פרוטוקול מס' 602

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ט בטבת התשנ"ו (11 בינואר 1996). שעה 10:00

נכחו;

גי גל - היו"ר

מי שטרית

א' שפירא

ד' תיכון

מוזמנים; מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

י י כץ - מנכ"ל קופת-חולים לאומית

עי סלנט - מנכ"ל קופת-חולים מאוחדת

אי קפלן - מנכ"ל קופת-חולים כללית

ר' רוטר - מנכ"ל קופת-חולים מכבי

שי דורון - יו"ר קופת-חולים מכבי

די מיכאלי - יו"ר קופת-חולים כללית

ח' פלץ - משרד האוצר

א' ארבל - משרד האוצר

די עוזר - משרד האוצר

גי בן-נון - משרד הבריאות

שי זלונקה - משרד הבריאות

ז' וורמברנד - קופת-חולים כללית

י' גנים - קופת-חולים מכבי

י י שנקר - קופת-חולים מכבי

אי דויטש - הרשות להגנת הצרכן של ההסתדרות הכללית

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

י ועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; חי צנענ'

סדר-היום; מימון מערכת הבריאות הממלכתית.



מימון מערכת הבריאות הממלכתית

אני פותח את ישיבת הוועדה. מטרת הדיון היום לנסות להבין את המקורות

והשימושים, כפי שהממשלה תופשת אותם לגבי 1996. אם ישאר זמן, מן הסתם נהליף מלים

על 1995, אך ברצוני לראות איך נערכים לקראת 1996, כדי שלא נשאר שוב במצב כפי

שהיה ב-1995, שכן זה יהיה רע מאד אם אכן כך יהיה. אבקש ממנכ"ל משרד הבריאות

להציג, בראש ובראשונה, את השימושים, ולאהר שנסיים את צד השימושים וגם נשמע את

הקופות, אם יהיה להן מה לומר, נעבור לפן השני - צד המקורות.

מי אורן;

אתן 3-2 משפטי רקע, ואבקש מגבי בן-נון להרהיב ולענות ביתר פירוט. אנו

הושבים, שמה שברור על פניו מתהשיבים שאנו עשינו הוא, שעלות סל הבריאות ל-1996,

במידה ואנו מתמחרים או אומדים אותה על פי הנוסה הקיים היום בהוק, תהיה בהיקף של

15.600 מיליארד ש"ח. במידה ואנו אכן נצליה לממש את התיקון בנוסהת הסל - ואני

מוצא לנכון להדגיש שמבין כל הליקויים בחוק או מבין כל אותם מרכיבים בחוק הדורשים

שינוי המרכיב המרכזי הדורש שינוי מיידי הוא עדכון הנוסחה על פיה מתעדכנת עלות סל

השירותים בדרך שתיתן ביטוי לגידול באוכלוסיה, להזדקנות האוכלוסיה ולטכנולוגיה -

בהנחה שאנו נצליח לשכנע את אנשי האוצר ולהגיע להבנה ולהסכמה, לדעתנו, העלות אז

תהיה בהיקף של 16.300 מיליארד ש"ח. אלה שני המספרים המרכזיים, סביבם, למעשה,

צריך לראות ולנסח את צד המקורות. הייתי מציע, בשלב הזה, לבקש מגבי בן-נון לרדת

לפירוט יתר.

אדבר על 1996, אך לפני כן אולי אומר מספר מלים לגבי 1995. כשיצאנו ב-1995

לחוק, ואני רוצה שזה יהיה ברור ואני מקבל פידבקים מכל מיני אנשים, תמונת מצב של

המקורות אל מול השימושים היתה מאוזנת. סך הכל העלויות וסך הכל המקורות הסתכמו

אפילו ביתרה של איזה שהוא סכום. זו היתה התמונה, שאיתה יצאנו לדרך. במהלך השנה

קרו כל מיני דברים, אך ברמת היציאה ונקודת המוצא התמונה היתה מאוזנת. 1995

הסתיימה, וב-1995 היו קיימות כמה בעיות. בעיה ראשונה היתה נפח הגביה של הביטוח

הלאומי בעיקר. בעיה שניה היא מה שכולם מכירים: נושא החודש החסר. בעיה שלישית,

שליותה אותנו במשך כל השנה, היא נושא התמיכה המיוחדת בקופות-החולים הקטנות. אנו,

לדברים האלה, קיבלנו פתרונות. אלה פתרונות חלקיים, אך קיבלנו פתרונות.

אבל, למה שלא כוסה ב-1995 צריך למצוא פתרונות ב-1996. לדוגמא: אנו יודעים

היום, בהערכה גסה, שהמקדמות של האוצר לגבי החוסר של הביטוח הלאומי השאירו עדיין

תמונה חסרה של 200 מליון ש"ח. אותם 200 מליון שייח יצטרכו לחזור חזרה ב-1996. אם

אנו לא סגרנו עדיין סופית את נושא החודש החסר ב-1995, נצטרך למצוא לו בצורה

כלשהי פתרון ב-1996. אם הסיפור של ה-255 מליון שייח עם חלק מהקופות נסגר ועם החלק

האחר לא נסגר, מה שלא נסגר חוזר אלינו ב-1996. כלומר, מי שמתחיל את 1996 צריך

לזכור את היתרות האלה של 1995 ולתת להן פתרון מוקדם ככל האפשר ב-1996. אסור,

שהסיפור של 1995 יחזור ב-1996. אסור, שהסיפור הזה של עצימת עיניים וחוסר הבנה

לגבי מה שקורה בשטח יחזור ב-1996. לכן, אנו כאן מציגים את האלטרנטיבות וכמה

וריאציות כבר עכשיו, כדי שלא יגידו: "לא ראינו, לא ידענו".

ב-1996 תמונת המקורות היא יהסית די קלה לחיזוי, ותמונת השימושים הרבה יותר

קשה. לגבי המקורות, יש את המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי הגיש את

תקציבו ל-1996, ושם מצויים גם המקורות מדמי ביטוח בריאות, מס מקביל, התמיכה

המיוחדת של הקופה, ההט"ס וכן הלאה. לזה כמובן יש להוסיף את ההשתתפות העצמית

שנמצאת בקופות, ולזה צריך להוסיף את עלות סל השירותים של הממשלה. סדר הגודל של



המקורות ב-1996 הוא כ-15.200 מיליארד ש"ח, מתוך זה הביטוח הלאומי הוא בסדר גודל

של 13 מיליארד ש"ח.

כולל ההט"ס.

כולל ההט"ס, זה צד המקורות. אני מאמין, שב-1996 הביטוח הלאומי יעמוד מאחורי

א. הוא צבר נסיון ב-1995.

ב. חבלי הלידה כבר חלפו, והעסק מתחיל להיות טיפה יותר משומן.

אני חושב, שהוא גם הרבה יותר זהיר בהערכותיו, וההערכה הזו, במפורש, מבטאת

איזו שהיא הערכה אמיתית וריאלית.

צד העלויות הוא צד הבעיה. הבעיה מתחילה בשאלה מהו המנגנון ממנו אתה עובר מ-

1995 ל-1996. יש מנגנון בחוק. כתוב בחוק: מדד יוקר הבריאות. אם אתה לוקח את מדד

יוקר הבריאות ואת המרכיבים שישנם, מתברר לך, ודרך אגב הוכחנו זאת גם אחורנית,

שהמנגנון הזה שוחק את עלות הסל. אבל, הבה נניח שאנו הולכים איתו והבה נניח שאנו

הולכים רק לפי רוח החוק כיום ומעדכנים את עלות הסל 1995 המוסכמת על פי מדד יוקר

הבריאות. המספר, אליו אנו מגיעים, הוא עדיין יותר גבוה מאשר המקורות. המספר,

שאנו מגיעים אליו, הוא בסדר גודל של 15.600 מיליארד ש"ח. אם אתה מציב את

המקורות, שהם די ודאיים, 15.200 מיליארד ש"ח, מול עלויות צפויות פחות ודאיות של

15.600 מיליארד ש"ח, יש לך כאן כבר גרעון של 400 מליון ש"ח ב-1996, ותוסיפו את

כל מה שאנו סוחבים מ-1995. אבל, זה לא הכל. המדד הזה מבטא התייקרות או מדד

התייקרות שאיננו מתאים לסל הצריכה של שירותי הבריאות. במדד הזה, שכתוב בחוק, אין

ביטוי לנושא קידום טכנולוגיה, אין ביטוי לנושא הזדקנות האוכלוסיה ואין ביטוי

לגידול האוכלוסיה, ואם תרצו, גם לשכר.

כולל שכר.

עכשיו, אני מוסיף: אם תרצו, גם סל ההתייקרויות, שמופיע שם, אם תרצו:

התשומות, הוא לא נכון. סתם דוגמא: מרכיב גדול מאד בעלויות הקופות הוא מרכיב

האשפוז. אם מחיר יום אשפוז, לדוגמא, בצורה עקיפה ולא מלאה, לא בא לידי ביטוי

בתוך המדד הזה של ההתייקרויות, אזי זה כמובן שוחק מיידית את עלות הסל.

לגבי הערכות בענין מה המשמעות של כל המרכיבים האלה במידה והם יכללו, אמר

זה יהיה הקרב שאליו נלך, ואנו נלך בצורה אגרסיבית מאד לכל האורך, כי

המשמעות של לא להלחם את הקרב הזה היא להפסיד במלחמה. כאשר אתה לוקח את המרכיבים

האלה: הזדקנות האוכלוסיה, גידול אוכלוסיה, טכנולוגיה ועדכון ריאלי של מחירים, .

סדר הגודל, ואני אומר כאן בזהירות, של עלות סל שירותי הבריאות, שאנו מגיעים

אליו, הוא כ-16.3 מיליארד ש"ח. ואז, התמונה יותר מסובכת, כי אל מול העלות

המתוקנת הזו נשארים אותם מקורות, שהצבעתי קודם עליהם, כלומר: עלות - 16.3

מיליארד ש"ח, מקורות - 15.2 מיליארד ש"ח, גרעון של 1.1 מיליארד ש"ח, ותוסיפו את

הזנב של 1995. - זו התמונה נכון לינואר 1996.

גבי בן-נון, האם החוק התעלם מהבעיות האלה?

האם השאלה היא על העדכון?

היו"ר גי גל;

כן.

מי אורן;

זו נכות של החוק. זהו ליקוי משמעותי. כפי שאמרתי קודם, מבין אותם 15 סעיפים

מרכזיים, שאנו מסכמים אותם כליקויים או כמרכיבים המצריכים שינויים בחקיקה הראשית

בחוק, זוהי הנכות המרכזית של החוק. אני מזכיר לכולנו ומדגיש את מה שגבי בן-נון

אמר קודם. כשהרצנו את המודל, את הנוסחה הזו, של התעדכנות הסל על בסיס נתונים

מהשנים 1993, 1994 ו-1995, נמצאנו למדים שקיימת שחיקה בהיקף של כ-8%, בהיקף של

כ-1.8 מיליארד ש"ח, בפרק זמן של שנתיים, מעלות שירותי הבריאות, כלומר מעלות הסל.

לכן, אנו מגדירים גם את הבעיה הזו כבעיה ראשונה במעלה, שמצריכה פתרון. המשמעות,

בניתוח המשמעויות, בראש ובראשונה, היא שבמידה ולא ניתן מענה הולם בעדכון נוסחת

הסל, תהיה פגיעה משמעותית בשירותי הבריאות במדינת ישראל, מכיון שהקופות לא

תוכלנה לעמוד בהתחייבויותיהן במסגרת התקציב והמקורות המאושרים להן, ובמידה והן

כן תרצינה לעמוד במסגרת הזו בלי לחרוג, בודאי שההצטמצמות הזו וההתכנסות למסגרת

התקציבית הזו משמעותה פגיעה קשה ברמת השירותים הניתנת לאזרחי מדינת ישראל. לכן,

אנו מודאגים, ולכן גם הגדרנו זאת כמאמץ עיקרי בשינוי החקיקה וההבנה לשנת 1996.

היו"ר ג' גל;

האם יש הסכמה בממשלה לענין הזח?

מי אורן;

ביום ראשון הקרוב, ב-14 בינואר, בשעה 00;16, אמור להתקיים דיון אצל שר האוצר

בהשתתפות שר הבריאות והצוותים המקצועיים, ובו בהחלט אנו הולכים להעלות את הנושא

הזה, כפי שהעליתי אותו גם כאן. למשל; אנו גם נעלה בישיבה ההיא נושאים שקשורים

בתחום המענה לחולים גריאטריים ותכנית-האב לאשפוז. אלה יהיו שלושת הנושאים, שאנו

נדון בהם.

ח' פלץ;

תחילה, צריך לזכור ברקע, שמערכת בריאות ציבורית היא מערכת מרתקת, ויש לה

בעיות שלא תמיד לכלכלנים יש תשובות להן, ולא רק בארץ אלא בעולם כולו. אני חושב,

שחוק ביטוח בריאות ממלכתי רק מחדד את הבעיות, שקיימות כאן. כלומר, כשמסתכלים על

הבעיות, לא כולן קשורות לחוק, אלא גם להיבטים אחרים.

ברצוני להתיחס לחומר שהוצג לגבי המחסור בחוק ביטוח בריאות ממלכתי לשנת 1996.

זה נכון, שאנו מתחילים את שנת 1996 עם מחסור צפוי, וכרגע המחסור שנאמד על ידינו

באוצר הוא מחסור של כמאה מליוני שקלים, וגם אציג את המחסור הזח בצד עלות הסל.

