הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום ב' כ"ע בטבת התשנ"ו, 15.1.1996, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היו"ר ג' גל

מ"מ ר' אלול

אי ויינשטיין

י' וגונו

א' גולדשמידט

ר' כהן

ר' נחמו

א' פורז

מ' שטרית

ס' שלום

י' שפי

א' שפירא

ד' תיכון

י' ברוט, ראש העיר יבנה

ש' טיטן, ראש עיריית קריית ים, מרכז השלטון

המקומי

א' עוזיאלי, טגן בכיר לממונה על השכר, משרד

האוצר

ש' נחמני, מנהל תחום שכר והטכמי עבודה, משרד

האוצר

י' קוצ'יק, ממונה על השכר, משרד האוצר

י' שפיצר, ממונה כ"א ברשויות המקומיות, משרד

הפנים

ז' אורן, משנה למנהלת רשות החברות הממשלתיות,

משרד האוצר

י' אגמון, מנהל היחידה ליחטי עבודה, מרכז

השלטון המקומי

ש' שילה, נהל היחידה הכלכלית, מרכז השלטון

המקומי

ד' עמר, נשר, מרכז השלטון המקומי

י' שליט, חברת החשמל

ש' הולנדר, מזכיר הממשלה

ג' רוזנטל, מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

א' קרשנר

יועצת משפטית; א' שניידר

חבר המתרגמים בע"מ

1. דו"ח מס' 2 על הוצאות השפר של גופים ציבוריים לשנת 1994

2. חוק עונדי ציבור (הגבלת שכר) (מ' שטרית)

3. החלטת גמלאות לנושא משרה ברשויות השלטון (שרים ושאירים)

(תיקוו) (אלמנת רוה"מ)



1. דו"ח מס' 2 על הוצאות השפר של גופים ציבוריים לשנת 1994

היו" ג' גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. סדר היום, דין

וחשבון שהוכן על ידי הממונה על השכר, בנושא

הוצאות השכר על גופים ציבוריים.

יוסי, תסביר לנו איך נעשית העבודה? מה המכנה המשותף? מהם הכללים

הקובעים לגבי העלאות שכר במיגזרים השונים? האם יש מסגרת מחייבת? אנחנו

קובעים על חריגה, איך נמדדת חריגה? מה הכלים שיש ברשותך?

ר' תיכון; אני מבין שיש שביתה. אני הייתי מבקש לנצל את

העובדה, שישנה כאן נציגות מכובדת של ראשי ערים

כדי לשמוע מה הבעיה.

היו"ר ג' גל; אנחנו לא נעסוק בשביתה, אין נציגי מוסדות

מתאימים לעניין.

יכול להיות שהשביתה היא בין השאר בגלל שהם

רוצים כסף.

יכול להיות שיש להם גם בעיה.

אנחנו פרסמנו את דו"ח מספר 2 על הוצאות השכר

בגופים הציבוריים בשנת 94'. בדו"ח הזה יש

נתונים כלליים על שבעה מיגזרים, הרשויות המקומיות, חברות עירוניות,

איגודי ערים, מועצות דתיות, חברות ממשלתיות, תאגידים שהוקמו על פי חוק

וגופים ציבוריים.

הדוי'ח הראשון שפרסמנו היה דו"ח כללי. זה היה תקופה קצרה לאחר שנכנסתי

לתפקיד. רמת החומר שהיתה בידינו היתה בעייתית, ולכן פרסמנו נתונים

כלליים לגבי כל אחד מהמיגזרים שפרטתי כרגע, והתחייבנו בדו"ח הזה לפרסם

נתונים הרבה יותר ספציפיים באשר לשכר, הן של הבכירים הן של הדירוגים

במיגזר הציבורי.

בפעם הראשונה בעצם במדינת ישראל מפרסמים נתונים לגבי 632 גופים

ציבוריים, פרסום פומבי, שפורש הוצאות שכר של 253,000 עובדים, ובסך הכל

עלות של 21.5 מיליארד שקל.

אני חושב שיש לברך על כך שהכנסת חוקקה את התיקון הזה, ועל כך שאנחנו

מוציאים את הדו"חות האלה, מכיוון שמן הראוי שהציבור כולו, על כל

הרשויות שלו, והציבור הרחב פשוט ידע את הנתונים. אני לא חושב שצריך

להחביא את זה. כמו שיודעים מהו שכר של חבר כנסת, ושל שר, ושל ראש עיר,

ושל מנכ"ל משרד ממשלתי, אני חושב שכך צריך לדעת את השכר של כל אחד

מהמיגזרים בשירות הציבורי.

כמה הערות על הדו"חות עצמם. ההשוואה היא בין השנים 1993 ל-1994. כלומר,

הנתונים הם לגבי שנת 1994. הנתונים לגבי שנת 1995 בהשוואה ל-1994

יפורסמו בסוף השנה הזו.



דבר שני, פורסמו בתוך הדו"ח טבלאות שמתארות את הסיווג, קרי את השכר, הן

של הרשויות המקומיות על פי סיווגם של המנכ"לים וכל מה שנגזר מהם, וגס

את הסיווג של רשות החברות, באשר לחברות הממשלתיות.

בדו"ח מספר 3, אנחנו נפרסם נספח מיוחד בנושא הגימלאות והפרישות. יש לנו

כבר לא מעט נתונים בענייו הזה. ההערכות לדו"ח כזה היא ממש הערכות

קולוסלית, ולכן בדו"ח הבא יהיה גם פירוט באשר לגימלאות של כל המיגזרים

שציינתי.

באשר לדיווחים. אני חייב לציין בסיפוק שיש התקדמות רבה באשר לדיווח של

הגופים השונים. מתוך 252 רשויות, 252 רשויות דיווחו הפעם. אני חושב שזה

חשוב מאוד, ונעזרנו בעניין הזה עם מרכז השלטון המקומי, ואני מאוד מודה

להם על כך שסייעו לנו בעניין הזה. פעלנו עוד פעולות אחרות, יחד עם אגף

התקציבים, יחד עם החשב הכללי, יחד עם משרד הפנים. בסך הכל אני חושב שזו

גישה נכונה. הגופים חייבים לדווח, הגופים מדווחים. סך הכל למעלה מ-90%

מהגופים דיווחו. אני מקווה שבשנה הבאה ידווחו גופים נוספים.

הערה חשובה נוספת זה הנושא של בסיס השוואת הנתונים.

קיבלנו החלטה על פי החוק שאומרת, יש לכם שנת אפס. שנת האפס היא שנת

92', כאילו בשנת 92' הכל בסדר, תשוו את הנתונים של 93' ל-92'. כלומר,

למרות שב-92' היו הרבה בעיות, אנחנו התייחסנו לשנת 92' כאל שנה שהיא

שנת האפס, ובשנה הזו גלומים לא מעט חריגות גם כן, כך שהתמונה היא איננה

תמונה כללית.

לגבי הנתונים של החריגות. כפי שתראו בדו"ח יש נתונים קיצוניים לכאן

ולכאן באשר לחריגה. חריגה זו אותה תוספת שניתנה בשכר מעבר למה שניתנו

בדירוגים המקבילים בשירות המדינה מבחינה ריאלית.

אנחנו ביצענו בדיקה פרטנית, לגבי כל אותן חריגות קיצוניות, כמו 1000/0+

או 250/0-, ויש לנו הסברים לכל אחת מהחריגות הקיצוניות כפי שהן מופיעות

בדו"ח. בדרך כלל חריגה מאוד קיצונית, נובעת מתשלומים חד פעמיים.

בעיריית תל אביב, לדוגמה, כתוב שהבכירים ירדו ב-25%. כמובן שהבכירים

בעיריית תל אביב לא ירדו ב-25%. אלא בשנת 1993, פרש ראש עיריית תל

אביב, וזה קרה בלא מעט רשויות, בגלל שהיו חילופי שלטון, וחלק מהרשויות

בגלל הבחירות המוניציפליות. ואז תנאי הפיצויים ותנאי הפרישה שקיבל ראש

עיריית תל אביב בשנת 1993, נכנסו לעלות השכר בשנת 1993. בשנת 1994 אין

העלויות האלה, לכן פתאום נראית ירידה, ויש מינוס 250/0. זה לא רציני, זו

לא הכוונה.

לחלק גדול מהדברים האלה אנחנו ניתן תשובה בדו"ח מספר 4, ואני אומר גם

כיצד.

דבר נוסף, היה מצב שבו חלק מהרשויות, בעיקר בנושא הבכירים, מהלו את

הכמויות. עיריית חיפה לדוגמה הגישה תשעה בכירים. עיריית ירושלים הגישה

תשעים. עיריית תל אביב הגישה שלושה עשר. זאת אומרת שהמכנה המשותף באשר

לשאלת הבכירים, הוא לא אותו מכנה משותף. אנחנו ערים לזה.



ובדו"ח הזה בעצם, אנחנו נשווה תפוזים לתפוזים, וירקות לירקות, ואנחנו

נאמר, הבכירים האמיתיים, זאת אומרת המשניים, הסמנכ"לים, ראשי האגפים,

ולאחר מכן האחרים. ואז רמת ההשוואה תהיה השוואה אחרת.

בכל הראיונות שלנו בטלוויזיה וכדומה, שאלו אותי מה החריגה הכי גדולה,

ונמנעתי מלומר את הדבר הזה. מכיוון שאנחנו יודעים שיש חריגות גם כלפי

הדו"ח, אבל רמת החריגה וגובה החריגה, הוא דבר שכרגע קשה לנו לקבוע חד

משמעית בקטע הזה. ולכן, נמנענו מאמירות גורפות.

בדו"ח הבא מה שאנחנו נעשה יהיה בעצם סיאוף של ההוצאות. זאת אומרת בדו"ח

הבא, ואני גם מקווה שיהיו תיקוני חקיקה, יהיה נניח משרה, יהיה השכר

המשולב, יהיה דו"ח, יהיה תוספות שכר. יהיה כתוב מהי עבודה נוטפת, מהו

החזר ההוצאות, מהם ההפרשים, מהם התשלומים החד פעמיים, נציין את

התשלומים החד פעמיים ונוציא אותם מתוך החשבון, וכך נוכל לתת לכנטת

ולכולם בעצם את ההשוואה האמיתית, גם מבחינת החקיקה שאני מבין שח"כ ד'

תיכון ואחרים יביאו באשר לפרטום החמישה או עשרה בעלי התפקידים, ואחר כך

נוכל לפרטם את חמשת בעלי התפקידים הבכרים.

יש הטכמה לפרטום שניים?

יי קוצ'יק; אני מדבר על העקרון של העניין. כיצד החקיקה תצא

לפועל, אנחנו נדון בזה על מנת לעשות את הדבר

הטוב ביותר, ויהיה גם טיאוף של ההוצאות, ואז בעצם נוכל להשוות תשעה

בכירים בתל אביב, ותשעה בכירים בירושלים, ותשעה בכירים בחיפה. דבר שני,

נוכל לפרטם את החמישה. דבר שלישי, נוכל לתת את ההתפלגות על פי כל אחד

מהטעיפים האלה, ואז אני חושב שנוכל להביא לכנטת מוצר נקי, מטודר, בר

השוואה בצורה הטובה ביותר.

