הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 600

מישיבת ועדת הבספימ

שהתקיימה ביזם ג' י"ז בטבת תשנ"ו, 9.1.1996. בשעה 10:00

נפחו;

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

חי אורון

א' ויינשטיין

ע' עלי

ס' שלום

ד' תיכון

נגיד בנק ישראל, י' פרנקל

י' לחמן, יועץ לנגיד בנק ישראל

ג' שור, מנהל המחלקה לקשרי חוץ, בנק ישראל

אי בר פורת, דובר בנק ישראל

ד' גוטליב, מחלקת מחקר, בנק ישראל

מ' סוקולר, מנהל המחלקה המוניטרית, בנק ישראל

ר' מלניק, סגן מנהל מחלקת המחקר, בנק ישראל

אי בן בסט, מנהל בכיר, מחלקת המחקר, בנק ישראל

די קליין, מנהל בכיר, התחום המוניטרי, בנק ישראל

תלמידי המכללה לביטחון לאומי

מזביר הוועדה; אי קרשנר

יועצת משפטית; אנה שניידר

יועצת כלכלית; טמדר אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

דיווח תקופתי של נגיד בנק ישראל



דיווח תקופתי של נגיד בנק ישראל

היו"ר ג' גל; שלום רב, זוהי ישיבה ראשונה עם נגיד בנק

ישראל לשנת 1996. אנחנו בפתחה של שנה,

וכמובן ששנת 1995 מאחורינו. היו בשנת 95' הישגים. אם מביאים בחשבון,

שבצד התשואה הריאלית יש גם הנחות והטבות בתחום של המיסוי, אז להשקיע

בקופת גמל ב-95' היה כבר דבר שדי השתלם. אבל הגירעון במאזן המספרי של

עשרה מיליארד דולר לעומת 7.9 ב-94' וכחמישה בשנים שקדמו, קרי הכפלה של

הגירעון, זה בהחלט דבר שלילי. אי אפשר ואסור לטאטא את זה מתחת לשטיח.

גם היצוא התעשייתי גדל במידה צנועה מדי, כ- 4%-3% לעומת 11% ב-94' ויותר

מזה ב-93'. וכמובן שאנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה ששער החליפין מפגר

באופן קבוע אחרי קו האמצע באלכסון, והדבר נותן את אותותיו ברווחיות

היצוא. כמובן שאם מדובר בתקופה קצרה, יצואנים יכולים להתמודד עם זה, הן

על ידי התייעלות, הן על ידי ספיגה. אבל כשהדבר נעשה לאורך זמן, זה

מתחיל לפגוע בבשר החי, ונדמה לי שהתמתנות היצוא מבטאת את הבעיה הזו.

ההוצאות הממשלתיות הן גדולות מדי, והקיצוץ בתקציב, לדעתי, היה חיוני.

אפשר לערער ומערערים על העיתוי, ויבוא מי שיגיד בצדק, מדוע לא נעשה

הדבר לפני חודשיים, ומדוע לא נעשה בעוד חודשיים. אבל מה שחשוב, לפי

דעתי, הוא שהדבר הזה נעשה. ואני ספק אם ניתן יהיה לעשות פעולה נוספת

כזו בשנה הזו. זו שנת בחירות לא רק אצלנו, גם בארצות אחרות בעולם,

והצעד הזה הוא צעד חשוב לפי דעתי. זהו צעד אחרון לשנת 96'.

אני חושב שאת ההעלאה של מחירי הדלק צריך לראות באספקט של התחבורה בכלל.

אנחנו רואים שההשקעה בכבישים היא השקעה גדולה מדי, אבל אנחנו כמעט

נשארים באותו מקום. ב-1995 היתה תוספת של 130 אלף מכוניות, גם אם גנבו

30, עדיין יש תוספת של מאה אלף מכוניות, זה כמעט 10%, אז יוצא שכמה

שמשקיעים יותר, נשארים באותו מקום. וכל נושא התחבורה והמעבר מתחבורה

פרטית לתחבורה ציבורית, הן באוטובוסים והן ברכבת, זה דבר הכרחי. מחירי

הדלק יכולים לתרום, לא מספיק. אולי בהזדמנות זו אני אחזור על מה שאמרנו

כבר לא פעם ולא פעמיים, ומונחת גם הצעת חוק של חבר הכנסת דן תיכון ושלי

בנושא התשתית התחבורתית, והעובדה שהתקציבים של תחבורה מפוזרים בשלושה

משרדים, בשניים כמעט באופן זהה, ובשלישי, במשרד הפנים, בכמות קטנה

יותר, מונעת יצירת מוקד אחד של תכנון, של חשיבה, של בדיקת אלטרנטיבות

והקצאת משאבים. יכול להיות שבמקום להשקיע בכבישים היה עדיף להשקיע

ברכבת. ובתוך הכולל הזה צריך להכניס גם את נושא מחירי הדלק.

נדמה לי שעל פי חוק הבחירה הישירה של ראש הממשלה, החל מהכנסת הבאה יהיה

מספר משרדים מוגבל, דומני ש-18, כך שיצטרכו במילא לצמצם את מספר

המשרדים; ואני מעריך שאם דבר זה ייעשה לפני הבחירות, זו תהיה עובדה

אחרי הבחירות, אז לא יצטרכו לא לשנות את החוק, ולא לחזור למה שהיה. זו

ההזדמנות לקחת ולהכניס למשרד אחד את כל הטיפול בתשתית רכבת, כבישים,

תחבורה ציבורית וכל השאר.

אדוני הנגיד, יש הוצאה אחת שמעוררת ויכוח אין-סופי, וזה השתתפות הממשלה

בתשלומי המעסיקים לביטוח הלאומי, שאם אינני טועה בשנת 96' זה יעבור את

שמונת מיליארד השקלים. זה הרבה מאוד כסף, זה חלק נכבד מתקציב ההוצאות

של הממשלה. אין לי שום ספק שכאשר מצב היצוא הוא כפי שהוא, ושער החליפין



נמצא במקום שנמצא, לבוא היום ולבטל את זה היה ברוזקת משגה. אבל מוכרחים

לעשות תכנית גמילה רב-שנתית, להתחיל לרדת בהשתתפות הזו ובחלק אולי גם

לבטל. אפשר להחליט שהמעסיקים לא צריכים להשתתף בביטוח, במס בריאות

בכלל, להוריד את זה מסדר היום. אבל אני חושב שחלק מההשתתפות צריך

להתחיל להוריד, אבל זה חייב להיות יחד עם שער החליפין, כי אין לי שום

ספק שהיצרנים בשוק המקומי יוכלו לספוג את זה, ואסור אולי להוסיף

ליצואנים את המכה הזו. מכל מקום, אני רוצה שתדע, שזה יהיה נושא קבוע

לדיונים. זה דבר שצריך במהלך רב-שנתי, לפי דעתי, לחסל אותו.

נדמה לי שהנושא המרכזי לשנת 96' זה שיפור ברווחיות היצוא. מעבר לקיצוץ

בתקציב שהיה עכשיו והעלאת מחירי הבנזין, אני חושב שכל השאר במידה רבה

תלוי בפעילות של בנק ישראל. אני מעריך שאתם רואים כך את הדברים, ותמצאו

את הדרך לגרום לכך שהתוצאה תהיה טובה יותר.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; תודה רבה ובוקר טוב, אני שמח על ההזדמנות

להיפגש בראשית השנה עם ועדת הכספים וגם

להציג את עיקר הנתונים לשנת 95/ את האתגרים לשנת 96' והלאה ואת הכלים

שניתן וצריך להשתמש בהם על מנת להשיג את האתגרים הללו. חשוב מאוד לא

לאבד את היער מן העצים. לכן חשוב להתחיל קודם כל בתמונת רקע.

אדוני יושב הראש, כבר התחלת עם מספר נתוני מפתח והם נתונים שרצוי באמת

להזכיר ולחזור עליהם. משק ישראל בשנת 95' המשיך בפעילות מאוד מהירה.

המשק צמח בקצב מהיר מאוד, גם דרך הביקושים.

אני חושב שמרשים מאוד יהיה להשוות את ביצועי המשק בפועל לעומת התכנית

שהיתה גלומה בתקציב הלאומי בשנה שעברה שהיתה תכנית העבודה לקראת שנת

95'. ואנחנו נראה, שכאשר נעשה את ההשוואה הזאת, נוכל להבין את ההישגים

וגם את הקשיים של שניהם, בעצם אלה שני הצדדים של אותה מטבע.

ראשית, הצמיחה. הצמיחה היתה מהירה מאוד, התוצר צמח בקצב של קרוב ל-7%,

6.90/0, וזהו קצב שמצטרף לקצב הצמיחה בשנים הקודמות, והגענו לכן, תוך

השנים 92'-95' לצמיחה מצטברת של כ-25%. אבל אם נסתכל על הצמיחה בשנת

95', ונראה שהצמיחה היתה קרוב ל-7%, ונשווה זאת עם מה אמורה היתה להיות

הצמיחה לפי התכנון בתקציב הלאומי, שם דובר על צמיחה של שיעור של קרוב

ל-5%. במילים אחרות, קצב הצמיחה שהמשק ביצע השנה היה יותר גבוה מזה

שדובר עליו אשקד.

יש איזו הערכה כמה צמיחה כזו צריכה להביא

בגידול בגביית מסים?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; יש הערכה, אבל הדבר החשוב לא פחות הוא האם

ניתן להמשיך בצמיחה הזו. אני רוצה לומר,

שכרגע לא ניתן יהיה להמשיך בה, לכן צריכים לשאול האם נוצרים עיוותים על

ידי קצב צמיחה כה מהיר.

הצמיחה היתה מונעת דרך הסקטור העסקי, ואכן התוצר העסקי גדל השנה בקצב

של למעלה מ-8%, והוא הצטרף שוב לשיעורי צמיחה דומים בשנים קודמות. קצב

ההשקעות היה מאוד גבוה, למעלה מ-9%, יותר מהיר ממה שתוכנן בתקציב

הלאומי אשתקד שדיבר על 6.60/0.



לגבי היצוא, אדוני יושב הראש, דובר בשנה שעברה בתקציב הלאומי, שהיצוא

מ-95' יעלה בשיעור של 7.8%, למטה מ-8%. בפועל היצוא עלה בלמעלה מ-8.5%,

8.60/0. קצב היצוא בישראל עלה בקצב שאפילו היה יותר גבוה מגידול הסחר

העולמי. זה נכון שלא הכל זה תעשייה, חלק גדול זה שירותים, וזה נכון שלא

הכל לאורך רצועה שווה לאורך השנה, אבל זו התמונה. הסחר העולמי השנה היה

קרוב לקצת מתחת ל-80/0. לכן אס אני מסתכל על כל התמונה יחד, ומסתכל על

שלוש-ארבע שנים, כי רק כך ניתן להסתכל על משק כשהוא צומח, אז אני מגיע

סך התוצר מהשנים 92'-95' עלה בקרוב ל-25%.

סך המועסקים במשק ישראל עלה בקרוב ל-230/0.

הצריכה לנפש, כלומר מדד של רמת החיים, גם היא עלתה בתקופה הזו בשיעור

של בסביבות 200/0. זהו קצב מאוד מאוד מהיר.

זה אומר שיש לנו משק תוסס, פעיל, לדעתי, מחומם.

כרגע הייתי רוצה לשאול איך זה מומן. בדרך כלל, אם קצב ההשקעות ממומן על

ידי מקורות פנים, ללא גירעון במאזן התשלומים, אז החסכון המקומי צריך

להיות מספיק גדול. בפועל, כבר מספר שנים, החסכון הלאומי במדינת ישראל

נמצא בתהליך של ירידה. בפועל, סך הביקושים במשק ישראל עלה בקצב יותר

מהיר מסך המקורות. וממילא, מי שמימן אותנו, חלק מזה מומן על ידי גירעון

במאזן התשלומים. היינו צריכים להגדיל את ההלוואות שלנו, את המלוות שלנו

מחו"ל.

אגב, האיסטרטגיה המרכזית למדיניות בשנים הקרובות צריכה להיות איסטרטגיה

שמעלה את החסכון הלאומי.

דרך אגב, בשנת 95' לראשונה לאחר מספר שנים, החסכון הפרטי כחלק מההכנסה

הפרטית הראה עלייה, אבל סך החסכון הלאומי עדיין ירד. מזה אנחנו מסיקים

שהחסכון הציבורי ירד בשיעור עוד יותר מהיר ממה שעלה החסכון הפרטי, כך

שסך החסכון הלאומי ירד. לכן אני אומר שוב, קיימת בעיה בסיסית, בסך

ההוצאות הציבוריות ובקצב שינויים לאורך זמן, שמתבטאת ומבטאת את עצמה

בין השאר בגירעון גדל במאזן התשלומים.

כמובן, הצמיחה הכלכלית אפשרה גידול מספר המועסקים, שביטא את עצמו באחד

ההישגים הגדולים ביותר, הקטנת שיעור האבטלה במשק. הקטנת שיעור האבטלה

במשק, לדעתי, ייכנס להיסטוריה כאחד ההישגים הגדולים של מבצע קליטת

עלייה המונית.

היו"רג' גל; כשהתחילה העלייה ב-90י, אני חושב שחתחזית

היתה שב-95'/96' זה יבוא לידי ביטוי, כל

העלייה כצריכה וצמצום האבטלה.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; תחזיות, אנחנו יודעים יפה מאוד יכולות

להתממש ולפעמים לא, וכאשר יש תוצאות, הן

מדברות בצורה יותר רועמת. העובדה היא שערב העלייה, בשנת 89', שיעור

האבטלה היה בסביבות 90/0, טיפה פחות. בסוף 92' הוא הגיע לשיעור של למעלה

מ-110/0, וזה טבעי, כי כאשר יש קצב מאוד מהיר של עלייה, העולים לא נכנסים



בקצב כה מהיר למעגל היצרני, והיתה עלייה מסוימת בשיעור האבטלה. הממשלות

עשו את ההכרעה הנכונה, קרי, לא להיכנס לקיצורי דרך על ידי עבודות

יזומות, לא להיכנס לקיצורי דרך על ידי הגדלת הסקטור הציבורי באופן

משמעותי. אכן היום שיעור האבטלה ירד לכ-6% וזה שיעור אבטלה מאוד

נמוך.

היו מיתוסים רבים שאין דרך להוריד אינפלציה ללא גידול באבטלה, ללא

צמצום בצמיהה, ללא צמצום בהשקעות. המיתוסים הללו נשברו באופן דרמטי

במשק הישראלי, וטוב לזכור זאת. האינפולציה בשנת 94' הגיעה ל-14.5%, כפי

שנמדדה במדד המחירים לצרכן. הצרכן הממוצע במדינת ישראל שילם ב-14.5%

יותר על סל הצריכה שלו בשנת 94' מאשר בשנה שקדמה לה. זה הוביל את עושי

המדיניות בכלל, אבל את בנק ישראל בפרט, להתמודד ולהתמקד בנושא

האינפלציה, והיו ויכוחים לגבי מה תהיה העלות הכלכלית של ריסון

האינפלציה. האינפלציה השנה, 95', ירדה לשיעור של כ-8%, אולי קצת פחות,

נדע את זה ב-15 לחודש, 8% של מדד המחירים לצרכן. זה אומר שמשלמי

משכנתאות בשנת 95' על כל מאה אלף שקל של משכנתה, משלמים ב-6,500 שקל

פחות הפרשי הצמדה ממה שהם שילמו בשנת 94'. 8% אינפלציה במקום 14.50/0

אחוזי אינפלציה. זהו מסר לאוכלוסיה, זהו מסר לאזרח, ולכן האתגר של

הורדת האינפלציה בהחלט משפר את הצדק החברתי. אין מס פחות מעוות ואין מס

שהוא יותר בלתי צודק ממס האינפלציה. הוא גם מס לא דמוקרטי, דרך אגב.

