הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. בטבת התשנ"ו (17 בינואר 1996 שעה 09:00

חבר י ר! ו ו עדה: גי גל - היו "ר

מ' שטרית

מ"מ: ע' עלי

נושא 1: ר' אילון - משרד האוצר

אי זיסבלט - משרד המשפטים

אי בר - סגן הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התעשיה

והמסחר

צי דורי - משרד התעשיה והמסחר

מ' הכהן - משרד התעשיה והמסחר

אי פלדמן - משרד התעשיה והמסחר

נושא 2: ת' לומברוזו - משרד האוצר

אי קרשנר

אי שניידר

סי אלחנני

חי צנעני

1} חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

2) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97).



חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

התשנ"ו-1996

וזיו "ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: הצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים, וזתשנ"ו-1996.

זהו נוסח חדש,

היו"ר גי גל;

איך אנו מתמודדים עכשיו עם הענין? האם אנו הולכים לכל סעיף?

אי שניידר;

כבר קראנו כל סעיף.

מי הכהן;

קראנו חלק מהסעיפים.

אי שניידר;

למעשה, בישיבה האחרונה אתה לא היית, וסיימנו את כל הסעיפים.

מי הכהן;

סיימתם את כל הסעיפים, שלא היו במחלוקת.

היו"ר ג' גל;

האם יש תיקונים בסעיף ההגדרות בטיוטה החדשה?

מי הכהן;

כן, אך אצלכם הם עדיין לא מופיעים.

אי שניידר;

יש לנו בעיה כזו; אני הכנתי את הטיוטה הזו, שמונחת כאן לפניכם, למעשה, בלי

תיקונים שרצו להכניס, שכן עדיין לא ידענו מה בדיוק יכניסו. בינתיים, אני שומעת

כאן שתמר הקר הפיצה נוסח עם תיקונים, שאנו עדיין לא קיבלנו.

היו"ר ג' גל;

היכן הוא? האם זה סודי?

צי דורי;

לנו יש את זה, אך זה מקושקש.

זה עם תוספות, ולא רק עם שינויים. מדובר בתוספות מהותיות מאד.

אנו לא ראינו זאת. אני מציעה, שהם יציגו את השינויים, שתמר מציעה בסעיפים

השונים. אם הם יתקבלו, לאחר מכן אקבל את הנוסח מהם.

היו"ר גי גל;

נתחיל בהגדרות.

כרגע, אני מתיחס לנוסח הלבן. ברצוני לומר, בפתח הדברים, שאנו ישבנו בצוותי

עבודה של שני משרדים, משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר, על הענין הזה, וניהלנו

דיונים פנימיים בינינו. לאחר מכן, אתמול או שלשום, היתה פגישה של חלק מהאנשים עם

נציגי התאחדות התעשיינים. הפגישה היתה בין כלכלנים, ולא בין עורכי-דין, ושם,

פחות או יותר, הוחלפו הדעות. אני מבין, שעמדת התעשיינים מוצגת כאן במכתב של חזי

גוטמן מה-16 בינואר. כרגע, יש הצעה כלשהי, שאנו גיבשנו, ומאחר ושר התעשיה

והמנכ"ל של משרדנו נמצאים בחו"ל ואני גם לא קיבלתי אישור שלהם, הענין הזה כרגע

הוא כהצעה שכפופה לאישור שלהם.

אולי אציע, שנקרא כל סעיף לפי הנוסח בדפים הלבנים, וברגע שלהם תהיה תוספת הם

יעצרו אותי ונדבר עליה.

אנה שניידר, הצעתך מתקבלת.

[קוראת סעיף 1(א) - הגדרות - בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996: "בהוק זה - 'הצעה למכירה' - לרבות הודעה של אדם, בכל צורה שהיא, על

מחיר מצרך שהוא מוכן וא מסכים למכור; 'הצעה לעשות שירותי - לרבות הודעה של אדם,

בכל צורה שהיא, על שכר בעד שירות שהא מוכן או מסכים לעשות; 'הועדה' או 'ועדת

מחירים' - הועדה שמונתה לפי סעיף 23".]

לאחר סעיף זה ההצעה שלנו מדברת על הוספת הגדרה נוספת: "'ועדת ערר' - הוועדה

שמונתה לפי סעיף 5". אנו נגיע לסעיף 5, שם הוספנו עוד סעיף שמדבר על כל הנושא של

ועדת ערר, חבריה וכו'.

אפשר לעבור רק על הסעיפים, שהשתנו.

לא. אלה סדרי עבודה של הוועדה.



אי שניידר;

אנו צריכים גם לאשר סעיפים.

היו"ר גי גל;

כלומר, מכניסים; "ועדת ערר".

אי שניידר;

כן.

היו"ר גי גל;

יפר! מאד.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 1(א) - הגדרות - בהצעת הוק פיקוה על מהירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996; "'הנק הוראת השעה' - הוק יציבות מהירים במצרכים ובשירותים (הוראת

שעה}, התשמ"ו-1985 ;".]

האם אתה רוצה לאשר דברים שאין בהם מהלוקת?

היו"ר גי גל;

כשנסיים את סעיף 1, נאשר את זה.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 1(א) - הגדרות - בהצעת הוק פיקוה על מהירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996; "'מהירי - מהירו של מצרך או שכרו של שירות, בין בכסף ובין בתמורה

אהרת;".]

מי הכהן;

אני מבקש, שהאישור יהיה הפעם רק עקרוני.

אי שניידר;

אבל, ישנם דברים, שאין עליהם מהלוקת.

מי הכהן;

בעקרון, אינני הושב שבנושא ועדת ערר תהיה מהלוקת.

היו"ר גי גל;

אני מאשר. אם אתם תבואו ותבקשו שאפתה סעיף זה או אהר, אני אפתה אותו. אם לא

תבקשו, לא אפתה.

א' שניידר;

סעיף 1(א} ארוך, ועדיין לא סיימנו אותו.



היו"ר ג' גל;

האם עד הגדרת "המחיר הקובע" היו הערות נוספות? אצלי לא רשום יותר דבר.

אי שניידר;

לא. אצלי אי ן שום דבר.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה את סעיף 1(א) עד הגדרת "המהיר הקובע".

הצבעה

סעיף 1(א) עד הגדרת "המרויר הקובע", בהצעת הוק פיקוח

על מהירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, התקבל.

היו"ר ג' גל;

אני מאשר את סעיף 1(א) עד הגדרת "המהיר הקובע".

אי שניידר;

וזאת, בכפוף לכך ש"ועדת ערר" תאושר יותר מאוהר, אם תאושר.

היו"ר גי גל;

הרי זהו הדבר, שביקשנו מהם ואמרנו שאנו ממליצים לעשות, ועשו זאת.

מי הכהן;

לגבי עצם ההגדרה, אינני הושב שיש מחלוקת, ואת זה אפשר בהחלט לאשר.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 1(א) - הגדרות - בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996; "'המחיר הקובע' - (1) נקבע מחיר או מחיר מרבי לפי חוק הוראת השעה

או לפי חוק זה - המחיר או המחיר המרבי שנקבע לאהרונה; (2) לא נקבע מחיר או מחיר

מרבי כאמור בפסקה (1) והותרה העלאת מחיר לפי חוק הוראת השעה או לפי חוק זה -

המחיר שהותר לאחרונה; (3) לא נקבע מחיר או מחיר מרבי כאמור בפסקה (1) ומחירו של

המצרך או השירות לא הותר כאמור בפסקה (2) - המהיר שבו מכר האדם את המצרך או עשה

את השירות כדין במועד שנקבע בצו שבו הוחל עליו חוק זה, ובלבד שהמועד האמור לא

יקדם ביותר מ-60 ימים מיום פרסומו של הצו, ואם לא מכר את המצרך או עשה את השירות

במועד שנקבע - המחיר שבו מכר את המצרך או עשה את השירות כדין לאחרונה לפני אותו

מועד;".]

מי הכהן;

הערה טכנית - שלוש הפסקאות האלה מתחילות אצלי במלה "אם", ואני רואה שזה

מופיע כך גם בהצעת החוק הכחולה.

אי שניידר;

זה נושא השייך למשרד המשפטים.



מי הכהן;

בסדר.

[קוראת סעיף 1(א), לגבי הגדרת "המחיר הקובע", בהצעת הוק פיקוח על מהירי

מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996: "(4) לענין מצרך דומה, השונה ממצרך פלוני במשקלו

או בגודלו - מחירו של אותו מצרך פלוני כאמור בפסקאות (1) עד (3), לפי הענין-,

יחסית למשקל או לגודל של המצרך הדומה;".]

גם לגבי זה אין אצלי הערות. סיימתי לקרוא את הגדרת "המהיר הקובע".

האם היו על זה הערות? לא היו על זה הערות. אם כך, זה אושר, אם אין כאן

מתנגדים. אינני רואה כאן מתנגדים.

[קוראת סעיף 1(א} בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996:

"'מחיר העולה על המחיר הקובע' - לרבות תנאי הספקה או אשראי שיש בהם, לגבי רוכש

המצרך או מקבל השירות, משום הרעה בהשוואה לתנאים האמורים שחלו במועד תחילתו של

חוק זה או במועד שנקבע בצו לפי סעיף 2, שבו הוחל הוק זה על המצרך או השירות, לפי

הענין;".]

גם על זה אין הערות. למעשה, עד סוף סעיף ההגדרות אין הערות. השאלה היא האם

לקרוא זאת.

אם כבר הגעת עד הלום, קראי זאת.

[קוראת סעיף 1, לגבי הגדרת "המחיר הקובע", בהצעת חוק פיקוח על מהירי מצרכים

ושירותים, התשנ"ו-1996: "'מכירה' - הקניית מצרך כנגד תמורה, וכן השכרתו או מתן

זכות שימוש בו, או התחייבות לגבי עסקה כזאת, בין שיש עמן עשיית שירות ובין אם

לאו, ולרבות הצעה למכירה; 'המפקח' - המפקה על המחירים שמונה לפי סעיף 22; 'מצרך'

- כל חי, צומח או דומם, לרבות מקרקעין, מים, חשמל ומחצבים, ובן זכויות וטובות

הנאה, ולרבות מצרך דומה; 'מצרך דומח' - מצרך שמבחינת השימוש בו בידי רוכש סביר

הינו בעל תכונות דומות ביותר למצרך פלוני, אף אם אינו זהה מכל הבחינות, ואף אם

הוא שונה מאותו מצרך במשקלו, בגודלו, באריזתו או בשמו; 'עושה שירותי - לרבות מי

שעושה שירות על ידי אחר; 'עסקי - לרבות מקצוע או משלח יד, ולרבות כשהוא ללא

כוונת רווה; ישירות' - כל שירות לזולת, לרבות בניה, שירות הניתן על פי דין,

ושירות דומה, ולרבות הצעה לעשות שירות כאמור, ואולם עבודתו של עובד אינה בגדר

עשירות למעבידו; ישירות דומה' - שירות שמבחינת מקבל סביר שלו הינו בעל תכונות

דומות ביותר לשירות פלוני, אף אם אינם זהים מכל הבחינות; ישכר' - כל תשלום כסף,

או תמורה אחרת, בעד עשיית שירות; 'השרים', לענין תהום כלשהו - השר הממונה על

אותו תחום יחד עם שר האוצר, ובאין שר ממונה על אותו תחום - שר התעשיה והמסחר יחד

עם שר האוצר. (ב) למגנחים אחרים בחוק זה תהא המשמעות לפי הוק הפיקוח על מצרכים

ושירותים, התשי"ח-1957 .".]

אני מעמיד להצבעה את פרק אי - פרשנות - בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים, התשנ"ו-1996.

הצבעה

פרק אי - פרשנות - בהצעת חוק פיקוח על מחירי

מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, התקבל.

היו"ר גי גל;

פרק אי אושר. עתה, עוברים לפרק בי: תחולה.

האם לציין עכשיו, לפני ההכרעה, את מה שכתוב לי? יש לי כאן הערות.

עשינו כאן שינוי מבני, בו הקדמנו את המאוהר. - פרק בי יהיה: המפקח, הוועדה

וועדת הערר.

האם אני יכולה לקבל עותק מההצעה שבידך?

אפשר לצלם זאת.

האם אתם מציעים להפוך כאן את הסדר?

כן. מה שמופיע כרגע כפרק חי, שכותרתו: המפקח והוועדה, יהפוך להיות פרק בי

המפקח, הוועדה וועדת הערר.

אם כך, נעבור לפרק חי.

כותרת סעיף 22 היא: מינוי מפקח.

זה יהיה סעיף 2.

[קוראת סעיף 22 - מינוי מפקח - בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

רזתשנ"ו-1996: "(א) שר שבתחום סמכותו מצרך או שירות שחוק זה חל עליו, ימנה מפקח

על המחירים מקרב עובדי משרדו; באין שר כאמור יהיה המפקח על המהירים במשרד התעשיה

והמסחר מפקח גם לענין אותו תחום. (ב) הודעה על מינוי מפקח על המחירים תפורסם

ברשומות.".]

היו"ר ג' גל;

על זה לא היתה שום הערה - נכון?

אי שניידר;

בהצעת החוק הכחולה זה היה סעיף 34, ואולי יש לך הערות ליד סעיף זה.

היו"ר גי גל;

אין לי הערות. אם כך, סעיף 22, שעכשיו הוא סעיף 2, אושר.

אי שניידר;

עתה, עוברים לסעיף 23, שיהיה סעיף 3, שכותרתו; מינוי הוועדה והרכבה.

מי הכהן;

שם הסעיף יהיה; הוועדה והרכבה.

אי שניידר;

בסדר.

[קוראת סעיף 23 בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996;

"ועדת המחירים תהיה בת ארבעה חברים במפורט להלן: (1) שני חברים יהיו עובדי משרד

האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר, ואחד מהם יהיה יושב-ראש הועדה; (2) שני

חברים יהיו עובדי המשרד שבתחום סמכותו המצרך או השירות, שימנה המנהל הכללי של

אותו משרד, ובאין משרד כאמור - עובדי משרד התעשיה והמסחר שימנה המנהל הכללי של

משרד התעשיה והמסחר.".]

מ י הכהן;

כדי שיהיה ברור שגם המפקח הוא אחד מחברי ועדת המחירים, אנו מבקשים שבנוסח

שאת הקראת כרגע יבוא; "שני חברים יהיו עובדי המשרד שבתחום סמכותו המצרך או

השירות, שימנה המנהל הכללי של אותו משרד, ובהם המפקח". המלים "ובהם המפקח"

תתווספנה גם בסוף הסעיף.

אי שניידר;

כלומר, ייאמר כך; "שני חברים יהיו עובדי המשרד שבתחום סמכותו המצרך או

השירות, שימנה המנהל הכללי של אותו משרד, ובהם המפקח, ובאין משרד כאמור - עובדי

משרד התעשיה והמסחר שימנה המנהל הכללי של משרד התעשיה והמסחר, ובהם המפקח".

