הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 601

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, יחי בטבת תשנ"ו, 10.01.96, שעה 09:00

נכחו: חברי הו וערה: ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

יי ונונו

אי פורז

ר' תיכון

חה"כ ר' נחמן

מזכיר הממשלה ש' הולנדר

ת' אקר - יועצת משפטית - משרר האוצר

צי שאשא - אגף התקציבים - משרד האוצר

א' שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ה' לוי

א. בקשת שר האוצר בדבר תקציב לאלמנת ראש הממשלה.

ב. שינויים בתקציב - פשרה עם חברת "מוביל אוייל קורפריישן" (11.3 מי

ש"ח).



א.בקשת שר האוצר בדבר תקציב לאלמנת ראש הממשלה.

בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. לפנינו פניה של שר האוצר,

מר בייגה שוחט, בעניין תנאים נילווים לאלמנת ראש הממשלה לשעבר יצחק רבין ז"ל.

רובקשה מבקשת לרועמיד לרשותה לשכה ומכונית עם נהג. יש לנו הוות דעת של היועצת

המשפטית שלנו, וכאן אני רוצה להעיר הערה; אם הנטיה היא לא לאשר - לחוות הדעת

אין משמעות. אם החברים יחליטו כן לאשר - אנחנו נתקן את הנוסח כנדרש. אני מציע

שאם יש לנו השגות, נעסוק בגופו של עניין ולא בפרוצרורה, כי הפרוצדורה, במקרה

זה, ניתנת לארגון ולשיפור.

הרוצח של יצחק רבין הצליח לרצוח אדם, אדם שכולנו הוקרנו, מי יותר ומי

פחות, אבל נרצח אדם. הרצח הזה היה גם רצח של ראש ממשלה, ראש ממשלה של כולנו.

אני חושב שכל המראות שראינו סביב האבל וההנצחה, היו בחלקם, ללא ספק, בגלל

דמותו של יצחק רבין אבל אני מעריך שחלקם הגדול היה בגלל רצח של ראש ממשלה.

הרוצח הצליח להפוך את אלמנתו של ראש הממשלה, את הגב' לאה רבין, לדמות ציבורית,

נוסף להיותה אלמנה. רבים פונים אליה, רבים מזמינים אותה וזה חורג מעבר ל-

אלמנתו של ראש ממשלה. לכן אני רואה הצדקה לנהוג במקרה הזה באופן מיוחד מהסיבות

המיוחדות האלה. כאמור, אם לדיעה הזאת יהיה רוב אנחנו נתאים את הנוסח לרוח

רחוק.

שמואל, אני מבקש ממך להציג את הנושא.

המקרה של לאה רבין הוא מקרה יחודי, לעומת אלמנות אחרות של ראש ממשלה.

בעקבות הרצח, וכל מה שקרה מסביב, הגב' רבין מוצפת בכמויות אדירות של מכתבים

מכל רועולם, ההל מסתם בני אדם וכלה בראשי מדינות ובבעלי תפקידים. היא מקבלת

אין-ספור הזמנות והפעילות הציבורית, שהיא פונקציה ישירה של מה שקרה, היא רבה

מאד. כתוצאה מכך הנטל המוטל עליה הוא כזה שמחייב עזרה מינרולית שהממשלה מציעה

לתת.

אני מבקש לציין שהרבה מאד אנשים נדיבי עם, בארץ ובחו"ל, הציעו לממן

לה כל מה שהיא צריכה - לשכה, עוזרים, מכונית וכוי, אבל היא סבורה, ונדמה לי

שבצדק, שזה לא ראוי שהיא תקבל תרומות מאנשים פרטיים 'לצורך הפעילות הציבורית

הזאת. הרבה יותר מכובד וממלכתי שהמדינה תממן את זה. זאת הסיבה להגשת הבקשה

הזאת.

אני לא ראיתי את חוות הדעת של הגב' שניידר, אבל אני חייב לציין

שאנחנו באים לוועדת הכספים כי למיטב הכרתינו אין פורום ממשלתי אחר שיכול לאשר

זאת. חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה לפני שנים רבות קובעת שבכל הנוגע לתנאי

שכר, גמלאות והטבות נילוות לנושאי משרה ברשויות השלטון, הפורום היחיד המוסמך

לאשר זאת לפי החוק הוא ועדת הכספים. ייתכן שלא צריך לכתוב במפורש "לאה רבין"

ואפשר לכתוב בדרך אחרת "אלמנת ראש ממשלה שנרצח" וכיו"ב.

היו"ר ג' גל;

אנחנו לא רוצים שזה יהיה תקדים. חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.



א' ויינשטיין;

אני רוצה להקדים כמה מילים אישיות לפני שאני אגע בנושא. הנושא הוא

רגיש והטראומה גדולה. אני מבקש לומר שבליל הרצח הלכתי לכותל המערבי להתפלל

לשלומו של ראש הממשלה, והייתי איש הציבור היחיד שם. הייתי שם עד שעה שתיים

לפנות בוקר, לראשונה שמעתי את המושג "מוסר", שמעתי את המילים "מגיע לו", והיו

לי ויכוחים די קשים באותו לילה. רק בשעה 2:30, כשנסעתי במכוניתי, שמעתי שאני

ועמיתי י שותפים לרצח. ההאשמה הזאת, שלדעתי היא חסרת יסוד, רודפת אותנו עד

היום.

אני מבקש לדחות על הסף את בקשת האוצר. אני חושב שאלה כספים שיוצאו

'ללא פיקוח ונגד נורמות החברה. ההוצאה כרוכה בהוצאת כספים יחודיים, גם כפי

שנכתב בחוות דעת היועצת המשפטית של הוועדה, וגם לדעת משפטנים אחרים, ההצעה כפי

שהיא תהווה פתח לכל אלמנה של כל איש ציבור, להגיש בקשות דומות.

ישנה הצעה של האוצר; את ההצעה הזאת אפשר לקבל או לא. אם רוצים להכניס

בה שינויים, אזי יכולות לבוא הצעות אחרות. בדרך כלל כשמונחת בקשה לוועדה, היא

מקבלת אותה או דוחה אותה. אם נכניס שינוי - אפשר להכניס שינוי לא רק במשפט אחד

או שניים שהיושב ראש יציע אלא בדרך אחרת. לכך בשלב זה, מבדיקה ראשונה, אני

מבקש לדחות את ההצעה של האוצר על הסף.

אתה רוצה שני סיבובים?

יש שתי אפשרויות; אם ההצעה הזאת מתקבלת בעיקרון - אלה כספים יחודייס.

אם יהיו שינויים - נדון במהות. אני דן בהצעה שמונחת לפנינו, והיא איננה חוקית.

על דברים אחרים אפשר לפתוח דיון.

היו"ר ג' גל;

תודה. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

ד' תיכון;

מבלי להתייחס לגופה של הבקשה, כי אין כזו לפי שעה, למעט החלטת הממשלה

להעביר כספים...

א' שניידר;

זאת הבקשה.

די תיכון;

מאין לוקחים את הכסף ולאן מעבירים אותו? בקשה תקציבית צריכה להיות

מצורפת לזה ואין בקשה תקציבית.

היו"ר ג' גל;

אתה רדי יודע שוועדת הכספים מחליטה בתחומים האלה. שר האוצר מבקש

מאיתנו לקבל הכרעה. אנחנו כמובן יכולים לשנות אותה ואנחנו לא צריכים את אישור

הממשלה כדי לשנות אותה. זאת הסמכות שלנו.



מזכיר הממשלה ש' הולנדר;

זאת החלטה לפי חוק גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון.

די תיכוו;

לא זה העניין. הבקשה צריכה להירשם כהלכה בהנהלת החשבונות של הממשלה.

יש החלטה, לדוגמה, שאשת נשיא שנפטר מקבלת רכב ולשכה.

די תיכון;

זה מופיע בבסיס התקציב.

מונחת בפנינו חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, שאומרת שהדרך

שבה הלכה הממשלה היא דרך לא נאותה ולא מתקבלת על הדעת. צריך לעגן דבר כזה

בכללים ברורים שיפים לכל מקרה ולכל שעה.