חברי כנסת לא עומדים ומצביעים על הטלת המס הזה, ובכל זאת, דרך המערכת

פתאום המס מוטל על האזרח. הוא לא יודע מאיפה זה בא לו. אני חושב שלכן

הורדת האינפלציה זהו לא רק יעד חשוב, אלא גם אתגר והישג מאוד חשוב.

ראינו השנה גידול מאוד משמעותי בגירעון במאזן התשלומים. הוא עלה בשיעור

מאוד משמעותי, 1.7 מיליארד דולר בהשוואה לשנה שקדמה. הוא חרג מהתקציב

הלאומי בקרוב למיליארד דולר ו-200 מיליון. במילים אחרות, היה גידול

בגירעון בחשבון השוטף. ובעצם על רקע התמונה החיובית ישנן שתי עננות,

ואני שוזר אותן יחדיו. האחת - הגירעון בחשבון השוטף של מאזן התשלומים,

השנייה - הגירעון התאום. יש בספרות הכלכלית אבחנה בין שני התאומים,

הגירעון בתקציב והגירעון במאזן התשלומים. העובדה היא שבשנת 95',

לראשונה אחרי מספר שנים, הגירעון בתקציב כחלק מהתוצר עלה ולא ירד.

לראשונה היתה חריגה מחוק הפחתת הגירעון בכך שהיתה מחויבות לראות ירידה

בגירעון בתקציב, והגירעון עלה.

לכן, והמספרים פורסמו רק השבוע, כאשר אנחנו רואים, שהגירעון בתקציב

בשנת 95' היה יותר גבוה מהגירעון שתוכנן, בסביבות 3/4 נקודת אחוז, זה

חייב תיקון. אחד המניעים שעמדו מאחורי הצעת משרד האוצר לממשלה, לגבי

הקיצוץ בתקציב, נבעה מההכרה שיש חשיבות רבה לקיצוץ בתקציב ולעמידה

ביעדים.

אבל אדוני יושב הראש, אתה דיברת על שער החליפין. כאן אני רוצה לומר שני

דברים. יש לנו משטר שער חליפין שאומץ במשק ישראל ב-17 לדצמבר 1991,

שיטת הרצועה האלכסונית, ששירת אותנו עד כה נאמנה. הוא שירת אותנו נאמנה

בכך שיצא מהלקסיקון המושג של פיחות חד-פעמי וזעזוע של המערכת ששוברת

הסכמי שכר, ושמלכתחילה צריכים לפתוח חוזים. בראשית השנה יודעים פחות או

יותר לאן הולכים. אבל זו לא מערכת של פיחות זוחל. אני רוצה להזכיר לכם,

היה לנו במשק ישראל בשנות השמונים פיחות זוחל, שהביא להתפוצצות

באינפלציה. זה לא משטר שער החליפין שיש לנו. משטר שער החליפין שיש לנו

הוא משטר של רצועה אלכסונית, שבו גם משתדלים להשיג את יעדי האינפלציה,



אבל גם מאפשרים לכוחות השוק לתפקד, פחות או יותר. ככל בנק מרכזי אחראי

בנק ישראל על התערבות בשוק כדי למנוע שינויים חריגים, ובעיקר אם חלק

ניכר בהם היה לכיוון הייסופים. יש לנו רצועה של 7 נקודות אחוז לכל צד

מקו האמצע, ושער החליפין נע בה. לקראת סוף השנה היה גם שינוי קצת יוצר

מהיר בשער. אכן, אם מסתכלים על הסיכום השנתי, שער הסל ביום האחרון של

שנת 95' בהשוואה לשער הסל ביום הראשון לשנת 95' השתנה בשיעור שנתי של

6.3%. להזכיר לכם, שיפור האלכסון שהוכרז היה של 6%. אין הרבה יעדים

במשק ישראל שבוצעו בצורה כה מדויקת כפי ששער הסל השתנה. עם זאת, נא לא

לעשות חשבון יומיומי או חשבון חודשי. מדובר על מגמה. אין ספק שלאורך

הדרך ראינו תקופה שבה הסל, שער החליפין, היה מתחת לקו האמצע, זה נכון,

וראינו אפילו ייסופים. וזה שיקף את התוצאה ההכרחית שנבעה ממדיניות של

החזרת המשק המחומם לתוואי שניתן להמשיך בו. ואכן, בטווח תלת-שנתי אני

בטוח שתוכל לעשות את החשבון. אבל אני יכול להגיד לך שבממוצע שנתי בשנת

93' הסל השתנה ב-12.10/0. בממוצע שנתי הסל בשנת 94' השתנה בשיעור של

7.80/0. כמובן, לתעשייה יש בעיה. היא משקפת בעיקר שני דברים: האחד,

העובדה שלקח גדול מהתעשייה, בעיקר אלקטרוניקה וכדומה, מייצאת לגוש

הדולר; בעולם חל שינוי גדול בשנה האחרונה. הרי אנחנו מסתכלים על הסל,

כי המרק למשל, הפיחות שלו בשנת 95' היה למעלה מ-120/0. לכן לא נתבלל לגבי

הרכב היצוא.

דבר שני, העלויות. דובר כבר רבות על הנזק לכלכלת ישראל מהסכמי השכר

החריגים שנחתמו בסקטור הציבורי ב--94'. הסכמי השכר החריגים הללו היו

הסכמים רב-שנתיים. לכן הבעיה של עליית שכר ריאלי חריגה ב-94' תהיה

איתנו גם ב-95', יתכן שתהיה גם ב-96'.

אני שמח שהעלית זאת מאחר ששני דברים אנחנו רואים: שהסקטור העסקי אכן

מונע משיקולים עסקיים, וכאשר שער החליפין בגוש הדולרי פעל לרעתו, מאחר

שהמדיניות גם הפיסקלית ובעיקר המוניטרית לא אפשרה פריצה, הסקטור העסקי

היה צריך להתמודד בצורה אמיתית עם העלויות שלו, והשכר הריאלי בסקטור

העסקי, לא הנומינאלי, אכן גם לא עלה. אני אומר שאילו היינו פורצים את

הגדר, ומתחילים לתת את ה"רק תיתן פיחות, רק תעלה מחירים, רק תיתן

סוכריה" גם שקט תעשייתי בסקטור העסקי היה נקנה על ידי עלויות מופלגות

יותר בשכר, שלא היו מאוד מועילות בסוף לרווחיות. אבל לא זאת הנקודה. בל

נשלה את עצמנו, הסקטור העסקי הרי זה אותו שוק עבודה. כאשר יש מהנדסים,

כאשר יש טכנאים, ששכרם בסקטור הציבורי נקבע בהסכמים מסוימים, הרי זה

יחלחל. דיברתי עם תעשיית הכימיקלים, דיברתי גם עם חיפה כימיקלים,

תעשיית האלקטרוניקה, הם משתמשים באותו שוק עבודה, ולכן כאשר אומרים

שהשכר העסקי לא עלה, זה לא בגלל שבכל המקומות הם לא היו חשופים לאותה

עלייה. לכן היתה לנו ביקורת בנושא. אבל זה לא הסיפור של שנת 95'.

הסיפור של שנת 95' הוא, שכאשר ישנה חריגה בתקציב, החליטה הממשלה לאמץ

יחד עם הכנסת, גירעון לשנת 96', שלא יעלה על 0/^2.75 מהתוצר. חבילת

המדיניות שליוותה הכרזה זו אמורה היתה להשיג את היעד. בדיעבד, מצאו

באוצר שתקבולי המסים, שהיו אמורים להיות יותר גבוהים ב-95' לא היו כה

גבוהים. קרוב לוודאי שהתכנון לגבי תקבולי המסים ל-95' ול-96' הוא גם

היה אופטימי מדי. שהיתה אולי חריגה מסוימת בהוצאות, לכן החליט שר האוצר

לחזור לממשלה, ואני לא אכנס בכלל לוויכוח שאני משאיר למגרש שלכם, האם

היה נבון, נכון, נאות לבוא לכנסת לפני או אחרי, כי זה באמת לא במגרש

שלי. לי היתה דעה כל הדרך. אני חשבתי עוד בעת התקציב, שהיה מקום לעשות

צעדים יותר משמעותיים להשיג את אותו יעד של 2.50/0. אבל הוחלט מה שהוחלט.



עכשיו, משהוחלט, חזר שר האוצר לממשלה ואמר, רבותיי, יש לנו יעד של

2.750/0. אנחנו לא יכולים לבצע אותו בלי תיקון מסוים. לא תכנית, לא

גרנדיוזה, אפילו לא פנה לשילוב עם מדיניות מוניטריונ, עם מדיניות אחרת,

זה לא תכנית כלכלית, זה תיקון מסוים שהוא מצא לנכון לעשות באמצעות

האנשים שעובדים איתו, שעל מנת להשיג את אותם יעדים הוא צריך לאמץ. אני

תמכתי בממשלה, בהצעה של האוצר כפי שהיא, לא שלא ניתן היה לשפר אותה,

אני העדפתי ואמרתי זאת בממשלה, שכל קיצוץ בגירעון התקציב יבוא על ידי

קיצוץ בהוצאות, לא על ידי העלאת מסים. גם חשבנו איזה סוג הוצאות - אותן

הוצאות שבעצם היו חריגות מלכתחילה. אם מדובר למשל על עליות שכר גדולות

בסקטור הציבורי, אז זה אומר שצריך לצמצם את גודלו של הסקטור הציבורי

בצד של עלויות השכר לא על ידי הורדת שכר, כי הסכמי שכר צריכים לבצע,

אבל אי אפשר להגדיל גם את מספר תשומות העבודה בקצב כה מהיר. לא זאת

המטרה, אם רוצים לשחרר את תשומת העבודה לסקטור העסקי. האבטלה ירדה, שוק

העבודה שלנו היום כבר הרבה יותר הדוק, ואני שמוע מהסקטור העסקי שישנה

מגבלה אמיתית להתרחבות שלו. זה לא שאין ביקושים לתוצרת. יש ביקושים

לתוצרת, יש להם קשיים לגייס כוח עבודה מיומן לבצע את ההזמנות. לכן

ההמלצה היתה - סקטור ציבורי תצתמצם, תשחרר את תשומת העבודה לסקטור

העסקי, שיתרחב, זה טוב, זה נאות, זה אפשרי.

בגלל אילוצים שאתם מכירים אותם יותר ממני ההצעה היתה שמיליארד ושלושה

מיליון שקל יבואו מקיצוץ הוצאות וכ-750 מיליון שקל על ידי העלאת מס

הדלק. הדיון בממשלה אימץ את המסגרת. עדיין ישנם ויכוחים כמובן אצל מי

זה יקוצץ. אני מאוד הייתי ממליץ, ולו על מנת להראות שהחלטות מבצעים,

שלא תהיה שום שחיקה בהחלטה הבסיסית הזאת.

הרי אנחנו לא מדברים רק על שנת 95' או 96' רוצים גם להסתכל קדימה. אין

מקום, אין טעם לדבר על מדיניות כלכלית לשנה. מדיניות כלכלית צריכה

להיות רב-שנתית, כי המערכת היא מערכת רב-שנתית. גם הדיון בתקציב, החל

מסוף 91', הוא דיון בתקציב רב-שנתי, וצריך להיות כזה. הייתי שמח שהוא

יהיה יותר פורמלי. הייתי שמח להמליץ לממשלה שתאמץ יעד אינפלציה

רב-שנתי, כך שעד סוף העשור נגיע אכן לרמת אינפלציה מערבית. אין שום

סיבה שזה לא יקרה. ומי שאומר "למה לתכנן כל כך רחוק", אומר ''לא נגיע

לשם". מי שאומר "זה מהר מדי לרדת'', אומר ''לא נגיע לשם''. אף אחד לא

האמין שהאינפלציה תרד מ-14.50/0 ל-8% בשנה. היתה לנו גם כמובן עזרה בכך

שמחירי הפירות והירקות ירדו מהר מאוד בראשית השנה, והיו כל מיני דברים

שהאיצו זאת קצת. אבל אם תהיה מחויבות אמיתית על ידי כך שיהיו יעדים,

יהיו נקודות ביניים, שבנק ישראל יבוא לממשלה פעמיים בשנה עם דוח

אינפלציה ויודיע לממשלה "כאן אנחנו נמצאים יחסית ליעד". שאנחנו נצטרך

להסביר למה משיגים ולמה לא משיגים, והממשלה תבין שיש כאן יעדים

משותפים; שיעדים יוחלטו על ידי הממשלה לאחר דיון, ולא יוכרזו כנספח,

כשארית, אלא במסגרת הדיון המכלולי של מדיניות כלכלית בישראל, האינפלציה

היא בהחלט לא הקרון האחרון. היא לא חזות הכל, אבל בלעדיה לא נשיג את

שאר הדברים. אז יש לנו סיכוי טוב לעשות זאת. אין שום סיבה שזה לא

ייעשה.

בבנק ישראל נעשתה בחודשים האחרונים עבודה מאוד רצינית של הכנת צעדים

שיקדמו את הסרת הפיקוח על מטבע חוץ. אנחנו, זה עדיין בשלב של עבודה

פנימית שתגדיל את הליברליזציה, נרצה בעתיד הקרוב להעביר זאת למשרד

האוצר.

זה כולל גם אפשרות לאזרח לפתוח חשבון

במטבע חוץ בארץ?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; זה כולל כל מיני צעדים שיהיו טובים גם

לאזרח, למשקי הבית, גם לאנשי העסקים. אלה

צעדים חיוביים. אנחנו יודעים לאן אנחנו רוצים להיות בסוף הדרך. אני

מקווה שבעתיד מאוד קרוב נוכל לבוא לוועדת הכספים ולהציג את זה, לאחר

שתהיה הסכמה מלאה עם האוצר. אבל זה חלק אינטגרלי. אי אפשר לעשות אחד

בלי השני. לא נוכל לפתוח לחלוטין את כל השווקים, לחסל את הפיקוח על

מטבע חוץ, לאפשר לאזרחים לפתוח את כל החשבונות, אם יהיה חוסר איזון

משמעותי בינינו לבין שאר העולם, אם האינפלציה תהיה גבוהה מדי. אלה שני

תאומים נוספים, תאום האינפלציה, תאום הליברליזציה. נרצה לעשות זאת עד

סוף העשור.

אדוני יושב הראש, אתה שאלת ודיברת במיוחד על הנושא של השתתפות הממשלה

בתשלומי הביטוח הלאומי. שמעתי, מדי פעם כשיש בעיה תקציבית עולה השאלה

הזאת שוב. למה שלא נקטין את השתתפות הממשלה בתשלומי הביטוח הלאומי. אני

רוצה שיהיה ברור, שזה הרבה כסף, זה נכון. לכן בגלל ועקב העובדה שזה

הרבה כסף, זה אומר שזה דבר חשוב, חשוב למי שצריך לקבל וחשוב למי שנותן.