עלות הסל לשנת 1995, כפי שהיא פורסמה, אושרה ונחתמה, היא 14.077 מיליארד ש"ח. זו

עלות הסל הרשמית והמאושרת לשנת 1995. כאשר מקדמים את זה במחירים, אנו מקדמים זאת

בכ-9.5% קידום מחירים צפוי לשנת 1995, וזהו אומדן, אנו מגיעים ל-15.4 מיליארד

ש"ח. כלומר, עלות חסל היא 15.4 מיליארד ש"ח.



צד המקורות - המקורות של ביטוח לאומי בתוספת מה שאנו קוראים: הטייס, הם

12.972 מיליארד ש"ח. צריך להביא כאן בחשבון את תקציב משרד הבריאות, שזה 1529

מליוני שיירו, ולצרף לזה את האומדן, וזהו אומדן בלבד, להכנסות העצמיות שתהיינה

לקופות-החולים בשנת 1996. הגישה השמרנית, שלקחנו כאן, לוקהת את האומדן שיש לנו

להכנסות בשנת 1995 ומקדמת זאת בקידום מחירים בלבד, וזה מביא אותנו לכ-803 מליון

ש"ח. סך הכל המקורות הוא 15.3 מיליארד ש"ח מול עלות של 15.4 מיליארד ש"ח ומחסור

של מאה מליון ש"ח. זהו מחסור, שצפינו שיהיה וגם שיריינו בתקציב סכום דומה, כך

שבהיבט הזה יש בתקציב סכום של קרוב למאה מליון ש"ח - קצת פחות מזה אך קרוב לזה -

שבאפשרותנו יהיה בתחילת שנת 1996 להעבירו לקופות בכפוף להסדרים שנעשה לגבי מה

יקרה במידה ויתברר וטעינו ולא חסר וכו'. אבל, המחסור ידוע ומתוקצב. - זה לגבי

שנת 1996.

עתה, ברצוני לעבור שלב אחד קדימה לבעיה אמיתית שקיימת. כדי להסתכל על הבעיה,

עלינו לחזור ולשאול את עצמנו מה קרה בעולם לפני חוק ביטוח ממלכתי. בעולם, לפני

חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הקופות מימנו את עצמן ע"י מס מקביל וע"י הכנסות שלהן

מתשלומים מהציבור - מס אחיד - ומתשלומים אחרים מקופות אחרות. גם אז היה גידול

אוכלוסיה, וגם אז היו שיפורים טכנולוגיים. התקיים אז גם כל מה שהיה בכל 50-40

השנים האחרונות. אף אחד לא הבטיח לקופות, אוטומטית, גידול ריאלי של ,/'6. אף אחד

לא נתן לקופה הבטחה, שההכנסות שלה תהיינה צמודות בדיוק באותה מידה שההוצאות

תהיינה צמודות. בכל זאת, צמחה לה מערכת רפואה, צמחו קופות-חולים ונתנו שירות

רפואי. צריך לזכור זאת ברקע של הדברים.

יש כאן בעיה, שהחוק מחדד אותה, שבצד ההוצאות המערכת רוצה לתת עוד תוספות,

עוד גידולים ריאליים, ואין סוף לתוספות שמערכת בריאות יכולה לתת. לא תמיד, ואנו

מדברים עם רופאים, התוספות הריאליות האלה, בהכרה, משפרות את מצב החולה.

את זה לא הבנתי.

האוצר כבר מומחה ברפואה.

כשיש שביתת בתי-חולים, מתים.

חי פלץ;

אני מבקש לא לרדת לרמה הזו.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם מוכרחים להבין?

באתי לכאן, כדי לנסות להבין.

אני אומר כאן דברים, שצריך להבין אותם בהיבט, שלא כל שיפור טכנולוגי שעושים

ולא כל דבר חדש שממציאים במערכת הבריאות בהכרח משפר את הרווחה של האנשים ואת

שביעות הרצון, אבל זה כבר איזה שהוא דיון מעט פילוסופי שהייתי רוצה כרגע לשימו



בצד.

אם לא ננסה לרסן את המערכת, היא תגדל ותשתדל לגדול ככל האפשר. גם אם נגדיל

את מקורות מערכת הבריאות, ריאלית, ב-10%, עדיין המערכת תגיד: "לא מספיק לי"

ותרצה לגדול עוד. זה לא קורה רק בארץ. זה שלא שיש לי חלילה טענות פרסונליות או

אישיות כלפי גורם זה או אחר. כך בנויה מערכת הבריאות בעולם כולו, שהיא מטבעה, אם

לא מנסים להגבילה, מתפרצת, גדלה ועולה. ההוצאה הלאומית לבריאות בארצות-הברית

גדולה בצורה משמעותית מאשר בישראל, ולא ברור ששביעות הרצון של הלקוחות בארצות-

הברית היא גבוהה יותר מאשר זו שבישראל.

למעשה, אנו צריכים להתמודד כאן עם הגידולים האלה. ישנה אפשרות אחת לבוא

ולקבל את מה שמשרד הבריאות מציע ולומר שבאופן אוטומטי מערכת הבריאות מקבלת שני

דברים שלא היו לה לפני החוק: דבר אחד הוא, שההכנסות של מערכת הבריאות תהיינה

צמודות להוצאות, דהיינו אם ישנה עליה בשכר העובדים במערכת הבריאות, גם ההכנסות

תעלינה בהתאם. זו גישה מסוכנת מאד ובעייתית מאד בטווח הזמן הארוך. התיחסו לגישה

הזו בוועדת משנה, שטיפלה בנושא זה. במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי, היתה ועדה

שכללה נציגים ממשרד הבריאות, ממכון גרטנר, מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ממכון

ברוקדייל ועוד הרבה מאד אנשים מכובדים. הוועדה באה ואמרה, שאסור להצמיד את

ההכנסות של מערכת הבריאות להוצאות שלה, מכיון שאם מערכת הבריאות תדע שאם שכר

העובדים שלה עולה ב-30%, היא מיד אוטומטית מקבלת גידול הכנסות של 30%, שכר

העובדים יעלה ב-30%. אין כוחות, שיעצרו זאת. צריך, שגם בתוך מערכת הבריאות יהיו

כוחות, שינסו לפעול, וזה אומר שמנהלי בתי-חולים, הנהלת משרד הבריאות, מנהלי

מחלקות והרופאים עצמם ינסו לפעול ולהבין שכאשר מעלים את שכר העובדים יש כאן בעיה

ואין כיסוי אוטומטי. אין COST PLUS. זה דבר, שהוועדה המקצועית הזו הבינה אותו,

ולכן גם בשיטת ההצמדה של ההכנסות של מערכת הבריאות הוחלט שזה לא צמוד ב-100%

לשכר במערכת הבריאות, אלא בצורה חלקית: אחוז מסויים בהצמדה לשכר במערכת הבריאות,

ואחוז מסויים בהצמדה לשכר הממוצע בסקטור הציבורי. יש שכל כלשהו מאחורי הטיעון.

בגידולים הריאליים, אם אנו ניתן 6% גידול ריאלי, זה משהו בסדר גודל של 900-

700 מליון ש"ח מדי שנה. הרי הסל הוא 15 מיליארד ש"ח, ו-7% הם סכום שמתקרב ל-900-

800 מליון ש"ח. אם אנו ניתן כל שנה, באופן אוטומטי, למערכת הבריאות את אותם 700

או 900 מליוני שקלים, דבר שלא עשינו בעבר, אזי זה כאילו הממשלה באה ואומרת שהיא

לא רוצה לקיים דיון בסדרי עדיפויות ושהיא באופן אוטומטי נותנת למערכת דבר שלא

היה לה בעבר. אני חושב, שכל ממשלה חייבת להתנגד לזה, מכיון שזה מרוקן לה את כל

הדיון התקציבי על סדרי עדיפויות. כל שנה שהממשלה מתכנסת, ולא משנה איזו ממשלה,

כדי לעשות דיון תקציבי, אזי בסדרי העדיפויות שיש לה לחלוקה בסך הכל יושב סכום של

מיליארד ש"ח או שני מיליארדי ש"ח על כל תקציב מהמדינה. אם אנו, מראש, נגיד שסכום

של מיליארד ש"ח אוטומטית הולך לבריאות, אזי לא מאפשרים לממשלה לקבל החלטה, שכן

אולי בשנה מסויימת היא מעדיפה את נושא החינוך, אולי בשנה מסויימת אחרת היא

מעדיפה רווחה ואולי בשנה אחרת היא מעדיפה בטחון, אלא אומרים שאנו מראש לעולמי עד

קבענו שבריאות תקבל את מיליארד הש"ח. זהו דבר - סדרי עדיפויות - שכל שנה צריך

לקיים עליו את הדיון. בהחלט, אפשר בשנה מסויימת לבוא למערכת הבריאות ולהגיד: "זה

נכון, שהאוכלוסיה גדלה ב-2%. זה נכון, שיש גידול בזקנים. אבל, כאשר האוכלוסיה

גדלה, ההוצאות לא בהכרח גדלות לפי עלות ממוצעת. הן גדלות לפי עלות שולית. בכל

רמה של מתן סל יש איזה שהוא range מסויים. אפשר לעשותו כך, אפשר לעשותו כך, אפשר

בשנה מסויימת לספוג ובשנה אחרת, כאשר המערכת תרווח ויהיו סדרי עדיפויות מתאימים,

הממשלה כן תיתן". כלומר, בואו ונשאיר זאת כדבר חופשי לכל ממשלה בכל שנה לעשות את

סדרי העדיפויות ולקבוע האם היא רוצה לתת לבריאות או לתחום אחר. לכן, אסור - וזו

תהיה טעות, שתהווה בכיה לדורות - לקבל את הצעת משרד הבריאות בנושא הזה.

אני חוזר ואומר, שישנה כאן בעיה אמיתית של לנסות להגביל את סך הכל הגידול של

ההוצאות במערכת הבריאות ולנסות ולגרום לכך שלכל אחד מהשחקנים, קרי קופות-החולים,

בתי-החולים ומשרד הבריאות, תהיה התנהגות כלשהי שתביא בחשבון את השיקולים

הכלכליים ואת האילוצים הכלכליים ושתהיה עם איזה שהוא רציונל כלכלי. זהו דבר,

שהוא מרחיק לכת יותר מאשר הדיון הספציפי הזה. אתן כמה דוגמאות. אם יש לנו היום



מצב של מערכת מחירים, שבנויה על מחיר יום אשפוז ממוצע וכתוצאח מכך לקופת-חולים

כזו או אחרת כדאי במקביל ליד בית-חולים לחקים מערכת מעבדות ומערכת טיפולים

רפואית, שבראיה לאומית היא מהווה בזבוז, אזי צריך לפעול ולהכניס יותר שכל ויותר

הגיון כך שכל אחד מהשחקנים לא רק ימקסם את התועלת של עצמו, כלומר שבראיה הכוללת

לא יהיו בזבוזים ולא נהיה במצב מיותר ואותו כסף של סך הכל ההוצאה לבריאות מנוצל

בצורה יעילה יותר.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, ואני עוד לא יודע זאת ואנו נשמע את דעת הקופות, מונחים

מונח מספר אחד של 15.5 מיליארד ש"ח, שזה עלות חסל ב-1996.

זה 15.414 מיליארד ש"ח.

היו"ר ג' גל;

15.5, וזהו המספר פחות או יותר. זהו המספר על פי הסל לפי החוק.

אני מוכרח לומר, שכמי שהשתתף במחצית מישיבות החקיקה, זה לא כל כך ברור לי, כי כל

הדברים שנאמרים עכשיו נאמרו גם אז, וההחלטה היתה ללכת על מה שהלכו. אינני מבין

את זה. אני זוכר, שדיברו אז על טכנולוגיה ועל כל הדברים האלה, ולא מר פלץ אלא

המחוקקים החליטו שזהו הסל.

גי בן-נון;

ישנה כאן חוליה חסרה, שאני יכול להשלים.

זה מוזר מאד, שלא הספיק החוק להכנס וכבר אומרים שהוא נכה. היתה הצדקה לזה,

אם על כל הדברים האלה לא היו מדברים אז. אני זוכר גם מה אמרו: אם השכר יעלה,

יצטרכו לצמצם את מספר העובדים, ואם כך יקרה, יעשו כך וכך. אבל, זה לא איזה שהוא

דבר שלא דובר עליו כאן, שלפתע התעורר. הלכו, בראש צלול, לענין חזה.

המספר השני, שמונח כאן, הוא המספר שאומר משרד הבריאות; 16.300 מיליארד ש"ח,

שמביא בחשבון את אותם הדברים, שאתם אמרתם.

אינני מבין כל כך את המספר הזה.

הסכום של ה-16.300 מיליארד ש"ח זה התפתחות טכנולוגיה וכו'.

אני רואה את הכל. אינני מבין מה זו "השתתפות עצמית". יש הבדל בין מצב שאתה

יודע מה זה לבין מצב בו אתה לא יודע. יכול להיות, שהגרעון הוא הרבה יותר גדול.

