הכנסת השליש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 604

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"ד בטבת התשנ"ו (16 בינואר 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

אי ויינשטיין

די תיכון

מ "מ

שי אביטל

אי גולדשמידט

ר' נחמן

הי קירש, ת' לומברוזו, מי גל - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

אי גבאי - אגף היושב הכללי, משרד האוצר

זי ינון, י' אבן, טי נוימן - אגף התקציבים, משרד האוצר

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

שי אייל, אי צחור - המיגזר ההתנדבותי

א' שניידר

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) שינויים בתקציב לשנת 1996

2)חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 108), התשנ"ו-1996-

3) תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס בקשר להסדר הסיוע

לחקלאים) (תיקון), התשנ"ו-1995-

4) ערבות מדינה למימון בנייה למגורים.



שינויים בתקציב לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. לפנינו בקשה תקציבית.

ז' ינון;

בפנייה הראשונה מבוקשת הפשרת רזרבה בסך של קצת מעל 9 מיליון ש"ה. הסיבה היא

שאנחנו אמורים לשלם היום לנאמן את כל הסכום ואין פה הלוקה או פריסה על פני השנה.

היום אנחנו אמורים להעביר לנאמן סך של 540 מיליון שקל כחלק מהסכום.

היו"ר ג' גל;

כשהיה דיון במסגרת הדיונים על קופת חולים, היה איזשהו אישור לתוכנית ההבראה,

לסך-הכל הכסף שמתחייבים לתת להם?

no שמדובר כאן זה הכל כסף שהולך לנאמן במסגרת הסדר הנושים על פי פסיקת בית

המשפט.

אבל כאשר הסדר הנושים נידון בוועדת הכספים, היו אישורים שאנחנו נתנו בזמנו?

לא זכור לי, אבל אני גם לא השתתפתי בכל הדיונים, אז אני לא רוצה להגיד דברים

שאני לא בטוח בהם. מה שמוצג כאן לוועדה זה סכום שמצוי בספר התקציב לשנת 96'

כרזרבה למימון ההסדר בסך של 9 מיליון שקל.

אבל אני לא מדבר על ה-9 מיליון, אני מדבר על הסכום כולו.

אישרנו את הסכום כולו, עד כמה שזכור לי, בלי התניות.

מתי?

זה היה בסוף השנה, בדצמבר.

לכן אני מבקש לדעת מתי וכמה אישרנו.

זה היה 2.6 מיליארד.

ההרשאה להתחייב - גם אותה אנחנו מבקשים לתקן פה.

אבל אני מבקש שתאמר בכמה מילים את ההיסטוריה של הבקשה הזו. תמצא את האישור

שלנו לסכום הזה, מר קרשנר, זה חשוב. אי אפשר ככה לאשר בלי לרענן ולבדוק מה אישרנו

ומה לא אישרנו, ואם זה תואם למה אישרנו, לא תואם לנגה שאישרנו, ואיזה חלק זה ממה

שאישרנו.



ז' ינון;

ביום ראשון השבוע אושר בבית המשפט הסדר הנושים לקופת חולים כללית. חלקה של

המדינה בהסדר הזה הוא בסך של קצת מעבר ל-2.7 מיליארד שקל, כאשר רובו מתהלק כך

שבסביבות מיליארד שקל זה הובות לבנקים, עוד כ-750 מיליון שקל זה הובות של

קופת-חולים לגופים שונים של המדינה כמו מס הכנסה, כמו המשרד לקליטת עלייה, והשאר

אלו חובות לכל הנושים האחרים. במסגרת לוחות הסילוקים, השנה המדינה צריכה להעביר

לנאמן הציבורי 540 מיליון שקל. הסכום הזה של 540 מיליון שקל - אותו אנחנו

מתכוונים להעביר באמצעות הסכום שכבר מתוקצב השנה, סכום של 340 מיליון שקל שתוקצב

לשם כך בשנה שעברה ואותו אנחנו מבקשים להעביר כעודף, ועוד ההשלמה של ה-9 מיליון

שקל - הכל ביחד מגיע לסכום של 540 מיליון שקל שהוא חלק מה-2.7 מיליארד שקל במסגרת

הסדר הנושים. ההעברה צריכה להתבצע היום מהחשב הכללי לנאמן, מאחר ואנחנו נכנסים

למהלך של פיגורים ובעיות--

היו"ר ג' גל;

למה הגעתם עם זה רק היום? למה הבקשה הגיעה הנה רק היום?

ז' ינון;

הבקשה מובאת לדיון רק היום. נכון שעדיף היה שהיא היינה מוצגת כבר לפני שבוע,

אבל גם היתה אי בהירות מסוימת עד שהסדר הנושים אושר בבית המשפט; לוחות הסילוקים

אושרו בעקבות אישור בית המשפט, והדברים כרוכים אחד בשני.

מצאתי את האישור. ב-31 בדצמבר אישרנו את תיקצוב ההרשאה להתחייב לשם מימוש

התחייבות הממשלה במסגרת הסדר הנושים של קופת חולים כללית בסך 2.7 מיליארד, וכן

הארכת תוקף הערבות לקופת חולים כללית.

היו"ר גי גל;

במילים אחרות, הדיון בתוכנית ההבראה או בהתחייבות הממשלה התקיים ב-31 לדצמבר,

ואנחנו בעצם אישרנו סכום של /.2 מיליארד. איזה סכום מופיע בהסדר הנושים כהתחייבות

ממשלה?

ז' ינון;

קצת מעבר ל-2.7 מיליארד.

היו"ר ג' גל;

בכמה בערך?

ז' ינון;

נדמה לי שבערך ב-50 מיליון שקל נוספים, אבל זה לא המספר המדויק. יכול להיות

שזה 2.755 מיליארד או משהו כזה. אין בידי ההסדר כפי שאושר בבית המשפט.

היו"ר ג' גל;

מול זה הקופה העבירה נכסים למדינה?

ז' ינון;

ההסתדרות מעבירה נכסים לקופה, כי זה חלק ממחוייבות ההסתדרות הכללית.

היו"ר ג' גל;

אבל הממשלה יכולה לשים את ידה על הנכסים האלה?



ז' ינון;

כן.

היו"ר גי גל;

עכשיו יש פה, אם כן, שלוש בקשות - אחת, להעביר 320 מיליון שקל מהשנה שעברה

להשנה.

זו הודעה שאנחנו מבקשים לערוך עליה היום הצבעה, על מנת לאפשר את ההעברה.

היו"ר ג' גל;

הבקשה השנייה היא 9 מיליון מהרזרבה הפנימית. הבקשה השלישית - 130 מיליון שקל.

ז' ינון;

זו התאמה של ההרשאה להתחייב, כי שונו הסכומים כתוצאה מקידום מחירים וצריך

להתאים את המסגרת הכוללת לסך כל ההסדר בהתאם להתאמה.

היו"ר ג' גל;

מה השתנה בהרשאה להתחייב?

מה שהשתנה - עלו מחירים והיה צריך לקחת בחשבון עוד מדדים, ולכן על סכום כזה

גדול זאת ההתאמה.

היו"ר ג' גל;

על כמה היינה ההרשאה להתחייב?

ז' ינון;

2.6 מיליארד, נדמה לי.

די תיכון;

אני לא מבין. האם יש מי שמבין מה קורה בסעיף הזה? אתם מציפים אותנו בבקשות,

חלקם בסכומים אדירים, חלקם בסכומים בינוניים וחלקם בסכומים זעירים, למשל היום - 9

מיליון.

היו"ר ג' גל;

חהייכ תיכון, היות ואני שאלתי את השאלות האלה לפני כן, אני חושב שאני יודע למה

ארגה מתכוון, ואנחנו גם בדקנו את זה. אנחנו אישרנו בדצמבר סכום של 2.7 מיליארד שקל

להסדר הנושים.

די תיכון;

כהרשאה להתחייב.

היו"ר ג' גל;

כהרשאה להתחייב, אבל כשמאשרים הרשאה להתחייב, הכוונה היא שאפשר להוציא את

הכסף הזה, אחרת לא מאשרים הרשאה להתחייב. אכן נעשה הסדר נושים, שאגב הפעם עשו כבר

שימוש בתיקון לחוק החברות - מה שאנחנו קוראים 11 chapterהקטן,הישראלי - שבו

נותנים אפשרות לבית המשפט-



די תיכון;

הסדר נושים מטעם בית המשפט.

היו"ר ג' גל;

כן, אבל הפעם הקליינט יכול לפנות גם כשהוא עוד לא גמר עם כולם. נעשה הסדר

נושים כשהממשלה צריכה לתת 2.7 מיליארד ועוד כ-40 וכמה מיליון שקל. אתה ודאי זוכר

שמול זה ההסתדרות מעבירה לקופה את הנכסים והממשלה, אם תרצה, יכולה לקהת את

הנכסים. השאלה היא אם לקיחת הנכסים זה נכס או נטל, וכבר דיברנו על זה חדשות

לבקרים. עכשיו התוכנית הזו מתחלקת לכך וכך שנים, כאשר פה מדובר על חלק שצריך

להיות בשנת 96' וזה מגיע ל-540 מיליון שקל.

די תיכון;

איזו בקשה זו?

היו"ר ג' גל;

יש פה שלוש בקשות.

בואו נתחיל אחד-אחד. ראשית, אני רוצה להבין איך רושמים את זה. אנחנו רשמנו את

ה-2.7 מיליארד כהרשאה להתחייב ב-1995 .עכשיו, זה היה צריך להיות מתוקצב בתקציב

1996 .ההרשאה להתחייב היתה צריכה להופיע כחלק מתקציב 96'. נכון?

ז' ינון;

נכון.

די תיכון;

אבל זה לא מופיע. לפי דעתי הסעיף הזה ריק בספר התקציב. זו היתה אחת העילות

לקיצוץ לא קיצוץ, שבעצם אומרים שיש התחייבויות בתחום הבריאות. עכשיו איך רושמים

את זה מבחינה טכנית? אני לא מבין. כמה מופיע בספר התקציב כתמיכה בקופת חולים?

היו"ר ג' גל;

בתקציב משרד הבריאות, תסתכל על ההרשאה להתחייב.

אי קרשנר;

זה לא צריך להופיע כל שנה. אם מתכוונים להוציא השנה חצי מיליארד שקל--

די תיכון;

רק רגע. אם זו היתה הרשאה להתחייב לפני שנה, איך מתקצבים את זה השנה? כסעיף

תקציבי רגיל לכל דבר.

אי קרשנר;

הם מתכוונים להוציא השנה רק חצי מיליארד, אז זה מופיע בהוצאה.

די תיכון;

בסדר, איפה אתה רואה את זה?

אי קרשנר;

בדף המחשב של פנייה מספר 6 - 548 מיליון.

די תיכון;

פנייה 6 מדברת על 130 מיליון.



א' קרשנר;

ה-130 מיליון שקל זה תוספת להרשאה להתחייב, זו תוספת למה שאישרנו לפני שנה,

אבל ההוצאה השנה היא רק 548 מיליון. תסתכל בדף המיושב בסעיף 241940.

ז' ינון;

יש כאן שלוש בקשות - אחת, העברת עודף מהשנה שעברה, שאמור היה להיות מתוקצב

במסגרת הסדר הנושים. אבל היות שהוא יצא לפועל רק השנה, צריכים להעביר 340 מיליון

שקל מתקציב 95' ל-96י. 210 מיליון שקל היו קיימים השנה.

מניין לקחת את ה-340 מיליון האלה?

ז' ינון;

מהתקציב של השנה שעברה.

די תיכון;

תראה לי מאיזה סעיף.

מסעיף 241940 בתקציב 95' .זה עודף מ-95' שאותו אנחנו רוצים להעביר ל-96י

באותו סעיף לאותה מטרה.

די תיכון;

אבל אני לא רואה שאתה מוריד מכאן כסף, לפחות לא בהוצאה. ארגה לוקח רק מההרשאה

להתחייב. אתה מוסיף להרשאה להתחייב. מניין אתה מעביר את זה - מהרזרבה הכללית:

הרשאה להתחייב?

כן.

מהרזרבה הכללית: הרשאה להתחייב אתה מוריד 130 מיליון, ומעביר את זה להרשאה

להתחייב לתמיכה בקופת חולים. אני לא מבין למה אתה עושה את זה ככה, הרי אתה רוצה

להוציא את הכסף, נכון?

זה סך הכל התוכנית בגלל קידום המחירים, זו פשוט הצמדה.

בסדר, אבל אני רוצה להבין למה הוא רושם את זה ככה. הוא מוציא את ה-130 מיליון

האלה?

לא, הוא מוציא 548 מיליון.

