

י י טורבוביץ;

אז הוא לא אחראי.

חי גוטמן;

לעתים קרובות המונופסון הזו, רשת השיווק, היא יותר חזקה. היא בעצם זו שמכתיבה

מחירים ותנאי מכירה עדיפים לעומת רשת שיווק אחר. עכשיו אתה כממונה תבוא ותגיד שיש

כאן הפליית מחירים. בוצעה עסקה דומה בתנאי מחירים לא שווים. אתה תוכל להגיד לפי

שיקול הדעת שלך, לפי התיקון הזה שיתקבל בחוק, שנעשה כאן שימוש לרעה בכוח

מונופוליסטי של אותו יצרן. אני יכול לחשוש מהדבר הזה? יכול להיות שיהיה שיקול דעת

כזה. אתה לא יכול לחקור לעתים קרובות עד הסוף מה קרה בעסקה הזו, למה בעסקה אי

המחיר הוא 2 שקלים לפסטה ושם זה 1.75 שקלים לפסטה. תגיד שיש כאן הפליה, היה כאן

ניצול לרעה. אני יכול אפילו להגיד יותר מזה; גם אם עלול להיווצר דבר כזה, לא נוצר

בפועל, גם אם יש האיום הזה שישתמש לרעה בכוחו, אתה בעצם הופך את היצרן הזה

לעבריין פלילי, כשיש לו רק הפוטנציאל להשתמש בכוח שלו. ניתנות לך כאן הסמכויות

לעשות את הדבר הזה. יכול להיות שלא תעשה את זה, אבל יכול להיות שכן תעשה את זה.

החוק מלכתחילה נותן לך סמכויות לעשות את הדבר הזה. בהחלט יש כאן חשש מצד היצרנים.

יש מקרים שהמעורבות שלך היא טובה, אבל יש מקרים אחרים שזה מאוד לא טוב. איפה

למצוא את שביל הזהב ואיפה לחתוך את הדברים, אני לא יודע בדיוק. אבל איך שזה מנוסח

כאן במיוחד בניסוח הכללי הזה, המרחיב, הגורף, בהחלט אינה יכול להכניס לתוך ההגדרה

המאוד רחבה הזאת המון מקרים שבהחלט תוכל להשתמש בכוח שהחוק נותן לך במקרים שאין

הצדקה להתערבות שלך מבחינת הצרכן, מבחינת התחרותיות במשק. יש כאן בעיה. החוק הזה

יש בו בעיה. איפה לשים את הגבולות, אני לא רוצה לקבוע נחרצות. גם לא כל מונופול

זה אותו מונופול. מי שהוא מאה אחוז זה לא מי שהוא 55% בשוק.

היו"ר גי גל;

מה שאמרת עד עכשיו אתה מתייחס לסעיף אי?

ח' גוטמן ;

אני לא זוכר כרגע את הספרור של הסעיפים. אני מתנצל לניצול רעה. יש כאן הרחבה

ניכרת של מה נקרא ניצול לרעה, שבעסקות דומות אתה קובע מחירים שונים, או שאתה מתנה

את האספקה של המוצר בקנייה של מוצר אחר או שירות אחר. מה שהיום לא קיים בשוק. יש

כאן הרחבה ניכרת של הדברים האלה, ובמסגרת ההרחבה הזאת בהחלט יכול להיות ניצול

לרעה גם של סמכויות הממונה. יכול להיות גם, כמובן, ניצול לרעה של המונופול. כי

בהחלט יכול להיות כאן בהרחבה של החוק גם ניצול לרעה של הממונה. לאו דווקא הממונה

הספציפי הזה, האישי הזה, אבל החוק בהחלט נותן כאן את היכולת שהממונה ינצל לרעה

וחובת ההוכחה היא עליך, על המונופול. אתה עכשיו תצטרך להוכיח שמה שהוא אומר עליי ,

כל מיני דברים רעים, הופך אותי לעבריין, אני אצטרך להוכיח שזה לא כך. בהחלט יש

בעיה בדבר הזה. ודאי וודאי אם הוא יגיד לי שלא ניצלת את הכוח שלך אבל אתה יכול



לנצל. הוא יגיד לי, אני מטיל עליך מגבלות והוא הופך אותי לעבריין. מה אני אשיב

במצב כזה? מה אני יכול להגיד על מצב כזה?

באופן כללי אני הושב שהתיקונים האלה להוק הם במסגרת אווירה כללית שנוצרה במשק

של מין "עליהום" על הריכוזיות, על הגברת התהרותיות במשק, כאילו שיש כאן איזשהי

בעיה כבדה במשק הישראלי וצריכים כאן להסיר איזשהם מיקומים ולהסיר את המגבלות האלה

ואז תהיה פריצה במשק והמשק יצמה ו יתפתה.

אני חושב שהנתונים בשנים האהרונות, לא רק מהתקופה האהרונה, הם שונים לגמרי.

לפהות אני מתייחס לגבי התעשייה. לפי מדדים שאני מכיר, יש ירידה מתמדת בריכוזיות

בתעשייה, עלייה בתחרותיות. החשיפה עשתה דברים גדולים והמאבק על החשיפה הוא מאבק

במישור אחר. אבל החשיפה לא התחילה בשנות התשעים, היא התחילה עוד לפני המהלך

האחרון של חשיפה לארצות שלישיות. זו הייתה חשיפה מול אירופה ומול ארצות הברית.

הרושיפה בהחלט עשתה משהו לתעשייה. הריכוזיות בירידה מתמדת משנה לשנה. יש מדדים גם

שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מפרסמת וכן דו"ח בנק ישראל. מחלקים שם את השוק של

ליבוא מתחרה, לייצור מקומי על ידי הגדולים בכל

ענף וענף (שלושת הגדולים בכל ענף) והיתר. רואים מגמה ברורה של עלייה בחלקו של

היבוא המתחרה, עלייה משמעותית וירידה בחלקן של החברות הגדולות בשוק המקומי. עלייה

מסוימת גם בחלקם של היתר, היינו של הקטנים. לפני עשר-חמש עשרה שנה חלקו של היבוא

המתחרה במוצרים התעשייתיים היה כ-10% בלבד בשוק המקומי. היום הוא בסביבות 30%.

במקביל ירד חלקן של החברות הגדולות. בעיקר זה פגע בחברות הגדולות. זה קצת מפתיע,

כי תמיד יש הסיסמה הזאת שהחשיפה תפגע דווקא בקטנים. מסתבר שזה לא בדיוק כך.

מעבר לזה, הפתיחה הזאת ליבוא לא ברור אם היא מקטינה ריכוזיות במשק. עד כמה

שאני יודע, הריכוזיות ביבוא יותר גדולה מאשר הריכוזיות בייצור המקומי, ודאי במשק

הישראלי. הוצאת ריכוזיות אחת והכנסת ריכוזיות אחרת שאין עליה פיקוח. אני לא

יודע אם יצא לנו מזה משהו, אם יש שכר מכל המהלך הזה.

אני חושב שיש כאן הפרזה בסמכויות שניתנות לממונה על ההגבלים העסקיים. אני לא

פוסל כאן כל מיני דברים שהועלו. יש במקרים מסוימים צורך בהגברת פיקוח. אמרתי שגם

התעשייה היא לקוח בקטע הזה, אבל נראה לי שכאן הניסוחים כלליים מדי, עמומים מדי

ומפעלים עלולים להיכנס כאן לכל מיני תביעות, אתה מדביק עליהם תווית של עבריין

פלילי והם לא יכולים לצאת מזה.

יש לכם הערות לסעיפים או שהכול כללי?

נעביר נייר לוועדה. אני קצת מתקשה לנסח בצורה מדויקת את הדברים, כי יש כאן

בעיה. אפשר לעשות הגדרה גורפת, רחבה, כמו שנעשתה בתיקון לחוק, ואני יכול לעשות

בצורה גורפת לכיוון השני. אבל אני לא חושב שזה יהיה מן התבונה לעשות את הדבר הזה.

אני מקווה שנגיש משהו יותר הגיוני, לדעתנו.

למה אין לכם עד עכשיו? זה כבר פה כמה שבועות.

אני מתקשה להגדיר בצורה מדויקת את הדברים כי יש פנים לכאן ולכאן. אני מקווה

להעביר בקרוב נייר לוועדה.

מה זה בקורב?

בשבוע-שבועיים הקרובים.

שבוע.

עיקר התיקון כאן זה פריטה לפרוטות של סעיף 29 שאומר "לא יסרב בעל מונופולין

סירוב בלתי סביר לספק את הנכס או השירות של הקונה". זה החוק המקורי. פה נותנים

הסבר מהם אותם דברים שהם סירוב בלתי סביר. אני לא יודע איך חזי הגיע לסמכויות

הממונה או לפגיעה במפעלים. סך הכול לב העניין זה לבוא ולהסביר מה זה סירוב בלתי

סביר, באילו תחומים זה נמצא.

אם אני מבין את הפרוצדורה היום היא כזו: אם מישהו הפך להיות מונופול, אתה

פונה לבית הדין ומבקש להכריז עליו כמונופול?

אני אסביר. יש הרבה מאוד אנשים שהם מעל מחצית ענף מסוים, והשאלה איך ארנה

מגדיר את הענף. נניח שעברנו את זה. אני רשאי להכריז עליו כמונופול. אני אכריז על

מונופול בדרך כלל כשיש בעיות תחרותיות, קיבלתי תלונות וכו'. אני בודק את הדברים

ומישהו נכנס להיות מונופול, הוא גם יכול לצאת ממעמד מונופול. לאחרונה "כרמל

מזרחי" פנה ואמר, אני כבר לא מונופול. אני הופתעתי כי חשבתי שהם מונופול. בדקתי

וראיתי שהם צודקים. אני יכול לקום בבוקר ולהכריז על מישהו כמונופול. הכרזתי על

גוף כעל מונופול, התוצאה היום היא חוכא ואיטלולא. כי בכל מקום בעולם ברגע שיש

מונופול בדרך כלל הוא גם לא יוכרח בכלל. מספיק שיש לו מעמד. בארצות הברית,

בקהילה, במדינות הקהילה האינדיבידואליות ובאפט"א - מדינות שאני מכיר, אולי יש

דברים שאני לא מכיר, מה שראיתי והיום היה לנו אפילו ביקור של ראש רשות ההגבלים

בפולין, שם יש סידור דומה - הגוף הזה מהרגע שהוא כבש לו את המעמד הזה צרי להתנהג

בהגינות ובריסון, והוא איננו רשאי לנצל את העוצמה המונופוליסטית שיש לו, שזה כוח

רב, בדרך שתפגע במתחרים ובצרכן. הדבר הזה היום איננו. אדם פרטי בכלל לא לעשות

כמעט כלום.

שאלתי על הפרוצדורה.

אני מכריז מונופול, כל מה שאוטומטית נובע מזה, שבעל המונופול לפי סעיף 29

לחוק, איננו רשאי לסרב סירוב בלתי סביר לספק את המוצר שבמונופול.

מה מרחב האיסור של סירוב בלתי סביר, זו שאלה מסובכת. האם כאשר מפעל "נשר"

למלט אומר, אני מוכר לך כמה מלט שאתה רוצה אבל להוביל אתה חייב בחברת ההובלה שאני

בוחר, ואני מקבל עמלה שמנה תמורת התיווך - האם זה דבר שמותר?



היו"ר ג' גל;

מה עם מחירים?

מחירים בכלל איננו נופל בגדר חוק ההגבלים כרגע אלא בחוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים שנדון בוועדת המחירים.

היו"ר ג' גל;

אבל ועדת המחירים יכולה להחליט לאחר קביעה שלך?

י י טורבוביץ;

לא קשור. היא יכולה להטיל פיקוח על גוף שאיננו מונופול ולהיפך.

חי גוטמן;

זה בעצם פיקוח על מחירים.

י' טורבוביץ;

לא, יש גופים שהם מונופולים.

ח' גוטמן;

אתה אומר שבעסקה המחיר לא הוגן.

י י טורבוביץ;

בהחלט לא.

היו"ר ג' גל;

קיימנו דיון על חוק הפיקוח על המחירים ואם אתה מכריז על מונופול - - -

י י טורבוביץ;

זו יכולה להיות עילה לפיקוח, לא בהכרח.

היו"ר ג' גל;

אבל בכל מקרה אתה לא קובע את המחיר, מי שקובע את המחיר זה ועדת המחירים ?

י י טורבוביץ;

נכון. אתן לדוגמא יין. "כרמל מזרחי" היה מונופול והפסיק עכשיו להיות מונופול.

הוא לא היה בפיקוח מחירים לפני והוא לא בפיקוח מחירים אחרי.

אבל נגה ששייך למחיר זה לא אתה?

נכון. אני פטור מהעונש הזה.

היו"ר ג' גל;

הכרזת עליו כמונופול היום. ועדת המחירים מחר יכולה לשים עליו פיקוח?

י י טורבוביץ;

היא רשאית. היא רשאית גם אם לא הכרזתי.

היו"ר ג' גל;

אם כן, בדוגמא שנתת, שבענף הברזל אחד פשט את הרגל והשני התחיל להשתולל, על פי

החוק הקיים יכולת להכריז עליו מונופולן וועדת המחירים למחרת הייתה יכולה לקבוע את

המחיר?

י י טורבוביץ;

כן, אבל המחיר פה לא היה בעיה. הבעיה הייתה בתנאי אספקה, בחבילות גדולות של

ברזל, בצמצום תנאי אשראי. כל מיני דברים שלא נגעו למחיר עצמו. על המחיר עצמו

יכולת לפקח. זה היה בפיקוח בלי קשר.

היו"ר גי גל;

כשהם אומרים בוועדת המחירים שהם יכולים גם להתערב ברווח לא הוגן וכו י, זה לא

תופס את מה שאמרת?

י י טורבוביץ;

לא, כי הם נכנסים למחיר המוצר הסופי למי שקונה את זה. הם לא נכנסים במסגרת

הפיקוח על מחיר למשל לזה שעושים חבילה של 10 מ"מ ו-12 מ"מ, ואם אתה רוצה, אתה

חייב לקנות שניהם.

ר' אילון;

פיקוח מחירים לא עוסק ברווח לא הוגן.

אי שני ידר;

הדוגמא של ההובלה יש לה השפעה על המחיר?

י י טורבוביץ;

עובדה שהמלט היה מפוקח משך שלושים או ארבעים שנה, והנושא של עמלת תובל לא

טופל והביא לרווחים מונופוליסטים ללא כל הצדקה.

מה אני יכול לעשות? במקרה של "נשר" שהוא מקרה טוב להמחשה, מצאתי פה דבר שלא

מתקבל על הדעת, אף אחד לא יכול להצדיק אותו, ואפילו "נשר" לא ניסתה להצדיק אותו

ברצינות. פניתי לבית הדין להגבלים בבקשה שיתן הוראות. ההליך נמשך כבר שנה ועדיין

לא התקיים דיון. היה צריך להתקיים דיון ונדחה. דברים כאלה אני לא צריך לטפל, אחת

מחברות המלט המובא הייתה הולכת לבית משפט וגומרת את העניין.



היו"ר ג' גל;

באופן יוצא מן הכלל אני נותן למוזמנים להישאר כאן בתנאי שלא תתפרצו בדברים.

נעבור לדיון סעיף סעיף.

אי שניידר;

סעיף 1 - "29א. (א) בעל מונופולין לא ינצל את מעמדו בשוק לרעה באופן העלול

להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור.

(ב) יראו בעל מונופולין כמנצל את מעמדו בשוק לרעה באופן העלול להפחית את

התחרות בעסקים או לפגוע בציבור, בכל אחד מן המקרים האלה:

(1) קביעה של רמת מחירי קנייה או מכירה בלתי הוגנים של הנכס או של השירות

שבמונופולין".

היו"ר ג' גל;

מה קורה כשאינה מגיע למסקנה שמישהו קבע רמת מחיר בלתי הוגנת של הנכס? מה ארגה

עושה אז על פי החוק הזה?

חי גוטמן;

מה זה רמה בלתי הוגנת?

י י טורבוביץ;

במקרה הזה יינתן צו על ידי או פנייה שלי או על ידי זה שמי שנפגע, במקרה שנתתי

חברת הדלק שייבאה ביטומן, היא תפנה לבית המשפט ותבקש סעד.

הי ו "ר ג י גל;

מה הצו שתיתן?

י י טורבוביץ;

שימכור במחיר הוגן ויציג תחשיב שאפשר למצוא מחיר הוגן.

מי יקבע את המחיר ההוגן?