חריגות השכר, כפי שאמרתי, היו 520/0 חריגות. היו יותר חריגות, אבל שמנו

סף של 5%. אם אני מוריד את הטף של 5% היו הרבה יותר חריגות.

הבעיה המרכזית בנושא החריגות, בלי שאני מציין את גובה החריגה ואת גודל

החריגה, זה הרשויות המקומיות. הרשויות המקומיות חורגות באופן טיטטמטי

בנושא השכר והגימלאות. זה לא התחיל היום, ולא אתמול. זה תהליך ארוך

שעולה מאות מיליוני שקלים בשנה.

אני חושב שהתופעה הזו היא תופעה קשה. אין חריגות רק ברשויות המקומיות,

אבל אני רואה שיש חריגות ברשויות המקומיות, ובלוויינים של הרשויות

המקומיות.

לפני שהיה את הדיווח הזה, הממונה על השכר ידע על החריגות משלושה

מקורות. אחד, מבקרת המדינה. שניים, העיתונות. ושלושה, האופוזיציה

שגילתה כל מיני דברים, והעבירה את זה לממונה על השכר.

הפעם, אנחנו יכולים לדעת בעצם על מהות ערכויות השכר באופן מטודר על פי

הדיווחים של כל התאגידים. אלה החברות הממשלתיות, אלה התאגידים

הטטטוטורים, אלה המועצות הדתיות וכדומה. ואני חושב שזה דבר יוצא מהכלל,

שבפעם הראשונה ממקבל ההחלטות, לכנטת, לתאגידים עצמם, יש בעצם תמונה

באשר למה שקורה.



בסך הכל מהתגובות שקיבלנו על הדו"ח, אין ויכוח איתנו על השקלים. פה

ושם יש ויכוח כזה או אחר, אנחנו עושים התאמות. אבל אין ויכוח על

השקלים. יש ויכוח על רמת החריגה. ואני דיברתי על רמת החריגה.

היו"ר ג' גל; לא הסברת מה זה חריגה?

ב-1994 אנחנו רואים שנתת לבכירים יותר מאשר

היית צריך לתת לבכירים בשירות המדינה, נקודת

האפס שלך זה שירות המדינה, והסכמי השכר של שירות המדינה. אם נתת יותר,

ואנחנו קבענו גג של 5% יותר ריאלית, אז אתה בחריגה.

אני מביו לרוחם של ראשי הרשויות, העובדה שיש חריגות שכר קשות ברשויות

המקומיות, היא עובדה. אי אפשר להתכחש אליה. ודו"חות מבקרת המדינה זו

עובדה, ואי אפשר להתכחש לזה. אפשר להתווכח על אחוז כזה או על אחוז אחר

בדו"ח שלנו, אבל על כל מיני תופעות שיש ברשויות המקומיות, על תוספת של

שעות נוספות גלובליות, על מקדמות של שכר עידוד, על תוספת עידוד, על מתן

של שעות נוספות גלובליות בשעות נוספות רגילות, ואלף ואחת צורות של

פריצה בהסכמי השכר, ועקיפת הסכמי השכר, על זה אין ויכוח בכלל. השאלה

היא אם אנחנו כרשות המבצעת מסוגלים לכפות את זה או לא, זו שאלה נפרדת.

זה שיש חריגות שכר, אין בכלל ספק בזה. אף אחד גם לא אומר לי שאין

חריגות שכר. יכול להיות שיש סיבות לחריגות שכר האלה וכדומה. זה שחריגות

השכר האלה הן לא חוקיות, ולא קיבלו את אישור הממונה על השכר, לא עכשיו

ולא בעבר, על הדברים האלה איו ויכוח.

מה בעצם אנחנו מתכוונים לעשות?

אני ביקשתי דיוו אצל היועץ המשפטי לממשלה, ואצל פרקליטת המדינה, הדיוו

הזה יתקיים בקרוב. בדיוו נציג להם את רמת החריגות, נציג להם את המצב

העובדתי בשטח, יחד עם היועץ המשפטי לממשלה, אגב לא רק לגבי הרשויות

המקומיות. אני מדבר חריגות בסך הכל במיגזר הציבורי, אם זה בחברות

הממשלתיות, אם זה בתאגידים הסטטוטורים, ואם זה בכל מקום אחר. ואנחנו

נקבע כללים הרבה יותר אגרסיביים באשר לטיפול שלנו בחריגות האלה, כך אני

מקווה.

העברנו לשר הפנים את הנושא של החריגות. הוא ביקש אינפורמציות נוספות,

העברנו לו את כל האניפורמציות הנוספות. אני מקווה שיחד עם מרכז השלטוו

המקומי, יחד עם משרד הפנים, יחד עם שר הפנים, נוכל לפעול בשטח הזה.

אנחנו מקיימים דיוו עם רשות החברות. אחת הבעיות ברשות החברות, זה הנושא

של הבונוסים. יש כאו שני דברים, יש דבר אחד שבו בעצם אתה רואה שברשות

החברות, בחברות הממשלתיות, יש משכורות, שנקבעות על פי סיווג החברות

הממשלתיות.

אז אתה רואה שרמה 10 היא 23,000 שקל. לחברה ממשלתית גדולה, פעילה,

עסקית, אתה אומר זה סביר. אתה שואל את עצמך איך זה מגיע קרוב ל-40,000

שקל? בחברת החשמל שזה חריג, כמעט כל אלה שנמצאים ביו 34 ל-40 אלף זה

בכלל בהסכמים קיבוציים, לא בחוזים אישיים.

אחת הסיבות הרציניות להגיע לסכומים האלה זה הבונוסים. ואני לא מביו למה

צריך לתת בונוסים של עשרות אלפי שקלים לאנשים שמרוויחים שכר כזה, שהוא



עולה מעל ומעבר בכלל לטבלה. אנרונו סיכמנו עם רשות החברות לקיים דיוו

בעניין הזה, אני מקווה שנקיים דיון בקרוב על מנת לטפל בנקודה הזו.

איו ספק, וצריך להגיד את האמת, אחת הבעיות שלנו בנושא של החברות

הממשלתיות זה המונופולים, קשה לנו להתמודד איתם.

די תיכון; למה אתה לא יכול לפקח על מונופול?

העובדה היא שבמשך השנים הגענו לסכומים האלה. יש

טבלה אחת, ויש סכומי שכר שכמעט כפולים.

אנחנו כרגע נמצאים בעבודת מטה מאוד אינטנסיבית, באשר לניסוח הצעות

החלטה באשר למנב"לים של חברות עירוניות, לתאגידים סטטוטורים לא עסקיים,

ולחברות ממשלתיות לא עסקיות. אנחנו מבקשים הצעות החלטה לממשלה כרגע.

ואני מקווה שעם שובו של שר האוצר מהסיור שלו בחו"ל, נוכל להגיש סידרה

של הצעות החלטה בתחומים האלה לממשלה, שגם בין היתר תטפל בנושא של חלק

מהבעיה של ניתוק הצמדות. ובכך נוכל, אני מקווה, להיות הרבה יותר יעילים

בחריגות השכר.

אני בסך הכל חושב שהפרסום של הדו"ח זה דבר חשוב. אני מקווה שהדו"ח

השלישי יהיה הרבה יותר ממוקד, והרבה יותר מדוייק באשר להגדרה של חריגות

השכר. ואני מקווה שסך כל הפעולות שנעשה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם

משרד הפנים, עם הערים השונות, עם אגף התקציבים, עם החשב הכללי, עם רשות

החברות, והסמכויות שיש לממונה על השכר בעצמו, נוכל להכניס רציונליזציה

למערכת הזו לפיקוח הרבה יותר למערכות השכר במיגזר הציבורי במדינת

ישראל.

היו"ר ג' גל; דוד עמר, איך ראשי רשויות תופשים את כל הנושא

של העלאות שכר? מה הם הכללים שעל פיהם אתם

נוהגים? האם יש מקרים שאתם יודעים שאתם צריכים לפנות לרשות של מישהו?

האם יש עצמאות מלאה בענייו הזה? איך המערכת הזו מזווית הראייה שלכם?

די עמי; אני בכלל לא יודע מתי ישבו, ואיפה ישבו, למה

ישבו, למה החליטו. מביאים לי חוזר הסתדרות,

אוצר, הממונה על השכר, קוצ'יק, מבקש לתת, נתתי. לא שאלו איתי. לא דיברו

איתי. גם כשאני לא מסכים, אני נותו, בעל כורחי. רק מה שכתוב.

ג' רוזנטל; אנחנו כשלטוו מקומי, רואים את החוק הזה חוק

ראוי וחוק טוב.

העובדה ש-100% מהרשויות המקומיות דיווחו היא לא עובדה סתמית, אלא היא

מראה שאנחנו באמת חושבים שהחוק הזה ראוי, ואנחנו משתפים פעולה, לא משום

שזה גאווה גדולה לפי רמת השכר להיות היום עובד רשות מקומית.

כמי שמסתכל על הנתונים, וזה לא הוזכר כנראה כאו, העובדים הדירוגיי

בשלטון המקומי מקבלים 400 שקל לחודש, בעוד שחבריהם במשרדי הממשלה

מתשכרים רק פי שניים מזה, 10,200, והתאגידים על פי חוק 8,600 שקל,

והגופים הנסמכים 9,800 שקל.



זאת אומרת כל החורגים האלה שהציגו אותם כאן, מתשכרים באחוזים רבים מתחת

לכל שאר העובדים שכאן נבדקו בדו"ח הזה. וגם אם אני מתקן את זה עם הנושא

הזה של הפנסיה, ומוסיף עוד 250/0, שזה גם כן לא נכון, אני עדיין נמצא

באחוזים רבים, ולא גאווה גדולה להיות היום עובד רשות מקומית, עם כל

החריגות האלה, ונראה איפה אנחנו נמצאים, זה כמעט 1000/0 הבדל מול הרשויות

הממשלתיות.

דבר שני, אמר כאן הממונה על השכר, חריגות לכאורה, ולא סתם הוא אמר

לכאורה, והוא עוד אומר שהסטטיסטיקה הזאת במחשב, לא מאפשרת להצביע באמת

על חריגות. אלא צריכים מאוד להיזהר, אם אני לוקח סטטיסטיקה, והמספרים

בלשונו הם מספרים טפשיים, וכשעוסקים במספרים טפשיים צריכים טוב טוב

לחשוב לפני שמסיקים מעין מסקנות, אם הם באמת טפשיים. כי אתה לא יכול

להשוות שכר ששמת בו את כל הסכמי הפרישה, מול שכר אחר. אתה לא יכול

להשוות בין סקטורים שפועלים לפי הסכמים מסוגים שונים, לפי אלה שעובדים

לשירות הממשלה. עובדים לפי סוג אחד הבכירים או המנכ"לים, ואלה שעובדים

לפי הסכמים סטטוטורים זה הסכם מסוג אחר, והם שונים לחלוטין. ואני לא

יודע איך בכלל אפשר להשוות.