מ י הכהן;

כן. לאחר מכן יתווסף סעיף נוסף - סעיף קטן (ב).

אבל, יש את פסקה (3) אחרי זה?

מי הכהן;

פסקה (3) נמחקה, ובמקומה אנו מציעים סעיף קטן (ב) שיאמר כך: "חבר אחד לפחות

מבין המתמנים לפי סעיף קטן (א)(1) וחבר אחד לפחות מבין המתמנים לפי סעיף קטן

(א}(2)...".

א' פלדמן;

זהו סעיף (3) בנוסח שלפניהם.

מי הכהן;

אבי פלדמן צודק. סעיף קטן (3) הפך להיות סעיף (ב). אין כאן שום שינוי.

אי שניידר;

בסעיף (3) נאמר; "חבר אחד לפחות מבין המתמנים לפי סעיף קטן (א)(1)-

מ י הכהן;

- וחבר אחד לפחות מבין המתמנים לפי סעיף קטן (א)(2) יהיו בעלי השכלה גבוהה

בכלכלה, חשבונאות או מינהל עסקים". כלומר, מה שמשתנה זה רק סימון הסעיף.

אי שניידר;

מיספור הסעיף משתנה.

היו"ר גי גל;

מה עם אפשרות להופיע בפני הוועדה?

אי שניידר;

מוסיפים; "ועדת ערר".

צי דורי;

זה נועד לפתור זאת - ועדת ערר.

היו"ר גי גל;

האם אין צורך בכך?

אי שניידר;

אם לא היו מוסיפים אינסטנציה נוספת של ועדת ערר, אולי היה צריך לשכלל את

ועדת המחירים בענין הזה. אבל, אם אני מבינה שיש כאן רצון להוסיף את האינסטנציה

הזו, שם ודאי תהיה זכות להופיע.

האם זה מובן מאליו?

אני מתארת לעצמי. אני עדיין לא ראיתי זאת.

מ י הכהן;

למעשה, זכות ההופעה בוועדת ערר היא רק לגבי מי שנפגע.

היו"ר גי גל;

קיבלתי. האם סעיף 23 הוא סעיף 3 בהצעה שלהם?

אי שניידר;

זהו סעיף 3(א) ו-(ב).

היו"ר גי גל;

הסעיף אושר.

אי שניידר;

עכשיו, עוברים לסעיף24 : סדרי דיון.

מי הכהן;

זהו סעיף 4, ששמו: סדרי דיון והחלטה בועדה.

אי שניידר;

"ועדה" היא ועדת המרוירים.

מי הכהן;

כן.

אי שניידר;

בסעיף24, בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, נאמר;

"(א) המפקה יביא בפני הועדה את בקשת מוכר המצרך או נותן השירות ואת נימוקיה,

נתונים ומסמכים הנוגעים לענין, בין שמסרם במבקש ובין שהוכנו בידי המפקח או

מטעמו. (ב) המנין ההוקי לדיוני הועדה ולהחלטותיה הוא שני חברים, שאחד מהם

נציג...".

מי הכהן;

הסעיף הראשון הושמט משום מה בנוסח שלנו. צביה דורי, נראה לי, שהוא הושמט

בטעות.



צי דורי;

אני לא יודעת.

א' פלדמן;

צריך לבדוק אם זה לא הוטמע בתוך הפרק על דיוני הועדה.

אי שניידר;

זה מופיע בסעיף 36 בהצעת החוק הכרוולה.

מי הכהן;

מה שקרה הוא, שסעיף קטן (א) הועבר הלאה ומופיע כסעיף 16(ב).

צי דורי;

כן.

א' שניידר;

אבל, הוא קי ים.

מ י הכהן;

הוא קיים.

אי שניידר;

בסדר.

מי הכהן;

כלומר, הסעיף הזה מתחיל במלים; "המנין החוקי.

יו"ר ג' גל;

מה ההבדל בין הסעיף שעכשיו הוא סעיף 4 לבין סעיף 36?

מ י הכהן;

האם אתה מדבר על סעיף 36 בהצעה הכחולה?

אי שניידר;

אין הבדל. סעיף (א) עבר למקום אחר.

מ י הכהן;

זהו שינוי מבני.

מה עם לוחות זמנים? האם יהיו לוחות זמנים?



צי דורי;

כן. תיכף נגיע לזה.

לוחות זמנים מופיעים בנושא דיוני הוועדה. כאן מדובר רק על הרכב הוועדה וסדרי

הדיון.

מי הכהן;

זה מופיע בסעיף 16 בנוסח שלנו.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 24 בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996:

"(ב) המנין החוקי לדיוני הועדה ולהחלטותיה הוא שני חברים, שאחד מהם נציג משרד

האוצר ואחד נציג המשרד האחר. (ג) החלטות הועדה יתקבלו ברוב דעות חבריה ובלבד

שאחד לפחות מן התומכים בהחלטה הינו נציג משרד האוצר ואחד הוא נציג המשרד האחר.

(ד) הועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוני, ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.".]

היו"ר גי גל;

האם כאן היו הערות? מה עם נושא לוח הזמנים?

אי שניידר;

אצלי כתוב; להוסיף גורם חיצוני מקצועי.

אי פלדמן;

זה לגבי הסעיף הקודם בענין הרכב הועדה.

אי שניידר;

כן.

מי הכהן;

אנו מתנגדים לזה. אנו חושבים, שהועדה היא ועדה אדמיניסטרטיבית של הממשלה,

והיא צריכה להישאר ולהיות מורכבת רק מנציגי הממשלה ולא מגורמים חיצוניים.

אי שניידר;

גם אני חושבת ונדמה לי, שלאור ולעובדה שאתם מוסיפים את ועדת הערר, ההערה הזו

גם אצלם היא - - -

מי הכהן;

זה גם פותר את הבעיה במידה מסויימת, כי מה שקורה הוא שאחד מחברי ועדת הערר

שמוצעת הוא חבר ההנהלה הבכירה של בנק ישראל, שהוא גוף שהוא חיצוני לממשלה.

צי דורי;

בנוסף, יש לו סמכות כלכלית.



מי הכהן;

בסעיף 5 באה התוספת של ועדת הערר. אנו מציעים סעיף, שיכונה: "ועדת ערר"

"(א) ועדת הערר תהיה בת שלושה הברים, ואלה הם: (1) המנהל הכללי של

משרד האוצר, שיהיה יושב ראש הועדה; (2) המנהל הכללי של המשרד שבתהום סמכותו

המצרך אי השירות, ואם אין משרד כאמור - המנהל הכללי של משרד התעשיה והמסחר; (3)

הבר הנהלה של בנק ישראל, שימנה נגיד בנק ישראל".

איך בנויות ועדות ערר במקרים אהרים?

בדרך כלל, שופט יושב בראש. אם זו ועדה שהיא למעשה ערכאה שיפוטית, אזי זה

שופט מהוזי ושני נציגי ציבור או שני נציגי המדינה. בדרך כלל, זה שופט ושני נציגי

ציבור.

כאן ועדת הערר היא על נושאים שהם הרבה יותר השבונאיים.

היכן יש ועדות ערר?

ישנה ועדת ערר לניהול פנקסים לצורך מס הכנסה ומע"מ, וישנה ועדת ערר במס שבה.

ישנה ועדת ערר גם במרכז ההשקעות.

בכולן יש אכן שופט בדימוס.

אני לא הושבת כך.

בניהול פנקסים - לא. בניהול פנקסים יושב-הראש הוא משפטן, ויש רשימה ששר

המשפטים קבע ועוד שני נציגים מקצועיים, בדרך כלל רואי השבון, שנקבעו ע"י שר

המשפטים בשיתוף לשכת רואי ההשבון או משהו כזה.

מה יש במרכז ההשקעות?

במרכז ההשקעות ואצל המדען הראשי, שזה בענין מענקי מהקר ופיתוה לפי הוק



העידוד למחקר ופיתוח בתעשיה, ועדת הערר היא, למעשה, השרים: שני השרים הממונים,

שהם שר התעשיה והמסחר ושר האוצר. לכן, כאן, אנו הצענו איזה שהוא גוף, שהוא גוף

ביניים. לא רצינו, שאלה יהיו השרים, כי ועדת הערר, במקרים מסויימים, גם תשמש

בפונקציה נוספת כועדה מייעצת לשרים.

היו"ר ג' גל;

האם יש בועדות הערר האלה אנשי ציבור?

לפי מה שאתם אומרים, לא.

אני לא שואל על הועדה הזו, אלא על הועדות ההן.

בועדות ההן - כן.

מדוע שלא יהיה כאן איש ציבור?

השאלה היא האם חבר ההנהלה של בנק ישראל הוא איש ציבור או לא.

למעשה, הוא חיצוני לממשלה. הוא מכיר את מדיניות המקרו.

הוא חיצוני עם סמכות כלכלית.

השאלה היא האם אין מקום אולי, וזה באמת במקרו, שיהיה כלכלן חיצוני כלשהו או

אקדמאי כלשהו מרשימה אקדמאית.

זהו, בדיוק, בנק ישראל.

זהו בנק ישראל. כלכלן חיצוני, שנניח לא קשור לבנק ישראל, יכול להיות בעל

אינטרס.

רצינו את בנק ישראל. דרך אגב, גם חזי זרק את האפשרות של בנק ישראל.

מה הם מציעיס כאן בהצעה שלהם?

צי דורי;

הם רוצים שופט בדימוס.

שופט בדימוס זה לא טוב.

מאתו- ואנו מדברים כאן במטריה בעלת מהות כלכלית מובהקת, עם כל הכבוד לשופטים

בדימוס, אני חושב שכאן צריך להיות כלכלן ולא משפטן.

בכל אופן, הכל זה רק ממשלה ובנק ישראל. צריך, שיהיה בנק ישראל ויהיה מנכי'ל

אהד, אך תנו גם מישהו ממקום אהר.

אנו צריכים להשוב על זה.

יכול להיות, שאפשר לחשוב על אפשרות אחרת. אעבור לסעיף 5(ב), ואז אפשר להשוב

על כך שאולי לא יהיה כחבר מן המנין של הועדה. הענקנו כאן, בסעיף קטן (ב), מעמד

מיוחד לממונה על הגבלים עסקיים, כי בנקודות מסויימות ישנה השקה בין הפיקוה על

המחירים לבין הפיקוה על הגבלים עסקיים; סעיף קטן 5(ב), שמוצע על ידינו, אומר:

"הממונה כהגדרתו, בחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988, ישתתף בישיבות ועדת הערר

בדעה מייעצת", כאשר הכוונה היא שהוא יהיה בדעה מייעצת וללא זכות הצבעה. אם

הוועדה בכל זאת תהליט להכניס נציג ציבור נוסף, הייתי מציע שהוא יהיה במעמד דומה,

כלומר הוא יהיה רק במעמד של דעה מייעצת וללא זכות הצבעה. דרך אגב, אם דיברנו

קודם על דוגמאות של ועדות ערר בהוק עידוד השקעות הון ובחוק עידוד המהקר והפיתוח

בתעשיה, אזי שם באמת השרים מהוים את ועדת הערר, אך פועלת לידם ועדה מייעצת של

אנשי ציבור.

אנה שניידר, הייתי רוצה לדעת את הרכב ועדות הערר בכל החוקים בהם יש ועדות

ערר, ואחר כך נראה מה הלאה.

כרגע, אנו נמצאים בסעיף 5, שהוסף, שעוסק בועדת הערר. כרגע, אפשר לדלג עליו

ולחזור אליו מאוחר יותר.

בסדר.



מ י הכהן;

אנו עוברים למה שהיה קודם פרק בי.

מה לגבי סעיף 25 בענין הילוקי דעות האומר: "לא נתקבלה החלטה בועדת המהירים

מהמת הוראות סעיף 23(ג),.."?

זה עבר הלאה, ואנו נתיחס לזה מאוחר יותר.

האם על ועדת המחירים כבר דיברנו?

עכשיו, בדיוק, דיברנו על כך.

דיברנו על ההרכב.

דיברנו על ועדת הערר. האם דיברנו על הרכב ועדת המהירים?

כן.

יש את סעיף 3.

זהו סעיף 23 בנוסה שיש אצלנו.

האם ישנם מקרים דומים בחוקים אחרים של ועדת מחירים?

אני לא מכירה. גם אין נושא כזה בחוקים אחרים. זה נושא יחודי.

הרי מדובר כאן בסך הכל בשימוש בסמכות שלטונית, ובדרך כלל זה נעשה גם בלי

ועדה; יש פקיד כלשהו, שהוא פקיד ממונה על הנושא, והוא זה שמחליט ומבצע. כאן,

בגלל מורכבות הנושא וההשלכות שיכולות להיות לו, חשבו שמן הראוי שזה לא יתקבל ע"י

אדם אהד אלא באמצעות ועדה.



היו"ר ג' גל;

עתה, מונח לפנינו נוסח הצעת החוק שאתם מציעים, ולכולנו יש את אותו סידור. את

ההגדרות אישרנו - נכון?

כן. את סעיף 2 - מינוי המפקח - אישרנו. סעיף 3 עוסק בועדת המחירים והרכבה.

את זה עדיין לא אישרנו. עכשיו, אנו דנים בזה.

עכשיו, דנים בזה. זה לא ענין ועדת הערר. סעיף 3 עוסק בועדת המחירים-

- והרכבה. גמרנו את זה.

למעשה, זה כמו הועדה המייעצת בחוקים אחרים. אין לזה אח ורע. זה משהו ספציפי.

כן. זה משהו יהודי. למעשה, גמרנו גם את סעיף 4.

היכן יש עוד דבר דומה לועדת המחירים?

אני לא מכירה.

רבותי המלומדים, האם יש דבר כזה?

אני לא מכירה, אך אני לא סמכות לזה.

מה תפקיד ועדת המחירים? האם הם קובעים את המחיר המרבי?

כן.

למעשה, הם קובעים גם את מידת ההתערבות.

היו"ר גי גל;

האם הם קובעים גם איפה ובאיזה מקרה?

אי זיסבלט;

כן.

מי הכהן;

הם ממליצים. שם הם ממליצים לשרים. שם הם פועלים כוועדה מייעצת. הסמכות היא

של השרים.

צי דורי;

על מה אתה מדבר?

מי הכהן;

על קביעת פיקוה, על הטלת פיקוה.

צי דורי;

בן. השרים הותמים על זה.

מי הכהן;

למעשה, יש להם שתי פונקציות; לגבי עצם הטלת הפיקוח, הם משמשים כוועדה

מייעצת. לגבי העלאת מחיר, היתר להעלאת מחיר, הם משמשים, למעשה, כערכאה מחליטה.

צי דורי;

היא מחליטה או מייעצת לפעמים. לפעמים, השרים חותמים. זה תלוי.

היו"ר גי גל;

מתי נכנסת האפשרות לערער? האם זה אחרי ההחלטה של ועדת המחירים?