בית המשפט. לא ייקבעו מהו המחיר ההוגן. אתן דוגמא; בתי זיקוק לנפט ראו שחברת

דלק ותיקה מייבאת ביטומן. הם במשך השנתיים שקדמו לזה מכרו את הביטומן במחיר

שבמקרה הזה גם היה תחת פיקוח - 100. ביום שהגיע הביטומן של החברה הוותיקה שייבאה

את הדלק, מחיר הביטומן ירד ל-70. יהיה צו שיאמר לה למכור את הביטומן במחיר הנהוג

אצלה על פי התחשיבים המקובלים. לחלופין, אם היא מורידה מחיר, היא לא יכולה להוריד

את זה לשלושה ימים כדי להעיף מתחרה. אם היא הגיעה למסקנה, ויכול להיות שזה מה

שהיא תגיד, החלטלנו שאנחנו רוצים לשנות את כל המבנה, בבקשה, תורידו את המחיר

לתקופה. אבל אל תעשו הורדת מחיר שכל מטרתה להכניס אגרוף למתחרה שהעז לייבא משהו

שאתם בו מונופול.



היו"ר ג' גל;

הרי אותו דבר יש גם בחוק הפיקוח על מחירים.

לא. אנחנו מתייחסים להרבה מקרים שבכלל אין פיקוח על מחירים. המגמה בפיקוח

המחירים לצמצם את הפיקוח כמה שאפשר. שנית, הפיקוח על המחירים במקרה שנתתי דוגמא

קובע מחיר מרבי, והבעיה שלנו זה שפתאום עושים מחיר טורפני כדי להעיף מתחרה.

היו"ר ג' גל;

למיטב זכרוני, גם שם מופיע מחיר טורפני.

אי שניידר;

שם כתוב מחיר מרבי או מזערי. הם קובעים את המחיר ממש. כאן הוא יבוא ויגיד מה

זה מחיר בלתי הוגן.

י י טורבוביץ;

אין קשר, כי רוב הדברים שפה יהיו אינם קשורים בפיקוח על מחירים.

היו"ר ג' גל;

אני מדבר רק על סעיף קטן (1).

י י טורבוביץ;

אתן לך דוגמא שהייתה לנו בתיק אחר. חברה למדריכים מסווגים שהיא בעלת מעמד

דומיננטי בתחום שלה, בקריית שמונה הורידה בשנת 1992 את המחיר שהיא גובה תמורת

פרסום במדריך מסווג מרמה של 100 נגיד לרמה של 50, הורדה מאוד דרמטית. כתוצאה מזה

המדריך המסווג שהיה דק גדל פי 20, והמתחרה היחיד שהיה לה בקריית שמונה הגיש תלונה

ואמר, אני יוצא מן העסקים. אחרי שהיא תוציא אותי היא תישאר לבד ותוכל לגבות את

מלוא מחירי.

היו"ר ג' גל;

אבל הסבירו לנו שבחוק הפיקוח על המחירים יש להם הסמכות להתערב במקרים האלה.

י י טורבוביץ;

הם לא הולכים להתערב במחיר של מדריך מסווג. המקרים היחידים שבהם רוצים לפקח

על מחירים, הרי אנחנו לא הולכים מחר לפקח על מחירי כל המוצרים והשירותים, להיפך.

החוק הזה סולל את הדרך שלא תצטרך לפקח. אתה אומר לבעל מונופול, ראה, כשיש לך

מונופול אל תקבע רמת מחירים לא הוגנת. אתה גם לא נכנס למספר ואומר לו, תגבה 100

או תגבה 120. אתה אומר לו, גבית מחיר, אל תוריד את רמת המחירים ב-30 או 40 אחוז

כדי להעיף מתחרה ואחרי זה להחזיר את זה. הסעיף הזה הוא תרגום מילולי של דיני

התחרות בקהילה האירופית.

ר' אילון;

אלה למעשה כלים שמשלימים. חוק פיקוח על מחירים לא יכול לתת סעד מהסוג שמוצע

כאן בשביל למנוע פגיעה בתחרות או רצון לסלק מתחרה בדרך של הורדת מחירים באופן

זמני, דוגמת הבז"ן. עד שהמערכת תגיב על זה, זה יהיה כבר מאוחר מדי. זה לא הכלי.

מקום שבו יש מצב לאורך זמן של חוסר שוויון ומדי ני ות מחירים טורפנית וכלו כל

הקיצין, אז פיקוח על המחירים יכול להיכנס בבחינת הכלי האחרון שמטפל בזה. אבל כמו



שהסברנו, להגיע למצב שהמדינה נאלצת לפקח על גוף מסוים באמצעי של הפיקוה על

המחירים, זה הכלי הרע ביותר.

היו"ר ג' גל;

אבל השימוש במושג טורפני, המשמעות היא שזה דבר מהיר. לא טורפים לאט. בצייק

ציאק טורפים, ואת זה הסבירו לנו גם בחוק השני. ופה יש לי בעיה שבשני הוקים מטפלים

באורנה בעיה, וזה עשיית יתר.

א' שניידר;

רציתי לשאול בהקשר הזה האם יחיה נכון לומר שרק אם האמצעים האלה כאן לא יספיקו

ייכנס לפעולה הוק הפיקוח על המהירים?

י' טורבוביץ;

לא. בדרך כלל רוב הדברים הם לא בפיקוה של מחירים. המגמה של הפיקוה על המהירים

היא להוציא כמה שיותר מוצרים ושירותים מפיקוה. ככל שנוכל להוציא מפיקוח ההוראה

הזו תאפשר לנו לפקה כמה שפהות. כי היא תקבע רמת מחירים הוגנת. בדרך כלל אין שום

אינטרס למדינה להתערב בתמחיר.

אי שניידר;

בחוק ההוא נתלים בהכרזה של מונופולין שנעשית על פי החוק הזה. יש איזה רושש

אולי של כפל סמכויות. אם תניח את דעתו של יושב ראש הוועדה שאין כפל סמכויות,

העניין יסתדר.

י י טורבוביץ;

אין פה כפל סמכויות בכלל. רוב המונופולים לא בפיקוח מחירים. הסעד שכאן ניתן

איננו מתייחס למחיר. בדרך כלל פיקוח על מחירים קובע מחיר מרבי. רק לעתים רחוקות

זה מחיר מינימלי. הנקודה הקריטית ביותר, כשיש מצב כזה של טורפני, צריך לתת סעד

מיידי ומהיר. עד שוועדת מחירים תכניס מוצר לפיקוח ותקבע מחיר, אם יהיה צורך בכך,

תעבור שנה לפחות. במקרה הזה יכול צד שנפגע תוך יומיים, עורך הדין שלו עובד מהבוקר

עד הלילה, ניגש לבית משפט, מבקש צו, השני מגיב, ,והוא לא יוכל לטרוף את המתחרה

ולהוציא אותו מהשוק.

היו"ר ג' גל;

בית המשפט מקבל מיד החלטה?

י י טורבוביץ;

בקשה לצו זמני. כן. בתל אביב שזה בית המשפט העמוס ביותר בארץ, זה אורך

יומיים-שלושה אצל השופט אורי גורן, תור של 50-40 מידיינים, ובאותו יום זה נגמר.

ח' גוטמן;

השאלה היא איזה סעד נותנים ליצרן שקבעו לו צורה לא הוגנת. כאן כל הזמן ניתנות

דוגמאות מהצד השני. ישנן דוגמאות הפוכות, מה שאני אמרתי. נקבע מחיר, הממונה קבע

שזה מחיר לא הוגן. זה מהיר לא הוגן שלא נובע כתוצאה מהכוה המונופוליסטי של

המונופול אלא מישהו אהר כפה עליו. מה הוא יכול לעשות במקרה זה? איפה הוא יכול

להתגונן? החוק לא נותן לו שום סעד. אמרת שהוא קבע מחיר לא הוגן באיזשהי עסקה כאשר

הדברים בכלל לא נתונים בידיו במקרים רבים אלא בידי כוחות כלכליים אחרים, לדוגמא

רשתות השיווק, או קופת חולים שעושה הפליה במחיר תרופות בין יצרן אי ליצרן בי.



י' טורבוביץ;

אז קופת חולים היא הקליינט של החוק. היא קובעת רמת מחירי קנייה בלתי הוגנים.

היא מונופסון.

חי גוטמן;

איך אתה יודע כיצד נקבע המחיר?

היו"ר ג' גל;

חזי, הבנו מה הבעיה שארגה אומר. רשמתי לפניי את זה. אתה אומר שיש לעתים שמי

שקבוע את המחיר זה צד שני או צד שלישי.

ח' גוטמן;

לא היצרן בכלל.

י י טורבוביץ;

קביעת רמת מחירי קנייה או מכירה בלתי הוגנים.

ח' גוטמן;

היצרן יוכל להגיש תביעה נגד קופת חולים במקרה הזה?

י י טורבוביץ;

כן.

די תיכון;

אני מבין שיש מונופול שאתה רוצה להילחם בו. אני לא מבין עוד איך וכיצד. אבל

אני שואל; היו מקרים במשק שלמשל עיתון פרסם מאמרים נגד מונופול. והנה המונופול

הטיל עליו חרם מודעות. האם בחוק שלך יש תשובה למקרה כזה?

י י טורבוביץ;

לא.

די תיכון;

למה לא?

י י טורבוביץ;

כי זו בעיה קשה שנדרשנו אליה - - -

די תיכון;

כל בעיה של מונופול היא בעיה קשה.

י י טורבוב-יץ;

זו לא בעיה של מונופול. קח את המקרה שאחד הקונצרנים הגדולים בארץ הטיל חרם

מודעות על עיתון "מעריב" משום שהוא פרסם כתבות נגדו, או נטען שמוסדות פיננסיים

גדולים הנהיגו חרם - - -

זה בדיוק מה שאמרתי.

י' טורבוביץ;

אין פה אף צד שהוא מונופול.

די תיכון;

זו בעיה של מונופול. כי ברגע שישנם שניים או שלושה עיתונים זה בהוקלט כוה

כלכלי אדיר.

אבל הכוח מופעל נגד העיתונים. לא שהעיתונים כקרטל פועלים נגד מישהו.

די תיכון;

בהחלט, אתה לא ער לבעיה. בשל פרסום סדרת כתבות של עיתון "מעריב" החליט

קונצרן "כלל" שהוא מחרים את העיתון. אותו הדבר היה פעם עם מפעל הפיס שהחרים את

"הארץ". השאלה אם במצב כזה אתה לא חושב שיש מקום להתערבות.

היו"ר ג' גל ;

ומה קורה עם פרט מפסיק לקנות עיתון?

אין לנו חקיקה פרטנית כידוע לך.

אי שני ידר;

זו לא שאלה של מונופול.

די תיכון;

מה עם חרם כלכל י ?

י י טורבוביץ;

זו בעיה אבל השאלה אם יש התחברות. אם למשל "כלל" ובנק לאומי יגידו יחד,

אנחנו עכשיו מחרימים עיתון פלוני, אז אני יכול לטפל בזה במסגרת הסדר כובל.

יש בעיה של חרם כלכלי. אני חושב שבשעתו טיפלנו בנושא הזה בתחום הצעת חוק

שנדחתה בשל היותה נושא אחר. אנה, אם את יכולה למצוא את הנושא. דמביץ הכין הצעת

חוק בנושא הזה, אבל זה נושא סבוך מאין כמותו.

היו"ר ג' גל;

דן, יש לי בקשה אליך. תן לו לחשוב. היום לא נגמור. רשמתי לי את הנקודה

הזאת, תרשום גם אתה את הנקודה הזאת. התחלנו לברר פה סעיף סעיף. נעבור לסעיף קטן

(2).



א' שניידר;

זו העילה השנייה לניצול לרעה. מהו ניצול לרעה של מעמד של מונופול: "צמצום או

הגדלה של כמות הנכסים או היקף השירותים המוצעים על ידי בעל מונופולין שלא במסגרת

פעילות תחרותית הוגנת".

היו"ר ג' גל;

היום אנחנו שומעים הרבה תלונות ממגדלי חודים למשל, שאלה שעושים את ביצי

הרבייה ואת האפרוחים הם מונופול, והם קובעים למי למכור ולמי לא למכור.

י י טורבוביץ;

הם דורשים כשמוכרים אפרוחים, שהאפרוחים יגדלו תמכור לבעלים של המדגרות.

זה מקרה שמאפשר לך להתערב? מה תהיה הפרוצדורה?

זו תמיד תהיה אותה פרוצדורה: 1. פנייה לבית משפט על ידי. 2. שזה הדבר היעיל

והחשוב ביותר - פנייה של הנפגע לבית המשפט.

ארנה צריך לפנות לבית משפט?

לא. קודם כול אנחנו אומרים פה דקלרציה - אל תעשה את זה. אחרי זה, אם אתה עושה

את זה, אנחנו נותנים שורה של תרופות שהיום אין, שזה פנייה שלי לבית המשפט. פנייה

שלי יכולה להיות לבית דין, ופנייה של הנפגע לבית משפט, שזה הדבר היעיל ביותר.

האם המשמעות שאתה אומר לו "על תעשה את זה" היא - "ראה, הוזהרת, אני אפנה

לבית משפט?"

כן.

אין בזה מעבר לזה?

זו הפרה. אם המגדל ספג הפסדים הוא יוכל לתבוע פיצויים, תשלום כספי. במקרים

קיצוניים ובוטים זה יגיע לפלילי. קשה בשלב ראשון לראות כזה דבר, אבל מישהו שיעיד

על עצמו כרצדיביסט, שהוא תמיד מנצל את כוחו לרעה - - -



היו"ר ג' גל;

מה זה נקרא שאתה תגיד "אל תעשה את זה"? אל תעשה מה?

י י טורבוביץ;

זה יותר נכון במסגרת סעיף (3). אתה מוכר אפרוחים, לא עניינך לקבוע שהאפרוחים

האלה כשיגיעו לבגרות אחרי 21 שבועות ישווקו דרך מי שהוא בעל המניות.

היו"ר ג' גל;

האם ארזה תקבע איך הוא מהלק אותם?

י י טורבוביץ;

אני לא אקבע ובלבד שהוא יעשה את זה בצורה הגונה. למה יש בעיה? כי מישהו

אומר, אני לא אתן לך כי אתה את התוצרת המוגמרת משווק דרך פלוני .

היו"ר ג' גל;

סח זה הגו נה?

י י טורבוביץ;

יש לי כמות של אפרוחים. אני רוצה למכור את זה במחיר שהשוק מוכן לקנות את זה

ממני, ומי שיתן לי יותר אני אמכור לו. למה יש בעיות במגזר שאתה מדבר עליו? כי יש

שיקולים שהם בעלי אופי מונופוליסטי בהקצאת האפרוחים כדי ליצור רווחים באיזשהו

מקום במורד הזרם. במקרה הזה לפי מה שאני מכיר זה בנוגע לאפרוחים כשהם מגיעים

לבגרות. לפעמים גם אומרים לי, אני רוצה לא רק את האפרוחים אלא אני רוצה גם שתקנה

ממני תערובת. כל מיני דברים שהם קשירה לא הוגנת לנושא.

היו"ר ג' גל;

עזוב את האפרוחים. יש מונופול שמספק מוצר מסוים ובמוצר הזה יש מחסור. מצד

אחד, יש לו הגבלת מחיר. אבל אפשר גם לקבוע לו איך הוא מחלק את זה לקליינטים?

י י טורבוביץ;

ודאי. קח את הדוגמאות מ"נשר". ב"נשר" הייתה תקופה שהיה מחסור והיה שוק שחור

וכל מיני צרות. באותו זמן נאלץ הממונה על ההגבלים דאז לפנות לבית הדין ולבקש צו

שארך הרבה מאוד זמן לקבל אותו, להסדיר למי נותנים, איך מחלקים, כמה בשקים, כמה

בתפזורת. כן, צריך לחלק באופן הוגן. אם אין פיקוח על מחיר, המחיר פשוט יעלה. אבל

עדיין אתה רוצה לוודא שלא ישתמשו ויגידו במקרה של "נשר" למשל, אני קודם כול מספק

לחברות הבנייה שקשורות בבעלי הבית שלי ואחרי זה אני אחלק לכל השאר מה שיישאר. ארגה

אומר לו; לא, אדוני, אתה תחלק באופן שווה. אם כל אחד מקבל 70% מהצרכים שלו היום,

תיתן גם למי שקשור בבעלים שלך וגם למי שלא קשור את אותו דבר. תתנהג כמו שבעל

מונופולין הוגן היה מתנהג. לא יותר אבל גם לא פחות.

די תיכון;

יש לי שאלה. לא הבנתי. זה סעיף מאוד כוללני. תן לי דוגמא מהחיים מתי ארנה

תתערב. קח את "נשר". אתה יכול להכריח את "נשר" לצמצם או להגדיל את כמות הנכסים או

היקף השירותים המוצעים?