היו"ר ג' גל;

שלא תהיה.

ד' תיכון;

הלוואי ולא תהיה. כאן ישנה החלטה פרטנית. צא וראה שאם, חס וחלילה זה

יקרה שוב, הוועדה תצטרך להחליט החלטה פרטנית ואז תתעורר השאלה למה X, אשת ראש

ממשלה שנפטר בעת כהונתו, איננה זכאית לסיוע. בעצם ההחלטה שיש בה שמות

והתייחסות לאנשים כפרטים, קיימת סכנה שהכסף הופך להיות כסף יחודי, שלא ניתן על

פי כללים. ממשלה לא עובדת באופן פרטני; היא עובדת על פי אמות מידה אחידות

ושיוויוניות. אני מציע שתקחו את חוות הדעת של היועצת המשפטית שלנו, שאני מנית

שאין עוררין עליה.

מזכיר הממשלה ש' הולנדר;

לא קיבלנו אותה ולא ראינו אותה.

די תיכון;

אתה יכול לטעון את זה כשם שבאופן פורמלי לא קיבלנו את רובקשה. בכל זאת

אני חושב שחוות הדעת מנומקת כהלכה על יותר משחי רגליים. אני מציע שתקחו אותה

ותפעלו על פיה ורק לאחר מכן תבואו לכאן, ואז נדון לגופו של עניין. כמו שהבקשה

עומדת היום, אי אפשר לדון בה שהרי יש חשש שנהיה שותפים להליך בלתי תקין שאותו

נאשר. יצטרכו לחזור עם בקשת רגזמשלה כשהיא מתוקנת וברורה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש להעיר; כשפתחתי את הדיון הצעתי לחלק את הנושא לשניים - חלק

אחד מתייחס לנוסח הבקשה, זו לא שאלה אם הממשלה מוכנה שנתקן או לא נתקן - היא

יכולה למשוך את הבקשה ואנחנו יכולים לשנות אותה כפי שאנחנו מבינים. אם נחליט

בשלילה, הנוסח לא מעניין, ואם נחליט בחיוב, הנוסח יתוקן בהתאם לחוות הדעת. הוא

לא יהיה פרטני אלא כוללני.

אם מחליטים לאשר את הבקשה יכולות להיות כמה דרכים: אפשר להוסיף תקציב

למשרד ממשלתי וכו'.

אני מבקש להמשיך את דבריי. לגופו של עניין; כבודה של האשה במקומו

מונח, וכבודו של ראש הממשלה המנוח בוודאי. כולנו מצטערים ולא נזקקים לתאורים

ציוריים מעבר למה שהיה, אבל, עם כל הכבוד, קשה מאד לצאת נגד העניין הזה. אוי

לי מיוצרי ואוי לי מיצרי - מה שלא תעשה, לא תהיה פופולרי בקרב אנשים מסוימים.

אם תאמר שעל פניה הבקשה לשלוש שנים נראית מוגזמת, יגידו לך - תראו את

הקטנוניים האלה, רם יורדים לחייה של האלמנה ולא מתחשבים במצבה, במועקה שלה

ובמה שהיא עוברת. אני לא מאחל לאיש מאיתנו לעבור תהליך כזה. מצד שני, יבואו

אנשים ויאמרו - לאשה יש שאיפות פוליטיות, היא זורקה בוץ ורפש על אנשים שאין

להם חלק ברצח וגינו את כל מה שקרה בכל לשון, ובגינוי חריף ביותר, והיא בשלה.

היום פורסם מאמר בעיתון "הארץ" שמאשר את דבריה לגבי מועמדותה לנשיאות

המדינה, כך שבשנת החמישים למדינה, אולי תהיה לנו אישה נשיאה.

אני מוכרח לומר שאין ספק שהיא זכאית; לאיזו תקופה ולמה היא זכאית -

על כך צריך לנהל דיון הרחק מעיניי המצלמה ומהכותרות. נדמה לי שהתקופה ארוכה

והסיוע מסיבי מידי. צריך לסייע אבל במידה, ויותר מכל, על פי אמות מידה ברורות.

להחלטה הזאת תהיה השלכה לגבי נשיאים וראשי ממשלה.

אלמנת נשיא מקבלת.

לכמה זמן?

לא כחוב.

כשהתחלפה הממשלה היה סגן ראש הממשלה וממלא מקום ראש הממשלה, שחשבנו

שלאחר שחדל לשאת בתפקידים האלה, למען יוסדר הציבורי, מגיע לו לקבל מכונית. כך

חשבנו. אני יכול לומר לך בוודאות שאני שקלתי את העניין וחשבתי שלממלא מקום ראש

ממשלה שפרש מגיע סיוע בתחום מכונית, לפחות לתקופה מסוימת ולא צריך לקחת לו את

המכונית מיד. בחרתי שלא להעלות את העניין בשל הרגישות הציבורית ומעולם לא

דיברתי על כך עם שר האוצר וגם לא עם יושב ראש הוועדה.

יש לנו כאן עניין לא מוסדר ולא מוגדר. אם אתה שואל אותי לדעתי - אני

הייתי פונה לכמה אישי ציבור, לא לפוליטיקאים, ומבקש מהם לנסות לעשות סדר

בנושא, שבכל דרך שניגע בו - לא ייראה טוב. אני לא יודע מה חבריי ועמיתיי

שומעים אבל אנחנו מקבלים עשרות שיחות שאומרות - אל תאשרו, זה מזכיר לנו מדינות

אחרות, וחלק גדול מהפונים אומר לנו - אל תגעו בזה, זה לא יאה ולא מכובד, אשרו

אח העניין כמות שהוא. הציבור נחלק בנושא הזה ואנחנו, משום הרגישות שבו לכל

הכיוונים, מבקשים שתיעשה עבודת חקיקה תקינה ולא החלטה של רגע.



אני מציע להתייחס לעניין כאל נושא כללי, לקבוע אמות מידה לגבי עוד

כמה נושאי משרות בשלטון, אולי לנשיא בית המשפט העליון; אני לא יודע למה הוא

זכאי. בכל אופן צריך לתקוף את העניין לא באמצעות המקרה הפרטני. בצורה שבה

הבקשה מונחת לפנינו - מכונית של מנכ"ל, נהג ומזכיר לשלוש שנים, אני מבקש לשאול

כמה שאלות - למה לשלוש שנים? מה יקרה אם היא הופכת 'לאישיות פוליטית ומחליטה

לרוץ בעוד שבוע לכנסת ואולי לממשלה או לנשיאות? האם גס אז אנחנו מממנים את

העניין עד תומו?

היו"ר ג' גל;

תודה. חבר הכנסת רון נחמן, בבקשה.

לפני שאני אביע את דעתי אני רוצה לברר כמה דברים, לגבי תקדימים של

אשת ראש ממשלה מאז הקמת המדינה ועד היום.

היו"ר ג' גל;

מי שממונה על תנאים של ראשי ממשלות, שרים, דיינים ושופטים זאת ועדת

הכספים. לגבי נשות ראש ממשלה שנפטרו - אין החלטה ספציפית.

ר' בדמן;

בן גוריון היה גדול לפחות כמו יצחק רבין, מה קרה עם פולה בן גוריון?

ס' אלחנני;

היא נפטרה לפניו.

ר' נחמו;

סליחה. מה לגבי מרים אשכול? מה היא מקבלת?

סי אלחנני;

היא חיה ומקבלת פנסיה.

היו"ר ג' גל;

מבחינת החלטות ועדת הכספים, היא איננה מקבלת מעבר למה שמקובל ורשום.

היא פעילה ב"יד לוי אשכול", ושם מסייעים לה. "יד לוי אשכול" מקבלת הקצבות

ממשרד ראש הממשלה.

מזכיר הממשלה שי הולנדר;

"יד לוי אשכול" מקבלת תקציב ודרך המוסד הזה היא מנהלת את ענייניה

הציבוריים. יש שם לשכה ומכונית שמשמשת אותה. כשהיא צריכה נהג, אחד הנהגים של

משרד ראש הממשלה משמש אותה וחוזר לתפקידו.