אם הממשלה תקטין את השתתפותה בביטוח לאומי, קודם כל על הצד העקרוני,

אנחנו יודעים יפה מאוד שכל השתתפות ממשלה בתשלומי ביטוח לאומי משמעותה

הגדלת רווחיות הסקטור העסקי. כל הקטנת השתתפות הממשלה בתשלומי הביטוח

הלאומי משמעותה מס על העסקת עובדים. ואני שואל אתכם, האם היום הזמן

להטיל על המעסיק מס על העסקת עובדים. זה לא הגיוני. זה נכון שבעבר,

כאשר היתה אבטלה מאוד גדולה, היה לנו נימוק נוסף, והנימוק היה שרוצים

להגדיל תעסוקה. אז אל תטיל מס על העסקת עובדים. היום האבטלה ירדה מאוד,

והנימוק הזה הוא פחות לוחץ, וזה נכון. הנימוק השני הוא נימוק של

רווחיות היצוא. לכן אם מדובר על הקטנת השתתפות הממשלה בתשלומי הביטוח

הלאומי, בוא נקרא לילד בשמו, נטיל מס על המעסיקים, נעלה את עלות

העבודה, נקטין את הרווחיות, ובל נתפלא אחר כך שנקטין את רווחיות היצוא

ואת כל הדברים האלה, כי אי אפשר לעשות את שניהם בעת ובעונה אחת. לסגת,

לדעתי אסור בשלב זה. נעשו מספר מחקרים לגבי הקשר בין הביקוש לעבודה

ובין עלות העבודה, בין רווחיות הייצור לבין עלויות העבודה, והכיוונים

הם ברורים ולא צריכים להמציא את הגלגל. אבל העובדה היא שאמרת, אדוני

יושב הראש, שזה הרבה כסף, העובדה הזאת אומרת שכאשר יש בעיה של תקציב,

אז כל דבר צריך להיות מועמד, וזה יכול להיות אחד המועמדים. אני הייתי

הולך על זה אחרת. זו עוד סיבה מדוע חשוב להקטין את תקציב המדינה. זו

עוד סיבה מדוע חשוב להקטין את משקל הסקטור הציבורי, כך שהאיומים על

דברים מהסוג הזה יקטנו מדי פעם.

אני רוצה, אדוני יושב הראש לסיים ולומר את הדבר הבא. יש לנו היום משק

שהטרמינולוגיה של שנות השבעים והשמונים לא רלוונטית אליו. לא מנהלים

יותר מדיניות כלכלית בהקשר של משברים, שכאשר מדובר על משבר זה מניות

הבנקים. משבר זה משבר אחר. דובר על תכנית גרנדיוזית שמטפלת במשבר. לא

זאת הבעיה. אנחנו בשלב החשוב יותר והמשעמם יותר. אתה נוסע בנתיב, קצת

נוסע ימינה, קצת שמאלה, אבל בנתיב, בלי משברים ובלי רעשים ובלי

זעזועים. לכן זה גם ההקשר שבו מדובר. שר האוצר לא בא עם תכנית

גרנדיוזית משקפת את העובדה שאין לנו היום הצורך בתכנית גרנדיוזית. אין

הרבה הזדמנויות לעשות הרבה צעדים, זה אומר שיפה שעה אחת קודם. מאוד



מאוד הייתי מקווה שלא תהיה שום שחיקה, ואם אתה אומר שאפשר עוד לפתוח את

הדברים, מה טוב, אז להגדיל את קיצוץ ההוצאות בעוד יותר.

זה נכון, פשוט היו שינויים במערכת המיסוי בשנה שעברה, כולל מס בריאות,

וזה הביא לכך שהאוצר, והוא אומר זאת בגלוי, לא העריך באופן מדויק מה

תהיה ההשפעה של השינויים הללו על תקבולי המס, מה יהיה השיעור הכמותי

המדויק. ואכן, היתה הערכת הסר. וזאת הסיבה לכך שהיה מקום לחזור לשולחן

הממשלה. וכאמור, רוב החריגה היתה עקב תקבולי חסר במסים, וחלק קטן יותר,

אם בכלל, על ידי ההוצאות.

אנחנו עוד לא סיימנו את ההערכות של בנק ישראל. אנחנו נבוא לוועדת

הכספים בסוף מרץ. השנה אנחנו מקדימים את הוצאת הדוח, ובדוח זה יהיה

ניתוח מלא של הדברים הללו. יש כמובן צורך לעשות התאמות בין חלק מזה שזה

שינויים טכניים עקב צורת הרישום ושינויים מהותיים, אבל בוא נהיה

אמיתיים בנושא זה, גם אם יש עלייה של 0.20/0 או עלייה של 0/^0.2 העובדה היא

שנטל המס בישראל גבוה, וגבוה מדי. סך הוצאות הממשלה והסקטור הציבורי

וסך התוצר גבוהים וגבוהים מדי, ולכן יש רק כיוון אחד ללכת. תודה רבה.

ד' תיכון; אדוני הנגיד, אני מאחל לך שתיבחר לתקופה

שנייה, ובקרוב. אם אני יכול להמליץ, אני

יכול לבקש מראש הממשלה שיעשה את זאת בהקדם, ולא יכלול אותך במסגרת

הפריימריז שלנו. כי נדמה לי שהפריימריז שלך, כמו שלנו, מתחילים לתת

תוצאות לא חיוביות. שמעתי את הדיון שלך. אדוני הנגיד, אמרתי את זה כי

אני מאזין לך מזה כמה שבועות, והמנגינה השתנתה. לא שאני הסכמתי בשנה

שעברה לכל מה שעשית ולכל מה שאמרת, אבל בהחלט היית מן המוכיחים בשער.

ועתה, נדמה לי, שאתה עושה את זאת כיועץ כלכלי לממשלה, אבל לא ביתר

תוקף.

למשל, האזנתי לכל הנאום שלך, ולא שמעתי ולו במילה אחת את המילה

"ריבית", אולי שכחת, אולי תשלים. אבל בכל הדיון הארוך שלך, שפרשת בו את

מסכת ההישגים של הממשלה, למשל הנדבך העיקרי שעליו נשענת המדיניות שלך

לא צויין ולו במילה אחת. יש לנו בעיות לא קלות, אז אתה יכול להתבשם

מריחה של האבטלה שירדה מ-11.20/0 ל-60/0, ולומר שזה דבר חשוב, ואני חושב

שזה דבר חשוב. אתה יכול לומר שהתוצר גדל ב-6.90/0, וזה חשוב. אבל לא

שמעתי שהבעת דאגה כמו פרופסור סטנלי פישר, שאומר, שכל הגידול הזה הוא

מוטה צריכה, ויש בו משום הטעיה, והוא לא בריא, והוא מצלצל בפעמונים

גדולים.

יש לנו שתי בעיות קשות ביותר, ואי אפשר להתעלם מהן גם לנוכח מסע

ההישגים של שר האוצר, שיאמר שמעולם לא היה לנו כל כך טוב. בוודאי

שמעולם לא היה לנו כל כך טוב, כשקונים 130 אלף מכוניות בשנה, כשקונים

כך וכך טלוויזיות, כשנוסעים לחוץ לארץ כמו משוגעים בבחינת "אכול ושתה,

אז בוודאי שלא היה לנו כל כך טוב. אבל השאלה היא מה נשלם בעתיד, שהרי

הדבר משול למשיכת יתר. כל אחד מאיתנו, כולל המדינה, חי על כסף שאול, על

כסף שלווינו, ומי יחזיר אותנו לתוואי הנכון? אז יש לנו גירעון תקציבי.

אמרו לחשב הכללי, זאת אומרת הוא אמר לכל המשרדים, "בדצמבר אתם לא

מוציאים", אז יש לנו גירעון של 3.4%, 4.6% למען הדיוק, ואני אומר לך

שהגירעון האמיתי הוא מעל %4 אולי אתה לא רואה בזה דבר שמשפיע על המשק,

אבל אני כן רואה. מפני שאני לא מקבל את הטיעון שהיתה טעות באומדני

ההכנסה. גם כשאתה מנתח את מה שאומר שר האוצר, גם כשאתה מנתח את מה



שאומרת מנהלת מינהל הכנסות המדינה, הגברת גל-ים אתה לא משוכנע שזה

נכון, כי כשאתה הולך למכס, אומרים לך שלא היתה ירידה. כשאתה הולך למט

הכנסה, אומרים לך שלא הית הירידה. משמע שיש משהו לקוי בצד ההכנסות. על

כך תדבר אולי סמדר אלחנני, המקדמים פשוט לא נכונים.

אבל כשאני מדבר על הגירעון בתקציב המדינה, אז מה שהיה היה, אבל מה

שיהיה מטריד אותנו, כי זאת שנת בחירות, ונדמה לנו שלא רק שהגירעון לא

ייכנס ל-2.5%, אלא הוא יהיה קרוב ל-4%, כי כבר בשלב הראשון אי אפשר

להעביר יתרות מהשנה הקודמת לשנה הזו, כי הם נוצלו, דבר שהיה קיים במשך

שנים רבות. אני אומר לך, אני מוטרד כי הקיצוץ הוא לא קיצוץ, הוא אחיזת

עיניים, ואתה יודע ששני הקיצוצים ב-95' היו בבחינת אחיזת עיניים, ואתן

לך דוגמה. הרי הוא החליט לקצץ במצבת כוח האדם של הממשלה. מה יצא מזה?

שיש יותר עובדים. אז זה רציני. והממשלה סברה אתמול ברוב של עשרה כנגד

תשעה או ברוב של תשעה נגד עשרה, כי היה רוב של עשרה נגד תשעה, אבל כדי

לא לבייש, כדי לטאטא את החרפה הזאת, את הפשלה הזאת של הממשלה, בסוף

הצליח אמנון רובינשטיין, בהצבעה שנייה, לשנות את עמדת הממשלה, כך שהיא

יכולה היתה לסיים את הישיבה.

ולא הזכרת מה עושים כשיש גירעון במאזן התשלומים, שעובר את ה-10 מיליארד

דולר. ואני מודאג.

סליחה, אני אציג את זה כהלכה. הגירעון במאזן התשלומים הוא בסך של

כארבעה מיליארד דולר, הגירעון במאזן המסחרי מגיע לעשרה מיליארד, אבל זה

מה שמעניין אותי. כמובן, אני יכול לומר לך, שאני לא יודע מאיפה נכסה את

הגירעון של ארבעה מיליארד, שהרי החוב הפנימי שלנו גדל, ואתה הרי בנקאי.

מה אתה חושב, שאפשר לטאטא את הסכומים האלה? כשאתה בא לנהל משא ומתן עם

חבריך בבנק העולמי או בקרן המטבע הבינלאומית, הם לא יודעים.

אמרתי שהמבחן לשיחות שלו עם הבנקאים נראה

ברייטינג.

המבחן הוא בגודל הגירעון. בגודל החוב

החיצוני. אני אומר לך, אדוני הנגיד,

בנקאים, מנהלי בנקים אומרים, שהם מודאגים מזה שלא עושים דבר, כי בסופו

של דבר יבואו הבנקים הבינלאומיים, ויאמרו לנו "עד כאן, אם הממשלה שלכם

לא עושה דבר, אנחנו נעשה דבר". אז יכול להיות שממשלת ארצות הברית תפעל

בעניין הזה כדי לפצות אותנו, כפי שעשתה בפעם הקודמת, כשהיא התערבה

במערכת הבחירות. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, גם שם יש בחירות.

לגבי היצוא, אמנם אמרת ורשמתי, היצוא גדל ב-8.5%, אבל זה תודות למה

שקרה במחצית הראשונה של השנה. במחצית השנייה של השנה היצוא לא גדל, או

אם הוא גדל, הגידול הוא מזערי. זה אומר שרווחיות היצוא קטנה. זה אומר

שיש לנו בעיות בתחום היצוא. זה אומר שיש לנו בעיות בתחום שער החליפין,

ולא שמעתי מה אתה מציע לנו בעניין הזה לגבי 1996. האם אתה מסתפק בתיקון

הטכני, שנעשה לקראת סוף דצמבר 1996? אגב, עוד יאשימו אותך בזה, שכתוצאה

מהתרגיל שלך ההכנסות ממסים ב-1996 יושפעו מתיקוני השער שעשית בסוף

השנה.

לא שמעתי אותך אומר שאתה מתריע כנגד היבוא המטורף, כנגד רמת החיים

הגואה. לא צריך לנסוע לאמריקה, למה אתה נוסע לסן פרנציסקו?! תישאר כאן



איתנו, תראה איזה חנויות, איזה מסעדות, איזה רמת חיים, איזה מכוניות.

לא שמעתי שאתה אומר משהו כנגד שער החליפין, שהוא כל כך זול, שהוא מעודד

את כולנו לקנות, לצרוך.

לא שמעתי שאתה אומר משהו לגבי הפרטה. לא שמעתי את המילה הזאת אצלך,

וזאת היתה סיסמה שרצת איתה, והערכנו את הכושר שלך להתמיד ולומר "הפרטה

זה אחד הסמלים החשובים ביותר". התפרסמו המספרים. במקום 4.6 מיליארד שקל

הכנסות מן ההפרטה ב-95' זה הגיע ל-1.7 מיליארד, אני לא מאמין בסכום

הזה, כי הוא לא מדויק להערכתי.

לגבי התקציב והקיצוץ, אני יכול לומר לך שהחלטת הממשלה לקצץ זה לא

רציני. ואתה יודע את זה. צריך ולומר שהקיצוץ צריך לעלות על שני

מיליארד גם בשנת בחירות, כי אין ברירה. בסופו של דבר זה יתפוס אותנו.

השאלה היא אם זה יתפוס אותנו שבוע לפני הבחירות או שבוע לאחר הבחירות,

שהרי כל גירעון מתגלגל אל מאזן התשלומים, לפחות על פי הדוקטרינה שלך,

ובצדק. ואתה יודע שכשמובטח לנו גירעון של 4% מן התוצר, זה אומר

שהגירעון במאזן התשלומים ילך ויגדל.

לגבי החסיכון הלאומי, יש לי מחלוקת עם ידידי חבר הכנסת אורון. הוא תפס

אותי לפני חודשיים, כשאמרתי שהחסכון הפרטי ממשיך לרדת. והתברר שבחודשים

האחרונים היה שיפור בחסכון הפרטי, לאחר שהוא היה כל כך גאה שהחסכון

הפרטי גדל. אני, אגב, לא מבין איך הוא גדל, ואני מציע לבדוק איך הוא

גדל. בצדק אמרת, שהחסכון הלאומי יורד. וזו נחמה של מסכנים לבוא ולומר

שהחסכון הפרטי עלה בשבריר של אחוז לעומת הירידה העצומה בחסכון הממשלתי.

קרי, הממשלה מוציאה כמו משוגעת. ולא חזרת על המשפט שאומר שהחסכון זה

אינדיקטור למה שיקרה במשק בשנים הקרובות. גם את זה היית נוהג לומר לנו

כל שנה.

לכן, לסיכום, אני מודאג. אני לא אומר שלא היו הישגים לממשלה, אבל כשאתה

מסתכל על הסך הכל עם מבט קדימה, אתה צריך להיות הרבה יותר מודאג. נדמה

לי שהפריימרייז משפיע גם עליך כמו עלינו, ועלינו זה משפיע. כי הממשלה

הזאת משותקת בתחום הכלכלי, אם היא היתה יכולה לקבל אתמול החלטה כזו. מה

פירוש ההחלטה מאתמול? השרים באו לשר האוצר ואמרו לו, "במשך ארבע שנים

הוצאנו כל כך הרבה כסף, אתה לקראת הבחירות פתאום משתגע בסכום סמלי קטן,

שבלאו הכי לא יצא ממנו כלום. תן לנו להמשיך להוציא". וזה תפקידך, כי

אתה היועץ הכלכלי של הממשלה. כאן אני רוצה לשמוע אותך כפי ששמעתי אותך

בתחום השכר. אז חיים אורון אומר שהשכר במגזר העסקי לא עלה. אבל ב-96'

הוא חייב לעלות, כי זה לא יכול להשאר.

ההכללות היו ב-94'. ב-95' הוא חייב לעלות,

פתאום הוא לא עלה.

ד' תיכון; אני אומר לך שהשכר במגזר העסקי חייב לעלות

ב-96', לאחר שהוא פיגר ב-94' וב-95'. ואני

מודאג ממדיניות השכר של הממשלה. הוא פרסם דוח לפני שבוע ימים. אני

מקווה שאנחנו נדון בדוח הזה. כאילו האוצר זה משקיף, הוא רק אומר כמה

הרוויחו. הוא לא מתערב. הוא רק אומר שמחצית התאגידים הממשלתיים חרגו

ממדיניות השכר המופקרת של הממשלה, אליבא דנגיד בנק ישראל, אבל הוא רק

מתריע, הוא רק מפרסם.