איפה זה יופיע?

זה מופיע בפנייה מספר 6. תסתכל בדף המיושב של פנייה מספר 6, בעמודה של הוצאה.



די תיכון;

אני רואה את זה, אבל אני לא רואוז את מת שאתה אומר.

בסעיף 241940 כתוב: הוצאה - 548 מיליון. זו ההוצאה.

אבל הוא דווקא לא מוציא.

הוא לא צריך אישור להוצאה.

אבל הוא לא מוציא את זה.

הוא יוציא את זה מחר, ולהוצאה הוא לא צריך אישור מאיתנו. הוא אומר: בואו

תמלאו לי את הבאר הזאת.

אני יודע שהוא לא צריך אישור מאיתנו, אבל הסכום היה קטן לו. הבאר מלאה,

והסכום צריך לקטון ברגע שהוא ישלם.

הוא עוד לא הוציא. מחר הוא יוציא אז זה יקטן. הוא עוד לא שילם.

עוד לא שילמת להם, זוהר ינון?

היום הוא צריך לשלם על פי הסדר הנושים.

עכשיו תסביר לי - כל ההסדר הזה של הנושים מחייב את אישור ועדת הכספים.

הוא קיבל אישור ב-31 לדצמבר.

לא הסדר הנושים, אלא ההסדר הכללי.

הוא קיבל אישור להסדר הנושים של קופת הולים. זה רשום בפרוטוקול.

רק רגע, אני רוצה להבין. אנהנו הכנסנו את התיקונים להסדר ההבראה, ואמרנו

שיהיה הסדר נושים, אבל אנחנו לא יודעים מה בהסדר הנושים, כי הסדר הנושים עוד לא

אושר. לא הציגו בפנינו -

הוא אושר בבית המשפט.



ד' תיכון;

בבית המשפט כן אבל לא בוועדה. אתה צריך לבוא לכאן עם הסדר נושים-

שי אביטל;

התיקונים בהסדר ההבראה היו בסיס להסדר הנושים.

--ולהראות לנו בדיוק איך נעשה הסדר ההבראה, מי ספג יותר, מי ספג פחות. נכון

שיש לנו מסגרת-

אבל זה לא דורש את האישור שלנו.

לפי דעתי כן.

זה לא דורש את האישור. זה גם לא מתקבל על הדעת--

אתה תשנה את האישור של בית המשפט? זה לא נראה הגיוני.

מה ענייני לבית המשפט? אני מתקצב.

חה"כ תיכון, אתה אומר לאנשי האוצר: אני מקצה, זה מה שאני מאשר לכם, עם זה

תלכו לבית המשפט להסדר נושים. על בסיס זה נעשה הסדר הנושים. אתה מעלה על דעתך

שאחרי זה נבוא ונגיד שצריך לשנות את זה?

אני לא ראיתי שמישהו הציג כאן, והייתי באותה ישיבה.

אתה יכול לבקש דיווח, אבל לא אישור.

היה כתוב בפנייה של האוצר "תיקצוב הרשאה להתהייב לשם מימוש התחייבות הממשלה

במסגרת הסדר נושים של קופת חולים כללית".

אפילו היה מתנגד אחד לפנייה.

כתוב שחה"כ דן תיכון התנגד.

אבל עם כל הכבוד, דיברנו על הכל רק לא על הסדר הנושים.

איך אפשר ללכת להסדר נושים כשאתה נותן להם סכום ומנדט, ואחר כך לא מאשר את

העברת הסכום?



די תיכון;

אני לא אומר את זה, אבל לפי דעתי הסדר הנושים לא הוצג כאן. הוצגו כאן

התיקונים להסדר ההבראה, אבל הסדר הנושים כעומד בפני עצמו לא הוצג.

אבל הסדר הנושים לא בא הנה לאישור, אתה יכול לבקש שיציגו אותו.

תרשה לי, עם כל הכבוד אני לא זקוק לסיוע עדיין. נדמה לי שבכל זאת מן

הראוי שהסדר הנושים יוצג בפנינו.

אפשר להציג, אבל בינתיים יש פסיקה של בית המשפט.

שי טלמון הציג את זה בוועדה.

שי טלמון הציג את זה, אבל אפשר לקיים הסבר נוסף. אני יכול לומר לך שאני

באופן אישי מנסה ללמוד מהסדר הנושים הזה כיצד אפשר להחיל אותו על איזשהו

קיבוץ, מה התשובה שזה נותן ומה העזרה שזה נותן,

אני קורא את פרוטוקול הישיבה הקודמת ואני רואה שאני בכל זאת צודק. אני

מציע לשלוח את הסדר הנושים אלינו כדי שנדע איך היתה התפשרות, באיזה נטל נשא כל

נושה.

אין שוס בעיה.

נשלח.

עכשיו, מה זה ה-9 מיליון?

זה הרזרבה הפנימית של הסכום הזה. היות ואנחנו מעבירים את כל הסכום כמיקשה

אחת והתשלום צריך להיעשות היום, אנחנו מפשירים את זה.

זו רזרבה של משרד הבריאות ל-1996 שאותה אתה מרוקן? כבר הגעת לאפס, נכון?

לא, זו רזרבה שיועדה בדיוק לצורך ההסדר הזה.

זו רזרבה בסעיף?



ז' ינון;

זו רזרבה בתוכנית הזאת שיועדה; לצורך הזה.

כמה תהיה עכשיו הרזרבה של משרד הבריאות? זה לא מה שכתוב בסעיף 241950?

ז' ינון;

לא, זו לא הרזרבה של כל משרד הבריאות. הרזרבה בסעיף 241950 היא הרזרבה

בסעיף העברות למוסדות רפואיים ציבוריים. הרזרבה הזאת סומנה ו יועדה לצורך הסדר

הנושים.

אני רואה פה (בסעיף 2419): העברות למוסדות רפואיים ציבוריים - 622 מיליון

שקל. מתוך זה אתה מייעד 540 מיליון לקופת הולים. מזה אני צריך להבין שיש 90

מיליון לשאר הקופות?

אין פה חלוקה של התקנות. אם אתה דורש, אנחנו נשלח לך את הפירוט.

אני רוצה לראות איך תיקצבו, כי לפי דעתי הסעיפים האלה הם בתת-תיקצוב.

אנחנו נעביר לך את הפירוט.

בסדר. עכשיו, מה זה הסכום של 320 מיליון שקל בבקשה 24001?

זו העברת העודף מהשנה שעברה (בתקציב 95') בתחום פעולה 19 (סעיף 2419).

מניין לקחת את ה-320 מיליון שאתה מעביר לסעיף 241940?

לקחתי אותם מסעיף 241940 בתקציב 95'. זה בא מתקציב 95' בדיוק באותה תקנה.

זאת אומרת, בסעיף 241940 לפני שנה היתה לך יתרה לא מנוצלת?

זו יתרה שיועדה לצורך הזה.

למה צריך 21 יום?

כיוון שזו העברת עודף, זו הודעה לוועדה-

זו רק הודעה לוועדה, וכדי לקצר את הזמן הוא רוצה אישור. זה עודף לאותן

המטרות.

אבל אתה לא צריך קודם למסור הודעה לוועדה שאתה מעביר יתרה לא מנוצלת

מ-95 'ל-96'?

אי קרשנר;

זאת ההודעה.

אנחנו מבקשים להפוך את ההודעה להצבעה, כדי שנוכל לבצע היום את ההעברה

בהתאם לפסיקת בית המשפט.

אי שניידר;

במקום שההודעה תשכב 21 יום, הוא מבקש שנצביע על זה היום.

די תיכון;

אני רוצה להבין - על העברה של יתרה משנה לשנה, אתה לא זקוק לאישור

הוועדה?

א' שניידר;

אם זה לאותה מטרה - לא, רק הודעה. אם זה למטרה אחרת, צריך אישור של

הוועדה.

מה זה אותה מטרה? זה אותו סעיף? המטרה יכולה תמיד להיות מערכת הבריאות.

זי ינון;

לא, זו בדיוק אותה תקנה.

אי קרשנר;

זה אותו סעיף, אותה תוכנית.

זה מופיע באותו סעיף משני או באותו סעיף ראשי?

גם ראשי וגם משני. זו אותה תקנה.

נניח שזה מופיע באותו סעיף ראשי אבל לא אותו סעיף משני, גם אז מספיקה

הודעה?

לא, זה חייב להיות באותו סעיף משני.

מה זה אומר? אם אני רוצה להעביר את הכסף למכבי ולא לכללית?

במקרה הספציפי הזה הסכום הזה ממש מופיע באותו תקנה עם אותו שם תקנה.



ד' תיכון;

זה לא צודק. כל העברה של יתרה לא מנוצלת צריכה לקבל את אישור הוועדה, גם

אם זו העברה לאותה מטרה. ההיגיון מחייב את זה.

אי שניידר;

תציע תיקון.

היו"ר גי גל;

ובכן, מי בעד לאשר את בקשה 24001 ואת פניות מספר 3 ו-6?

הצבעה

בעד - 2

נגד - אין

היו"ר ג' גל;

בקשה 24001 ופניות 3 ו-6 אושרו.



חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מסי 108). התשנ"ו-1996

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 108).

מסתבר שהמלכ"רים לא ידעו על הדיון בתיקון סעיף 125ב לפקודה (סעיף 4 להצעת

התיקון), שקשור אליהם, ויש להם השגות. אני איפשרתי להם לבוא לכאן ולהציג את

ההשגות שלהם. הרי קירש, אני מבקש שאתה תסביר עוד פעם מה אומר הסעיף הזה, מה

היה לפני כן ומה יהיה עכשיו, ואחר כך ניתן לאנשי המלכ"רים להביע את דעתם.

רק שאלה טכנית - האם אני אוכל אחרי שהמשלחת תצא מהחדר, להגיב תגובה מלאה?

בוודאי.

הי קירש;

אז אני אציג עכשיו את הסוגיה ולא אכנס לגוף העמדות שלנו. אנחנו עוסקים פה

במוסד ציבורי. מוסד ציבורי, באופן כללי, לא חייב במס הכנסה על הכנסות וזה מכוח

סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה. בסייג לכלל שמוסד ציבורי לא חייב במס, הוא חייב

במס לגבי הכנסה מעסק.

די תיכון;

זאת אומרת, אם למוזיאון יש תחנת דלק - לגבי ההכנסות שלו מתחנת הדלק, הוא

חייב במס הכנסה.

הי קירש;

אני כמובן לא אתייחס לדוגמא ספציפית של נישום זה או אחר, אבל באופן כללי

אם העסק איננו קשור-

די תיכון;

אני סתם נותן דוגמא כדי להבין למה הכוונה. כמה מס משלמת תחנת הדלק במקרה

כזה?

הי קירש;

היא משלמת כחבר בני-אדם - 36%, כמו חברה בע"מ. זה הסייג העיקרי לכלל

שמוסד ציבורי לא חייב במס. בנוסף לכך, יש עוד יוצא מן הכלל.

די תיכון;

רק רגע, נלך עוד שלב. קיבלתי את התשובה שלך, הבנתי - תחנת הדלק חייבת

במס. עכשיו נניח שהיא מעבירה תמלוגים למלכ"ר.

הי קירש;

שנייה אחת, אני רוצה לעשות סדר. יש פה שני מצבים. קודם כל, אני מתייחס

למצב שהמוסד הציבורי עצמו מנהל עסק מבלי להקים חברת בת. הוא בעצמו מנהל עסק

בתוך המסגרת של העמותה, של המוסד הציבורי. על החלק הזה של ההכנסות, מוסד



ציבורי חייב במס כי זו הכנסה מעסק. ההיגיון שעומד מאחורי ההיוב במס הוא שמוסד

ציבורי לא יוכל להתחרות תחרות לא הוגנת - דהיינו ללא תשלום מיסים - מול עסקים

מסחריים רגילים. זה כשהמוסד הציבורי עצמו מנהל עסק ולכן אין עניין של העברה

מגוף אחד לגוף שני. -זה השלב הראשון.

בנוסף לכך, כהמשך לאותו יוצא מן הכלל, אם מוסד ציבורי מקבל דיבידנד - כך

כתוב בסעיף 9(2) - מחברה בשליטתו (ויש הגדרה טכנית של שליטה לעניין הזה), אבל

החברה בשליטתו מנהלת עסקים וכאן יש שני גופים; זה המשך לדוגמא שלך, יש שני

גופים, יש חברה שמנהלת עסקים אבל היא בשליטת מוסד ציבורי והחברה הזאת מחלקת

דיבידנדים--

או תמלוגים. זה לא אותו הדבר?