י' טורבוביץ;

אל תצמצמי. נניח שהיא יודעת שהיום הגיע יבוא של מלט

על ידי מישהו שמתעתד להתחרות בה. היא בהזדמנות זו שהוא מגיע יכולה לעשות כמה

1. היא יכולה למכור מלט מאוד בזול. 2. היא יכולה

פשוט להשיג את אותה תוצאה על ידי זה שהיא תמכור כמויות מאוד גדולות לסיטונאים

שקונים ממנה את המלט. כתוצאה מזה השוק יהיה מוצף, המחירים י ירדו, יבין אותו מתחרה

שייבא מלט שאם הוא ייבא מלט לישראל הוא ייתקע עם מלאי ולא יוכל למכור אותו. היא

יכולה לעשות את זה בכמה אמצעים.

אז נגה אתה עושה?

אני או הנפגע, שזה מה שרושוב. הלך סוחר גדול וייבא מלט. ביום שהגיע המלט

שוחררו כמויות גדולות של מלט הרבה מעבר לביקוש שהיה באותו יום. הכוונה של השחרור

הזה היא לא שכל אחד שרוצה מלט ייהנה, אלא מתוך כוונה להרתיע את המתחרה.

מה אתה עושה?

אני או הסוחר שנפגע יבוא - - -

הוא יתלונן אצלך?

הוא יוכל ללכת לבית משפט בעצמו שזה מאוד חשוב. הוא יכול תוך יומיים. לא לחכות

עד שאני אזוז. הוא לבד ילך ויגידו ל"נשר": את תספקי את הכמות שהשוק מבקש ולא

תציפי את השוק בכמויות גדולות על מנת להעיף את המתחרה שביקש להביא.

איך תוכל להוכיח את זה?

עד היום "נשר" מכרה כמות לפי ההזמנות. יש לה מערך הזמנות משוכלל. כל אחד מבקש

כמה שהוא רוצה. אם היא פתאום דוחפת כמויות זה סימן מובהק שהיא רוצה להציף.

זה מספיק לשמש כראיה?

בוודאי.



די תיכון;

אי-אפשר הרי להיכנס לספרים של "נשר".

הוא לא צריך להיכנס לספרים. הוא יידע שפתאום יש כמויות, ישאל את הסיטונאים

שמוכרים מה קרה, יגידו לו - הזמנתי 100, קיבלתי 110.

די תיכון;

זה מספיק?

כן.

די תיכון;

זה מספיק כדי לשמש כראיה?

ודאי. היה לנו תיק סיגריות, שסיטונאי סיגריות הזמין 100 "טיים" וקיבל 120

"טיים", כל הזמו הגדילו לו את הכמויות.

מה זה צמצום או הגדלה של כמות הנכסים?

זה בדיוק זה. יצירת מחסור או עודף. הגדלת הכמות המוזמנת או צמצומה על מנת

להשיג את המטרה של תחרות לא הוגנת.

נניח שאני קיבוץ והוא תעשיין. שנינו מי יצרים את אותו מוצר. פתאום אני בשל

סיוע שקיבלתי מן הממשלה, בין במישרין ובין בעקיפין, באמצעות תכנית ההבראה של

הקיבוצים, מחליט לשווק את המוצר במחיר דמפינג.

ואתה מו נופול?

ושני נו מונופול.

אין דבר כזה. אתה לא מונופול והוא לא מונופול.

שני נו שולטים בשוק.



י' טורברביץ;

זה לא מונופול.

אז זה קרטל.

י' טורבוביץ;

קרטל זה לא בסעיף הזה, זה בסעיף 2.

ד' תיכון;

יש מקום לנפייה על פי הסעיף הזה?

לא.

די תיכון;

על הפיק ההוק שלך?

על פי החוק אם אפשר להוכיה שארנה והוא אכן תיאמתם ביניכם את המהלכים העסקיים

יש מקום לטפל בזה.

אתה לא עונה לי .

ההוק לפי הבנתי מאפשר לו להתערב על פי מה שקורה בשוק, ולא חשובה הסיבה. זאת

אומרת, לא רושובה הסיבה שקיבלת כסף, לא השובה הסיבה מדוע יכולת להוריד מחירים,

משום שהממשלה נתנה או לא נתנה. עצם העובדה שהורדת מחיר וגרמת לזה שמתחרה ייצא

החוצה, נותן לו את האפשרות להתערב.

אם אני מחליט היום שיש לי עסקה מצוינת, קניתי טלוויזיות "שארפ" בעקיפין ואני

אמכור את הטלוויזיות של "שארפ" בחמישים אחוז מהמחיר - - -

ארגה מונופול?

תמכור בזול. הצרכן ירוויה. זה מצוין. אין שום עילה להתערב.

יכול הסוכן הרשמי של "שארפ" לבוא אליך ולהגיד, הוא מוכר במחירי היצף?

לא. נהפוך הוא. היו נסיונות של כל מיני גורמים ליצור כזה דבר. קראתי בשבת

מאמר על היבוא המקביל שהתהיל לצבור תאוצה בתחום האלקטרוניקה הבידורית. חשוב מאוד

שתוכל לייבא "שארם" ביבוא עקיף ולמכור בזול. העיקר תודיע אם אין אחריות, יש

אחריות. אבל שתהיה תחרות. אנחנו מאוד בעד.

נניח שאני רוצה לכבוש הלק מהשוק.

כל עוד אתה לא מונופול אני לא מתערב.

ההבדל בין מונופול לקרטל הוא לא תמיד ברור. אתה יכול להיות מונופול גם אם יש

שניים.

י י טורבוביץ;

אבל עם זה אנחנו מתקשים להתמודד. כאשר יש שניים, לדוגמא, יש שתי חברות כרטיסי

אשראי - "כאל" ו"ישראכרט", לאחת יש החצי הגדול ולשני יה יש החצי הקטן. מטבע הדברים

בשוק כזה הם אפילו לא צריכים לתאם כדי שהתוצאה עלולה להיות כאילו תואמו ביניהם

המהלכים העסקיים. כל אחד יודע שאם הוא יוריד מאוד את העמלות, האחר ייאלץ לעשות

אותו דבר וכתוצאה מזה אף אחד מהם לא יוכל להגדיל את חלקו, רק יקטין את רווחיו.

החוק מאפשר להכריז על קבוצת ריכוז כאשר יש שניים - - -

החוק הקי ים?

י י טורבוביץ;

כן. אבל מאוד קשה להוכיח. התנאי להכרזה כזאת, וזה לא במסגרת של התיקון כאן,

זה שיש תחרות מועטה בין שני הגורמים. הרבה מאוד פעמים זה בלתי אפשרי להוכחה.

ד' תיכון;

זאת אומרת להוכיח שהייתה הסכמה. אתה בעצם לא צריך להוכיח שהייתה הידברות ולא

מוכרחה להיות הידברות. מספיק שהם מחליטים? ישנו המקרה המפורסם של כמה בנקים

שנכנסו בטעות לבתי השימוש באחד מבתי המלון והחליפו כמה מילים וסיכמו את כל תכנית

העבודה בתחום העמלות.

י י טורבוביץ;

זה יהיה קרטל אם בבית שימוש יוכל להביא את הראיות.



ד' תיכון;

נדמה לי שהיה פסק דין שלא צריך להוכיח שהייתה הידברות. מספיק שארנה רואה

שהתוצאה היא אותה תוצאה.

י י טורבוביץ;

זה לא ילך. יש לנו מקרה לא מזמן שבדקנו מכרז שניגשו כמה מציעים, ושניים או

שלושה מציעים הציעו 21,370. הגיעו בדיוק לאותו מספר. ברור לי שזה לא טוטו, לא

במקרה הגישו בדיוק את אורנה הצעה. זה כשלעצמו אינו מספיק כדי להוכיה קיומו של

תיאום.

די תיכון ;

זה לא מספיק להוכיה שיש מקריות שכולם הגישו את אותו מחיר?

לא, זה לא יספיק על פי החוק הקיים.

א' בר;

איפה נשים את קו הגבול בין ניסיון לגיטימי של מונופול לשמור על מעמדו? למשל,

אם יש לי נתח שוק של 60%, לבין מצב שכדי לשמור על נתה השוק הזה אני מוריד מחירים

מול מתחרה שהגיע או אני מגדיל את כמות הנכסים בשוק על מנת לשמור על המעמד שלי?

הרי גם לי יש אינטרסים שאני חושב שהם לגיטימיים. איפה אני שם את קו הגבול בין

השימוש לרעה לכאורה לבין זה שאני מוריד מהירים או מציף את השוק כדי למנוע את

הכניסה של המתחרה?

מאוד פשוט. מונופול יודע בדיוק כמו שאדם יש לו חובת גילוי במשא ומתן שכורת

חוזה, יש לו הרבה מאוד חיובים לנחוג בתום לב. מתי מונופול יתן בתום לב? כשהוא

מתחרה באופן הגון. כאשר הוא עושה פעולות כמו שנתתי את הדוגמא של "נשר" או בתי

זיקוק, ברור בעליל שהפעולה היא באופן קיצוני מנוגדת לתחרות הוגנת. בדיוק כמו

שבאופן מדהים ומפתיע המונופולים בקהילה האירופית, בארצות הברית ובמדינות אפטייא,

היום אפילו במדינות מזרח אירופה, יודעים מתי הם פועלים באופן לא הגון ומתי הם

פועלים באופן הגון, יידעו גם המונופולים בארץ שכשמביאים ביטומן ואתה מוריד את

המחיר באותו יום ב-30% את המחיר. תאמין לי, אותו מנהל שמקבל את ההחלטה הזאת יודע

בדיוק מה הוא עושה.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לראות אם אני מבין עד עכשיו. ארגה אומר בשני המקרים שדנו עד עכשיו -

אם אתה רואה שעובדיה עלי שהוא מונופול והוא הציף את השוק או גרם למחסור או הוריד

מחירים - - -

י י טורבוביץ;

במטרה לפגוע במתחרים.

היו"ר ג' גל;

הוא העלה מחירים בצורה בלתי הוגנת, אתה מודיע לו, אדוני, אתה מתנהג לא בסדר,

אנא ממך, תנהג כפי שנהגת עד עכשיו.



י' טורבוביץ;

או שאתה כמתחרה תפנה ותעשה סדר.

היו"ר ג' גל;

אם אתה רואה שהוא ממשיך לא להיות בסדר, אתה פונה לבית המשפט, ואם בית המשפט

אכן קבע שהוא לא נהג בסדר, תהיה עילה לנפגעים גם להגיש נגדו הנביעה?

י י טורבוביץ;

לא, גם אם אני לא פניתי. ארנה מתחרה של עובדיה עלי. עובדיה עלי משתולל. אתה

המתחרה של אותו מדריך מסווג מסכן שבא אליי מקריית שמונה והפסיד את השוק - אני לא

יודע אם לתמיד כי הוא חזר אליי - אבל באותה שנה כבר היה אבוד, אינה, המתחרה, לא

צריך להיות תלוי בי אם יש לי אנשים, עד שאני אגיע לזה, יש לי מאה אלף תיקים אחרים

- אתה תיקח את עובדיה עלי לבית משפט ואתה תקבל. אינה לא צריך את הממשלה בשביל

לעשות את זה.

היו"ר ג' גל;

בית המשפט יקבע גם מה שהוא עשה עד הפסיקה של בית המשפט או מהמשפט והלאה?

י י טורבוביץ;

אתה קודם כול תבקש צו שיורה לו להפסיק לעשות את מה שהוא עושה במטרה להוציא

אותך.

היו"ר ג' גל;

רק ברגע שהצו יתקבל אפשר להגיש תביעה נגדו, לא לפני זה?

י י טורבוביץ;

בלי קשר. קודם כול תבקש צו. נניה שבהתנהגות שלו הוא גם גרם לך נזק כספי.

למשל, הבאת ביטומן , נתקעת עם מאה טון ביטומן כי הוא הוריד ב40% את המחיר.

די תיכון;

יש לך דו"ח שנתי ?

י י טורבוביץ;

לא.

די תיכון;

למה אתה לא מפרסם דו"ח שנתי על פעולות היחידה?

י י טורבוביץ;

משרד התעשייה והמסחר מפרסם דו"ח.

די תיכון;

לא כללנו בחוק שלך את החובה לפרסם?



היו"ר ג' גל;

זה יהיה בחוברת של המשכורות...

אני רוצה לחדד את הנקודה.

י' טורבוביץ;

המונופוליסט עשה מעשה אסור. אם המעשה אכן נופל בגדר ניצול לרעה, אני רשאי

לפנות לבית משפט. אני רשאי לפנות לבית הדין בבקשה שיתן לו צו שיאסור עליו. הצד

שנפגע מהדבר הזה, וזה יכול להיות ארגון צרכנים, זה יכול להיות מתחרה, הגורם שנפגע

רשאי לפנות לבית משפט לבקש צו שיורה לאותו מונופוליסט לחדול ממעשיו. יכול גם הצד

שנפגע במצטבר או לחלופין לפנות לבית משפט ולהגיד, הוא גרם לי נזק כספי על ידי זה

שהוא עשה לי כך וכך. יוכיח שאכן עשה אותו מונופוליסט מעשה של תחרות לא הוגנת

וכתוצאה מהמעשה הזה נגרם לו כקרבן נזק, יכול בית המשפט לפסוק שהמונופוליסט ייטיב

את הנזק שהוא גרם.

היו"ר ג' גל;

בשביל זה צריך את החוק הזה או שזה יכול להיות גם בלי החוק הזה?

י' טורבוביץ;

החוק הזה נדרש. כי בכל מקרה שאתה עושה משהו בניגוד לחוק ההגבלים אתה מבצע

עוולת נזיקין ואתה צריך להיטיב נזק. התיקון הזה בא ואומר, שארזה כבעל מונופול לא

תנצל את המעמד שלך בשוק לרעה, שזה התוספת מעבר לסירוב בלתי סביר. כשסירוב בלתי

סביר זה מונח שקשה להלביש עליו את כל ההתנהגויות השונות שישנן. יש פה הרבה דברים

שלא ייכנסו בסירוב בלתי סביר. למשל, האם כאשר יינשריי מספקת מלט אבל מתנה את זה בזה

שתרכוש הובלה, האם זה סירוב בלתי סביר? היא תאמר: אני לא מסרבת, כמה מלט שירצו,

שיקנו, אדרבה. שיקנו כמה שיותר. אני רק אומרת שיובילו דרך המוביל שלי.

היו"ר ג' גל;

אם איו החוק הזה ודן תיכון הוא מונופול והוא הציף את השוק, אני כנפגע יכול

להגיש נגדו תביעה?

י י טורבוביץ;

לא. היום אתה לא יכול לעשות כלום.

היו"ר ג' גל;

עם התיקון הזה אני אוכל להגיש נגדו תביעה גם לפני שיצא הצו נגדו?

י י טורבוביץ;

בדרך כלל אתה תבקש צו ואחר כך תתבע פיצויים. הדבר החשוב לך בדרך כלל זה צו

המניעה.

היו"ר ג' גל;

זה לא מכניס אותנו למערכת של תביעות אין קץ?

אין תביעה עד היום. כל המעשים של הסדר כובל שהם הרבה יותר נפוצים, וגם כאן אם

היינו שומעים את המתנגדים שכשהעבירו את חוק ההגבלים בשנת 1958. היו אומרים שקרטל

זה הסדר שעלול למנוע או להפהית את התרורות בעסקים. זה לכאורה לשון מאוד רחבה. מה

לא מונע תחרות בעסקים? בפועל בתי המשפט יודעים לבחון מקרה ולראות מתי יש קרטל

ומתי זה פעולה מסחרית לגיטימית. אותו דבר כאן.

אם חברות ביטוח או בנקים עשו קרטל לקביעת תעריף או עמלה, הם חשופים גם היום

לתביעה נזיקית, לפי החוק מ-1958 ועדכונו ב-1988, חשופים לתביעה של ארגון צרכנים

או של צרכן שטוען, שילמתי יותר מדי ולכן אני רוצה שתיטיבו את הנזק. חשוב גם

שיידעו שאם יעשו כזה דבר הרווח לא יישאר אצלם, כי זה בדיוק כמו שאדם נמנע מלשלם

מסים. הוא שולח יד לקופת הציבור.

נעבור לסעיף (3).

העילה השלישית: "קביעת תנאי התקשרות שונים לעסקאות דומות אשר עשויים להעניק

ללקוחות או לספקים מסוימים יתרון בלתי הוגן כלפי המתחרים בהם".