לפי החוק כל העלאת שכר בחברות הממשלתיות

צריכה לקבל מראש אישור של שר האוצר. החוק

היחיד שהתקבל לפני שנתיים.

אתה רק מחזק את מה שאני אומר, חוק יסודות

התקציב, סמדר אלחנני בקיאה בזה יותר מכל

אחד אחר.

לכן אני בא ואומר דבר ברור: אנחנו רוצים לשמוע מה מצב המשק. אל תחלה

בפריימריטיז. תאמר לממשלה המופקרת הזאת שאתמול שלשום זו היתה חרפה. זו

היתה פשלה.

אנחנו מקיימים את המפגש הקבוע שלנו עם

נגיד הבנק אחת לחודשיים בערך, כמובן שמועד

זה הוא תחילתה של שנת 96' וסיום של שנת 95', לכן יש בדיון הזה גם בחינה

של 95' והשלכות על 96'. הנוהג אצלנו הוא שלאחר דברי הנגיד אנחנו שומעים

את חברי הכנסת, ובסופו של דיון תינתן גם הזדמנות לנגיד להשיב.

אדוני היושב ראש, כבוד הנגיד, לדידי לחבר

הכנסת דן תיכון יש בעיה. אני מבין שאתם

צריכים עכשיו לגבש את העמדות הכלכליות שלכם לקראת הבחירות, ואתם רוצים

עזרה מהנגיד. זה לגיטימי. כי הנתונים הכלכליים עושים בעיה עם הקטע

שלכם, אז אתם רוצים עזרה מהנגיד. כי הנתונים הכלכליים שהנגיד חוזר

עליהם, והלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה חוזרת עליהם, ואנחנו יודעים אותם

יום יום, מראים שהמתווה בתחום הכלכלי של הממשלה, ואני אולי יותר

ביקורתי לגביו מאשר אתה, בסך הכל הפרמטרים העיקריים, הוא מתווה נכון.

קודם כל הורדת האבטלה, ועוד שורה ארוכה של

הישגים, הצמיחה וכו' וכו' וכוי. ואתה מנסה לומר, חברים יקרים, איך

אמרת, "הממשלה מופקרת". מה אתה יכול לעשות, הנגיד לא מאשר את התזה

הזאת. אני בטוח שהקופירייטר של הבחירות של הליכוד ישתמש בהרבה מאוד

משפטים של חברי הממשלה. כמו שיש להניח שהקופירייטרים שלנו ישתמשו בהרבה

משפטים של חברי ליכוד בוויכוח הבחירות.

עכשיו בוא נעזוב את הבחירות, ונדבר על העניין עצמו. בשביל לא להיות

מודאג במציאות כלכלית כמו זו שאנו חיים, צריך אחת מן השתיים: לעצום את

העיניים או להיות מסומם. אני לא מתכוון לעצום את העיניים ולא להיות

מסומם. אבל הדיון בכל זאת התנהל בשני מישורים שונים: בין מי שאומר

שביסוד המהלכים שהממשלה ביצעה והמשק מתנהל בהם מהלכים נכונים, והוא

דורש כל הזמן תיקונים ועדכונים, ובין מי שאומר "חברים יקרים, כל

הנתונים הם בעצם לא נכונים. זה לא נכון, והצריכה הפרטית - לא נכון, ויש

פתאום עניין ההפרטה, ויש פתאום עניין אחר". בשאלות המרכזיות המשק מתנהל

בכיוון שאני מודה, אותי הוא מפתיע לטובה מבחינת התוצאות. אין בעיות, יש

בעיות קשות, הן גם הוזכרו פה. צריך להתמודד איתן. איך להתמודד, חוזרים

שוב לוויכוח. כי השאלה איך להתמודד היא חלק מהוויכוח. אני לא בטוח

שהעמדה הקבועה של הליכוד היא נגד העלייה בצריכה והעלייה ברמת החיים.

בכנסת לא בדיוק ראיתי את זה. אז אם זה לצורך הדיון פה עכשיו, אז אין

בעיה. אבל לאורך זמן זאת לא העמדה של הליכוד. ובשורה של נושאים נוספים

זה אותו דבר.



שאלת מאזן התשלומים היא בעיה, אדוני הנגיד. אי אפשר שלא לקשור אותה

לנושא שגם אותי הפתיע שלא הזכרת אותו, זה נושא הריבית. אי אפשר שלא

לקשור אותו לנושא שער החליפין. לא במקרה שאלתי אותך בקריאת ביניים, לא

איד התנהג השער ביחס למדד ב-95, אלא איך הוא התנהג בשנים האחורונות.

והפער הוא יותר גדול מכפי שב-95', והשאלה היא מה הוא אומר: יש לו או

אין לא השפעה על היקפי היצוא ועל היצוא כמוטת הצמיחה העיקרית של המשק,

שבכל זאת היה שנים שהמשק צמח. זאת לפחות שאלה שדורשת תשובה. הקשר של זה

לוויכוח שמתנהל במשק לאורך כל השנה האחרונה בנושא הריבית הוא חלק מתוכן

הדיון הזה. זה לא דיון בשביל להגיד שהמשק נמצא במצב קטסטרופלי. זה דיון

בשביל להגיד איך לנסות להתמודד ולשמור על שיעורי צמיחה כמו שהיו בשלוש

השנים האחרונות. כך אני רואה את הדיון הזה. צריך לראות את הדיון הזה

בהקשר.

לתקן אותך, בארבע-חמש השנים האחרונות.

אני מוכן לקבל את התיקון של ארבע-חמש,

למרות שאנחנו שנינו יודעים שמוטת הצמיחה

הגדולה בשנת 92'-93' היתה הוצאה ציבורית לבנייה. ואני לא בטוח שדווקא

בינינו. מי שיותר תומך לעתים בהוצאה ציבורית זה דווקא אתה ולא אני. זאת

אומרת, היום הצמיחה מונעת באופן משמעותי על ידי הצמיחה במגזר העסקי, עם

כל המשמעויות שלו, וזה הדבר הטוב שבה. גם בה יש בעיות. אבל אתה יודע,

אני מוכן לתת לקדנציה הקודמת את כל מה שמגיע לה. אבל לא מגיע לה כל כך

הרבה שנתגעגע לה. אז מה שמגיע לה מגיע לה. מעבר לזה, נדמה לי שהקדנציה

הזאת משפרת את העקומה שהתחילה לפני חמש שנים. מספיק לי עם זה. למה אני

צריך את הכל לקחת לעצמי? יש לי היכולת להתחלק בהישג הזה עם כל אחד אחר,

אפילו עם ממשלת הליכוד בכמה תחומים, בקדנציה הקודמת שלה.

עכשיו אחזור לעניין עצמו. הנושא של הקשר בזה בין שער המטבע ושער

הריבית, אדוני הנגיד, יש לי פה ויכוח, שמתנהל לאורך כל השנה, בין אנשי

משק ובין גישות שונות. כי כשאתה אומר, ואני בכוונה משתמש בדוגמה שאתה

נתת, מה שהציל את היצוא זה העובדה שהשכר במגזר בעסקי לא עלה - למה זה

לא נכון לגבי הריבית? למה אחוז אחד בעליית שכר בסקטור העסקי, אם היתה

תוצאה של 3% עליית שכר בסקטור העסקי, זו היתה מכה שלך למה הוא לא גדל

יותר? אבל המשמעות של שער החליפין או של עלויות המימון בסקטור העסקי,

למה היא מתנהגת אחרת? ובאמת, כמה שנים אפשר להישאר במצב שבו השכר

בסקטור העסקי לא רק שלא עולה, אלא בסך הכל, לאורך, אם אני לא טועה,

שבע-שמונה השנים האחרונות לא עלה, ואתם יודעים מה חברים, גם זה "בלוף",

כי בעצם הוא עלה, למה הממוצע לא עלה? כי ישנם חלקים בתוך הסקטור העסקי

שמקבלים את השכר הנמוך, והם שומרים על הרמות הנמוכות של סך כל השכר

בסקטור העסקי. כי אם נבחן את זה גם לפי מפעל בודד וגם לפי קבוצות

עובדים, אז יש העלאת שכר גם בסקטור העסקי. מי משלם אותה? העובדים

הזרים, עובדי השטחים ועולים חדשים. אותן שכבות נמוכות בתוך הסקטור

העסקי, שהן נמצאות סביב אזור שכר המינימום, שומרות את הסך הכל נמוך גם

במשק עם 6% אבטלה. במשק עם 6% אבטלה, ואדוני תגיד, אתה יודע ואני יודע,

שהלחץ העיקרי היום על השכר הוא לא בגלל ההשוואה עם הסקטור הציבורי, אלא

פשוט כי בסקטורים רבים אין עובדים. ב-60/0 אבטלה נוצרות בעיות בתחום עלות

השכר. אבל אני אומר, מעבר לעניין, כי הבעיות הגדולות שלי יש עם

ההתפתחות הכלכלית הן באמת בשני תחומים: האחד הוא התחום של הגידול

הבעייתי בפער במאזן התשלומים, והשני, שאצלך בסקירות הוא לא נמצא אף

פעם, זה המשמעויות החברתיות של התהליכים האלה. המשמעויות החברתיות של



התהליכים שעוברים על החברה הישראלית הן קשות, והן לא לדיון, כאשר

מתפרסם קו העוני. הן לדיון היום. כי האפשרות להתמודד ברצינות על חלוקת

ההכנסה ועל שינוי קו העוני היא לא על ידי תשלומי העברה של שרת העבודה

והרוווזה ותיקון סטטיסטי על ידי תשלומי העברה. ההתמודדות היא במישור

הכלכלי. במישור הכלכלי זה נוגע גם לשיעורי הצמיחה.

אני יודע, ואני חושב שזה יתאשר בדוח שלכם בעוד שלושה חודשים, שבעצם

בינואר 95' היתה אולי אחת הרפורמות הקיצוניות במס בארץ. הצירוף של

שינויי מדרגות המס במס הכנסה, הרחבת בסיס המס של הביטוח הלאומי ומס

בריאות, לפי מה שאני יודע עשתה רפורמה פרוגרסיבית מאוד במס. אף אחד לא

ישב ואמר, נדמה לי שהיה פה הצירוף של שלושת אלה שיצרו פרוגרסיביות, יש

טענה, אפילו מוגזמת. אבל אני מדבר על הדבר העקרוני: אם לא יוצגו יעדים

חברתיים כחלק מיעדי המדיניות הכלכלית-חברתית, אז כאשר השכר בסקטור

העסקי נשאר קפוא או יורד, המשמעות האמיתית שלו היא שבתוך קבוצת

המועסקים בסקטור העסקי, שעליה יוסי קוצ'יק לא מפרסם את הדוח, הפערים

גדלו בשנים הללו. וכל אחד יודע שמה שאני אומר עכשיו הוא לחלוטין מדויק.

בתוך המשתכרים בסקטור העסקי, ויש תמונת ראי למה שקרה בסקטור הציבורי,

קשה יותר בסקטור העסקי. אתה יכול להגיד "זה לא מעניין אותנו", ואני

יכול להגיד שזה מאוד מאוד מעניין אותי, כי בצד השאלה מת סך הכל עלות

העבודה, אותי מאוד מעניין איך היא מתחלקת. לא במקרה שאלתי אם נטל המס

ב-95' ירד או עלה. זה נכון שהשינוי יהיה שניים-שלושה פרומילים וזה לא

דרמטי, אבל אני יודע מה עשו עם הדרמטיזיה ששנה קודם הוא עלה.

עכשיו אני רוצה לחזור לעניין עלות העבודה, יש סכום אחד שיש בו הסכמה

בינינו בין דן תיכון לביני. יש יותר מאחד. אם מותר לי להגיד, אדוני

הנגיד אני הרגשתי שהתשובה שלך בתחום הזה היתה פחות חזקה מאשר בכמה

תחומים קודמים. אני מבטא את התחושה שלי כשומע. אני רוצה שמישהו פעם

יסביר לי למה 8.6 מיליארד. זה לא שיטילו עוד מסים. פה מוטל מס באופן

מאוד מאוד מסוים. אני לא בא עכשיו ואומר "תרד מה-8.3 או 8.6". בספר

התקציב מופיע בעמוד מסוים מה המחיר של הפטורים. מינהל הכנסות המדינה

הסבירו לי כמה וכמה פעמים, שכשאתה נותן פטור באזורי פיתוח עם מס, יש לו

מחיר. וכשאתה נותן פטור בשוק ההון עם מס, יש לו מחיר; וכשאתה נותן פטור

למשמרת שנייה ושלישית, יש לזה מחיר. גם לזה יש מחיר. אבל אני שואל בפעם

העשירית, עכשיו אני אומר מה שאתה בדרך אומר לי, "הבאתם את זה לשיעור כל

כך גבוה שהוא יקרוס". זה אני אומר לך עכשיו במישור הלגמרי פרקטי. עזוב

אותי עכשיו עם המס המקביל, כי אני זוכר מאיפה צמח המס המקביל. כשאבא

שלי היה מביא הביתה את הבולים, המס המקביל צמח מאז. המעסיקים והעובדים

שילמו לקופת חולים, וזה היה המס המקביל. עכשיו הפכו אותו למס, כי הוא

באמת המס של המעסיקים. כך היה בביטוח הבריאות. אני עוזב עכשיו את המס

המקביל, אני מדבר על עלות עבודה, אז אני לא מציע לרדת לאפס, אבל אם זה

היה בהצעה של היום, הורידו מיליארד 300, 750 בעלות עבודה ו-750

במשרדים. אני רוצה שיבוא אדם נורמלי ויסביר לי שאם זה יהיה 7.5 מיליארד

או 7.3 או 7.6, על זה עומד העניין. אז אומרים לי "האיתות, הבעיה היא

באיתות". אבל למה באיתותים שאתם עושים, אם זה בתחום הריבית, ואם זה

בתחום שער החליפין

הוא לא רוצה להעלות את האינפלציה, ולכן

הוא לא נוגע בזה.

למה כשאתה מייקר את המימון ומעסיקים פחות

עובדים, אתה אומר "זו מדיניות". למה כשאתה

מייקר, למה כשאתה מפעיל כלי מדיניות שמייקרים, וכשאני מציע בתחום מסוים

מאוד, ואני אומר, חברים יקרים זה מתחבר אל התקציב עם הוצאות אחרות, אז

פה אני יודע הרי את ההשלכה שזה הפיחות, אני יודע איך זה התחיל. בכל

זאת, יש כמה דברים שאנחנו מדברים עליהם בשני טונים יותר נמוך. כמה

פעמים עלות העבודה היתה חלק מאי-פיחות. אבל משהו קרה במשק. אנחנו

נמצאים ב-60/0 אבטלה, אנחנו נמצאים באלכסון, רק בזה אסור לגעת, קודש

קודשים, וזה 8.5 מיליארד שקלים. שוב אני אומר, אני לא מתכוון לכל ה-8.5

מיליארד. הסבירו לי פעם שאי אפשר לעשות את החלוקה בין הסקטור העסקי

לבין הסקטור הלא-עסקי, אז לא אביא את הדוגמה הדמגוגית על ספרית הכלבים,

שמקבלת פטור בביטוח הלאומי, כי גם היא מקבלת. אבל אין שום אמצעי לבוא

ולהגיד שאנחנו בסדר, רוצים את זה ביצוא. רוצים את הפריחה לעודד, אבל

בשוליים הכי רחוקים, העורך דין שלוקח 2,500 דולר לשעה יכול לשלם את

מלוא הביטוח הלאומי. גם הוא לא. אין איך למצוא את זה. המחשבים לא

מסוגלים למצוא את העניין הזה היום. אז תורידו מכולם שני פרומיל מה-2.2,

ותעזבו אותנו עם העבודה.