בסעיף כתוב: "דיבידנד, ריבית, הפרשי הצמדה", אז תמלוגים זו שאלה נפרדת.

אבל כעת אנחנו דנים בדיבידנדים ולגבי זה יש מענה חד-משמעי בסעיף, לגבי תמלוגים

יש שאלה.

תמלוגים זה לא סגור?

זה לא סגור, אתה צודק, אבל לגבי דיבידנדים זה כן סגור כי הסעיף במפורש

מתייחס לדיבידנדים שמתקבלים על-ידי מוסד ציבורי מחברה בשליטתו. אם החברה מנהלת

עסקים, אז הדיבידנד הזה חייב במס. זה קל להבין, מכיוון שאם אמרנו שמוסד ציבורי

שהוא עצמו מנהל עסקים חייב במס, לא ניתן לעקוף את החיוב במס על-ידי הקמת חברה

בשליטת המוסד וניהול העסק במסגרת החברה. אלא מה? לגבי אותו דיבידנד שמתקבל על-

ידי המוסד והוא חייב לפי סעיף 9(2) - החבות הכללית נקבעת באותו סעיף - אין

בשום מקום בפקודת מס הכנסה שיעור מס שחל על הדיבידנד הזה. לא כתוב בפקודת מס

הכנסה איזה שיעור מס חל על הדיבידנד.

אז מה עשיתם עד היום?

איך זה יכול להיות? המדינה נוסדה היום?

אלו חוקים שנעשו פה בכנסת, מה אתה רוצה ממנו?

היה ליקוי בפקודת מס הכנסה בנושא הזה. כעת אנחנו באים להשלים את החסר.

מה עשית עד היום?

אני לא יודע מה עשו, אינני יודע איך התנהגו וכמה דיבידנדים יש מהסוג הזה.

אני מסביר שאנחנו מנסים פה להשלים את החסר ולקבוע שכשם שיחיד שמקבל דיבידנד

חייב ב-25% (ודנו בישיבה הקודמת בקשר לחברה משפחתית, גם כן 25%) - שיעור המס



שחל על אותו מצב שמוגדר בסעיף 9(2) יהיה 25%. דהיינו - אתן את כל התמונה השלמה

- אנחנו דנים במצב שיש חברה שהיא בשליטת מוסד ציבורי. אני לא מתכוון למצב

שמוסד ציבורי מחזיק במניות טבע אלפית אחוז, זאת לא הדוגמא, אלא למצב שיש חברה

בשליטת מוסד ציבורי, היא עצמה מפיקה הכנסה, היא משלמת מס חברות על הרווחים

מהעסק; ממה שנותר אחרי תשלום מס החברות על-ידי החברה, היא מחלקת דיבידנד למוסד

הציבורי. אנחנו ידענו, בלי קשר לתיקון הזה, שהמוסד צריך להיות חייב על

הדיבידנד הזה; השאלה היתה איזה שיעור מס חל, והתשובה ניתנת עכשיו בתוספת

שבתיקון פה, שהמס הוא 25%.

היו"ר ג' גל;

זה התיקון בנוסח החדש?

זה מה שכתוב בסעיף 4 להצעת התיקון.

אני באמת לא חושב שאני ממציא את הגלגל, ואני מניח שלא סתם באתם עם התיקון

הזה לאחר 46 שנות קיום המדינה. אני גם לא מקבל את ההנחה שלא ידעתם עד כה מה

שיעור המס שי וטל.

היו כמה גלגולים של הסעיף הזה.

די תיכון;

היתה לכם בוודאי פרשנות ובוודאי נעצרתם בבית משפט.

ה' קירש;

לא, בבית משפט לא נעצרנו.

היו"ר גי גל;

איתן צחור בוודאי יאמר בדבריו מה היה המצב.

אני רוצה להבין - נניח שלחברת אם יש חברת בת והיא מעבירה דיבידנד מחברת

הבת לחברת האם. כמה היא תשלם על הדיבידנד הזה?

הסעיף הזה, סעיף הדיבידנד, עבר כמה גלגולים בפקודת מס הכנסה. בשלב הזה -

דרך אגב, למיטב ידיעתי לפחות אין פסיקה בבית משפט ולא נעצרנו בבית משפט בנקודה

הזאת - תיתכן פרשנות שהיות ומוסד ציבורי הוא חבר בני-אדם כעמותה, אז על מוסד

ציבורי שמקבל דיבידנד לא חל מס. זה דבר שלא מתקבל על הדעת בגלל סעיף 9 לפקודה

שקובע במפורש שעל דיבידנד מוסד ציבורי צריך להיות חייב במס, אבל תיתכן פרשנות

טכנית שהיות והמוסד הציבורי הוא חבר בני-אדם - על דיבידנד בין חבר בני-אדם

לחבר בני-אדם אין מס. כשחברת בת מחלקת דיבידנד לחברת אם וחברת הבת שילמה מס

חברות, אין מס על הדיבידנד, אבל זה בחלוקה בין שתי חברות, בשירשור הדיבידנד

בין שתי חברות. אבל כשחברה מחלקת בסופו של דבר לבעלי המניות למעלה, וזה השלב

הסופי, יש מס בשיעור 25%. זה בעצם המצב המקביל למה שיש פה, דהיינו חלוקה על-

ידי חברה למוסד ציבורי, מכיוון שמוסד ציבורי לא יכול בהגדרה להמשיך הלאה ולחלק

דיבידנדים לבעלי מניות כי אין חלוקת רווחים בידי מוסד ציבורי בהגדרה.



די תיכון;

הבנתי. עכשיו אני רוצה לשאול את השאלה האהרונה שלי לפני שאני הולך,

לצערי, לוועדה אחרת - למה אני צריך לשלם דיבידנד? אני אקבע שהחברה שלמטה או

חבר בני אדם שלמטה יעבירו לי אחוז מהמכירות.

זה יהיה שיתוף בעסקים, אז יש למעשה שותפות בין המוסד לבין החברה וזו

הכנסה עסקית מובהקת בידי המוסד הציבורי.

כן, אבל אז המס יחיה נמוך יותר, הוא יישאר נמוך.

הדיון הזה התקיים לפני שנה מול המצלמות. אני אגיב אחרי שאתם תציגו את

העמדה שלכם.

איתן צחור, בבקשה.

אני רוצה להשלים. הדוגמא שנתן חה"כ תיכון, אם עושים פיצול של ההכנסות, זו

הדוגמא הטובה שמסבירה את העיוות שבגללו אנחנו כאן, שבעצם אז שיעור המס בידי

המלכ"ר יישאר נמוך - בגובה של 36%; ואילו אם עושים את זה בצורה של דיבידנד, זה

מגיע ל-51%.

מה מפריע לכם?

הוא לא רוצה 51%.

אם אני מפצל את ההכנסות בצורה הפשוטה, אני נשאר עם שיעור מס נמוך. אבל

אולי אתחיל להתייחס לטענות שלנו בצורה יותר מסודרת.

קודם אני אגיד משהו כללי. הניסיון להעמיד את התיקון כתיקון טכני בגלל

שיכחה או חוסר תשומת לב - אני חושב שהעובדה שהמצב היה קיים במשך כל כך הרבה

שנים מעיד שזה לא עניין טכני אלא עניין מהותי. עובדה היסטורית היא שהממשלה

עצמה עודדה לא מעט עמותות להקים חברות בנות על מנת שהן יפיקו רווחים והרווחים

ישמשו בתהליך מסוים לטובת העמותות, על מנת שהעמותית לא ישחרו לפתחו של התקציב

אלא תוכלנה להפיק רווחים ובכספים האלה לממש את המטרות שלחן כאשר הלחץ על

התקציב יהיה קטן יותר. זה חלק מן העידוד העקיף של הממשלה לפעילות של העמותות

מבלי שיהיה באופן ישיר נטל על התקציב. מהלך שהוא כביכול נתפס כמהלך טכני דווקא

מבית המחוקקים, יכול להיתפס בציבור בדין כמהלך שבא לפגוע בעמותות, במלכ"רים

ובהתארגנות הציבורית לצרכים ציבוריים.



יתרה מכך - ואני חושב שאיתן צחור ירחיב על זה אחר כך - יש מהלכים פשוטים

בתכלית הפשטות שהחברות והעמותות יכולות לנקוט ביהד בדרך של העברות הכספים

כתרומות במקום דיבידידנים, וכך בכלל יפקיעו את היתרון שהאוצר רוצה להפיק

ממיסוי.

מה קרה עד עכשיו עם דיבידנדים?

אי צחור;

דיבידנדים לא חויבו במס.

בשום מקרה? שום פקיד שומה לא דרש מס?

למיטב ידיעתנו לא, אחרת לא היה תיקון.

יכול להיות שהתיקון מאוד יעיל מבחינה טכנית אבל הוא לחלוטין לא אפקטיבי,

מפני שיש מהלכים פשוטים בתכלית הפשטות - שתיכף נעמוד עליהם - שיכולים לרוקן

מתוכן את המהלך הזה, ואז יוצאת חקיקה דקלרטיבית שמאחוריה אין שום משמעות

אפקטיבית והתוצאה היא אפס.

קצת היסטוריה - ב-1990 בוטל המס על דיבידנד לגבי כל החברות. זאת אומרת,

אין יותר מס על דיבידנד בידי חברות או תאגידים כלשהם (חברה ממשלתית וכו').

התיקון הזה שמוצע כאן בעצם יעמיד את המלכ"רים, ליתר דיוק את מוסדות הציבור,

כגוף יחיד בין כלל התאגידים במדינה שחייב במס על דיבידנד, משהו דומח למס

מעסיקים היום. חוץ ממוסדות ציבור אף אחד לא משלם היום מס מעסיקים, אותו הדבר

יהיה עם דיבידנד. מכאן נובעים העיוות והאפליה שאנחנו מדברים עליהם.

במה מדובר? אין ספק שמדובר בפעילות עסקית, ואין מחלוקת שהפעילות העסקית

הזאת מתחייבת במס ואנחנו לא מציעים כרגע לפתור ממס את ההכנסות של מוסדות ציבור

מעסקים. אם לאוניברסיטה יש אקדמון, הוא חייב במס. יש שאלה אם שכר הלימוד חייב

במס - זו שאלה נפרדת האם האוניברסיטה היא עסק, אבל לגבי ה"פינות" האלה שיוצרות

מקור הכנסה למוסד הציבורי, אין מחלוקת שזה היום חייב במס; כל תאגיד משלם על זה

מס של 36%. גם התאגיד שבשליטת המוסד הציבורי משלם 36%. מה שנותר אם כך, שהקשר

המשפטי הפורמלי בין המוסד הציבורי לבין החברה הפרטית - רק הוא בלבד יגדיל את

המס בעוד 25%.

המס על הדיבידנד.

כן, המס על הדיבידנד. היגיון אנחנו לא רואים פה, עם כל הכבוד. קודם כל,

מבחינת הדיבידנד שנותר כאות מתה במשך חמש שנים בפקודה, אנחנו מטילים ספק אם זה

בדיוק הזמן לבוא ולהחיות אותה. נהפוך הוא, מה שבעצם היה צריך לעשות - כאשר

בוטל המס על דיבידנד, היו צריכים לתקן את הפקודה וגם לגבי מוסדות ציבור לבטל

את המילה "דיבידנד" שעדיין מופיעה שם כאות מתה. זו היתה פשוט שיכחה טכנית לא

לתקן ולא למחוק את זה בסעיף 9(2). היום, מאחר והאות המתה הזאת עדיין כתובה

בספר החוקים, מנסים ליצוק איזשהו תוכן לתוך האות המתה הזאת ולחייב במס ולהגדיל



את הכנסות המדינה ממוסדות הציבור. זו התמונה הכוללת, כאשר אני מדגיש - כבר

המש-שש שנים אין מס ולא היה מס על דיבידנד. אני מסכים עם הרי קירש שהדבר הזה

לא היה במחלוקת ולא במחלוקת משפטית כלשהי--

היו"ר גי גל;

אין מס על דיבידנד, כל דיבידנד שלא יהיה?

אי צחור;

כל דיבידנד שלא יהיה, הוץ מאשר מוסדות ציבור-

אי שניידר;

על היחיד יש.

אי צחור;

אני מדבר על תאגידים. כל תאגיד, כל חברה בע"מ באשר היא - אין מס על

הדיבידנד שהם מקבלים. נניח שיש להברה כזו הברת בת-

ה' קירש;

חוץ מחברה משפחתית, חוץ מחברה שמקבלת מחברה שלא שילמה מס חברות.

אי צחור;

אלו תיקונים שעכשיו אתה מתקן, אני לא מדבר על חברה משפחתית.