זה אחרי ההחלטה של ועדת המחירים.

היו"ר ג' גל;

האם לפני חתימת השרים ויש פסק זמן כלשהו ביניהם?

צי דורי;

לא. מה שאנו מבינים הוא, שההחלטה נכנסת לתוקף, ולאחר שהיא נכנסת לתוקף יש את

הערר. כלומר, הערר לא דוחה את ישום ההחלטה.



היו"ר גי גל;

עוד נגיע לזה. זהו סיפור בפני עצמן.

מ י הכהן;

ישנם שני מסלולים, שצריך להדגיש את ההבדל ביניהם. יש את המסלול של עצם הטלת

הפיקוח, שהוא בסמכותם של השרים, ושם ועדת המהירים משמשת, למעשה, כוועדה מייעצת.

על עצם הטלת הפיקוה אין ועדת ערר, ושם הפניה תצטרך להיות לבית-משפט. משהוטל

פיקוח על מצרך, זהו המסלול השני של המנגנון שקובע אם יש מקום להעלות מחיר או לא,

ושם למעשה כל עוד לא נקבע ולא ניתן היתר להעלות מחיר, מה שקובע זה "המהיר הקובע"

שנקבע בצו שהטיל את הפיקוה. שם, למעשה, אם ועדת המחירים מהליטה שהיא מעלה מהיר,

אזי המחיר הקבוע משתנה, ואז ניתן להעלות את המחיר. אם ועדת המהירים לא מקבלת את

ההחלטה או מתנגדת, אזי, למעשה, אין היתר להעלות את המחיר ונשאר המהיר שהיה עד

כה, ואז יש את האפשרות לפנות לועדת ערר.

לא. נניח, שביקשו 10%, והועדה תעשה 5%, וה-5% נכנסים לתוקף. אז, הם יכולים

להגיש את הערר על כך, שלא עשו להם את ההעלאה במלוא השיעור שהם ביקשו.

מי הכהן;

זהו הסירוב של הלק מהבקשה.

היו"ר גי גל;

האם הם יכולים לערער על עצם הטלת פיקוח?

צי דורי;

אין ועדת ערר.

מ י הכהן;

לא. זה יהיה רק בבית-משפט, כי זהו כבר דבר הרבה יותר עקרוני. לכן, זה גם

בסמכות שרים, ולא בסמכות ועדת מחירים.

אי זיסבלט;

לפעמים, זה אפילו של הממשלה, אם מדובר על הקטגוריה של "מיוהדות". - שם

הייבים אפילו לקבל את האישור של הממשלה.

מי הכהן;

זה נעשה עייי השרים באישור הממשלה.

היו"ר גי גל;

אם כך, אנו בסעיף 3. האם כאן אתם לא בדעה, שיש מקום גם לאיש היצוני אחד?

בוועדה - ודאי, שלא. זו ועדה, שמחליטה לפי קריטריונים. אני לא רואה שום מקום

לזה.



היו"ר גי גל;

לפי אלו קריטריונים?

דרך אגב, אחד הסעיפים, שאנו עושים, הוא שאנו מפרסמים את הקריטריונים.

היו"ר גי גל;

האם אנו עושים כאן בחוק קריטריונים?

צי דורי;

הוספנו את זה בהצעה.

מ י הכהן;

תהיה הובה לפרסם קריטריונים, על מנת שזה לא יהיה נסתר.

היו"ר גי גל;

טוב. אישרנו את סעיף 3.

מה אמרנו על סעיף 4?

אי שניידר;

אישרנו את סעיף 4.

מי הכהן;

הוא לא שונה, פרט לזה שהעברנו שם את מה שהיה סעיף (א).

אי שניידר;

בסדר.

היו"ר ג' גל;

את נושא ועדת ערר לא אישרנו. אמרנו, שאנו רוצים לראות דוגמאות - נכון?

אי שניידר;

כן.

היו"ר גי גל;

אם כך, עתה, אנו בפרק התחולה לה.

מי הכהן;

זה הפך להיות פרק ג'.

[קוראת סעיף 6(א) - התנאים להחלת ההוק על מצרך או שירות - בהצעת חוק הפיקוח

על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, כפי שהוגשה ע"י מירון הכהן: "השרים

רשאים, בצו, להחיל חוק זה על מצרך או שירות שמתקיים בו אחד מאלה: "(1) הוכרז

לגביו מונופולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים... (2) קיימים לגביו ריכוז

באספקה או ברכישה בידי אדם אחד או בידי שני בני אדם או יותר במידה שבשלה יש

לריכוז כאמור השפעה ניכרת בשוק לגבי אותו מצרך או שירות;".]

מדוע יש לי כאן, לגבי הסעיף הזה, סימן שאלה?

אתה ביקשת, שנעביר לך את רשימת כל המצרכים שנמצאים אצלנו בפיקוח. הכנתי זאת,

אך אתמול הייתי בעבודה והיום באתי ישירות לכאן ואין לי את זה כאן. זה מוכן.

מה השאלה שהתעוררה?

אצלי רשום: כפילות עם חוק ההגבלים העסקיים.

אינני יודעת אם זה ענין של כפילות. זו מידת ההתאמה ובאיזו מידה המצרכים

שבפיקוח חופפים למצרכים שנמצאים שם.

זו לגמרי לא כפילות, כי למעשה אין חפיפה לגמרי בהגדרות.

אני חושב, שהשאלה שהתעוררה היא האם זה לא בסמכותו של מר טורבוביץ.

במידה מסויימת, כן. הוא יכול באמת, באופן לגמרי עצמאי, להחליט ללכת לבית-

הדין להגבלים עסקיים ולבקש הסדרת המונופול. כלומר, הוא יכול לבקש, בין היתר,

קביעת מחירים מכסימלי ים. בכל זאת, יש לו כאילו קו לגמרי עצמאי. במידה מסויימת,

בתחום הזה של מונופול, ישנה אכן כפילות.

מדוע צריך לפגוע בהם?

אני חושב, שאתן אולי לאנשי משרד האוצר ומשרד התעשיה והמסחר להסביר זאת.



צי דורי;

אני בדקתי והשוויתי. יש לי את הרשימה המעודכנת של ההגבלים העסקיים ושל

המונופולים, ויש לי את הרשימה של המצרכים בפיקוח, ואין חפיפה בין הרשימות. ישנם

הרבה מפעלים, שמוגדרים במונופולים או כקרטלים, והם לא נמצאים בפיקוח, וישנם

מוצרים, שנמצאים בפיקוח מחירים, והם לא ברשימה האחרת. כלומר, אין חפיפה בין

הרשימות.

אי זיסבלט;

לפחות מבחינתנו, אנו השתכנענו שאצל טורבוביץ מדובר על הליך הרבה יותר מסובך

וארוך. קודם כל, כדי להכריז עליו כמונופול, הוא חייב ללכת ולבקש בדיקה בבית-הדין

להגבלים עסקיים, עם כל הכרוך בזה. כלומר, אנו יצאנו מהנחה, שכאן יהיה מדובר על

צוים, שמבחינת המשק, הם הרבה יותר דחופים.

א' בר;

כפי שנאמר כאן עכשיו, ההליך של הרשות להגבלים עסקיים הוא הרבה יותר מורכב,

והוא לא מיועד רק לנושא המחירים. למעשה, לממונה על ההגבלים העסקיים אין מערכת,

שיכולה לפקה, באופן שוטף, כמו שיש למשרד התעשיה והמסחר. ההכרזה על מונופולין של

הממונה על הגבלים עסקיים יכולה להיות מיועדת להרבה מטרות חוץ מנושא המחירים.

למשל: אם מונופול מנצל את כוחו בדרך אחרת לדחיקת רגלי מתחרים, אזי יכול לבוא צו

מבית-הדין לפי בקשת הממונה.

ביקשתי, שיזמינו גם את מר טורבוביץ לגבי הסעיף הזה.

הוא הסגן שלו.

אני נציגו.

אני מתנצל על כך, שלא זיהיתי אותך מרחוק.

דוגמא: נניח, שחברה דומיננטית בשוק מנסה להצר את רגלי המתהרים, והיא יכולה

לעשות זאת אפילו באמצעות הפחתת מחירים, מה שאנו קוראים: מחירים טורפניים.

זה נקרא: PREDATORY PRICING.

נניח, שזו "בזק" בשיחות הבינלאומיות.



א' בר;

זו דוגמא. הממונה על הגבלים עסקיים פונה לבית-הדין ומכריז על חברה מסויימת

כבעלת מונופולין. לאחר שהחברה הוכרזה, אפשר לפנות לבית-הדין ולבקש ממנו שיוציא

צו, למשל, שימנע מ"בזק" לגבות מחירים הדוחקים את רגלי המתחרים. כלומר, התחום של

הממונה על ההגבלים העסקיים הוא הרבה יותר רחב. לעומת זאת, אין לו מנגנון מפקח,

כלומר הוא לא יכול לעסוק בפיקוח שוטף ולראות האם החברה העלתה את המחירים כנדרש,

בזמן וכו'. את זה עושה רק המפקח על המחירים.

אם אתם הגעתם למסקנה שמישהו הוא גורם לכשל תחרות בשוק, אז אתם אומרים שצריך

עליו פיקוה מחירים. את המחירים קובעת הועדה הזו -

צי דורי;

כן, הועדה.

אי בר;

נכון מאד.

היו"ר ג גל;

- ולא אתם.

צי דורי;

זה לא הם. הם בכלל לא מתעסקים בנושא פיקוח.

א' בר;

הייתי אומר כך; אנו יכולים, במקרה כזה, להכריז עליו כבעל מונופולין. ואז, על

פי הצעת החוק הזו, הוא, באופן אוטומטי, יהיה כפוף לפיקוח מחירים.

צי דורי;

לא נכון. אין קשר בין הדברים.

מ י הכהן;

זה לא קורה באופן אוטומטי. הוא עדיין צריך צו.

א' בר;

לא סיימתי את דבריי. יכול להיות, שהוא לא יוכרז כבעל מונופולין, והמפקח על

המחירים או הועדה ימצאו לנחוץ להמליץ על פיקוח מחירים. כלומר, אין חפיפה וזהות

בין שני הדברים.

צי דורי;

כפי שאמרתי בהתחלה, יש כאלה שאומרים שהם מונופול והם לא בפיקוח.

בדיון הקודם, כשהעלו את הענין הזה, הציע מי שהציע שעד שטורבוביץ יבדוק זאת

וכו' אפשר שיהיה אולי שלב ביניים. למעשה, מצד אהד, יש כאן את המנגנון של

טורבוביץ, ומצד שני יש כאן את המנגנון שלכם. ישנם כאן שני מנגנונים, שלמעשה,

עוסקים באותו ענין.

מי הכהן;

הם משלימים זה את זה.

הם לא חופפים. אני לא הושבת, שישנה הפיפה.

תיאורטית, יש באמת תהום חפיפה מסויים. דהיינו, תיאורטית, אתה יכול להחליט

להכנס לבית-הדין להגבלים עסקיים ולבקש רק קביעת מחירים.

ואז, זה יעבור אלינו. אבל, אין חפיפה.

לגבי סעיפים (2) ו-(3), כפי שמופיעים בהצעת החוק, האם בשני התחומים האלה אין

סמכות לממונה על ההגבלים לבוא ולומר: יירבותי, כאן ישנה בעיה. נא להטיל פיקוחיי?

אם הממונה על ההגבלים העסקיים מכריז על חברה כבעלת מונופולין, זו סיבה טובה

למפקח על המחירים ולועדת המחירים להטיל פיקוח. כלומר, ישנה כאן השלמה בין שני

הגופים האלה. כעקרון, הממונה על ההגבלים העסקיים לא יעסוק בפיקוח באופן שוטף.

אבל, הכרזת המונופולין יכולה לגרור זאת. אם אנו הושבים שזה חשוב דוקא בנושא

המחירים, אנו נפנה אל המפקחת על המחירים ונסב את תשומת לבה לזה. מלבד זאת שהם

כמובן מקבלים את רשימת המונופולים מאיתנו, אנו נפנה את תשומת לבם לכך ו נמליץ

שבמקרה מסויים י ה י ה כך.

זה מובן לגבי סעיף (1).

זה גם לגבי סעיף (2).

מה לגבי פסקאות (2) ו-(3)?

זה אותו דבר. למעשה, גם לגבי סעיף (2) זה אותו דבר. שם זה הגבלים עסקיים. זה

לא מונופול. אני חושב, שאריה בר מנסה להגיד, וכך אני מבין את הענין הזה, שלמעשה,



הממונה על ההגבלים העסקיים מסמן את המטרה וקובע שתאגיד מסויים הוא כזה, אבל מי

שלמעשה יורה את החץ במטרה זה המפקח על המחירים.

היו"ר ג יגל;

אבל, בסעיף (2) הוא לא עושה זאת- - -

לא. סעיף (2) לה לגבי מוצרים שלא נמצאים. מה שאני מבינה בהצעת החוק הוא,

שכדי שמצרך יוכרז כמונופול, צריך 50% מהשוק ומעלה. ישנם מקרים רבים, בהם זה פחות

מ-50% מהשוק אך יש להם שליטה בצינורות השיווק.

היו"ר ג' גל;

כאשר נמכר "מבני תעשיה", באו ואמרו שישנם אזורים

בהם "מבני תעשיה" הם-

-מונופול אזורי.

-דומיננטיים והם יעלו מחירים. אז, אמרו, שזה מקרה, שיכול הממונה על ההגבלים

"אני מצטער מאד. אין כאן תחרות. יהיה פיקוח על המחיר". אתם

עושים את הפיקוח.

כשאני קורא את סעיף (2), אני קורא כאן בפירוש על נושא שהוא בתחום סמכותו של

הממונה על ההגבלים. אריה בר, האם אני טועה?

מדוע לא כתבתם: "הממונה על ההגבלים קבע שקיים לגביו..."?

מה שקורה הוא, שלחוק ההגבלים העסקיים יש גם הגדרות לגבי מה הוא יכול להגדיר

כהגבל עסקי, כריכו ז באספקה. ישנם מקרים מסויימים, שלמרות שנניח הריכוז באספקה לא

מגיע לרמה הנדרשת לשם הכרזה של הממונה על ההגבלים העסקיים, עדיין יש מקום,

מבחינת צרכי המשק, להגביל שם את האפשרות, לאור ההשפעה הגדולה שיש למספר מסויים

של נותני שירותים באותו ענף.

אני, בכל אופן, רוצה להבין ממך, אריה בר, את הדבר הבא; האם סעיף (2), כפי

הוא כתוב, הוא לא עילה אצלכם כדי להכריז על משהו כמונופול?

או כקרטל.

זה רק במקרים מסויימים, ולא בכל.

האם זה נותן להם אפשרות להתערב?