למרות זאת, לקחו את החריגים האלה, והשוו. לקחו 41 רשויות או גופים שהם

חריגים, מתוכם 15 רשויות מקומיות, ומצאו ששני חריגים, למרות

שהסטטיסטיקה אומרת שהם חורגים, ההסברים מספקים. ראה זה פלא.

לגבי האחרים, עדיין בבירור. על אף אחד מהדו"ח הזה לא כתוב שלאחר בירור

אומר שההסברים לא מספקים. אז מה הצעקה? עוד לא נגמר הבירור. שניים

שחורגים חריגות אדירות, ההסברים מספקים. ויכול מאוד להיות שההסברים

מספקים, הדו"ח הזה עדיין לא מאפשר להסיק מסקנה שיש כאן באמת חריגה,

יכול להיות מדו"חות אחרים.

מהדו"ח הזה מי שיסיק מסקנה כזאת, ולצערי הרב התקשורת הסיקה מסקנה

מוטעית, כי היא לא הבינה בדיוק את המשמעות של המספרים כמו שהוסבר עכשיו

כאן, ולא הבינה בדיוק מה זה חריגה. היא הסיקה מסקנות שפגעו קשה מאוד

בעובדים שמשתכרים חצי מאשר חבריהם במקומות אחרים.

ואני קורא עכשיו בעיתון שגם בממשלה חלק מהם שובתים, מול עובדים של

משרדים אחרים שקיבלו תוספות רבות בעשרות אחוזים מעבר לחבריהם במשרדים

אחרים, שלא לפי ההסכמים. אני לא רואה בדיוק איזה דוגמה הממשלה נתנה,

ואני לא רואה בדיוק למה משווים. העובדה שמול כל האחרים, השלטון המקומי

צנוע עד מאוד בשכר שלו. ולאור הדבר הזה, צריכים את כל הדבר הזה לבדוק,

ואז לראות האם באמת כצעקתה?

היו"ר ג' גל; אני עוד לא מצליח להבין, מה הפרוצדורה של קביעת

גובה השכר ברשויות המקומיות. יש פרוצדורה? יש

כללים? האם מישהו צריך לאשר את הדברים האלה? האם בשנתיים האחרונות

מישהו נדרש לאשר כללים?

ג' רוזנטל; הרשויות המקומיות, אלה גופים שעובדים שנים

רבות, עשרות בשנים, ויש שם עובדים שעובדים 20

ו-30 שנה, וחלק גדול מההסדרים נעשו בעבר.



כמובן שהיום, גם אם ההסדרים האלה שנעשו לפני שלושים שנה לא מתאימים

לחוקים שנחקקו לפני חמש שנים, אז ודאי הם חריגה, אני לא אומר שלא. אבל

אתה לא יכול להתעלם מהעובדה שנוצרו יחסי עובד-מעביד, והאנשים האלה

מוגנים על ידי בתי הדין לעבודה, ואתה לא יכול לבטל אותם. למרות זאת זה

נכלל כמובו במסגרת החריגה.

בשנים האחרונות, מאז שחוקקו החוקים בנושא הזה, וזה נעשה מסודר, העובדים

החדשים, רובם ככולם, עובדים לפי ההסכמים, וההסכמים האלה היו נדיבים

לצערינו בשנים האחרונות, נתנו אחוזים גדולים שלא היו כל כך לרצונינו,

אבל אילצו אותנו לשאת בהוצאות שכר גדולות מאוד. אני מקבל חוזר, אני

מקבל הסכם, ההסכם הזה הוא גבוה. חלק מההסכמים של העובדים הסטטוטורים

גבוה יותר מהעובדים של הממשלה, ואני יודע, ואין הצדקה להשוות, ולא שאלו

אותנו בדיוק בהסכמים האלה. לא רווינו נחת מהם. ראשי הרשויות מוציאים את

עצמם משתכרים פתאום חצי מאשר עובדים אחרים ברשות שלהם, ובצדק הם טוענים

לקיפוח ולעוול. אבל כאשר מגיע ההסכם צריכים לכבד אותו.

היו"ר ג' גל; אתה לא עונה לי על השאלה. האם בשנתיים-שלוש

האחרונות היו כאלה שפנו למישהו לאשר להם, יש

פרוצדורה כזו?

י' שפיצר; בחלק מהרשויות המקומיות, המועצות המקומיות,

בקידומי עובדים נקבע מסלול קידום. לאחרונה,

לאחר הסכמי השכר האחרונים של 93', נחתם הסכם קידום בדרגות בין מרכז

שלטון מקומי לבין הסתדרות הפקידים שהסדיר את מערכת קידום הדרגות של

עובדים הדירוגיים. כולל פז"מים, דרכים.

במקרה של חריגות חלק מהרשויות המקומיות פונות אלינו. בעיקר מדובר

בהפעלה של חוזים אישיים, שבסעיף 10 לחוזר המשותף לממונה על השכר,

ולמנכ"ל משרד הפנים הם נדרשו לדווח או להעביר עותק מהחוזה האישי למשרד

האוצר.

החוזה הזה נבדק. במקרים שיש חריגות, הם פונים כוועדת חריגים שמטפלים

באותם מקרים חריגים, חלק מהמקרים נענים, וחלק מהמקרים אינם נענים,

ואנחנו מודים שהדברים האלה לא נענים.

היו"ר ג' גל; כמה פניות היו אליכם בשנתיים האחרונות?

י' שפיצר; מעטות.

היו"ר ג' גל; כמה זה מעט?

י' שפיצל; 15.

היו"ר ג' גל; כמה נענו בחיוב?

י' שפיצר; 7-8 מתוכם נענו בחיוב.

היו"ר ג' גל; יש לכם בקרה אם יש כאלה שמעלים, בלי לפנות

אליכם?



י' שפיצר; אנחנו מנסים לבצע בקרה כזו.

היו"ר ג' גל; כמה מצאתם כאלה שעשו בלי לפנות אליכם?

יש כאלה, מצאנו כמה בודדים שהתייחסנו אל זה

במסגרת הדו"ח, בטיפול.

היו"ר ג' גל; מה עשיתם עם המקרים האלה?

יי שפיצר; זימנו את אותן רשויות. ביקשנו לתקן את החוזים,

להוריד את העובדים לדרגות שנקבעו בחוזים

האישיים.

היו"ר ג' גל; הם עשו את זה?

יי שפיצר; באחד המקרים שאני יודע עליו בוודאות, הם הורידו

את השכר, והשוו אותו לשכר שנקבע כשכר המירבי.

יש מספר רשויות. זה התחיל בעיריית תל אביב, היו עיריות נוספות שירדו

בצורה מדורגת בשכר לשכר המירבי שנקבע בטבלת השכר לשכר הבכירים.

יי אגמון; אני במרכז השלטון המקומי, וממונה על נושא של

הסכמי עבודה.

כל הסכם עבודה עם כל הסתדרות, שקיבל את האישור של הממונה על השכר,

מועבר לשטח, מועבר לרשויות, בצירוף דפי הסבר והדרכה.

די עמר; הכל הם עושים, פרט לדאגה למקורות המימון.

יי אגמון; אני מגלה מהסיורים הרבים שהיו לנו בשטח, יותר

רצון לדעת ולהבין, מאשר איזה שהוא ניסיון לחפש

ולסדר.

הרבה מאוד רשויות חורגות משכר על בסיס של חוסר ידיעת העניין.

ההסכמים שלנו, לצערינו, מורכבים, מסובכים. חלקם היסטוריים, חלקם חדשים.

אנחנו אנשים מתחלפים. אנחנו מגלים בהרבה מאוד מקרים טעויות בגלל חוסר

ידיעה. ואנחנו רואים את תפקידינו מצד מוסדות אחרים, בין היתר להדריך

ולהסביר את ההסכמים.

היו"ר ג' גל; מדברי המנכ"ל של הרשות של השלטון המקומי, ניתן

היה להבין שבעצם הוא מסכים עם הערה אחת של

קוצ'יק, שבדו"ח הזה אולי הוא קצת טפשי, כי אין מכנה משותף, וניתן היה

להבין שיש דברים ההיסטוריים שאי אפשר לטפל בהם, כי הם נושאים לבתי דין

לעבודה. אבל במעט שיצא החוק וכוי, הדברים פחות או יותר בסדר. לא זה מה

שנשמע מדבריך.

יי אגמון; אני אומר שיש חריגות. חלקן נובע מאי הבנות,

חלקן צריך להתמודד.



היו"ר ג' גל; דבר במונחים כמותיים. מה זה לטפל בהן? איך

מטפלים בהן?

י' אגמון; אנחנו לא מטפלים בחריגות מההיבט היורידי, וזה

לא תפקידינו, למרות שאנחנו עוסקים בדברים האלה.

אנחנו מדריכים את הרשויות באופן שוטף כיצד לנהל את משק כוח האדם, וכיצד

לשלם נכון את השכר. אנחנו נתקלים תוך כדי עבודה בחריגות, ומנחים את

הרשויות, או מבקשים מהם לשלם כפי שההסכם אומר. איו לנו היכולת, הסמכות

הזאת נתונה לממונה על השכר, כדי לקבוע בעליל מה עשה ראש הרשות.

אנחנו לא נתקלים באיזה אי רצון בולט, כשאנחנו נתקלים בחריגות אנחנו

שואלים את עצמנו בעצם מה זו חריגה, ופה אני רוצה להגיע להשקפתי לגבי

חריגה.

יוסי והמנכ"ל קיבלתם מכתב בספטמבר, שהגדיר לפי דעת הממונה על השכר,

מנכ"ל משרד הפנים, מהן חריגות שכר, כל אותם התשורים שמשולמים לרשויות

שהם לא קיבלו אישור של הממונה על השכר, או שהם לא מעוגנים בהסכמים

הקיבוציים.

על החריגות האלה אני מדבר. הן חריגות נקודתיות, חלקו משותפות להרבה

רשויות, חלקו נוגעות אולי לכל הרשויות, הפכו לנורמה כבר של ארבעים

חמישים שנה. למשל, השעות הנוספות הגלובליות. אני מאז שאני מכיר את

עצמי, עבדתי בשלטוו המקומי עשרות שנים, אני מניח שהשעות הגלובליות הוא

איזה שהוא מרכיב.

מי המציא בכלל את השעות הגלובליות? אף אחד לא

יצא לעבוד בשלטון הציבורי, ועוד כדי לתת תוספת

שכר, אז קראו לזה פעם שעות גלובליות. כדי שכוח אדם מעולה ישאר לעבוד

בשירות הציבור.

עכשיו, יש חוזים אישיים. מבחינתי שיקחו את כל החוזים. יש אחד ברשות

המקומית מכל הסוגים, החל מקברו, עד למיילדת, תמצאו איזו שהיא נוסחה.