אני יודע, שבדיון כזה מתערבבים הדברים, אך ביקשתי שבחלק הראשון נעסוק

בשימושים. הפער הגדול נובע, בראש ובראשונה, מתפישת השימושים, ואני עדיין לא בטוח



שלא תבואנה הקופות ותתיחסנה גם ל-16.300 מיליארד שיירו או אולי הן תאמרנה שה-

15.400 מיליארד שיירו זה יותר מדי. אני עדיין לא יודע מה יאמרו. אנו רוצים לשמוע

גם את דעתן בענין זה. אנו רואים כאן פער, שהוא פער שנובע בראש ובראשונה מתפישת

משרד הבריאות את צרכי הבריאות מתפישת החוק, כלומר מתפישת המחוקק שבא ואומר שבעצם

צריך להספיק סכום של 15.4 מיליארד ש"ח. לפני שאתן לקופות, מאיר אורן וגבי בן-נון

יוכלו להוסיף, אם רצונם בכך.

מי אורן;

אהיה תמציתי מאד. אינני עוסק כאן כעת באקדמיה. באקדמיה אני יודע לעסוק

ואעסוק באוניברסיטה. להבדיל מעמיתי, חיים פלץ, אני עוסק כאן בפרקטיקה ובצורך לתת

שירותים רפואיים ברמה הולמת ובמקורות שאנו צריכים להעמיד לרשות מערכת הבריאות

כדי שאפשר יהיה לבטא את המטלה הזו. אני מזכיר לכולנו, שהחוק מבטא גישה פוליטית

חברתית, שאושרה ע"י הכנסת. לכן, טיעוני האוצר אינם רלוונטיים בנושא הזה. השוואות

בינלאומיות הן מסובכות וקשות, והמרכיב התרבותי בהן מאד דומיננטי, כי אם קנדי

צריך לנסוע לעשות MRI מרחק של 250 ק"מ בערבות שלג והוא אומר: "מערכת הבריאות

הקנדית היא הטובה ביותר בעולם", זה לא המצב והרקע ההברתי תרבותי שישנם במדינת

ישראל. השוואות באשר הן הן מורכבות מאד וקשות, ואין לי את הזמן ואינני רוצה לרדת

כעת בדיון הזה ליותר מכך.

רוח החוק, כאשר נחקק, היתה לאפשר מנגנון עדכון אוטומטי בלי מעורבות של

הפקידות - לא פקידות מצד משרד האוצר ולא פקידות מצד משרד הבריאות - באשר למקורות

העומדים לרשות מערכת הבריאות על גורמיה וזרועותיה השונים. המשחק הזה, שכל פעם

אנו צריכים להתכתש כאן שנה שלמה ולהכנס למשברים מיותרים בסיכומו של דבר, הוא

בעוכרי הציבור. הכוונה היתה, בהחלט, לכך שמערכת הבריאות תקבל יותר משאבים ככל

שהמצב הכלכלי במדינת ישראל יהיה יותר טוב. אם ישנה צמיחה של 6%-7% בשנה, אזי זו

באמת היתה הכוונה, מכיון שבהחלט אין שום סיבה שדוקא תהיה מצד אחד צמיחה ברווחת

החיים, ברמת החיים, בתוצר הלאומי, ובמערכת הבריאות תהיה שחיקה. זה לא הולך ביחד.

לכן, מערכת הבריאות כן ראויה להיות בראש סדר הקדימות הלאומי מבחינת פתרון

קשישים, אשפוז, תחזוקה של מערכות האשפוז, תחזוקה

שוטפת, כדי שלא תהיה קריסה ששיקומה יעלה הרבה יותר מבחינת השקעה של הון ממשלתי,

והרחבת מסגרות האשפוז, כי אנו יודעים היום שישנו מחסור של כ-2,800 מיטות אשפוז

באשפוז הכללי בלבד עד לאוכלוסיה שתהיה בהיקפה 6.25 מליוני נפש לפי הצפי לשנת

2000. אני מדגיש פעם נוספת, שאנו מודים בכך, שאכן מערכת הבריאות ערה לצורך לרסן

את הוצאות הבריאות, אך לא בדרך הזו שמביאה את המערכת לקריסה ולחוסר מתן מענה

הולם או לחוסר עצמאות לתת שירותים ברמה הולמת. במערכת, הן במשרד הבריאות והן

בבתי-החולים, השיקולים הכלכליים, כלכלת בריאות, COST EFFECTIVE ,COST-BENEFIT ו-

COST CONTAINMENT הם מושגים שגורים גם ברמה של מנהלי המחלקות ולא רק ברמה של

כלכלני הבריאות במשרד הבריאות. אני מבקש, שנהיה תחומים לנושא הזה ושנמצא את הדרך

איך לאפשר למערכת הבריאות לפעול ולתפקד.

נושא אחרון, שאני רוצה לציינו והחמצתי אותו קודם, הוא נושא של הסדרת המימון

באופן רציף וסימטרי על פני השנה, ולא כך שייווצר מצב של פער מימוני. לגבי

הטכניקה ואיך עושים זאת וכו', צוותים מקצועיים יצטרכו לעסוק בזה.

לגבי השלמה לשאלתך בענין החקיקה, בחוק ביטוח בריאות ממלכתי יש מקום לפיצוי

לדמוגרפיה. מי שיקרא היטב את החוק, יראה שיש סעיף שמדבר על פיצוי דמוגרפי, אך זה

לא תורגם.



ח' פלץ;

זה בהתאם לשיקול דעת של הממשלה.

ג' בן-נון;

זה לא תורגם למדדים.

ברצוני לציין שתי הערות נוספות בקשר להיבט הכלכלי בבריאות. גם אני כלכלן.

הקטע הזה של מנגנון הצמדה אוטומטי להוצאה שמתמרץ אנשים להגדיל הוצאה ברור

לכולנו, גם לכאלה שאינם כלכלנים. הבעיה היא, שבמערכת הבריאות מי שקובע את

העלויות ומי שקובע את המחירים זה לא מערכת הבריאות. מי שחתם על הסכמי השכר ב-

1994 היה משרד האוצר. הוא הכתיב למערכת הבריאות את ההוצאה והוא הכתיב את

העלויות. כאשר אתה בא ונותן ביטוי לעלויות האלה, אתה שוחק את המערכת. עובדה,

שאפילו משרד האוצר הכיר בכך, וב-1995 הוא לא לקח את מנגנון מדד יוקר הבריאות

ועדכן את עלות הסל אלא הוא לקח עלות סל אמיתית ריאלית ובנה אותה מחדש. אותו

תהליך, שבעצם מבטא את העובדה שגם האוצר הכיר בפשיטת הרגל של המנגנון, צריך ללוות

אותנו ב-1996.

הייתי מבין את הערתך ואת טיעונך, לו לא הייתם פותחים תכנית חדשה שנקראת:

"קרן איזון". מה קורה כאן? מצד אחד, מצמצמים ושוחקים את עלות הסל. מצד שני,

כשישנה צמיחה במשק הישראלי והמקורות גדלים כתוצאה מהצמיחה הזו, אומרים: "העודף

הזה ילך לדברים אחרים". אני לא מבין את הסימטריה כאן בין הטיעונים שלך.

מה זה: "ילך לצרכים אחרים"?

אני לא יודע.

אם השכר עולה, יש הכנסות גדולות. זה אוטומטי.

זה מה שאני אומר, אך זה לא הולך לבריאות.

איך אמר זאת יושב-הראש גדליה גל? זה built in.

הייתי בין אלה שהתעסקו הכי הרבה בתהליך החקיקה, והנושא הזה של מדד עלות הסל

עלה, ואשתמש במלים שאז השתמשתי כדי שיהיה לי point of reference לתבוע את המדינה

כאשר היא לא מעדכנת את התקציב. אני זוכר, שהבאנו אז את הדוגמא של המדד

הטכנולוגי, שבשנים מסויימות זה היה 7% מההוצאה של מדד ובשנים אחרות זה היה 0.7%.

זה היה כך, כי תקציב המדינה נקבע כך או אחרת, ואז בדיונים בין משרד הבריאות

והאוצר, והייתי פעם בצד ההוא של השולחן, כך זה היה נקבע. אמרנו: "אי אפשר לעבוד

בשיטה הזו של החלטות, בהן קודם עושים את המטרה ואחר כך מסמנים אותה". אנו צריכים

מדד אובייקטיבי כלשהו. בענין הזה של המדד, בשלב הזה, התהליך אכן היה כמו שתיאר

אותו חיים פלץ. לנו לא היתה שום מעורבות, עד שהנוסחה הובאה בפני הוועדה. כבר אז

1. הבסיס להישוב השכר היה צריך להיות לפי 1994. כלומר, העדכון היה צריך להביא

בחשבון את ההתייקרות של 1994.

2. נכון, שהיתה כוונה לא להביא את העדכון טוטאלית ל-100%, כדי לא לתת תמריץ

להגדלת שכר בלתי מבוקרת. אבל, כשבאים ואומרים, מצד אהד, ששיעור המשקל של השכר

בתקציב הבריאות הוא רק 58%, ומצד שני מרכיב השכר בסקטור הבריאות הוא רק 62%,

אזי התוצאה המצטברת היא שהיקה ריאלית בתקציב הבריאות של 7% במקורות. -זה,

כמובן, כבר חורג מעבר ליכולת הספיגה של איזה שהוא ארגון.

אנו צריכים להביא בחשבון את המשמעות הריאלית של השכר במשק הבריאות. את כל

ההתאמות האהרות אפשר לעשות, אך במסגרת של משקל מתקבל על הדעת, וזה לא קיים היום.

השאלה היא גם בנקודת המוצא, כי, להזכירכם, דובר כל הזמן בתהליך החקיקה על

תוספת של כמיליארד ש"ח למערכת הבריאות. כל זה נשחק ע"י החוזים בראשית 1994, ואנו

לא ראינו מזה גרוש. למתן שירותים לא נשאר כלום. לכן, הבסיס לא מתאים.

דובר כאן על קרן האיזון. זה מזכיר לי דיון שהיה, כאשר העבירו מהמס המקביל

לטובת העליה ב-1992 או ב~1991.

זה היה ב-1991-1990.

זה אותו תרגיל. לקחו מכסף של מערכת הבריאות, מהמס המקביל, והיה אז סכום של

220 מליון ש"ח, והעבירו זאת לצרכים לאומיים חשובים מאד. אבל, המערכת לא עמדה

בזה.

אני יותר מאשר מסכים עם מה שאמר חיים פלץ ביחס לשאלה עד כמה צריך לפתח את

השירותים ואת העלויות. אני מוכן להתמודד עם זה בדרכים אחרות, ולא כאן. זה לא

תהליך שהוא מהיום למחר. זהו תהליך של שינוי התנהגותי ארוך טווח. אפשר ויש לדון

על זה, ואני אומר זאת כאיש מקצוע.

אבל, כרגע, יש לנו בעיה ריאלית, שנגמור את 1995 ונכנס ל-1996. כל דבר שלא

נעשה בהתייעלות לא יבוא לביטוי ב-1996. לגבי הנוסחה של המדד, אני חושב, שזהו

הדבר החיוני, המיידי, ויש גם את הנושא של ההזדקנות ואת נושא גידול האוכלוסיה.

נדמה לי, שהיתה ועדת משנה מיוחדת לסל הבריאות.

זו הוועדה, שתיאמתי אותה.

ג'ומס היה הרכז שלה.

זו לא הוועדה לגבי המדד, אלא לגבי הרכב הסל.



קריאה;

זה לגבי הגדרת הסל.

היו"ר ג' גל;

מי קבע מהו מדד הבריאות?

האם אני יכול לומר על זה משפט?

היו"ר גי גל;

לא.

די מיכאלי;

לקחו אז את המדד, לקחו לפי ההוצאה שהיתה בפועל ואמרו: "אנו נעדכן אותה לפי

המדד שנקבע בוועדה-

ח י פלץ;

ועדה מקצועית.

די מיכאלי;

-שהוקמה לצורך הענין הזה, ועדה מקצועית. הוועדה של ג'ומס היתה ועדה, שקבעה

את תפריט הסל, ושם היה ויכוח מפורט ומצומצם מאד. כאן, נשארה תלויה הערה בחוק,

סעיף בחוק, שמרשה לשר הבריאות, תוך שנתיים, לעשות תיקונים כאלה ואחרים. אבל, זה

לא לגבי העלות, אלא לגבי להרכב התפריט.

חי פלץ;

האם אפשר לומר משפט הרחבה?

היו"ר ג' גל;

אנו נשמע את היושבים בזה אחר זה. לא כולם מוכרחים לדבר, אך מי שירצה, בבקשה.

אי קפלן;

אני חושב, שזהו הדיון השני או השלישי בחצי השנה או בשלושת רבעי השנה האחרונה

באותו פורום כמעט, בו אנו עדים לאיזה מין מחזה די קפקאי; המחוקק חוקק חוק, הטיל

עלינו אחריות לאזן קופות וטרח אפילו לקבוע פרק עונשין, ובמו ידיו הוא מוסיף

אותנו לקהל העבריינים, משום שמערכת האילוצים שאנו כמנכ"לי קופות ניצבים בפניהם,

ואני מניח שעמיתיי ידברו בערך את אותו הדבר, הם כאלה שמעמידים את הסיטואציה

כבלתי אפשרית. התוצאה היא פשוטה; לשנת 1995 חסרות מאות מליוני שקלים, ולשנת 1996

חסרות מאות מליוני שקלים. אם היה חסר מאה כאן ומאה כאן, היתה לי בעיה קשה מאד

להתמודד עם התחלה ליעל את המערכת. אבל, מדובר כאן על מחסור שהוא הרבה מעבר

ליכולתן של הקופות לאזן את עצמן.

הבה ניקח את הגזירות שנוחתות עלינו. נוחתת גזירה אחת של ה-12 בדצמבר,

שמקטינה את הסל ב-140 מליון ש"ח. ה-14.217 מיליארד ש"ח נהיו 14.077 מיליארד ש"ח.