זה מאפשר לנו להכריז, אך זהו תהליך יותר מסובך, מפני שאם מדובר על קבוצת

ריכוז שהיא פרוות מ-50% מהשוק אזי ההליך הוא הרבה יותר מורכב. לעומת זאת, הסעיף

הזה כאן, בחוק המחירים, מאפשר לפעול באופן יותר מהיר ויותר יעיל. כלומר, אין

צורך לבוא עם כל הפרוצדורה, בה אנו צריכים לעבור דרך בית-הדין וכו'.

השאלה היא האם אנו רוצים להקל על ההתערבות. קראתי אתמול, בעיתון "ידיעות

אחרונות", שאנו מדינה מספר 70 בחופש.

כן, אך זה נובע משירות צבאי חובה וכל מיני דברים כאלה, שלא כל כך ברור הקשר

ביניהם.

את זה כותב "ידיעות אחרונות", שהוא 70% משוק העיתונות.

לגבי הפרקטיקה, מה שאני רוצה להגיד הוא, שהיה רק מקרה אחד, בו הכנסנו מוצר

לפיקוה וזה היה כשחברה רכשה חברה עם מוצר דומה. אנו רק מוציאים מפיקוח. כלומר,

בפרקטיקה, אין חשש שינצלו את הסעיף לרעה.

הרבה פעמים, כשמישהו מבקר את החוק של הממונה על ההגבלים או כשאנו רוצים

"יש שם את מר טורבוביץ ואת אריה בר, ושם יש צביה

דורי ומחר יהיה מישהו אחר". אי אפשר מהנסיון האישי להקיש על שנה כזו או שנה

אחרת. אנו צריכים להקיש מהשיניים שיש בחוק, כי יכול להיות פעם איש כזה שמפעיל את

זה ופעם אחרת - איש אחר.

זו לא החלטה של צביה דורי, כי זו רק החלטה של שרים. שני שרים צריכים להחליט

בכל הנושא של הטלת פיקוח.

מה לגבי סעיף (3}?

זה לא ריכוז. דוגמא שאוהבים לתת היא: בנקים או תחנות קמח. יש בעיות, שאין

ריכוז, אך אנו יודעים שבפועל אין גם תהרות.



א' בר;

אולי ארחיב קצת בנקודה הזו. קרטל זה עבירה פלילית. כאשר הממונה על הגבלים

עסקיים קובע, שיש קרטל בתחום כלשהו, הוא כמובן צריך להגיע עם זה לבית-משפט

ולהביא את כל הראיות הנדרשות. זה ענין מורכב, ולא פשוט. לעומת זאת, אנו יודעים,

שגם בספרות הכלכלית, כאשר יש מיעוט של ספקים, לפעמים מושגת ביניהם הבנה שבשתיקה.

הם לא ממש יושבים ומנסחים חוזה ביניהם ומחליטים משהו בגדר עבירה, אלא הם מתנהגים

בצורה אחרת. צריך לתפוש גם את המקרים האלה. אם יש ראיות, שדברים לא מתנהלים

בצורה תחרותית, צריך לתפוש את המקרים האלה.

צי דורי;

משום מה, בקשות להעלות תמיד מגיעות ביחד ובשיעורים טובים, למרות שלכאורה לא

צריך להיות קשר בין שיעורי העלאת העמלות לבין זה. אני רואה את הבקשות בשטח.

היו"ר גי גל;

מישהו אמר לי, שכאשר מחירי העגבניות עולים בבאר-שבע, הם עולים במטולה.

צי דורי;

כן, אך כאן זה יותר חמור. כאן זו בקשה להעלאת מחירים, שצריכים תוך חודש לאשר

אותה. כלומר, אחד כבר יודע שהשני הגיש בקשה. הוא לא ראה, שהוא העלה את המחיר

בפועל. הוא כבר הגיש בקשה.

היו"ר גי גל;

מה דעת הממונה על ההגבלים? האם ראוי, ששני הסעיפים האלה יהיו כאן?

א' בר;

אני חושב, שכן. אתן אולי עוד דוגמא, כדי להסביר את הענין. בזמנו, היה קרטל

מאושר של תחנות הקמח, והן פעלו על פי אישור. לאחר מכן, הקרטל בוטל, והוסר הפיקוח

על המחירים. לכאורה לא היה קרטל, אך התברר שהמחירים מתנהגים בצורה מאד לא

תחרותית. היתה ירידה גדולה מאד במחיר החיטה בעולם, ומחירי הקמח המשיכו להיות

גבוהים. אי אפשר היה להוכיח קרטל.

היו"ר ג' גל;

האם יש בעיה להביא קמח מחוץ-לארץ?

א' בר;

יש בעיה.

צי דורי;

לגבי הקמח עצמו, יש בעיה. אפשר להביא רק את החיטה.

מי הכהן;

ישנה בעיה טכנית.



צ' דורי;

ישנה גם בעיה של חיי מדף קצרים מאד לקמח, בעוד שלחיטה חיי מדף הרבה יותר

ארוכים.

אי בר;

הפתרון היה להכניס פיקוח, שקיים עד עצם היום הזה.

אי זיסבלט;

למעשה, אריה בר צודק. שבמידה מסויימת, כשמדובר על כשל שוק, אזי טבעי שהטיפול

יהיה של הגוף שהוא למעשה ממונה על חופש התחרות, דהיינו הממונה על ההגבלים

העסקיים. אבל, אנו השתכנענו ואמרנו, שלמרות שאנו בעצם רוצים לבנות כאן משטר

לגמרי חדש, בתנאים של הארץ אנו צריכים את הגמישות ואת המהירות.

מי הכהן;

דרך אגב, אני מוכרח לומר, שאריה בר הוא האדם הכי בר-סמכא שאני מכיר שיכול

לדבר על הנושאים האלה, כי הוא היה לפני כן גם המפקח על המחירים והיום הוא סגן

הממונה על הגבלים עסקיים. הוא באמת מכיר את הנושא.

צי דורי;

הוא מכיר את שני הצדדים.

היו"ר גי גל;

אבל, אולי אריה בר מאוהב במה שהוא עשה.

מי הכהן;

אני חושב, שהוא גם מאוהב במה שהוא עושה היום.

אי בר;

לא הי יתי עוזב זאת.

היו"ר גי גל;

נציג האוצר, רון אילון, הגיע. אם יש ריכוזיות באספקה ואין תחרות בשוק, מי

צריך לטפל ולעסוק בזה?

ר' אילון;

ישנן כמה שיטות;

1. הגבלים עסקי ים.

2. פיקוח על מחירים.

היו"ר גי גל;

אבל, הפיקוח על המחירים צריך לקבוע את המחירים, כשאלה אומרים לו שיש כשל

שוק.

מי זה "אלה"?

היו"ר ג' גל;

הממונה על ההגבלים העסקיים.

זה לא תפקידו. מי שאומר שיש כשל שוק זה המשרדים שמטפלים בדבר. לכל משרד יש

יחידה כלכלית. אהיה קצת ציני ואונגר, שהחוק לא קבע, שהחוכמה נמצאת אצל טורבוביץ.

הוא נתן לו סמכויות מסויימות לפי חוק.

לפי -זה, צריך להקים מועצת חכמים ולתת לכולם לעסוק בכל, ואז יהיה פיזור של

החוכמה.

ר' אילון;

מה שחשוב להגבלים עסקיים, שהוא מאד חשוב כשלעצמו, הוא לא לנטרל את המשרדים.

יש מחלקה כלכלית במשרד התמ"ס, וישנן חטיבות מקצועיות; הם אמורים להכיר היטב, והם

מכירים, את השווקים בהם הם עובדים.

היו"ר גי גל;

שאלתי קודם שאלה, וצביה דורי ממשרד התעשיה והמסחר ענתה לי. אתמול נכתב

בעיתון שאנו מדינה מספר 70 בעולם בנושא חופש. אתם כל היום אומרים, שהממשלה צריכה

להתערב כמה שפחות וכו', וכאן אני רואה ששמים גם חגורה וגם שלייקס. איך זה מסתדר

עם מה שאתם אומרים?

מי הכהן;

זה רק בכשלי שוק.

ר' אילון;

זה פשוט מאד. כפי שאמרתי, יש 3 שיטות או כלים בידי השלטון, כדי להתעסק עם

בעיה של מונופולים או כל מיני כשלי שוק. כלי אחד הוא הגבלים עסקיים. זהו הכלי

החזק ביותר, גם כי יש לו סמכויות גדולות מאד וגם כי הוא מופעל היום בצורה מאד

אינטנסטיבית.

היו"ר ג' גל;

עד כמה שאני מבין, הוא מתקבל יפה בשוק.

ר' אילון;

נכון, כי הוא מופעל בצורה טובה. הוא מופעל בצורה נבונה ותחת בקרה משפטית

נכונה והכל בסדר. יש רק מחמאות על היחידה הזו.

הכלי השני הוא שינויים מבניים, שזה מה שחדשות לבקרים מביאים לכאן. זה, באמת,

מטפל בשורשי הבעיה.



הכלי השלישי הוא פיקוח על מחירים, וגם זה היה קיים מאז ומעולם.

מה שעשינו כאן בפעם הראשונה הוא נסיון לקחת את הכלי הכללי הזה ולנתב אותו אך

ורק לכשלי השוק או כמעט אך ורק לכשלי השוק. זהו נסיון יפה מאד. זהו נסיון קשה.

תסתכל על החוק הקודם של פיקוח על מחירים ולא על צו היציבות. חוק פיקוח על מחירים

נכתב מתוך פילוסופיה של משק בשעת חירום. החוק הזה איפשר לשר התמ"ס להורות על

יצור, על מניעת יצור ועל רמת מפעלים.

אני מודה, שאין לי בעיה עם סעיף (4), וקצת קשה לי עם סעיפים (2) ו-(3), אך

אם כולכם אומרים אחרת אז אולי- - -

ר' אילון;

אגיד כאן משהו, שלא אגיד אותו כשהתעשיינים יהיו כאן: בסך הכל, זהו חוק,

שנכתב, במידה מסויימת, בצורה נסיונית, כי אף אחד לא ישב עד היום בנושא לכתוב חוק

פיקוח על מחירים מתוך נקודת המבט הזו הכלכלית. כתבו זאת מתוך היבט של שעת חירום.

אני מניח, שככל שהזמן יעבור ויפעילו אותו, יהיו גם לקחים.

אבל, הוא עדיין מתבסס על הנסיון הקיים.

זה נכון, אך אני מדבר על כך מבחינה סטטוטורית. הסמכויות היום הרבה יותר

רחבות. הן לא מופעלות. המציאות יצרה מצב מסויים.

האם היו מקרים, בהם הלכו לבית-המשפט?

האם אתה מדבר על החלטה של ועדת מחירים? למה אתה מתכוון? האם אתה מתכוון

לבג"ץ על נושא המחירים?

האם זה לא קרה אף פעם?

לא לפי שאני י ודעת.

גם בימי י לא.

איך את מסבירה זאת?



צי דורי;

אנו לא רעים כל כך.

רי אילון;

כמה מפעלים הוצאתם מפיקוי) בחמש השנים האחרונות?

צי דורי;

אני יכולה לתת לך נתון לגבי השנה האחרונה.

ר' אילון;

כמה יצאו מפיקוח במשרד תמ"ס בשנה האחרונה?

במשרד התמ"ס מדובר על בערך חמישה שיצאו ואחד שנכנס.

ר' אילון;

אם נלך עוד שנתיים אחורה, נגיע לעשרות.

צי דורי;

ב-1985 כל המשק היה בפיקוח.

היו"ר גי גל;

סעיף 6(א), בהצעת החוק שהוגשה ע"י מירון הכהן, אושר.

לגבי מה שהיה כתוב בעיתון על הדירוג שלנו, צביה דורי אמרה שזה קשור בשירות

חובה.

צי דורי;

כך היה כתוב. אני מצטטת את העיתון. זה היה מקפיץ אותו בדירוג לרמה הרבה יותר

גבוהה, אם היו מוציאים את הנושא של שירות חובה.

היו"ר גי גל;

זה נכון. את נתת לי רעיון.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 6(ב), בהצעת חוק פיקוח על מחירי מצרכים ומוצרים, התשנ"ו-1996,

כפי שהוגשה ע"י מירון הכהן; "השרים רשאים, בצו באישור הממשלה, להחיל חוק זה על

מצרך או שירות, שלדעת השרים מתקיים בו אחד מאלה; (1) הוא חיוני ויש צורך בפיקוח

על מחירו משיקולים של טובת הציבור; (2) יש צורך בפיקוח על מחירו בשל מחסור בו

עקב נסיבות יוצאות דופון; (3) יש צורך בפיקוח על מחירו מטעמים של בלימת אינפלציה

או השגת יעדי המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה".]

לפי הרישום אצלי, יש סימן שאלה לגבי פסקה (2) האומרת; "יש צורך בפיקוח על

מחירו בשל מחסור בו עקב נסיבות יוצאות דופן".



היו"ר גי גל;

אצלי יש רישום לגבי פסקה (1).

הדוגמא הבולטת לסעיף (1) היא: לחם.

א' זיסבלט;

לחם וגני ילדים.

לחם או מעונות יום הם דוגמאות לסעיף (1).

מהי הדוגמא לסעיף (2)?

סעיף (2) לא מופעל כרגע.

ישנן שתי הערות, שמשום מה מצאו חן בעיניי. הערה אהת היא, שצריך להדגיש

שמדובר במצב יוצא דופן.

זה כתוב בסעיף (2).

זה כתוב גם בסעיף (1) וגם בסעיף (2).

זה לא כתוב בסעיף (1).

בסעיף 6(ב}(2) נאמר: "יש צורך בפיקוח על מחירו בשל מחסור בו עקב נסיבות

יוצאות דופן". לא צריך זאת בסעיף 6(ב)(1), כי שם ישנה הגבלה אחרת, שמדובר רק

במוצר חיוני, מה שמגביל את רשימת המוצרים שיכולים להכלל במושג הזה.

זה רק לחם.

נניח, שמשרד האוצר רוצה להחיל פיקוח על מוצר כזה. הוא יצטרך לבוא, בדרך

לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, להוכיח שזה חיוני, ולהראות את המושג "חיוני" זה



מבחן לא קל, ולהוכיח את טובת הציבור.

צי דורי;

בנושא לחם זה רק הלחם האחיד והחלה האחידה, ולא כל עשרות סוגי הלחם האחרים.

היו"ר גי גל;

לכן, ההערה השניה היתה, שאת סעיף (1) צריך ליחד למוצר ולא לקבוצת מוצרים.

מי הכהן;

"מצרך או שירות".

היו"ר גי גל;

האם ברור ש"מצרך" הוא לא לחם?

צי דורי;

לא. בפועל, זה לחם אחיד.

אני לא מדבר על מה שיש בפועל. מהי הפרשנות של החוק? האם קפה, למשל, הוא

"מצרך" או שזה גם קפה נמס, קפה כזה או קפה אחר?

צריך לשאול את המשפטנים. הוא שואל האם "מצרך" הוא לחם או לחם אחיד-

-או לחם שחור.