הדוגמה של הגב' מריס אשכול היא דוגמה טו1ה. כפי שנאמר קודם - כל דרך

שנפעל בה עלולה להתפרש לא טוב. אני נגד ההחלטה הזאת ואני אומר את הדברים באופן

בוטה. כל אוח- כאן מפרח- שיתקפו אותו מבחינה ציבורית.

אף אחד לא מפחד.

חבל שאף ארח- מחברי מפלגת העבודה לא נמצא כאן. גדליה גל הוא יושב ראש

הוועדה ולדעתי יש כאן טעם לפגם מכיוון שזאת החלטה פוליטית. יכול להיות שגם

לחברי מפלגת העבודה יש כמה הרהורים, וזאת איננה החלטה של האופוזיציה בלבד.

כמי שסבל משבט לשונה של הגב' לאה רבין, בנוגע לתושבים של הישוב שאני

עומד בראשו, אני אומר באופן חד וחלק שכל צד צריך לשמור על עצמו. לו היתה רוצעת

החלטה כללית ונוגעת לכל מה שיהיה בצורה שתיושם ותיבחן על בסיס אמות מידה של

ועדה ציבורית, הייתי יכול לומר שזה מקל עלי, למרות המטען שיש לי באופן אישי.

כראש מועצה נעלבתי מאותה אישה שלא רצחה לקבל את ילדי הישוב שלנו בני התשע שבאו

לנחם אותה. עד כמה שזה קשה, האם צריך לפגוע ב- 14 אלפי תושבים ובעוד מאות אלפי

אנשים נוספים? עכשיו רוצים לר1ת לאותה גברת בסיס, שכאשר אומרים משהו נגדה תהיה

לה אפשרות להופיע ברדיו ובטלוויזיה, והיא תוכל להמשיך בקו שלה.

אין לי שום דבר נגד לאה רבין. אני חושב שזה לא טוב לנצל אסון כזה

נורא למטרות כל כך ציניות. כראש מועצה וכתושב יהודה ושומרון אני לא מוכן להיות

מותקף בדרך שזה בא לידי ביטוי. לאנשים לא נעים לתקוף אותה כי זה לא פופולרי.

יש כלל בחיים שאומר שבנקודה מסוימת צריך לומר את האמת 1פרצוף; אולי אני לא

פוליטיקאי מצוי אבל אני לא עושה חשבון לאף אחד, ובעניין הזה גם לא לאלמנת ראש

הממשלה וגס לא לראש הממשלה דהיום. אם לראש הממשלה לא נוח עם הנושא הזה והוא

רוצה להעביר את הנושא לוועדת הכספים, הוא היה צריך לנקוט בצעד יותר חכם.

ההצעה כפי שהיא איננה טובה. היא עומדת בניגוד לחוות הדעת המשפטית.

יושב ראש הוועדה הציע לאשר אותה ולשנות את הנוסח.

זה לא מה שאמרתי. אמרתי שאם נתנגד - הנוסח ממילא לא משנה. אם אנחנו

בעד - נשנה את הנוסח. הסמכות לקבל החלטה היא של הוועדה. אנחנו לא נדרשים לקבל

בקשה מהממשלה כמקובל במקרים אחרים. יכול היה לבוא חבר כנסת או יושב ראש הוועדה

ולהגיש בקשה כזאת. אני כבר מודיע שלאור חוות הדעת של היועצת רבזשפטית אנחנו

נכתוב שזה לא ללאה רבין אלא לאלמנת ראש ממשלה שנפטר בנסיבות מיוחדות. כך זה

יהיה כללי.

במישור הכללי-עקרוני, ולא הפרטני, כי המישור הפרטני מקומם אותי וראוי

שהדברים ייאמרו ברחל בתך הקטנה, אם מחוקקים חוק מיוחד לאדם מסוים, אני כחבר

ועדת חוקה לא מכיר בעולם חוק שמתייחס לאדם אחד. זה קיים רק במדינות

דיקטטוריות.



א' שניידר;

בשנת 51' נחקק חוק פרטני לגבי ורה וייצמן שהיא זכאית לגמלאות כי עוד

לא היה חוק כזה.

ר' נחמו;

אז לא היה חוק ומאז יש חוק. כל אלמנותיהן של נשיאי ישראל מקבלות קצבה

מכוח החוק. אלמנת נשיא לשעבר זכאית למכונית צמורה עס נהג. לא כתוב לכמה שנים,

לא יודעים מתי יבוא יום הדין והדברים לא ברורים. אף ארת- לא יודע מה לקרה בעוד

רגע. מדוע קוצבים לשלוש שנים? כפי שאמר שמואל לגבי מריס אשכול, אני הייתי תומך

בשתי ידיים אם היו מציעים את בית החולים בילינסון, או תחנת הכוח חדרה ואומרים

שהיא תהיה יושבת ראש תחנת הכוח חדרה. גם מבחינה ציבורית זה לא מעורר את הדובים

מהיער וזה מאפשר לה לפעול בכבוד.

אני מדבר בשם ציבור שלם של אנשים שחש ברע עם מה שניסו לטפול עליו, אם

ניתן בסיס להמשך והדברים האלה, זה לא נוח. אם רוצים להקים הנצחה או דרך לתת לה

לפעול אני אהיה הראשון לתמוך. לא צריך להזדקק להצעות ספציפיות וזה לא לכבודו

של ראש הממשלה. אם היה מדובר באשה אחרת, לא אגרסיבית, שלא היתה דורשת את

הדברים האלה, מה היה קורה? אנחנו מקבלים הצעות לפי אופיו של האדם?

אני מציע לא לקבל את ההצעה כפי שהיא, בנוסח הזה, אקיא להחזיר אותה

לממשלה מתוך הבנה שצריכים לעשות משהו בעניין. זה יכול להיות, כפי שהציע דן,

ע"י ועדה ציבורית שתקבע מהיום ואילך את הדברים לגבי כל מי שיהיה בסטטוס הזה או

למצוא דרך כפי שנמצאה הדרך למרים אשכול.

אי פורז;

אני עושה חשבון מתמטי; אם ראש הממשלה יצחק רבין היה מחליט לא להתמודד

לכנסת הבאה ולפרוש, לאדם בגילו באופן סטטיסטי צפויות עוד עשר שנות חיים, ראש

ממשלה לשעבר זכאי למכונית עם נהג וזכאי לשירותי משרד למשך כל ימי חייו. אף אחד

לא אומר שו-אש ממשלה לשעבר משתמש במכונית רק לצרכים רשמיים; המכונית והנהג

משמשים אותו ואת משפחתו וכך גם המזכירה, ואנחנו יודעים את הדברים האלה לגבי

ראשי ממשלה ונשיאים לשעבר. אלמלא הרצח, אם רבין היה מחליט לא להתמודד או אם לא

היה נבחר, משפחת רבין היתה נהנית מההטבות הללו למשך עשר שנים באופן סטטיסטי.

אם בתום שלוש השנים לאה רבין לא תקבל יותר הטבות, הירצחו חוסך כסף לציבור.

אם אקטואר היה צריך לגלם ולהכניס בחשבון אקטוארי מה שווה ההטבה הזאת לאוצר -

זאת היתה מסקנתו.

לאה רבין הפכה לדמות מיוחדת במינה עקב כך שהיא מוזמנת לכל מיני

מקומות ומקבלת מאות ואלפי מכתבים. אנחנו מעוני ינים שהיא לא תשיב למכתבים?

להיפך, שתהיה לה עזרה יותר גדולה. מבחינה ציבורית היא תעשה את זה

במכון להנצחת רבין.

מכון זאת דווקא והדרך העקומה. בהנחה שמחליטים לקרוא רחוב על שמו של

רבין בארגנטינה, יש אינטרס ישראלי שמישהו ייצג שם את המדינה או לא? אני חושב

שיש אינטרס כזה. יש אינטרס ישראלי שאלפי מכתבים שמגיעים, מישהו יענה עליהם? יש

אינטרס. אם יש אינטרס כזה אי אפשר לומר מצד אחד שישנו צורך ומצד שני לא לספק

את רגלים.



בנסיבות האלה אין לי שום 1עיה לאשר את ההצעה הזאת. אם מדברים על

ההצעה הספציפית, היא בנסיבות מי ודודות. אם קוראים רחוב על שמו של רבין בקרית

שמונה, היא צריכה להגיע לשם בטרמפים או באוטובוס? אני מודה לכם.