הערה אחרונה בתחום לגמרי אחר, שאני הייתי רוצה לשמוע את דעתך עליה, וזה

בנושא של מכירת הבנקים. אחרי דוח ברודט, ואחרי שדוח ברודט התקבל, וטוב

שהוא התקבל כמו שהוא התקבל, אני רוצה שסוף סוף יצליחו להסביר לי למה אי

אפשר למכור את הבנקים לציבור, ולמה צריך לתת לשתיים או שלוש קבוצות,

ואני לא מתייחס אליהן עכשיו באופן אישי, למה צריך לתת להן באמצעות

קנייה של עשרים אחוז שליטה של שלושים אחוז מהמשק. איזה אידיאל זה משמש?

למה לא יכול להישאר בנק ציבורי. תנו לשופטת ולנשטיין עוד מאה כללים איך

למנות דירקטורים, לא מתערבים היום הבנקים. שר האוצר לא יכול להתערב

בבנק פועלים יותר ממה שהוא מתערב בבנק מזרחי, אחרי שהוא נמכר, ואולי

פחות. למה בתוך המהלך הזה של ההפרטה הוא הפך לפטיש כזה שלוקחים מערכות

שצמחו במשק הישראלי, והם נותנות תשובות נכונות, ולא מתנהלות הכי גרוע

בעולם, וצריך להעביר אותם היום למשפחת א' או משפחת ב' או משפחת ג'.

ואני לא רוצה להגיד שום דבר שכתוב בעיתונים על המשפחות, בהנחה שכל מה

שכתוב על כל המשפחות....

למה אתה לא מדבר על הריכוזיות?

עשיתי אבחנה בין שתי שאלות. כשמדברים על

מה שאני מדבר, שולחים אותי לוועדת ברודט.

אפשר לשים כמה אנשים בבנק ישראל בחודשים הקרובים, ברודט קיבלנו. עכשיו

אנחנו אחרי ברודט, עכשיו, אם הריכוזיות היא בעיה, אל תיתן גירעון שליטה

לסקטור הפרטי על אחת כמה וכמה. אם הריכוזיות לא נפתרה, אבל אני רוצה

להזכיר אני אומר את זה כעמדה עקרונית, אידיאולוגית....

די תיכון; אבל הריכוזיות לא נפתרה.

אני מדבר עכשיו על דבר מאוד קונקרטי, שהוא

על סדר היום הציבורי היום ומחר ומחרתיים,

וזה הרגע האחרון אולי בכל זאת להתעורר. למה צריך את בנק לאומי ובנק

פועלים למכור את גירעון השליטה שיש בהם, שבאמצעות עשרים אחוז, יכול

להיות שבתוך הקבוצה, באמצעות 5%, מקבלים שליטה על מה שאתה אומר עודף



ריכוזיות? בוא נשאיר את זח, נמצא את המנגנון שכבר המציאו אותו בעולם,

הוא לא חדש, שיבטיח את חניתוק מהמערכת הפוליטית לחלוטין. הוא יתנהל

כבנק ציבורי. ואותו חלק שלא יימצא בידי הציבור, אם יימצאו 15% או 200/0

בידי מה שחיה פעם חברת העובדים, או מה שהיה פעם אוצר התיישבות היהודים,

מי שיחליף אותם יהיה הכלל. איך הכלל יחליף אותם? יש לזה רעיונות. מי

יקבל את חדיבידנד עבור ה-150/0 או 200/0 האלה? לא קופות המדינה. אבל המהלך

הזח, שאני לא יודע לאן הוא מוביל, ואני לא יודע מה היתרון שלו, חוץ

מאשר איזח פטיש שפעם היה בכיוון א' ועכשיו הלכו לקצה השני לכיוון בי.

אבל חוץ מחשאלה מה לא חשתנה, תסביר לי מה היתרון שמישהו יקנה 200/0 מבנק

הפועלים היום. שבתוך הקבוצה הוא 70/0, ושהוא שולט באיקס מחמשק הישראלי,

זה בסדר. ואם קבוצה שממילא המנהלים יעשו אותה, למה זה לא בסדר? למה זח

טוב במאה ארצות אחרות, וזה לא טוב אצלנו?

ר' תיכון; זח טוב במאה ארצות, כי במאה ארצות

מפריטים. בנקים ציבוריים שנסחרים בבורסה.

אני חסיד של חבורסח, ואתה חסיד של גרעין

שליטח פרטית. אני חסיד מאוד גדול של רוב

המניות, רוב רובן של המניות יהיו בידי הציבור וגם גרעין השליטה יהיה

בידי חציבור.

ד' תיכון; אין דבר כזח. מי מנהל את העסק?

מי שמנהל חיום, אבל בעל הבית שלו זה לא

איקס או וויי, אלא בעת הבית שלו זח

דירקטוריון שמונח על ידי גוף ציבורי, זה כל ההבדל.

מי זה הציבור שמפקח על המנהל הזה,

הדירקטוריון?

ח' אותן; מי מינה את הדירקטוריון? לא הממשלה, ואז

אתה פטור מהעניין.

אני דווקא אבקש להתחיל בדברים שחבר כנסת

אורון סיים בחם. לא התכוונתי להתחיל. אני

אומר לך, אדוני הנגיד, הבעיה של הריכוזיות של הבנקים ושליטתם במשק היא

בעיה שנחשבת חיום לאחת חבעיות חמרכזיות ביותר לעשור חבא. הריכוזיות היא

סכנה, היא מכשלה. הדברים נאמרו בדוח ברודט. אני חושש מאוד שהדוח חזח

יישאר על הנייר. מדוע? ימכרו קודם את גרעיני השליטה בבנקים, גרעיני

השליטה יימכרו, והרוכשים יבטיחו שחם יצמצמו את חאחזקות שלהם בנכסים

ריאליים לפי מה שהממשלה רוצה בברודט, ובעוד שלוש-ארבע שנים לך תצעק "חי

וקיים", ותישאל חשאלה מדוע חם לא מצמצמים את האחזקות שלהם. אני רואה

שאתה מסכים איתי. הכנסת חוקקה חוק שצריך לצמצם את חאחזקות עד אחד

בינואר 97', 31 בדצמבר 96', ואני שומע שחאחזקות שלהם גדלו, מצפצפים על

החוק. יש גידול באחזקות. לכן אני אומר, אם רוצים לבצע את המלצות ועדת

אלה שירכשו את הבנקים, את גרעיני השליטה, לא יקבלו

לידיהם את המניות, עד שצמצום האחזקות יגיע לגמר. אני מציע לחקים חברת

אחזקות, שתקבל לידיח את המניות של הבנקים, וחברת חאחזקות הזו תשחרר את

המניות האלה בעוד שלוש, חמש, שבע שנים, לאחר שכל חתחליך של ועדת ברודט

ימוצח. אם זה לא ייעשה כך, הרי תהיה סוללת עורכי הדין שתעמוד לרשותם של



רוכשי הבנקים, שהיא תמיד טובה יותר מסוללת עורכי הדין שעומדת לרשותך

ולרשות המערכת. ושרים מתחלפים, ולבנקים יש כוח ויש עצמה, והס לא ימלאו

אחר ההמלצות, ונעמוד בעוד 15 שנה באותו מצב שאנחנו עומדים בו היום, כפי

שאנחנו עומדים בדוח בייסקי בכמה מקרים אחרי המשבר הנוראי שהיה. זאת

עצתי, ואני מבקש שתתייחסו לכך. אני לא מאמין שהממשלה, שישבה והאריכה את

המועד של ועדת ברודט לעוד שנה-שנתיים, והיא כאן גרמה להחלטה שממסמסת את

החלטות ועדת ברודט, או אי מי מהשרים לא בממשלת ליכוד ולא בממשלת עבודה

ולא בממשלה לאומית, יצליח להתגבר על בנקים במציאות כזאת, כשהעסק נמכר

והדוח לא בוצע. וזה מה שאני צופה ומתריע בפניו.

עכשיו אני מבקש לומר נקודה שנייה. אני אומר בהחלט, לממשלה הזאת יש

הישגים. ההישגים מתבטאים במספרים. אי אפשר לבוא ורק לצעוק, לומר את

הביקורת, שהיא קיימת. אבל יש ביקורת אחת, שהיא לדעתי, להערכתי, לעניות

דעתי, משולה כנגד כל ההישגים. אני מבין שהישיבה הזאת מיועדת לנתח גם את

המדיניות של השנה החולפת, ואת התוצאות שלה, וגם לדבר על הצעדים

האחרונים.

מה שאנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות הוא שאנחנו הגדלנו, הממשלה

הגדילה את הגירעון במאזן התשלומים לממדים, בזהירות הייתי אומר, כמעט

מבהילים. היא מימנה את הגירעון הזה על ידי בזבוז ערבויות. סך הכל

הגירעון בכל אחת מהשנים, שהיה צריך לכסות אותו בהסדר יבוא הון, היה 4

מיליארד דולר כל שנה בשנתיים האחרונות, 4.5. ואז, בשנתיים, הערבויות

שימשו לכיסוי הגירעון. אם היתה באה ממשלה והיתה אומרת "המדיניות שלי

היא להביא לגירעון במאזן התשלומים, לקחת ערבויות, הלוואות, היינו הך,

למטרות מסוימות שאני רוצה להשיג אותן", הייתי אומר "יש לי ויכוח". אבל

החמור הוא, שלמרות המדיניות של החודש האחרון, שמתבטאת בהגדלת הגירעון

במאזן התשלומים, היעדים החברתיים לא רק שלא הושגו, אלא חלה בהם נסיגה.

איך מסבירים את זה שבזמן כזה של גידול בגירעון וחגיגת יבוא וכל מה

שאנחנו רואים, וחגיגת נסיעות זאת הבעיה המרכזית? אילו היו לוקחים את כל

ההלוואות ומשעבדים את הדור הזה כדי לצמצם פערים בחברה, ואני לא

סוציאליסט, כדי לפתור בעיות שמעיקות עלינו... אני מדבר על התוצאות.

באיזה אמצעים תציע לצמצם פערים.

תבוא איתי לכפר סילבר, ותראה שלומדים שם

ילדים, ותשאל אותי מה אפשר לעשות כדי

שהדור הבא שמגיע לבגרות עוד כמה חודשים יקבל חינוך יותר טוב.

אתם כל הזמן אומרים "אנחנו בעד צמצום

פערים", וכשמגיעים לדיון על האמצעים איך

מצמצמים פערים, למשל שכר מינימום, למשל העברות, תשלומי העברה, למשל

הגדלת קצבאות, אתם נגד, כי זה הגדלה.

אני אומר לך, מי שקיבל את האמצעים בשנה

שנתיים האחרונות היו החזקים. אבל הרי אתה

מייצג את המפלגה בעלת האמצעים הגדולים ביותר במשק, שכבת העלית מבחינה

כלכלית. זה לא רק קופת חולים והקיבוצים. אבל עובדה היא, מה שאתה רואה,

אנחנו לקחנו 4.5 מיליארד שקל ותגמלנו את קופת חולים, שנשארה עם הנכסים,

ומשלם המסים נשאר עם החולים, וקופת חולים וההסתדרות עם הנכסים.

קיבוצים, 250 אלף שקל לכל משפחה ו-500 אלף ברוטו, כמה לוקח לאדם בעיר



להרוויח את זה? בחיים הוא לא חוסך את זה. כשאתה שואל איפה לצמצם את

בתקציב נלקחו אמצעים בגידול הזה, בתקציב, בגרעונות

האלה, כל מה שקרה, לקחו אמצעים לשכבות פרוטקציוניסטיות, בעוד הציבור

הרחב נשאר בבעייתו. עכשיו שישאלו אותי, "אבל יש חגיגת קניות, ונוסעים

לחוץ לארץ", אז אתמול חזרתי בחצות מאשדוד, שלשום חזרתי בחצות מבאר-שבע,

ואני קצת מסתובב, ואני נמצא במקומות האלה. יש הבדל עצום בין מה שאנחנו

רואים באותה חגיגה לבין אנשים שיושבים ברבעים שלמים. נסעתי ברובע שלם

באשקלון, וראיתי אנשים הולכים עם סלים, אין מכוניות במקומות הללו.

נוסעים באוטובוסים מהשוק, וסוחבים את הסלים. זו רמת חיים אחרת ממה

שאנחנו מדברים עליה. למה אני כל כך דואג? אני רוצה לומר לך, שהמתיחות

שקיימת היום בחברה הישראלית, עם בעיות הביטחון וצמצום ישראל וכל הבעיות

האחרות, פערים חברתיים גדולים מדי יכולים להביא לפיצוץ בחברה. זאת

הבעיה. כשאתה רואה ילדים שרואים את ההורים שלהם חיים מפנסיות כפי שהם

חיים מהם, והורים שמגיעים לגיל הזה וחיים בבושת פנים כמעט, ולא רק

פנים, מהפנסיות. ואני לא מדבר עכשיו מה קרה בחסכונות של הפנסיות בשנה

שנתיים האחרונות, כתוצאה ממדיניות של שנים. כשרואים בנים את ההורים

שלהם כך, כשמסתובבים בשכונות האלה ואתה רואה מה קורה שם, ואתה מדבר עם

האנשים, אתה אומר, אנחנו יכולים להגיע לפיצוץ בחברה הישראלית. עם כל

בעיות הביטחון הבוערות, והבעיות שבאות כתוצאה מהזעזוע הזה של ההסכמים

שמישהו קורא להם "שלום", לא ניכנס לזה. זאת הבעיה. לכן אני חושב, החטא

הגדול, כשאתה מנתח את מדיניות הממשלה בשנה האחרונה, בשנתיים, הוא

שאנחנו משכנו את הדור שלנו ואת הדור הבא על ידי גידול דרסטי במאזן

התשלומים. נתנו הלוואות, ואת כל האמצעים האלה הממשלה הזאת הוציאה לא

לצמצום פערים, אלא להגדלתם, להגדלת הקנאה בחברה, מושבים וקיבוצים.

מינהל מקרקעי ישראל איננו נתון לפיקוחה של הכנסת, וזה היום הנכס הגדול

ביותר שיש לנו במדינה. והוא משפיע על השיכון, הוא משפיע על הקבלנות,

הוא משפיע על כל דבר. הוא משפיע על החקלאות, הוא משפיע על העירונים,

וזה מנוהל מחוץ לכנסת. והעברתי הצעת חוק, שלא זוכה לקידום, אפילו לא

לדיון, אף על פי שאני מדבר על זה עם שר האוצר ויושב ראש הוועדה, ואני

אומר את זה ואומר, "לפחות נדון בבעיה, ויש מה לומר על זה". שר חקלאות

אומר, "אני רוצה לפטר את מנהל המינהל", שהוא מנוזל טוב. משמעות הדבר היא

"אני במשך שנים שלטתי עם האנשים שלי במינהל, יכולתי להשפיע, היום אני

לא יכול, אז נפטר אותו". משמעות הדבר היא שאפילו לממשלה אין פיקוח על

המינהל. איך זה יתכן שכשאנחנו רוצים, כשאתם רוצים להעלות אגרת טלוויזיה

מביאים את זה לכאן, אבל כל מדיניות המחירים של המינהל, של המיליארדים,

אין מי שמפקח על כך?! אבל זה נושא בפני עצמו.

אני מבקש לסכם: נכון פחות אבטלה, נכון צמיחה, אבל שיעבוד הדור הזה,

פספוס בתוצאות האיכותיות של הדברים.

עכשיו אני רוצה לגעת בנקודה נוספת. אני לא מבין משהו אצלך, אדוני

הנגיד. אנחנו שומעים שבועות כבר, שאתה תובע לצמצם את הגירעון בשלושה

מיליארד שקל. כשאמרו מדוע אניך מוריד את הריבית, אמרת, "נאמר שיש שלוש

קיצוץ בתקציב, צמצום הוצאות הממשלה וירידה בריבית".