לא התקיים דיון כאן, עוד לא שמעו אותנו ולא שום דבר.



די תיכון;

לא הבנתי. האם הקטינו את העלות?

אי קפלן-;

בדיונים של ועדת העבודה והרווחה ובדיונים של ועדת הכספים, בתחילת השנה, דווח

שסל הבריאות הוא 14.217 מיליארד ש"ח, וזה רשום בפרוטוקולים שלכם. עכשיו, יצא צו

חתום עייי שני השרים על 14.077 מיליארד שייח. כעת, יצאה הנחיה ליקר את יום האשפוז

ב-11%. יש שם מהיר דיפרנציאלי לכאלה שיש להם capping ולכאלה שאין להם capping,

אבל 11% מחודש ינואר אנו משלמים. חסר לנו החודש השנים-עשר, ולא יעזור בית-דין

אינני יודע להמציא אותו. הוא חסר, ואנו משלמים; יש לנו שימושים, ואין לנו מקורות

בגין החודש הזה. לנו יש בקופת-חולים כללית עוד מספר בעיות, שלא כאן המקום לדון

בהן. אתה מודע להן. חלקן עלו לדיון בוועדה כמו עדכון הסכם ההבראה. יש לנו סיפור

עם הפסיכיאטריה, שאנו לא מקבלים מימון מלא לשנת 1995, ולגבי 1996 אנו בחידה

גדולה מה יקרה עם הפסיכיאטריה.

בסופו של דבר, גם המקורות, שנקבעו עייי הממשלה, לא מועברים בעיתוי משיקולים

מקרו-כלכליים. אינני יודע למה, אבל עובדה היא, שאותם מקורות, שהיינו אמורים לקבל

עד 31 לדצמבר, אליבא דממשלת ישראל, לא קיבלנו אותם. אני מניח, שיש לזה שיקולים,

ואולי נקבל זאת בינואר, אבל אנו צריכים לשלם. יכול להיות, שמישהו לוקח בחשבון

כאן אשראי ספקים וכל מיני דברים מהסוג הזה. נכון לשנת 1995, לגבי סך התקבולים

שלנו בקופת-חולים כללית לעומת מה שהממשלה אומרת כבר כמקורות שמגיעים לנו, וניקח

את מה שקיבלנו מהביטוח הלאומי ואת ההשלמות של החשב הכללי, לא קיבלנו את מה שמגיע

לנו. זה לא בעשרות מליונים, אלא בהרבה מעבר לזה.

התקציב לשנת 1996 מראה, שאכן מצד השימושים, הגרסה, שמעלה כאן מנכייל משרד

הבריאות, או הנהלת משרד הבריאות, היא הנכונה, משום שאני לוקח את הנישה הקטנה

שלנו שאומרת שאכן חסרים לנו כ-560 מליון שייח. זה בין איך מקודם הסל, אותם 14.077

מיליארד שייח, לבין השימושים עם כל מה שנוחת עלינו ללא שום החלטות מנהליות שלנו.

- שום דבר. זה להיפך. ואכן חסרים לנו 560 מליון שייח. מאיפה אני אמציא את הכסף

הזה?

או שתתנו לנו מערכת אילוצים כזו, שאנו יכולים להתמודד

איתה, ונעשה את הכל, כדי לתת שירותי בריאות לפי סל השירותים שהמחוקק קבע,

ביעילות מרבית, או שתמצאו דרך אחרת. אנו, פשוט, לא מסוגלים לנהל קופה עם 500

מליון שייח גרעון לשנת 1995 בתזרים ועוד 560 מליון שייח גרעון, וכבר מכינים את

הסדר נושים בי של קופת-חולים כללית, שאני לא חושב שאכן צריך לעשות אותו, משום

שהקופה עומדת בכל היעדים שהציבו בפניה, ואת זה אנו יכולים להוכיח בדיון אחר.

תגידו איזה יעד אמרו לנו לעמוד בו, ונוכיח שאכן עמדנו בו: אם זה מבחינת צמצום

כוח-אדם, אם זה מבחינת אי הוצאות שלנו, אותם סעיפי הוצאה שהיינו צריכים להתמודד

איתם, ואם זה מבחינת עדכון ההשתתפויות העצמיות של החברים, כלומר אנו עדכנו את

ההשתתפויות אפילו לפני הזמן. הכל עשינו כפי שאכן חוייבנו בהסכם ההבראה. אם היו

סטיות כאלה או אחרות, הן לא בשליטתנו. אני לא שולט על צד הקופות של בית-חולים

ציבורי, שהוא לא בהסדר capping, ולא למשרד הבריאות יש את היכולת לאכוף עליו

.capping אז מנסים כעת לכופף לו את היד דרך העדכון היותר נמוך של סל השירותים.

אבל, תדע לך, שהוא יודע לפתוח את המבער האחורי. לגבי ה-2.16% שנותנים יותר עדכון

במחיר יום האשפוז לבית-חולים ממשלתי, הוא עושה את זה בצד התפוקות, ולא את ה-

2.16% אלא הרבה יותר מכך. לכן, המערכת היא, בהחלט, בלתי אפשרית. אני ממליץ

בפניכם לעשות את חשבון הנפש וכמו שאמר מישהו: "עוז לתמורה בטרם פורענות.

הפורענות היא בפתחיי.

אני לא חושב, שיש לי הרבה מה להוסיף. חשבתי, שבקופת-חולים כללית הכל בסדר,



ואני רואה שגם אצלם לא בסדר. אנו לומדים עכשיו את תכונות משפחת הזוחלים. אין זמן

לנהל את המערכות, ומי כמוך יודע שמגיעות אליכם קריאות לעתים מזומנות. אם האוצר

רוצה לנהל את קופות-החולים, אני מציע לקבל הרולטה רשמית לענין זה. אם לא, אנו לא

יכולים לתפקד במצב שיש חוסר. השנה היה חוסר של קרוב למיליארד ש"ח. נעזוב את

הויכוחים לגבי סל המימון, עלות כזו ועלות אחרת. היה חוסר של מיליארד ש"ח. עד

היום, לא הושלם התשלום. מה אתם חושבים כמחוקקים? האם אפשר להגיש שירותים רפואיים

בעלות נמוכה במיליארד ש"ח מזו שתוקצבה? אם כך אתם חושבים, אזי אכן האוצר צודק.

האוצר יודע והוא עושה את תפקידו, ואין לי שום טענה לאנשי האוצר. אנשי האוצר

מופקדים על תקציב המדינה, והם צריכים לעשות כמיטב יכולתם. אנו, חד-משמעית, לא

מסוגלים להגיש את השירותים.

לקחתם לעצמכם את הסמכויות לגבי כל נושא התקצוב, הגביה וההקצאה, והשארתם את

האחריות למתן השירותים. זה לא 'הולך'. עכשיו, אנו שמענו הרצאה מחיים פלץ על

מערכות בריאות בעולם, על היתרונות והחסרונות של הטכנולוגיה ועל שיפור הרווחה של

החולים הקשים. אני מציע לתת גם את האחריות למתן השירותים. כלומר, טענות תבואנה

לא אלינו, אלא לממשלה. כיום, האוכלוסיה תובענית מאד, מכיון שהצליחו להכניס

לאוכלוסיה את העובדה הפשוטה מאד שמגיע לה הכל. זה לא היה בעבר. נקודה חשובה מאד

היא, שבטרם הפעלת החוק, לא היתה לנו בעיה של גרעונות. אם היה חסר לנו כסף, היינו

"שימעו רבותי, המציאות לא נוחה, יש העלאת שכר ויש

העלאת תעריפי האשפוז וכן הלאה. אנו מייקרים את מס החבר". כיום, אין לנו את

היכולת לעשות זאת. להיפך, היום אנו נותנים שירותים גם לכאלה שלא משלמים. אין שום

קשר בין המקורות לשימושים. על פי חוק, אתה חייב לתת שירותים.

יש את נושא התמיכות, ויש את הנושא של המחוקק כפי שאדוני יושב-הראש הדגיש

בראשית דבריו. המחוקק ישב, דן בענין, שקל והגיע להכרעה. איך יכול להיות, שיש צו

של עלות סל שירותי הבריאות בסוף דצמבר 1995, שהוא בא ומשפיע על שנת 1995

רטרואקטיבית? האם אתם מאמינים שמערכות כלכליות, שמתפעלות תקציבים במחזורים

שהנמוך בהם הוא מיליארד ש"ח, יכולות לנהל את המערכות ע"י זה שהן מקבלות את עלות

סל המימון ואת המקורות שלחן בסוף דצמבר 1995?! האם זה יתכן?! מה אמר המחוקק על

הענין הזה? לפי החוק, ועדת העבודה והרווחה צריכה לאשר את זה. האם היא אישרה את

עלות הסל?

קריאה;

הצו הוא מ-1996.

עי סלנט;

לא. אני לא מדבר עכשיו על 1996. אני מדבר על העדכון של 1995. אני רוצה לדעת

איך עשו את החשבון. החוק קבע, שהעלות הזו צריכה להיות מאושרת בוועדת העבודה

והרווחה. זה לא התבצע. בגלל שיש השלכות לענין הזה לגבי תקציב 1996, אי אפשר

להעביר את הדברים בסמוך למחוקק ולא באמצעותו ודרכו. הרי אנו רואים מה קורה.

האם אנו רוצים לנהל משבר? אנו ננהל משבר. ננהל את המשבר בצורה כזו

שיהיה כואב לכל האזרחים, מכיון שאני מבין שלאף אחד מאיתנו אין יכולת לנהל את

המערכת שהוא מופקד עליה. אנו נמצאים בעיתוי מאד מוצלח, כדי לנהל משברים, ואני

מבין שאנו מבינים על מה אנו מדברים.

אבל, זה חולף.

נכון, שזה חולף, אך כפי שאומרים וכפי שאתה יודע אנו חיים משנה לשנה. הבעיה

קודם כל, אנו מדברים על מה שיקרה ב-1996, אבל מה קורה ב-1995?



מה עם השלמת המימון ל-1995?

היו"ר גי גל;

מר סלנט, יש לנו כאן בגדול שלוש קבוצות: יש סכום כסף, שמשרד הבריאות ואתם

מעריכים במיליארד ש"ח, שחסר ב-1996, יש סרח עודף בשנת 1995, שאני מעריכו בסכום

של בין-200 ל-300 מליון ש"ח, ויש עוד 300 מליון ש"ח.

חצי מיליארד. אני מתקן אותך.

תתקן אותי בסוף. יש עוד 300 מליון ש"ח לגבי החודש הזה.

החודש הזה.

י ותר.

בסדר. אם זה יותר, אז זה יותר. למיטב הכרתי ולפי איך שאני מכיר את תקציב

המדינה, לא יתנו בשנת 1996 תוספת לתקציב עוד מיליארד וחצי שקלים. נניח, שבא

והאוצר ואומר לכם, ואינני מדבר על האחר ואני לזה לא רוצה תשובה, לגבי חחודש

"קחו את ההלוואה, ואנו נממן את הריבית". אני חוזר ואומר, שלא משנה מה

יגמרו, לא יגיעו לתוספת של מיליארד וחצי ש"ח. מהי הסיבה לכך שאתם לא מורידים את

הגבנת הזו בדרך של הלוואה? האם אתם לא יכולים להשיג הלוואה?

לפני שאענה לשאלתך, אפשר לפתור את בעיית הפערים בסל. בואו ותחליטו אתם,

שמתוך סל השירותים אתם מצמצמים טיפולים טכנולוגיים. בואו ותקבעו, שגם במערך

האשפוז, מבחינה לאומית, אנו נעבוד אותו דבר. מדוע לתת 4% ריאלי, להגדיל את

ההוצאה במערך האשפוז ב-4% ריאלי? יבואו הנה בתי-החולים, יעשו שביתת רעב, ואז

כולם יתקפלו ויתנו למערך האשפוז לא את מה שהוא רוצה אך קרוב למה שהוא רוצה על

חשבון הקהילה. לכן, קודם כל, את זה תרשמו לפניכם. אין שום בעיה. תצמצמו את הסל.

אל תכניסו טרשת עורקים. אני אומר זאת למשרד הבריאות מתוך מחשבה, שאם הוא לא

מצליח במערכה הזו, הוא חייב לדעת ולהודיע לאוכלוסיה, שהוא יהיה חייב לצמצם את סל

הבריאות מאחר ואין לו מקורות, ושהשרים יתמודדו עם הבעיה הזו.

לגבי שאלתך, אם אני יודע, שיש לי בעיה ספציפית של מימון ביניים, וזה לא

מימון ביניים אלא זה 'אוף אייביג", של סכום קבוע מסויים שאצלנו זה סדר גודל של

50 מליון ש"ח במחירי ינואר 1995, אזי אין בעיח. הקושי הוא, שאנו מתמודדים לא עם

ה-50-45 מליון ש"ח האלה. אנו מתמודדים עם חוסר של קרוב ל-250 מליון ש"ח.

מה זה "אתם"? האם זו הקופה שלך?



היו"ר גי גל;

דבר על הקופה שלך. הפירוש של "אוף אייביג" באידיש הוא: לנצח.