תודה. חבר הכנסת אורון, בבקשה.

חי אורון;

יש כאן שני נושאים שלצערי מתערבבים; יש דרך לפתור מקרים מיוחדים ע"י

זה שכותבים תקנון לכל המקרים שבהם יירצח ראש ממשלה ותהיה לו אלמנה וכו' וכו'.

יש מסלול אחר שאני מציע ללכת בו והוא להכיר במקרה המיוחד ולדאוג שר.ליך האישור

יהיה תקין. אני לא מציע לקבוע כללים לאלמנות ראשי ממשלות שנרצחו ולא להחיל כלל

גורף על כל אלמנת ראש ממשלה בכל מצב שהוא. יש כאן יותר מרכיבים ייחודיים בכל

מה שהתרחש מאשר מרכיבים אחידים ממקרים אחרים. לגבי אחידות - מופיע בחוק מה

מגיע. לגבי הייחודיות - המקרה הבא, שהלוואי ולא יתרחש, יהיה שוב שונה וזה מה

שמאפיין אותו. התהליך התקין הוא ועדה של הכנסת.

אם לאה רבין היתה פונה אליי אישית ואני הייתי ניגש לוועדה ומבקש

דיון, היושב ראש היה מציע לי להתייחס לעניין עצמו. בעניין עצמו אני לא מרגיש

קושי להגן על העמדה שאומרת שלאור מה שקרה ולאור המעורבות שלה, נאשר את הבקשה.

אתם רוצים שנקבע עכשיו כללים לאשת שר נרצח? יש דברים ספציפיים ואנשים

הגיוניים בוחנים אותם על המאפיין המיוחד שבהם ולא על המאפיין הכולל שברם,

ומבחינה זאת אין לי בעיה להגן על עמדה בנושא לאה רבין.

הנושא הבעייתי ביותר מבחינתי הוא עירוב העניין הפוליטי; אם לאה רבין

היתה מתבטאת בצורה אחרת? ואם היא היתה מרגיזה אותי, לא הייתי נותן לה? זה כבר

ממש מעוות. אם אלמנת ראש הממשלה תתנהג יפה על פי השקפתו של מישהו - ניתן לה.

אם היא לא תתנהג יפה - לא ניתן לה. אני לא יודע איך היא תתנהג בארבע השנים

הקרובות, ואני גם לא בוז-ק את זה. אני מפעיל לגביה אמות מידה שונות. אפשר להבין

כל אדם. אם נפגע טרור מתבטא באופן שמבייש את כולנו אני אומר - אל תדון אדם

בשעת צערו. האם באתי ואמרתי - אל תתנו לו פיצויים? היו כמה התבטאויות של נפגעי

טרור יהודיים שכאשר שמעתי אותן השפלתי מבט. לא ניהלתי חשבון עם אותו אב שהפגין

ואמר - צריך להרוג את כל הערבים. ניהלתי חשבון עם פוליטיקאים שנתנו לו גיבוי.

אני לא שופט; אני לא עושה ניתוחי טקסטים של אשת ראש הממשלה המנוח, יצחק רבין.

היא תיבחן באופן ציבורי. היא הפכה, לאישיות ציבורית וכך היא תיבחן. אתה רוצה

לומר לה מה להגיד ומה לא דרך הכסף? לזה אנחנו מגיעים? אמר רון נחמן שיש ציבור

גדול שנפגע מדבריה. אנחנו מאד נפגענו מזה שהמערכת הפוליטית יצרה אווירה שמתוכה

יצא הרוצח. אני לא מאשים את המערכת הפוליטית אבל אני לא מנקה את האווירה בארץ

שממנה זה צמח. האם לא נאמרו דברים נוראים בארץ באותה תקופה? אני לא מאשים

ישירות אף אחד ברצח, בשום פנים לא.

מי שקושר את ההסכמה או את אי ההסכמה לתת ללאה רבין בדברים שהיא

אומרת, נמצא מבחינתי במקום לגמרי אחר. אולי מחר אלמנת ראש ממשלה שלא נרצח

תתבטא באופן שמאד יפגע בי ואני אומר שלא מגיע לה.

כל הנושא הזה היה צריך להתנהל בצורה תרבותית ובטונים הרבה יותר

נמוכים. גם מי שחושב שזה לא בסדר היה צריך לומר את דבריו בטון יותר נמוך. אם

רוצים ללכת עם זה לבג"צ? בבקשה.

זה כבר בבג"צ.

ח' אורון;

אני מקווה שמי שחושב שבעידן הזה זהו סוס לרכב עליו, יחטוף סטירת לחי.

אני מקווה שרוב הציבור מביך שלא שופטים אנשים במצבים כאלה גם אם לא מסכימים

לכל מילה שהם אומרים. יש כאן משהו שהמאפיין שלו הוא שזה עניין מיוחד ויוצא

דופן. מי שרוצה להפעיל את כל המנגנונים יכול לעשרת רביזיה ואם רוצים אפשר

להפעיל את כל הטריקים הפרלמנטרים האפשריים. אני מציע לקבל את ההחלטה מתוך כבוד

לאיש, לאלמנה ולמשפחה כמקרה יחודי, מיוחד ושונה, והלוואי ולא נזדקק עד סוף

הדורות להחלטה דומה.

א' ויינשטיין;

הנוסח הזה כפי שהוא איננו יכול לעבור. מאחר וזה כך, לעצם העניין אני

מבקש להבדיל בין שני דברים. אלמנת ראש הממשלה נושאת כרגע בכמה תפקידים

ושליחויות. הראשון הוא ר1עומס שיש עליה במענה למכתבים. השני הוא שליחויות

ממלכתיות לחו"ל. בשני המקרים יש למצוא דרך כיצז לכסות את ההוצאות. כפי שנאמר,

אם היא צריכה להיות בבית שאן או בחו"ל או לענות על מכתבים - יש למלא את הצרכים

הללו.

יש נושא שני שאני לא מוכן לקבל אותו. היא אומרת שהיא עומדת לשאת את

דגל השלום שנשא בעלה המנוח. דגל השלום שלה הוא לא דגל השלום שאני חפץ בו וכמה

אליו. השלום שלה שונה משלי ומשל רבין, זכרונו לברכה. אני לא חושב שמשלם המיסים

צריך לממן את זה. אני מכבד את הדרך שבה היא מכבדת את בעלה ושהיא זהה עם דרכו,

אבל ברגע שהיא אומרת - אני הולכת לכיוון הפוליטי ואולי לפעול פוליטית בדרכו,

זאת לא דרכי. אני לא חושב שמשלם המיסים צריך לממן את זה, עם כל הכבוד.

התנועה הפוליטית שלי מוכתמת עד היום על ידה במאמרים שאומרים שאנחנו

אחראים לרצח. מכיוון שראש הממשלה היה יקר לנו וזה היה רצח ראשון של ראש ממשלה

בארץ, הדיונים צריכים להיערך בחדרי חדרים ולהגיע יחד להסכמה. אני בעד מימון

צרכיה הממלכתיים שאני רואה אותם כמענה למכתבים וכשליחויות בארץ ובחו"ל

בעניינים ממלכתיים. בנושאים המפלגתיים, התנועתיים והאידיאולוגים צריכה לשאת

התנועה לה היא שייכת.

אני מציע שמאחר וההצעה כפי שהיא לא יכולה להתקבל, אני רוצה להתייעץ,

לא כהתייעצות סיעתית, עוד חברים יביעו דיעות שונות ואולי יחד נוכל לגבש הצעה

ונביא אותה לכאן להצבעה. רועמדה שלי מגובשת ואני חושב שהיא גם לוגית. אני מציע

לתת תוספת תקציבית למשרד ראש הממשלה או למשרד החוץ ובתוספת זאת יממנו לה

מכונית ומזכירה. הכסף הזה הוא בפיקוח ממלכתי, והוקצעה הזאת היא בשם חבריי, יחד

עם חבריי ובהתייעצות שלא כהתייעצות סיעתית.