היו"ר גי גל;

אם היא מעבירה את הדיבידנד אחר כך לפרטיים שהם הבעלים?

אי צחור;

פה יש שאלה. אם הדיבידנד הזח עובר ליחיד הפרטי שמשתמש בזה לצרכים פרטיים

- נוסע לחו"ל, מטייל, אוכל, שותה - יש מס כמו על יחיד. אבל אם החברה בע"מ

משתמשת בכסף לצרכיה באשר הם - קונה בזה רכב, קונה בזה ציוד - אין מס על

דיבידנד, רק אם היחיד בסוף מקבל את זה. אבל כאשר מדובר במוסד ציבורי, מלכ"ר-

היו"ר ג' גל;

איתן צחור, אני רוצה להבין. נניח שיש לשלושתנו חברה פרטית, היא משלמת מס

על הרווחים ואת העודף היא משקיעה. עד שהיא לא מעבירה אלינו את הכסף, אנחנו לא

משלמים מס. ברגע שנקבל את הדיבידנד, אנחנו נשלם מס כפרטי ים. נכון?

אי צחור;

במידה והיא תחלק לכם דיבידנד, כן.

היו"ר גי גל;

במקרה של מלכ"רים, הפרטיים זה המלכ"ר עצמו. הוא הפרטי. אין עוד שלב, אין

יציאה נוספת.

אי צחור;

אפשר ליצור יציאה נוספת.

היו"ר גי גל;

אני לא מדבר על תאגידים, אני מדבר על פילוסופיה.

הפילוסופיה "אין אחרים" זה היתרון של מלכ"ר.

באותה פילוסופיה, לדוגמא, יש לנו היום עמותה שהעמותה עצמה מורכבת מבעלי

מניות משלה. קח דוגמא פשוטה יותר - עמותה שיש לה עמותת אם, יש לה למי להעביר

דיבידנד הלאה; נניח שלעמותת האם יש גם גופים פרטיים או עסקיים כאלה ואחרים.

כאשר עושים שימוש בכסף לא לצרכים העסקיים של החברה, אז משלמים על זה את

המס. נכון? מפני שזה יוצא למטרות שהן לא המטרות העסקיות של התאגיד.

לא, פה כל העיוות. הרי ברור לגמרי שישנה חברה פרטית שמחלקת דיבידנד.

מדובר על השלב הבא שבו הדיבידנד מועבר לחברה פרטית אחרת. החברה הפרטית האחרת

לא משלמת מס, המלכ"ר כן משלם מס. אני לא מדבר על עצם עשיית הרווחים בגוף עצמו.

אני מדבר על העברת הדיבידנד לגוף אחר. מה נוצר כאן? אם זה מועבר למלכ"ר,

שלדוגמא יש לו עוד חמישה מלכ"רים נוספים שעומדים ביסודו, כבר המלכ"ר שמקבל את

הדיבידנד - לפני שהוא מעביר את הכסף הלאה - ישלם מס.

נניח שאתה מנהל מלכ"ר ויש לך דוכן של מפעל הפיס, יש שם רווחים ועל

הרווחים בדוכן את תשלם את המס של 36% אם זה חברה, ועל הדיבידנד שיעבירו אליך

אתה תשלם 25%. מה תעשה כדי להתגבר על הבעיה הזאת?

עכשיו יש לנו שלושה מצבים לפחות. מצב אחד, אני אחליט לוותר על החברה

הפרטית ואני לוקח את הדוכן של מפעל הפיס אלי, לתוך המלכ"ר; הוועד למען החייל

מעמיד דוכנים. אפשרות נוספת - אני מתנתק מהחברה הפרטית ואני אומר לאותם אנשי

'אתם תהיו בעלי מניות בחברה הפרטית אבל לא

ניצור מצב של חברת אם וחברת בת, אלא ניקח את שלושתנו, לנו יש המלכ"ר שלנו,

אנחנו גם נהיה בעלי מניות בחברה פרטית אחרת'. כפי שאמרתי, יש שלושה מצבים -

מצב אחד שבו אין קשר בין המלכ"ר לבין החברה הפרטית. מצב שני, העסק של החברה

הפרטית נבלע בתוך המלכ"ר. מצב שלישי הוא מצב שבו המלכ"ר שולט בחברת בת, וזה

המצב שאנחנו מדברים עליו.

תסביר שוב את המצב הראשון.

אין קשר בין המלכ"ר לבין החברה הפרטית, זה מנותק. אותם שבעה אנשים שהם

יושבי-הראש של העמותה, הם גם בעלי המניות של החברה הפרטית ואין קשר ביניהם.

פורמלית אין קשר בין העמותה לבין החברה הפרטית. בוא נתחיל בדוגמא הזאת - החברה

הפרטית מנותקת מהמלכ"ר. פה ממש יווצר אבסורד - החברה הפרטית תעביר למלכ"ר את

הכסף בצורה של תרומה לפי סעיף 46% ואז המלכ"ר לא ישלם מס על התרומה והחברה

הפרטית עוד תקבל זיכוי ממס.



ה' קירש;

מי קבע שזו תרומה כמשמעותה, כשזה לא רצוני?

אי צחור;

הכרת בי כחברה-

סליחה, אם חבר הנאמנים שהוא משותף לשני הגופים מחליט החלטה חיובית שהחברה

חייבת לחלק כסף למוסד הציבורי, מי מגדיר את זה כתרומה?

אי צחור;

זו תרומה.

ה' קירש;

אני חולק עליך, זה לא תשלום רצוני-התנדבותי.

אי צחור;

זה תשלום רצוני-התנדבותי. אם יש לי גוף פרטי - ניקח את תחנת הדלק

במוזיאון, מקימים חברה פרטית של תחנת הדלק. לתחנת הדלק יש שבעה בעלי מניות,

ויש לנו גם מלכ"ר. האם מישהו במס הכנסה יבוא ויגיד לי; יאסור לך להעביר את

הכסף כתרומה'?

ה' קירש;

אני אגיד את זה.

אי צחור;

אתה לא תגיד את זה. אתה לא יכול להגיד את זה ואף בית משפט לא יגיד את זה,

מה עוד שכל חברה פרטית יכולה להעביר לי תרומה, אז דווקא החברה שלי לא יכולה

להעביר לי תרומה? במצב כזה נוצר אבסורד - ואני מדבר על דברים פשוטים,

פורמליים, שאין עליהם ויכוח; זו לא דוגמא שיש עליה ויכוח, אינך יכול להגיד

שאתה לא רוצה, אין פה עיסקה מלאכותית.

אי שניידר;

למה לא?

אי צחור;

מפני שאני מעביר תרומה.

אי שניידר;

למה שתעביר תרומה?

אי צחור;

למה לא? עסק רשאי להעביר תרומה. למה אנה שניידר יכולה להעביר תרומה ואיתן

צחור לא?

הי קירש;

השאלה היא אם זו תרומה, לא מי רשאי להעביר.



א' צחור;

זר תרומה במלוא מובן המילה. אני רוצה להעביר הכל בצורה של תרומה, אתה

יכול לאסור עלי באיזושהי צורה?

אי שניידר;

לא אאסור עליך להעביר תרומה, רק אמסה את זה.

לא נאסור אבל לא נסווג את זה בכלל כתרומה.

אי צחור;

אז מה זה?

הי קירש;

נגיד שבמצב הזה, שיום או שנה קודם זה היה דיבידנד ועשו ניתוק בין שני

הגופים, ועכשיו חבר הנאמנים שמשותף לשני הגופים מורה לחברה לחלק כספים למוסד

הציבורי, לא כדבר רצוני והתנדבותי אלא כהזרמת כסף במקום הדיבידנד שהיה מתחלק

אילולא היה ניתוק--

אי צחור;

אבל אין דיבידנד.

הי קירש;

אין דיבידנד כי עכשיו נותק הקשר.

אי צחור;

כשאני אצא, אתה תוכל להסביר מה שאתה רוצה. לא יכול להיות שיבואו ויגידו

לי שזו עיסקה מלאכותית מהסיבה הפשוטה - אני לא עשיתי את זה כדבר פיקטיבי--

אי שניידר;

עשית את זה כדי להקטין מס.

אי צחור;

-מלכתחילה אותם חברים, חברים גם פה וגם שם, אפילו אם תשנה שני חברים, או

תוסיף מישהו. דרך אגב, יש הרבה חברות כאלה.

היו"ר ג' גל;

איתן צחור, מה קורה בעולם? אני רוצה לומר בצורה הכי גלויה - ראשית, יש

לנו יועצת כלכלית שלא נמצאת פה כרגע, והיא אומרת לנו כל הזמן; יתבטלו בכלל את

כל הנושא של זיכוי ממס לתרומות, זה הפך להיות מכת מדינה'. אם תסתכל בספר

התקציב, תראה שיש הנחות במס הכנסה שמגיעות כדי 12 מיליארד שקל וזה סכום עתק.

אני חושב, באופן עקרוני, שמה שפחות הנחות ומה שפחות סידורים מיוחדים וכמה שהכל

יותר שווה ויותר שיוויוני, כן ייטב למדינת ישראל.

אי צחור;

כאן נוצר אי שיוויון-

היו"ר גי גל;

אני שואל; מה קורה בעולם?



אי צחור;

בעולם בדרך כלל קיימת מגמה הרבה-הרבה יותר סוציאלית מאשר בארץ לגבי

מלכ"רים ומוסדות ציבור. ניקח לדוגמא את הגוף של המיגזר השלישי שלנו, שבארצות-

הברית יש דוגמא זהה אליו, שהוא זה שמטפל בכל הנושא ולא שלטונות המס ולא גוף

אחר. הוא מחליט מה זה מוסד ציבור אמיתי ומה זה מוסד ציבור שאיננו אמיתי, הוא

נותן את הגושפנקאות למיניהם והדברים האלה פועלים. כמובן שבאנגליה, למשל, זה

קיים כבר למעלה מאלף שנה בכל מה שקשור לכנסיות ולהקדשים וכל הדברים האלה,

שבאמת שם הם עתירי נכסים. אני לא חושב שיש מקום כרגע להיכנס לכל ההשוואה, ויש

לנו מחקר משווה בין כל המדינות בעולם ואנחנו נמצאים ממש למטה מהבחינה הזאת, לא

מעט בגלל הדעה הזאת שאתה כרגע ציינת - שרואה בכל המלכ"רים גוף שחור משחור

שסוחט כספים, ואולי זה נכון לגבי חלקם. אנחנו מדברים כאן על יישור קו דווקא

במישור האובייקטיבי לגמרי. אם חברה פרטית לא משלמת מס מעסיקים, גם אנחנו לא

צריכים לשלם מס מעסיקים. אישרתם את מס מעסיקים, ניחא. חברה פרטית לא משלמת מס

על דיבידנד - אין שום סיבה שדווקא המוסד הציבורי יראו את מטרותיו כזהות למטרתו

של יחיד שנוסע לריביירה. זה לא אותו הדבר. הוא נוסע לריביירה, שישלם מס כיחיד,

אבל לא צריך להטיל זאת על מוסד ציבורי שמשתמש בזה לצורך מטרותיו - ועל זה יש

פיקוח הדוק מאוד בארץ, אולי אפילו יותר מדי. יש פיקוח מה בדיוק הוא עושה עם

הכסף; היום אסור כבר לפרסם שמות תורמים, זו הנחיה פרטית שיצאה מטעם נציבות מס

הכנסה ואנחנו מקבלים אותה, כל מיני הנחיות וגזירות כדי להדק את הביקורת על

מוסדות הציבור. אנחנו איתם - עוד לפניהם אפילו - מבחינת העידוד של הדבר הזה.

אנחנו בסך-הכל כוללים את 400 מוסדות ציבור הגדולים במדינה, החשובים במדינה.

אנחנו חושבים שאם יש מקום לפגוע במושחתים, אין להפיל גזירות על כולם.

ובכן, זו דוגמא אחת - החברה מתנתקת מהמוסד הציבורי. אבל אתן דוגמא יותר

פשוטה, שלא יהיה ויכוח - מפעל הפיס נכנס לתוך המלכ"ר עצמו, מתמזג. אני מחליט

ואני מודיע למס הכנסה ולמס ערך מוסף, וזכותי להודיע: 'הקטע הזה הוא קטע עסקי

שלי. אני האוניברסיטה, יש לי אקדמון, שם מוכרים ספרים, זה עסקי.

כמה מס תשלם על זה?