אנו חזינו את הגרעון שלנו בשנת 1994 בספטמבר. אנו ביצענו פעולות התייעלות

אצלנו והצלחנו לצמצם את הגרעון השוטף ל-143-140 מליון ש"ח. יש לנו התחייבויות

עבר. יש לנו גרעונות, שאנו סוחבים אותם. ועדת העבודה והרווחה בכנסת יחד עם אנשי

האוצר ואנשי משרד הבריאות קבעו, שמגיע לקופת-חולים מאוחדת תמיכה של 65 מליון ש"ח

או 73 מליון ש"ח, ללא יולדות. עד עצם היום הזה אנו לא קיבלנו אגורה שחוקה. תחת

זאת הפעילו עלינו צווים של פקודת המסים (גביה), והאוצר הוא גם הפוסק, גם המוציא

לפועל ועוד מעט גם המנהל. אז, האם אתה בא ומדבר איתי על הקטע הזה? אם זו תהיה

הבעיה היחידה, נפתור זאת.

היו"ר ג' גל;

מר כץ, האם יש לך מה להוסיף?

לא, אין לי מה להוסיף.

אני חושב, שהבעיות דומות בכל הקופות. יש לנו סל בריאות, שאנו צריכים לספק

ושהמחוקק קבע אותו כחובה חוקית חקוקה בחוק עם נספחים מפורטים.

התוספת השניה.

יש תוספת שניה ושלישית. זו תוספת שהופכת לשניה בהדרגה, כלומר זוחלת לשניה.

הפרטים לא חשובים כרגע. יש לנו חובה חוקית חקוקה, ראשית, ליתן סל שירותים

שהמחוקק קבע. לעבדיך לא נותנים. התבניות בקופות-החולים הן קצת שונות בוריאציות,

אך הבעיה הכרונית הזו קיימת. מאז שאני זוכר את מערכת הבריאות, פתחנו כל שנה

באמירה שחסר מיליארד שקל. הרפורמה הגדולה בפועל לגבי ביטוח הבריאות היתה תחת

"יותר לא". המקורות למערכת הבריאות מובטחים, ואני יכול לצטט

מהנאומים המזהירים של גדולי האומה בכנסת אמירות שמכאן ואילך לקחה על עצמה הממשלה

את החובה לממן את סל השירותים הזה, וזו הבשורה החברתית אולי הגדולה ביותר בעשור

הזה. לא יבשה הדיו ולא נדמו הקולות האלה, ואנו את השנה הראשונה מתחילים עם גרעון

אדיר. בימים האלה של תחילת 1996 אנו הולכים לסגור בדיעבד גרעונות של 1995. היום,

בתחילת השנה, רק עשינו את הצעדים הראשונים, ואנו כבר מדברים על גרעון בנוי לתוך

המערכת בין המקורות לשימושים של סדר גודל דומה, בלי להכנס כרגע לפרטים.

מנגנון העדכון, שנבנה בחוק עצמו כדי להבטיח מסלול, נתיב, שיווי משקל של

איזון לאורך השנים, כפי ששמעת כאן אפילו מהדוברים המתכננים, הוא לפי מדד שאיננו

נותן פיצוי או השלמה לתשומות לאור הצרכים ולאור עלות הסל. אנו נמצאים כאן במסלול

בלתי אפשרי. החוק מחייב איזון. החוק אומר: "אתה חייב לתת שירותים". ישנה סתירה

בעליל במשוואה הזו, שאיננה ניתנת לישוב, אם לא נותנים את הפיצוי לכך.

אני אינני רוצה להכנס כאן לפרטים, אך ברצוני להתיחס למשפט אחד של מר פלץ,

בכל אופן, וכן לתת עוד השלמה לדברי עוזי סלנט. אנו חיינו בנוחיות גדולה מאד עם



הגביה העצמית של מסי החברים. הזיקה בין התשלום לבין השירות היה מכשיר אכיפה

מעולה וגם נתן את כל המוטיבציה לאנשים לשלם בזמן. במשך 15-10 שנה לא באנו אל

הממשלה לבקש השלמת תקציב, כי הסתדרנו יפה מאד עם המערכות האלה; לא הבטיחו לנו את

הגידול של ה-6%, ה-3% או ה-4% ריאלי לשנה. האוכלוסיה ברצון שילמה את התשלומים,

כשהיא ראתה את הקשר הבלתי מנותק בין חובת התשלום והזכות לשירות. היא ראתה בזה

קניה ומכירה כמו בענפים אחרים. יתכן מאד, שניתוק הקשר הזה, שעשה החוק, הוא חלק

מההסבר לבעיות שהתעוררו באי הלימה בין האומדן של הגביה שתבוא לבין הגביה בפועל.

אולי זו לא הסיבה העיקרית, והביטוח הלאומי ודאי ידע להסביר זאת טוב ממני.

אדוני יושב-הראש, אנו, בחפץ לב, היינו שמחים מאד להתמודד עם הבעיה בכלים של

פעם - לא לחזור לאוצר, אלא להשתית את השירותים על עקרונות של ביטוח ולא של שירות

ולגבות את הכסף ישירות מן האוכלוסיה לפי העקרונות של פעם, כלומר לא לבוא לשולחן

הזה לתמיכה.

במלים אחרות, אתה מציע לבטל את החוק.

לא אמרתי, שאני מציע לבטל את החוק. החוק טומן בקרבו שורה של עקרונות כמו

האוניברסליות לגבי האוכלוסיה והבטחת סל מינימלי של שירותים ודברים אחרים, שלא

צריך לבטלם. אלה ערכים חשובים. אבל, יש הבדל בין זה לבין שיטות המימון ושיטות

הגביה שבנויות בתוך החוק וחוסר היכולת להתמודד, כמו בשיטה ההולנדית ובשיטות

אחרות בעולם בין הקופות, בין המבטחים, גם על המחיר, כלומר על הפרמיה הביטוחית,

והם לא מסוג הדברים שירדו מהר סיני כדבר מובן מאליו. אפשר לחשוב אחרת. יש

מדינות, שחושבות אחרת. אפשר ללכת כאן לוריאציות על הנושא. אבל, ברגע שהממשלה

לקחה על עצמה את העול הזה- - -

רפי רוטר, מה אתה תעשה, אם יתברר לך שפותרים את בעיית 1995 ומוצאים פתרון

לחודש הראשון והמקורות הם ל-15.600 מיליארד ש"ח כפי שמתבקש מהחוק ללא תיקון?

ר' רוטר;

ל-1996.

כן. אתה מנהל קופה, ויש חוק עם שכר ועונש. מה אתה עושה?

אני בבעיה קשה. כלומר, אני בחצי מהבעיה, כי החצי הראשון של הבעיה הוא לגבי

1995.

אבל, יש כאן פער של מיליארד ש"ח-

ודאי.

-שלך מתוך זה יש ודאי 300 מליון ש"ח. מה אתה עושה?

ר' רוטר;

אני אימצא בבעיה קשה, שכרגע אנו עובדים עליה ביחד עם אנשי משרד הבריאות

ומשרד האוצר כדי לתכנן את התקציב, את תכנית הפעולה של קופת חולים מכבי, ואני

מתאר לעצמי שקופות אחרות עושות תרגילים דומים כדי לראות איך הן מסתדרות עם

הנגזרת של 15.6 מיליארד ש"ח, כלומר כל אחד וחלקו, לשנת 1996. לא נותנים תוספת

"האוכלוסיה גדלה ב-2.6%. תוריד את רמת השירותים ב-2.6%". ישנן

טכנולוגיות חדשות בעולם. שאם אינך מאמץ אותן, אתה הולך כל שנה אחורי; ברמת הרפואה

שאתה נותן בהשוואה לידוע בעולם, כלומר אתה מוריד ב-2.6% על הסקאלה של רמת הרפואה

העדכנית את רמת הרפואה בפועל בארץ. אתה לא יכול לעמוד בדבר הזה ואתה מכניס כאן

מנגנון כלשהו, שהוא מעין פצצת זמן שמתקתקת. כשמסתכלים על זה בפרקי זמן קצרים

מאד, המספרים קטנים. אבל, כשאתה עושה סימולציה ל-3, 4, 5 שנים או יותר ורואה

בכמה גדלה האוכלוסיה, אתה יכול לראות שהמערכת לא מסוגלת לעמוד בדברים כאלה.

המערכת הזו מאבדת נתחים אדירים מכלל המקורות שלה, כדי לתת את השירותים. תרגילים

כאלה ודאי הראו לך. גם אנשי משרד הבריאות בדקו את הענין הזה: איך אתה יכול לאבד

מיליארדים מן המקורות תוך פרק זמן של מספר שנים, אם אינך מעדכן את המדדים לפי

מדד רלוונטי? עם כל הכבוד הראוי, המדד, שהציעו בוועדת העבודה והרווחה, שאומץ

בסופו של דבר בחוק, לא רלוונטי.

קטע רכילות - יחד עם חברי הערנו וניסינו לשכנע את ועדת העבודה, שהמדד הזה,

שהוכנס, לקוי והוא לא שלם בהרבה מובנים. הסבירו לנו, off the record, בהפסקה

בצד, שהחוק צריך לעלות לקריאה שניה ושלישית בתוך ימים או שעות אחדות, ואינני

זוכר כמה זמן זה היה, שבאוצר מתנגדים לזה ושאם אנו נתעקש על זה, זה עלול לטרפד

את כל המהלך. לכן, הם חייבים להתקדם ולהביא את החוק הזה. אם יהיה צורך, וזהו לא

חוק לא מושלם והוא בסיס לשינויים, יש מספיק זמן, ידונו ויבחנו את זה במשך הזמן

ויתקנו. ברוח הטובה הזו זה עלה למליאה.

הליכוד עמד על זה, שזה יהיה יום לפני הבחירות להסתדרות.

לא ידעתי, שהליכוד עשה את המהפך ההסטורי.

המהפך היה אחר כך.

אהיה קצרה בדבריי, והסיבה היא שאני לא חושבת שקירות חדר ועדת הכספים אי פעם

שמעו תמימות דעים כזו של כל המופיעים כאן. כשכל אחד מעמיתיי כאן סיים את דבריו,

רציתי להגיד "בראבו, בדיוק כך רציתי להגידיי. לכן, אפשר לקצר. בכל אופן, ברצוני

לומר כמה הערות בשוליים או לא כל כך בשוליים. אני גם רוצה להגיד שיש תמימות

דעים, שהיא משהו מאד נדיר בנוף הישראלי, וזה אולי בכל זאת מראה שיש הרבה צדק

בטיעונים שנשמעים כאן. זו לא יכולה להיות מקריות.

עתה, ברצוני להגיד משהו על סדר העדיפויות, שהממשלה קובעת. היא קבעה בשנה

שעברה את החינוך, והוקצבו סכומים גדולים מאד, שבחלקם לא נוצלו. הרשו לי להגיד,

אולי מפאת הגיל ואולי מפאת הקשר עם קופת-חולים מכבי, שאני חושבת שלא הייתי עושה



פער כזה בסולם העדיפויות הממשלתי בין- חינוך לבריאות. עם כל הכבוד, זה לא נראה

לי, כנציגת החולים, כנציגת הצרכנים של קופת-חולים והשירותים.

היו"ר ג' גל;

כיום, תקציבי החינוך והבריאות די זהים במספר.

שי דורון;

השאלה היא האם המטלות, הציפיות והצרכים ההכרחיים גם זהים.

נהקק הוק, והוא קיים. החוק הזה יצר ציפיות אדירות, ולא רק ציפיות שכל הבעיות

של שירות רפואי נפתרו.

האם זה גם אצלכם?

שי דורון;

במקרה, ישבה אצלי אתמול אשה שקשורה עם הנושא הרפואי. היא אם לשני ילדים

קטנים, שמשלמת עם בעלה 1,200 ש"ח מס בריאות לחודש. היא אומרת, שלמרות ששניהם

מרויחים טוב מאד, זה נראה לה סכום גדול מאד. היא לא מוכנה לשלם עוד אגורה עבור

שירות הקופה או כל דבר שהוא. היא חושבת, שזה מחייב את הממשלה לתת מעל ומעבר

ומעבר לסל. דע לך, שההתעניינות, בציבור הרחב, בדיוק בתכנים של חסל או מה הסל

מחייב היא לא כל כך מדוייקת או גדולה. החוק יצר ציפיות גדולות מאד, ולא עומדים

בהן.

די תיכון;

לא. היא משלמת יותר מפי שניים מכפי שהיא שילמה, ואת מציעה לה פחות שירות.

מטבע הדברים, היא שואלת איך זה יכול להיות.

היו"ר ג גל;

האם היום מכבי מציעה לה פחות שירות?

די תיכון;

המצב שלהם הוא כזה.

היו"ר ג' גל;

השאלה היא אם במכבי כבר נותנים שירות פחות. אני לא בטוח בזה.

שי דורון;

חבר-הכנסת דן תיכון, נעשה הסכם; אתה תפריע לאחרים, ולי תיתן כמה דקות -

בסדר?

שר הבריאות לוחם בצדק רב מאד ברפואה השחורה, ואני לצידו ומאחוריו, בנושא

הזה, במאה אחוז. אני חושבת, שזהו הזמן, כי אנו בסכנה של התגברות הרפואה השחורה,

וזה כמו כדור שלג שיתחיל להתגלגל והוא יהפוך לנורמה בחברה. אני שומעת דברים מכל

הקופות. זה שווה בכל הקופות. אני שומעת את זה לגבי רופאים, שהם גם רופאים ביותר

מקופה אחת. לכן, בואו ולא ניתמם, ונגיד; "זה קיים". זה גרוע מאד. אני רואה זאת



בחומרה רבה מאד. אני הושבת, שהשר צודק במאה אחוז. אבל, אם הקופות תיאלצנה,

מאילוצים כלכליים, לדבוק בסל מצומק, כי אחרת בלתי אפשרי, אני רואה סכנה גדולה

מאד של התגברות הרפואה השחורה. זו ודאי וודאי לא היתה מטרת החוק.