ניקח את הדוגמא של תרופות. ישנה קופת חולים כללית, קופת חולים מאוחדת וקופת

חולים "מכבי". כללית באה ליצרנים וליבואנים ואומרת: אנחנו 60% מהחוק, אנחנו רוצים

שתמכרו לנו תרופות במחיר שהוא נמוך מן המחיר שאתם מוכרים למאוחדת ול"מכבי". זה

התנאי שלנו, אחרת נפר את השקט התעשייתי כאן ונתחיל לייבא בעצמנו. ואכן, הם מקבלים

תנאים מופלגים שמפלים אותם לטובה, ואני הצרכן שמבוטח בקופת חולים "מכבי" ו/או

בקופת חולים מאוחדת צריך לשלם יותר עבור התרופות בגלל הסידור הזה.

קופת חולים במקרה הזה היא מונופסון והיא בהחלט עושה מעשה אסור של תחרות לא

הוגנת.

זו דוגמא מהחיים.

זו בהחלט תחרות לא הוגנת ודוגמא מובהקת שספק שירותים משתמש בעוצמה

המונופסונית שלו על מנת לגרוע מיכולת התחרות.

אני גם טבטוח שהוא אומר למישהו, את התרופה הזו תמכור רק לי.

זה בהחלט ניצול לרעה של מונופול.



ד' תיכון;

על פי החוק הזה אפשר יהיה לפעול?

י' טורבוביץ;

כן. "מכבי" תוכל ללכת לבית משפט. היא לא תצטרך אותי.

די תיכון;

היום היא יכולה לפעול?

י י טורבוביץ;

היום מסובך והיא צריכה אותי. תיק כזה זה תיק מאוד גדול, מאוד מסובך.

יש לעתים התקשרות של חברות ביטוח עם כל מיני קבוצות. כתוצאה מההתקשרות הזאת

- ושמענו על כך בוועדת המשנה לביטוח - יש הנחות של 40% ו-50% מהפרמיה, וגם

מקטינים את ההשתתפות העצמית. כמובן, הנטל הזה נופל על שאר המבוטחים. זה נופל

בסעיף זה או לא?

ד' תיכון;

לעומת המבוטחים באמצעות "סהר".

התעשייה הצבאית, התעשייה האווירית.

למשל עובדי המדינה. עובדי המדינה מבוטחים ביטוח רכב באמצעות "סהר", והפרמיה

שהם משלמים מגעת ל-50% ממה שאני משלם שלא באמצעות "סהר". ברור שכתוצאה ממה שקורה

בענף הביטוח עלי ישיתו פרמיה גבוהה כדי לפצות את ההפסדים של "סהר" בגין עובדי

המדינה.

ראשית אין פה סיטואציה של מונופול. "מגדל" יש לה 25%-30%, ל"כלל" יש 25%-30%.

אתה יכול להפלות ציבור?

זה לא נכנס בכלל לתחום. אף אחד פה לא מונופול. זה בכלל לא בטיפול החוק.

אמרתי לך שההגדרה של מונופול היא מאוד מסובכת. בכלכלה גם כשישנם עשרה זה

עדיין יכול להיות קרטל שהוא מונופול.



י ' טורבוביץ;

זה לא נופל בגדר התיקון. הממונה על הביטוח מנסה לטפל בדברים האלה כמיטב

יכולתו.

היו"ר ג' גל;

דן, אתת מוכן לנהל את הישיבה לחצי שעה עד שאחזור?

בבקשה.

למה אתה לא רוצה להיכנס לנושאים מהסוג הזה?

האוכלוסיה שהוק ההגבלים מיועד לטפל בה ואסור שיתרחב מעבר לזה זו האוכלוסייה

של מונופולים וקרטלים. כל הסיטואציות האהרות, אם צריכות טיפול, לא במסגרת החוק

הזה.

היו "ר ד' תיכון;

אי ז ו מסגרת לדעתך?

י י טורבוביץ;

הדוגמא שנתן חבר הכנסת עלי שייכת לחוק הפיקוח על עסקי ביטוח.

ע' עלי ;

אין להם שום יכולת לטפל בזה.

י י טורבוביץ;

בזכותך, הבר הכנסת תיכון, לא נקבעו תעריפים, אבל הכלים קיימים. בתחום הביטוח

בסך הכול יש התערבות מאוד גדולה של המפקח על הביטוח. אני לא מספיק מכיר את

הבעייתיות, אבל אני מכיר את הנושא של הנחת קולקטיב והעובדה שהנחת קולקטיב הזו

מטבע הדברים מתגלגלת לאחרים, וכאן יכול המפקח להתערב. הוא בשלבים מסוים מתערב,

הוא קבע הנחה לא יותר מ-7.5% מהתעריף.

היו"ר ד' תיכון;

הוא מפר את זה בעצמו, בחצר הקדמית שלו.

י י טורבוביץ;

זה לא בתחום שלי.

הי ו"ר ד' תיכו ן;

יש כאן תחרות לא הוגנת. ארנה מסכן אם אתה בודד. אם אתה הולך לבית מלון לבד אתה

משלם 170 דולר ללילה. כשמישהו בא באמצעות קבוצה הוא משלם 10 דולר ללילה.

חצי זה מאוד נפוץ.

ר' אילון;

זה לא בהכרח רע. זה תוצאה של פילוח שווקים.

היו"ר ד' תיכון;

השאלה היא לא זו. אתה מגלגל את זה על אחרים.

ע' עלי;

אנשים שאין להם הנחת קולקטביב הם שנושאים בנטל הזה. השאלה אם זה המקום.

אי שניידר;

זה נושא חדש.

ח' גוטמן;

דיברנו קודם על מונופסון. אדנה יכול גם להכריז על מונופסון?

י' טורבוביץ;

כן. לפי סעיף 26א בחוק הקיים.

נגיד מונופול שהוא גם מונופסון, למשל חברת "אוסם" שהיא מונופסון ברכישת קמח

לדוגמא, אתה יכול להכריז עליה?

כן. סימטריה מוחלטת. כמו בכל חוק הגבלים.

ח' גוטמן;

טחנת קמח יכולה להגיש נגדה תביעה שהיא מנצלת את הכוח המונופסוני שלה?

י י טורבוביץ;

כן.

חי גוטמן;

הכול בדיוק אותו דבר כמו מונופול מבחינת החוק?

י י טורבוביץ;

כן. זה כך מאז ומתמיד. עם מונופסון יותר קשה להתמודד.



חי גוטמן;

הכרזת על מונופסונים במשק הישראלי?

חי גוטמן;

נבדקה אפשרות לחכריז על חברה שהיא מונופול בתחום רכישת תשומות ונמצא שאכן

היא מעל חצי, אבל לא היה צורך להכריז.

חי גוטמן;

חוץ מזה אין דוגמא אחרת? בפועל אין מונופסון לפי החוק עד היום?

אי שניידר;

יש אבל הוא לא הכריז , הוא לא מצא.

י י טורבוביץ;

יש הרבה מונופסונים אבל לא התבקשתי להכריז.

חי גוטמן;

אינה מדבר על "עסקאות דומות". אפשר לשנות את המילה "דומות" ל"זהות"?

י י טורבוביץ;

לא.

למה?

י י טורבוביץ;

אין דבר שהוא זהה. תמיד יהיה שוני. "דומה" זו הגדרה גמישה.

עד' עלי ;

נניח שאתה מקבל עבודה ואתה מתנה את זה בכלים שונים שתבצע את זה.

י' טורבוביץ;

עבודה - לא. אבל במקרה של מונופול, אם ארנה בעל מונופל בתחום המלט 97%. ואתה

אומר, כן, אתה יכול לקנות מלט כמה שארנה רוצה, אבל אתה חייב להוביל עם פלוני שהוא

המוביל שלי והוא גם משלם לי עמלה תמורת זה שאני מסדר לו לעבוד ולהוביל את המוצר

שבמונופולין, זה נופל בדיוק בגדר סעיף (4).

היו"ר די תיכון;

אני רוצה קצת לדייק. המונופול מכריח אותך לשנע באמצעות חברה שלו, להוביל

באמצעות חברה שלו. אחר כך הוא גם מטיל עליך אגרה מיוחדת שעוקפת את הפיקוח על

המחירים, וזה מקנה לו רווחים אדירים. האם אתה מתערב?

י י טורבוביץ;



כן.

היו"ר ד' תיכון;

למה לא התערבת?

יש לי תיק שתלו י שנה.

היו"ר ד' תיכון;

למה אתה לא מתערב במשך 40 שנה?

אני לא הכרתי את הנושא והתהלתי לטפל בו גם בלי שהייתה תלונה. עשיתי ביקור

נימוסיו ב"נשר" והסבירו לי איך עובד מערך ההובלה. זה פשוט הזכיר לי פסק דין

אמריקאי שהכרתי משנת 1948 שעסק בקרטל להובלת מלט. גם בארצות הברית עשו שיטה

שנקראת BASIS POINTS להובלה, שדרך ההובלה הייתה דרך להקטין רווחים. מונה צוות

מטעם מי שלמד את הנושא של הובלת המלט ובכלל את ענף המלט, ובהתבסס על הדו"ח הזה

פנינו לבית הדין בבקשה להסדיר את פעולות המונופול בתהום ההובלה על ידי יצירת

תנאים לתחרות בתחום ההובלה בשקים. בנושא התפזורת, החל מ-1 באפריל שנה זו, על פי

תנאי שקבעתי לאישור עסקת מיזוג, תחום ההובלה בתפזורת שהוא העיקרי, ייפתח לתחרות.

היו"ר ד' תיכון;

מה דעתך על ההסכם בין החברות לייצור בטון מובא לבין חברת "נשר", שעל פיו אלה

ייצרו בטון ואלה ייצרו מלט?

אין לנו ראיות מפורשות .

היו"ר ד' תיכון;

בדקת את הכול ואתה יודע שזו עובדת חיים?

בהנחה שזו עובדת חיים זה מסוג הדברים של חייה ותן לחיות. יש פה מצב של

מונופול תשתית מאוד חזק והוא אפילו לא צריך לומר דבר כדי שיהיה. מצאנו שבענף הזה

יש הרבה מאוד נורמות לא תחרותיות ופעלנו בהקשר הזה. למשל, חברת "נשר" הייתה

מעבירה באופן שיטתי לארגון יצרני הבטון המובא רשימה של כל יצרן בטון מובא כמה הוא

קנה מלט. שכל אחד יידע בדיוק כמה המתהרה קנה. ביקשנו להבין מדוע זה נעשה, הסבירו

לנו שעל בסיס זה נגבים דמי החבר באגודה והמטרה מקדשת את האמצעים.

היו"ר ד' תיכון;

איזו אגודה?

אגודת יצרני הבטון המובא. דרשנו מ"נשר" להפסיק את הדבר הזה והפסיקו. אלמלא

הפסיקו, צריך היה לנהל הליך משפטי. זה פשוט כלי שמסייע לקיומו של קרטל אם יש

קרטל.



מצאנו תופעה מוזרה נוספת, שארגון הקבלנים קובע מחיר מומלץ לבטון מובא, והמחיר

הזה שראשיתו בשנת 1986-85 כשהפסיקו את הפיקוח על מחירי הבטון המובא, שהוא באופן

שיטתי תמיד הרבה מעל המהיר הקבוע בשוק. אתה לא מבין איך זה שארגון הקבלנים

שלכאורה האינטרס שלו תמיד לקבוע מהיר כמה שיותר נמוך של התשומה, קובע מהיר מומלץ

שהוא הרבה מעל המהיר שבפועל מצליחים לגבות. אין לי תשובה טובה לפאזל הזה.

היו"ר ד' תיכון ;

אני אגיד לך מה קורה. יש הרבה ענפים שהיו פעם בפיקוה. כשהוסר בפיקוח כל

החברים באותו ענף חוששים שמא יחזירו את הענף לפיקודו ואז הם אומרים, במצב כזה

שניתקע עם המחיר המכסימלי שאותו לא גבינו. אתה רואה את זה למשל במגרשי חנייה,

כולם גבוהים מעל המהיר שהם גובים. או למשל מספרות. המחירים במספרות הם תמיד

גבוהים מהמחיר שאתה משלם.

ס' אלחנני;

זה לא היצרנים, זה המשתמשים.

יש בתאוריה חשיפה. בפועל אף גרם כמעט לא יכול להיכנס.

יש מכוני פריקה בנמלים שאתה לא יכול לזוז בלי "נשר". ארנה לא יכול לפרוק

בעצמך, כי המתקן עולה הרבה כסף. רשות הנמלים לא תיתן לך. אהד מחזיק את השני.

זה היום בטיפול של אגף התקציבים מול רשות הנמלים והרכבות.

ע' עלי ;

באופן מעשי זה יכול להיות גורם תחרותי?

בו ודאי.

אתה יודע שהערבי בגדה קונה מלט במחיר מוזל בהשוואה ליהודי ישראלי?

מאיפה הוא מקבל את המלט הזה?

מ"נשר". הוא מקבל את זה זול יותר כדי שהם לא ייבאו מלט מירדן ויעבירו אותו

לישראל.

מנהל הגדולה שבחברות הבטון המובא אמר לי שהיום המחיר בארץ הוא 74-72 דולר

לטון בשער "נשר" ובירדן המחיר 60-55 דולר. אם חם יוכלו לייבא לישראל וישראל יוכל

לי יבא המחיר י ירד.



ע' עלי;

כמה ההובלה בירדן?

כלום. הם מוכרים בזול.

א' שניידר;

"התניית ההתקשרות בדבר הנכס או השירות שבמונופולין בתנאים אשר

מטבעם או בהתאם לתנאי מסהר מקובלים אינם נוגעים לנושא ההתקשרות".

תסביר למה הכוונה.

מה ההבדל בין סעיפים (3) ו-(4)?

י י טורבוביץ;

סעיף (4) מתייחס בדיוק למקרה שחבר הכנסת עלי שאל, שלמשל מונופול כמו "נשר"

אתה רוצה לקנות מלט, אתה צריך גם לקנות שירותי הובלה. אני תמיד אומר,

היה יכול גם למכור "אגוזי" של "עילית". היה אומר, כל מי שקונה שק מלט יקנה גם

"אגוזי" של עילית. למחרת כמויות מכירות ה"אגוזי" של עילית שולשה.

הדוגמא הנכונה לגבי הבירה. יצרני הבירה הצמידו את המשקאות הקלים האחרים שלהם

לבירה. זאת אומרת, רצית בירה "מכבי" היית צריך לקנות "קולה" של טמפו. זה הסתיים.

זו תופעה שנראה אותה בהרבה מאוד הקשרים. היום המצב לא כל כך ברור. זה נושא

שהוא טריוויאלי שצריך לטפל בו.

למה טריוויאלי ?

צריך לטפל בו. ברגע שיש התניית התקשרות בדבר הנכס או השירות בתנאים אשר

מטבעם או בהתאם לתנאי מסחר מקובלים אינם נוגעים לנושא ההתקשרות אני אוכל לטפל.

בא "אוסם" ואומר, אני מתנה לספק לך את זה בתנאי שאתה קונה קפה. יכולה להיות

אפשרות כזאת?



י' טורבוביץ;

הוא רוצה להתחרות במונופול הקפה של "אוסם", שימכור נסטלה ויפרסם אותו.

ע' עלי;

"אוסם" הוא מונפול בתהום המזון, אותם המוצרים שהוא מייצר. נניח פסטה. הוא בא

למשווק ואומר לו, אתה רוצה לקנות פסטה? בתנאי שתקנה גם קפה "אוסם".

זה בדיוק מה שאנהנו רוצים לאסור בסעיף (4). זה קורה הרבה מאוד.

ע' עלי ;

זה עונה לך?

י' טורבוביץ;

כן.

ח' גוטמן;

אבל אם הרשת מכתיבה לעבור ל"אוסם"?

אם מישהו בא ואומר, אני רוצה לקנות את הכול רק מ"אוסם", אין שום קושי. ברור

שהוא לא עשה מעשה פסול.

חי גוטמן;

אבל "אוסם" לא מעוניין בזה.

י י טורבוביץ;

שיבוא אליי .

חי גוטמן;

אבל הרשת היא לא מונופסון.

י י טורבוביץ;

אז אין מה לעשות. הוא לא עבר שום עברה.

חי גוטמן;

הוא לא עבר, אבל איך הוא מתמודד עם חוסר ההגינות הזו?

י י טורבוביץ;

לא לפי חוק ההגבלים.