חריגת שכר, מכל אותם הנושאים שפירט הממונה

על השכר אולי יש עוד אחרים, והם מבחינתינו

תשלומים אשר לא צריכים להיות משולמים.

אם אנחנו נתקלים ברשות פלונית בתשלום כזה, אנחנו אומרים להם שהתשלום

הזה אינו תקיו.

היו"ר ג' גל; לכמה כאלה אמרת בזמן האחרון?

מגיעים להרבה מאוד.

היו"ר ג' גל; כמה זה הרבה?

י' אגמון; עשרות.



י' קוצ'יק; אני אתו לך דוגמה מה זה חריגה משני מתקנים

ששלחתי, אחד לראש עיריית חולון, ואחד לראש

עיריית אילת.

החריגות שאני מציין, שעות נוספות גלובליות זה אחד.

תוספת ספיגה, לא יודעים מה זה, ניתנת לרוב עובדי מדינה.

תוספת מאמץ, 25% מהשכר משולמת לעובדים בכירים.

תוספות נוספות בדיווח בנוסף לשעות הנוספות הגלובליות בפועל, גם זה

משולם ללא דיווח.

מכסה קבועה של החזר הוצאות אש"ל עד שמונה ימים בחודש, לא על פי דיווח,

משולמת גם על חודשים שהעובד שהה בחופשה.

תוספת גמול ניהול, תוספת שצריכה להינתן רק למנהלי וסגני מנהלי בתי ספר

בפועל, ניתנת לכל מחלקת החינוך.

ד' עמר; למנהל המחלקה לחינוך לא מגיע?

כן. אבל לא לכל העובדים שלו.

די עמר; סגן מחלקה?

כן מגיע לו.

תוספת שצריכה להינתן רק למנהלי וסגני מנהלי בתי

ספר בפועל, ניתנת לכל עובדי מחלקת החינוך ואנשים נוספים.

החזר הוצאות רכב, ללא דיווח.

אני אקרא את מה שהיה בעיריית אילת. תוספת באחוזים מגיעה ל-60% מהשכר

המשולב. אף אחד לא יודע מה זה. תוספת ספיגה. תוספת עבודת אשפה, ניתנת

בתוספת לעבודת כפיים, שעות עבודה גלובליות.

השתתפות בחוגים, נותנים לאנשים משכורת כוללת, ועל זה תוספת שעות

נוספות, ותוספת באחוזים, נוסף למשכורת הכוללת.

תוספת חלב.

עובדי העירייה אינם מדווחים פרטנית על נסיעות בתפקיד, ואף מאשרים להם

גלובלית שאכן עשו שימוש ברכב. וכך הלאה.

אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב גם לראשי הרשויות שאני יודע באיזה לחצים

הם נמצאים, אבל חלק מהבעיה של הלחצים, זה הנושא של הפרישה לגימלאות.

שיש בעיר מסויימת, מה שנקרא טבלת "הלפר", שמתחילים לתת תוספות לגימלא

מ-10% ומעלה. עובד פורש, מגיע לו 20, יש טבלת ותק, תצא עם 30.



יש סמכויות של נציג שירות המדינה, נותנים אותם במקרים בודדים לאנשים

ביו גיל 45 לגיל 50. אתה רואה דברים שאתה משתומם.

השכר של הבכירים ברשויות, וההוזר שהוציא בזמנו שלום גרניט, ועמם קלג'י,

זה היה הכשרת השרץ. מכיוון שפתאום גילו מצבים שבהם מנכי'לים מקבלים שכר

וחצי של מנכ"ל עם 2000/0 פנסיה.

היו"ר ג' גל; אנחנו תמיד אומרים הקיבוצים, המועצות, העיריות

איו מושג כזה, ואנחנו מכירים אתכם בדרך כלל, על

פי איך שאתם באים אלינו.

יש רשויות שאתה בא לשם ואתה נהנה ואתה מתרשם, יש בעיה כזו ויש בעיה

אחרת, ואתה נוסע. ויש רשויות שלא מפסיקות לבוא אלינו, וחסר להו כל הזמו

כסף, וזה שנה אחרי שנה. וכל פעם באים הנה ואומרים תוסיף ותוסיף. ואני

לא בטוח שהקרמפטים האלה שמייללים פה כל חודש, חדשות לבקרים, הם לא אלה

שאצלם הבלגו הכי גדול. אני רוצה להניח שכו.

אשקלוו לא היו פה אף פעם. הם לא באו לבקש ממס הכנסה שימתינו חודש ימים.

שנבקש ממקורות, שנבקש משם ונבקש מפה.

אמרתי את כל מה שאמרתי, כדי שהדיוו הזה לא יהיה עוד פעם איזה דיוו שפה

תוקפים מצד אחד, ואתם תוקפים מצד שני והולכים הביתה. ואנחנו עדייו לא

מבינים בדיוק איך המערכת הזו עובדת עם כל האיזונים שקיבלנו, בוודאי

נקבל בהמשך הישיבה.

הנושא שהסעיר מאוד את הציבור בתקופה האחרונה,

זה הנושא של שכר השופטים.

לשכר השופטים יש מוגבלים. אני תמיד חשבתי שברשויות המקומיות איו אף

מוגבל.

ידענו שיש מוגבלים.

על פי מה הם מוגבלים? על פי מה היועץ המשפטי

מוגבלי

ז' אורן; אני רוצה לדבר על השכר בחברות הממשלתיות. אני

אתחיל עם השכר של העובדים הבכירים.

השיטה של שכר הבכירים בחברות הממשלתיות היא לפי סיווג החברה. סיווג

החברה נעשה בדרגות מ-1 עד 10, ונקבע על ידי ועדה ציבורית בראשותו של

הפרופסור אברהם פרידמן.

הסיווג הוא ממוחשב, והוא מתבסס בעיקרו, 90% ממנו, על דברים אובייקטיבים

מתוך דו"חות כספיים של החברה, כגוו רווחיות, יצוא, תחרות, השקעה במחקר

ופיתוח, מספר עובדים, היקף מכירות, ועוד כל מיני קריטריונים מסוג זה

שיש להם משקלות שונים, והסיווג של החברה נקבע על פי הסיווג הזה,

והוועדה הציבורית יכולה להעלות את הסיווג ב-1 או 2.



תחתית הסולם דרגה 1, בערך 13,000. התקרה של השכר בחברות הגדולות, כמו

תעשייה אווירית, חברת חשמל, בזק, זה סיווג 10.

יש לך טבלה?

ז' אורן; יש לנו טבלה, אבל היא איננה כאן. אני אשמח לתת

אותה.

בלי הסיווג, בלי התוספת של ינואר, בין 13,000 בערך ל-25,500.

כל הבכירים של החברות הממשלתיות עובדים לפי זה, ויש בצמוד לזה חוזה

סטנדרטי אחיד לגבי תנאים נלווים, הפרשות ודברים מהסוג הזה, והוא עומד

על הבסיס של כל השכר, הוא שכר פנסיוני, אין תשלומים מעבר לזה חוץ

מהבראה. איך שעות נוספות, הפרשות קבועות, ואפשרות של העובד להתפטר, או

ההנהלה לפטר אותו, בלי צורך בהנמקה עם הודעה מוקדמת של שלושה חודשים.

זה השכר.

החברה היחידה שבה הבכירים, פרט למנכ"ל וליו"ר בשכר, אינם עובדים על פי

החוזים האלה, זה חברת החשמל ששם הבכירים יושבים על הסכמים הקיבוציים.

העובדים בחברת החשמל האלה הם מאוד ותיקים. הם היו בהסכם הקיבוצי, והם

עלו בסולם הדרגות, ואנחנו לא הצלחנו בזמנו להעביר אותם לחוזי הבכירים

האישיים.

סך הכל עובדים, החוזים האלה כיום כ-500 איש. ומתוך הדו"ח אני יכול

לציין שהשכר של בעלי התפקידים הבכירים בחברות הממשלתיות ירד ריאלית,

ב-0.35%, עמוד 27, טבלה 10.

ד' תיכון; תסתכל בעמוד 54. אנחנו חושבים תמיד ששכר חברי

הכנסת זה פסגת השכר. עד שאתה מביא שכר ואתה

אומר לנו ששכר חברי הכנסת הוא הנמוך ביותר, מקביל לדרגה 2 מתוך 10.

ז' אורן; הטבלה היא אכן גבוהה.

לגבי השכר האבסולוטי. לעובדים האלה אין פנסיה

תקציבית, הם מפרישים בעצמם. הפנסיה היא חיצונית. החברה מפרישה 13.3

והעובדים מפרישים 5.50/0. אין להם פנסיה של 4, וכל הדברים מהסוג הזה.

העובדים עובדים בחברות ממשלתיות, שמתחרות בבורסה. חברות כמו תעשייה

אווירית, ובזק. והאנשים האלה הם אנשי מקצוע, ורוצים לחטוף אותם בסקטור

הפרטי.

לגבי חברות לא עסקיות, אנחנו מתכוננים להגיש טבלת שכר חדשה שתחול מיד

לגבי העובדים הבכירים בחברות הלא עסקיות, שהטופ שלה יהיה 900/0 משכר של

מנכ''ל משרד ממשלתי. ומחצית החברות הממשלתיות יפלו בקטגוריה הזו של

חברות לא עסקיות, ששכר המנכ"ל שם יהיה פחות משכרו של מנכ"ל במשרד

ממשלתי.

זו עובדה שהשכר לא עלה. הוא לא ירד ריאלית, משום שאני יודע שהוא עלה

מהשכר הממוצע במשק. אבל על כל פנים הוא אינדיקטור לכך, שלא היו חריגות

שכר בשכר של הבכירים, משום שהם עובדים על פי חוזה שכל מילה בו



היא בהסכם אחיד. כל החוזים מוחזקים על ידינו, ואנחנו משתדלים לפקח על

זה כמיטב היכולת שלנו.

לגבי עובדי הדירוגים. השכר עלה ריאלית, 2.14. עלייה נמוכה. עמוד 27,

טבלה 10, למעט המועצות המקומיות ששם ישנה ירידה, שאני לא מבין אותה.

כל החברות שבמדגם שאליהן היתה פניית חריגות, נתנו הסבר מספק, עמוד 33

לדו"ח.

בבדיקות לכאורה של חריגות של בעלי תפקידים משנת 94' מופיעות שלוש חברות

במדגם. בזק, התברר בינתיים שאין חריגה. חנן שהופיע שם, התברר שאין

חריגה. וחברת חשמל אין חריגה.

אני רוצה להסביר את השכר הגבוה של עובדי חברת החשמל.

העובדים בקבוצה הזו של 19 האנשים על ההסכם הקיבוצי, ממוצע הוותק שם

מתקרב ל-40%. ואם הוא לוקח ותק של 35%, השכר עם הוותק הוא 22,000 ש"ח.