36%. זה אבסורד. זאת אומרת, רק אם אני נמצא במצב של אותה חברת בת שמעבירה

דיבידנדים, רק אז אני משלם את המס שנדרש פה בתיקון. קח את פסקי הדין המפורסמים

עם החנויות, שיש רשת חנויות בירושלים, 12 חנויות ברחבי הארץ - יצאה פסיקה

'אתם חייבים במס על החנויות האלה', ובצדק מוחלט, אנחנו תומכים

בגישה הזאת.

אם אני מבין, אתה אומר שאם לאוניברסיטה יש תחנת דלק כמו שיש לה מחלקות

ופקולטות, היא תשלם על ההכנסה של התחנה מס כתאגיד - 36% - והיתר נספג. ואם זו

תהיה חברת בת, צריך לשלם מס גם על הדיבידנד ואז סך-הכל המס הוא 51%.

ישנה נקודה שמעוררת מקום להתעמקות יתר - האם יש מקום לראות את העסק שבידי

מוסד ציבורי כעסק רגיל או לא. אלו שאלות שמתעוררות. בשעתו, כשישבנו מול

הטלוויזיה, באמת אמרנו שאולי יש לחשוב לאורך טווח לגבי הנושא הזה - מה דינם של

עסקים מול עמותות. האם כדאי, למשל, ליצור מצב - כפי שהחוק הזה בעצם עודד קודם

- להפריד, להוציא את זה החוצה לחברות בת, לא להחזיק את זה בתוך המוסד הציבורי.

אם יש חנות למכירת ממתקים בתוך בית חולים, עודדו לעשות מזה חברת בת. מה שאומר



המחוקק היום לפי ההצעה - תשאבו את זה לקרבכם, או לחילופין תנתקו את זה עם חבר

נאמנים ארור או עם אותו חבר נאמנים, כל תכנון אפשרי, העיקר שזו לא תהיה חברת

בת. זה בעצם התמרור שהיום אנחנו מציבים לפני מוסדות ציבור.

אנחנו סבורים שאת אותה מתה צריכים למחוק. אם היא קיימת, שהיא תהיה קיימת

לאין קץ, אבל מה שכן צריך לעשות - אולי להקים ועדה (ואנחנו דיברנו על זה עם

הרי קירש) בדי לבדוק את המכלול של הנושא: מה בעצם אנחנו רוצים ממוסדות הציבור?

איך לנטרל את העשבים השוטים? אנחנו עומדים לרשות כל רשויות המדינה ואין מחלוקת

לגבי הפעילות שלנו. אני יכול להראות לך מחקר שיצא בעידוד של מס הכנסה ושלנו.

אנחנו מקווים מאוד שעל-ידי כך אנחנו נצליח להסדיר את העניין, לא להכחיד את

העניין של התרומות והמתנדבים בארץ וקל מאוד להכחיד את זה.

היו"ר ג' גל;

איתן צחור, אם היית צריך לתת נאום בזכות התיקון הזה, מה היית אומר?

אי צהור;

בזכות התיקון הזה הייתי אומר מה שאמר הרי קירש: זה תיקון טכני. הוא אומר:

'זה תיקון טכני, יש סעיף בפקודה, טכנית בואו ניצוק לו תוכן. אין לנו פה מטרה

להגדיל את הכנסות המדינה', אבל הוא פוגע.

הוא טכני, אם זו היתה מילה שלא היו עושים בה שימוש.

אבל הטכני הזה הופך למהותי.

רציתי רק להעיר בקשר למה שאמר איתן צחור לגבי התוצאה שתהיה - שיכריחו

אולי את המלכ"רים לא להקים חברות בת אלא לשאוב את העסק לקרבם. הנקודה הזאת

עומדת בניגוד למגמה במע"מ. במע"מ אומרים: אם יש למלכ"ר הלק עסקי, צריך להוציא

אותו ועדיף שהוא באמת יתנהל בצורה של הברת בת, יהיה עוסק וישלם מע"מ.

דווקא בחוק מע"מ זה יותר קל מאשר במס הכנסה. בחוק מע"מ זה בדיוק ההיפך -

אתה לא צריך להקים חברת בת. לפי סעיף 58 בא מנהל מע"מ ואומר לך: בתוך

העסק אני אעשה לך את ההפרדה.

אבל מנהל מע"מ מעדיף שזו תהיה הפרדה - - -

לא יודע, עובדה שיש לו סמכות לפי סעיף 58.

איתן צחור, אתם רוצים להוסיף עוד משהו?

אנחנו מאוד מבקשים, מאחר ומס מעסיקים וכל יתר הבקשות שלנו נדחו בשלב זה,

לא לראות דווקא בנו מקור הכנסה נוסף בשנת 1996 ללא כל בסיס. זה נותן איזשהו

רמז למדינה - באיזשהו מקום צריך קצת למתן את היחס הזה למלכ"רים, שהופכים להיות



בנים יחידים רעים בכל המישור של התאגידים. דווקא הייתי אומר מה שאנה שניידר

אמרה לגבי סעיף 58. את לקחת את רווק מע"מ שמסביר: אני, מנהל מע"מ, אצור לך את

הקווים בתוך העסק איפה אתה מלכ"ר ואיפה אתה עסק. זה מה שאומר חוק מע"מ, הוא

דווקא לא אומר להקים חברות בת. הוא אומר: אני אצור לך את ההפרדה, אתה לא צריך

להתאמץ. תעשה ניהול ספרים נפרד, וגמרנו; במצב כזה המס נשאר ,/'36. מס הכנסה

אומר: לא. היה והקמת חברת בת - כפי שאנה שניידר בעצם רוצה שנעשה - אתה משלם

51%.

עוד מילה אחת ברשותך, אדוני היו"ר. אני רוצה קצת לחדד את מה שאיתן צחור

אמר - לא לכלול בתוך קדירה אחת את כל המסגרות שבאופן פורמלי נקראות עמותות

ומלכ"רים, מפני שהמציאות שהתרחשה היא שכל גוף שהוא לא חברה ולא שייך למיגזר

הציבורי במשמעות של ממשלה, בדרך האלימינציה נכנס לתוך המסגרת המחייבת של

עמותות ומלכ"רים ובאמת בשדה הזה גדלו הרבה צמחי בר והרבה קוצים.

מה זה קוצים? תן לי דוגמא.

למשל, לפני שבועיים התפרסמה כתבה - אני לא יודע מה מידת הדיוק בסיפור -

על עמותה ששמה "בבית" שכל כולה עשויה כדי להפיק רווחים מיידיים ומהירים

מעוזרות בית פיליפיניות. כשתקפו את עמותת "בבית" הזאת, באופן אסוציאטיבי

התקשרו לזה כל העמותות הציבוריות שעוסקות בטיפולי בית.

מה מאפיין את העמותה הזו? יש לה חברת בת?

היא משלמת 36%, היא לא מגיעה ל-51%. היא תישאר גם בעתיד עם מס של 36%.

ואז כל העמותות האחרות - ברית התנועה הקיבוצית, אשל וכולם - קיבלו את

הכתם הזה שעמותות שעוסקות בטיפולי בית הן עמותות סורחות. אני מנסה לעצור את

הגל הזה ואנחנו באים ואומרים - וגם אמרנו את זה לרשם העמותות - שיש מספיק

חוקים במדינת ישראל שאפשר לאכוף אותם, אם יאכפו אותם כהלכה, כדי לעשות הפרדה,

ואנחנו מוכנים להגיש את כל השירותים שלנו על מנת למצוא קטגוריה וקריטריונים.

אתה יכול לתת תו תקן לעמותות וכל מיני שיטות. אמרתי עכשיו להתחיל בדבר אחד-

אני רוצה להבין. אומרת המדינה לגדליה גל ולאיתן צחור: 'אם אתם תתרמו

לעמותה של שמואל אייל, עד גובה מסוים נראה את זה כהוצאה, נפטור אתכם ממסי.

זה לגבי תרומות.

נניח שלוקחים את התרומות האלה ומקימים בזה עסק.

אז מחייבים את זה במס.

אבל אני שואל - מה ההצדקה בכלל לאפשר להקים עסקים?

שי אייל;

אני אקח את הדוגמא של המוזיאון. הבקשות האדירות של המוזיאון מן הממשלה

והגיעו למצב כזה שהממשלה החליטה לתת לו אפשרות לפתוח עסק על מנת שחלק מן

הרווחים של העסק, אחרי מיסוי, ילכו למוזיאון. ההוצאות של המוזיאון הן גדולות

מאוד ומכוסות בחלקן על-ידי הממשלה ובחלקן על-ידי תרומות; הממשלה רצתה שיהיה

עוד אפיק לכיסוי ההוצאות, מפני שהממשלה מעוניינת שיחיה מוזיאון.

איתן צחור, אני שואל אותך מבחינה ערכית, מבחינה כלכלית ומשקית, איזו

חצדקה יש לזה?

אני אגיד לך בדיוק. פסק הדין של בית המשפט העליון אמר: 'אני הייתי מצפה

לראות בכל עמותה גרעון'. הוא זרק את זה כאגב אורחא, כאחד חקריטריונים. אנחנו

באנו בביקורת על הדבר הזה ושאלנו: 'למה גרעון? מה אתם בעצם מעודד פה על-ידי

גרעון?'. זאת שאלה נפרדת. פה אתה בעצם בא ואומר: איך אני אכסה את הגרעון הזה?

אחת הדרכים היא תרומות. דרך שנייה - תקציב המדינה. דרך שלישית - ליצור מנגנון

שיוכל בדרכים עקיפות, לא ישירות לצורך העמותה, לכסות את ההוצאות. היום אנחנו

מטפלים במקרה במשהו שקשור לגבעת התחמושת.

אני למדתי פה במשך כמה שנים שבין לתת הטבה לבין לתת כסף מתקציב המדינה -

עדיף לתת מתקציב המדינה מאשר הטבה--

אין פה חטבה, המס מחויב.

-כי תקציב רואים אותו והוא ברור ואפשר גם להפסיק אותו, והטבות אי אפשר

להפסיק והן מעוותות הרבה פעמים. אני שואל עוד פעם - מה ההצדקה לשחרר ממס

תרומות ולעשות בהן עסקים שמתחרים אחר כך במיזר העסקי?

אין שום ספק שהתרומות לא ישמשו לעולם לצורך המיגזר העסקי ולא זו המטרה.

איך תצבע את זה?

אני לא צובע את זה, העסק יחויב במס.

למה שהתרומות לא ישמשו לצורך העסקי?

כי אז נתחייב במס. בגבעת התחמושת, למשל, אין להם כרגע עסקים ואין להם

כרגע גם תקציב מדינה מי יודע מה, אז פונים ל-20 אלף צנחנים ואומרים להם:

'חבריה, כל אחד יתן איזשהו סכום, בתמורה כבר היום אתה יכול לשים את השם שלך

שם'. יש כל מיני שיטות לגיוס כספים. זה מקובל.

צנחנים תרמו לא בשביל שהם יעשו תחנת דלק.

אם אני בא לשם, אני משלם דמי כניסה ומשלם על החניה. ואם אני אשלם על

החניה ותגיד לי שזה חייב במס - זה חייב במס של 36%. אני משלם דמי כניסה, אתה

יכול להגיד שזה עסק ושצריך לשלם על זה מס. אם תגיד שדמי הכניסה שמשלמים כדי

לראות שם את כל האתר הם הכנסות מעסק - וזה לגיטימי לגמרי - אני אשלם מס על

ההכנסות האלה מעסק. אבל לא מדובר פה בעסקים. אתה אולי מצייר את זה כאילו

העמותה קמה לצורכי עסק.

אני שואל ברצינות - למה עמותות שחיות מתרומות צריכות להקים עסקים?

זו שאלה של פרופורציה. אם אתה מדבר אתי על עסק בפרופורציה שגוברת על

המוסד הציבורי, זו לא עמותה. הרי על מה מדובר פה? מדובר פה בסך-הכל על תחנות

דלק כאלה--

תחנת דלק זה יוצא דופן.

בדרך כלל מדובר על חנות מזכרות במוזיאון, על חנות ממתקים בבית חולים. לא

מדובר פה על עסקים בינלאומיים חובקי עולם.

אבל יש בעיה מינהלית - 50% מהם במחלוקת עם רשויות חמס, כל הזמן מתעסקים

איתם.

המחלוקת ישנה, אבל זה לא שייך. אגב, אנחנו מופיעים היום עם מע"מ נגד הצד

השני. יש לנו תיק שבו אנחנו כמיגזר נופיע עם מע"מ נגד גוף פרטי שמתיימר להיות

עמותה.