אתן לך דוגמא. מזה שנים אני מוגיע את מוחי באשר לעובדה שרשתות המזון הגדולות

בארץ מגיעות ל-40% מסך כל המכירות בלבד, בהשוואה למה שנעשה בארצות דומות לשלנו

ששם הרשתות מגיעות ל-70% ומעלה. אני שואל את עצמי למה הרשתות האלה שהן אגרסיביות

ביותר, במיוהד בשנים האחרונות, לא מתרוממות מעל ה-40%, כשחלק גדול עדיין נשאר

בידי השווקים ובידי חנויות המכולת. פיתחתי מודל מאוד מעניין שאומר, שיש כאן סבסוד

צולב. זאת אומרת, ברגע ש"אוסם" מפיצה באמצעות סוכנים שלה לחנויות המכולת והשקם

והרשתות קונות את אותו מוצר בעצם באותו מחיר פחות או יותר, כשההובלה היא על

חשבונן או שהן קונות ומאיוסנות את זאת במחסנים, יוצא בעצם שישנו סבסוד צולב

כשהרשתות מסבסדות בעצם את "ארסם" בתחום מתן השירות לחנויות. בצורה כזאת, חנויות

המכולת מתחרות בהצלחה בסופרים למיניהם, כי הם לא יכולים להוזיל את המוצרים שהם

מוכרים מעבר לרמה מסוימת, כי חנות המכולת עדיין יש לה מרג'ינג גדול, בעוד שתופעה

כזו אתה לא מוצא בארצות אחרות. הרשתות פתרו את הבעיה ולכן השתלטו על בין 80-70%

משוק המזון.

זה חלק מן ההסברים. הייתה ירידה לפני כמה שנים בחלקן של הרשתות. עכשיו זה

בקו עלייה. זה היה 36%, עכשיו זה בכיוון ה-40%, כשהכיוון של מה שאני שומע מגורמים

שונים, אם אנחנו מסתכלים על תחום הרשתות כעל תחום נפרד הוא די ריכוזי . יש לנו את

השופרסל והקואופ שהם הגדולים ויש מיזוגים בין הבינוניים. יש יתרון לשווקים

הפתוחים גם משום שהעלויות שלהם יותר נמוכות.

איך זה יכול להיות?

י י טורבוביץ;

הם מוכרים לא רק מוצרים ממותגים. הם מוכרים גם הרבה מאוד דברים שהם לא "אוסם"

או "עילית", והטענה שמשמיעות הרשתות, הן אומרות, זו תחרות על ידי זה שהם לא

משלמים את מלוא המסים כמו שאנחנו משלמים ולכן הם יכולים למכור בזול יותר. זה נכון

שהרשתות טוענות מה שאמרת, שהן לא יכולות לנצל את מלוא היתרון לגודל שיש כתוצאה

מהקמת המרלוגים - המרכזים הלוגיסטיים - שהם הקימו, שיצרן מביא את כל התוצרת

למקום אחד והרשת עצמה מפיצה. הרשתות טוענות שדווקא "אוסם" ו"עילית" רוצים להמשיך

להביא לחנויות ישירות כי זה משתלב להם כחלק ממערך ההפצה גם לחנויות. לפי מה שאני

שומע ממנהלי הרשתות וממנהלי החברות הגדולות נוצר מודוס ויונדי סביר. זה אולי תורם

לזה שהמכולות והמינימרקטים עדיין משקלם יחסית גדול. אבל יש לזה גם עוד כמאפיינים

שחלק מהם זה הדבר הזה.

"הוראות סעיף קטן זה באות להוסיף על הוראות סעיף קטן (א)". זאת אומרת, שארבע

העילות האלה אינן היחידות לניצול מעמד לרעה. אפשר לקבוע עילות נוספות שתיחשבנה

כניצול לרעה של מעמדו של המונופוליסט.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה לשאול שאלה כללית בעקבות הדוגמא של קופות החולים. לגודל יש הרבה

מאוד חסרונות אבל יש גם יתרון. בין שאר היתרונות, זה שאתה גדול.

די תיכון;

אבל אל תתנה את זה בחרם על האחרים.



היו"ר ג' גל;

אני לא מדבר על חרם. אבל אני יכול להתנות שיתנו לי יותר בזול?

ד' תיכון;

אבל אתה לא יכול להציב תנאי שאומר, אתם תמכרו לי במחיר הזה ולאחרים תמכרו

במחיר יקר יותר.

זה טבעי שאתה בא ומייצג אלף ועובדיה מייצג שניים, אתה לא צריך להגיד שום דבר.

זה בסדר. אם אתה לא אומר זה בסדר. אבל אם אינה מתנה ומכניס את זה בחוזה - - -

הוא לא צריך להגיד.

יתרה מזו, בדרך כלל, אם ארגה מונופול ובא דן וקונה ממך אלף, והוא קונה שניים,

אתה תמכור לדן יותר בזול ותמכור לעובדיה יותר ביוקר. אין שום סיבה שתפלה. אם בעל

הבית שלך זה גם בעל הבית של דן, ואתה אומר, אני אשמור על דן וכשהוא בא לקנות הוא

לא ישלם קצת יותר ביוקר כי הוא רק שניים אלא ישלם הרבה יותר ביוקר כי אני שומר על

דן, זה לא יהיה בסדר. אבל בדרך הטבע אין שום בעיה. מגיעה הנחת כמות ונותנים הנחת

כמות. הבעיה מתעוררת כאשר אתה משתמש בזה כדי להבטיח יתרון.

אני גדול, יש לי יתרון.

תשתמש ביתרון אבל אל תנצל אותו לרעה.

אם כך, יש לך בעיה עם "שראל" עכשיו.

"שראל" זה קרטל.

למה זה קרטל? זה מונופול. הוא מספק תרופות לבתי החולים הממשלתיים.

זה נושא מסובך. יושבת פה רחל גרשוני, ופנה אלינו אז עו"ד ברול אברהמי, ושאלו

אותנו האם "שראל" זה קרטל. אמרנו, כן. אמרו תודה ועשו את זה. זה קרטל.



ד' תיכון;

יש בעיה כי הם קונים במחיר זול יותר.

זה טבעי. מי שגדול קונה במחיר יותר זול,

די תיכון;

הבעיה היא במקום אחר. אתה יכול לומר - אני גדול, אני רוצה בזול. זה לגיטימי.

אבל אתה לא יכול לומר שיש שלושה גדולים, שארנה לא תמכור להוא אלא במחיר שהוא כפול

מהמחיר שלי.

על זה אוין ויכוח. קיבלנו. צריך להיות אידיוט מנהל קופת חולים שיש לו 60%.

אין ויכוח שעושים את זה. הוא מצדיק את זה בדיוק במה שאתה אומר: אני גדול, אני

קונה 60%, אני אכתיב לך באיזה מחיר אתה תמכור לכל אחד מהבינוניים.

לזה אין מקום. אבל אני מניח שמי שמייצג 60% מגיע לו לשלם פחות. הוא לא צריך

להגיד שום דבר.

אבל הוא לא יכול להתנות. הוא עושה את זה. ה-40% זה מספיק גדול.

באופן טבעי קופת חולים כללית תקנה תרופות ב-5% יותר זול מקופת חולים "מכבי".

ארנה יכול להבטיח לכל אחד את המחירים?

אבל ארנה לא יכול להכתיב מחירים למישהו אחר.

זה מתחיל להיות דבר לא הגיוני, דן, מה שאתה אומר.

די תיכון;

עובדיה, אונה לא מבין את האבסורד שבדבר? אתה רוצה לקנות בזול? תקנה בזול.

אני רוצה לקנות בזול.



ד' תיכון ;

אבל אתה לא יכול להכניס בחוזה סעיף שאומר: ארנה לא תמכור לקופות החולים האחרות

במחיר שהוא נמוך מ-.

זה לא הגיוני.

צריך להיות אידיוט כדי לעשות את זה.

עושים את זה.

אני לא רוצה להגן על אף אחד. עסקנו הרבה בקניית תרופות והיינו קניין גדול כי

אנחנו כפר גדול מאוד. אמרתי לו, אני רוצה את התרופות יותר בזול כי אנחנו יותר

גדולים. כשהתברר לי שליישוב שכן קטן הוא נתן יותר בזול, אמרתי, אני לא עובד אתך.

אני רוצה להיות זול ממנו כי אני גדול והוא קטן.

אתה גם קונה את התרופות כצרכן. לקופות החולים התרופות הן תשומה. הן פחות

מוטרדות מהמחיר המוחלט.

גם לי זה היה תשומה, לבעלי חיים.

ע' עלי;

אם אתה קונה ואתה רוצה בלעדיות, אין בעיה בזה?

אין.

קופת חולים קיבלה הנחה לגודל על מחיר יום האשפוז של 5%. באו קופות החולים

הבינוניות ודרשו את אותה הנחה. הם הגיעו לבגייץ ובג"ץ קבע שהם צודקים ונתנו להם את

ההנחה לגודל. בגייץ ביטל את ההסדר לקופת חולים עם בתי החולים הממשלתיים.

אולי בגלל שזה ממשלתי .

סעיף 2 להצעת החוק מתייחס לסעיף 43 להוק העיקרי. סעיף 43 מדבר על סמכויות

הממונה לקבוע מקרים מסוימים שבהם קביעות מסוימות. הממונה רשאי לקבוע (1) אם הסדר

קיים. או הסדר שהצדדים מבקשים להגיע אליו, הינו הסדר כובל. יש כאן הצעה למחוק

את המילה "קי ים".



היו"ר ג' גל;

מה המשמעות של זה?

י' טורבוביץ;

הנוסח כאן התכוון, להבדיל מההמשך, שהממונה מוסמך לא הק להתייחס להסדר

שצדדים כבר עשו אלא להסדר שהצדדים מתכננים לעשות. המילה "קיים" יכולה הייתה

להתפרש שאפשר להתייהס רק להסדר שהוא כרגע קיים בשעת מתן ההודעה, ואם הפסיקו אותו

אחרי חקירה, אי-אפשר לקבוע את קיומו, ואז חייבים להגיש כתב אישום. זה מצב שאיננו

רצוי. יש לנו היום תיק שאפילו מסתמכים על תיקון החוק הזה, בעקבות תלונה של חקלאים

ביישובי הערבה שיש קרטל בין יצרני קרטון גלי , הם לא יכולים לקנות אריזות למוצרים

חקלאיים במחירים תחרותיים. חקרנו את זה ומצאנו שהתלונה מוצדקת. נחקרו מנהלי

החברות והודעתי על פי סעיף 43 שזה הסדר כובל. באות היום החברות ואומרות לי: ראה,

אין לך סמכות כי אנחנו בעקבות החקירה, כשהחקירה נגמרה ביטלנו את ההסדר. אמרתי,

השגתי את המטרה שלי, אני מודיע שעשיתם את זה ובזה זה נגמר. כי אין לי הסמכות הזו.

אז אני צריך בעל כורחי או להגיש כתב אישום או לא לעשות כלום, כי כל הרעיון של

סעיף 43 הוא שאפשר לברר סוגיה מבלי להיזקק לסנקציה. לכן ליתר ביטחון אנחנו רוצים

למחוק את המילה "קיים", שלא ונהיה פה טענה שהסמכות איננה קיימת כאשר תפסיקו את

ההסדר.

אי שניידר;

פסקה (1)(ב) מתייחסת לאותו סעיף 43, ומוסיפים אפשרות נוספת לממונה לקבוע אם

בעל מונופולין ניצל את מעמדו בשוק לרעה לפי הוראות סעיף 29א החדש.

מה זאת אומרת?

א' שניידר;

זה מה שדנו עד עכשיו, 29א החדש, ניצול לרעה של מעמד של מונופולין, כאשר

הממונה יוכל לקבוע שבעל מונופולין ניצל את מעמדו לרעה והוא ישלח הודעה לצדדים,

ואז יתחיל ההליך שבסעיף 43.

שהוא נמשך 10 שנים?

י י טורבוביץ;

זה הליך שיכול להימשך כל עוד ההרכב של בית הדין זה שופט בית משפט עם שני אנשי

ציבור.

די תיכון;

אז מה עשינו?

י י טורבוביץ;

יש סימטריה. אנחנו שוקלים.



די תיכון;

ציידנו אותך במלוא הכלים ובמלוא החוקים, ובסך הכול אנהנו כמעט לא מתקדמים כי

אנחנו תקועים בבתי המשפט.

בהמשך נראה שיש אפשרות שונה לטיפול. היום בן-אדם פרטי בכלל בלי קשר לרשות

ההגבלים, יש לו בעיה, הוא יכול לפנות. במקביל, אנחנו רוצים לשמור על הסימטריה,

שכמו שאני מוסמך לקבוע שיש הסדר כובל או שיש מיזוג שלא כדין, יש גם ניצול לרעה

כדי שאפשר יהיה לברר סוגיות כאלה בהליך אזרחי שאיננו מורכב כל כך.

אי שני ידר;

פסקה (2) מתייחסת לסעיף קטן (ג) לסעיף 43: "מי שנמסרה לו הודעה של הממונה ...

יחולו הוראות סעיף קטן (ג) או על חלקה, רשאי לערור לפני בית הדין תוך 30 ימים

מיום שההודעה עליה הומצאה לו". מוסיפים כאן: "חובת הראיה בפני בית הדין היא על

העורר". זה נותן הקלה, שהעורר צריך להוכיח את הקייז שלו.

זה דבר מוזר שהעורר צריך להוכיח. זה מנוגד לכלל המשפטי - המוציא לחברו עליו

הראיה.

אי שניידר;

יש חוקים כאלה. אצל העורר האינפורמציה.

ע' עלי;

זה מנוגד לעקרון הבסיסי של המשפט, של כל דיני הראיות.

גם בדי ני מסים זה ככה.

רציתי לשאול, אמנם מדברי ההסבר זה די ברור אבל אולי יש צורך להבהיר את זה,

האם מדובר פה בנטל השכנוע או בנטל הבאת הראיות? כי יש הבחנה בין השניים. מה

הכוונה? כי הנימוק בדברי ההסבר היה יפה כדי לקבוע שזה נטל השכנוע, ואילו אני רואה

שבדברי ההסבר כתוב נטל הבאת הראיות. מה ההבחנה? נטל השכנוע הוא הנטל הסופי במשפט.

כשכפות המאזניים שקולות בסוף המשפט, מי שנושא את הנטל הוא יפסיד במשפט, ואילו נטל

הבאת הראיות אומר שיש עליי חובה להביא את הראיות. אבל כשהבאתי את הראיות נטל

השכנוע שוב רובץ על הצד השני. השאלה מה הכוונה פה?

אין ספק שהתנאי המגביל הזה הוא מנוגד להיגיון המשפטי של דיני הראיות. נכון

שאנה אומרת שיש דוגמאות כאלה ואחרות, אבל עצם הדבר שחובת הראיה היא על העורר זה

מקשה עליו מאוד. הוא צריך לשכנע. כל חובת השכנוע מוטלת עליו, על כל המשתמע מזה.

אתה יכול להשתמש בכל העניין הזה שימוש לרעה בצורה בלתי רגילה.

הרעיון כאן הוא שזה הליך ערעורי. מדובר אך ורק בהליך המיוהד שמתנהל בפני בית

הדין להגבלים עסקיים, לא בהליך שיפוטי אזרחי ולא בהליך שיפוטי, בוודאי לא הליך

אחר. כאשר הרעיון כאן הוא שאתה מקצה את נטלי הראיות על מי שיש לו את עיקר המידע.

מטבע הדברים בסיטואציה הזאת כשנאסף מידע על ידי רשות ההגבלים והיא ביססה את זה,

מבקש אדם להלוק, כל המידע אצלו, יתכבד ויביא את מלוא הראיות להוכחת הטיעון שלו.

זה בעצם הרעיון.

ע' עלי;

בנושא המסים כל המידע נמצא בידי המערער על השומה.

זה בדיוק אותו דבר.

אז בוודאי כל המידע נמצא בידו ולפקיד השומה הרבה יותר קשה להוכיח מאשר למי

שהמידע נמצא בידיו. במקרה שלפנינו לא כל המידע נמצא בידו.

י י טורבוביץ;

כל המידע. הוא יודע מה הוא עשה, מה המחיר שהוא לקח קודם, מה המהיר שהוא עשה

אחר כך, מה קרה לו עם חומרי הגלם. יש אלף ואחת סיטואציות. הוא תמיד יכול לבוא

ולהסביר את זה. אנחנו אף פעם לא נהיה כמו פקיד השומה במצב שנוכל לדעת מה הוא

בדיוק עשה אצלו. בהליך המיוחד הזה יבוא הוא וירים את נטל השכנוע, שלמרות כל

הראיות שהצטברו נגדו, זה הליך שהוא מבחינתו תקין.

ע' עלי;

אנה, זה נראה לך סביר?

לי זה נראה סביר.

אני לא רוצה לתת בידי השלטונות יותר מדי עוצמה, עם כל הכבוד. צריך לשמור על

הצרכן אבל שהשלטונות לא יתעמרו באנשים.

י י טורבוביץ;

מדובר בהליך ערעורי שאדם יערער לבית הדין שזה רק בהליך הזה על קביעה מן הסוג

הזה, שהמשמעות שלה בעיקר נורמטיבית.