אי שניידר;

'יכל חי, צומח או דומם, לרבות מקרקעין, מים, חשמל

וכו'". הפרשנות יכולה לסבול סוג מסויים כמו לחם, לחם אחיד או לחם לבן.

כאן מדובר על מוצר ספציפי, ולא על קבוצת מוצרים.

צי דורי;

לא.

האמת היא, שגם בענין הזה, כמו שאמרנו, קיימת המגבלה של חיוניות. ברגע שקיימת

המגבלה של חיוניות, אינך יכול להכניס בזה את כל סוגי הלחם האפשריים. זה רק סוג

מסויים של לחם, שאכן מהווה מצרך בסיסי.



ר' אילון;

נניח, שאני רוצה להכניס כאן את כל סוגי הדלק, כלומר את בל האוקטנים. מה זה

"מצרך" לצורך הענין?

אי שניידר;

למשל: אוקטן 96.

ר' אילון;

אוקטן 96. אני לא יכול להתחמק כאן מדבר אחד - מבחן ענייני

למטרה. יכול להיות, שלמטרה מסויימת אתה צריך להכניס את אוקטן 91 ואוקטן 96,

ולמטרה אחרת אתה צריך להכניס רק את אוקטן 96. אני לא יודע היום להגיד מה צריך

להכניס.

האם אתה רואה מצב, בו אתה רוצה להכניס את כל הדלק: סולר, מזוט וכו'?

כן. לגבי כל אחד מהם, אני צריך להוכיח שהוא חיוני.

אבל, לפי זה, אתה לוקח את הדלק בכלל. הדלק הוא חיוני, ולא האוקטן, הבנזין,

הסולר או משהו אחר.

אתה רוצה, שאנו נעבור מבחן לגבי כל אחד, למשל מבחן לגבי סולר ומבחן לגבי סוג

אחר. איך אתה מנסח זאת?

הבעיה היא בעיה של ניסוח כניסוח פרטני כל כך. עד איזו רמה אתה יורד? הרי

תמיד יש לך עוד רמה אחת מתחתיה.

לי אין בעיה עניינית. אפשר להכריח אותנו לעבור מבחן לגבי כל מוצר או לגבי כל

סוג, אבל תנסחו זאת.

לדעתי, לא צריך זאת. הגדרת "מצרך" היא כללית, והפרשנות סובלת גם תת-סוג. אם

תנסח זאת באופן הפוך, תהיה לך בעיה. ברגע שכתוב, נניח, לצורך הדוגמא שלנו: "מצרך

זה לחם", אזי ברור שגם לחם אחיד הוא מצרך. אבל, אם ננסח זאת כך שיכנס רק לחם

אחיד, תהיה לנו בעיה להכניס את כל קבוצת הלחם.

למשל, אס ממסים מצרך מסויים, זה מיד היה מגביל אותנו.

נכון.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר, אם כך, איך מנסחים זאת?

אי שניידר;

לא צריך. כמו שזה כתוב זה טוב.

אי זיסבלט;

פשוט יש להשאיר את "מצרך".

אי שניידר;

כמו שזה כתוב זה טוב, כי אז אפשר, במקרים מסויימים, להשתמש בקטגוריה שלמה.

היו"ר גי גל;

אבל, השאלה היא; למה הכוונה?

אי שניידר;

זה לגבי מה שחי וני.

היו"ר גי גל;

אנו רוצים קצת להכביד.

אי שניידר;

אני חושבת, שההגבלה היא בשני המבחנים שנאמרו כאן; ראשית, הוא חיוני. שנית,

אלה שיקולים של טובת הציבור. אני הושבת, שקשה מאד יהיה לבאגט, למשל, לעבור את

מבחן החיוניות, להבדיל מלחם אחיד, וגם את נושא שיקולים של טובת הציבור.

מ י הכהן;

לדעתי, סך הכל השלייקס והחגורה, שיש כאן נגד שימוש מופרז בכוחה של הממשלה

בענין הזה, הוא מספיק. עברנו גם ביקורת קפדנית מאד, בענין הזה, של משרד המשפטים.

של הבג"צים.

ר' אילון;

מבחינה עניינית, אם יש לנסח את זה, אז תנסחו זאת כך שזה יהיה ברור שזה לכל

מצרך. לנו אין בעיה עם זה. מוסכם, שזה צריך לעבור מבחן לגבי כל מצרך. צריך, כל

מקרה, להוכיח שזה חיוני.



אי שניידר;

לי יש בעיה עם פסקה (2), האומרת: "מחסור... עקב נסיבות יוצאות דופן". תנו

דוגמא לזה.

כרגע, אין שום מחסור כזה.

למשל: סרטי איטום בזמן מלחמת המפרץ.

לא רוצים, שתהיה ספסרות.

הביאו, למשל, דוגמא של מפעל הגלידות של "שטראוס" שנשרף. זה היה מוצר חיוני.

אנו לא הכנסנו זאת לפיקוח.

אבל, בפסקה (2) אין לך את מבחן החיוניות.

בדיוק.

לא, אך ישנן נסיבות יוצאות דופן, וזו השריפה.

אם ישנן נסיבות יוצאות דופן מהסוג הזה, אז מי אמר שלגבי גלידה צריך לא לפקח?

לכן, לא הכנסנו את זה לפיקוח.

אבל, אתם נותנים כאן סמכות, ומישהו פעם יכול לחשוב שזה כן כך. - זו השאלה.

אנה שניידר, גם במקרה הזה, כמו בסעיף הקודם, ישנם למעשה שני מבחנים: מבחן

אחד הוא נסיבות יוצאות דופן, והמבחן השני הוא שיש צורך. צורך חייב להיות צורך

כזה, שעומד במבחן הגבלת עיסוק. בסך הכל, ישנה כאן פגיעה. וזאת, היום במיוחד לאור

חוקי היסוד.



אי שניידר;

מה יקרה אם לא תהיה כל הפסקה הזו?

תהיה לנו בעיה. נניח, שיש את הענין של סרט איטום.

האם זה לא יכנס לכם בסעיף (1)?

מ י הכה ן;

אני לא בטוח. לא כל דבר יכנס בסעיף (1), כי הפרשנות המקובלת היום לצרכים

מוצרי יסוד.

אי שניידר;

כן, אך אם יהיה מצב, נניח, כמו הדוגמא של סרטי איטום, האם זה לא יהיה מצרך

שהוא חיוני באותן נסיבות שאנו מדברים עליהן ויש צורך בפיקוח משיקולים של טובת

הציבור? כלומר, צריך שלא תהיה ספסרות, כמו שכאן נאמר. כלומר, אינני רואה מדוע

דוגמא כזו לא תכנס לסעיף (1), ואז אם אנו מורידים את סעיף (2), אנו משדרים שאנו

רוצים למנוע פיקוח במקרים בהם אין צורך בו.

אני יכול לחשוב אולי על עוד דוגמאות אחרות של מוצרים. הדוגמא של סרטי האיטום

היא אולי דוגמא שאכן מתאימה לטיעון שלך, בגלל זה שהיא חלה על כל הארץ. יכול

להיות, במקרים מסויימים, שזה באזור מסויים בארץ.

את זה יש לך בסעיף (ד).

לא. את זה אין.

יש או שהורדתם את זה.

כן, יש את זה בסעיף (ד).

יש את זה.

אבל, בסעיף (ד) מבחן החיוניות עדיין יהיה קיים.



ר' אילון;

סעיף (ד) זה לא מבחן. הוא רק מבהיר.

מי הכהן;

מבחן החיוניות יהיה קיים. נניח, שבשלב מסויים, בקרית שמונה, בגלל הפגזות,

יכולה להיות להם בעיה באספקת לחם וחלב - ואני לא מדבר על גלידות. אני מדבר על

מוצרים חיוניים. - לעומת יתר חלקי הארץ.

אי שניידר;

אם כך, זה יהיה בסעיף (1). אז, ברור שזה שיקולים של טובת הציבור, וזה יעזור

לאנשי קרית שמונה.

מה זה סעיף (1)?

מי הכהן;

אבל, השאלה היא האם מבחן החיוניות יכול לחמדד גם לאור אזור או על פני כל

הארץ.

היו"ר ג' גל;

תן לי דוגמא לסעיף (1).

מי הכהן;

דוגמא לסעיף (1) - לחם.

צי דורי;

אמרנו; לחם אחיד.

היו"ר ג' גל;

כלומר, לחם שהוא חיוני.

מ י הכהן;

דוגמאות אחרות; סולר לחימום ביתי או גז לבישול.

אי זיסבלט;

מדובר גם בטובת הציבור.

מ י הכהן;

ישנן הרבה דוגמאות של מוצרים, להם קראנו פעם; מוצרי יסוד.

צי דורי;

דוגמא אחרת, שזה לא לגבי המשרד שלנו, היא; מעונות יום.

האם זה גם אם אין תחרות?

צי דורי;

בלחם יש תחרות. אני לא חושבת, שיש מונופול בלחם.

ר' אילון;

זו יכולה להיות. למשל. תרופה מסויימת, שמשרד הבריאות מייבא, ולפתע יש ביקוש

גדול לתרופה אחת ואנו רוצים לא ליצור רווחים ספסרי ים בגלל שיש צורך גדול מאד של

אנשים. ישנן תרופות. שהן מפוקחות.

האם זו דוגמא לפסקה (1) או לפסקה (2)?

מי הכהן;

תרופה היא דוגמא טובה לפסקה (2). מבחינת החיוניות, היא חיונית רק לחלק

מסויים מהציבור.

ר' אילון;

אבל, אני לא רוצה ללכת לבית-משפט ולמדוד טובת ציבור של היבואן מול טובת

ציבור של- - -

אי שניידר;

למיטב זכרוני עוד מתפקידי הקודם, היה פעם סיפור של סיגריות. אני זוכרת, שהיה

ויכוח על זה.

היו"ר ג' גל;

על לחם אחיד יש פיקוח.

צי דורי;

כן.

מה קורה בעולם? מה קורה בארצות אירופה ובארצות-הברית בנושא לחם?

אני לא מאמינה, שיש פיקוח על לחם בארצות-הברית. אני חושבת, שאין גם באנגליה.

אי זיסבלט;

יכול להיות, שיש בצרפת.



צי דורי;

אני לא חושבת כך.

היו"ר ג' גל;

אם כך, מדוע צריך זאת? מה נותן הפיקוח על הלחם?

א' בר;

לדעתי, הסיבות לפיקוח על הלחם הן סוציאליות טהורות, ואני חושב שאלה סיבות

לגיטימיות. ברוב המקרים או כמעט בכל המקרים הוא נועד למנוע רווחים

מונופוליסטיים. אבל, ישנם מקרים בודדים מאד, בהם ישנה חשיבות חברתית בזה, שמוצר,

שנצרך דוקא בשכבות מעוטות הכנסה, יהיה במחיר סביר. לכן, זה דוקא הלחם האחיד, ולא

כל סוגי הלחם.

זה באמת חלק קטן מאד מהסוגים המופיעים בשוק.

היו"ר גי גל;

השאלה היא האם זה 'סוחב' את המחירים כלפי מעלה?

א' בר;

באיזה מובן?

צי דורי;

מדוע? באיזו צורה?

היו"ר גי גל;

יכול להיות, שאם זו היתה תחרות, המחירים היו יורדים.

מי הכהן;

יש תחרות לגבי סוגי הלחם האחרים. אם זה 'סוחב' את התחרות, זה 'סוחב' אותה

כלפי מטה, כי יש לך אלטרנטיבה זולה יותר.

צי דורי;

נכון. בנוסף, בפועל, המוצרים האחרים הרבה יותר יקרים מהלחם חאחיד.

אי זיסבלט;

חשבתי, לגבי הלחם האחיד דוקא, שאם היתה תחרות, ולא היה פיקוח, אז המחיר היה

בכל זאת קצת יותר גבוה.

ר' אילון;

יש חשש במה שאתה אומר, אך הלחם הוא לא הדוגמא.



צי דררי;

ודאי, שהמחיר, אז, היה יותר גבוה.

כלומר, מדובר כאן במחיר שהוא מתחת למחיר התחרותי.

א' בר;

זו דוגמא, ואומנם דוגמא בודדת, בה השיקול הוא לא שיקול תחרותי אלא שיקול

סוציאלי, וצריך להשאיר פתח גם לדבר כזה. נניח, שמחר תחלה תחרות באספקת חלב. יכול

להיות, שהממשלה תחליט שחלב הוא מצרך מספיק חיוני כדי שיהיה פיקוח, למרות

ש"תנובה" היא יותר קטנה ומחלבות אחרות הן יותר גדולות. כמובן, שמדובר רק בדברים

בודדים, וזה לא יכול להיות כללי. זה לא יכול להיות מספר גדול של מצרכים.

גם אצלנו זה, בפירוש, חד-משמעית, רק המוצר הזה.

ר' אילון;

אתה לא יכול לשכנע אף אחד להטיל פיקוח מחירים על שמנת לקצפת.

היום, זה בפיקוח, אבל היום כל מוצרי החלב נמצאים בפיקוח, כלומר גם השמנת

לקצפת.

כן, אך לגבי זה נחכה לבג"ץ.

זה מצחיק מאד.

מדובר על השכבות החלשות, והפערים הולכים וגדלים.

את הסיבות לכך שבכל הסיפורים של קו העוני וחלוקת ההכנסות למעשה לא משקפים את

המציאות היא, שהפערים בהוצאות הן הרבה יותר מצומצמים מאשר הפערים בהכנסות. זה אף

פעם לא נלקח בחשבון, כשעושים את החשבונות של קו העוני, וחבל מאד.

טוב. נמשיך בדיון.

מה עם סעיף 6(ב) על שלוש פסקאותיו?

זה הפיקוח שלא מבוסס על כשל שוק.

לא. סעיף 6(ב)(2) זה כשל שוק זמני.

אי שניידר;

האם זה אושר?

היו"ר גי גל;

אושר.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 6(ג), בהצעת חוק הפיקוה על מהירי מצרכים ושירותים, התשנייו-1996

לפי נוסה שהוגש עייי מירון הכהן; ייאושר לגבי מצרך או שירות הסדר כובל לפי הוק

ההגבלים העסקיים... לא יראו בכך מניעה לשימוש בסמכות לפי סעיף זה".]

היוייר גי גל;

אושר.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 6(ד), בהצעת חוק הפיקוה על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996

לפי נוסה שהוגש ע"י מירון הכהן; "בצו לפי סעיף זה ניתן לקבוע כי הוא יחול לגבי

חלק משטח המדינה, אם התנאים להתקנתו מתקיימים רק באותו שטח או בעיקר בו".]

היוייר ג' גל;

אושר.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 6(ה), בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנייו-1996

לפי נוסח שהוגש ע"י מירון הכהן; "צו לפי סעיף קטן (ב}(2) ו-(3) יהיה בתוקף

לתקופה שתיקבע בו ושלא תעלה על שנה, וניתן להאריך תקפו, באישור הממשלה, לתקופה

שלא תעלה על שנה בכל פעם".]