על השולחן עומד היום לדיון - ואולי אפילו

יאושר עוד מעט בקריאה שנייה ושלישית - הנושא של תיקון חוק העמותות. מדובר

בתיקון מסיבי, רפורמה מקיפה, מהדקת ומצרה את כל מה שקשור לעמותות בישראל,

סנקציות יותר חמורות מאשר לחברה, עד כדי מאסר בפועל לכל אדם שעושה דבר הכי

קטן. האם אין מקום לשקול שהצעה מהסוג הזה תיבחן לפחות באותו מכלול, כי היום

יושבת ועדה ובוחנת את כל הדברים האלה ממש לעומק? יש לנו את הסעיפים, זה מרחיק

לכת. אני חושב שאם יש מקום לראות את הדבר הזה באיזושהי אספקלריה, זה דרך

התיקון הגדול של חוק העמותות שכנראה יאושר; הוא כבר אושר על-ידי הממשלה.

לא בטוח.

לא הסעיפים שאתה רוצה, אבל חלק כבר אושר ואולי עוד יש מקום לכלול את זה.

היו"ר ג' גל;

שמואל אייל ואיתן צחור, הבהרתם יפה את הנושא. תודה רבה.

אני קודם כל חייב להביע פליאה על כך שגם הפעם וגם בפעם הקודמת באים

מייצגי המוסדות הציבוריים - מוסדות שאמורים לעסוק ולפעול בתחומים ציבוריים,

בתחומים מוגדרים בפקודת מס הכנסה - ומגינים בפני הוועדה על העיסוק בעסקים

מסחריים. אני לא מבין למה הם חושבים שהמדינה צריכה לעודד עיסוק בעסקים על-ידי

מוסדות ציבור. כל ההטבות שיש בפקודת מס הכנסה, בחוק מס שבח ובחוק מס רכוש,

ניתנות למוסדות ציבור שפועלים בתחומים ציבוריים מסוימים לרווחת הציבור כולו

ולא לשם ניהול עסקים. לכן כל המניע של המוסדות לבוא לוועדה ולהגן דווקא על

ניהול עסקים לא ברור לי. בנוסף לכך, הפקודה בנוסח הקיים קובעת באופן מפורש

לחלוטין שדיבידנד בידי מוסד ציבורי צריך להתחייב במס.

מה יקרה אם הסעיף לא יעבור?

הבעיה היא ששיעור המס שמוטל על דיבידנד בידי מוסד ציבור לא נקבע. אחרי

כמה תיקונים וגלגולים בפקודת מס הכנסה, היום אין סעיף שמורה מהו שיעור המס שחל

במצב הזה.

האם כתוצאה מכך, לשיטתך, אי אפשר לחייב בכלל והשיעור לא יכול שיעור - -

התוצאה היא שיש בנושא הזה אי בהירות מיותרת לחלוטין. מצד אחד בסעיף 9(2}

- וזה לא דבר חדש, אנחנו לא מציעים פה דבר חדשני ומהפכני - החבות במס נקבעת

היום, היא היתה קיימת לפני חמש שנים והיתה קיימת גם לפני 25 שנה, שעל דיבידנד

במצב הזה יש מס.

כמה חברות כאלה יש? זו תופעה?

זו תופעה. אני לא יודע מה המימדים של התופעה, אבל מה שאני כן יודע הוא

שהעיסוק בעסקים על-ידי מוסדות ציבור הוא מאוד-מאוד נפוץ ורחב וזה דבר רע מאוד.

הם עושים את זה במסגרת חברות בנות?

הם עושים את זה גם באופן בלתי אמצעי, באופן ישיר.



היו"ר ג' גל;

ואם הם יעשו את זה לא כחברת בת?

מה שאיתן לא מציין זה כמה נקודות, ואני רוצה לגשת ללוח להסביר נקודה אחת.

הוא לא מציין שכשמוסד ציבורי מנהל עסקים בעצמו ללא הקמת חברת בת, הוא בעצם

מסכן את מעמדו כמוסד ציבורי. זה לא כל כך פשוט שכל מוסד ציבורי--

אבל מצד שני אם הוא מקים חברת בת, ברור כבר ואין מחלוקת שהחלק הזח הוא

עסקי. הוא לא יוכל לשכנע אתכם שאין פה עסק.

ה' קירש;

נכון, אבל כשמוסד ציבורי מנהל עסקים בעצמו מבלי להקים חברת בת, הוא בעצם

מסכן את מעמדו כמוסד ציבורי מכיוון שאז יש פעילות ציבורית בתוך אותו גוף ואז

מס הכנסה מתחיל לשאול שאלות האם זה בכלל מוסד ציבורי. כאשר מבודדים את זח

לחברת בת, זה אחרת.

אני רואה את עיקר הבעיה בצד המינהלי של הוויכוחים עם רשויות המס. מאחר

שחתחום הזה הוא נפוץ וישנן עמותות רבות, יש מסביב עבודה רבה של עורכי דין ושל

פרשנויות.

מה שהם יעשו אם החוק הזה יעבור, הם יבטלו את זה כחברות בנות-

לא, אני מסביר שהם לא כל כך ימהרו לעשות את זה מכיוון שזה מסכן את חמעמד

של מוסד ציבורי אם הם בולעים לתוך המוסדות את העסקים.

ברור שזה ירע את מצבם, אבל מישהו בודק אותם?

בוודאי שבודקים אותם. יש מחלקה שלמה במס הכנסה שעוסקת יום-יום בנושא

בדיקת מוסדות ציבור, במיוחד בשנים האחרונות. זו המחלקה של יהושע דוד, וכל מה

שהוא עושה זה לבדוק מוסדות. הוא בודק בעיקר את הנושא של קיום עסקים. הוא מגלח

עסקים בהיקפים גדולים, יש בנקים בתוך מוסדות ציבור. אני לא אנקוב בשמות, אבל

בתוך מוסדות ציבור יש עסקים שלמים, יש בנקים כפי שאמרתי, יש קבלני בניין בתוך

מוסדות, יש אחזקת מניות בחברות עסקיות. יש כמה סיבות לא לשאוב פנימה עסקים -

בגלל סיכון המעמד.

זה יפתור את הבעיה?

זה יפתור את הבעיה בנושא המרכזי, וזו ההשוואה הנכונה בין עסקים זהים.

יש לי התנגשות בין הרצון לעודד מגזרים כאלה מצד אחד לבין הצד השני,

שלמדתי שכל דבר שהוא ייחודי בסופו של דבר מהווה בעיה.

הי קירש;

אני חייב לומר משהו. שמואל אייל אמר שהמדינה התכוונה לעודד הקמת עסקים

על-ידי מוסדות ציבור והקמת חברות בנות. זה לא יכול להיות מכיוון שהסעיף האומר

שהדיבידנד חייב במס, נמצא בפקודת מס הכנסה מאז ומתמיד, אז זה פשוט לא יכול

להיות. בוא ניקח דוגמא שיש לנו שלושה מפעלים, ועכשיו נשווה שלושה מצבים שונים.

1) מצב של חברה שמעליה עוד חברה ולמעלה בעלי מניות. 2} חברה אחת שעוסקת בתחום

הזה ומעליה בעלי מניות. 3} חברה שמעליה מוסד ציבורי. במצב 1 יש 36% מס ברמה של

החברה שלמטה, ברמה של החברה שמעליה יש אפס אחוז מס מכיוון שמדובר בחלוקה בין

שתי חברות; ההנחה היא שהרווח בסופו של דבר יגיע לידי בעלי המניות. ברמה של

בעלי המניות יש 25% מס, בסך-הכל 51% בשתי הרמות. במצב 2 יש 36% מס ברמה של

החברה ו-25% ברמה של בעלי המניות. סך-הכל המס בשני המצבים הראשונים הוא אותו

הדבר, במצב 1 יש פשוט חוליה באמצע. עכשיו אנחנו דנים במצב 3, שמוסד ציבורי

מקים באמצעות חברת בת בשליטתו - ואם אין שליטה, אין מס על הדיבידנד - כאן יש

36% ברמה של החברה. אנחנו אומרים כך: מכיוון שהעיקרון המנחה בתחום מיסוי

מוסדות ציבור הוא שיוויון ומניעת תחרות לא הוגנת בין המיגזרים השונים, מה שחסר

במצב השלישי זה בדיוק 25% בידי המוסד הציבורי, מכיוון שחלוקה למעלה לא קיימת.

כשעמותה מקבלת קרקע בדרך לאוניברסיטה, היא גם קיבלה את הקרקע בהנחה

מכיוון שהיא מוסד ציבורי? האם היא משלמת כמו כל אחד? אין איזושהי הנחה?

לא, אבל יש הנחה ופטור ממס רכישה.

ואם היא עושה שם תחנת דלק, על השטח של תחנת הדלק היא משלמת?

זה תלוי לפי תקופה, לפי חוזה.

הסעיף אושר. אנחנו עוברים הלאה.

נותרו לנו עדיין שני נושאים בתיקון מסי 108 לפקודת מס הכנסה. נושא אחד -

בנוסח הקיים יש שתי הלופות לסעיף 2, אחת עם ספורטאים ואחת בלי ספורטאים.

על זה אמרנו שצריך להצביע, אז צריך להודיע על הצבעה. לא נעשה פה מחטף.

כאן באמת צריך רק הצבעה. הנושא השני זה מה שמס הכנסה ביקש להוסיף ולא

הפטור לתגמולים ליתומים לפי החוק החדש של תגמולים לילד

שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה. בישיבה הקודמת אתה הבעת היסוס אם יש מקום

להכניס את זה, בגלל שסברת שאולי התגמול הזה לא מגיע ממילא לסף המס.

איפה עומד עניין הילדים העובדים?

אי שניידר;

הפטור שלהם בוטל.

ת' לומברוזו;

אולי נציג את הסעיף שוב. ברוודש אוגוסט התקבל בכנסת הוק התגמולים (ילד

שנתייתם עקב מעשה אלימות במשפחה). הכוונה היא לתת תגמול חודשי - שתיכף אגיד את

השיעור שלו בסכומים הנוכחיים - לילד שפרקליט המדינה קבע שקיים יסוד סביר להניח

שחיי ההורה של אותו ילד קופחו בידי בן הזוג שלו. ילד כזה יהיה זכאי לתגמול

חודשי כל עוד הוא ילד. ילד לפי ההגדרות בחוק הביטוח הלאומי הוא: ככלל עד גיל

18, בנסיבות מסוימות עד גיל 20 אם הוא ממשיך את לימודיו העל-יסודיים, ובנסיבות

מסוימות עד גיל 22 אם הוא משרת שירות סדיר בצבא תקופה מסוימת. התגמול הזה הוא

שיעור של 60% מסכום של 75% מהשכר הממוצע במשק.

מי ישלם את זה?

משלם את זה אוצר המדינה.

זה לכלל הילדים במשפחה.

השיעור עולה מ-60% ל-80% ל-90% ו-100% לפי מספר הילדים במשפחה ומחולק

ביניהם באופן יחסי.

זה מצטרף להכנסה של ההורה שנותר בחיים?

זו הכנסה של הילד.

לכמה זה יכול להגיע?

תגמול חודשי כזה לילד אחד הוא בסכום של 2,013 שקלים. אם יש שני ילדים, זה

סכום יותר גבוה אבל הוא מתחלק בין שניהם. המקסימום ל-4 ילדים ויותר הוא 3,355

שקלים אבל הוא יתחלק בין 4 ילדים ויותר לפי העניין.

ברור, אז תשלום מס יכול להיות רק במקרה של ילד אחד.

לא, אם הילד השני עובד וזו הכנסה נוספת, יכול להיות שהוא ממצה את כל

נקודות הזיכוי על ההכנסה האחרת.

רק אציין עוד שנכון להיום קיימים 3 ילדים שנהנים מהחוק הזה, אבל נראה

שמבחינה סוציאלית-ציבורית לא היה מקום לחייב תגמול כזה לילד בנסיבות כאלה.

אם יש אולי ילד אחד שיצטרך לשלם מס, אותו יפטרו.

הפטור ממס הוא רק עבור התגמול שהוא מקבל מהביטוח הלאומי?

ת' לומברוזו;

הפטור ניתן לתגמול, לא להכנסה של אותו ילד.

הפטור הוא לתגמול ליתום שמשתלם לפי החוק הספציפי.

אם יש לו כמה הכנסות ואחת מהן היא אותו תגמול - התגמול ייהנה מהפטור; יתר

ההכנסות, לפי הפקודה.

מובן שלא אסרב לאשר פטור ליתום במקרים חריגים כאלה. מי בעד לאשר את הסעיף

של תגמול ליתום?

הצבעה

בעד - כולם

נגד - אין

הסעיף אושר.

עכשיו למעשה אישרנו את כל החוק פרט לעניין הספורטאים.

נודיע על הצבעה מחר.