אי שניידר;

סעיף 47 זה סעיף העונשין שקובע מהן העברות לצורך חוק ההגבלים, ומוסיפים כאן

עברה נוספת; "ניצל מעמדו בשוק לרעה לפי הוראות סעיף 29א, ובלבד שהוכחה כוונתו

להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור". כלומר, נקבעת פה עברה פלילית לפי סעיף

29א.



ע' עלי ;

בשביל דבר כזה עברה פלילית?

זה כמו כל אחת מהוראות ההוק. יש לה סנקציה אזרחית וסנקציה עונשית. פה יש

החמרה ואומרים, אם הוא ניצל את מעמדו במקרה שהוכחה כוונה להפחית את התחרות, ניתן

להגיש כתב אישום. בפועל הסמכות להגשת כתבי אישום מופעלת רק במקרים נדירים.

היו"ר ג' גל;

אנה, אני מבקש שלישיבה הבאה יהיה לנו על דף אחד החוק הקיים, איפה נכנסים

הסעיפים האלה מסומנים.

לפני שאנה תלך אני רוצה להבין מבחינה משפטית. נושא פלילי, את צריכה להוכיח

קודם כול - - -

החלק ההוא לא שייך לעברה פלילית. המדינה צריכה להוכיח. אבל כאן כתוב שזו

תהיה עברה פלילית ובלבד שהצליחו להוכיח שהייתה פה באמת כוונה להפחית את התחרות.

אם לא הייתה כוונה להפחית את התחרות בעסקים או לפגוע בציבור, אין ניצול לרעה ואין

עברה פלילית. זה חלק מהאלמנטים של העברה. העברה עצמה כוללת כמה אלמנטים. אלמנט

אחד זה שהיה ניצול באופן העלול להפחית את התחרות או לפגוע בציבור. כל אחד מהם זה

אלמנט של העברה. אם לא הצליחו להוכיח את זה אין עברה.

זה צריך להיות מקרה מאוד נדיר. משרד המשפטים ביקש שזה יוסף ולא ראינו בעיה עם

זה. זה מסוג הדברים שדי לו לנאשם שמעורר ספק סביר. זה לא מאטריה שאני רואה מחר

כתבי אישום. מצד שני, מקרה מאוד בוטה ומוגזם שהראיות הן ניצחות ומובהקות,

לדעתי צריך שתהיה סמכות במקרים הקיצוניים האלה, כמו בכל מקרה אחר, להעמיד למשפט

פלילי. בדרך כלל הבעיה תמצא את פתרונה במישור האזרחי.

ע' עלי ;

השאלה אם ארזה לא הופך את העניין הזה לדבר שהוא בולשביקי. זה מתחיל להיות

מנגנון מקביל. זה משהו לא סביר. אלה נושאים אזרחיים, טפל בזה בתחום האזרחי. למה

להפוך את זה לדבר פלילי? על מה מדובר כאן? מי יעבר עברה פלילית? מנכ"ל חברה?

חברה?

כמו כל עברה רגילה פלילית אחרת, מנהלי התאגיד.

אני נגד להרבות בענישה פלילית. יש דרגות. בכל נושא של ענישה חייב להיות מדרג,

איזשהו היגיון. להפוך כל מנהל חברה בכוח למי שעשה עברות פליליות, זה דבר שלא עולה

על דעתי . טפל בזה בתחום החברתי. למה צריך בתחום הפלילי?



א' בר;

אני רוצה להוסיף על הדברים של חבר הכנסת עלי, שבהצעת ההוק שגם היא מונחת

לדיון בפני הכנסת, אכן קיבלו את הדברים האלה, ושם הוצע מדרג חדש של סנקציות. הרבה

עניינים שהיו פליליים בפקודת ההברות הישנה הפכו להיות עניינים שבהם מטילים

עיצומים על החברה כדי לדרבן אותה לציית להוראות החוק.

אני נגד העניין הזה.

היו"ר ג' גל;

מבחי נתכם זה חשוב?

י י טורבוביץ;

נראה לי שחשוב שזה יהיה. משום שצריך לזכור שזה לא חידוש. הרי לפי חוק ההגבלים

העסקיים מי שעושה קרטל ומי שעושה מיזוג שלא כדין הוא גם היום עובר עברה פלילית.

מהניסיון שלנו, הסנקציה הפלילית עיקר עוצמתה בקיומה ולא בהפעלתה. היא צריכה להיות

מופעלת במקרים בוטים. אני לא רואה הבדל בין מי שגונב ועומד למשפט פלילי ובין מי

שעושה קרטל וכתוצאה מזה אמנם בחדר ישיבות ממוזג - - -

ע' עלי;

אל תשווה גנבה לקרטל.

י י טורבוביץ;

בדיוק אותו דבר בעיניי. יותר גרוע. אדם שגונב תפוח כי הוא רעב, אתה עוד יכול

להבין את זה. כאשר יושבים מנהלים בחדר ישיבות ממוזג ואומרים, מעכשיו כל מי שהולך

לקנות מוצר היה צריך לשלם 10 אבל מעכשיו בגלל שאנחנו עושים הסכמה בלתי חוקית, הוא

ישלם 15. למה דינו טוב יותר? כי הוא יושב בחדר ישיבות?

ע' עלי;

אתה יכול להביא את כל הדוגמאות מתחום הענישה ולהביא את זה לאבסורד. אפשר כל

נושא להביא לאבסורד. תיקח איזה "פושר", ילד מסכן שבאו ופיתו אותו והוא מכר סמים

ואתה מושיב אותה לשנה בבית סוהר. זה לא עומד בשום פרופורציה למנהל חברה שמעמיד

סוללת עורכי דין שכל אחד יקבל מיליון דולר.

י י טורבוביץ;

אבל אתה לא בא להגיד שנבטל את העברה של סחר בסמים.

ע' עלי;

לפי ההיגיון שלי בעברות מהסוג הזה אסור להתחיל עם העניין הפלילי. זה נושא

בתחום המסחרי, צריך להישאר בתחום האזרחי, ולא להפוך כל נושא לנושא פלילי. אחרת

אתה מכניס את כל המערכת למדרג ולהושיבה בלתי הגיונית. אתה יודע מה קורה

במנהלים, בחברות? יש לך עשרות סעיפים הרבה יותר חמורים שנשארים בתחום האזרחי.

למה להכניס את זה בתחום הפלילי? אתה גם מקשה בעניין של להוכיה דברים וכוונות.

במעשה פלילי לא מספיק להוכיח את המעשה, צריך להוכיח גם את הכוונה. להוכיח את

הכוונה זה סיפור בפני עצמו.

רציתי להגיד שיש כמה שיטות משפט. אנהנו בהרנו בשיטת משפט שמשלבת בה את הכלים

של פלילי ואזרחי בהגבלים עסקיים. אנחנו לא יחידים. גם בארצות הברית משלבים את זה,

וגם בנושאים כאלה, ניצול מעמד מונופוליסטי לרעה זה עברה פלילית. כלומר, אנחנו לא

יחידים. אימצנו בייט- החוק את השילוב הזה בין הכלים.

אם השאלה שלך מופנית למה עשינו את זה, צריך לעשות שיקול של כל החוק. אבל

כאן אנחנו הולכים לכיוון שבחרנו.

ע' עלי;

הייתי מאוד שמח שמדינת ישראל תתנהג כמו ארצות הברית בכל התחומים - במעצר,

במעצרי שווא וכו', ואז הייתי מוכן לנהוג גם בתחום זה לפי ארצות הברית. את משווה

את חופש האזרח, צנעת הפרט, כל מה שקשור במערכת המשפט בארצות הברית לאצלנו? הרי

מה שקורה אצלנו בנושא מעצרים זה דבר איום שאנחנו מתנהגים כמו מדינה מפגרת. כשנהיה

כמו בארצות הברית אני מוכן גם כאן במקביל. אבל כל עוד אנחנו לא כמו בארצות הברית

עם החוקה והגנה על האזרח, בואו לא נכביד במקום שלא צריך להכביד. גם ככה אנחנו

מכבידים יתר על המידה.

היו"ר ג'י גל ;

אני תחת הרושם של שידור בטלוויזיה על בחור בבת-ים, "עמך", שטענו נגדו שהוא

התעסק עם ילד שלו, נהג מונית, והיה לו משפט שנמשך שלוש שנים. בינתיים אני לא

צריך מה קרה בבית, מה קרה במקום העבודה. זה דבר נורא. אחרי שלוש שנים הוא יצא

זכאי. העיתוני שכתב וקצין המשטרה שהגיש את התביעה הלכו לאכול חומוס כנראה. זה דבר

נורא. האם אצלנו באמת הדברים האלה מוגזמים לעומת ארצות הברית?

לא. אני חושבת שדברים כאלה קורים בכל העולם, שאין מספיק ראיות. אני לא מומחית

לגבי ההליכים הפליליים שקורים, אבל יש רושם שבארצות הברית יש בעיות יותר חמורות

בכיוון ההפוך, אנשים שרצחו וגנבו יוצאים זכאים.

אני מעדיף ש-20 אשמים יסתובבו חופשי מאשר שמישהו חף מפשע יישב בכלא.

י י טורבוביץ;

חשוב לזכור שבמדינת ישראל הסטטיסטיקה בכללה, ובדברים האלה מה זה הסטטיסטיקה

כשאנחנו מסתכלים על אדם כזה שנהרס עולמו, אבל שיעור ההרשעות וכתבי אישום שמוגשים

על ידי הפרקליטות הוא מאוד גבוה.

ע' עלי;

דו"ח מבקר המדינה אומר שב-95% מהמעצרים לא מוגש כרנב אישום.

זו בעיה של המשטרה, לא של הפרקליטות.

מה זה משנה? כל אחד אחראי בקטע שלו. מתוך 20 איש, 19 לא מוגש נגדם כתב

אישום. אתם רוצים שנכביד? נהרוג את האנשים?



אני מתנגד לרעיון הזה.

היו"ר ג' גל;

היום אנחנו לא מאשרים שום דבר. היום זו קריאה ראשונה.

ע' עלי;

מה זה פלילי? אינני משפטן, אבל יש לי היגיון של מי שלמד פעם גמרא. כשזה

פלילי, הוק העונשין זה בין היתר מעצרים. באזרחי אתה לא יכול להטיל עליו מאסר.

באזרחי אתה יכול להתעסק אתו בכסף. זה נושא מסחרי טפל בו בתחום האזרחי. אני לא

רוצה לתת לשלטון יותר עוצמה ושכל פקיד יהיה מלך להכניס אנשים לבתי סוהר. אני לא

מוכן לזה בשום אופן. איפה שאפשר לצמצם, נצמצם את העניין הזה. יש לכם יותר מדי כסף

והביורוקרטיה הזאת לא פעם הורסת את המדינה. יש לי אליך הערכה רבה, אינני מתכוון

אליך, אבל לא פעם אנשים מנצלים את זה בצורה שמעוררת זעם איום.

היו"ר ג' גל;

סעיף 4: "לפי בקשת הממונה, רשאי בית המשפט המחוזי - לצוות על כל אדם להימנע

ממעשה שיש בו עברה לפי חוק זה ולתת ערובה לכך. לצוות על כל פעולה הדרושת למניעת

עברה כאמור". מה זה אומר?

י י טורבוביץ;

זה בדיוק המנגנון שיש היום בחוק הגנת הצרכן, שיהיה רשאי הממונה כשהוא רואה

שהולכים לעשות עברה או עושים עברה על החוק, לגשת לבית משפט ולבקש שיינתן צו

שיאמר, אל תעשה את הנזק שאתה עתיד לגרום, ובית המשפט שומע את הצדדים המעורבים

ומחליט. זה בדיוק המנגנון שאומץ בחוק הגנת הצרכן והועתק לחוק שלנו.

היו"ר ג' גל;

מר גוטמן, אני מבקש עוד השבוע את ההערות שלכם.

ח' גוטמן;

בשבוע הבא.

היו"ר ג' גל;

יש סך הכול 4 סעיפים. אני מציע לא להכין חוברות אלא להכין את החומר עניינית,

בהנחה שיש לכם גם אלה וגם אלה. תתנו התייחסות קונקרטית לסעיפים.

בתחילת השבוע הבא.

היו"ר ג' גל;

אני מאוד מודה לכם שהייתם אתנו. תודה רבה. בשבוע הבא נקדיש לזה שעה-שעתיים

ו נגמור את זה.

יורם, התעשיינים העלו משהו שקשור לצד שלישי. תחשוב אם יש מקום לתיקון.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1996

בקשה 002 23

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לבקשה 002 23, נושא האבטלה.

א' גפן;

בדיון שהיה ב-31 בדצמבר הממשלה החליטה לאמץ את המלצות ועדת המנכ"לים לעניין

טיפול באופקים. יש פה שורה של המלצות שמשרדי הממשלה היו צריכים לבצע.

תחת הכותרת של תוספת מקומות עבודה, שזה באחריות משרד העבודה והרווחה, יש

מאמצים לסדר במסגרת ההסדר הקיים - קרן קיימת ורשות העתיקות.

היו"ר ג' גל;

בכמה אנשים מדובר?

יש לנו בעיה עם 13% מכוח העבודה שמובטל. עם סגירת מפעל "אומן" יהיו 250

עובדים מובטלים.

היו"ר גי גל;

למי מיועד הכסף חזה? לאנשי אופקים בכלל?

אי גפן;

לאותם אנשי אופקים ומובטלים שיועסקו במסגרת העבודות.

היו"ר ג' גל;

באילו תחומים הולכים לתת להם עבודה?

אי גפן;

חלק מההמלצות מדברות על הכשרה פנים-מפעלית, הסבה מקצועית והכשרה מקצועית. יש

סעיף נוסף שרלבנטי לאישור הזה והוא נושא מימון הסעות עובדים. החלק העיקרי מתייחס

למרכז ההשקעות - טיפול בבקשות שמופנות לאופקים, שיפור הכביש מבאר שבע לאופקים.

היו"ר ג' גל;

לכמה זמן זה יפתור את הבעיה?

אי גפן;

הפתרונות המידי ים הם לטווח של שנה.

היו"ר ג' גל;

לשנה הזאת כמה מיליונים יצטרכו?

מדובר על הרבה יותר עובדים מאשר ב-4 מיליון שקל. קיים בתקציב משרד העבודה

והרווחה.

כל מה שיצטרכו בשנה הבאה לנושא אבטלה באופקים כתוספת זה מהמיליונים האלה?

אי גפן;

בנושא הספציפי של הסעות ועבודות מיידיות - - -

ד' תיכון;

זה לעובדי "אומן"?

אי גפן;

לא דווקא.

ד' תיכון;

מה המצב נכון ל"אומן" לזה הרגע? מה המצב עם העובדים החקלאיים? הרי העובדים

ההקלאיים זה בכלל BY PRUDUCT.

היו"ר ג' גל;

דן, לא היית פה ולא שמעת. מה שהבינונו עד עכשיו, שהנושא הוא טיפול באופקים

בכלל משום שיש לה 13% אבטלה בלי קשר ל"אומן". לגבי "אומן" זה עשרות. אבל הם

נותנים פה השתתפות בעבודה לגבי אלה שלא עובדים גם לפני שפרץ משבר "אומן", ואם אני

מבין נכון, גם המשרד עצמו, לפי מה שאתה אומר, עושה שינויים בתקציב שלו כדי לטפל

באופקים.

ד' תיכון;

אתה מייצג את האוצר, נכון?

אי גפן;

נכון.

די תיכון;

למה האוצר ולא משרד התעשייה והמסחר? מה עושים עם "אומן" בפועל? הלא יש

ועדה, הכרזות, טיפול נקודתי, יזמים כאלה, יזמים אחרים.

היו"ר ג' גל;

לא על זה הבקשה.

די תיכון;

אני יודע. זה חלק מהבקשה. זה הצד השני של מה שעושים. בוודאי שאם עושים משהו

המספר הזה יורד או עולה.



אי גפן;

חלק מאותו המלצות מתייחסות ל-400 מקומות מיידיים לאופקים בכלל בלי להתייחס

ספציפית למפעל "אומן".

די תיכון;

תסביר לנו מה מצב האבטלה באזור אופקים. אני מבין שאתה מדבר גם על עובדים

חקלאיים?

היו"ר ג' גל;

,/'13 אבטלה.

הוא כולל גם את אזור המושבים.

לא.

די תיכו ן ;

העובדים החקלאיים אתה מדבר רק על תושבי אופקים?

אי גפן;

יש הסדר של תשלום תמריצים לעובדים בענף החקלאות שקיים מזה שנתיים במשרד

העבודה והרווחה. הוא מופעל על ידי שירות התעסוקה. המשמעות של ההסדר הזה הוא שאם

יש בן-אדם שמופנה לעבודה חקלאית, המעסיק משלם את שכר המינימום והוא נהנה מתמריץ

מי וחד.