מ י הכהן;

זה עוד שלי יקס.

היו"ר גי גל;

אושר.

אי שניידר;

בסעיף 7, לגבי רמות פיקוה, בהצעת ההוק, נאמר; "השרים יקבעו בצו אם רמת

הפיקוח שתחול על מצרך או שירות שהוק זה הוהל עליו תהיה קביעת מהירים לפי פרק חי,



בקשה להעלאת מהירים לפי פרק ו' או דיווח על רווחיות ומחירים לפי פרק ז' ". . - זהו

סעיף דקלרטיבי. כאן אין בעיה.

צי דורי;

לדעתי, זהו פרק הי ולא פרק חי.

מ י הכהן;

נכון. זהו פרק הי.

היו"ר ג' גל;

בסדר.

מי שטרית;

החוקים הכי גדולים עוברים בהשתתפות רבה מאד של חברי הועדה.

היו"ר ג' גל;

זו כבר ישיבה שלישית.

מאה אחוז. אין טענות.

אי שניידר;

עכשיו, אנו בסעיף 8.

יש את סעיף 7; רמות פיקוח.

אי שניידר;

את זה גמרנו.

כרגע, אמרת שיש הערה של התעשיינים.

אי שניידר;

סעיף 7 הוא סעיף, שלא צריכה להיות הערה לגביו, כי הוא דקלרטיבי.

אי קרשנר;

נאמר; "שתינתן המלצה לוועדה לאחר שניתנה זכות שימוע".

אי שניידר;

אבל, זה לא שייך לסעיף 7.



מי הכהן;

לא. זו זכות השימוע שלהם, ודיברנו על זה. ההליפה את זה ועדת הערר.

ועדת ערר.

זה לא שייך לסעיף 7.

בסדר.

זהו סעיף 16 במקור.

כן, אבל גם שם אמרו להם שבזה צריכים לדון בסעיפים אחרים, כי זה בסך הכל סעיף

יהיו שלושה סוגים של פיקויו לפי פרקים אלה ואלה.

בסדר. אושר.

הסעיף הבא הוא 8: המלצת הוועדה.

האם זהו סעיף חדש?

כן, זהו סעיף חדש. הסעיפים, שמודגשים, הם סעיפים חדשים. למעשה, הסעיף הזה

אומר, שההחלטה על הטלת פיקוח על מצרך מסויים תיעשה, רק לאחר המלצה או התייעצות

עם ועדת המחירים. במידה ובוועדת המחירים נוצר מצב של deadlock, שהיא לא מסוגלת

להגיע לידי הכרעה, אזי, למעשה, תועבר הסמכות שלה כוועדה מייעצת לשרים לוועדת

הערר שבמקרה כזה תשמש כוועדה מייעצת לשרים, כאשר מדובר רק על עצם הטלת הפיקוח.

זהו דבר, שכפי שאנו ציינו קודם, לגביו למעשה אין ועדת ערר אלא ישנה פניה ישירה

לבית-משפט במידה ומישהו חולק על זה.

למעשה, יצרתם כאן מין גוף-

-שהוא גם מי יעץ.



אי שניידר;

-שהוא ועדת ערר לא כל כך לאזרח, אלא גם לממשלה.

לא.

לדעתי, יש כאן בעיה בסעיף החדש הזה, כי כפי שאמר עכשיו עורך-דין הכהן, למעשה

ועדת הערר הופכת להיות לוועדת ערר על ועדת המחירים, אם ועדת המחירים לא הגיעה

להחלטה סופית. למעשה, הכוונה היתה, שתהיה ועדת ערר לאזרח.

לא.

זה בסעיף 17.

לכן, אני הבחנתי כאן בין שני המסלולים. כאן, כרגע, אנו במסלול של עצם הטלת

הפיקוח. לגבי עצם הטלת הפיקוח, אין ועדת ערר, ושם זו למעשה סמכות של השרים,

וועדת הערר מורכבת מהמנכ"לים של אותם שרים.

אם כך, מדוע צריך אישור של ועדת מחירים?

ועדת המחירים כאן לא מאשרת. היא ממליצה.

מדוע היא צריכה להמליץ? מדוע רוצים להטיל פיקוח על מחיר מסויים? השרים

מטילים פיקוח, כי הם חושבים שמישהו מפקיע את המחירים. נניח, רוצים לעצור את

האינפלציה כמו במקרה חירום או משהו כזה.

בהחלט, אך מאחר והיום אנו מכניסים את כל הנושא חזה לאיזה שהוא מבנה של עילות

שרק כשהן מתקיימות אפשר להטיל פיקוה, אזי ועדת המחירים היא למעשה הגורם המקצועי

של השרים שבודק עבורם את הנסיבות.

האם אתה מאמין שאם השרים רוצים להטיל פיקוח, ועדת מחירים תגיד להם: "לא",

כשהשרים ממנים אותה? אני לא מכיר ועדות כאלה.



אי פלדמן;

"לא", זו רק המלצה. -זה לא מחייב אותם.

מ י שטרית;

אם כך, מדוע צריך זאת בכלל?

אי פלדמן;

אלה הגורמים הטכניים, שלמעשה, אוספים את ההומר ומביאים אותו.

מ י הכהן;

צריך את זה גם עבור השרים, כדי שבמידה ונניח מישהו תוקף אותם בבגייץ, הם

יוכלו להראות את השיקולים שמפעילים.

היו"ר ג' גל;

נניה, שועדת המחירים המליצה על מחיר, ואין ועדת ערר. השרים החליטו לאמץ את

ההמלצות או ביטלו אותן. ואז, יש מקום לועדת ערר.

צי דורי;

לא. זה בלי קשר לשרים.

מי הכהן;

שם - לא. זהו המסלול של הטלת הפיקוח. שם אין ועדת ערר. על עצם הטלת פיקווח על

מהיר אין ועדת ערר, כי זו סמכות של השרים.

היוייר גי גל;

זה בית-משפט.

מי הכהן;

זה בית-משפט.

היוייר ג 'גל;

ועדת ערר היא-

מי הכהן;

-רק על העלאת המחיר.

צי דורי;

היא על העלאה או הורדה של המוחיר ועל כל השינויים, כלומר שינויי מחירים.

אי שניידר;

אולי צריך לכתוב בסעיף 5 מה הסמכויות של ועדת הערר.

אנו נחזור ונגיע לזרז. עדיין לא סיכמנו את סעיף 5.

מ י הכהן;

לא. זה כתוב.

צי דוירי;

יש את סעיף 17.

אולי צריך לרכז את הסמכויות של סעיף 17.

לא. זה כתוב הלאה. זה נמצא בנושא סדרי הדיון.

איך מחליטים על הטלת פיקוח על מחירים? מי, למעשה, יוזם זאת? האם שר האוצר

יוזם זאת? האם שר התעשיה והמסחר יוזם זאת?

בדרך כלל, אלה הגורמים המקצועיים במשרד. הדוגמא היחידה בתקופתי, בה הטילו

פיקוח מחירים היא לגבי חברת "לגין", שיצרה שפופרות למשחות שיניים וכוי, שרכשה

"כל יצור הטיובות מרוכז בידי גורם אחד",

ואז הכנסנו את הטיובות מפלסטיק לפיקוח מחירים. זה היה הגורם המקצועי בתוך המשרד,

שראה את התהליך. זו הדוגמא היחידה, שיש לי, לגבי הטלת פיקוח. בדרך כלל, התהליך

הוא הפוך - הוצאה מפיקוח.

זה תמיד בא מהגורמים המקצועיים.

מעניין אותי מתי יגיעו לתיירות. קראתי בעיתון היום: חופשה בת ארבעה לילות

באיסטנבול + מלון ארבעה כוכבים, כולל טיסה והכל - 199 דולר.

האם זה טוב או לא? הפיקוה הכי אפקטיבי זה תחרות. כבר מזמן הגענו למסקנה זו.

כולם נוסעים לתורכיה, ואז שר האוצר יכול להגיד: "מה אתם רוצים? כולם נוסעים

לתורכיה. יש כסף לכולם". הוא מצייר זאת כצמיחה כלכלית.

אתם אומרים, שבסעיף 8 התיקון הזה נועד למצב שמא ברביעיה הזו לא יצליחו



להכריע.

כן. מה שאנו אומרים הוא, שלוועדת ערר ישנם שני תפקידים:

1. לקבל ערעורים של ההברות המפוקהות.

2. להכריע במקרים, בהם ועדת המחירים לא מגיעה לידי הסכמה.

אני לא רואה כאן קושי.

האם מה שכתוב בכתב יד קיים? האם זה מחוק?

האם למחוק מה שכתוב בכתב יד?

מה שכתוב בכתב יד הוא דבר-

-לא רלוונטי.

בסדר. אושר. אם אין הערות, זה אושר,

[קוראת סעיף 9 - אישורים נוספים לפי חיקוק אחר - בהצעת חוק הפיקוח על מהירי

מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, לפי נוסח שהגיש מירון הכהן: "הוחל חוק זה על מצרך

או שירות, לא יחולו עליו הוראות כל חיקוק אחר המסדיר קביעת מחיר ושינוי מחיר,

ואולם אם לפי חיקוק אחר קביעת מחיר ושינוי מחיר טעונים אישורים שנקבעו בו, יהיו

קביעת המחיר ושינויו טעונים אישור גם לפי החיקוק האחר".]

זה ברור.

חבר-הכנסת שטרית, האם זה בסדר?

זה ממש ברור. איזו מין עברית היא זו? אינני מבין מדוע כותבים זאת כך. מה אתם

רוצים להגיד במשפט הזה?



אי שניידר;

אם צריך אישור של ועדת כספים, זה ישאר,

אם כך, כיתבו שאם צריך אישור של ועדת כספים יהיה כך וכך.

אבל, מה קורה אם זו ועדה אחרת? מה קורה אם זו תהיה, למשל, ועדת הכלכלה?

רוצים, שזה יהיה כללי.

סעיף 9 אושר.

עתה, מגיעים לסעיף 10 בסימן די. זהו סעיף 18 בהצעת החוק הכחולה.

[קוראת סעיף 10 - הגדרה - בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996, לפי נוסה שהגיש מירון הכהן: "בפרק זה ובפרקים הי עד חי, 'מצרך'

וישירות' - מצרך ושירות שחוק זח הוחל עליו לפי סעיף 6".]

[קוראת סעיף 11 - מהיר מחייב - בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים,

התשנ"ו-1996, לפי נוסח שהגיש מירון הכהן: "(א) (1) לא ימכור אדם במהלך עסקו מצרך

ולא יעשה במהלך עסקו שירות במחיר העולה על המחיר הקובע; נקבע למצרך או לשירות

מחיר קובע מסויים, לא ימכור אדם במהלך עסקו את המצרך ולא יעשה אדם במהלך עסקו את

השירות, אלא באותו מחיר;".]

"(3)", וזה צריך להיות סעיף (2).

נכון.

מהו "המחיר הקובע"?

יש הגדרה של זה בסעיף ההגדרות: "מחיר או מחיר מרבי לפי חוק...". זהו המחיר,

שנקבע.

מהו "מחיר קובע מסויים"?

בשפה לא משפטית, ישנם שני סוגים. אתה יכול לקבוע מחיר מכסימום, שאם זה

מונופול והוא מוכר מתחת למחיר המכסימום, אין לך שום בעיה עם זה. אבל, אתה לא

רוצה שהוא יקבע מעל זה, כלומר שהוא ימכור מעל המחיר הזה. אתה יכול לקבוע מחיר

"הוא חייב למכור ב-2 ש"ה לא פחות ולא יותר". זה נועד לטפל במקרים

של מונופסונים. אנו לא רוצים, שמישהו יוריד מחירים כדי לפגוע באחרים.

צי דורי;

כן, אך מדוע צריך את המלה "מסויים"?

רי אילון;

כך ניסחו זאת.

צי דורי;

אני לא בטוחה, שצריך את המלה "מסויים".

מי הכהן;

לא צריך את המלה "מסויים".

אי שניידר;

יש הגדרה.

היו"ר ג' גל;

האם יש הגדרה ל"מחיר קובע מסויים"?

מ' הכהן;

לא. יש הגדרה של "מחיר קובע". לכן, אני אומר שזה מיותר, ואני חושב שאת

צודקת.

צי דורי;

אני לא רואה צורך בזה.

אי שניידר;

אם כך, בוא ונוריד את זה. היכן זה?

מי הכהן;

זה מופיע בשורה שלישית בסעיף 11(א)(1).

אי שניידר;

לא צריך את המלה; "מסויים".



מי הכהן;

אני רואה מה קרה. לפני כן היה כתוב: "מהיר מסויים", ועכשיו שינו זאת ל"מהיר

קובע", כי זה המונה שבהוק, ושכהו למהוק את המלה "מסויים".

צי דורי;

אפשר למהוק את זה.

היו"ר ג' גל;

"מסויים".

אי שניידר;

[קוראת סעיף 11(א)(2} - מהיר מהייב - בהצעת הוק הפיקוה על מהירי מצרכים

ושירותים, התשנייו-1996, לפי נוסה שהגיש מירון הכהן; "נקבע למצרך או לשירות מהיר

מזערי, לא ימכור אדם במהלך עסקו את המצרך ולא יעשה אדם במהלך עסקו את השירות,

במהיר הנמוך מן המהיר המזערי;".]

מי שטרית;

מדוע צריך את הסעיף הזה בכלל? מדוע אתם עושים מחיר מזערי ופיקוה על המהיר?

מהו ההגיון?

צי דורי;

ישנן כמה אפשרויות. אלה דברים, שדרך אגב, לא ממומשים, אך זו אופציה שיכולה

להתקיים. אפשרות אהת היא, שמתהרה רוצה לזרוק את מתהריו בשוק ע"י הורדת מהיר.

אי שניידר;

כתובה לי כאן דוגמא; הלב.

מי שטרית;

בבקשה, שיעשה את זה.

צי דורי;

בסדר, אך לטווה ארוך זה מזיק לצרכנים; הוא זורק את כולם מהשוק, הוא נשאר לבד

בשוק ומעלה מחירים. - זו אפשרות אחת.

ר' אילון;

יש אסטרטגיה.

מ י שטרית;

אם כך, תטילי עליו פיקוה.

צי דורי;

אפשרות שניה היא יותר סבירה.



ר' אילון;

יש את הנושא של "מחירים טורפניים". - זהו המוניו כיום.

מי שטרית;

אלה מחירי היצף. אם מחר הוא רוצה להעלות את המחיר, אטיל עליו פיקוח.

ר' אילון;

אתה יכול לעשות עליו פיקוח, אך הוא יהיה מונופול. אתה רוצה למנוע הפיכתו

"אם הוא יצליח, אני אפקח עליו. אם הוא לא יצליח, כולם

יהנו".

נכון.

אבל, הענין הוא, שאם צריך לבחור בין שני מצבי עולם: מונופול מפוקח או תחרות,

אני מעדיף תחרות.