שוב, הממשלה תצמצם את גירעונה בתקציב, יכול להביא להפחתת הריבית,

לשינוי שער. כי פיחות ללא זה לא ייעשה. עכשיו הממשלה בצעד האחרון

מצמצמת את הגירעון בשלושה מיליארד שקל. אולי ההרכב לא מוצא חן בעיניך,

ואולי גם בעיניי לא. כי 750 מיליון שקל זו ספיגה, ו-1.3 זו ספיגה של

גירעון. זאת אומרת, השלושה מיליארד האלה קיימים. מדוע אין שינוי

בריבית? מדוע אין שינוי בשער? אני חושב שאתה לא עושה את זה, כי אתה



יודע מה שאני יודע, שהצמצום אינו צמצום. הצמצום הזה זה כסות כדי לקחת

יותר מסים מהציבור. אז יש לנו ערפל בעניין הריבית. נעשה צעד על ידי

הממשלה. אתה לא עושה צעד כמו שהממשלה עשתה, זה לא צעד בעיניך, זו

הערכתי.

מה שברור הוא שהיום אין קיצוץ מהותי בתקציב, יש ערפל בעניין הריבית

ובעניין שער החליפין. דבר אחד ברור, הציבור משלם יותר. זה ברור. הוא

משלם מסים. כל השאר זה ערפל. שר האוצר הצליח להביא לכך שהוא העלה את

המסים על הדלק ב-150/0, ויהיו לזה השלכות נוספות, למרות שאתה אומר שלא.

כשהוויכוח - כן צמצום בתקציב, לא צמצום, כן ריבית, לא פיחות", העובדה

היחידה שנשארה מכל המהלכים האחרונים היא, שהציבור משלם יותר. זה מה

שקרה. כל השאר לא קיים.

עכשיו תסביר לי, לגרסתך, כי אחרת אני אחשוב שגם אתה בעמדתי, שאתה לא

מאמין שמה שנעשה נעשה. קבעת שלושה מיליארד ספיגה, זה מה שקיים. זה

מצמצם את הגירעון. מדוע אתה לא פועל בריבית? מדוע איננו רואים משהו

בשינוי שער שיכול לענות משהו? אגב, לגבי שינוי השער, אני הייתי מבקש

לשאול, מדוע אתה לא מביא לכך שהמשק יתחיל לעבוד לפי הסל ולא לפי הדולר?

שכר הדירה, החוזים, המשכנתאות צמודים לדולר. יש לך היום ברירת דולר

בחסכונות, אבל הסל מבטא את השינויים הריאליים, הנכונים. אני חושב שיש

גם משהו פסיכולוגי. יצואן יעבוד לפי סל, וכולם עובדים. הם צריכים

להתאים את עצמם לעולם. לא אנחנו צריכים להתאים את עצמנו לדולר, אלא סל

המסבעות מבטא את גלגולי ההון בעולם ואת מחירי הגלם וכל הדברים האחרים.

מה שקורה הוא, המשק והצרכן מתנהג לפי הדולר שהוא לא מד חום אמיתי.

מד-חום אמיתי הוא הסל. מדוע אתם לא חושבים על הטיית השוק הצרכני, שוק

המשכנתאות, שוק החיסכון לסל? חסכונות צמודים לסל, משכנתאות צמודות לסל,

שכר דירה צמוד לסל, כל הדברים. ואז אנחנו נתחיל לדבר אחרת, ואנחנו

יודעים שפסיכולוגיה וכלכלה זה לפעמים משוואה. זו נקודה נוספת.

אני רוצה לומר עוד משהו. שאלתי קודם ולא קיבלתי תשובה ברורה להתאמה בין

צמיחה לבין גביית מסים. כי מה האוצר אומר היום, אז אני יודע, ושמענו את

זה אתמול בנאום שר האוצר בכנסת, שבצמיחה יש גם בעיה מהי הרכבה. אבל בכל

זאת, לפי הנתונים נראה לי שגביית המסים איננה מקבילה לצמיחה. משמעות

הדבר היא שההון השחור גדל. זו המסקנה. אין משוואה אחרת. או שיש לך

צמיחה ואיתה יש גידול בגביית המסים, כשאין שינוי בשיעורים שלהם. אם זה

לא כך, יש לך מצב של גידול בהון השחור. אתה מרגיש את ההון השחור לאן

שאתה לא צועד. זה לא רק אצל השרברב ורופא השיניים ובמסחר ובחנות ואצל

המורה הפרטי ואצל שכירים, שהופכים להיות עצמאים בלילה, ואצל עצמאים

שהופכים להיות שכירים בבוקר. זה בכל המשק, וזאת בעיה מרכזית שצריך לטפל

בה, אם על ידי הורדת מסים והגברת העונשים על ההון השחור, אם על ידי

אמצעים. אנחנו מטאטאים משהו מתחת לשטיח, וזה גם קשור לנושא של הגברת

הפערים בחברה. כי יושבים אנשים, שעובדים מהבוקר עד הערב בעסקים פרטיים

ובמשרדים. יש היום סוגים של עצמאים, שאינם מסוגלים, גם אם רוצים, לעבוד

על הון שחור. אם הוא משרת חברות בתיקוני אלקטרוניקה או בגרפיקה או במתן

שירותים אחרים, הוא עצמאי, אבל הוא שכיר, משום שהוא מקבל את החשבונית,

אבל הוא שכיר למעשה. והוא לא יכול, הוא חייב לעבוד ב"לבן". יש משק אחד,

המתנהל ב"לבן", ואנשים שמשלמים מס, אנשים שעובדים בחשבוניות ובכל מה

שכרוך בכך, ויש משק אחר, שאתה רואה אותו בשווקים, שזה שוק תל-אביב או

שוק רמלה או שוק לוד, שביום הבחור עובד בחנות שלו ומנהל ספרים, ופעם



בשבוע הוא לוקח את הסחורה ויוצא לשווקים, שהם פורחים בעסקים של מאות

מיליונים. בסך הכל, זו בעיה שצריך לטפל בה.

אני נדהמתי. שמעתי ביקורת עליך שאומרת כך, נאמר באיזה מקום שצריך מועצה

לנגיד שתקבל סמכויות על שינויים בריבית ופיחות וכן הלאה, כי הנגיד לא

מתייעץ עם המועצה המייעצת, או הוועדה המייעצת. מכאן אני למד, תקן אותי

אם אני טועה, שהיו תקופות, ואולי גם קרובות, שבהן אנשים שיושבים במועצה

והוועדה, אני מבין שהם גם מכירים את המשק, הם גם אנשי ביצוע, ראשי

בנקים, הם קיבלו ידיעות מראש על מדיניות שמשפיעה על עסקיהם שלחם ויכולה

להביא לרווחיות או להפסדים לאחרים. אתה יושב ראש בנק לאומי, יושב

בוועדה המייעצת ומקבל אינפורמציה, אבל חברי שיושב ראש בנק כללי לא מקבל

אינפורמציה על שינויים וריבית ובטיחות מראש. האם זה היה הנוהל בבנק

ישראל במשך שנים, שלא ידענו עליו? אני מצטט מהביקורת ששמעתי, אני לא

זוכר איפה. אני מבין שבמשך שנים ישבו אנשים במועצה המייעצת לבנק ישראל

או בוועדה המייעצת, שזה הגוף הביצועי, וקיבלו אינפורמציה על צעדים

שקשורים בעסקיהם, והם קיבלו עדיפות על פני אחדים שלא יושבים, והם באותו

ענף. אם זה כך, אז נפתחת איזה תיבה. אני מבקש תשובה. כי הביקורת היתה

על כך. זה לא יתכן.

אני חושב שאנחנו חייבים להתייחס לתכנית

ממוצאי שבת, מאותו ליל ברווזים, שהיה אמור

להביא תכנית כלכלית. כבר אחר הצהריים טלפנו אלי הכתבים הכלכליים, שרצו

להכין אותי לתגובות, כי הם זומנו בבהילות ללשכת שר האוצר. אמרתי "מה

כבר יכול לקרות בימים אלה בלשכת שר האוצר במוצאי שבת"?! אני זוכר שאני

פעם הייתי כתב כלכלי, והיו מזמינים אותנו לפיחותים או להעלאות מחירים,

ואז היו צריכים לקבל את כל הרשימה של המחירים, להעביר לעיתון, לא היו

פקסים. אז אמרתי "מה קרה?" אני יודע שימים אלה השתנו. כל התכנית היתה

אמורה להביא לקיצוץ מינימלי לא קיים, שבצדו כמובן אפשר לעשות את הצעד

הכי קל, הכי פשוט, מיסוי על דלק. חבל שלא עשו גם מיסוי על סיגריות כי

בדרך כלל זה הולך יחד. זה כאילו מגיע לצרכן עצמו שצורך את המוצר. אבל

אדוני הנגיד, אתה יודע שמיסוי עקיף במדינת ישראל הוא לא רק מהגבוהים

בעולם, אני חושב שהפכנו להיות המדינה בעלת שיעור המיסוי העקיף הגבוה

ביותר בעולם. זה דבר שמחייב התייחסות שלך כיועץ כלכלי של הממשלה. אתה

אמנם לא אמור לעסוק בהון השחור ואתה לא שר האוצר, אבל יש דברים שאתה

צריך לומר. קיצוץ בתקציב חייב להיעשות בהיקפים גדולים הרבה יותר, אבל

תוך כדי שינוי בסדרי העדיפויות הפנימים. כאשר יש סכומים אדירים לדברים

אחרים, לצערי הרב, יש גם לדברים שאני מאמין בהם: יום לימודים ארוך,

פתיחת אוניברסיטאות. כי לא יכולים בצד אחד לומר שיש לגופים מקורבים,

ואני אחזור על זה, למרות שזה כבר אולי נשמע משעמם, ואין לדברים שנוגעים

לכלל הציבור. בסופו של דבר אמורים לעזור ואולי גם להקטין את הפער

באוכלוסיה.

האינפלציה ירדה בגלל שני טעמים. הטעם הראשון זה כמובן המדיניות

המוניטרית שלך, שעליה בירכתי כל התקופה, בה עוד הייתי לבד, כשכולם עוד

נהנו לחזות בך, ולומר שאתה הורס את המשק ולמה אתה מביא. אבל מלבד

מדיניות הריבית גם היבוא הוריד את האינפלציה. הציבור לא יודע שיבוא

הוריד אינפלציה. אבל ככל שיש יותר יבוא, המחירים לא עולים. כי את

האינפלציה מודדים על המחירים של המוצרים שמייצרים בארץ. אם יש להם

תחרות עם מוצרים שבאים מחוץ לארץ, לגבי כל דבר, אפילו השולחן הזה,

המחיר של המוצר בארץ לא יכול לעלות. הוא אפילו יורד אולי. ולהפעיל את



היבוא כעוד שוט להורדת האינפלציה זה לדעתי דבר חמור ביותר. כי בסופו של

דבר, אין מכונת הדפסה לדולרים. לא יעזור שוס דבר. אפשר לבוא ולומר

שיתרות מטבע חוץ הן 8 מיליארד ו-800 מיליון שקל, אולי כבר יש שינוי

במספר הזה בפלוס מינוס לא גדול. אבל צריך לדעת ש-4.8 מתוכם זה ערבויות

אמריקאיות. למרות שאי אפשר לצבוע את הדולרים ולהגיד "זה מכאן וזה משם",

אבל אם לא היו אותן ערבויות, עם כמה היינו היום? שאלתי פעם בבנק ישראל

- אותו קו היום המפורסם, שעליו דיברו בתקופה של ארידור, אז היו שלושה

מיליארד דולר, זה היה הקו האדום, ואם היה פחות מזה, היתה בעיה. מה זה

בכלל הקו האדום, שלושה מיליארד דולר זה אמור להספיק לשלושה חודשי צריכה

של דלק, של בשר, של שמן, של קיום מינימלי. היום אמרו לי שזה לפחות

חמישה מיליארד. בלי הערבויות האמריקאיות היינו היום בחמישה מיליארד

דולר יתרות מטבע חוץ. ועושים פה חגיגת יבוא שלא היתה כדוגמתה. אומרים

לי "מה אתה רוצה? אתה אומר דברים לא פופולארים. כל העם חוגג, קונה

מכוניות, קונה טלוויזיות, קונה וידיאו". רק אתמול עשו את הנתונים של

המס, הרי חגיגה כזאת לא היתה מעולם. מה שעשה ארידור בימים ההם זה אפס

קצהו לעומת מה שקורה היום בחגיגת היבוא. כולם חוגגים, ושר האוצר מתבשם

לו.- קרון ההצלחות, מי שרוצה שיעלה לקרון שלי. כבר מזמן אמרתי, הקרון

הזה ירד מהפסים. צריכים עכשיו לנסות לגרור אותו חזרה למסילה, ובעניין

הזה לא שומעים אותך, בנושא של גירעון במאזן התשלומים, שזו הופכת להיות

הקטסטרופה הכי גדולה של מדינת ישראל. אני יודע שאני לא פופולארי. אני

אומר את זה ערב ערב, גם כשאני מסתובב עכשיו יותר בעניין של פריימריז.

כולם אומרים "המצב טוב, קונים, נוסעים לטורקיה, חוזרים, סניקרס,

מכוניות, מה שאתה לא רוצה". אבל אני אומר את האמת. אמרתי את האמת מהיום

הראשון שנכנסתי לכאן, ואמרתי שההרחבה התקציבית הזו לא יכולה להוביל

אותנו למצב טוב. אי אפשר לתת לכולם, אני טוען את זה כל הזמן. אי אפשר

לתת לכולם. נחמד להיות טוב עם כולם. עשו עכשיו סיכום של שר האוצר

הכותרת היתה "בייגלה" שהוא נחמד, שכולם אוהבים אותו. אם אף פעם אתה לא

אומר את המילה "לא" אז כולם יאהבו אותך. יש לכל תקציב. ולא רק זה,

בתוספות שכר שהיו ב-94', זה היה ערב הבחירות להסתדרות, אבל היו תוספות

שכר מדהימות, אחרי זה אין פלא שיש חריגות בסקטור הציבורי. חריגות שכר.

אם מישהו נתן את האות בהסכמי שכר מופרזים, מופקעים, מה פלא שבסקטור

הציבורי קוראים את התמונה ועושים חגיגות?! למה לא.

אני חושב שחייבים להגיע לנוסחה היחידה שיש בכלכלה, קיצוץ בגירעון

התקציבי, ירידה בשיעורי הרבית, על ידי זה תהיה ירידה בגירעון במאזן

התשלומים. מה הקשר בין גירעון לבין מאזן תשלומים? למה כשיש יותר תקציב

יש יותר גירעון? כי כשמדינה מוציאה את הכסף הזה, זה לא הולך לאוויר, זה

הולך לכל אחד מאיתנו. כל אחד מוציא יותר תקציב, או שאנחנו קבלנים

שעובדים אצלה, או שאנחנו עובדים שעובדים אצל הקבלנים. כל הכסף הזה מגיע

אלינו, כשהכסף הזה מגיע אלינו יש לנו יותר כסף במה לקנות. כשיש לנו

יותר כסף במה לקנות אנחנו קונים יותר יבוא, כשקונים יותר יבוא, יש יותר

גירעון. זה פשוט, אין תורה כלכלית אחרת. לא מכיר. לכן חייבים לעבוד על

השילוש הזה. לקצץ בגירעון, לקצץ בתקציב, יחד עם ירידה בשיעורי הרבית,

וכמובן ירידה בגירעון במאזן התשלומים. אני חושב שאסור להיכנס לשערי

מטבע. נשמעה כאן הצעה ששערי מטבע חוץ חייבים בטווח הארוך לייצג ביקוש

והיצע, אבל לא ניתן להיכנס לעניין הזה כמצב של מהלך של פיחות חד-פעמי.

הדברים האלה נוסו בעבר, מעולם לא הצליחו, מעולם. הרי כל מי שלמד כלכלת

ישראל, אנחנו אמנם חיים יותר מארבעים שנה במדינה הזאת, יכולים לבחון את

העניין, וכל מי שלומד כלכלה לומד כלכלת ישראל. לא היתה הצלחה מכל

הפיחותים הגדולים של להגיע ללירה שמונים, ואחרי זה להגיע לשלוש לירות.