אני חושב שבצורה מלאכותית אנחנו מערבבים כמה דברים; לא אמרתי שאני

אביא הצעה אחרת. אמרתי שאביא את ההצעה הזאת אלא שהנוסח יביא בחשבון את ההערות

שלנו. זאת לא הצעה אחרת. אם במקום המילים לאה רבין נכתוב אשת ראש ממשלה שנפטר

בנסיבות מיוחדות, זה תיקון נוסח.

אנחנו רוצים הצעה אחרת.



היו"ר ג' גל;

לא במקרה לא הזדרזתי. ההצעה מונחת לפניי שבועיים ובאתי בדברים עם

האנשים שלכם. החלפתי כמה מילים עם המרכז שלכם ואין לי טענות כי כשאני שומע

ההצעה שלך אני מבין שיש פער גדול בינינו.

בעיניי זה מקרה יחודי והלוואי ולא יקרה שוב, וכפי שאמרתי בראשית

דבריי, הרוצח הפך את האלמנה לדמות ציבורית ממדרגה ראשונה, בין אם אני אור1ב את

ההערות שלה ובין אם אני לא אוהב אותן. זה יחודי וכולם מתפללים שזה לא יקרה

יותר. הסתכלתי על האבל, על הילדים ועל התופעה הזאת ואמרתי בליבי - חלק זה בגלל

יצחק רבין האיש, אבל אני חושב שהחלק העיקרי הוא בגלל שנרצח ראש ממשלה בישראל.

אני לא חושב שהילרים הכירו את רבין. לו היה נפטר כפי שנפטר לוי אשכול, גם

באמצע כהונתו, לא היתה הלוויה כזאת ולא היו מופיעים כל גדולי העולם. רצחו ראש

ממשלה וזה מקרה יחודי. לתת לה באיגוף? זו והשקיפות? זו עבודת ועדת הכספים,

להסתתר מאחורי משהו? אני מעדיף לתת את הכספים בצורה ישרה.

מוסדות כאלה רם לא עקיפה.

אומרת לי סמדר - זה יותר גרוע, והיא לא בתחום הפוליטי. יש כל מיני

דרכים. אני לא יודע מה אני הייתי מציע והראיה היא שלא רצעתי. יכולתי לא לחכות

לבקשת שר האוצר ולהציע הצעה. גם אתם אומרים - אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי, מה

שנעשה לא יהיה טוב. אם נחליט במקום שלוש שנים חמש שנים, תהיה קבוצה אחת שתאמר

שאנחנו לא נורמלים. אם נחליט על שנה אחת, קבוצה אחרת תאמר שאנחנו לא בסדר. כל

החלטה שתתקבל לא תהיה טובה במאה אחוזים.

מונחת לפנינו הצעה וזהו נושא רגיש ממדרגה ראשונה. אני לא זוכר שאיש

העלה בדעתו שאם נשיא לשעבר חזר לפוליטיקה לוקחים לו את המשרד. זה היה עם נבון

שחזר לפוליטיקה, כשם שראש הממשלה לשעבר מצהיר הצהרות. אני יכול להציע לקבל את

ההצעה הזאת ובמקום המילים לאה רבין, ייכתב "אלמנתו של ראש ממשלה שנפטר במהלך

כהונתו בנסיבות יוצאות דופן".

אני מוכן להביא הצעה ליום שני הקרוב. אם מישהו רוצה להביא הוצעה נוספח

- יביא אווזה. אם נצליח להביא הצעה משותפת, מה טוב. נצביע ביום שני ונסיים את

העניין הזה.

אי גולדשמידט;

אני לא רוצה להרבות בכניסה לגופו של עניין. אני לא טוען שהאופוזיציה

מנסה 'לעשות הון פוליטי מהעניין הזה, אבל יש לי הרגשה לא נוחה מעמדת

האופוזיציה. ההרגשה הלא נוחה נובעת מכך שיש לי תחושה שככל שחולף הזמן מאז

הארוע הטראומטי והנורא הזה, צפים על פני השטח יותר ויותר חשבונות קטנוניים.

מוסכם על כולם וגם על והאופוזיציה שלאה רבין, במסגרת פעילותה, צריכה לקבל מימון

וצריך להיות הקדר. על רקע מה שקרה, כניסה לשאלות כגון: לכמה זמן, איך וכו'

הופכת את העמדה, כפי שהיא מוצגת, לעמדה זולה ופוליטית. אני מציע לידידי י

באופוזיציה לא לעשות את זה בהקשר הזה.



אני לא רוצה לעשות השוואה קונספטואלית אבל במידה מסויימת, המצב כפי

שקרה, יש לו הגבלה למצב שבו ראש ממשלה לשעבר ממשיך לקבל הסדר מטעם מדינת

ישראל, בניגוד למצב של מוות טבעי, במסגרת הנורמלית של החיים. מדובר באדם שנקטע

באמצע דרכו ע"י ארוע אלים שהפך מטבע הדברים את רעייתו לסמל שמבטא את פעילותו

ואת עשייתו של בעלה שנרצח. זאת רמשמעות. יש כאן מעין המשכיות של תפיסתו

ופועלו, כשם שראש הממשלה יצחק שמיר, ייבדל לחיים ארוכים, סיים את תפקידו כראש

ממשלה, יש לו משרד ומכונית בבית אמות המשפט, לא מכוח העובדה שהוא חבר כנסת,

והוא לא מגביל את דבריו בציבור רק לדברים ממלכתיים. הוא מבקר את הממשלה הזאת

ועושה את תפקידו כי הוא יצחק שמיר והוא היה ראש הממשלה מטעם הליכוד.

לאה רבין מגלמת באישיות ובשליחות שנכפתה עליה בתוקף הנסיבות

הטרגיות...

ר' נחמו;

איזו שליחות?

אני אומר מה שאני רוצה ואתה תאמר מה שאתה רוצה.

אל תדבר איתי על שליחויות; השליחות שלה היא לא השליחות שלי.

אי גולדשמידט;

לפי דעתי זאת שליחות.

היו"ר גי גל;

וקריון על רבין ועל הרצח צריך שיהיה ראוי.

אי גולדשמידט;

אני לא מבין על מה ההתנפלות שלך?

הפסדת שעה של דיון.

היו"ר גי גל;

זה לא חריג שמישהו בא באמצע הישיבה.

אי גולדשמידט;

אני מודה שישנם תהליכים בחיים שברם הנורמות הציבוריות, כפי שהן

מתגבשות כל השנים, לא צופות אותם. לא חוקקנו או הגינו מה צריך לקרות במקרה

שראש ממשלה נרצח בנסיבות פוליטיות לגבי אלמנתו. לא תכננו דבר כזה. מישהו היה

יכול לקיים דיון בנושא הזה לפני שהמקרה הזה התרחש? חלק ממה שקורה לנו בחיים

אחרי ארוע קשה הוא לנסות ולראות איך להתמודד עם הדברים.



אני מבין שחוות הדעת של היועצת המשפטית מקובלת גם על יושב ראש הוועדה

וצריך לאפיין את העניין בהגדרה, ולא בהגדרה שמית, למרות זאת אני מציע לא לדתות

את העניין ליום שני. אני חושב שהנושא יקבל פרשנות לא נכונה. ברגע שאתה דוחה את

ההכרעה ליום שני אתה מדבר גם בשמי. אני חושב שהעניין הזה לא ראוי שיגיע למשא

ומתן בין אופוזיציה לקואליציה ולדעתי זה חמור כשזה קורה. אם מישהו רוצה לאפיין

את זה כך - אני לא יכול למנוע את זה ממנו. אם אתה כיושב ראש ועדה, דוחה את

הדיון ליום שני, מה המסר? המסר הוא שהוועדה מתלבטת בבקשה, בנסיבות שלה, בהצדקה

שלה, זה המסר, אני לא דוש כך ולדעתי אתה לא חש כך. אם ישנם חברי אופוזיציה

שחשים כך - שינהגו על פי מה שהם צריכים לנהוג ועל פי מה שמוקנה להם מכוח

זכויותיהם בבית הזה, אבל אני לא רוצה להיות שותף לזה.