אבל, אם ההוא יודע שאם הוא שובר לאחרים את הרגליים, הוא נשאר לבד, ולפי החוק

זהו המצב - ואתה קורא לזה: הגבל עסקי - ואתה מטיל עליו פיקוח, הוא לא יעשה את

זה.

זה לא נכון.

האם הוא יעשה זאת בכל זאת?

כן.

כן. יושב-הראש גדליה גל אמר קודם: לעתים, טוב למונופול להיות מונופול מפוקח

מאשר להיות בתחרות.

אינני מבין זאת. האם אתם רוצים כאן מחירים מינימליים למוצרים?

זה רק מה שבפיקוח.

מה זה "בפיקוה"? יחליטו מה יכנס לפיקוח.

היו"ר גי גל;

לא. הוא לא יכול לעשות את זה במה שלא בפיקוח.

מי שטרית;

איפה שהם רוצים הם יכולים לעשות זאת.

היו"ר ג' גל;

לא. תהילה, צריך להכריז שהוא בפיקוה.

מי הכהן(?);

זה סעיף 6. זה רק בדברים מסויימים.

אי בר;

יש שני דברים. המקרה הזה הוא מקרה לא כל כך שכיח. יש מקרה של מונופסון.

למשל; "תנובה" היא מונופסון ברכישת חלב מהיצרנים, מבעלי הרפתות. אתה רוצה, שהיא

לא תקנה בפחות ממחיר מסויים, מפני שיש לזה אותו נזק למשק בדיוק כמו שמונופול

מנצל את כוחו ולוקה מחיר יותר גבוה ממחיר תחרותי.

ר' אילון;

היא היחידה שקונה. היא יכולה להוריד את המחירים.

א' בר;

אתה לא רוצה מחיר יותר גבוה מתחרותי, ואתה לא רוצה מקרים מסויימים של מחיר

נמוך יותר מתחרותי.

מ' שטרית;

במקרה זה, אתם מבטיחים מחיר מסויים לחלב, כדי להבטיח את קיומם של החקלאים -

נכון?

א' בר;

נכון.

מ' שטרית;

זה נעשה, כדי להבטיח את קיומם של החקלאים. הרי הממשלה מסבסדת את החלב.

היו"ר גי גל;

היום, לא.

לא.

האם זה בכלל לא כך?

ר' אילון;

היא לא מסבסדת.

יש רק פיקוח. השוק הוא במוצר הסופי, אך הפיקוח הוא על הכל.

למעשה, הפיקוח הפורמלי נקבע על המוצר הסופי, אך בתהליך אנו קובעים גם את

המחיר ש"תנובה" קונה בו את החלב מהחקלאים. זה לא חופשי לתחרות.

אם אתם רוצים מחר להכנס לפיקוח על מחירים, מדוע אתם מרשים שאנשים יעשו רווח

של 200%-300% על מוצרים מסויימים?

זה דוקא בר1וק אחר. יש חוק של רווח בלתי סביר, וזה לא שייך כלל למוצרים

בפיקוח. זה לא שייך כלל לחוק הזה.

האם זה לא קשור לפיקוח על מחירים?

לא, כי בכל מוצר אתה יכול לעשות הפקעת מחירים.

עושים הפקעה. עושים זאת כל הזמן.

דרך אגב, הענין הזה לא תמיד מזיק.

האם זה לא מזיק? הרי לאנשים אין ברירה. הם קונים.

מה שמושך מתחרים לשוק זו בדיוק העובדה שמישהו מרויח רווחים גבוהים. השאלה

היא האם מתחרים יכולים להכנס בקלות לשוק הזה. אם הם יכולים להכנס בקלות, אין לך



שום בעיה. יש, למשל, רווחים, שהחוק מגן עליהם.

מ י שטרית;

האם מינהל מקרקעי ישראל זה מונופול או לא?

הוא מונופול, והוא שייך לממשלה.

הוא מוכר באיזה מחיר שהוא רוצה. אף אחד לא מפקח עליו. הוא מעלה את המחירים

של מדד הדיור - 14% - ומעלה את מחירי הדיור לשמים.

במקרה הזה, הוא לא שולט על המחיר. הוא שולט על הכמות.

הוא שולט על הכמות ועל המחיר, כלומר על שני הדברים.

לא.

אם המינהל מוציא מכרז וקובע מחיר מינימום מסויים לקרקע שלא מתחת ל-X, הוא

קובע את המחיר.

אבל, המחיר נקבע על סמך שמאות.

לא. אין היום מחיר מינימום. העסק הזה ירד. אין יותר מחירי מינימום.

האם אתה רוצה, שאראה לך מכרזים של המינהל? אם נסתכל בעיתון של היום, ודאי

נראה שם מכרזים של המינהל.

באופן כללי, אין מחירי מינימום. ישנם מחירי פיתוח. נדמה לי, שזה בוטל לפני

שנה.

ראשית, ישנם מחירי מינימום. שנית, בענין הזה הרי המינהל - אתם יודעים בדיוק

כמוני - מעלה את המחירים בספסרות הכי גבוהה שאפשר לעשות. למעשה, הוא מונופול.

הוא מצפצף על כולם.



צי דורי;

ודאי, שהוא מונופול. בממשלה לא מגדירים את זה כמונופול.

ר' אילון;

בתפישת עולם הוא מונופול. הקרקע שייכת לציבור.

מי שטרית;

ההליטו לעשות הרחבה במושב טל שחר ולבנות לבנים ממשיכים במשבצת ההורים. עשו

להם שמאות, לפיה זכויות בניה לכל מ"ר הן בסך 2,025 ש"ה, כלומר 200 אלף ש"ה

לדונם. אם אתה בונה 120 מ"ר, עליך לשלם 200 אלף ש"ח.

אי פלדמן;

זה זול מאד.

אי קרשנר;

70 אלף דולר זה זול.

מי שטרית;

זה בלי פיתוה.

אי קרשנר;

כמה אתה משלם היום עבור מגרש?

מי שטרית;

אבל, האדמה היא שלו. הוא כבר קנה אותה פעם אהת.

צי דורי;

הוא הכר, ולא קנה. אם הוא היה קונה, הוא לא היה צריך לשלם.

מ י שטרית;

הרי זהו שוד לאור היום, ואין לי מלים אחרות להשתמש בהן כדי להגיד זאת. האיש

קנה את האדמה במושב הזה לפני זמן רב, כשזה עלה אפס, השקיע בה את נשמתו וחי שם

שלושים שנה. בנו רוצה לבנות, ואומרים לו; "האם אתה רוצה לבנות? יש לנו בחוזה

סעיף, לפיו אתה תשלם". זח יותר יקר מכפר ויתקין.

אי פלדמן;

ככל שאתה מתקרב לירושלים ולתל-אביב, המחירים גדלים.

מי שטרית;

הממשלה לא מפקחת על עצמה במחירים. ראה את העלאות המחירים. אני יכול להראות

שורה של העלאות, שממשלה העלתה. על עצמה היא לא מפקחת. היא משלמת בסוף את המחיר

למטה, כי כשהמדד עולה הם משלמים את המחיר בחוב הפנימי.

לאלו דוגמאות אתה מתכוון?

מי שטרית;

למשל: בזק, חשמל ודלק.

יש פיקוח מחמיר מאד.

האם מדובר על "בזק"? יש עוד הרבה מה לשפר.

הדוגמא, שנתת לגבי הקרקע, היא לא הדוגמא הטובה.

מדוע היא לא דוגמא טובה? הם מונופול.

הבעיה של הקרקע היא לא מונופול. הבעיה של הקרקע היא מחסור. זה היצע מאד לא

גמיש. אם יש כאן רווחים מונופוליסטיים, או שתיקח אותם הממשלה או שיקהו אותם

קבלנים פרטיים או בעלי דירות. בכל מקרה, אני חושב שמחיר הקרקע יהיה גבוה.

אם אני הייתי אחראי על המינהל, הייתי נותן קרקע חינם לזוגות צעירים. ואז,

מחיר הקרקע היה י ורד.

הוא לא היה יורד. אם היית זוג צעיר שמקבל קרקע חינם, האם היית מוכר אותה

במחיר נמוך?! היית מוכר אותה במחירי שוק.

לא תוכל למכור. אם תמכור, תשלם את מחיר הקרקע.

היו עושים הסדרים.

היו עוקפים את זה מכל צד אפשרי.

זה כמו נושא המכוניות, שעשו הסדר והביאו בלי מכס. ישראלים היו קונים דרך



עולים בלי מכס.

א י פלדמן

היה סחר מכר תקופה ארוכה.

אתה לא יכול להלחם בזה. אתה נותן מתנה של 100 אלף דולר - הוא יממש את המתנה.

מ' שטרית;

איך הוא יממש? מה הוא יעשה עם זה?

ר' אילון;

סהר מכר.

מי שטרית;

הוא לא יכול יותר לקנות דירה במחיר הזה - נכון? אני אומר כך; זוג צעיר,

שמקבל דירה ראשונה ויחידה, יקבל את מחיר הקרקע חינם. הוא ישלם אחוז אחד דמי

חכירה שנתיים. אם ירצה למכור, ישלם את מהיר הקרקע.

מ י הכהן;

הקבלנים יאכלו לך גם את הבונוס של מחיר הקרקע.

מי שטרית;

איך הם יאכלו? הוא כלל לא יכול למכור את הקרקע. נניח, שאתה קבלן. אני נותן

לך את הקרקע ואומר; "תבנה בתים לזוגות צעירים. אתה מוכר את הבית למי שאתה רוצה.

אני מחכיר לך את קרקע המינהל. אם אתה אדם רגיל, תשלם את מחיר הקרקע.

מי הכהן;

כלומר, הוא מוכר רק את הדירה. עדיין ההנחה במחיר הקרקע היא, שהוא עוד יעלה

את המחיר שלה. וזאת, אלא אם כן אתה עושה פיקוח על המחיר.

מ י שטרית;

אם כך, איפה הפיקוח?

מי הכהן;

ואז, הוא 'ידפוק' אותך בברזים.

מ י שטרית;

משרד השיכון ממילא עושה פיקוח על מהירי הבניה לזכאים.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 11(א}(3} בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-

1996, בנוסח שהוגש ע"י מירון הכהן; "נקבע למצרך או לשירות רווח מרבי כאמור בסעיף



12{ג), לא ימכור אדם במהלך עסקו אותו מצרך או לא יעשה במהלך עסקו אותו שירות

במחיר שיש בו למוכר או לעושה השירות יותר מהרווח שנקבע".]

מי שטרית;

על אלו מוצרים יש רווח מרבי?

צי דורי;

זה גם מירווח. זה לא מרבי.

ר' אילון;

למשל; יבואן. נניח, שיש יבואן בודד. אני לא יכול להגיד לו; "תמכור במחיר

שהוא נמוך מהמחיר בו אתה קונה בחוץ-לארץ". הוא מייבא זאת, וזה לא תלוי בו. הוא

רק מספק את השירות. אני אומר לו; "אתה תמכור תמיד בלא יותר מ-10% יותר".

היו"ר ג' גל;

זה מה שחבר-הכנסת מאיר שטרית שאל קודם.

מי שטרית;

זה מה ששאלתי קודם, ואתה אמרת לי שזה לא שייך לחוק.

ר' אילון;

זו הפקעת מחירים. זה גם מנגנון טכני. אני לא יכול לרוץ כל שבוע, ובגלל

שהמחיר בארצות-הברית עלה, לעדכן את המחיר בארץ. אני אומר לו; "אתה תשמור על 10%

רווח. אם זה עלה, אתה תעלה".

מי שטרית;

תן לי דוגמא לכך, שיש דבר כזה.

גני ילדים.

א' בר;

משרד העבודה הוציא תקנה, שחייבים במעליות ישנות, וישנן רבות מאד כאלה בארץ,

מסיבות בטירוותיות, להתקין דלתות פנימיות, שכן קרו לא מעט אסונות.

צי דורי;

זה לא שייך לחוק הפיקוח.

אי בר;

הם באו אלינו ואמרו; "אם הוא חייב תוך פרק זמן קצר בכל הציבור הזה להחליף את

הדלתות, יפקיעו מחיר". את הדלתות מייבאים מחוץ-לארץ. הוצאנו צו, שאומר שליבואן

שגם מתקין את הדלת אסור לקחת עבור התקנת הדלת יותר מאשר מחיר היבוא מחוץ-לארץ +

מירווח מסויים.

בסדר. חבר-הכנסת מאיר שטרית, זה מקובל עלי. הוא שאל את השאלה הזו קודם.

צי דורי;

כל הסיפור הזה לא שייך לחוק הפיקוח.

עובדה, שזה פה.

זה לא נקרא אפילו "מוצר מפוקח".

בסדר. עשו זאת דרך חוק הפיקוח. הוציאו צו.

זה גם גני ילדים.

זה יכול להיות יבואן של תרופות ילדים.

תרופות נמצאות בפיקוח.

[קוראת סעיף 11(ב) בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996

"שילם אדם בעד מצרך או בעד שירות את המחיר הקובע,

אף אם הוסכם בחוזה על מהיר גבוה יותר, לא יהווה הדבר הפרת חוזה ולא ישמש עילה

לבטלותו או לביטולו, או לתביעת ההפרש או כל פיצוי, שיפוי או השבה".]

מה זאת אומרת? אם אני עושה חוזה עם אדם לגבי קניית מוצר מסויים ממנו במאה

ש"ח והפיקוח קבע שזה יהיה 80 ש"ח, ואני יודע זאת ומשלם לו רק 80 ש"ח ואומר לו:

"אני לא משלם לך יותר", האם הוא לא יכול לתבוע אותי?

לא.

לא.



מ ' הכהן;

אחרת, כל אחד היה עושה חוזה ועוקף את הפיקוה.

אי שניידר;

גמרנו את סעיף 11.

כן. חבר-הכנסת מאיר שטרית, מבחינת הפרוצדורה, יש לי כאן על דף נייר של החוק

הקודם את כל הערות המשלחות. אני אומר, למשל, שבסעיף מסויים לא היו להם

הסתייגויות, והם רק הסבו את תשומת לבי לנושא מסויים.

מ' שטרית;

כשאתה אומר שאין הסתייגויות, אתה עובר. בסדר. אני מקבל זאת.

היוייר גי גל;

סעיף 11 אושר.

אי שניידר;

למעשה, סעיף 12, לגבי קביעת מחיר או שיעור שינויו, הוא מה שהיה סעיף 20.