מעבר לזה יש 10,000 ש"ח שכר עידוד. מעבר לזה יש משכורת י"ג. יש משכורת

י"ד, על הסכמים מקדמת דנא. ההסכמים האלה היו עוד לפני שאני הייתי

ברשות, ולא משנים הסכמים מהיום למחר.

די תיכון; אתה כבר עובד שלושים שנה ברשות.

זי אורן; פחות. על כל פנים הם כאלה מקדמת דנא.

היו"ר ג' גל; אבל זה גם לגבי כאלה שנכנסו נניח בשלוש השנים

האחרונות, ההסכמים הקודמים תופשים?

זי אורן; יש מקרה אחד של עובד בכיר שנכנס בתקופה

האחרונה, והוא נמצא בבדיקה. המנכ"ל והיושב ראש

שהיה, מקבלים הרבה פחות שכר מאשר הפקידים בחברה, אבל הם עובדים על

ההסכמים של רשות החברות הממשלתיות.

אנחנו חושבים שהמכשיר של בונוס לעובדים מתוך רווחים, הוא מכשיר יעיל

לתמרץ עובדים, להגביר את היעילות. הבונוס ניתן דיפרנציאלית. אנחנו

קובעים רק את הסכום בהתאם לקריטריונים שונים, וזה לא לכל חברה רווחית,

אלא אם יש את התשואה המסויימת, עד 100/0 מהרווח, והתנהלות מחליטות איך

לחלק את הבונוס, והתנאים שלנו הם שיהיו דיפרנציאליים ושלא ינתנו לכל

עובדי החברה, אלא רק ל-80% ולא יותר.

יחד עם זאת, כפי שאמר הממונה על השכר, נקיים דיון לגבי פתרון בעיית

בונוסים כשהם יוצרים עיוותים.

היו"ר ג' גל; אם רוצים לחרוג בחברה ממשלתית צריך לבוא

אליכם ל

ז' אורן; כן.

יש לכם כלים להגיב?

כן.

היו"ר ג' גל; אז מה זה הבדיקות, הנוסח הזה לא מובך. אתם

מגיבים או לא מגיבים?

ז' אורן; עד עכשיו בנושא הבונוס, קבענו סכום גלובלי.

נניח שיש חריג אחד, אמרת שיש חריג אחד.

ז' אורן; שלא ידענו עליו.

היו"ר ג' גל; אז יש לכם כלים להגיב?

ז' אורן; נודע לנו, ויש לנו כלים, ואנחנו נטפל בזה בשבוע

הבא.

היו"ר ג' גל; במשך שלוש שנים, זה המקרה הראשון שאתם צריכים

להגיב?

נכון. כל האחרים עובדים על ההסכם הקיבוצי.

ד' תיכון; את כל מה שאומר קוצ'יק בדו"ח הזה, אפשר לקחת

ולזרוק לפח האשפה, מנקודת ראותך. הרי הוא אומר

דברים אחרים, ואתה אומר דברים אחרים.

התייחסתי למדגם שנבדק לעומק.

ד' תיכון; הנח למדגם. בניגוד למה שקורה שם, שהוא לא יכול

לרדת אליהם, אתה יכול לרדת לכל חברה. להוציא

כל נייר שאתה רוצה. האנשים שלך יושבים בכל ישיבת דריקטוריון. כל נייר

שהם רוצים, הם מקבלים. מה אתה אומר לנו על הדו"ח שלו?

ז' אורן; בבכירים של החברות הממשליות, אין חריגת שכר.

אבל הוא אומר שיש. יש כאן קצר.

ז' אורן; הוא בדק מדגם לעומק.

אנחנו הגשנו לרשות החברות רשימה של 36 חריגות

לכאורה, צריך לטפל בזה.

ד' עמר; אני רוצה לדעת מי היום ילך איתנו אחרי שאני

קורא כאן את כל הסיפור הזה, מדוע רשויות

מקומיות לא חתמו. איך מטפלים בהן ברחוב? אנחנו עוברים ברחוב, אומרים

לנו אתה ראש עירייה, חרגת, לא חרגת, אתם גזלנים, אתם בזבזנים, אתם

מושחתים. מי מטפל בנקודה הזאת?



אני רוצה להיבחר עוד הפעם, איך אני אבחר? מועצה דתית, אפס. מועצה

מקומית, אפס. מדוע מוציאים ידיעה לעיתונות? אני איש ציבור, אני נבחר

ציבור. אנחנו מושחתים, אנחנו בזבזנים. אז פה אני בזבזן ומושחת. ביישוב

שלי אני קמצן, לא יכול לתת את השירותים שדורשים ממני התושבים. לא יכול

לתת לעובדים שמגיע להם על פי הסכמים שחותמים.

אני קיבלתי שלשום מכתב מעובד רווחה, ממנהל המחוז, שאומר שצריך לתת

שמונים שעות נקודות לילה, לפקיד סעד. מה זה שמונים שעות? על מה שמונים

שעות? זה עוד חצי משרה. לא נותן. אני לוקח על עצמי אחריות במידה וצריך

טיפול בילד, בהכאת ילד או הכאת אישה, כי אם אני צריך לתת לשלוש עובדות

שמונים שעות נוספות, זה 240 שעות, זה משרה וחצי בחודש, מי מכסה את זה?

אז אני שם פושע מצד אחד, כי אני לא נותו על פי חוזים שנחתמים, בין

נציבות שירות המדינה, בין המועצה המקומית לבין ההסתדרות, ואני אצל

קוצ'יק פושע מצד שני. אלו הדברים. איך מטפלים בבעיה הזו? ואני מבקש

שוועדת הכספים, ויושב ראש ועדת הכספים היה ביישובים ויודע מה קורה

ביישובים, לטפל בנקודה הזה. כי אני עד עכשיו לא יודע מה זה חריגה

סבירה.

אז אם אני מנתח 5 מיליארד שקל הוצאות שכר ברשויות המקומיות, וכל החריגה

על פי הדו"ח 9% היא 450 מיליון שקל, 5% כפי שהוא אומר על 250 מיליון

שקל, לא היה ויכוח. אז כל הוויכוח הוא מתקציב של 5.5 מילארד שקל יש על

130-120 מיליון שקל.

כשאני אמרתי לך, יוסי, שתוספות שכר של חינוך זה 280 מיליון שקל, אמרת

לא, זה רק 200 מיליון שקל. אז מתי שאתה רוצה להגביה את הסכום, אתה

מגביה אותו. מתי שאתה רוצה להוריד, אתה מוריד.

לכן, אני לא אגיב בכלל כשאני אקבל ניתוח. מה שחשוב לי זה מה שאמר ח"כ

ג' גל, לא יכול להיות שראש רשות יבוא לכאן ויגיד שאין לו כסף לשלם

למקורות, ובמקביל הוא לא שומר.

א', אני רוצה לנתח את זה, כשמדברים על חולון זה חולון. על תל-אביב זה

תל-אביב. חיפה זה חיפה. על נשר, ועל חצור, ועל דימונה, ועל אופקים, זה

משהו אחר. כשאני אקבל את הנתון הזה, אז אני אבקש דיון חוזר בוועדת

הכספים של הכנסת.

לדעתי, הדו"ח הזה אומלל. מוטב שלא היה מתפרסם

כפי שהוא מתפרסם, משום שהוא גורם נזק, בעצם

הדו"ח הזה כפי שהוא גדול יותר מאשר לנו.

יש לנו מצב של שכר שניתן במשק בגופים הציבוריים שקודם מנית אותם.

רשויות, חברות ממשלתיות, ולגופים אחרים שנתמכים מתקציב המדינה. החוק

נתן סמכות לטפל בחריגות.

לפני מספר שנים קיבלנו כאן בוועדה החלטה שאומרת שכל גוף כזה צריך לקבל

אישור מהאוצר, על העלאות שכר, חברות ממשלתיות וגם מגופים אחרים.

אין לי שום טענה כלפי המערכות האלה, שהן משחקות כפי שהן משחקות. משום

שלוד מול רמלה נאבקות על אותו כוח אדם. או גבעתיים מול רמת גן ובני ברק



באותו איזור, שכאן מישהו מקבל השני נותן וכן הלאה. והם נמצאים במערכת

של שוק שהוא כל הזמן משתולל בשכר, עם תביעות, וכמה זה קיבל וההוא

נותן, זה מה שקורה. כנ"ל בחברות.

יש גורם שהוא האוצר, ואני לא בא בטענות. זה לא של המערכת של הממונה על

השכר. יש שר אוצר, יש ממשלה, יש ועדת שרים לכלכלה. ברגע שיש חריגה

ראשונה, ויש חוק, ומישהו מקבל את המנה שלו על ידי קיצוץ, העסק נפסק.

אבל מה קורה כאן? מתפרסם דו"ח, כל המדינה קוראת אותו. בבני ברק או ברמת

גן, קוראים שבגבעתיים יותר או להיפך. אז מיד זה מעלה את השכר. הרי

מתיישרים לפי מה שקורה למעלה, ואי אפשר לעמוד בלחצים, לא מעל חברה

ממשלתית, ולא ראש עיר, ולא ראש רשות, ולא קופת חולים, ולא קופה אחרת.

החוק הזה נוסד כאן, בגלל שלא רצינו שתהיה העלאת שכר בקופת חולים. שאחד

בא אלינו עם תביעות נוראיות לתקציבים, מצד שני כל הזמן העלו שם שכר. אז

קיבלנו החלטה.

אבל החוק מחייב אותי לפרסם את זה.

אני לא בא אליך בטענות.

יש כאן בעיה כלל משקית של חריגות נוראיות בשכר.

אני לא מדבר על עליות שכר שהיו ב-94', ומשליך על 96', שאין לנו מאין

לממן את זה. אני מדבר על תופעה במשק של חריגות עם כלים, אנחנו נתנו

כלים, הממשלה אומרת יש חריגות, איפה הצד השני?

פקיד, ככל שהוא בכיר, לא יפתור את הבעיות האלה. עם כל הכבוד, הוא יכול

להתמודד. הוא צריך לבוא לשר האוצר, ושר האוצר לראש הממשלה, לומר יש לנו

סמכויות כאלה. ולוקחים את המקרים החמורים ביותר, ונוהגים לפי החוק.

אבל כשמתפרסם דו"ח כזה, שרק רואים בו את החריגות בלי תוצאות של פעולה,

מיד זה ירים את כל השכר במשק. אל נתפלא אם הדו"ח הבא שלך, יהיה דו"ח

שמתיישר כלפי מעלה. הם לא יעמדו בלחצים.

לכן, מי שצריך להיות כאן, זה שר האוצר. יו"ר ועדת השרים לכלכלה, שיחליט

על העניין, ויבוא ויאמר מה אתם עושים.

לכן אני אומר שזה רק גורם נזק, משום שהוא רק מעלה את השכר. אין שום

תוצאה. והם ימשיכו לפעול. כך אני רואה איך המשק פועל. המשק פועל בלחצים

של גורמים שנמצאים זה מול זה, אח מול אח, חברה מול חברה, חברה מול משק

אחר, והיא גורמת להעלאות שכר.