כל אחד מבין את משמעות הבקשה ולא צריך להרבות בדברים. העניין רגיש

במיוחד והוא לא משתנה בין אם מדובר בשנה או בשלוש שנים. לא זאת השאלה המכרעת.

זאת קטנוניות לרדת לשאלות ספציפיות ויש כאן שאלה עקרונית - האם אלמנת ראש

ממשלה שנרצח בנסיבות כאלה, ראוי שמדינת ישראל תישא באמצעים הלוגיסטים כדי

שתוכל לקיים את השליחות או את הדברים שהוטלו עליה בכפיה? אם ההכרעה תידחה ליום

שני המסר הוא שכל הוועדה מתלבטת. אולי נעשה הסדרי פשרה בין אופוזיציה

לקואליציה בשאלה הזאת? אני תובע שתצביע היום ואם האופוזיציה רוצה התייעצות

סיעתית, שתבקש התייעצות סיעתית.

תודה. חבר הכנסת יוסי ונונו, בבקשה.

יי ונונו;

אני מופתע מקלות המעבר לפסים רגילים כאשר עברו כחודשיים מאז טרגדיה

והטראומה שקרו לעם ישראל ולמדינת ישראל. המצב איננו רגיל אלא יוצא דופן ומה

שקרה הוא שהאלמנה הפכה לסמל לאומי, נושאת שליחות לאומית בנושא המאבק באלימות

והחתירה להמשך תהליך השלום. גם אצלנו וגם בחו"ל רואים אותה כך, בין אם הדבר

מוצא חן או לא בעיני מישהו. לא מדובר בנושא אישי בלבד אלא בנושא שיש לו השלכות

לואומיות וגם מעבר למדינה, כלפי חוץ.

לפעמים צריך לשים בצד את העימותים והוויכוחים ולהתעלות ברגעים כאלה.

לדעתי זאת חובתנו לאשר את הבקשה במצב הזה, ולהניח בצד את כל הוויכוחים הרגילים

בין ימין לשמאל ובין אופוזיציה לקואליציה. אני ממליץ שהיום נחליט על כך ונצביע

על כך.

ר' נחמן;

אני לא הייתי מבקש את רשות הדיבור לולא דבריו של אלי גולדשמידט.

השליחות שלו היא לא השליחות שלי, ושיפסיק לדבר ב-1996 על שליחות, כאשר קיבוצים

שכחו את השליחות שלהם והם מוכרים את הנדל"ן.

יי ונונו;

בכל נושא תכניסו את הקיבוצים?

ר' נחמן;

יוסי, אני שתקתי כשאתה דיברת. אני אומר מה שאני רוצה בלי שתסתמו לנו

את הפיות, אתה והחברים שלך. אתמול ישבתי עד 12 בלילה עם הצעה של יושב ראש ועדת

הכנסת אלי גולדשמידט, וחבל שהוא איננו כאן, אשר מנעה את הדיון בהסכם אוסלו.

מדברים ע.ל שליחות ואני מתרגם אותה לשטח. השליחות של אלי גולדשמידט ושל לאה



רבין היא לא השליחות שלי, חד וחלק, וגם לא של שמעון פרס, של בייגה

שוחט ושל מפלגת העבודה. אני זכאי שיכירו בשליחות שלי בדיוק כמו בשליחות שלו.

אל תהיה שליח של כל עם ישראל כי אתה לא מייצג את כל עם ישראל.

איך כאן שום עניין אישי שלי עם לאה רבין. גם קודם אמרתי שלו היתה באה

הצעה מגובשת ונכונה, ולא כפי שהוגשה - ללא מחשבה, ומנסים להעביר הוחלטה בכוח

האמוציות, הייתי תומך בה. החלטה כמוה כחוק, היא לשנים ולדורות. היא צריכה

להיות עם בסיס ועם שכל הגיוני ולא אמוציונלי חודש או חודשיים אחרי רצח נוראי

ככל שיהיה.

אני נגד אלימות אבל לאה רבין היא לא סמל אי האלימות. היא זאת שמדברת

באלימות מילולית רק שלאף אחד אין אומץ להסתכל לה בעיניים ולומר לה את זה.

היחידי שכתב כמה דברים כאלה הוא יואל מרקוס מהארץ, רעיתונאי היחיד שלא התקרנף

ואמר דברים ברורים.

בדיון הזה לא קיימת לאה רבין, מבחינתי, אלא השאלה מה ייעשה עם בן זוג

של ראש ממשלה שהסתלק מן הבמה הפוליטית בנסיבות נוראות. זו השאלה שלנו לגופו של

עניין וזאת שאלה עקרונית. כדי לא להוזיל את העניין, כפי שאמר דן תיכון, צריך

להקים ועדה שיהיו חברים בה מספר אנשי ציבור, הם יגישו רהצעה מסודרת שנוגעת

לעיקרון ולא לאיש עצמו, או במסגרת החוק הקיים להקים גוף מבוקר עם הנהלה

ציבורית ללא מגבלות. סמדר אומרת שאין בקרה על הגופים האלה אבל אני אומר שיש

בקרה ואפילו יותר מקודם.

אתה אומר למעשה שצריך לקבל את הרע במיעוטו ואני טוען - החיפזון הוא

מהשטן. ההצעה שלך להגיע לקונצנזוס עם כל החברים היא הצעה טובה. אין כאן מישהו

שמדבר נגד באופן אישי, ואני מדבר על עצמי בראש ובראשונה.

אני מצטרף לדבריו של אלי שאמר - לא להפוך אח הנושא הזה למחלוקת בין

קואליציה לאופוזיציה. לכן גם מרכיוון שלכם חייבת להיות קצח סובלנות וסבלנות,

למצוא דרך שתהיה נכונה גם מבחינה ציבורית ומוסרית.

היו"ר גי גל;

תודה. דן, בבקשה.

די תיכון;

אלי, אני מדבר אליך. אל תהפוך את זה לעוד נושא שבמחלוקת. הרי לא

חסרים נושאים שבמחלוקת ואני חושב שצריך לנסות ולהגיע להצעה מוסכמת. לא בטוח

שאפשר. כשאמרתי שאני הוצה לרתייעץ עם כמה אנשי ציבור, אני מוכרח לומר לך שאנשי

ציבור רציניים ביותר פנו אלינו; חלקם היו בעד וחלקם היו נגד. היות והנושא סבוך

ומעורר מחלוקת, אבל יותר מכל הוא עדין, אפשר לומר - הממשלה החליטה, מי בעד מי

נגד, יזמנו את כל הרוב האוטומטי וזה יעבור.

אני מציע לא לקבל החלטה היום. קיימנו דיון ראשוני וצריך לשנות את כל

ההחלטות. גם אתם תחשבו פעם נוספת כי זה לא יאה שנגיע בינינו להסדר שיהיה שונה

ממה שהחליטה ההמשלה. אתם תשקלו את הענין, אולי להעביר אותה לבית רפלמ"ח.

בית הפלמ"ח עוד לא בנוי.



די תיכוו;

בונים אותו. זה בית שקם תודות לפועלו האישי של ראש הממשלה. לסיכום,

חנו לבו זמן להתייעץ, לכו אתם להתייעץ וננסה להגיע להחלטה משותפת.

בסיטואציה שנוצרה אני עומד מאחורי ההצעה הזאת. אני לא אציע הצעה

אחרת.

אי גולדשמידט;

מה עם התיקון המתחייב?

אני רוצה להביא נוסח מתוקן, גם מילולית, וגם בנושא מס הכנסה.

כתוב שכל ההטבות האלה פטורות ממס.

מותר להחליט שהן תהיינה פטורות ממס.

זה יירשם לה כתוספת שכר?

לא.

שופט לשעבר, שיש לו 70% גימלה, זכאי לשרותי משרד וההטבה הזאת פטורה

ממס.

כתוב לגבי כל הטבה באופן ספציפי.

כדי שלא נדון פעם נוספת בהעברה תיקציבית אני רוצה לבדוק את זה. ביום

שני נצביע על הנושא ועד יום שני יש עוד ארבעה ימים.

אני מבקש שאם ישנה הצעה שהיא תונח יום קודם. לא להביא את ההצעה ואז

לדון בה.

מה המיוחד פה?