הכל בסופו של דבר היה מעגל ספירלי שהוביל לאינפלציה. לכן אני אומר לך,

תדבר על הגירעון במאזן התשלומים. תדבר על הצרה הזאת. לא יכולים להיות

עשרה מיליארד דולר גירעון בחשבון השוטף, אין דבר כזה. זה לא יכול

לעבור. מיליארד דולר לחודש לא יכולים לעבור. זה רק זורם, ויש לו את

הערבויות. הוא יהיה שר אוצר בעוד שלושים שנה, לא, מה יקרה בעוד שלושים

שנה? אולי אז בכלל תהיה מחיקה, אבל היום יש יתרות, שגם זו שערורייה

בפני עצמה, שהן לא מגיעות לעולים, אותן ערבויות אמריקאיות, והן שוכבות

אצלך במרתפים, שאתה מקבל ריבית מבנקים בשוויץ, או שאתה משלם לממשלה

ריבית שהיא נמוכה הרבה יותר מאשר היא משלמת לארצות הברית. למה זה לא

מגיע? כי זה היה אמור להגיע בצורה מלאה, כי כל הערבויות האלה הן לקליטת

עלייה. את הערבויות האלה ניסו בהתחלה להביא לגופים גדולים במשק, שיעשו

בהן שימוש. אף גוף לא הסכים חוץ מחברת חשמל, כי הריבית היתה יותר גבוהה

מאשר הוא יכול היה להשיג בשוק. חברת חשמל לקחה בזמנו מנה של מיליארד

דולר. עכשיו יש אישור לקחת את זה גם לתקציב. עוד 600 מיליון דולר

לתקציב זה לפי דעתי יהיה אסון עוד יותר גדול. אסור היה לעשות את זה,

אבל בסך הכל זה שוכב כאבן שאין לה הופכין. עד עכשיו לקחו 5 מיליארד,

עכשיו עומדים לקחת במרץ ובספטמבר כל פעם עוד מנה, ואני חושב שדבר זה

הוא לא טוב.

עכשיו לגבי מה שקשור אליך בבנק ישראל. הבנקים בוכים עכשיו מרה לגבי

הוצאת הייעוץ מהבנקים. חוק היועצים לא מאפשר לחם לפעול. זה הרי דבר שלא

נשמע. אתם הבנקים לחצתם חד-משמעית בעד החוק הזה שעכשיו התקבל. ניסיתי

במלחמת עולם להעביר את ההצעה שלי להוציא את הייעוץ מהבנקים. נפלנו על

שני קולות. יעקב היה שותף, אבי בן בסט ואחרים היו שותפים להצעה שאני

רציתי להעביר. אני גם רוצה להגיד ליו"ר הוועדה מילה טובה על זה שהביא

את זה כהצעה לא ממשלתית, אלא כהצעה שבסופו של דבר כל אחד הצביע בה על

פי הבנתו, ובזה הוא עשה דבר גדול, כי מראש הוא אמר, שזה לא דבר פוליטי.

כל אחד יצביע לפי שיקול דעתו. אבל אתם, שההצעה שרציתם התקבלה, היום

מזילים דמעות תנין, "זה לא עובר, אי אפשר ליישם את החוק". כבר רוצים

להוציא תכניות חיסכון. אמרנו מראש שזה לא ישים. אמרנו מראש שלא תוכלו,

אבל קודם כל רצו להשאיר. עכשיו כשרוצים להשאיר, רוצים לעשות עוד, חיתוך

בסלמי, מה שכבר החלטנו שהם צריכים להיות אובייקטיבים, אז לתכניות

חיסכון הם לא יכולים. אז אני כבר שומע שבנק ישראל מוכנים ללכת לקראתם

בעניין של תכניות חיסכון. אם לא, אז אני שמח שלא. אבל אני אומר שכבר

מתחילים לאט לאט. בסוף נגיע למצב שקופות גמל לא, ובסוף גם קרנות נאמנות

לא, ובסוף גם במניות לא. הם לא יכולים להיות אובייקטיביים, לכן מראש הם

ימליצו רק על שלהם. אסור להסכים לדבר הזה. לא הסכמנו אז למרות הלחצים

שהבנקים בטח הפעילו עליכם ועליי דרך עובדי הבנקים ואחרים. לא צריכים

להסכים לדבר הזה. אנחנו לא נגד הבנקים, אנחנו בעד הבנקים, כי לפי דעתי

אם זה יצא מהבנקים, מצב הבנקים יהיה טוב יותר. זה נשמע אולי אבסורדי

בטווח הקצר, בטווח הארוך זה יפנה אותם לפעילות בנקאית אמיתית. שאר

התחומים - שיציעו לסקטורים הפרטיים ושם יוכלו לעבוד, אמנם לא תוך זמן

קצר, כי שם שם צריכים להיערך, וגם שם צריכים להכין, אבל ההצעה מראש

היתה שזה ייקח עוד שנה, שנה וחצי מיום הוצאת הייעוץ.

אחזקות ריאליות - גם בעניין הזה קיוויתי שאתה תאמר את הדברים בצורה

יותר ברורה. הרי הפחתה ל-250/0, שאמורה להיות בסוף 96', גם היא היתה

פשרה. נלחמנו שזה לא יהיה. עכשיו הולכים ל-20%. ומה זה אחזקות ריאליות

ותאגידים ריאליים? שהציבור גם ידע, זה כל החברות שהבנקים שולטים בהן.

הבנקים שולטים בחברות ביטוח, בחברות שירותים ובכל מיני חברות מסוגים



שונים, חברות רבות, לא אכנס לזה עכשיו. רוצים להוריד את האחזקה של

הבנקים באותן חברות לשיעור של 200/0. אבל מהל אליה וקוץ בה. האחזקה של

הגופים הסמוכים להם, של קופות הגמל וקרנות הנאמנות באותן חברות לא

תיחשב במניין ה-20/0.

זאת אומרת, אני בנק לאומי, מחזיק במגדל 200/0, אחרי שהורידו אותי מ-250/0,

אבל קופת הגמל שלי תחזיק 5%, קרן הנאמנות שלי תחזיק עוד 5% אז מה

אומרים ליי אתה לא צודק. למה אתה לא צודק, כי בחוק השקעות משותפות

ונאמנות שעבר לגבי קרנות הנאמנות, ובחוק קופות הגמל שיעבור במהרה

בימינו אין אפשרות לבנקים למנות את ועדת ההשקעות ולקבוע את ההרכב. מאחר

והם לא יכולים לקבוע את הרכב ועדת ההשקעות, אז ועדת ההשקעות תהיה

עצמאית, ואז היא לא תהיה כפופה. ומי זה בוועדת ההשקעות? זה לא אנשים

שיודעים שבסופו של דבר מקבלים את המינוי מהבנקים. אם היינו אומרים 200/0

הבנקים וכל הגופים הכפופים להם. לא יכול להיות שבנקים כן וגם הגופים

הכפופים להם.

מועצת נגידים. לא יקום ולא יהיה, להקים גוף שבסופו של דבר יקצץ

בסמכויות שלך. לא בגלל שאתה יעקב פרנקל. יעקב פרנקל האיש - אני מכבד

אותו, אבל הוא לא העניין. בנק ישראל חייב לעמוד כגוף שבסופו של דבר יש

לו עצמאות. אז אני יודע שמספר חברים בוועדה המייעצת אומרים שהם לא

קובעים שום דבר. ואתה עושה את הכל, ואתה לא מתייעץ ולא שומעים ואתה לא

שומע להם. אבל בדרך כלל, כשאני שומע מי אומר את זה כחבר בוועדה

המייעצת, אז בוא נאמר שיש גם שיקולים נוספים בלשון המעטה, אני לא רוצה

להיות בוסה, מדוע הם אומרים את הדברים. אבל מועצת נגידים, ברגע שהיא

תקום זה סוף הגוף הזה.

לי בנק ישראל חשוב, ואני חושב שהוא חשוב, והוא מרגיז את הממשלה לפעמים,

ואני זוכר שבתקופה שאנחנו היינו בשלטון הוא הרגיז את הממשלה הרבה יותר.

דוח נגיד בנק ישראל, שהיה יוצא כל שנה, היה סטירת לחי. ואני זוכר את זה

כאדם שגם כתב על הדוחות האלה, אבל ג0 כאדם שהרבה פעמים, כשהממשלה שלי

היתה בשלטון, זה כאב לי הרבה יותר.

כל מי שלא הולך בתלם, לחתוך, לקצץ, אל תפחד, יש אנשים שחושבים שאתה

עושה עבודה טובה, אתה והצוות שלך. יש אנשים שחושבים שבנק ישראל הוא

חשוב. לכן אני עצמי חושב שאסור שהדבר הזה אסור ייעשה, וכל פגיעה בך או

בעצמאות הבנק היא בסופו של דבר פגיעה במשק.

אי אפשר להתעלם מההישגים שהנגיד הצביע

עליהם. יש לי ביקורת, אני אומר את דעתי

בצורה מאוזנת. יש הישג בהורדת האבטלה והישג בהורדת האינפלציה. ולא רק

שלא צריך להתעלם מהם, צריך גם לברך עליהם. צריך לברך על זה שהצמיחה

והורדת האינפלציה לא היו על חשבון הגידול באבטלה לפי נוסחת הפלאים

הידועה.

יחד עם זאת, אני מבקש להתריע, כפי שבוודאי אחרים עשו זאת, ואמרתי זאת

בהערת ביניים, הבעיה המרכזית של המשק זה נושא הגירעון במאזן התשלומים.

לעניין זה יש לי רושם שאנחנו לא עושים מאומה. יש חגיגה גדולה והנגיד

כאן מתבשם, שר האוצר מתבשם בזה שהוא דואג לרווחת הפרט ולחיי מותרות. יש

רווחה מדומה שהציבור חי בה, אבל אלה חיי שעה, ואי אפשר לבסס כלכלה רק

על חיי שעה. אנחנו משעבדים את השנים הבאות ואת הדורות הבאים על כל מה



שמשתמע מזח. אני לא מבין איך אפשר לסבול גירעון במאזן התשלומים של

מיליארד דולר כמעט לחודש או 10.2 מיליארד בשנח שעברח. איך נשלים את

חגירעון הזחל! איך נדאג לזחל! זו בעיה מספר אחת. אני מבקש לשמוע מה

התכניות שלכם בעניין זה. מאוד הצטערתי שהדברים לא נאמרו באותה תקיפות

כפי שנאמרו דברים אחרים.

הדבר השני הוא נושא התקציב. גם התקציב לטעמי גדול מדי, הקיצוץ לא

מספיק. לדעתי הקיצוץ נעשה גם בדרך קלה. מקצצים בצורה אחידה בכל משרד

ממשלתי תוך העלאת מסים. מה זה דלק? זה לא מסים?! זה ללכת בדרך הקלה, גם

זה לא מקובל. כאן צריך לקצץ ולשנות סדרי עדיפויות בצורה אמיתית. שמעתי

את הנגיד, שאומר שהאינפלציה באה על חשבון החלשים. קיצוץ בחינוך וברווחה

בא בצורה יותר ישירה על חשבון החלשים. זאת פגיעה החלשים לאורך כל הקו.

כאן מדברים בדאגה גדולה על החלשים בזה שהאינפלציה ירדה. אם רוצים לדאוג

לחלשים, יש דרכים אחרות וטובות יותר. ראינו מה קורה עם קו העוני ומה

קורה עם שכבת העניים ומה קורה עם דברים אחרים.

לכן אני סבור שהקיצוץ הוא פחות מדי, לדעתי הלכתם בדרך הקלה, הממשלה.

אתה הרי יועץ לממשלה בעניין הזה. את האבחנה הזאת אני עדיין יודע. הלכו

בדרך הקלה. כאן צריך לעמוד ולהתריע בשער. אני מצפה שהדברים ייאמרו

בצורה הרבה יותר בולטת ומודגשת לעומת איך שהם נאמרו.

אני מבקש לומר עוד מילה על כל נושא סדרי העדיפויות. קיצוץ בחינוך של

מאות מיליונים וברווחה נראה לי גרוטסקי, מצחיק. מאשרים תקציב, אחרי

שבוע באים ומשנים אותו, מקצצים בו. זה דבר רציני. זה מעיד על דרך

העבודה, יש לי רושם שהעיתוי לא במקרה נקבע למתי שנקבע, הקיצוץ. גורמים

אחרים דאגו שהעניין הזה לא יתפוס את התקשורת המתאימה. היו נושאים מחוץ

למערכת הכלכלית, שאולי בגינם העיתוי הזה נקבע, אורחים שאולי מבינים למה

דבריי מרמזים. אבל זה לא חשוב. אבל מה שחשוב הוא, שהקיצוץ לא מספיק,

ואסור בעניין זה לנוח על זרי דפנה.

הערה אחרונה ביחס ליצוא. היום בנושא רווחיות היצוא אי אפשר להשאיר את

העניין הזה שילך מאליו. חייבים לטפל בעניין הזה בצורה מאוד רצינית,

בעוד מועד. כששער החליפין הוא כפי שהוא, והריבית כפי שהיא, בסופו של

דבר זה יפגע ברווחיות היצוא על כל מה שמשתמע. נכון שהנגיד דיבר על

עלייה ביצוא, אבל מצד שני תראה מה קורה עם היבוא ומה קורה עם המאזן בין

היבוא ליצוא, על כל מה שמשתמע. את הדברים האלה צריך לפתור בצורה

משמעותית.

אני בעד שמירה על עצמאות מוסד הנגיד, על כל מה שמשתמע. אני חושב שאנחנו

צריכים לתת גיבוי, ואתה יודע, שממני וגם מאחרים בוועדה תמיד קיבלת

גיבוי לעניין הזה. אני חושב שאתה עושה את מלאכתך נאמנה, ביושר, עם כל

מה שקשור, בלי חשש ומורא, ואני מציע שתמשיך עם זה. היום לא הייתי שבע

רצון מהנימה של הדברים. היתה לי הרגשה שזה קצת קשור לבחירות. ההדגשים

היו יותר מדי חד-צדדיים לא מספיק הודגשו הקשיים שהמשק עומד בפניהם. כל

מה שקשור לחיסכון הפרטי, כל מה שקשור לחיסכון הציבורי. שמעתי את ההערה

של חיים אורון שהחיסכון הפרטי השנה עלה, אבל כשאתה רואה את המגמה של

נושא החיסכון, אתה רואה שיש ירידה בחיסכון, על כל מה שמשתמע מזה. אנחנו

כאן נדאג שהחיסכון יגדל, ומאזן התשלומים יקטן. הפער במאזן התשלומים

יקטן, והתקציב יקטן בצורה משמעותית. אני חושב שזה יוביל גם להורדת



ריבית ולשינוי בשער החליפין. ואלה בעצם צריכות להיות מטרות הכלכלה

שלנו. אסור בשום פנים להיכנס לשנת בחירות עם כלכלת בחירות.

הייתי רוצה לשמוע את דעתך באשר למה שקורה

בתחומי הבנק הבינלאומי, ספרא, נאסר, לא

מובן לנו כל העניין. כן ידעת שהוא איש קש, לא ידעת שהוא איש קש, זה

נעשה באישורכם?

אני רוצה להוסיף כמה הערות בעקבות הדיון

כאן. אני רוצה לתקן נתון שנאמר. המסים

העקיפים בשנת 95' נמוכים ממה שהיו בשנים קודמות. ב-91'-92' המס העקיף

הגיע ל-550/0 מהמסים, בשנת 95' - 48.70/0 מסך כל המסים, ולא כפי שנאמר כאן

שזה הולך וגדל ונהיה הכי גדול בעולם. אני חושב שראוי לתקן את התיקון

הזה.