מה אנחנו ננתח אם זה בכ-5% או ב- 2%. אם זה חרג יותר או אחר? במשק,

ברשויות המקומיות, יראו את ראש הרשות ששומר על השכר כמטומטם.

ואני מודה ומתוודה, החוק הזה היה חוק שאני כיו"ר יחיד לבד העברתי אותו.

בא שר האוצר, ואמר שהוא לא יכול להתמודד. קופת חולים זה נתבע כל הזמן,

זה שירות ממלכתי, אני לא יכול להתמודד. מעלים שכר, באים אלינו לבקש את

ההמחאה, ואנחנו נותנים, אז העברנו את החוק הזה. החוק קיים.



לכן, כל הדיון הוא עקר.

אגב, אני לא רואה שום אפשרות לעשות משהו בחודשים הקרובים. כולנו נמצאים

במערכות של הבחירות, זה מחתים 50,000 איש בחברת חשמל, וזה ברשות

המקומית, וזה בבזק, וזה בחברה אחרת.

אנחנו צריכים טיפול שורש, הכלים קיימים. ואני מציע שנכנס לדיון בצורה

יסודית.

מה שאמרתי עד עכשיו, מתייחס למדגם. לגבי

החריגות שמופיעות בדו"ח אנחנו כבר התחלנו לבדוק

מול החברות, חריגות לכאורה. אנחנו נבדוק את המספרים, אני לא יודע אם כל

החריגות הן חריגות, אבל אלה שיהיו לגביהם חריגות, אנחנו הכפלנו בעבר

בחריגות, למשל חריגה של חברת חשמל. מטפלים עכשיו בחריגה של חברת בזק

לגבי בכירים בנושא מסויים, ואנחנו משתמשים בסמכויות שישנן בחוק, סעיף

29 לחוק יסודות התקציב. ונפעל לביטול אותן החריגות שהיו, כפי שעשינו

בעבר.

אני סגן מנהל אגף כוח אדם למינהל. מנהל אגף כח

אדם הוא ד"ר יעקב רוזן, שלא נמצא בארץ.

אני רוצה להוסיף על דברי מר אורן, שעובדי חברת החשמל מקבלים את השכר על

פי הסכמי השכר לפי ההסכם הקיבוצי, ולגבי העובדים הדירוגיים על לרמת

מנהל מחלקה.

לגבי העובדים הבכירים, יש שם חמש דרגות, זה השכר הגבוה ביותר בחברה, כל

מה שהם מקבלים זה על פי שמסוכם מזה שנים רבות לגבי ההפרשיות בין

הדירוגיים לבין הבכירים ברמות שוות. כל חברי ההנהלה מקבלים שכר שווה

ושונה לגבי שנות הוותק שלהם. השכר הוא שכר שווה. כל מה שמשולם, משולם

לאחר שמקבלים את האישור של הדריקטוריון ורשות החברות על פי זה פועלים

מידי שנים, זה מה שקיים אצלנו.

בחברת החשמל יש עשר רמות. הוא אומר שלגביך זה

לא חל. זאת אומרת, אתה בא ומוציא מרמה עשר,

שהיא הרמה הגבוהה ביותר, את עובדי חברת החשמל.

יי שני; אני לא מוציא.

ד' תיכון; זה המשמעות של מה שאתה אומר. יש אולי שתיים

בדרגה עשר.

מי בדרגה עשר?

ז' אורן; חברת חשמל, בתי זיקוק, תעשייה אווירית, בזק,

ואל על, והכימיקלים לישראל.

עובדים שעובדים בחברה, ועובדים על הסכם קיבוצי, אתה יכול להעביר אותם

להסכם אישי אם הם מסכימים לכך. אם העובדים לא מסכימים, אתה לא יכול

להעביר אותם לחוזים אישיים.



ד' תיכון; יש לי כאן את חברת החשמל, מנהל אגף, שכר משולם

20,000. עבודה נוספת, 10,000. החזר הוצאות,

1,600. תשלומים שנתיים ואחרים 7,500. סך הכל 39,000. איך אתה מסביר את

זה עם טבלת השכר?

הרי בעצם מהדיון הזה כל החברות ילמדו שצריך לזלזל בכל העסק הזה. הרי כל

אחד יתן שכר עידוד.

אתה מבין שכל ההסדר שהיה קיים, שלפיו סווגת את כל החברות לעשר קבוצות,

איננו קיים מהיום ואילך. מה שאתה אומר שיש עשר קבוצות, אתה משחרר אותם

מעשר הקבוצות, כי אתה אומר שיש הסכם עבודה. אם אתה אומר שזה מותר, משמע

שבכל החברות זה מותר.

בשנת 79', הממשלה החליטה על השיטה הזאת, על

האחוזים האישיים. ב-79' היתה פנייה של הממשלה,

שהיא תהיה אופציה בידי העובדים. אי אפשר לחייב עובד שעובד בתנאים

מסויימים, שיעבור לחוזה אישי.

פנינו אל העובדים הבכירים בחברות הממשלתיות, פרט לשתי החברות. חברת

חשמל כימיקלים לישראל, שעד שהיא נמכרה הם לא עברו לחוזים שלנו. לא

הסכימו לעבור לחוזים האלה, בגלל ששכרם היה יותר גבוה. ושכרם של עובדים

בחברות אחרות היה נמוך יותר, או שרק חלק מהשכר היה על בסיס פנסיוני,

וכאן בחוזים האלה כל שכר הברוטו, הוא בסיס פנסיוני. וכיום המצב הוא

שבכל החברות העובדים הבכירים עובדים על אחוזים אלה, 500 עובדים יחד עם

המנכ"לים. וחברת החשמל לא עברו עד היום. למעט המנכ"ל, כל עובד חדש

שמתקבל צריך להתקבל על החוזים האלה.

יוצא מזה שהמנכ"ל מרוויח פחות?

ז' אורן; המנכ"ל מקבל על פי זה, כשזה היה 24,000 בשנת

94', היום זה 25,500, והעובד הבכיר הכפוף לו

קיבל 33,000 על אותו בסיס השוואה.

זו עובדה, וזה מבחינת השוואה. המנכ"ל לא מקבל חשמל חינם בגלל שזה לא

מופיע בהסכם, והוא לא יכול לקבל שום דבר פרט להסכם האישי, האחיד של

החברות הממשלתיות. זו עובדה. המנכ"ל של חברת החשמל מקבל בשליש פחות

מאשר חברי ההנהלה.

בעצם אתה אומר שכל מי שעבר לחוזה אישי, בעצם

מפסיד כסף.

ז' אורן; אלה שעברו לא הפסידו. בכימיקלים לישראל, ובחברת

חשמל, הרוויחו יותר ולא עברו.

אז היום יש 19 עובדים בכירים בחברה ממשלתית אחרת שלא עברו, אבל יש עוד

100 חברות עם 500 עובדים בכירים שעובדים בצורה מסויימת, ושם יש לנו

שליטה מלאה.

אתה אומר באופן החלטי שהדו"ח הוא גיבוב של

שטויות, ובחברות הממשלתיות אין חריגות למדיניות

השכר.

ז' אורן; אני לא יכול לומר אם יש משהו באיזה שהוא מקום

מתחת לשולחן. איפה שיש חריגות אנחנו הולכים

לבדוק.

באשר למדיניות השכר של ממשלת ישראל בשנים

האחרונות.

בדקנו את המדגם שהוא עשה ואין חריגות.

ד' תיכון; מלבד מידע, חשוב מאוד לדעת מה קורה בחברות

ציבוריות, שמשלם המיסים משלם את מיסיו מכספו.

כשם שבחברות ציבוריות שרשומות בבורסה, אתה רוצה לרשום את החברה שלך

בבורסה, יש כללים.

כשאני הגעתי לתפקיד, מצאתי את הדבר הבא. ברשות

החברות היתה ועדה ציבורית בראשות פרופסור

פרידמן, שקבע סיווג של חברות ממשלתיות. ועדה רצינית, עם רואה חשבון

וכדומה.

כשאני הגעתי, הסתבר לי שאימצו לגבי תאגידים סטטוטורים את הטבלה של רשות

החברות. והדבר השני, שהממונה על השכר קובע באופן בלעדי את התאגידים.

אני החלטתי שהמצב הזה הוא לא בסדר. הגשתי הצעה לממשלה והקמנו ועדה

לסיווג תאגידים סטטוטורים, כפי שנמצאת ברשות החברות. התקבלה החלטת

ממשלה בעניין. הוועדה התחילה לפעול לפני שלושה ארבעה חודשים. בראש

הוועדה עומד פרופסור פרידמן, חברים מנכ"ל דלק, נציג שירות המדינה,

דניאל דורון, וכדומה.

אנחנו יושבים על המדוכה, בצורה מאוד אינטנסיבית. אנחנו מקווים שתוך פרק

זמן לא ארוך, אנחנו נצא עם סיווג חדש של התאגידים הסטטוטורים האלה.

מה שאני למד ממך, שמה שהיתה צריכה לעשות

הממשלה, ואני הייתי עושה זאת, זה להכפיף את

הרשויות האלה, את התאגידים לחברות הממשלתיות.

זה לא דומה. יש ועדה במשרד המשפטים שעוסקת בכל

ההתייחסות לתאגידים סטטוטורים. אחת ההצעות היא

להקים רשות לתאגידים סטטוטורים.

די תיכון; אבל למה לא לצרף את זה לחברות הממשלתיות?

יש כאן לקונה שבעצם אין בעל בית ברשויות

הממשלתיות. יש כאן בעיה, פירצה מעניינת, שלא חשבו עליה במשך 47 שנים,

שבעצם אין רשות שמפקחת על הרשויות הממשלתיות. והם בעצם עושים בכשלהם.

מה אכפת למנהל הרשות הנמלים לדוגמה, הוא חייב את האישור שלך?

הוא חייב את האישור שלי על פי סעיף 29.

היו"ר ג' גל; יש סנקציות?

היכולת של הממונה על השכר לבטל הסכמים חריגים,

ולבקש את השבת הכספים.

היו"ר ג' גל; וזה נעשה פעם?

בהחלט.

היו"ר ג' גל; והחזירו?

בהחלט.

איפה?

ז' אורן; הלכנו לבית משפט וזכינו. בתלושי המשכורת של

חברת החשמל יש סעיף מינוס שמורידים להם.

זו פרוצדורה מאוד קשה. אנחנו בפרוצדורה הזו מול

ביטוח לאומי.

לבונוסים צריך אישור?

כן. מצב שבו בכירים בחברת החשמל מרוויחים

40,000 שקל בשירות שהוא מונופול, זה לא בסדר.

אם נניח כתוב בחוק שהשכר של חברה ממשלתית הוא 25-24 אלף שקל, לא יכול

להיות מצב שבונוס יביא מישהו ב-0,0004 שקל.

אנחנו נקיים דיון עם החברות.