אי ויינשטיין;

אם אני אהיה משוכנע שההצעה הזאת נותנת אפשרות לממן פעילות פוליטית,

אני אשקול ללכת עם זה הלאה.

היו"ר גי גל;

אני כבד אומר לך שבהצעה הזאת לא יהיה שום דבר שימנע ממנה להגיד את מה

שהיא חושבת.

אני מבקש לראות את ההצעה.

די תיכוו;

אני אציע לתת לה את הדברים לשנה אחת בלבד.

היו"ר גי גל;

ביום שני נקיים רצבעה בשעה 30;12. את ההצעות נניח כבר בבוקר. תודה

רבה לכם, אנחנו עוברים לנושא הבא.



ב. שינויים בתקציב - פשרה עם חברת "מוביליאוייל קורפרשיין" (11.3 מ' ש"ח).

אנחנו עוברים לבקשה 0001, בבקשה.

"

יש כאן בקשה שלנו לתקצב 11.3 מליוני ש"ח, בסעיף 13. בשנת 67 ישראל

השתלטה על שרות נפט של חברת "מוביל" בסיני. משנות השבעים התנהל דו שית בינינו.

"מוביל" טענה לכל מיני נזקים בשרות האלה ובשנות השמונים הוסיפה תביעות לגבי

בית זיקוק בלבנון שנפגע כתוצאה מפעולות מלחמתיות ישראליות. בנושא הזה מעורבים

משרד החוץ, הבטחון והאוצר. הוצעה לחברת "מוביל" הצעה לגבי פיצוי על נזק ישיר

בלבד בשדות הנפט בסיני וגובש הסכם הדומה להסכם אחר שגובש עם חברה איטלקית

בנושא הזה.

חברת "מוביל", מסיבות לא ברורות, לא רצתה לקבל את והסיכומים האלה, בין

היתר בגלל יחסיה עם המצרים. היא לא רצתה להראות שהיא הגיעה לאיזושהי הסכמה עם

ישראל. לאחרונה הניעה החברה נכונות לסגור את הנושא הזה בהתאם לעקרונות שהוצעו

לה עוד בשנת 86', לפתוח דף חדש ביחסים עם ישראל וגם לבחון כניסה לעסקים איתנו.

אנחנו מבקשים לתקצב את הסכום הזה, כ-3.5 מליוני דולר, פיצוי רק על

נזק ישיר, כפי שאמרתי, וכולל חלק מתפוקת הנפט שהיתה מגיעה לחברה.

הנושא מסוכם? יש הסכם חתום?

יש והסכמה וכדי לחתום על ההסכם צריך את התקצוב.

דן, בבקשת.

למיטב זכרוני, דנו בנושא הזה כמה וכמה פעמים באמצע שנות והשמונים,

אולי אפילו בתחילת שנות והשמונים, בימי ארידור. הנושא היה סבוך ביותר, אנחנו

מימנו חלק ותיקצבנו חלק מהסכומים האלה. אני רוצה שמי שמנהל את המשא ומתן יבוא

לכאן ויסביר לנו מה היו רבעיות ולמה זה לא נגמר. למיטב זכרוני הנושא סגור,

והוא הוכרז כנושא חסוי, ואפילו מודעי בא לכאן כמה וכמה פעמים כדי להסביר את

העניין.

מי מנהל את העניין?

הלשכה המשפטית של האוצר. היום תמי אקר מעורבת בזה. הסיבה שבגללה אי

אפשר היה לסגור את הנושא היא מכיוון ש"מוביל" עצמה לא רצתה להגיע לסיכומים עם

ישראל מסיבות שונות.



ד' תיכון;

אתה חוזר על עצמך ושמענו את הדברים. כנראה שיותר מזה אתה לא יכול

להוסיף. העניין דחוף? יש יום שבו אם אתם לא חותמים הם בורחים? האם הם הגישו

תביעה לבית הדין הבבינלאומי?

צי שאשא;

אני לא יודע אם הוגשה תביעה כזאת.

ד' תיכון;

זה הגיע דרך בורר? היו כל מיני התפתחויות בנושא הזה ואני לא זוכר את

כולן.

היו"ר ג' גל;

הכוונה היתה לשלם ובזה לקיים את הנושא.

ד' תיכון;

אני לא זוכר מה היתה הבעיה. לישראל היו תביעות אחרות.

זה לא שישראל התנדבה; לחצו עליה.

היו"ר גי גל;

השאלה היא אם היתה נכונות לסיים את העניין.

די תיכון;

לא היתה נכונות. האמריקנים התנו את זה בכל מיני תנאים.

סי אלחנני;

הם היו גועליים במיוחד והתנהגו בצורה גועלית.

ד' תיכון;

הם איימו על ישראל בחרם.

היו"ר ג' גל;

מחר זה יום קובע בעניין?

צי שאשא;

הבנתי שזה דחוף ורצוי לאשר את הבקשה לפני מחר.

סי אלחנני;

מי מייצג את המדינה בכל הבוררות הזאת?



צי שאשא;

עד כמה שהייתי מעודכן במהלך השבוע, היתה פגישה איתם כאן בארץ.

די תיכון;

מי זה עורך הדין שלהם?

היו"ר גי גל;

אנחנו נמשיך את הדיון בעוד רבע שעה ובזמן זה יבוא לכאן נציג האוצר.

הפסקה לרבע שעה.

ת' אקר;

אני מבקשת לא לתת פומבי בשלב זה לנושא הזה עד שהוא ייסגר.

זהו סיפור ישן מאד; היתה בו התפתתות שלדעתנו היא התפתחות מאד חיובית

שמאפשרת לסיים אותו. "מוביל" זאת חברת ענק אמריקנית והיו לה שני שדות נפט

קטנים בראס סודר בשותפות של 50% עם החברה המצרית. אחרי שנת 67' תפסנו את השדות

האלה ואחרי כמה זמן "מוביל" פנתה ותבעה פיצוי. התבישה הראשונה שלה היתה על סך

12 מליון דולר. היתה גם חברה איטלקית שאיתה היה סיפור דומה; עם החברה האיטלקית

התפשרנו על נוסחה שבה אמרנו - אנחנו באים בנעלי המצרים, פחות התפוקות שהיו

ופחות מה שהיה צריך לשלם למיסים ועל בסיס זה נשלם. "מוביל" לא הסכימה להצעות

שלנו וכל פעם היה נתק של כמה שנים. חברת "מוביל" לא רצתה לתת פומבי למגעים שלה

עם ישראל משום שבשעתו היא כנראה מאד הושפעה מהחרם הערבי.

אחרי שנותקו המגעים נציגי החברה חזרו וביקשו, והוצע להם פיצוי על סך

3.5 מיליון דולר. הם לא הסכימו והדבר היה בידיעת ראש הממשלה, מנתם בגין ז"ל

ובידיעת שר האוצר דאז. שוב נותקו המגעים איתם, לנו לא היה אינטרס ללכת לקראתם

והיה לנו תקדים עם החברה והאיטלקית שלא רצינו לסטות ממנו כדי לא לעורר עלינו

תביעות נוספות. ממילא זה לא גוף שעושה עסקים עם ישראל וכך נשאר החשבון פתוח.

בתקופה האחרונה הם התחילו בגישושים חדשים איתנו, דרך משרד עורכי דין

שיש לנו עסקים איתו. קיבלנו מכתב מאותו משרד שאומר שחברת "מוביל" פנתה אליהם

וביקשה לחדש את המשא ומתן. הם יצרו קשר עם צבי דינשטיין שהיה מעורב בכל הפרשה

וטיפל בה. הוא טען שכבר איננו איש רשמי אבל הוא מוכן לפנות לאוצר לברר אם יש

נכונות להגיע להסכם.