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס

בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים) (תיקון). התשנ"ו-1995

הנושא הבא - תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס בקשר

להסדרי הסיוע לחקלאים) (תיקון). מר קרשנר, האם החקלאים לא ביקשו להופיע פה

בעניין הזה?

אי קרשנר;

לא, כי זו רק הארכה.

אנחנו רוצים להסביר את התיקון.

היו"ר גי גל;

אין פה שינוי?

ת' לומברוזו;

זה תיקון טכני של הארכת תוקף שאנחנו כבר נתנו במסגרת חוק ההסדרים. אם כי

בחוק ההסדרים עצמו ביקש המחוקק ממילא להאריך גם את התוקף של התקנות, אנחנו

חושבים שהטכניקה שבה נקט המחוקק איננה לחלוטין נכונה והיה מקום לעשות את זה

בגוף התקנות עצמן בהגדרה שקובעת את שנות ההסכם שבהן ניתנת ההטבה. יש הגדרה

במסגרת תקנות הסדרים במשק המדינה שאותה אנחנו מבקשים לתקן -"ישנות ההסכם' -

התקופה שתחילתה בשנת המס שבה היה אדם לראשונה לנישום, וסופה בתום שנת המס

1992", כאשר ההגדרה היא של שנות ההסכם בהן ניתנות ההקלות ממס שעליהן מדובר

בתקנות האלה. לכן התיקון היה צריך להיעשות בתוך ההגדרה הזאת ולא באופן כללי.

אין סעיף תחולה בתקנות האלה, אלא יש ביטוי לתחולה במסגרת ההגדרה של שנות

ההסכם. לכן אנחנו חושבים שהתיקון, מבחינה טכנית, צריך להיעשות בתוך ההגדרה כך

שבמקום 1992 יבוא 1998 - תום התקופה שבה ביקשנו להאריך את חוק ההסדרים בפרק של

הטבות המס.

בחוק אמרנו שההקלות יהיו עד 1998.

נכון.

ה' קירש;

הבעיה היא שבחוק אמרנו שהסעיף בחוק הוא בתוקף עד סוף 98' וגם אמרו

שהתקנות בתוקף עד סוף 98', אבל כשאתה פותח את התקנות יש פה מונח של "שנות

ההסכם", וכל המבנה של התקנות מתייחס לשנות ההסכם. מה אנחנו מוצאים פה? "ישנות

ההסכם' - ... סופה בתום שנת המס 1992". את זה צריך לתקן ולכתוב פה "סופה בתום

שנת המס 1998", כדי שזה יהיה מתואם עם החקיקה הראשית.

זה פשוט מבטא בצורה יותר מדויקת את מה שממילא התכוון המחוקק.

אני מבין שאין פה שום דבר מעבר לתיקון טכני.



הי קירש;

תיקון טכני שמשלים את מה שנעשה בחקיקה של סוף השנה הקודמת.

היו"ר ג' גל;

אושר התיקון לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה) (הקלות מס בקשר

להסדרי הסיוע לחקלאים).



ערבות מדינה למימון בנייה למגורים

הנושא הבא שעל סדר היום - ערבות מדינה למימון בנייה למגורים. מר גבאי,

בבקשה.

אני אתן לך דיווח מה קורה ואגיד לך מה אנחנו מבקשים. ב-94' ביקשנו ערבות

בנייה על 40 אלף דירות, והיתה לנו מלחמה עם כל הגורמים כי, אם אתה זוכר, כולם

רצו התחייבות רכישה. לקראת אמצע-סוף 95'-

בוא תרענן עוד פעם את -זכרוננו למה היתה ערבות המדינה, באיזו מסגרת, מה

היו כללי המשחק?

ערבות בנייה אומרת דבר כזה - שאנחנו למעשה נותנים את הערבות על התיק

הכולל של הבנק, לא פר כל פרוייקט. במקרה של דיפולט - ב-1.5% הראשונים המדינה

לוקחת על עצמה 95%, הבנק לוקח על עצמו 5%; ב-3.5% הבאים המדינה לוקחת על עצמה

80% והבנק לוקח 20%; ב-5% הבאים - המדינה 60% והבנק 40%. ב-5% הבאים - המדינה

40% והבנק 60%. ב-5% שאחריהם - המדינה 20% והבנק 80%, כאשר ב-80% האחרונים הכל

על הבנק. זאת אומרת, המדינה משתתפת עם הבנק בסיכון רק על החלק העליון של התיק.

למה בנינו את זה בצורה כזאת? כדי שגם לבנק יהיה סיכון ותהיה לו חשיבה כלכלית.

כלומר, אם הוא נותן למישהו אשראי ולא בדק אותו היטב מראש, יש לו סיכון שלו

שהולך וגדל בדיפולטים שיהיו, אם יהיו, בתיק הזה.

דיפולט מעל 20% זה הרבה מאוד.

נכון, לא יהיה דבר כזה. אנחנו בכוונה כיסינו את האחוזים הראשונים כלפי

בנק ישראל. דרך אגב, היסטורית הדיפולט מדבר על 0.4%, 0.5%,אין יותר מזה כי

אלו פרוייקטים סגורים לבנייה למגורים. פרוייקט סגור פירושו שברגע שבא קבלן,

עושים לו חשבון מיוחד; כל הכסף שנכנס לפרוייקט נכנס לאותו חשבון, כל הכסף

שיוצא לפרוייקט הוא מאותו חשבון.

מה היה הדיפולט?

עד עכשיו אפס. ביטחנו ב-1995 20 אלף דירות מתוך ה-40 אלף, כי זה נכנס

קצת מאוחר.

אבל זה נגמר כבר? אני מבין שזה עוד לא נגמר.

עם ה-40 אלף לא נגמר, אבל האישור היה ל-4 שנים עם אופציה ל-5 שנים.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שאנהנו עוד לא יודעים, אין עוד סיום.

אנהנו עוד לא יודעים, אבל בינתיים כבר יש לך שנה אהורה, יש לך פה ניסיון

של שנה ועיקר הבעיה היא בהתהלה. ברגע שהדירות כבר גמורות, הבעיה היא פחותה.

ולא משנה באלו אי זורים?

לא משנה, הבנק מחליט. בגלל הסיפור הזה הוא יחליט על מקומות שיש בהם

ביקוש, הוא לא ילך לבנות במקומות שאין ביקוש כדי לא ליפול עוד פעם בסיפור שהיה

לנו עם התחייבות הרכישה, שעד היום יש לנו דירות בדימונה. בונים בהתאם לביקוש,

לא בונים סתם כך.

למי יש דירות בדימונה?

למדינה. עד היום יש לנו שם דירות לא מכורות. היום בתוך הערבות נמצאים בנק

לאומי, בנק הפועלים, בנק המזרחי, דיסקונט, הבינלאומי ובנק לפיתוח התעשייה.

כולם בפנים, חלקם ניצלו את הקטע הזה. כל הנושא של הערבות עוזר להם בקטע שהם

מגיעים לבנק ישראל, כי בנק ישראל הרי מגביל את האשראי לבנייה עד 20% מסך

האשראי הכולל של הבנק. היום הוא מכיר בערבות הזאת רק ב-15% משום מה. אנחנו

בדיונים איתם, ונראה לי בסבירות גבוהה מאוד שהם יעלו את האחוז שהם מכירים בו

ואז זה מגדיל את נפח האשראי של הבנקים. במצב של היום - מה שהסברתי קודם - כבר

הגדלנו במיליארד את האשראי של הבנק למגורים שמותר לו מבחינת בנק ישראל. אנחנו

מבקשים בשנת 96'-

מה עוד אתה יכול להגיד על 95'? כמה התחלות בנייה היו?

ב-95' היו בסביבות 60 אלף התחלות בנייה. בנייה ביוזמה פרטית - 33 אלף,

וציבורית - 27 אלף.

מה נקרא בנייה ציבורית?

בנייה ציבורית היום - זה גם הרוב בנייה פרטית, כי אין כמעט סובסידיות.

ההבחנה בין ציבורית לפרטית זו הבחנה של הלישכה המרכזית לסטטיסטיקה, כאשר בנייה

ציבורית זה כל מה שעובר את המכרזים של משרד השיכון, את הטיפול של המשרד בליווי

ופיקוח על הבנייה ועמידה בלוח זמנים.



היו"ר ג' גל;

והשתתפות בתשתית?

רי הולנדי-;

אם מדובר באיזורי עדיפות לאומית - כן.

היו"ר ג' גל;

האם יש מקומות שמשרד השיכון מעורב ולא משתתף בתשתית?

ר' הולנדר;

בן, במודיעין, באשדוד, בנתניה, בראשון לציון. יש הרבה מאוד ישובים שיש

בהם בנייה של המשרד ואין השתתפות בתשתית. שוב, זה ללא סובסידיות אבל זה נקרא

בנייה ציבורית--

היו"ר גי גל;

למה זה נדרש בעצם? למה בנתניה, למשל, צריך משרד השיכון להיות מעורב?

ר' הולנדר;

כי לפי ההערכה שלנו התחלות הבנייה שנדרשות כל שנה הן בסדר גודל של 50

אלף. כיום, במצב הנוכחי, הבנייה הפרטית בונה כ-30 אלף, שגם זה גידול לעומת

העבר. זה היה 20 אלף לשנה לפני כמה שנים ובאמת ככל שהמדינה יצאה מהמעורבות שלה

בבנייה תקציבית, הבנייה הפרטית גדלה. הבנייה הפרטית פרופר בונה יותר דירות

גדולות, דירות יוקרתיות. המכרזים שלנו מתייחסים לאחוז יותר גבוה של דירות

קטנות.

היו"ר ג' גל;

אבל מה זה "המכרזים שלנו"?

ר' הולנדר;

המכרזים שמשרד השיכון מוציא יחד עם המינהל או לבד.

היו"ר ג' גל;

מי משקיע את ההשקעה?

ר' הולנדר;

החברות הקבלניות. משרד השיכון מפקח על הבנייה לפי לוח זמנים. הרי רצינו

שהחל משנת 1994-95 יעמדו בקצב, מאחר והבנייה הפרטית בונה רק 30 אלף והיו

דרושות 50 אלף דירות.

היו"ר גי גל;

מה זה נותן שמשרד השיכון עושה את זה?

ר' הולנדר;

לוח זמנים יותר קפדני. יש איזשהו פיקוח על קצב הבנייה כולל הנושא של

הערבויות והילוט ערבויות אם לא עומדים בלוח זמנים. החוזים שלנו מול הקבלנים הם

די נוקשים. הם חייבים לבנות תוך פרק זמן מסוים - להתחיל תוך פרק זמן מסוים

ולהגיע לשלבים מסוימים תוך זמן מסוים.



היו"ר ג' גל;

למה הקבלן צריך לבוא למשרד השיכון, כי אהרת לא תהיה לו הקרקע באותו

איזור?

ר' הולנדר;

שוב אני אומרת - בשנים האחרונות המשרד יוצא קצת מהבנייה, וזו מגמה. אנחנו

בפירוש יוצאים מהנושא והבנייה הפרטית פרופר מתחזקת. אבל פשוט התקבלו החלטות

ממשלה לבנות אחוז יותר גבוה של דירות קטנות יותר בפרוייקטים, וגם פרוייקטים

מיוחדים - כמו "מחיר למשתכן" ו"בנה דירתך" - שמיועדים לאוכלוסיות יותר

מסוימות. הבנייה הפרטית לא נוטה לבנות שם, היא נוטה לבנות דירות יוקרה.

היו"ר ג' גל;

מה אתם מבקשים עכשיו?

מה שאנחנו מבקשים בשנת 96' זה להעביר לנו את 20 אלף יחידות הדיור שלא

ניצלנו ב-95' ועוד 20 אלף, זאת אומרת שסך-הכל ל-96' יעמדו לרשותנו גם 40 אלף

דירות. זאת כאשר במלאי הכולל יש 60 אלף - ה-20 אלף שניצלנו ב-95י ועוד 40 אלף

(אם ננצל, ואני מקווה שננצל) ב-96י. זה מה שאנחנו מבקשים, באותם תנאים.

היו"ר ג' גל;

אבל התנאים האלה בעצם אומרים שאם הבנק מפסיד ויש לו דיפולט של עד 20%,

רוב הכסף מתקבל מהמדינה.