אני אמרתי לך בישיבה הקודמת, ויינשטיין,

כשחוקקתי את החוקים האלה, מי שצעק לבטל אותה

הטענה שלו היתה שזה מידע סודי שאסור שידלוף החוצה, והמדובר על חברות

ציבוריות.

אני סברתי שכל מי שמגייס כסף מן הציבור, מן הדין שיפרסם את השכר שהוא

משלם או לוקח לעצמו. האם אני לא נכשלתי בעסק הזה? מה קורה עם הלוח הזה,

כפי שאמר דוד עמר, האם הוא מתבייש? או שלחילופין קורה לו שלוקחים את

הדו"ח הזה ואומרים לו, ברשות הזו משלמים כך וכך, ומה אני עובד פחות? אז

תשלם לי יותר. מה גובר על מה, זכות הציבור לדעת, או רגש הבושה שרצינו

שיתקיים? או שלחילופין זה יוצר מן טבלה כמו ליגת כדורגל, כל אחד רוצה

לעלות למקום הגבוה בטבלה.

אי אפשר שלא לפרסם את זאת. אבל נדמה לי שכולם מתיישרים כלפי מעלה.

ולכן, נשאלת השאלה מה היא יכולת האכיפה, כי אם רואים שאין יכולת אכיפה,

אז אומרים נתיישר כלפי מעלה.



אומרת חברתינו, גברת שניידר, שיש לך את כל הסמכות, אתה לא צריך ללכת

ליועץ המשפטי. החוק צייד אותך במלוא הכלים.

א' שניידר; אני לא אמרתי שהוא לא צריך ללכת ליועץ המשפטי.

אולי בדו"ח שלך צריך להוסיף חלק שעוסק

בסנקציות.

בדו"ח הבא אני אגיש נספח שמדבר על הפעולות ועל

הפעילויות ששינו בנושא הסנקציות, איפה שפעלנו

ואיפה שלא פעלנו.

מדוע אני מבקש פגישה עם היועץ המשפטי לממשלה, עם פרקליטות המדינה?

התביעות המשפטיות, ואנחנו נגיש אותן, על פי סעיף 29 לחוק פקודות

התקציב, דורשות פעולה מאוד ניכרת ומאוד מאומצת של מערכת שצריכה להגיש

מטעמי התביעה. אי אפשר לעשות את זה עם שני פרקליטים.

אם רוצים להתייחס לנושא הזה בצורה משמעותית, ובצורה רצינית, לאור מה

שהדו'יח הזה מגלה לנו, ולאור מה שידענו לפני הדו"ח, הדבר מחייב הערכות

מאוד מאוד משמעותית של פרקליטות המדינה, ושל היחידה הממונה על השכר, על

מנת להגיש מספר נושאים.

אנחנו מגיעים למצב שחברי כנסת מגישים מיד הצעות

חוק להגדיל את השכר.

טבלה כזאת אומרת, בצדק, יו"ר העיר נשר, אתה שופך את דמי. אבל אם היה

כתוב שם שהגשנו כך וכך תביעות נגד אלה ואלה ואלה, הוא לא היה אומר את

זה, הוא היה אומר נתנו לי צל"ש בדו"ח הזה.

נוצרים מצבים לא נעימים עם העיריות, מכיוון

שהמצב מאוד מלחיץ מבחינת אותן עיריות. ויש גם

מישהו שדואג לקחת את החומר הזה ולהוציא אותו לעיתונות. ואני כממונה על

השכר וכפקיד, צריך לדאוג שלא יעשו לי גם שימוש חריג.

אין זכותם כחברי מועצה לדעת מה שכר של

העירייה? זה לא סודי.

לא על זה אני מדבר.

קודם הקראתי לך שני מכתבים שכתבתי, אחד לראש

עיריית חולון, ואחד לראש עיריית אילת. יש לנו סידרה כזו. ובדברים האלה

בסופו של דבר, אנחנו פועלים בצורה מאוד אינטנסיבית. וכאשר אני רואה רמה

כזו של חריגות שכר, אני חושב שזו בעיה שלטונית. זו בעיה מאוד עקרונית

במובן הזה שהיועץ המשפטי לממשלה ופרקליטת המדינה צריכה לתת עליהם את

הדעת.

אני, כממונה על השכר, לא יכול לעבור בשתיקה על הדברים האלה. זה לא שאלה

אם יש חריגה אחת או חריגה שנייה. יש שם עשרות חריגות. זו פעולה

מאסיבית. ואני מסכים לחלוטין איתך, ח"כ ד' תיכון, שאני מקווה שבדו"ח

הבא אני אוכל להיות פה בוועדה הזו, ולומר שפעלתי נגד מספר רב של גורמים

שחרגו.

כי אחרת כולם מתיישרים כלפי מעלה. ואז ח"כ מ'

שטרית מגיש את הצעת החוק, שאף אחד לא רוצה

אותה, אבל אין מנוס, כי אתה רואה שכולם מתיישרים כלפי מעלה.

כזכור לך בדיון עם משרד הפנים אישרנו את העברת

המענקים לרשויות המקומיות. קיבלתי הבטחה שלך

כיוי'ר הוועדה, על סמך הבטחתו של יוסי או של מישהו מהאוצר, שאנחנו נקבל

עד ליום שלישי שלפני שבוע נתונים על החריגות באותן הרשויות שביקשתי,

הרשויות המקומיות, לגבי החריגה מתקנים שמותר להם, והחריגה בשכר לעלות

שלהם. כידוע לך, לא קיבלתי עד עכשיו שום אינפורמציה כזו. זה חומר סודי?

למה לא מביאים את הנתונים?

יש קושי להגדיר מה זו חריגה.

מ' שטרית; יש שכר תקני, יש הנחיות כמה משלם. נציבות שירות

המדינה אישרה לרשויות המקומיות להחתים חוזים.

אפילו בחוזים המיוחדים מגדירים את גובה השכר, במפורש בכסף. זה לא דבר

סודי.

די תיפוו; מאיר, אתה לא היית כאן. יש כאן קושי מסויים

שהתגלה.

מ' שטרית; יש חריגה, או אין חריגה? חריגה זה שאתה משלם

מעל למשהו שמותר לשלם.

אני קראתי את הדו'יח, 82% מהרשויות חורגות בשכר. כך כתבת. אני רואה את

גובה השכר ברשויות המקומיות, זה עובר מעל ומעבר. גם אני הייתי ראש עיר,

זה עובר פי שניים ממה שאני שילמתי. אז מה, אנחנו פריירים?

הסברתי קודם מה המשמעות של הדו"ח מבחינת

חריגות. ההנחה שלך, שיש חריגות מופלגות ברשויות

המקומיות, היא נכונה. עכשיו, תשאל אותי כמה ברשות כזאת או אחרת, פה

הסברנו את בעיית ההגדרה בדו"ח הזה.

מ' שטרית; עובדה שמדברים על זה כבר שנתיים. אני עד היום

לא מקבל את הדו"ח הזה שאני מבקש מהרשויות

המקומיות.

אנחנו עושים צחוק מעצמנו. אנחנו מאשרים פעם אחר פעם מענקים לגופים

שבאים פה ובוכים על גרעונות של מיליונים. ושאני יודע שחלק גדול מהסיבות

לגרעון הזה זה חריגות בשכר.

יש רשויות שאחוז השכר מתוך תקציבה מגיע ל-70%. זה טירוף. אתה רוצה

להגיד לי שאין אף אחד במדינה שיכול לתקן את זה? אין מי שיכול לבדוק

רשות לרשות?

אדוני היו"ר, אני רוצה לבקש פעם נוספת כדי לקבל, אני רוצה לדעת רשות

רשות מה החריגות שלה בשכר בשני המישורים, במישור התקנים, כמה אנשים

מעסיקים מעל התקן. ובשכר, כמה הם משלמים מעל מה שמותר.



הדבר השני, ביקשתי אם אפשר לקיים היום דיון בהצעת החוק שלי להגבלת השכר

המקסימום.

היו"ר ג' גל; נקיים עכשיו דיון ראשוני.

/?



2. חוק עובדי ציבור (הגבלת שפר) (מ' שטרית)

הצעת החוק שלי נועדה בעצם ליצור תקרה בשכר

בסקטור הציבורי.

מה זה סקטור ציבורי?

מ' שטרית; מוגדר בחוק מה זה. כל גוף שמתוקצב על ידי

המדינה, או שהמדינה מהווה בעלות מרכזית שלו.

אני לא זוכר את הניסוח המשפטי במדוייק.

ד' תיכון; בחברות הממשלתיות, למשל, יש לנו תקרה, וזה לא

עוזר לנו.

מ' שטרית; זה לא עוזר בגלל העובדה, או בגלל הסיבה האומרת,

שבעצם אדם שעובר לתקרה הוא משלם חורג משכר, לא

עושים נגדו שום דבר.

אבל צריך שיהיה חוק שהמשמעות שלו, שמי שעובר על זה עובר על החוק.

ד' תיכון; יש 1.2.

מ' שטרית; להלן הגדרה לעובד ציבור: "1. איש שמשכורתו

משולמת מאוצר המדינה.

2. עובד של גוף מבוקר כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מבקר המדינה תשי"ח-1958.

3. עובד של גוף שהמדינה משתתפת בתקציבו".

אני חושב שזה סקנדל שבגופים ציבוריים, שחיים מקופת הציבור, לאנשים

משלמים שכר אסטרונומי ללא שום יחס. תראה מה אנתיפאדה עשיתם נגד חברי

הכנסת, כשרצינו להעלות את השכר ב-33%. מ-13,000 שקל ברוטו, ל-17,000

ברוטו, עשיתם אינתיפאדה. בדו"ח שלך כולנו עוברים אותנו פעמיים. איפה

החזקה של שר האוצר בעניין הזה? הוא חכם רק לעשות כותרות על חברי הכנסת?

מדובר על 120 חברי כנסת שביטלנו להם את האפשרות לעסוק עיסוק נוסף,

שמותר להם להרוויח 500/0, ובגלל זה דחינו את העיסוק הנוסף לשנה, בגלל

הסיפור של שר האוצר. איפה השליטה שלו בכל תקציב המדינה בכל היתר! היא

לא קיימת.

הצעת החוק שלי, אדוני היו"ר, נועדה ליצור מצב שתהיה תקרה. אני קובע

שהתקרה תהיה קשורה לשכר המינימום, כי לדעתי צריכה להיות אינטראקציה.

יכול להיות שהצעתי פה שכר שהוא עשרים פעם שכר מינימום, יכול להיות שזה

גבוה מדי, אני מציע לרדת. בין הקריאה הזו לקריאה הראשונה, אני מציע

לרדת ל-15 הפעם, או אפילו 10 פעם שכר מינימום.

אבל אתה מעלה את השכר לכל החברות הממשלתיות.

מ' שטרית; למה אני מעלה? אני קובע תקרה. זה אומר שאתה

משלם עד זה, זה לא אומר שאתה משלם את זה.

כמה שכר המינימום היום?