איזו מין בריאות רצינו, כשהוקקנו את החוק: קנדה או סין? אנו בסכנה, שאנו לא

נוכל לתת זאת; תעברו בפרוזדורי בתי-החולים, ועל כך אין צורך להוסיף מלים ולכן לא

ארחיב את הדיבור. אתם, היושבים כאן, יודעים את הסכנות האלה טוב ממני.

נכון.

יש דבר אחד, שאני לא מוכנה לדבר עליו: התייעלות. אנו עשינו התייעלות

וקיצוצים מאד מכאיבים להרבה סקטורים גם בדרגים נמוכים וגם צמצומים בכוח אדם. אני

חושבת, שאנו לא רק על יד הקו האדום, אלא אנו קצת עברנו אולי את הקו האדום. לכן,

דבר אחד, שהייתי אומרת שהוא מיותר, הוא לדבר על התייעלות ועל קיצוצים. זה נעשה.

הגרעונות, שדיברו כאן עליהם, הם אחרי ההתייעלות, אחרי הקיצוצים, ועכשיו דוקא

בנושא הבריאות מתאים לדבר על הבשר החי. מכאן והלאה כל קיצוץ הוא בבשר החי. זה,

בפורום הזה בו דנים בבריאות, הביטוי המתאים ביותר.

אני קצת חשה לא בנוח. הרי היינו צריכים לאשר תקציב במועצה. יש לנו מחוייבות

לגבי למעלה ממליון הברים. אתה בא עם תקציב ומאשר אותו, ואתה, למעשה, לא יודע מהי

רצינות התקציב שאתר; מאשר. מה תגיד: בעוד שלושה חודשים, בעוד חודשיים, בעוד

שבועיים? זה לא רציני. אני גם לא חושבת, שאפשר לעבוד בצורה נכונה, אם אנו לא

יודעים אם בעוד חודשיים לא נצטרך, רפי רוטר, להופיע שוב לפני המועצה ולהגיד:

"אנו מצטערים מאד. התקציב, שאישרתם, איננו עומד במבחן הביצוע והמציאות".

יושב-הראש גדליה גל, מי מנהל אצלך את הכספים בבית: אשתך או אתה? אם היא לא

גומרת את החודש, האם אתה אומר לה ללכת לבנק לקחת הלוואה? האם זו שיטה?! האם כך

אתם רוצים לנהל מדינה ולנהל מערכת בריאות?! האם בשביל זה חוקקו את החוק? האם

חוקקו זאת, כדי שבמקום שנעבוד על שיפור מערכת הבריאות והשירותים הבריאותיים אנו

נעבוד על הבנקים, ואני אבוא כל יום שני וחמישי לידידי ואשאל: "האם בדקת איזה בנק

נותן בריבית יותר טובה ובתנאים יותר טובים?"? האם בזה אנו נעסוק? האם לשם כך

החוק נחקק? אני פוסלת זאת על הסף. אז, אני לא אומרת שלא יכולים להיות, חלילה,

מגיפה כלשהי או אירוע כלשהו שיאלצו כל קופה למשהו חד-פעמי כי אין מנוס מכך. אבל,

להגיד שזו שיטה וזו המלצה של הוועדה החשובה הזו לא מקובל עלי. אני, כאן, קצת

שפכתי מהלב של מישהו מצד - הצרכן.

את הי ית גם בכנסת.

עכשיו, אני מהצד השני: הצרכנים.

היא לא היתה באגף הזה.

זה לא חשוב מה דעתי. הכנסת חוקקה חוק, על פיו עלות סל הבריאות ל-1996 צריך



להיות 15.5 מיליארד ש"ח ולא 16.5 מיליארד ש"ח. זהו החוק, שאנו רווקקנו.

ישנם כאן שני מחוקקים. תבוא עם הצעה קונקרטית לכנסת.

היו"ר גי גל;

למרות שדעות שנינו היו אולי שונות, גם אני הצבעתי בעד החוק הזה. הצבעתי בעד

החוק מסיבות אחרות.

עכשיו, זה מחייב שינויים, תיקונים. לכן, אנו יושבים כאן.

אבל, לזה התכוון המחוקק. אז, את אומרת: איך הוועדה הזו יכולה להגיד?

אסמוך על ידידי, חבר-הכנסת דן תיכון, שייצג את המחוקק. אם יש המלצות לוועדה,

למחוקק, הוועדה הזו צריכה להמליץ למחוקק על תיקונים. הרי אתם לא רוצים שנגיד בכל

"נביא את המפתחות". הרי כולם, במרומז ובעדינות, חשבו על זה.

ביקשתי מעוזי סלנט את המפתחות לפני חודשיים, והוא לא רצה לתת.

כנראה, שאתה חשבת לבקש. אני לא זוכר זאת.

לא כדאי לך לבקש.

מר פלץ, אילו הייתי שר האוצר, הייתי בא ואומר לכנסת, שאת תקציב המדינה אי

אפשר לאשר כי בעיה אחת נשארת תמיד פתוחה - ענין הבריאות. בעבר, היינו כותבים

ייסיוע לקופת-חולים", והיינו משאירים זאת ריק. במרוצת השנה היינו

מתמקחים עם קופת-החולים הכללית לגבי איזה סכום אנו ניתן להם. כל פעם היינו

זורקים פירורים, כששתי הקופות הבינוניות ניהלו את עצמן בהצלחה. עכשיו, בא החוק

ומחזיר אותנו לתקופה שהסיוע לקופת-החולים, כל תקציב הבריאות, איננו ברור ואיננו

סגור, על אף העובדה שתקציב המדינה אושר בכנסת ברוב גדול ומאסיבי. נכנסנו לחוק

הזה, ולחלק היו ציפיות גדולות, למשל לי, ולחלק היו ציפיות נמוכות למשל לחבר-

הכנסת גדליה גל.

ההערכות שלי היו, שזה מה שיקרה.



די תיכון;

בסדר, זה לא משנה, כי אף פעם לא מחלקים מדליות על מה שזה אמר ועל מה שההוא

אמר.

חלפה שנה. במקרה, פתחתי את הטלויזיה הבוקר, והקריין אמר שמשלמים כפול, בחוק

הבריאות, ומקבלים פחות.

מדוע זה נאמר דוקא הבוקר?

מלאה שנה לחוק, והם קיימו דיון חטוף כלשהו ולא רציני. זהו מצב בלתי אפשרי.

אם מלאה שנה, וישנן בחוק כמה סתירות פנימיות, צריכה הממשלה לבוא ולומר: "עכשיו,

אנו בודקים את הענין". את הענין הזה אי אפשר להשאיר פתוח. אנו נשמח, אם תשאירו

זאת פתוח. אם תשאירו את זה פתוח, בעוד כמה ימים, כמה שבועות ואולי חודש או

חודשיים, החבריה האלה יניחו את המפתחות. זו רק שאלה של זמן. זו רק שאלה שהם

יחליטו, בסופו של דבר, שהעסק אבוד ויבואו ויגידו לך: "קח זאת אתה ותנהל את

הענין", כי זו משמעות החוק במתכונת הזו כשהוא אושר וכשלא מתקנים.

אילו אני שר האוצר או שר הבריאות, הייתי בא ואומר: "רבותי, המצב הזה הוא מצב

משברי, וצריך לטפל בו לפני שכל העסק קורס", כי לא אני המצאתי את המלה "קריסה"

לפחות בדיון הזה. אמר מנכ"ל משרד הבריאות, שהעסק הוא במצב של קריסה וזה רק ענין

של זמן עד שחוליה זו תיפול, חוליה זו תיפול והחוליה האחרת תיפול. בנוסף, לחלק

מהציבור ולנותני הטון בחברה הישראלית, העשירים, יש הרגשה שהם משלמים הרבה יותר

ומקבלים פחות. אומרת שרה דורון כאן, שהרפואה השחורה בפתח. אני יכול לומר לך,

שהיא לא בפתח. היא כבר ישנה. אם בבית-חולים מפורסם נאמר לאשתי: "תעמדי בתור

ארבעה חודשים, עד שתקבלי את הבדיקה הזו, או שתבואי אלי תמורת 10,000 ש"ח ואעשה

לך זאת מיד", אזי אני לא צריך לומר שזה בפתח. זה כבר קיים. חזרנו לתקופת התורים

הענקיים, כשאתה יכול לקנות לך את השירות במחיר גבוח יותר ומיידי. כפי שאתה יודע,

אין דבר יותר גרוע מאשר הבריאות, כי כולנו חולים ואי אפשר לספק את מאוויינו

כשאנו חולים.

האוכלוסיה משלמת, ולפחות שני העשירונים העליונים משלמים כפול ואולי יותר

מכפול אם אתה לוקח בחשבון את הביטוחים המשלימים. הם משלמים הרבה יותר. הם באים

אליו מדי יום, והוא יכול לספר לך ודאי על עשרות מקרים בהם אומרים: "מה אתה מדבר

שטויות? אני משלם כל כך הרבה, ואתה מתווכח איתי: כן כלול בסל או לא כלול בסל,

התרופה הזו כן נכללת והתרופה הזו לא נכללת? הרופא נתן לי פתק ואמר שהתרופה הזו

היא שתחיה אותי, ואתה מספר לי סיפורים או מתמקח איתי: 50%, 30% או 20%".

במדינה מתוקנת המצב הזה לא יכול להמשך. 14 שנים בכוונה השארנו את הענין הזה

מעורפל, ולא תקצבנו אותו לא סגרנו אותו. הבאנו את תקציב הבריאות, כשכל העסק לא

סגור. לא ידענו, ואנו מתווכחים. תראה איך הממשלה מתווכחת: 1.3 - כן או לא?, בעוד

כל בעיית הבריאות היא בסכום הרבה יותר גדול.

חלק מהקיצוץ הוא בגלל הבריאות.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה מכיר קצת את המספרים. האם אתה רואה בדמיונך

שמוסיפים בשנת 1996 לתקציב מיליארד וחצי שקל?



די תיכון;

אני לא רואה, אך יש חוק.

לפי החוק, זר; לא מיליארד וחצי ש"ח.

חי פלץ;

לפי החוק, חסר סכום של מאה מליון ש"ח.

די תיכון;

טעות בידך. לפי החוק, אתה צריך להשלים את כל הגרעון, שנובע מסל הבריאות, אלא

אם כן אתה בא ואומר שיש monkey-business בעסק הזה. חובת חהוכחה היא עליך. שמעת,

שהם אומרים שהסל עולה להם הרבה יותר. דרך אגב, השומר שלך, שמבין בענייני בריאות,

הוא שר הבריאות. שר הבריאות אומר לך כאן דברים ברורים: הגרעון הרבה יותר גדול

"ממתי אתה מבין בבריאות?". ממתי אני מבין בבריאות? הוא

פרופסור, ולא אני.

האם תיתן לפרופסור להוציא כל מה שהוא רוצה להוציא?

אני לא אמרתי את זה. אמרתי, שאני בעד לרסן את ההוצאה.

ברור, שיש בעיה. גם אני יודע, שיש לכסף מגבלות. יש לתקציב מגבלות, והרי אני

המטיף הגדול שאומר שהקיצוץ הוא לא קיצוץ כלל והכל עבודה בעיניים וצריך לקצץ הרבה

יותר. אבל, אתם לא יכולים להשאיר את הנושא הזה, שהוא חיוני. זה, פשוט, לא 'ילך',

כי זהו נושא, שעליו אנשים מוכנים לעלות על המתרסים. הם ישלחו את האנשים לרחוב.

גם אם היו עוד חמישה מיליארדי ש"ח היום במקורות, הדיון הזה היה מתקיים. אין

לזה שמי ים.

מר פלץ, אני חוזר ואומר, שכאשר אני חולה, אני משוגע. לא תוכל להסביר לי זאת;

כשאני חולה, אני עולה על הקירות. אני אומר לך זאת במלוא הכנות. כשאני מגיע לבית-

חולים, לחדר מיון, אני תופש את הרופא הראשי ואומר: "עמוד לידי ועשה אותי מיד

בריא".

למעשה, אתה אומר, שהמדינה לקחה על עצמה לממן את הבריאות, והחברים האלה יתנו

לקליינטים את מה שהם צריכים, ואז אולי עדיף לקחת ולבטל את החוק באמת. זה לא יהיה

לעולם.



די תיכון;

לא. אגיד לך לאן אני חותר. מטבע הדברים, במהלך החקיקה של חוק מסובך ומורכב

נעשו טעויות. רק הרבנית לא טועה. אף אחד לא ידע מה זה, ואף אחד לא הבין. היו

הערכות של כאלה, שראו זאת יותר טוב ממני, אך אני מוכרח להודות שהיו טעויות.

למשל, אתן לך טעות אחת שתיכף אלה יקפצו ובצדק: הקפיטציה. כשאתה מחיל אותה בבת

אחת, היא 'דופקת' מגזר מסויים מיד. היא מכניסה אותו למשבר אינסופי.

לכן, היתה תמיכה מיוחדת.