אי גבאי;

אם יש לו דיפולט של 20%, זה בערך חצי חצי. אם הוא מגיע ל-80%, רוב הסיכון

הוא של הבנק. ככל שהדיפולט עולה, המדינה הולכת ויורדת. זאת אומרת, ככל

שהדיפולט של הבנק גדל, הסיכון שלו גדל. לכן זה בנוי בצורה כזאת. ככל שהוא היה

פחות יעיל, ההפסד שלו יותר גדול. המדינה למעשה נותנת את המטריה לקטע הראשון

כדי שהבנק ייכנס פנימה ויתן אשראי. היסטורית כל הדיפולט הוא בסביבות

0.4%-0.5%. עד היום, ב-95', לא היה לנו שום דיפולט בסיפור הזה. תזכור גם שזה

בא להחליף התחייבות רכישה ובנייה תקציבית, ששם הפסדנו כ-10 מיליארד. כאן

הסיכון הכולל שלנו - אם נלך על 60 אלף דירות ויש דיפולט מלא של כל ה-60 אלף -

אתה מגיע מקסימום ל-1.8 מיליארד. זה ההבדל הגדול בין התחייבות רכישה, בנייה

תקציבית לבין ערבות מדינה שזה חוסך הרבה כסף. אציין גם שאף פעם לא יקרה ש-60

אלף דירות יפלו, וגם אם יפלו 60 אלף דירות - אתה לא מפסיד את כל הכסף כי יש לך

תמיד השטח, יש לך הבטון בשטח, יש הכל בשטח, הכל הרי מושקע כי אלו פרוייקטים

סגורים. כך שכמעט ואין פה סיכון, אבל זה בא להחליף למעשה כסף תקציבי.

היו"ר גי גל;

רחל הולנדר, את ממשרד השיכון?

רי הולנדר;

כן, אני מנהלת המרכז למידע וניתוח כלכלי במשרד השיכון.

היו"ר גי גל;

מה משרד השיכון נותן בבנייה באשקלון?



ר' הולנדר;

משרד השיכון לא נותן שם סיוע מיוחד.

היו"ר גי גל;

התשתית כולה היא על חשבון ה - - -

זה תלוי בהסדרים. יש הבדלים בהסדרים בין ישוב לישוב.

אבל אשקלון לא מקבלת סיוע בתשתית ממשרד השיכון?

אין לי פה הטבלה עם כל היישובים. יכול להיות שבאשקלון יש סיוע. אני יכולה

לבדוק ולהעביר לך את הטבלאות של היישובים המסוימים עם הסיוע. בדרך כלל זה

מוגדר כאיזורי עדיפות לאומית, יש א' וב' ועל פי זה ניתן הסיוע. הסיוע שכן

נותנים זה באמצעות משכנתאות, הלוואות מקום וכדומה.

אבל מה לגבי הסיוע בתשתית?

אני לא זוכרת את המספרים, אני פחות מטפלת בזה, אבל אין בעיה - יש לי

הטבלה עם סכומי ההשתתפות המדויקים ואפשר להעביר לך אותה.

יש עוד שאלה שהייתי רוצה שתבדקי - באשקלון יש יציאה אחת לכביש הראשי, ויש

שם עוד כביש ראשי פנימי שמתוכנן להגיע לכביש הראשי מול כפר סילבר וחסר שם

קילומטר וחצי של כביש. הייתי רוצה לדעת אם משרד השיכון מתכוון לעשות משהו

בחיבור בין שני הכבישים האלה.

בסדר. אבדוק את זה מול מע"ץ.

לגבי הבקשה שלנו בעניין ערבות המדינה - זה חיסכון אדיר למדינה. השיטה

הזאת כבר הוכיחה את עצמה, כי אתה נותן לשוק לעבוד בלי התערבות הממשלה וזה הדבר

הגדול כאן.

אושרה הבקשה של ערבות מדינה למימון בנייה למגורים.



שינויים בתקציב לשנת 1996

היו"ר גי גל;

לפנינו פני יה מספר 2.

במסגרת ההסכם עם הפלשתינאים התחייבנו להעביר75% ממס הכנסה הנגבה מעובדים

פלשתינאים המועסקים כחוק בישראל ושכרם משולם דרך שירות התעסוקה ו-100% ממס

הכנסה הנגבה מתושבים פלשתינאים המועסקים בהתנחלויות בשטחי יו"ש. ההוצאה מותנית

בהכנסה, כלומר שירות התעסוקה גובה את הכסף, מעביר את זה לחשב הכללי ומהחשב

הכללי אנחנו מעבירים את זה לרשות הפלשתינאית. מה שאני מבקש פה זה לתקצב לשנת

96' 35 מיליון ש"ח כהוצאה מותנית בהכנסה.

ז ו כל ההערכה?

זה סדר גודל של מס ההכנסה שאנחנו צופים.

אני מבין שהסכומים העיקריים הם ממע"מ.

גם מיבוא.

אני אדרג לך את הסכומים לפי גודלם - מע"מ, דלק, יבוא.

כמה זה מע"מ?

חבל שאין לי פה טבלה מסודרת. הסכום הכולל של מע"מ בשנה הוא בסביבות 500-

400 מיליון.

כשאנחנו קונים משם ומשלמים להם מע"מ זה מתקזז ממה שהם קונים אצלנו

ומשלמים לנו מע"מ. כן?

כן. התהליך הוא כזה - הוקם מנגנון באגף המכס ומע"מ לצורך העניין, פעם

בחודש יושבים מול הפלשתינאי שעוסק בזה ומחשבים: אלו הקבלות שלנו, אלו הקבלות

שלך, יש קבלות שלא מכירים בהן, ומתקזזים.

מה שאנחנו קונים אצלם ומשלמים להם - זה מתקזז מהמע"מ שהם קונים אצלנו

ומשלמים לנו.



\ט' נוימן;

בהנחה שמי שקנה, ביקש את החשבונית.

היו"ר גי גל;

ואת זה אתה מעריך בסכום של 400 מיליון שקל?

טי נוימן;

יותר אפילו.

אי שניידר;

הם קונים אצלנו יותר ממה שאנחנו קונים אצלם. לכן צריך להעביר להם כסף

בקיזוז מה שאנחנו קונים אצלם.

טי נוימן;

בלו על דלק - זה בסדר גודל של 200-150 מיליון בשנה. אני נותן לך את

המספרים ממש באופן גס. מיסי יבוא - כ-100 מיליון שקל. סך-הכל הגענו לכ-800-700

מיליון. תוסיף לזה את בול הבריאות ומס ההכנסה - ביחד עוד כ-100 מיליון - הגענו

לכ-900 מיליון בשנה. השנה העברנו להם 860 מיליון שקל. זה לא היה הכל כי על חלק

מהשנה לא העברנו מע"מ. הסכום של המע"מ הוא אפילו יותר גבוה ממה שאמרתי. זה

מאוד תלוי, כמות המסחר משתנה, המע"מ הוא בין 400 ל-500 מיליון שקל.

אי קרשנר;

35 מיליון שקל - זו ההערכה לכל 96' לגבי מס הכנסה?

טי נוימן;

כן.

אי קרשנר;

אם זו הערכה וידעתם את זה בדצמבר, למה לא הכנסתם את זה לתקציב? למה באים

בינואר עם שינוי תקציבי?

טי נוימן;

אתה צודק, יכולנו להכניס את זה בבסיס אבל לא הכנסנו בבסיס.

אי קרשנר;

למה לא?

טי נוימן;

אין סיבה מיוחדת. אבל ההערכה שהיתה לנו אז, היתה פחות טובה מההערכה שיש

לנו עכשיו.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 2 אושרה. טל נוימן, כמה היה בתקציב המדינה לניהול העניינים

בשטחים?

ט' נוימן;

אתה מתכוון לתמיכה שלנו במינהל האזרחי? בשנה שעברה זה היה 85 מיליון שקל.

וכל שאר ההוצאות היו מותנות בהכנסות ממיסים?

אלו היו הוצאות שמומנו מהמיסים והאגרות שגבינו שם.

זאת אומרת שהיום, אם אני מקזז את ה-100 מיליון, אנחנו משקיעים שם 800

מיליון שקל.

זו דרך להסתכל על זה. העניין הוא שאנחנו ממשיכים להחזיק שם שני מנת"קים -

אחד בארז ואחד ביו"ש - ואנחנו משלמים פי 2 מאשר אותם 85 מיליון.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 4-5.

אדוני היו"ר, יש לנו עוד חוב כלפיך לגבי תעריפי מים מיוחדים. לא שכחנו את

זה, וזה מתקדם.

ואתח יושב איתם בנושא האקוויפרים?

היטל האקוויפרים זו בעיה קצת יותר סבוכה.

אתח יודע שיש בג"ץ חדש של "מי שקמה"?

כן, הבג"ץ הוא ביחס לזה כי הפיתרון שאנחנו הצענו, אחרי הישיבה עם חברי-

הכנסת גל וגולדשמידט, לא היה מקובל עליהן.

תקנות תעריפי המים אושרו על-ידי ועדת הכספים, והם טוענים שלגביהם זה לא

צריך לחול ויש לבטל שם תקנה מסוימת.

הטיעון המשפטי שלהם הוא חלש מאוד, ויש גם חוות דעת על כך. מעבר לטיעון

המשפטי, אמרנו ש--

על האקוויפרים אתה יושב איתם?

נושא האקוויפרים הוא קצת יותר סבוך. אנחנו נשב איתם לפני שזה יגיע

לוועדה.



ובכן, אני נמצא פה לגבי פנייה 4-5. זה התשלום האחרון לסוכנות היהודית

בגין רכישת המניות שלה. ההרשאה להתחייב לעניין הזה בבר אושרה על-ידי הוועדה

במהלך השנה שעברה. הפנייה לוועדה נעשתה באוגוסט 95' (אין לי פה תאריך האישור,

אבל הפנייה לוועדה היתה באוגוסט 95'); היה דיון, הצגנו את המסמכים, הצגנו

באופן כללי את הפשרה שהגיעו אליה עם הסוכנות בעניין רכישת המניות שלה ואושרו

שני דברים - א) תקציב מזומן בגין התשלום הראשון שנדרשנו אליו; ב) הרשאה

להתחייב בגין כל התשלום, שזה 46.5 מיליון דולר. 30 מיליון דולר שילמנו כבר

בשנה שעברה ועכשיו אנחנו נדרשים לעוד סכום של 16.5 מיליון דולר לפי שער

החליפין היציג ביום התשלום. לאור זה אנחנו מבקשים להעביר 52.8 מיליון שקל

מעתודה בתקציב תמיכות כלכליות לסעיף 83 שדרכו אנחנו משלמים את הסכום הזה.

אי קרשנר;

סך-הכל זה כ-140 מיליון שקל.

סך-הכל זה 46.5 מיליון דולר - 30 מיליון דולר לפי השער היציג שהיה

בספטמבר 95' (התשלום הראשון נעשה 30 יום מ-13.8.95, זאת אומרת במהלך תחילת

ספטמבר).

היו"ר גי גל;

את ההרשאה להתחייב כבר אישרנו.

כן, את כולה. פה יש רק בקשה למזומן.

אנחנו יכולים לא לאשר את התקציב על הרשאה להתחייב שנתנו?

אי שניידר;

אי אפשר. היתה אז בעיה עם הערכת השווי של המניות.

אבל בזה לא דנו כשדיברנו על ההרשאה להתחייב?

לדעתי כן. הוועדה היתה מודעת לזה במהלך הדיון ואולי לא היה תהליך כל כך

תקין כשהסכימו לפשרה, כי בפשרה יש אולי סיכון מסוים. אבל ברגע שזה כבר הוחלט,

צריך לבצע.

אם היתה הרשאה להתחייב לפני שנה, למה זה לא הוכנס לבסיס התקציב? הרי

ידעתם שאתם צריכים לשלם? איזו מין שיטה זאת להביא את זה בשינוי תקציבי?

אי שניידר;

באמת למה אתם עושים את זה כך? ברגע שיש לכם הרשאה להתחייב, אתם כבר

יודעים כמה כסף צריך להיות מוצא ב-96י.



י' אבן;

הסיבה במקרה הזה היתה סמיכות להכנת התקציב. התקציב הוכן במהלך סוף אוגוסט

או במהלך ספטמבר, והתשלום בוצע בספטמבר עם כל ההעברות התקציביות שכרוכות בזה.

עד כמה שאני זוכר, אישור ההרשאה להתחייב היה אפילו אפילו מאוחר יותר, כי

כשפנינו בפעם הראשונה לוועדה שכחנו לבקש גם הרשאה להתחייב. לכן אישור ההרשאה

להתחייב כבר היה אחרי הכנת התקציב. בכל מקרה, זו מיתה הוצאה צפויה, זה לא דבר

שאנחנו מתוודעים אליו לראשונה עכשיו.

מי בעד אישור פנייה מספר 4-5?

הצבעה

בעד - 1

נגד - אין

פנייה מספר 4-5 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.