שכר המינימום הוא 1,700 שקל. אני מוכן לרדת

ל-15 פעם. האוצר יגיד שהוא רוצה 10 פעמים, אני

מוכן 10 פעמים. אני רוצה לקבוע סטנדרטים.

אתה קובע תקרה. אם מנכ"ל מקבל תקרה, מי שמתחתיו יקבל פחות, אין מה

לעשות. ככה המערכת עובדת.

אני חושב שהצעת חוק שתאסור תשלום לגופים ציבוריים מעל תקרה מסויימת,

תהיה קשורה בשכר מינימום, וכך אני מציע את ניסוח החוק, וכל מספר שתגידו

שהוא הוגן אני מוכן לקבל אותו. אני הצעתי 20 פעם, אפשר לרדת ל-15 הפעם,

אפשר לרדת ל-10 פעמים.

אני מסכים עם אנה, צריך להוסיף סנקציה פה, שמי שעובר לחוק הזה, יועמד

לדין פלילי. אז הרבה אנשים יחשבו פעמיים אם לעבור את השכר או לא לעבור

את השכר. כמו בתכנון ובנייה, ברשויות המקומיות, שם חלה חובת אחריות

אישית על מי שנותן יד לדבר לא חוקי, אז האנשים באופן אישי יועמדו לדין

פלילי, וזה מאוד מרתיע את חברי הוועדות המקומיות. אותו דבר בשכר.

היום הקופה הציבורית הפכה להיות פרוצה לכל עבר. כל אחד יכול להכניס את

היד לתוכה, לשלם מה שהוא רוצה. לית דין ולית דיין. החוק הזה מציע לעשות

לעניין הזה דין ודיין.

מי שחושב שבשוק הפרטי מקבלים שכר הרבה יותר גבוה מזה שדווח פה בדו"ח,

הוא טועה טעות מרה. השוק הפרטי הוא הרבה יותר קשה, המעביד מוציא את

הנשמה לכל אחד על כל פרוטה שהוא משלם.

הזדהות עם השביתות של הרשויות המקומיות ברחבי

הארץ מראה שהמערכת עדיין לא מאורגנת ולא

מסודרת. למרות שהמערכת צריכה לעצור כל מיני דברים כאלה.

בדיון על ההסכם, אמרתי שלא פותרים את הבעיה עצמה, אלא פותרים את הנושא

של הזנבות, לכבות איזה שריפה, וזה חוזר.

היום חבר מועצה יכול להתריע על שכר בכירים, או על חריגה, או על איזה

הוצאה ואף אחד לא מתייחס, אף אחד לא מטפל, פשוט משאירים את זה. כלומר,

אף אחד לא אומר את זה תורידו. היום המצב כזה שאין שום יכולת.

בוי שטרית; אני אחזק את ידיך. הוא היה ראש עיר, וגם אני

הייתי ראש עיר, יש לנו רשויות שאין להן לקנות

בריסטול לבית ספר, גיר, צעצוע לגן ילדים, אבל לשלם פי חמישה יש להם. זה

מוציא מהכלים.

אולי אחרי הדיון נפגש עם ראשי הרשויות.

זה הכל שקר. בא אלי ראש מועצה, מי יודע מה המצב

אצלול מי יודע אם הוא נוהג כהלכה! אני אתן לו

טפיחה על הכתף, אני אלך לעזור לו.

כשבאים לדבר על חריגה בשכר של גופים ציבוריים,

אי אפשר להתעלם מהעובדה שהיו גם הסכמי שכר

אחרים בסקטור הציבורי.

הרי אם שר האוצר טועו היום נגד החריגה של אותם גופים, הוא לא ידע מה

יכול לקרות. אם במאי 94' לקראת הבחירות להסתדרות נכנע בהיקפים עצומים

לכל הסקטורים במשק, והוא חושב שאחרי זה הגופים הנתמכים יהיו יותר

צדיקים ממנו, אז או שהוא לא מכיר את מה שקורה בארץ הזאת, או שהוא תמים.

והוא לא תמים, והוא יודע מה קורה בארץ הזאת.

אם שר האוצר נותן ביד רחבה, כמו שלא היה בעבר, תוספות שכר שהגיעו

ל-100%+ בסקטורים מסקטורים שונים, הוא לא יכול לצפות שאחרים ינהגו

אחרת.

שר האוצר בדרך כלל צריך להיות רע. אבל השר א' שוחט הוא אהוד. למה? פעם

שמעת אותו אומר לא? פעם שמעת אותו אומר להדק, לחסוך, לקצץ? גם עכשיו

נעשה קיצוץ על ידי הגדלת מיסים, הדבר הכי גרוע שיכול להיות.

שהוא נותן את ההזרמה של המליארדים, אני שואל איפה סדר העדיפויות שלכם?

אם אתם רואים שמליארדים הולכים לגופים וסקטורים מקורבים, מדוע אתם לא

צועקים בתוכם? הרי אני לא אומר להרחיב תקציבים. אבל כשנותנים כל כך

הרבה אי אפשר לעשות שינוי?

לבוא ולומר היום הגופים האלה חרגו, אי אפשר בכלל לחשוב שיקרה אחרת. מי

שחשב אחרת, אז הוא תמים. כי שר האוצר היה הסמן הימני של העניין. כולנו

יודעים על מה מדובר. היו בחירות להסתדרות במאי 93/ וכל מי שרצה ביקש

וקיבל. באותה שנה שר האוצר עשה מה שעשה. אז שר האוצר יעשה והם ישבו

בשקט כל הגופים? חד משמעית לא. זה בדיוק אותה שנה ששר האוצר נתן את

הסימן לכולם שאפשר לחגוג. אז אם אפשר לחגוג, אז חוגגים.

לעצם העניין יש לעשות מעשה, ואני לא תומך בהצעת החוק של ח"כ מ' שטרית,

להגבלת שכר. אני חושב שמאיר יביא לירידה ברמה של האנשים. מי שטוב שיעשה

מה שהוא רוצה.

התקרה תיצור מצב שבו בין הסקטורים, יהיו פערים גדולים. היום כיף להיות

בסקטור הציבורי. אבל אם לא יהיה זמן תהיה הגדלה. אני רוצה שכל אדם

ירוויח כמה שהוא יכול.

צריך לשים סוף לחגיגות האלה.

אני חושב שכל הדיון הזה יהיה רפרטואר קבוע, אם לא נצא בהודעה חד

משמעית, שמי שחורג, תהיה סנקציה בנושא הזה. הסנקציה תהיה סנקציה

משמעתית, אולי סנקציה פלילית.

היו"ר ג' גל; כשיש דברים חריגים אפשר לטפל בהם. אני מקווה

שהתמונה היא לא כל כך קשה, כפי שהיא הצטיירה

בישיבה הזו.

אני חושב שבסיס הנתונים בדו"ח הזה הוא לא שווה. לכן, אני מציע לעשות כל

מאמץ, על מנת שזה יהיה על בסיס.



דבר שני, אנחנו עושים עוול לעצמנו, כשאנחנו משתמשים בדברים כוללים.

במקרה הזה של הרשויות המקומיות, יכול להיווצר מצב שראש רשות, שלא חרג,

וזה לא קל, אומרים לו ברחוב שהוא חרג. אני מציע לפרסם את אותן רשויות

המקומיות שחרגו. כמו שאומרים על "הקיבוצים" ועל "המושבים" וזה לא נכון,

יש כאלה ויש כאלה.

באיזה שהוא מקום הנושא העיקרי לדעתי, זה נושא של שכר ועונש, ואנחנו

יודעים על החוק, ואני מקווה שהחוק יעבור.

אני מציע שתבואו עם הצעה שתתמודד עם העניין של השכר ועונש. דבר שני,

להודיע למשרד הפנים שכשבאים אלינו עם בקשה תקציבית, אנחנו מבקשים שזה

יהיה מלווה בדין וחשבון על אותה רשות, בין אם זו רשות מוניציפלית, ובין

אם זה תע"ש או דבר אחר. וגם מהממונה על השכר יתן דין וחשבון לגבי השכר

שם לגבי ההסכמים.

מ' שטרית; מה עם הדו"ח?

את הדו"ח שלו הוא יגיש השבוע.

מ' שטרית; אדוני היו"ר, אתה מוכן עקב הזלזול של משרד

הפנים, לקבוע שלא מביאים לפה שום בקשה?

היו"ר ג' גל; כשיבואו לפה עם בקשה, היא תהיה מלווה בדין

וחשבון על אותה הרשות עם החריגה ועם השכר.

מ' שטרית; אני עומד על זכותי כחבר כנסת לקבל אינפורמציה.

אבל אני לא מקבל אותה.

י' קוצ'יק אני אסביר את זה עוד פעם.

הדו"ח הראשון היה דו"ח שהיתה בו רק אינפורמציה

קיימת. בדו"ח הזה בעצם מתפרסמים נתוני שכר שבין 93' ל-94' בחלוקה של

בכירים ודירוגים.

אם אתה תפתח את החוברת, אתה תראה שעירייה מסויימת, תל אביב, ירדה ב-25%

משכר הפקידים. מה קרה? בשנת 93' בתוך הדו"ח נכנסו תנאי פרישה והעזיבה

של ראש העיר. ב-94' זה לא נמצא, אז פתאום כביכול יש מצב של ירידה. אני

יכול לתת לך את הדו"ח, כל מה שיש בו עלייה ריאלית זה חריגה לכאורה.

עכשיו אני שואל את עצמי ממה זה נובע, בדו"ח הבא חלק מהעלויות הדרמטיות

זה בגלל תשלומים חד פעמיים. בדו"ח הבא אני שולף את התשלומים החד

פעמיים.

את התשובה הזאת היית צריך להביא לפני שבועיים.

היו"ר ג' גל; תודה רבה לכם.



3. החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון

(שרים ושאיריהם) (תיקוו) (אלמנת רוה"מ)

היו"ר ג' גל; אנחנו עוברים להצבעה על בקשת שר האוצר בעניין

אלמנת ראש הממשלה, לאה רבין.

א' שניידר; החוק קובע שבהחלטה של ועדת הכספים מותר לקבוע

בסעיף קטן (7) שהתשלומים, טובות ההנאה, יהיו

פטורים כולם או מקצתם ממס הכנסה.

בהחלטה המקורית לגבי שירותי הסעה והוצאות נסיעה לראש ממשלה לשעבר, כתוב

שזה פטור ממס הכנסה. כלומר, שהוועדה רשאית להחליט אם זה פטור או לא.

נושא מזכירות, גם.

א' ויינשטיין; אנחנו סבורים שמשלם המיסים נתבע כאן להקצאה

שחלק ממנה יוצא לפעילות פוליטית בנושאים

שנתונים למחלוקת מהותית.

אנחנו בתור מחאה, החלטנו שאנחנו לא נשתתף בהצבעה. אנחנו מבקשים רשות

לעשות את זה.

היו"ר ג' גל; מי בעד לאשר את החלטה כפי שהבאתי בפניכם? מי

נגדל הבקשה אושרה פה אחד.

הישיבה ננעלה בשעה 35;12