ד' תיכון;

למה אתה צריך תוספת? הרי זה מתוקצב?

זה בדיוק העניין. העניין מתוקצב במשרד העבודה והרווחה גם לנושא חקלאות וגם

לנושא של קרן קיימת ורשות העתיקות. בכותרת זה אותו הסדר רק הניואנסים קצת שונים.

די תיכון;

אני מכיר את הנושא עבודה יזומה.

אי גפן;

במסגרת אותן החלטות של הממשלה היא אימצה את המלצות ועדת המנכ"לים שדיברה על

היקף של 400 אנשים בקק"ל, ברשות העתיקות וברוקלאות. מצד שני, ביקשה והמליצה שעבור

200 מהם בחקלאות ו-30 בקק"ל יוגדל תקציב משרד העבודה והרווחה בהתאם.

ד' תיכון;

למה? אנחנו בתחילת השנה. יש תקציב גדול. עדיין לא הוציאו אגורה מהכסף הזה.

אתה כבר רוצה להגדיל את התקציב. קודם שיתנו מהמקורות. אחר כד אם יחסר יבואו לכאן.

למה רואים את זה כתוספת?



היו"ר ג' גל;

אתה לא מבין מה קורה כאן?

ד' תיכון;

אני מוכרח לומר לך שאני לא מבין.

אני מבין שבאו לאורה נמיר ואמרו לה, תשמעי, צריך להוסיף יותר ממה שנתנו

בהערכות שלנו בתקציב. אז היא אמרה: בסדר, איפה אתם? היא לא רוצה להישאר במצב

שהיום היא תיתן את הכול ותישאר בחצי השנה השנייה בשום דבר.

זה לא יכול ללכת, זה בכל זאת מוסד ציבורי. יש לה בתקציב בוודאי להעסקת כמה

אלפים?

מפוזרים בארץ, תכנית שנתית.

אז איד היא באה בתחילת השנה ואומרת: לכם יש בעיה, תפסתי אתכם, תגדילו לי?

היא אומרת: אם אני צריכה להגדיל, תתנו גם אתם משהו.

אני לא מבין את הגישה הזאת. יש לה בסעיף הזה הרבה כסף.

50 מיליון שקל.

תסביר לי למה ארגה לא יכול לקחת 2 מיליון מה-50 מיליון בשלב זה. הרי אנחנו

רוצים לפתור את הבעיה הזאת ולא לגרור אותה.

אין ספק שלדעתי היה ניתן לספוג את אותה המלצה לגבי עבודות מיידיות במסגרת

התקציב הקיים על ידי השינוי בהקצאות. אין לי אתך ויכוח על העניין הזה. מצד ששני,

בגלל שהממשלה אימצה את ההמלצות של ועדת המנכ"לים, ובעקרון הגדילה את הכמות שהיום

מוקצית לנושא הזה באופקים במסגרת התקציב הקיים, יש פה מהלך משולב. חלק מזה יהיה

במסגרת התקציב הקיים, והחלק השני שזה 200 עובדים נוספים בחקלאות ו-30 בקק"ל,

האוצר נדרש פה בהתאם להחלטת הממשלה להגדיל את תקציב משרד העבודה והרווחה.

תסביר לי למה.

היו"ר ג' גל;

הוא מסביר.

די תיכון;

אני קשה תפיסה, מה לעשות?

השרה מתנה את זה בתוספת תקציב?

היא לא התנתה את זה בתוספת תקציב אבל בפועל זאת הייתה ההמלצה שהתגבשה על ידי

ועדת המנכ"לים.

די תיכון;

תסביר לי למה.

אני שואל אותך אחרת: אתה שר העבודה והרווחה. יש לך 50 מיליון שקל. הודיעו לך

את זה שלושה חודשים לפני שהתקציב אושר. עשית תכנית, חילקת את זה על פני החודשים,

על פני הארץ והכול משועבד. אין לה רזרבה בזה. באו היום ואומרים: יש בעיה מיוחדת

באופקים.

יש לה רזרבה. יש לה 3.4.

היא בוודאי ביקשה כפול.

אני לא מבקש ממך שתסביר לי את מה שאי-אפשר להסביר.

אתה הרי מבין מה היה פה. היא ביקשה בכלל 8 מיליון. התפשרו אתה על 4. כי היא

אמרה שהכול משועבד והיא לא יכולה לתת.

אבל זה לא תקציב שמיועד למקרים שלא צפויים מראש?

רק רגע, לא הבנתי . הבנתי את החקלאים, לא הבנתי את השאר. כמה זה לכביש?



היו"ר ג' גל;

הכביש לא כלול בבקשה.

די תיכון;

מה כלול לצורך פתרון בעיית "אומן" ומה הממשלה עושה בשוך הסערה באופקים?

אי גפן;

אמרתי בתחילת דבריי שהממשלה אימצה את המלצות ו עדת המנכ"לים.

ד' תיכון;

זה בסדר. מה יוצא מזה?

אי גפן;

נכון להיום מונו צוותי משנה ליישם את ההמלצות. ההמלצות מתייחסות למכלול של

נושאים. ההיבט של הפנייה התקציבית כאן הוא פתרונות לטווה קצר ואלה ודאי לא

הפתרונות לטווח ארוך. הקשר אחד זה נושא החקלאות והתמריץ, והנושא השני זה נושא

שלא מתקוצב במשרד העבודה והרווחה וזה נושא הסעות.

הסעות זה ה-600 אלף?

אי גפן;

כן. הסעות למובטלים מאופקים למקומות אחרים באזור שבהם שירות התעסוקה איתר

מקומות עבודה.

ד' תיכון;

לא כדאי לקחת את הכסף ולהשקיע אותו באופקים ולהאריך את חיי "אומן" עד שהתכנית

הכללית שלכם תחל לשאת תוצאות?

אי גפן;

להאריך את חיי "אומן" בצורה של הזרמה ממשלתית נוספת?

די תיכון;

בוודאי. זה לא יהיה יותר זול מאשר לשלח אותם לכל מיני מקומות, כשהרוב לא

יסעו?

אי גפן;

חוק שירות התעסוקה מחייב לקבל עבודה עד 60 ק"מ. מי שלא רוצה ליסוע זה על

אחריותו.

די תיכון;

מדובר בעובדי טקסטיל, בנשים בעיקר שמטופלות בילדים. כל החכמה היא ש"אומן" היה

פעם בתוככי אופקים.



היו"ר ג' גל;

מה קורה אם חלק צרך ליסוע לעזתה?

הכסף מיועד לקריית גת או לבאר שבע.

או לנתיבות.

יש סידור שכל מי שירצה לעבוד יועסק על ידי החברה בבאר שבע ובקריית גת.

ואלה שישיגו להם מקום עבודה אחר?

לא יקבלו מהכסף הזה.

זה רק לאלה שנוסעים למקום עבודה של "כלל"?

של "אומן".

ואם ימצאו להם עבודה במפעלי שפירא בנתיבות? לא יקבלו הסעה?

תקציב ההסעות הזה לא מתייחס ספציפית לעובדי "אומן" להסיע אותם. בעבר היו

תקציבים כאלה לשירות התעסוקה.

זאת אומרת, כל מחוסר עבודה שיקבל עבודה בטווח של 60 ק"מ יקבל השתתפות בהסעה?

לא כל מחוסר עבודה. שירות התעסוקה מאתר מקומות עבודה באזורים שונים מסביב

לאופקים ויש בעיית הסעה. יש לו היכולת על בסיס התקציב המיוחד הזה, כמו שהוא עשה

בפעמים קודמות, והשנה לא היה לו תקציב לעניין הזה, לממן בצורה מאורגנת הסעות.

אתה בטוח שהעקרון השוויוני נשמר?

בשלב הזה של ההקצאה בוודאי שזו הכוונה.

די תיכון;

אני לא חושב שזה סגור. נדמה לי שארזה מגשש באפלה כי לא ירדנו לעומק העניין.

היו"ר ג' גל;

הם לא ירשו לעצמם לעשות דבר שהוא לא שוויוני.

די תיכו;

אני רוצה לדעת במדויק כדי שאחר כך לא נופתע.

היו"ר ג' גל;

תיתן לנו תשובה מי יהיה זכאי לקבל השתתפות בהסעה.

ס י אלחנני;

המעבידים מקבלים או העובדים?

אי גפן;

ההסעה היא הסעה מאורגנת שממומנת על ידי שירות התעסוקה.

היו"ר ג' גל;

האם רק למי שעבד ב"אומן" או לכל העובדים?

די תיכון;

אם זה הסעה מאורגנת זה רק ל"אומן".

ס י אלחנני;

זה מותנה שכולם יסעו לאותו מקום עבודה.

אי גפן;

נכון להיום, יכול להיות שמישהו יעשה משהו אהר בפועל, אבל נכון להיום זה לא

בהכרח עובדי "אומן" וזה לא בהכרה לבאר שבע או לקריית גת אלא למקומות אחרים.

היו"ר ג' גל;

אם אכן זח כך, אל תשיב לנו. ואם זה לא כך, תשלה לנו.

בקשה 002 23 מאושרת.

די תיכון;

אני מציע לזמן את הצוות בענייני "אומן" ולשמוע מה שנעשה שם. לא רק כשצועקים

מארגנים כאן דיון שלא מעלה דבר. זו הצעתי.



פנייה 0008

היו"ר ג' גל;

מדובר על גז טבעי.

צ' שאשא;

אנו מבקשים פה תקצוב מהרזרבה הכללית של 6.5 מיליון שקל לתקציב משרד האנרגיה

למינהלת גז טבעי. המינהלת הזאת הייתה בתהליך הקמה ועדיין נמצאת בתהליך הקמה.

די תיכון;

מי ההליט להקים אורנה?

צ' שאשא;

שר האנרגיה.

די תיכון;

הנוכחי ?

צ' שאשא;

כן.

די תיכון;

ואם הוא ילך אז אולי לא יהיה צורך?

היו"ר ג' גל;

יש רציפות שלטונית.

צ' שאשא;

אני על תקן של דרג מקצועי ואני יכול להגיד שמבהינת נקודת הראות שלנו בהיולט יש

מקום למינהלת מקצועית שתתעסק בפרוייקט הזה.

די תיכון;

את מי הוא מינה ליושב ראש?

צ' שאשא;

דן ורדי הוא ראש המינהלת.

די תיכון;

הוא קרוב לזאבי?

צ' שאשא;

אני לא יודע.



היו"ר ג' גל;

אני מכיר את האיש מהצד השני, הוא איש מצוין.

הוא עבד אצל זאבי ?

היו"ר ג' גל;

דן ורדי בחור שהיה לוחם טוב בששת הימים ואז החזירו אותו לצבא קבע, נשאר בצבא.

הגיע לדרגת תת-אלוף. איש טוב. אולי הוא מקורב למישהו.

די תיכון;

השאלה אם זה לא מינוי של חברים לחברים. אתם אומרים שיש צורך ברשות הזאת? מה

היא תעשה? בשביל נגה צריך רשות לגז?

צ' שאשא;

אני רוצה רק לתת עדות מקצועית. אם הוא חבר או לא, אני לא יודע, זה לא מעניין

אותי.

די תיכון;

זה בינינו. אני לא מכיר את האיש הזה ולא את גד זאבי. לא ראיתי אותם בחיים.

צ' שאשא;

מבחינה מקצועית זה פרוייקט מאוד גדול.

די תיכון;

זה הגז הבין-לאומי עם קטר, מצרים, המכרז?

צ' שאשא;

כן. אגיד מה יש במינהלת ואז תבינו איך היא מטפלת בדברים. חוץ מראש מינהלת

צריך להיות בה איש הנדסה בכיר, כלכלן בכיר ויועץ משפטי. חוץ מזה יש להם עוד כלכלן

זוטר וסטטיסטיקאי . בסך הכול מדובר ב-7 אנשים, חוץ מראש המינהלת. ביחד הם 8. כולם

מתוקצבים בעבודה בלתי צמיתה. מדובר בפרק זמן שהוא לא לתמיד אלא במינהלת של

שנתיים-שלוש שנים, עד שהפרוייקט הזה מתרומם ולמעשה יש כאן תשתית וגז מתחיל לזרום

בה. אחר כך המינהלת הזאת ונתבטל ויכול להיות שתהיה פונקציה אחת או שתיים שתישאר

במסגרת משרד האנרגיה ובוודאי לא בנפח פעילות של 6.5 מיליון שקל.

ד' תיכון;

מה הם צריכים לעשות? מה שהשר שגב הסביר בעת הדיון על התקציב?

היו"ר ג' גל;

גם ורדי ישב פה.



ד' תיכון;

לא ידעתי.

צ' שאשא;

המינהלת זה המסגרת המקצועית שלמעשה מארגנת את המשא ומתן.

די תיכון ;

זה רציני כל העסק או שזה סתם תרגיל פרסומת של כל שר שנוסע לאיזו מדינה ובסוף

הוזר עם יצרן ומשווק של גז?

זה רציני.

עם קטר או עם מצרים?

צ' שאשא;

הנושא עם מצרים רציני. יש משא ומתן כרגע שמתנהל, התחיל די לפני הרבה זמן.

הוא נמצא, לא הייתי אומר בשלבים מאוד מתקדמים, אבל משא ומתן קיים. הנושא עם קטר

זה קצת פחות בשל. מה שהכי רציני כרגע זה מצרים. התכנית היא שיגיע גז בסביבות שנת

1998 .כמובן שהצרכן הגדול ביותר והחשוב ביותר של הגז זה חברת החשמל, שמבחינת

תכנית הפיתוח שלה לגז טבעי יכולה להיות השפעה אדירה על הוזלת תכנית הפיתוח, בכלל

גם נושאים של איכות סביבה וייצור חשמל או מציאת אתרים לתחנות כוח. אם היום

הטכנולוגיה הפחמית מחייבת תחנת כוח שתהיה ליד הים, ואנחנו יודעים שיש לנו בעיה עם

אתרים חופיים, בגז טבעי אתה יכול לייצר לא רק ליד הים.

ס' אלחנני ;

אני רוצה להעלות נקודה מאוד עקרונית ולצטט את ראש הממשלה בהקשר זה ולקשר את

זה עם יום העיון שגדליה ואני היינו בו בקשר לריכוזיות במשק. אין שום צורך להביא

גז טבעי. הגז הזה בעיקרו מיועד ליצירת חשמל. אפשר לייבא חשמל. זה יהיה הרבה יותר

זול, יהיה הרבה יותר פשוט, זה יפתור לנו חלק מהבעיות שיש לנו עם חברת החשמל,

כיוון שאחת הדרכים להתמודד עם הזיכיון, עם הארכת הזיכיון או אי-הארכתו ועם ההפקה

והרשיונות שהולכים לתת, זה פשוט להשאיר את המצב כמו שהוא, חברת החשמל כפי שהיא,

ולהתחיל את הפיתוח החדש. אפשר ליצור חברה חדשה שתקנה חשמל מספקים זרים ותחלק

אותם לארץ, או שאפילו חברת החשמל. הפיתוח לא צריך להיעשות בידי חברת החשמל. זו

אחת הדרכים להתמודד עם הבעיה של חברת החשמל שקשה מאוד להתמודד ארנה, וזה דרך מאוד

אלגנטית לצמצם קצת את חברת החשמל ולהעביר אותה לדברים אחרים. העברת הגז היא הרבה

יותר יקרה והרבה יותר בעייתית מבחינה זו מאשר לקנות חשמל. החלקים הדרומיים של

מדינת ישראל יוכלו לקנות את החשמל ממצרים. החלקים המזרהים יכולים לקנות מירדן.

היו"ר ג' גל;

אם היית ערה למה שנאמר פה בזמן הדיון על משרד האנרגיה, שאחת המיושבות שצריך

לעשות את המסוף על יד הים התיכון כי יכול להיות שנתיב אספקה יבשתי מסיבה זו או

אחרת יתנתק.



ס' אלחנני ;

אני אומרת, תביא חשמל.

היו"ר ג' גל;

כשאתה מביא גז ומנתקים לך במקום אחד, ארנה יכול להביא גז ממקום אחר. כשאתה

מביא חשמל ומנתקים לך מסיבה זו או אחרת - - -

לצרכים בטחוניים וקריטיים כמות החשמל שמייצרים בארץ מספיקה. פרס הציע את זה

בישיבת הממשלה.

שמעתי את דברי השר שגב בסופם. אני מוכרח לומר שלא שמעתי את כל הדברים מתחילת

מדינה נכנסת לפרוייקט ענק כזה שהמורכבות המדינית שלו היא גם כן

ברורה. איפה נבדק כל העסק הזה עם כל החלופות לפני שהחליטו החלטה? מי בדק את

זה? הרי הוא הציג כמה אלטרנטיבות. אני מבין שהמינהלת כבר קמה ובוודאי יודעים

באיזה מסלול ילכו, יבואו את הגז המוצק הזה. השאלה מי בדק את זה?