כלומר, לקחנו את המשבר, והעברנו אותו מלקוח אחד ללקוח שני, אך בסך הכל המשבר

פעם, הוא צעק. היום, הוא צעק. אני שמח לשמוע, שגם הוא צועק

היום וממשיך לצעוק. משהו בתהליך החקיקה היה לקוי, וזה סביר. אני, בהחלט, לא

מתעלם מהעובדה, שכאשר אתה מחוקק חוק כזה בלחצים כאלה, אתה אף פעם לא יודע מי

צודק. כולם צודקים. שולחים אותם לוועדת העבודה והרווחה. מה יכול לצאת מוועדת

העבודה והרווחה?

מה היית עושה, לו היית ממשלה?

אני הייתי בא ואומר לממשלה: "רבותי, ישנה כאן בעיה קשה. ישנה כאן בעיה של

חוסרים, שראשית, מתווכחים כמה הם". הייתי מקים צוות מיידי, שיבדוק את כל הבעיה.

אי אפשר להשאיר את הבעיה פתוחה, כי אז הבעיה לא תיפתר שכן זה ענין של זמן. אם

אתם רוצים בעיות לאורך כל השנה במערכת הבריאות, אזי אני משאיר את המצב כך. אני

ארויח מהענין הזה. אבל, אי אפשר להשאיר את הענין. הוא לא יתן לך את הכסף לעולם,

כי יש לו בעיות אחרות והוא רב עם כל הרפרנטים שלו, ומה שאומרים לו הוא צריך

להקרין על הקופות והוא לא יתן להן כלום, כי בצדק הוא אומר: "צריך לקצץ, ואם

פתאום אני אבוא עם השגעונות של דן תיכון שאומר שאני חייב לכסות את הכל, אז בכלל

אין תקציב מדינה". אבל, הבעיה פתוחה, וצריך להתמודד איתה ומהר, כולל תיקונים

בהוק ובדיקה. אם עברה שנה, אז יש מומחים לעסק הזה - יושבים ורואים מה עושים

ופותרים את הבעיות. בצדק אתה שאלת ואמרת: "בוא ונקח הלוואה, ונפתור את הבעיה",

לא את הבעיה, אלא חלק ספציפי.

נפתור את הבעיה לשנה.

אפשר לתת להם ריבית לשנים.

ראשית, הם לא בטוחים, שמכסים להם את הוצאות המימון. לאחר מכן, אומרים להם:

"תתיעלו". האם החבריה האלה הרויחו כסף במשך השנים? מה זה: "תתיעלו"? האם זה בכלל



העסק שלו? העסק הוא שלי. אני הלקוח שם. אני שילמתי את הכסף. הוא קנה את הרכוש

הזה בכסף, שאני שילמתי ולא בכסף שהוא הביא מהבית שלו. ודאי, שהם צריכים להתיעל,

אך אתה לא יכול לנהל אותם. אם אתה רוצה לנהל את העסק הזה, תגיד: "הלאמנו את

המערכת הזו. אנו, המדינה, יודעים לנהל כרגיל, על פי המסורת, ואנו מנהלים הרבה

יותר טוב, כפי אומר ג'ומס".

אני חושב, שהחוק הלאים את הקופות.

זו הטעות שלך. אני אומר, שהחוק טוב. יש בו טעויות, שמביאות אותך לחשוב שענף

הבריאות הולאם. זו אחת הטעויות, שעדייין קיימות.

נתאר לעצמנו, ששנינו לא באופוזיציה ולא בקואליציה, באמת לצורך הדיון הזה,

כדי שאף אחד לא יצטט אותנו. תראה מה יקרה השנה לדוגמא: לגבי המיליארד, לא יתנו

את כל הסכום הזה.

ודאי, שלא יתנו. גם אין מאין לתת.

אם יתנו חלק מהסכום, ישנן שתי אפשרויות, שאחת מהן היא שיתנו קצת פחות

שירותים על פי מה שיש בתקציב, וזה מה שצריך היה לעשות, ואני לא בטוח שיעשו את זה

השנה, ואז יגלגלו גרעון לפתחה של השנה הבאה. זה מה שיהיה.

יש תמהוני אחד בין חברי-הכנסת, שדוקא את הענין הזה מגדיר בפעם היחידה כהלכה

יייש סדין, שלא מכסה את כולם, וכולם מושכים אותו. כל פעם בא מישהו ונותן

סחיבה לסדין ומכסה את החלק שלו, ואז בא הצד השני וסוחב את הסדין לצד שלו. בסוף,

הסדין נקרע. - זהו הציבור".

יש לזה פתרון.

יש לזה פתרון, אך צריך להתמודד עם הבעיה הזו או שאומרים: "אין לנו זמן. אין

לנו סבלנות".

לא. השאלה, בהגדרה, שאני שואל אותך היא: האם אתה רואה מצב-

-לשנות את ההגדרות?

לא. אי אפשר לתת את כל מה שהציבור רוצה, ולא יעזור שום דבר, כי זה בלתי

סופי. ואז, באיזה שהוא מקום תגיד לציבור: "אתם מקבלים פחות ממה שאתם רוצים".

אני מסכים איתך, שאי אפשר לתת. אתה לא תוכל לשכנע בזה את אשתי, שמשלמת יותר

מפי שניים מאשר שילמה, כשמתחילים לשלוח אותה לרפואה שחורה.

אני חותר לקראת תוצאה. האם אני לא יודע מהו תקציב?! אני האיש, שטוען לקיצוץ

אדיר בתקציב. אני רואה את הבעיה, שקיימת כאן. הכנסנו את המערכת הזו למצב משברי-

קריסתי. לא שהיא היתה במצב יותר טוב לפני כן, אך אנו ממשיכים לדשדש באותה ביצה.

צריך לנסות להוציא ממנה את המערכת הזו.

על זה אין ויכוח.

צריך לפתוח שולחן אמיתי עם אנשים רציניים ביותר, לראות מה הם יכולים לעשות

ולנסות לפחות לסגור את הענין לגבי 1996. כל הנסיונות למשוך את הסדין לכיוון

כלשהו, במלחמת האיגרוף הזו, פשוט יפוצצו את כל העסק. אם תעשה זאת בינואר, זה לא

יתפוצץ לך בפברואר. אם לא תעשה זאת בינואר, זה יתפוצץ לך בפברואר. זה בלתי נמנע.

אתה יכול להוביל ציבור ענק אל הרחובות בנושא זה. אני תמיד אומר, שזה הנושא האהוב

בריאות. כשאני בא חולה לקופת-חולים, אני מוכן לעשות הכל. אף אחד לא יכול

לספק לי שירות, כי אף אחד לא המציא עדיין את הפטנט בעזרתו תוך דקה אני יוצא משם

בריא. ואז, אני בא, צועק ומשתגע, וכולם אומרים שזה לא בסדר ובתי-החולים הם זוועה

אחת גדולה.

אני אומר, שיש לנו בעיה. יש לנו חוק לא מושלם, שצריך אומץ היום כדי לבדוק

אותו, ולאיש אין אומץ. הרי אתה ראית את הויכוח ביני לבין שר האוצר ביום שני.

למעשה, לא היית. התחילו לחפש מי תמך בחוק. המצב האבסורדי הוא, שאנו, שהצענו את

החוק, נמנענו, ואלה שתמכו בחוק אומרים שזו היתה שגיאה נוראית של הקואליציה. אבל,

בסך הכל, האמת מצויה באמצע. צריך לתקן את הענין. היו שם מהלכים לא מבוקרים,

קיצוניים מדי, שגרמו למשבר בצד השני. אינני אומר, שהחוק גרוע. להיפך, זה שכללנו

אוכלוסיות ענקיות בתוך העסק הזה, שאחרת לא היו מקבלות ביטוח כלשהו, היה צעד גדול

קדימה.

השאלה היא מה אתה עושה היום. הישיבה הזו תרמה דבר אחד - היא הבהירה, בצורה

ברורה, למי שעדיין לא הבין, שישנן בעיות קשות. כל אחד מאיתנו יודע מה מסיקים מן

הענין הזה. השאלה היא האם יש לנו אומץ - כלומר לכם, לממשלה, ולא לנו, שכן בנושא

הזה יש לנו רק את זכות הזעקה - להתמודד עם הבעיה בצורה רצינית או שכולם אומרים:

"בשלהי ההסטוריה שחולפת השנה זו תהיה עוד אפיזודה, שננסה לטאטא אותה מתחת לשטיח

עד ה-23 ביוני או עד ה-29 באוקטובר, ואחר כך זו בלאו הכי תהיה בעיה של מישהו

אחר"?

שלמה כהן, לגבי המקורות, יש הערכת גביה של 12,970 מליוני ש"ח. מהי ההערכה

שלכם?



שי כהן;

האמת היא, שזה מתבסס על הערכה שלנו. בשנת 1995, וזה עדיין לא סופי לגמרי,

מנקודת ראות של אותם הכספים שעוברים דרך מערכת הביטוח הלאומי היה חוסר של כ-850

מליון ש"ח בהשוואה לתחזית המקורית, כאשר לגבי 500 מליון ש"ח, יש לנו הסברים. חלק

מהדברים זה חוסר פרמננטי, וחלק מהדברים זה משהו שהוא ספציפי לשנת 1995. בכל

אופן, ישנן בעיות מסוימות בגביה, ואני לא יכול להתעלם מכך. הייתי אומר, בקצרה,

שהבעיות המרכזיות הן העובדה, שכל אחד מבוטח בין אם הוא שילם ובין אם הוא לא

שילם, ואנו יודעים שלא הצלחנו להכניס לתוך הרשת קבוצה של כמה רבבות מקרים. אני

מסופק אם מנגנוני הגביה שלנו, שקיימים כיום, יצליחו בשנה הקרובה להשלים את

הענין.

דבר נוסף, שהוא חשוב מאד וקריטי מאד, הוא שאין לנו עדיין פתרון מניח את הדעת

לגבי עובדים במשרות כפולות, בשתי משרות, כאשר בכל אחת מהמשרות אדם יכול לקבל את

השיעור המופחת. השיעור המופחת הוא 3.1%.

עזוב את הענין הזה. זה שולי.

שי דורון;

זה שולי.

זה לא שולי.

זה למעלה מ-100 אלף עוברים, וזה 6.5% מכל השכירים במשק. זה כלל וכלל לא

שולי.

אנשים מסתדרים ומפצלים משכורות רק בגלל זה.

אנשים, שיש להם שתי משכורות, משלמים פעמיים.

ש' כהן;

לא צריכים לזלזל בעניינים האלה. אני לא רוצה להיות אופטימי מדי ואני לא

בטוח, למרות שאנו עושים כל מיני מאמצים למצוא דרכים, אנו מקווים, שאנו נמצא

פתרון, ואולי פתרון חלקי לבעיה, אך אין שום בטחון שאנו אומנם נצליח בזה עד הסוף.

בכל אופן, החישוב לשנת 1996 של 12.9 מיליארד שייח מתיחס לאומדן שלנו - קודם כל,

להערכת הביצוע בפועל בשנת 1995 והערכה שלנו לגבי יכולת הגביה שלנו או ליכולת

שלנו לשפר במידה משמעותית את הגביה בשנת 1995 לאור הליקויים והבעיות כפי שהנחתי

כאן, וכמובן העובדה שחלק מהחוסרים שהיו בשנת 1995 לא יהיו בשנת 1996, ואני

מתכוון קודם כל לגבי חודש ינואר שיכנס כמובן בשנת 1996, כי אנו נגבה את השנה

במלואה. יש עוד איזו שהיא בעיה מסויימת של התמשכות בשנת 1995, ונדמה לי שזה היה

חד-פעמי ושבשנת 1996 זה לא יכנס. לכן, אני מדגיש: בהנחות של תקציב המדינה,

דהיינו שהשכר בשנת 1996 לעומת 1995 יעלה ב-11.5% נומינלית, כשבתוכו נמצא וגלום

למעשה גידול ריאלי של 2.6%, ובהנחה שמספר המועסקים במשק יעלה ב-3.2%, אנו חושבים



שהאומדן בשנת 1996 הוא אומדן ריאלי וטוב. ודאי, שלא נהיה בפער מאסבי בהשוואה

למה שהיה בשנת 1995. אני חושב, שאנו נעמוד באומדן הזה.

מ י שטרית;

התחזית שלכם היא פער שנע בין 400 מליון ש"ח ל-1.1 מיליארד ש"ח.

זו הערכה של משרד הבריאות.

מהו הפער בביטוח הלאומי?

הוא לא יודע מה הפער. הוא מספק את הכסף.

אנו מעריכים, שבשנת 1996 נגבה בערך 12.1 מיליארד ש"ח ועוד 900 מליון שייח שזה

ההטייס, כך שבערך סכום המקורות שעוברים דרך הביטוח הלאומי יהיה כ-13 מיליארד ש"ח.

בנקודה הזו צריך להבין את הממשלה וצריך להבין את משרד האוצר, כי החוק יצר

כאן שינוי כלשהו די דרמטי שיצור בעיה למחוקק ולממשלה; אם לפני החוק מי שהיה

מחליט על הכנסת תרופות ומי שהיה מחליט על השירותים היתה הקופה בהתאם לתקנון שלה,

הרי שהיום ההחלטה על כך היא אצל הממשלה ואצל המחוקק. כלומר, אם לא נותנים תרופה

מסויימת, הממשלה לא בסדר או חבר-הכנסת דן תיכון לא בסדר שלא הפעיל לחץ על הממשלה

או שלא חוקק תיקון לחוק שאמר שתרופה מסויימת תכנס, ואת אף אחד זה לא מעניין. אחת

הבעיות המרכזיות של החוק היא, שכל הטיפול בסל השירותים עובר מהקופה, שיש לה

יחסים של נותן שירות ומקבל שירות עם הקהל הרחב והיא כן מסוגלת להתמודד עם הקהל

ייאתה כן מקבל תרופה כזו או לא מקבל תרופה כזו. אתה כן מקבל שירות כזה

או לא מקבלי'. זה הועבר לממשלה והכנסת, והממשלה וגם הכנסת יכולת העמידה שלהן הרבה

יותר חלשה. - זה דבר אחד, שצריך להבין.