דובר איתם ונאמר להם שאנחנו מוכנים לחזור להצעה רשמית של מדינת

ישראל, דהיינו 3.5 מיליון דולר ועוד 200 אלף דולר ריבית עד לשנת 78', התאריך

שבו הוצעה ההצעה. הם שאלו נזה עם ריבית מאותה שנה ונאמר להם שההצעה נידחתה אז

ולכן לא יקבלו ריבית נוספת. מסתבר שבחברת "מוביל" התחלפו האנשים, יש שם הרבה

יהודים וגם בגלל האווירה השונה במזרח התיכון הם מאד מעוניינים לבוא לבקר

ולבדוק אפשרות להשקעה. הם טענו שישנו פצע פתוח בינינו ומבחינת התרבות העסקית

שלהם צריך קודם לסנגור חשבון עבר. בנוסף לכך הם כתבו לנו שבפעולותינו בלבנון

פגענו להם בבית זיקוק שלהם בלבנון. אנחנו טענו שאלה הן פעולות מלחמתיות ונזקי

מלחמה ואין עליהם פיצוי. אנחנו לא מנהלים בנושא זה משא ומתן, זה לא חוזה מסחרי

עם ממשלה אלא פעולה מלחמתית, וזאת לא תביעה שנוכל לנהל עליה משא ומתן. הם

הסכימו לסגת מתביעתם זאת ולראות ב - 3.5 מליון דולר את סוף הפרשה.



אני אתרגם קטע מהמכתב שהם שלחו חתום ע"י שרמן, סמנכ"ל שיווק וזיקוק:

"אנחנו מקבלים את ההצעה שהוצעה לנו בעבר על סך 3.5 מליוני דולר, מקבלים את

עמדת ממשלת ישראל כי היא איננה חייבת לשלם ריבית אחרי 9.78. ההסכם האמור הוא

אישור סופי ומלא של כל תביעותינו. כמו כן לא נתבע את ישראל בגין נזקים לבית

הזיקוק שלנו בלבנון. אנחנו מצפים לעתיד של שיתוף פעולה ומעורבות של "מוביל"

בשוק הישראלי ובמשק הישרלי. ישנם אפיקים רבים שאותם יש לבחון בין "מוביל"

לבין פירמות ישראליות ונבחן את כולם."

נתתם לאיטלקים רבניות?

לא.

איך פיציתם את המצרים על ה-% 50 שלהם?

לא ידוע לי שהיתה איזושהי התחשבנות עם המצרים.

את לא פותחת את העסק עם המצרים?

אני לא חושבת. בין ממשלות זה סיפור אחר.

די תיכון;

"מוביל" היא מפיקת הנפט הגדולה ביותר בסעודיה. אני לא ;ודע אם את

בקיאה בהסכמי תמלוגים להפקת נפט אבל חלוקת התמלוגים ל-50%-50%, היתה בהסכם

שנחתם בכל המזרח התיכון בעקבות המשבר בפרס, עם ד"ר מוסאדק. "מוביל" נכנסה

למצרים על בסיס %50-%50 כמו שהיה בסעודיה ובכל המזרח התיכון. אם נותנים

"למוביל", כאילו מכירים גם בחלקם של המצרים. למצרים הרי היתה חברה ולא מדובר

בממשלת מצרים. אין כאן סודות כי "מוביל" שותפה של המצרים בפרוייקטים בים סוף

והשאלה היא אם לא נפתחת כאן תיבת פנדורה ומעוררת כל מיני אנשים שכבר הספקנו

לשכוח. אני לא רוצה שמחר תבואו לכאן ותאמרו - שילמנו ל"מוביל" לפנים משורת

הדין ועכשיו עוררנו כל מיני נרדמים.

3.5 מליון דולר לחברה כמו מוביל זאת ממש בדיחה. העורך דין עולה יותר.

אין כאן טיפול של עורך דין. אם היינו צריכים לבדוק את זה עכשיו

מההתחלה - היה סיפור גדול אבל היות והיתה הצעה רשמית מהעבר, אנחנו מבקשים לאשר

אותה.



צי שאשא;

עד כמה שהייתי מעודכן במהלך השבוע, היתה, פגישה איתם כאן בארץ.

די תיכון;

מי זה עורך הדין שלהם?

אנחנו נמשיך את הדיון בעוד רבע שעה ובזמן זה יבוא לכאן נציג האוצר.

הפסקה לרבע שעה.

ת' אקר;

אני מבקשת לא לתת פומבי בשלב זה לנושא הזה עד שהוא ייסגר.

זהו סיפור ישן מאד; היתה בו התפתחות שלדעתנו היא התפתחות מאד חיובית

שמאפשרת לסיים אותו. "מוביל" זאת חברת ענק אמריקנית והיו לה שני שדות נפט

קטנים בראס סודר בשותפות של 50% עם החברה המצרית. אחרי שנת 67' תפסנו את iiun

האלה ואחרי כמה זמן "מוביל" פנתה ותבעה פיצוי. התביעה הראשונה שלה היתה על סך

12 מליון דולר. היתה גם חברה איטלקית שאיתה היה סיפור דומה; עם החברה ואיטלקית

התפשרנו על נוסחה שבה אמרנו - אנחנו באים בנעלי המצרים, פחות התפוקות שהיו

ופחות מה שהיה צריך לשלם למיסים ועל בסיס זה נשלם. "מוביל" לא הסכימה להצעות

שלנו וכל פעם היה ניזק של כמה שנים. דוברת "מוביל" לא רצתה לתת פומבי למגעים שלה

עם ישראל משום שבשעתו היא כנראה מאד הושפעה מהחרם הערבי.

אחרי שנותקו המגעים נציגי החברה חזרו וביקשו, והוצע להם פיצוי על סך

3.5 מיליון דולר. הם לא הסכימו והדבר היה בידיעת ראש הממשלה, מנחם בגין ז"ל

ובידיעת שר האוצר דאז. שוב נותקו המגעים איתם, לנו לא היה אינטרס ללכת לקראתם

והיה לנו תקדים עם החברה האיטלקית שלא רצינו לסטות ממנו כדי לא לעורר עלינו

תביעות נוספות. ממילא זה לא גוף שעושה עסקים עם ישראל וכך נשאר החשבון פתוח.

בתקופה האחרונה הם התחילו בגישושים חדשים איתנו, דרך משרד עורכי דין

שיש לנו עסקים איתו. קיבלנו מכתב מאותו משרד שאומר שחברת "מוביל" פנתה אליהם

וביקשה לחדש את המשא ומתן. הם יצרו קשר עם צבי דינשטיין שהיה מעורב בכל הפרשה

וטיפל בה. הוא טען שכבר איננו איש רשמי אבל הוא מוכן לפנות לאוצר לברר אם יש

נכונות להגיע להסכם.

דובה איו1ם ונאמר להם שאנחנו מוכנים לחזור להצעה הרשמית של מדינת

ישראל, דהיינו 3.5 מיליון דולר ועוד 200 אלף דולר ריבית עד לשנת 78', התאריך

שבו הוצעה ההצעה. הם שאלו מה עם ריבית מאותה שנה ונאמר להם שההצעה נידחתה אז

ולכן לא יקבלו ריבית נוספת. מסתבר שבחברת "מוביל" התחלפו האנשים, יש שם הרבה

יהודים וגם בגלל האווירה השונה במזרח התיכון הם מאד מעוניינים לבוא לבקר

ולבדוק אפשרות להשקעה. הם טענו שישנו פצע פתוח בינינו ומבחינת התרבות העסקית

שלהם צריך קודם לסגור חשבון עבר. בנוסף לכך הם כתבו לנו שבפעולותינו בלבנון

פגענו להם בבית זיקוק שלהם בלבנון. אנחנו טענו שאלה הן פעולות מלחמתיות ונזקי

מלחמה ואין עליהם פיצוי. אנחנו לא מנהלים בנושא זה משא ומתן, זה לא חוזה מסחרי

עם ממשלה אלא פעולה מלחמתית, וזאת לא תביעה שנוכל לנהל עליה משא ומתן. הם

הסכימו לסגת מתביעתם זאת ולראות ב - 3.5 מליון דולה את סוף הפרשה.



די תיכוו;

אנחנו חייבים לשאול אותך אם יכולים להתעורר סיבוכים ואם תהיה

המשכיות?

היה הסדר כזה עם חברה איטלקית ומאז לא שמענו מהם שום דבר.

היו"ר גי גל;

אני מציע לאשר את הבקשה. אנחנו מבקשים לעשות בדיקה חוזרת אם אין בזה

כדי לעורר דרישות ופניות מצד גורמים נוספים. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.