אנחנו שמים פה נקודה. נקיים עוד דיון. תזמין את מי שעומד בראש המי נהלה הזו.

צ' שאשא;

אני רוצה להגיד לסמדר שהיא צריכה להיות הרבה יותר זהירה כשהיא אומרת שלא צריך

גז. זה לא שמה שאמרת הוא לא נכון, אבל צריכים להיות מאוד זהירים.

מי בדק את החלופות?

היו"ר ג' גל;

דן, אתה מתנגד שנקיים דיון?

די תיכון;

לא.

היו"ר ג' גל;

אז בואו נשים נקודה.

די תיכון;

זה פרוייקט לאומי.

אתה רפרנט של האנרגיה?



צ' שאשא;

כן.

היו"ר ג' גל;

שרי האוצר או המנכ"לים של האוצר, החקלאות והאנרגיה מינו ועדה בנושא הקלאות

ימית ודיג נוכה המהסור בדגים וכו'. יש במשרד האנרגיה למו"פ סכום מסוים. מצד אהד

מינו ועדה והוועדה טוענת שיש פה פוטנציאל וזה דבר חשוב וכו'. מצד שני, בינתיים

קיצצו להם במיליון שקל את התקציב . אני מבקש שתבדוק מה ניתן לעשות כדי שלפהות

יישמר התקציב של המו"פ והאנרגיה כמו שהיה בשנה שעברה, ותודיע לי מה העלית ואם

הצלהת לעשות משהו.

צ' שאשא;

מה שקיצצו - אני לא מדבר על גל הקיצוצים הזה, שעוד לא תורגם לתקציב - אני

מדבר על מה שהיה לפני שנה, אנהנו משתדלים פהות להתערב בשיקולים של משרד האנרגיה

לגבי איפה הוא מקצץ בתוך התקציב שלו פנימה, ויותר לתת שיקול דעת גם למנכייל וגם

לשרים.

אם אתה אומר שאתה לא רוצה להתערב, אני מקבל את זה. אני אדבר עם המנכ"ל.

פניות 0009. 0010, 0011

א' פביאן;

מדובר על העברה פנימית בתוך הסעיפים של תקציב משרד המסהר והתעשייה. מדובר

על העברות שמעוגנות בהסכם המקורי שלנו עם אגף התקציבים שעל בסיסי הסכמנו לתקציב

המדינה 1986. ההסכם הוא מסוף אוגוסט 1995 .לא מדובר בתוספת או בשינויים חיצוניים

אלא בהעברות פנימיות שהיו מעוגנות בהסכם המקורי עם אגף התקציבים.

ד' תיכון;

אני לא מבי ן.

למה הנהתם כשכתבתם את תקציב 1996 שלהסברה יספיק 718 מיליון ?

לא הערכנו.

מה אתה עושה היום במשרד?

אני יועצו הכלכלי של השר.



היו"ר ג' גל;

מה היה תקציב ההסברה ויחסי ציבור ב-1995?

אי פביאן;

ב-1995 תקציב ההסברה ויחסי ציבור היה 5.433 מיליון שקל.

באיזה סעיף אתה רואה את זה?

אי פביאן;

יש לי פה ספר התקציב של המשרד ל-1995.

די תיכון;

תגיד לנו בהעברה. זה בוודאי אותו סעיף? אתה לוקה את זה משם?

אני מעביר לשם. היה לנו בשנה שעברה 5.433 מיליון שקל. השנה כשהבנו את

התקציב, בספר התקציב המקורי תוקצבו 718 אלף שקל. בהסכם המקורי שלנו עם אגף

התקציב, מ-25.8.95, שעל בסיסו חתומים אני וסגן הממונה על התקציבים יש מספר העברות

פנימיות שתוכננו במהלך השנה, ביניהן אתה יכול לראות כאן 4 מיליון שקל להסברה. זאת

אומרת, ה-4 מיליון האלה פלוס 718 אלף שהיו בספר זה 4.718 שזה כבר קיצוץ של

700 אלף שקל מול מה שהיה בשנה שעברה בלי התאמה למחירים של 1996. זאת אומרת,

בפועל יש פה קיצוץ של 900-800 אלף שקל.

למה זה לא הופיע בבסיס התקציב? אם בשנת 1995 היה 5.3 מיליון, למה הכנסתם

ב-1996 700 אלף? כדי לבוא אחרי חודשיים ולבקש?

א' פביאן;

אני לא רוצה להסביר את אגף התקציבים. אני גם לא מוסמך. ישבתי מטעם המשרד שלי

אונם, חתמתי אתם על הסכם. צורת ההצגה של זה בספר התקציב הייתה בקשה שלהם, היו עוד

כמה סעיפים שהם ביקשו שאנחנו במהלך השנה נסכים מראש שהם יעשו העברות. כאשר משרד

האוצר התחייב מתוך הרזרבה הכללית להעביר לנו 7.8 מיליון שקל. הם אמרו, היות וזה

היו"ר ג' גל;

מתקוצב במהלך השנה מהרזרבה הכללית, אנחנו לא יכולים להציג את זה.

היות והיה יכול מישהו להגיד שזה תקציב פריימריס, אני אשאל: האם את הכסף הזה

יוציאו בפיזור לאורך כל השנה או שרוב הכסף יוצא בחודשיים הקרובים?

אנחנו בשנת התעשייה והחינוך שממשלת ישראל החליטה. יום העצמאות, כידוע לך, הוא

ב-24 באפריל. להערכתי, הפריימריס יהיו לפני יום העצמאות. אבל לי אין שליטה בזה.

אני לא יכול לדחות את יום העצמאות. יום העצמאות אמור להיות השיא של הקמפיין של

שנת התעשייה והחינוך. יש מהלכים שהתחלנו לעשות. הקמנו עמותה משותפת עם התעשיינים

וההסתדרות שנקראת מועצת כחול-לבן.

השנה זו שנת התעשייה והחינוך פעמיים: פעם אחת - במערכת החינוך נושא התעשייה

הוכרז כנושא מרכז של השנה. התחלנו כבר יהד עם הו1אחדות התעשיינים ומשרד החינוך

השנה במערכת הלימודים בהפעלה של תכניות מיוהדות בנושא התעשייה. במקביל החליטו שזה



הנושא המרכזי ליום העצמאות ואנהנו הולכים לעשות קמפיין יחד עם התעשיינים

וההסתדרות, שזה תקציב יחסית מאוד צנוע בהשוואה למה שעשו בעבר בשנת התיירות או

בשנת איכות הסביבה. כך שגם באותן שנים שלא היה פריימריס אפשר לראות שמשרדים אחרים

הוציאו תקציבים הרבה יותר נדיבים.

גם אז טענו שזה פריימריס.

ההסבר הוא כפול: א. מול מה שהיה ב-1995 אנחנו גם פה מקוצצים. ב. זה הוסכם

מראש עם אגף התקציבים שהייעוד זה במסגרת שנת התעשייה והחינוך, כאשר אנחנו עכשיו

בסוף ינואר וב-24 באפריל זה יום העצמאות. אנחנו צריכים לעבוד, אנחנו צריכים לחתום

על הסכם.

אילו הייתי שר התעשייה והמסחר לא הייתי עושה את זה עכשיו.

לא הייתה עושה שנת תעשייה?

הייתי עושה שנת תעשייה לא בשנת הפריימריס. כי מה שהוא לא יגיד, מה שהוא לא

יעשה, יאמרו לך מה שאמר יושב ראש הוועדה, והנזק גדול מן התועלת. אני כבר רואה את

הכתבה בעיתון "הארץ" וכבר שואלים אותי מה דעתי.

אבל אם התקציב השנה לא גדול מהשנה שעברה?

אי-אפשר להסביר את זה כי היית צריך לכלול את זה בבסיס התקציב, כי זה היה

בבסיס התקציב וארזה אומר שהוציאו את זה מבסיס התקציב. אי-אפשר לבוא ולומר שאתה

לוקח כסף ב-22 בינואר מן הרזרבה הכללית. זה נראה כמו הסדר פרטני שמיועד לעשות דבר

שהוא מאוד מאוד ספציפי ואי-אפשר לקבל את הטיעון שלך שזה נעשה במסגרת שנת התעשייה.

כי את שנת התעשייה לא המציאו היום אלא הרבה לפני שהתחילה שנת הכספים. אם תסתכל רק

בהעברה, במערך הסברה ויחסי ציבור תקצבו אתכם ב-718 אלף שקלים. עכשיו מגדילים לך

את זה ב-4 מיליון, ולוקחים את הכסף מהרזרבה הכללית. אתה יודע מה זה בינואר לגעת

ברזרבה הכללית?

זה לא הרזרבה הכללית. זה כספים אחרים, זה עובר דרך הרזרבה.

אני לא רואה מאיפה לקחת את זה.

מפיתוח שווקי חוץ לוקחים מיליון. . בדף האחרון לוקחים מפיתוח אזורי תעשייה

חדשים ואזורי פיתוח.

די תיכון;

או שלמישהו אצלכם יש ליקוי מאורות או שהוא לא מבין את המצוקה. אל תגעו בסעיף

פיתוח אזורי תעשייה חדשים באזורי פיתוח. הסעיף הזה הוא רגיש. אתה "דופק" את אזורי

הפיתוח לצורך פרסומת. אתה מכיר את החוק לעידוד השקעות הון? על פי ההוק לעידוד

השקעון הון, אילו חייתי יכול להתקשר לשר באחת ההופעות שלו ברחבי הארץ, מה שנקרא

קו פתוח, הייתי שואל אותו אם הוא זוכר שעל כל בקשה צריך לענות תוך שבועיים, על פי

החוק. לא חודשיים, לא שנתיים אלא שבועיים. האם הוא חושב שכל העניינים במסגרת החוק

לעידוד השקעות הון שלא שמענו עליהם, הממשלה קיבלה החלטה כאילו ועדת הכספים לא

קיימת בעניין הזה, כשהורידו מ-38% לו-34%. ועכשיו אומרים לנו שגם זה מצוי בספק

ויש שיטה חדשה ויסללו כבישים בעסק הזה וכולם יבואו לגור בתל אביב.

אני לא יכול להצביע בעד העניין הזה כי המשמעות היא שאני לוקח 3 מיליון שקלים

מפיתוח אזורי תעשייה באזורי פיתוח.

היו"ר ג' גל;

אינה לא יכול להתעלם מהעובדה, מעבר לאווירה שקיימת היום, שב-1995 מופיע 5.5

מיליון להסברת פעולות המשרד, וב-1996 משום מה הם הכניסו 400 אלף. קשה להניח

שדווקא בשנה כזו פתאום יפסיקו עם ההסברה.

הייתה להם סיבה. הם לא עשו את זה סתם בגלל שהם רשעים. בוודאי הייתה להם סיבה.

הם ידעו שהשנה זו שנת התעשייה והחינוך.

הם לא ידעו. קודם כול לשאלתך על בסיס התקציב בשנה שעברה: גם בשנה שעברה

בבסיס התקציב מה שידידי י מאגף התקציבים עשו, מתוך ה-5.5 מיליון שקל שהיו, כ-600

אלף שקל היו הפרש ו-4.7 מיליון שקל גם אז הופיעו ברזרבה. גם אז אתה לא יכול לבוא

ולהגיד שזה היה בסעיף תקציבי רגיל. כשאנחנו ישבנו עם אגף התקציבים ולמדנו את

תקציב 1996 לא חיה ידוע שזו תהיה שנת התעשייה והחינוך. הממשלה החליטה, לצערי הרב,

רק לקראת הירצחו של ראש הממשלה - אני לא זוכר בדיוק את התאריך, אבל באוקטובר או

בנובמבר השנה - על הנושא הסופי של יום העצמאות. היה ויכוח בממשלה בין נושא העלייה

והקליטה לבין נושא התעשייה והחינוך. שולמית אלוני רצתה את המדע והטכנולוגיה.

הממשלה החליטה באוקטובר לכל המוקדם. אני גמרתי את התקציב הזה בסוף אוגוסט, תהילת

ספטמבר, עם אגף התקציבים.

באותו הסכם שאני מדבר עליו, שאתה אומר שהייתה להם סיבה, באותו לילה שבו נקבע

שבבסיס התקציב יוצאו 700 אלף שקל,נחתם הסכם עם אגף התקציבים שיש לי אותו פה, מסוף

אוגוסט השנה.

למה ארנה לוקח את זה מפיתוח שטחים?

אני לא נוגע בשקל אחד בשטחים. השר שלי הסכים עם שר האוצר - - -



ד' תיכון;

אתה יודע כמה היה ב-1994 בהסברה?

אי פביאן;

אני לא זוכר בדיוק אבל היה סכום דומה.

653 אלף. זה מופיע בספר.

אי פביאן;

לא בדקת מה העבירו במהלך השנה. אני אבדוק את זה. יש לי מאותו לילה שסיכמתי

על התקציב, הסכם עם אגף התקציבים שהוא רושם לי בסיס מסוים ומעביר לי מהרזרבה

הכללית עוד x מיליונים במהלך השנה. זה ההסכם שלי .

לא מעניין אותנו ההסכם שלך. אצלנו הספרים מדברים.

אבל אני בא עם מסמך התום על ידי דוד ברוך, סגן הממונה על התקציבים, שעובד

מולי. ההסכם הוא מ--22.8.95 שבו הוא מתהייב להעביר לי 7.8 מיליון מהרזרבה הכללית.

תראה לי את התקנות של הסעיף הזה.

של איזה סעיף?

סעיף ההסברה. יש 4 מיליון 718 אלף שקל.

היו"ר ג' גל;

על מה מוציאים את הכסף?

די תיכון;

יש לך תקנה?

אי פביאן;

1. שנת התעשייה והחינוך ישירות.

מה אתה עושה?



אי פביאן;

קודם כול יש לי הקמפיין המרכזי שאני עושה את זה בשיתוף התעשיינים וההסתדרות

ליום העצצאות. זה ייעשה דרך עמותה משותפת שהוקמה שנקראת עמותת מועצת כהול-לבן,

שעומדים בראש דן פרופר, עמיר פרץ ומיכה הריש, והיא מרכזת את כל הנושא, כשמוזרמים

לשם כספים גם של מפעלים וגם של התעשייה. יוזרמו כספים מבחוץ שזה לא רק עניין של

יש לי שנת התעשייה בהינוך ששם אני מהויב להעביר עוד רבע מיליון

שקל לשנה בהמשך לפרוייקט שכבר עובד במהלך שנת הלימודים הזאת בבתי הספר.

יכול להיות שאני אצטרך להעביר עוד תקציבים כרגע לנושא שנת התעשייה

ישירות. תקנה שנייה שאני לוקח זה פרסומים באופן כללי, כאשר משם אני יכול לממן או

העברות נוספות במסגרת הקמפיין מיידית אם אני אראה שאני צריך. התקציבי המינימלי

שהתחייבנו עליו הוא 2.5 מיליון שקל שזה מעט מאוד בשביל להרים קמפיין ליום

העצמאות. דבר שני, אם יהיו פרסומים פה ושם שהמשרד ירצה באותו משרד לעשות במסגרת

השירותים שהוא נותן, אזורי תעשייה שהוא מפתח, הסברה - - -

תסביר לי למה אינה לוקח מסעיף אזורי פיתוח?

אני לוקח ומחזיר לו.

איך אתה מחזיר?

כיוון שיש לי התחייבות של האוצר. במהלך השנה נקבל.

זה לא עובד ככה. זה מדינה, זה ממשלה. אנחנו צריכים שזה יעוגן בניירות האלה.

זה מעוגן בנייר שלי עם האוצר.

אבל לא בנייר שהם הגישו לנו, לא בדף המחשב.

מה לא מעוגן אצלך בנייר?

שמורידים את התקציב לפיתוח אזורי פיתוח. אתה לא מבין מה שאתה עושה. הרי אין

רוב לעניין כרגע. אי-אפשר לאשר את זה כמו שזה. יש בזה טעם לפגם. לשר שלך אני

אומר.

מגיע לי ממשרד האוצר על פי הסכם שלי אתו.

די תיכון;

לוקחים את זה מאזורי פיתוה.

אי פביאן;

מגיע לי ממנו, מהרזרבה הכללית, כסף.

די תיכון;

הבנתי מה שאתה אומר. אבל מה שאתה אומר לא מופיע כאן.



היו"ר ג' גל;

אייל, תבדוק אם יש אפשרות שהם ישנו את הבקשה ובמקום שזה יבוא מפיתוח תשתיות

תעשייה באזורי פיתוח זה יבוא מסעיף שהוא פחות רגיש.

זה עניין טכני.

היו"ר גי גל;

אני אודיע לך מתי לבוא. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10;13