[קוראת סעיף 12 - קביעת מהיר או שיעור שינויו - בהצעת חוק הפיקוח על מחירי

מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996, בנוסח שהוגש ע"י מירון הכהן; "(א) השרים או מי

שהם הסמיכו לכך רשאים לקבוע בצו - (1) מחיר או מחיר מרבי למצרך או לשירות; (2)

שיעור שבו מותר יהיה להעלות מחיר של מצרך או שירות; (3) שיעור שבו יש להוריד

מחיר של מצרך או שירות. (ב) השרים או מי שהם הסמיכו לכך רשאים לקבוע בצו רווח

מרבי שמותר להפיק ממכירת מצרך או מעשיית שירות; על צו כאמור יחולו הוראות חוק

זה, בשינויים המחוייבים, כאילו נקבע בו מחיר מרבי; לענין זה, ירווח' - כפי

שי וגדר בצו כאמור".]

בשורה הראשונה של הסעיף יש תוספת, שלא היתה; "השרים או מי שהם הסמיכו לכך".

מי הכהן;

כן. זה היה לפני כן בסעיף (א), וטכנית היה גם מקום שזה יהיה בסעיף (ב).

למעשה, זו אותה מטריה.

אי קרשנר;

יש כאן הערה של התעשיינים. בהגדרת "רווח" כאן כתוב; "כפי שיוגדר בצו". הם

מציעים להגדיר בחוק את המונח "רווח", כפי שנעשה הדבר בחוק הפיקוח.

צי דורי;

דיברנו על זה המון. זה בלתי אפשרי.

מי הכהן;

זהו דו"ח סוארי. אתה לא יכול להכניס את דו"ח סוארי לחקיקה.



צי דורי;

זה לא רק דו"ח סוארי. זה גם מירווחים.

מי הכהן;

נכון. זה גם המירוחים השונים.

אי אפשר להגדיר את זה. היה כאן דיון יסודי מאד, וגם הכלכלן של ההתאהדות אמר

שאי אפשר להגדיר.

הם השתכנעו בסוף. המונח "רווח" הוא לא מונח הד-משמעי. זה יכול להיות רווח

חשבונאי או רווח תפעולי וגם יש את השאלה עד איזה רווח זה: לפני מס או אחרי מס.

אם כך, איך תגדיר זאת בצו?

אגדיר אותו למירווח מסויים.

למצרך מסויים.

אומרים, שאתה לא יכול לקבוע את אותו פער ברווח המחירים למכונית לעומת כוסות

- נכון?

בדיוק. אחרי זה, אם זה יבואן, אני רוצה זאת באחוזים מהמחיר שהוא קונה בחוץ

לארץ.

[קוראת סעיף 12(ג) בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996,

"השרים רשאים, באישור הממשלה, לקבוע מחיר מזערי

למצרך או לשירות".

המכס על אופנועים - היבואנים עשו קרטל. הם העלו את המחיר כמעט בשיעור

ההורדה.

האם סעיף 12(ג) בא לומר מי יכול לקבוע את סעיף 11(4} ?



אי שניידר;

לא. תחילה, זה צריך להיות סעיף 11(א)(3), ולא סעיף 11(א)(4). בסעיף 11(א}(3)

צריך להיות סעיף 12(ב) ולא סעיף 12(ג).

מי הכהן;

כן.

אי שניידר;

כן. בסעיף 12 יש את הסמכות לקבוע מחיר.

היו"ר גי גל;

בסעיף 11(א}(4) כתוב; "נקבע למצרך-

אי שניידר;

-רווח מרבי כאמור בסעיף 12(ג)". צריך להיות כתוב; "בסעיף 12(ב)", ולא

"בסעיף 12(ג)".

היו"ר גי גל;

הקשיבי לדבריי. בסעיף 11(א)(2) נאמר; "נקבע למצרך או לשירות מחיר מזערי

וכו'".

אי שניידר;

זה צריך להיות "כאמור", כמו שעשו כאן; "כאמור בסעיף 12(ג)".

הי ו"ר גי גל;

האם סעיף 12(ג) זה הפרוצדורה לקבוע את סעיף 11(א)(3}?

צי דורי;

סעיף 12(ב).

היו"ר גי גל;

אני עדיין לא שואל איך צריך היה לכתוב.

אי שניידר;

כן.

ר' אילון;

התשובה היא; כן.

מי שטרית;

האם השרים צריכים אישור ממשלה על כל מוצר?

לא על כל מוצר.

מי שטרית;

זה מה שכתוב כאן.

ר' אילון;

אם יזם קובעים מחיר מזערי, הם צריכים אישור ממשלה.

צי דורי;

אנו מאד זהירים בנושא.

היו"ר גי גל;

בסדר. רציתי להבין זאת. זין מקובל עלי.

בפסקה (4) כתבו: "נקבע למצרך או לשירות רווה מרבי כאמור בסעיף 12(ב)". נראה

לי, שצריך לכתוב בפסקה (3): "נקבע למצרך או לשירות מהיר מזערי כאמור בסעיף

12(ג)".

נכון. מקובל.

בסדר.

בסדר.

אתם רוצים, שעל כל קביעת מחיר מזערי הממשלה תהליט.

במחיר מזערי צריך להביא זאת לממשלה.

בסך הכל, זה דבר חמור מאד.

זה כמו, למשל, בטלפון הבינלאומי, שלא נתנו לבזק להוריד מחירים, כדי לא

להוציא את המתחרים.

יש הגבלה יותר קשה, ואז צריך ללכת לממשלה עם זה.

מי שטרית;

נכון.

אלה השל י י קס.

כן.

[קוראת סעיף 12(ד) בהצעת חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996,

"על אף האמור בסעיף קטן (א)(2), רשאי שר התעשיה

והמסחר יחד עם שר האוצר לקבוע בצו שיעור שבו מותר יהיה להעלות את מחירם של כלל

המצרכים והשירותים שחוק זה חל עליהם או של מרביתם".]

האם יש הערות, שאלות או הבהרות? אם כך, סעיף 12 אושר.

[קוראת סעיף 13(א) בהצעת חוק הפיקוח על מהירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996,

"צו לפי סעיף 12 יותקן לאחר שנתקבלה המלצה של ועדת

המחירים או לאחר שקויימה התייעצות עם הועדה; לא נתקבלה החלטה בועדה מחמת האמור

בסעיף 4(ב), תועבר סמכותה לענין זה לועדת הערר".]

היתה כאן הערה של התעשיינים לאפשר הגשת בקשה לשינוי מיד לאחר הפעלת סעיף 15.

כן, אך כרגע לא צריך זאת, כי יש לך ועדת ערר. למעשה, ועדת ערר החליפה את כל

הנושא של בקשה לשינוי.

האם יש עוד שאלות או הערות? אם כך, נאשר גם את סעיף 13.

יש עדיין את סעיף 13(ב}, האומר: "השרים רשאים שלא לקבל את המלצת הועדה, או

ועדת הערר, לפי הענין, במלואה או בחלקה, מנימוקים שיירשמו".

עכשיו, יש לך את הבקשה לשינוי. היא מופיעה כאן.

חיזרו שוב על הפרוצדורה, ועדת תערו- היא רק לענין גובה המחיר.

צי דורי;

לענין שינויי מחיר.

לענין שינויי מחיר. זה רק במקרר; שאין הסכמה.

אם אין הסכמה בועדת המחירים, אז ,למשל, הענין של האם להחיל פיקוח על הלחם

הולך לועדת ערר.

לא.

כפי שאני מבינה, לועדת הערר יש שתי סמכויות: 1. לשמש בורר בין ועדת המחירים לבין השרים.

2. לשמש ועדת ערר לאזרח על המחיר עצמו, ולא על עצם הפיקוח.

נניח, שועדת המחירים קבעה מחיר. זה לא צריך את אישור השרים.

לא. חלק - כן, וחלק - לא. זה תלוי.

תלוי באיזו רמת פיקוח זה נמצא.

האם ועדת ערר על מחיר יכולה להיות גם אחרי השרים?

זו שאלה טובה.

לא. זה גם לא פרקטי.

האם אתם באתם ואמרתם, שועדת המחירים ממליצה, השרים אישרו ואחר כך אפשר ללכת



לועדת ערר?

צי דורי;

לא. יש כאן בעיה.

מ י וזכהן;

יש בעיה. בואו ונשאיר את הסעיף פתוח.

היו"ר גי גל;

טוב. השארתי את ענין ועדת הערר פתוח.

מ י הכהן;

אתיו צודק. יש כאן בעיה.

היו"ר ג' גל;

האם אתם מתכוונים כאן בסעיף 13(ב}, שזה רק במידה וזו ועדת ערר כשיש חילוקי

דעות בועדת המחירים?

א' זיסבלט;

נכון.

צי דורי;

לא. יש לה שני תפקידים.

היו"ר ג' גל;

אני מדבר על מה שיש בסעיף 13(ב).

צי דורי;

בסעיף (ב) זה באמת חילוקי דעות בועדת המחירים.

אי זיסבלט;

בדיוק. היא צודקת. זו הסמכות שלו.

כן. אחר כך, סעיף 17 מפרט עוד פונקציה של ועדת הערר. יש לה שתי פונקציות.

היו"ר ג' גל;

בסדר.

אי שניידר;

אם כך, מה עם סעיף 13? האם משאירים אותו בינתיים?



היו"ר גי גל;

נשאיר את סעיף 13(ב) פתוח.

אי שניידר;

[קוראת סעיף 14 - בקשה לשינוי צו - בהצעת רווק הפיקוח על מחירי מצרכים

ושירותים, התשנ"ו-1996, בנוסח שהוגש עי'י מירון הכהן; "(א) מי שחל עליו צו לפי

סעיף 12, למעט צו כללי, רשאי להגיש בקשה מנומקת לשינויו; הבקשה תוגש למפקח והוא

רשאי לבקש פרטים נוספים לבדיקתה. (ב) המפקח יביא את הבקשה בפני ועדת המחירים;

המלצות ועדת המחירים יובאו בפני השרים, תוך 45 ימי עבודה מיום הגשת הבקשה, ואם

נתבקשו פרטים נוספים - מיום מסירתם למפקח, והוראות סעיף 16(ו) ו-(ז} ו-17 יחולו,

בשינויים המחוייבים".]

מהו סעיף 16?

ר' אילון;

הוא עוסק בסדרי דיון.

צי דורי;

מירון הכהן, יש לי בעיה בסעיף 14: מה זה "צו כללי"?

מי הכהן;

זהו צו, שחל על מגזר מסויים.

מירון הכהן, אם יש, נניח, על לחם, הם לא יכולים להגיש בקשה? האם על קמח,

למשל, זה צו כללי?

א י פלדמן;

כן. זה לא חל על יצרן אחד.

צי דורי;

האם לפי החוק השרים לא יכולים להגיש בקשה להעלאת מחיר הקמח? משהו כאן לא

הגיוני.

אי שניידר;

היכן יש הגדרה של "צו כללי"?

אי פלדמן;

אין הגדרה.

אי שניידר;

יש. צו יכול להיות כללי או אישי.



מ י הכהן;

לדעתי, הרעיון היה, שבקשה לשינוי היא, כאשר יצרן מסויים טוען שישנן נסיבות

מסוימות שלא לקחו אותן בחשבון, נסיבות שקשורות לעסק הפרטי שלו, כי אחרת זה הולך

או לערר או לבקשה להעלאת מחיר.

צי דורי;

לא. מדובר על בקשה רוטינית של העלאת מהירים או שאני לא מבינה את זה.

לא. זו לא בקשה להעלאת מחירים. זו בקשה לקביעת מחיר.

מה ההבדל? קביעת מחירים היא אחת משלוש הצורות של בקשה להעלאת מחירים.

מ י הכהן;

לא.

מדוע?

יש כאן בעיה. אם, נניח, ענף שלם מבקש העלאת מחירים, אז, לפי זה, אין להם

זכות- - -

זה כאילו שהוא לא יכול להגיש את הבקשה. זה לא הגיוני.

פרק וי הוא לגבי העלאת מחירים. למעשה, כאן מדובר על קביעה.

היא צודקת.

מירון הכהן, לא. ישנן שלוש צורות של פיקוה מחירים ביניהן הצורות הבאות:

1. קביעת מחיר - זה מה שאמרנו: מחיר מכסימלי.

2. בקשה להעלאת מחיר - זה מה שהיה פעם: הודעה.

נכון. את צודקת.

אני צודקת.

מי הכהן;

לדעתי, גם זה וגם סעיף 13 בעייתיים, סעיף 13 הוא עם ועדת ערר שהופכת כאן

להיות- - -

צי דורי;

אבל, כאן זו בעיה המורה יותר.

רי אילון;

"צו כללייי.

אנו נעצור את הדיון כאן.

נבדוק את זה.

תנו לנו קצת לאורר את הראש, ואתם תבדקו זאת. אני מבין, שסעיף 14(ב) הוא

יימה עם לוח זמנים?יי.

אבל, היתה להם עוד הערה בענין הסעיף הזה.

עכשיו, התעוררו כאן שאלות נוספות. בידקו את כל הדברים האלה, ותבואו אלינו.

למשל, עלה ענין הרכב ועדת הערר.

יש את ענין ועדת הערר וכו'. אנו מודים לכם מאד. היה נעים להכירכם. המשך

הדיון בנושא זה יבוא.

ההמשך יהיה ביום שלישי.

מה קורה עם תקנות מס הכנסה (פהת)? כבר הסכמתי למה שהם הציעו.

נציגת מס הכנסה כאן. מה עם התקנות לגבי פחת?

האם נמצאות עכשיו בדיון?

לא. אנו מחכים להן.

אי קרשנר;

מדוע לא הגישו אותן?

ת' לומברוזו;

הן צריכות להגיע לכאן.

מי שטרית;

מתי?

ת' לומברוזו;

אברר במינהל הכנסות המדינה מדוע זה לא קריז.

מי שטרית;

גם בשבוע הבא זה לא על סדר-היום.

אי קרשנר;

לא קיבלנו זאת.

היו"ר גי גל;

כשנקבל, נוסיף זאת. תדאגי, שנקבל זאת.

ת' לומברוזו;

בסדר גמור.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (מס' 97)

היו"ר גי גל;

מונח לפנינו החוק לתיקון פקודת מס הכנסה. אנו מצביעים על נושא הספורטאים.

ישנן שתי חלופות: חלופה אי היא עם הספורטאים, וחלופה בי היא בלי הספורטאים.

האם אפשר לבטל גם את העיתונאים?

אפשר להגיש הסתייגות.

מונחות לפנינו שתי חלופות: חלופה אחת עוסקת בהטבות לעיתונאי חוץ, וחלופה

אחרת שעוסקת בהטבות לעיתונאי חוץ ולספורטאים. אני חושב, שכולם יודעים כאן במה

מדובר, ואין צורך להבהיר זאת. ניגש להצבעה. אני מעמיד להצבעח את חלופה אי, שהיא

לגבי עיתונאי חוץ וספורטאי חוץ.

כלומר, חלופה אי היא עם ספורטאים.

ת צ ב ע ת

חלופה אי, בסעיף 2, בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(תיקון מסי 108), לא התקבלה.

אני מעמיד להצבעה את חלופה בי.

ת צ ב ע ת

חלופה בי, בסעיף 2, בחוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(תיקון מס' 108), התקבלה.

חלופה בי אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.