אני באמת מאמין, שגם אם המקורות שהיו עומדים לרשות המערכת היו גדולים בכמה

מיליארדי שייח, עדיין דיון כזה היה חוזר על עצמו, כיון שזו מערכת שלא יודעת שובע

ושאין לה גבולות. אין גבול לתוספת המקורות, שמערכת הבריאות תדרוש. היתה כאן באמת

תמימות דעים בקרב כל מי שקשור למערכת הבריאות, שצריך להוסיף משאבים. בכל מקום,

כאשר ניקח נציגים ממערכת הבריאות, תמיד תהיה תמימות דעים שצריך להוסיף משאבים

למערכת הבריאות. בהחלט, צריך להבין את הנקודה הזו ולהבין שחייבים לשים לזה

גבולות וחייבים לנסות ולרסן את הגידול בהוצאות. זה תפקיד לא פשוט. זה תפקיד לא

קל.

לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חייב לציין דבר, שנעלם כאן ודי מוחבא ולא

כל כך שמים לב אליו. החוק עצמו תרם לכך, שבשנת 1996, בהשוואה לשנים קודמות,

ההכנסות גדלו. כתוצאה מכניסתו של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, המערכת קיבלה תוספת

משאבים. המשאבים לא ירדו, אלא עלו.

אם כך, איך זה עבד קודם? האם אתה אומר, שהרפואה הקודמת היתה פחות טובה מאשר



היום?

חי פלץ;

לא. תנו לי כמה דקות ואציג זאת.

איך -זה יכול להי ות?

השכר עלה.

ח' פלץ;

סך הכל המשאבים, סך הכל ההכנסות, גדלו להערכתי בכמיליארד והצי ש"ח. כתוצאה

מחוק ביטוח ממלכתי נוספו הכנסות של מיליארד וחצי ש"ח, בהשוואה למצב לפני החוק עם

שיעורי מס האהיד שהיו לפני החוק. תשאלו להיכן הכסף נעלם. הכסף נעלם לתוספות שכר:

רופאים, אחיות. מערכת הבריאות קיבלה תוספות שכר גבוהות ביותר, שהן אלה שבלעו את

תוספת ההכנסות.

מי החליט על זה?

אני מנסה ורוצה למסור כאן תיאור מצב.

מר פלץ, לא מתחילים עכשיו מבראשית.

לא. ישנן כמה נקודות, שחייבים לומר אותן. לגבי מי שטוען: "אני משלם יותר

ומקבל פחות", אם לא היה חוק ביטוח בריאות ממלכתי, קופת-חולים מכבי, קופת חולים

כללית והאחרות היו מעלות את דמי ההבר שלהן. גם אם לא היה חוק, כל מי שאומר: "אני

משלם יותר" היה משלם יותר, כי ההוצאות גדלו.

אבל, לא בשיעורים כאלה.

בשיעורים יותר גבוהים.

מה אתה מדבר?

ברצוני לחזור ולהתיחס לשאלה: איך נקבע עדכון הסל בחוק? עדכון הסל בחוק לא

נקבע באיזו שהיא צורה של קבלת החלטה בחמש דקות. היתה ועדה מקצועית, שישבו בה דייר

אמיר שמואלי ממכון גרטנר וגבי בן-נון.

אני ישבתי בתור יועץ,

חי פלץ;

כולנו היינו יועצים של הוועדה.

די תיכון;

השאלה היא לא מה עשו, אלא מה עושים.

חי פלץ;

ישבתי אני וישבו אנשים ממכון ברוקדייל ואנשים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה,

והם אמרו, למעשה, שני דברים; ראשית, אסור לתת מקדם הצמדה של COST PLUS. שנית, הם

אמרו שהם לא מתיחסים לגידול הריאלי. עמיר פרץ, שהיה יו"ר ועדת העבודה והרווחה,

קיבל את הגישה הזו שבחוק לא מתיחסים לגידול ריאלי, כי זה צריך למעשה להיות דיון

תקציבי שיבוצע ע"י הממשלה אחת לתקופה בהתאם לסדרי עדיפויות שלה, וקיבל את הגישה

שאין COST PLUS. היתה הרבה חשיבה סביב זה, וההחלטה התקבלה בתמימות דעים בין כל

השותפים והיועצים שחיו סביב שולחן ועדת העבודה והרווחה שטיפלה בנושא הזה.

אבל, אתה לא אומר מה עושים.

עי סלנט;

הממשלה צריכה להחליט בהתאם לסדרי העדיפויות שעומדים בפניה. החוק,

סעיף 13(ה), מאפשר לממשלה להעביר כספים למערכת הבריאות בלי שום קשר לעלות סל

המימון. הממשלה לא רוצה להעביר כספים. ההתייעלות באה לידי ביטוי ברמת השירות. אם

כך, צריך שהממשלה תקבע פנקס תרופות מצמצם ומערך שירותים אחר מצמצם, כדי להתאים

את השימושים למקורות או להתאים את המקורות לשימושים. אי אפשר להשאיר את זה

באמצע. תקחו את ההחלטה הזו. אל תבואו אלינו בטענה.

ברור.

אני מוכרח לומר, שיש כאן איזו שהיא כלכלה אלכימית, וזה כמו שבאלכימיה עושים

זהב. במצב הקודם, כל הדתיים שילמו 70 ש"ח לחודש לקופת-חולים בכל מיני הסדרים

ש"ס והמפד"ל. ההסתדרות לקחה חלק מהכסף לצרכים שלה.

עכשיו, אנו מוסיפים ומשלמים יותר כסף ממה ששילמו קודם, ובכל זאת חסר כסף במערכת

הבריאות. מערכת הבריאות לא השתפרה בצורה קיצונית, ולא קרה שעכשיו החולים גרים

בהילטון בתוך בתי-החולים. המצב בבתי-החולים לא השתנה בצורה מהותית בשום דבר. אני

מוכרח לומר, שקשה לי מאד להבין את הכלכלה הזו; איך יכול להיות שיש כל כך הרבה

תוספות של מקורות לכאורה, כולם משלמים לפי אחוז מהשכר וגם מוסיפים, התשלום עלה



לכל מבוטח באופן משמעותי מאד, רמת הרפואה לא השתנתה בצורה מהותית, ובכל זאת הכסף

נעלם? מדבריך לא הבנתי את תשובה למה הכסף נעלם. אתה אומר: השכר עלה.

די תיכון;

תוספות שכר.

מה אתה רוצה ממנו?

אתה אומר: השכר עלה. מדוע האזרח צריך לשלם את זה? מי שישב וניהל משא ומתן

לגבי השכר זה הממשלה. הממשלה נכנעה לתביעות השכר שלהם.

מאיפה אתה רוצה שהממשלה תיקח זאת?

גם כשהממשלה משלמת, האזרח משלם.

האם אתה מספר זאת לי?! האם זה מהכיס הפרטי של שר האוצר?! אם שר האוצר חושב,

למשל, שצריך לשלם לרופאים כל כך הרבה, הוא היה צריך להבהיר לציבור: "רבותי, דעו

לכם, שמשמעות תוספת השכר תהיה עליה בתשלום לקופת-חולים, בתשלום למערכת הבריאות,

כלומר ישלמו 5% במקום 3.8%." הציבור יחליט אם הוא נותן תמיכה למאבק הזה או לא.

זה 4.8%.

הרי משלמים פחות.

לא. זה 4.8%.

זה לא חשוב. הציבור יחליט אם הוא נותן תמיכה למאבק או לא.

האם אפשר לענות על השאלה?

מר פלץ, לא.



מי שטרית;

האם אתה משאיר אותי עם שאלה באויר?

היו"ר גי גל;

כן. אם לך הביתה, ותהשוב לבד קצת.

אני מוכרח לומר, שגם בנייר, שאתם שמים כאן, אתם עדיין צופים כאן ב-1996 פער

שנע בין 400 מליון ש"ח ל-1.1 מיליארד ש"ח.

זהו נייר של משרד הבריאות, ולא של משרד האוצר.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זהו הו יכוה.

אני, בענין הזה, פסימי, ואני הושב שבענין הזה בדרך כלל התהזית של משרד

הבריאות תתממש.

בדיוק. מפברואר אנו טענו למחסור של כ-1.2 מיליארד ש"ח, והתחזית שלנו היא זו

שהתממשה.

היא התממשה. אני אוהב להיות בצד הפסימי בענין של תחזיות כספיות.

הויכוח כאן בין האוצר לבריאות הוא לא ענין של תחזית.

האם האוצר יכסה את כל הפרש העלות, אם יהיה?

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא היית בחלק הראשון.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא היית בפתיחה. ישנה פה פרשנות אחרת.

מאה אחוז. נניח, שמשרד הבריאות טועה. אם זה כך, אין בעיה - נכון? אז, הפער

יהיה יותר קטן.



היו"ר ג' גל;

הוא לא טעה.

חי פלץ;

זה ענין של מדיניות. זה לא ענין של טעות או צדק.

היו"ר גי גל;

אם כדי לתת את מה שמשרד הבריאות חושב שצריך לתת לקליינטים, זה מה שצריך, הרי

שעל זה אין ויכוה!. זה עוד מיליארד שיירו.

מ' שטרית;

האם לכן צריך להעלות את הסל? האם צריך להעלות את התשלום?

היו"ר ג' גל;

צריך לשלם עוד מיליארד ש"ה.

מ' שטרית;

לא שמעתי פתרון. מה הפתרון, שהם מציעים?

היו"ר גי גל;

הם מציעים ללכת לפי החוק, שאתה חוקקת, שההוצאה שהם יכולים להוציא היא 15.6

מיליארד ש"ח.

מי שטרית;

כלומר, להגיד; נגמר לנו הכסף משלב מסויים. לא נותנים תרופות X, לא נותנים

אשפוז, לא עושים ניתוחים וכוי.

די תיכון;

זה גם לא מופיע בחוק. החוק הפוך.

מי שטרית;

החוק לא אומר את זה. החוק אומר בדיוק את ההיפך. החוק אומר, שאתה מקבל על פי

חוק ביטוח בריאות לפי סל מלא. אין ביטוח דה-לוקס. אם אתה עושה ביטוח, זה למעשה

ביטוח. אתה משלם ביטוח, והביטוח צריך לכסות לך את ההוצאות כשאתה 'נתקע'.

די תיכון;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אל תחזיר אותנו לשעה 15;10.

מי שטרית;

בסדר. אני שואל מה הפתרון. האם השארתם כאן שאלה באויר, וזה הסיכום של

הישיבה?

לא. עכשיו, מגיעים לסיכום.

היו"ר גי גל;

רבותי, לא במקרה, אנו זימנו את הישיבה. זימנו את הישיבה, משום שהערכנו שיש

בעיה. אחרת, לא היינו מזמנים אותה. ברצוני לומר לכם, שאסור שהחוק ייכשל. אפשר לא

ללכת לרווק בריאות ממלכתי, וברגע שהלכו אזי הנסיגה יוצרת מצב הרבה יותר גרוע מאשר

לולא נכנסו לחוק הזה. אפשר למשוך זאת עוד חודש ועוד חודשיים או שלושה חודשים.

אנו ניצבים כאן במערכת, שהיא בלתי נסבלת, משום שבעבר אפשר היה להגיד: אנו לא

נתנו תקציב. מכבי ומאוחדת יסתדרו, ואינני רוצה להכנס לשאלה מדוע יסתדרו, וקופת-

חולים צברה במקום כלשהו אחר גרעון, ואנו יודעים למה הדבר הזה מגיע.

אנו תובעים מכם, נציגי משרד האוצר ונציגי משרד הבריאות, לשבת ביניכם ולהגיע

להסכמה מה לדעתכם המקורות שצריכים לעמוד לרשות הקופות. אני מניח, שזה לא יהיה כל

מה שאתם רוצים ולא כל מה שהם רוצים, אך צריך שיהיה משהו שאפשר לחיות איתו.

אתם צריכים לשבת עם הקופות ולהגיע איתן להבנות. אני פונה לקופות: אם יש צורך

לקחת חלק בהלוואה ולקבל על זה את הריבית, לא לגלגל את זה כפי שעשינו השנה על

בתי-החולים אלא ללכת במהלך שהוא תופש גם את הענין הזה.

שי דורון;

האם לגלגל את זה על הקופות?

די תיכון;

לא. הוא אמר, שלא.

היו"ר גי גל;

מה קרה השנה? באה הממשלה לקופות ואמרה; "קחו הלוואה, ואנו ניתן את הריבית",

והקופות אמרו; "לא". לקופות היה מחסור כספים, ולא שילמו לבתי-החולים, ולזה חבר-

הכנסת דן תיכון קרא; לוקחים את השמיכה, ופעם מגלגלים אותה לכאן ופעם מגלגלים

אותה לשם.

אני מבקש לשבת עם הקופות, להגיע לאיזו שהיא הסכמה ולתת את החבילה. היות ואנו

חושבים, שהדבר הזה חשוב, אנו בסוף החודש נזמין אתכם לכאן למסור לנו דיווח איך

פתרתם את הבעיה. אני מבטיח לכם, ששלושה שבועות אחמר ואזנב בכם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 00;12.