אין שום ספק, שככל שאנחנו ניכנס יותר לתקופת רגיעה בתחום הביטחוני,

וכולנו מקווים שכך יקרה, הנושא של הפערים בחברה יעלה כלפי מעלה. הוא

יקבל ביטוי חריף יותר. השכר לאלה שנמצאים בצמרת הוא מנקר עיניים. צריך

לטפל בו. אבל הבעיה העיקרית בעיניי היא שכמעט 50% מהשכירים לא משלמים

מס הכנסה. זאת אומרת ש-50% מהשכירים שכרם נמוך מאוד, וזו הבעיה

העיקרית. כי מי שלא משלם מס הכנסה, משמע שהשכר שלו הוא בסביבות 1,800

שקל לחודש. זו הבעיה העיקרית שלנו. כאשר מפעל כמו אומן נכנס לקשיים,

אנחנו רואים מה השכר שאנשים מקבלים שם. זה בראש ובראשונה תלוי בהרכב

הענפים שיהיו בארץ בעוד כך וכך שנים ובכישורים של האנשים להתמודד במקום

העבודה שלהם. כי אם אנשים עובדים במפעל אומן, זה שיביאו מפעל אחר זה לא

אומר שתהיה להם יכולת לעבוד במקצועות שיכניסו יותר. אי אפשר לבוא

ולהגיד, כפי שנאמר כאן, שהוסיפו לחינוך המון, אבל בסך הכל יש שכר של

מורים. מה זו השכלה בראש ובראשונה? זה מורה מתאים לתלמיד, וזה גם שעות

לימוד. אבל שנינו יודעים שמוטב ארבע שעות עם מורה טוב מאשר שמונה שעות

עם מורה גרוע. וגם שעות הלימודים יתארכו. אי אפשר לזלזל בדברים האלה.

כל הדברים האלה יקבלו ביטוי אחרי שנים. זה לא חלק ממסע בחירות של אף

אחד מאיתנו, כי התוצאות יהיו בעוד שמונה, עשר שנה. כדי שאז זה יקרה,

צריך לעשות היום.

הדבר השני זה חשיפה. המעבר ממפעלים שבהם השכר נמוך למפעלים בהם השכר

גבוה הוא מעבר כואב, קשה, הוא מעבר שקשור לפיטורים, כי נוח לאנשים

במקום עבודה מסוים עם השכר הנמוך הזה, מאשר לזוז למפעלים אחרים. החשיפה

היא חלק מהעניין הזה. זה השכלה וחשיפה ועוד כמה דברים.

ההערה השלישית שאני רוצה להעיר, היא שפעם היה מקובל שיש קשר בין הצריכה

הפרטית לבין החיסכון לבין הדברים האלה. אני חושב שאי אפשר להסתכל על זה

היום במשקפיים האלה. אמרתי, ואני חוזר ואומר, אנחנו נכנסנו לתרבות

צריכה אחרת. אנשים היום צורכים, רואים דברים יפים, הם מעבירים את זה

ומעתיקים את זה הביתה, לאו דווקא משום שתכניות החיסכון פחות

אטרקטיביות. הרצון לשפר את רמת החיים מובנה בהתנהגות, בשינוי בהתנהגות

החברתית שלנו. לכן אני חושב שאחד הפתרונות זה הגדלת העוגה והגדלת היצוא

ויצירת תנאים לכך שיבואו מפעלים שמייצאים יותר, ודבר זה קשור בשער

החליפין ובתקציב, ונעשתה פעולה. הוא קשור גם בריבית, שמשפיעה בסופו של

דבר על שער החליפין, משום שאנחנו לא עוסקים בשער החליפין באופן

מלאכותי, כפי שהיה בעבר. המכלול הזה הוא המשפיע. וצריך להביא בחשבון את



הדברים האלה. לכן אני חושב שהיצוא בשנה האחרונה, היצוא התעשייתי, הוא

במגמה פחות טובה ממה שהיה בשנים קודמות, ואני מציע לא להתעלם מהעניין

הזה. הצעדים שנעשו על ידי הממשלה בתחום התקציב נעשו, אני מקווה שיהיו

מאחורינו, ועכשיו נשאר להשפיע בכלים.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; היריעה היתה רחבה, והנושאים שהועלו אכן

כיסו את כל השטח. עם זאת אני מניח שישנה

מגבלת זמן מסוימת לאורך ועומק התשובות וההתייחסויות. אתייחס כאן

לנקודות ככל שאוכל, ואשמח לפרט בהזדמנויות נוספות.

האחת שקשורה לנושא מאזן התשלומים, השנייה

שקשורה לנושא החיסכון, השלישית שקשורה לנושא התקציב, הקיצוצים שהיו או

לא היו, הרביעית שקשורה לתחומי הרפורמות באופן כללי. ואני רוצה לקשור

אותן בצורה מסוימת.

רציתי להזכיר את הדבר שאסור לחדול מלהזכיר אותו: יש הבדל בסיסי בין

פיחות נומינלי לבין פיחות ריאלי. מה שרלוונטי לרווחיות היצוא זה פיחות

ריאלי. מה המשמעות! אם נעשה פיחות נומינלי, ונעלה את ערך הדולר יחסית

לשקל, ואם זה יביא בעקבותיו עליית מחירים, עלויות שכר ואחרים שישחקו את

כל התועלת, לא עשינו כלום. לכן בעצם השאלה הבסיסית היא מה המדיניות

הדרושה על מנת להביא לפיחות ריאלי. אנחנו יודעים רק דבר אחד, ולא

צריכים ללכת להיסטוריה, וחבר הכנסת סילבן שלום הזכיר לנו אותו, בשנת

'94' היה פיחות נומינלי הרבה יותר מהיא מזה שקרה בשנת 95'. עם זאת, בשנת

94' היה ייסוף ריאלי הרבה יותר גדול מזה שקרה בשנת 95י. בעצם השורה

התחתונה מהנקודה הזו היא שמפתח להשגת פיחות ריאלי טמון ביצירת התנאים

לכך שפיחות נומינלי לא יישחק, ואז העלייה בשער החליפין הנומינלי לא

תישחק. ומהם התנאים? אי אפשר לצפות שפיחות נומינלי לא יישחק, כאשר ישנו

גידול בהוצאות הממשלה בקצב כה מהיר. לכן אין לדבר על פיחות ריאלי מבלי

לדבר בעת ובעונה אחת ובטון עוד יותר חזק על המדיניות הנדרשת, והיא

בתחום התקציב, קיצוץ. לכן, אם אומרים שלא מדובר היום על קיצוץ משמעותי,

הרי לא מדובר. ואני לא מתייחס לשאלה של חבר הכנסת ויינשטיין, האם

מאמינים או לא מאמינים שהקיצוץ המוצע יבוצע, לא זו הנקודה. חבר הכנסת

ויינשטיין, שר האוצר בא לממשלה ואמר "אינני מבקש קיצוץ מעבר למה

שדיברתי כל הזמן. קרו חריגות. כל מה שאני מבקש זה לשמור על הגירעון

שדיברנו עליו בעבר. לא מבקש קיצוץ". הוא אומר זאת. אם לא הולכים לעשות

קיצוץ תקציבי משמעותי, גם התנאים לפיחות ריאלי הם לא כה דרמטיים. לכן

צריכים ללכת בצורה שמבחינה בכך.

במצב הנוכחי אתה בשלך, כל עוד לא יהיה

קיצוץ ממשי, לא יהיו גם שינויים בשער

החליפין.

ננסח את זה אחרת. הייתי רוצה לומר את הדבר

הבא: אם יהיה שינוי חריג בשער החליפין,

שיישחק על ידי העלאת האינפלציה, לא עשינו כלום. שינוי כזה אנחנו לא

רוצים ליצור. מה אנחנו כן רוצים? ישנה מדיניות עקבית של רצועת שער

החליפין. הרי עכשיו כבר לא מדובר, ואף אחד לא מדבר על שינויים דרמטיים

בשער החליפין, רק מחפשים את התנאים שיאפשרו גידול ברווחיות. התנאים

שיאפשרו גידול בריווחיות, רבותי, אינם בתחום הנומינלי.



א' ויינשטיין; אני רוצה להסביר מה לא ברור לי. לפני מספר

שבועות היו זמירות מבנק ישראל שבנתונים

שהיו ידועים לפני מספר שבועות צריך היה לצמצם את הגירעון בשלושה

מיליארד שקל. שר האוצר בא ואומר מהמצב שהיה לפני שבועיים "אני מצמצם את

הגירעון בשלושה מיליארד שקל". הוא אמר "אני מצמצם על ידי קיצוץ של 1.3

ועל ידי 750". התביעות שלך כמעט מולאו מהמצב שהיה לפני שבועיים. מה קרה

שאתה לא מבצע את חלקך?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; טוב שיש "כמעט" בעולם. עכשיו אני רוצה

להסביר הד וחלק. אתה דיברת, אתייחס לזה.

אני עדיין מתקשה להבין מה אתה אומר, כי

אתה הולך בין הטיפות. אני דווקא כן מסכים,

אבל אני רוצה שמישהו אחר יבין את מה שהוא אומר.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל! נהיה מאוד ברורים בנושא זה. חבר הכנסת

ויינשטיין, אתה דיברת על ערפל, ודיברת על

מה ברור ומה מעורפל, אז כדי להסיר כל ערפל: איש לא דיבר, לפחות שר

האוצר מודיע שהוא לא דיבר על עיסקאות למיניהן, לכן בוא לא נקשור את

הדברים. הקיצוץ בתקציב הוא חיוני כשלעצמו, לא לצורך השגת דברים אחרים.

הקיצוץ בתקציב חיוני בגלל שהיתה חריגה, יש גירעון גדול במאזן התשלומים

בחשבון השוטף. זה אומר ירידה בחיסכון הציבורי. זה דבר שלילי. עלייה

בחיסכון הציבורי זה דבר חיובי. יש לעשות זאת. כאן התביעה ברורה, בהירה,

הצורך ברור. ואחר כך מסתכלים בנתונים, זה קורה או לא קורה, אז אין

ערפל.

לגבי הריבית. אני חושב ששנים לא היתה בהירות ושקיפות כה רבה למדיניות

מוניטרית, כפי שהיא מתקיימת בשנים האחרונות, ונתייחס לכך באופן ברור:

נאמר, יש לנו יעד אינפלציה שנקבע על ידי הממשלה, לא על ידי בנק ישראל,

כי יעדים באופן מתוקן נקבעים אכן....

ס' שלום; מה עם היעד שנקבע השנה, היעד שנקבע הוא

יותר גדול משיעור האינפלציה השנה, שזה

בכלל ללא סביר דבר כזה?

נגיד בנק ישראל יי פרנקל; אני לא המלצתי על היעד שנקבע. אני רציתי

לראות יעד שהוא יותר אמביציוזי. המלצתי גם

כן על יעד רב שנתי, יעד לא לשנה, אלא יעד שיאפשר להגיע לשנת אלפיים

באינפלציה ברמה מערבית. כאשר יש קונספציה של יעדים רב-שנתיים אפשר גם

לטפל בנושאים חברתיים רב-שנתיים, כי זה לא קורה רק בשנה אחת ולא בשנה

אחרת. תפיסה ארוכת טווח היא הכרחית. אבל, משנקבעו היעדים, בנק ישראל,

כמו כל אחד אחר, חייב לעמוד ולבצע אותם. לכן אני אומר חד וחלק, אם

אנחנו רואים שהאינפלציה, בהסתכלות קדימה, חורגת מהיעד, זה אומר כיוון

אחד, אם רואים שהיא חורגת בכיוון השני, זה אומר כיוון שני. אם היא

נמצאת בתוך היעד, אז אנחנו בסביבה. כאן היתה שקיפות מאוד ברורה של

היעדים.

אני רוצה להזכיר לכם, כשישבנו כאן לפני שנה, על רקע של 14.5% אינפלציה

ואמרנו, "איך תגיעו ליעד של 11%- 8%", ואנחנו כאן אמרנו מה צריך להיות,

שאלתי את חברי הוועדה "האם אתם מציעים שנוותר על היעדים או נשנה את



המדיניות. אני לא יכול באמצע". וחברי הוועדה אמרו "יעדים צריכים לבצע,

אלא אם כן מי שקבע את היעדים יקום וישנה אותם". אם כן, אם חייבים לבצע,

אז בתחום האינפלציה בוצע. המדיניות היתה מאוד שקופה, ואני יכול להגיד

לכם, כך יימשך.

אבל אתה לא עונה לנו לגבי אינפלציה כבושה.

אנחנו לא כל כך מתרשמים משיעור האינפלציה

השנה.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל; לגבי שער החליפין כנ"ל. הזכיר לנו חבר

הכנסת סילבן שלום מה קרה במוצאי שבתות

לפני שנות דור. זה נראה כמו שנות דור, זה רק עשור, בתקופה שבאת במוצאי

שבת, ולא ידעת מה יקרה למחרת בבוקר, כי מישהו הכריז או לא הכריז על

שיעורי שער. אנחנו בעולם שונה. צריכים לזכור איפה היינו רק אתמול. אין

יותר ההכרזות הללו. עומדים בראשית השנה, עומדים בדצמבר 91' ב-17 לדצמבר

91' עוד בתקופה קודמת ומכריזים "היעד לשנה הקרובה הוא זה, זו הרצועה",

ובסוף השנה עומדים ברצועה. קונים אמינות, ממשיכים הלאה. זה משטר ששירת

אותנו טוב. קרתה חריגה מאוד גדולה ב-94י. האינפלציה חרגה, ודיברנו על

הסכמי השכר, ודיברנו על כל הדברים, ולא נפתח את ההיסטוריה הזאת. ולאור

החריגה הזאת היה צורך להחזיר, לחסל את חוסר האיזון בין אינפלציה בפועל

לבין אינפלציה ביעד. זה חוסר האיזון הבסיסי שהיה אז. לצורך זה היינו

צריכים לטפל בריבית. בוודאי שאז יש תנועות הון פנימה, וכל הדברים הללו,

ואפשר היה לא לקנות את הרזרבות הללו. זה היה יוצר ייסוף יותר גדול. בנק

ישראל לא רצה שזה יקרה, כדי שהרווחיות לא תישחק יותר מדי, וכך אכן

התקדמנו. לאט, לאט.

דיברנו כבר על כך שכל הספקולנטים הבינלאומיים עוד לא גילו את השקל

הישראלי. זה הכל חברות עסקיות ישראליות שניסו, ששינו את מאזן הנכסים

וההתחייבויות שלהם. דרך אגב, מכל השינויים הגדולים של הרכב תיק האשראי,

סך הכל כל מה שקרה בשנה הקודמת, זה ש-3%-4% מתיק האשראי שינו את יעודם

מלהיות שקליים להיות מט"חים. זה היה ההרכב. על זה מדובר, וזה הגיוני.

כשמצפים לשינויים כאלה של שערי התשואה, זה מה שקורה. אבל אסור לנו

להניח שזה נטול סיכון. אתה תמיד הזכרת לי את הסיכון.

חבר הכנסת תיכון, אני אזכיר לך מה קרה בסוף דצמבר. פתאום אנשים אמרו

"השער משתנה יותר מדי מהר, מה נעשה? מה קרה לספקולציות שלנו? כל

הרווחים שציפינו להם נמחקים". מי אמר שאפילו אמרו שלא יהיה פיחות לקראת

סוף השנה, כי המאזנים נפגמים, וזה נכון. אני רוצה להגיד לך, מדיניות של

בנק ישראל לא יכולה להתנהל על מנת לשפר מאזנים בדצמבר. אנחנו רוצים

ליצור תנאי יציבות. אז כמו שאמר חבר הכנסת סילבן שלום, לא יתכן שבזמן

הארוך, ואנחנו נהיה כל הזמן בתוך השוק, ונשנה את השער כאוות רצוננו.

השוק פתוח ואנחנו רוצים בסוף העשור, אולי קודם, לחסל את הפיקוח על מטבע

חוץ. אני צריך את התמיכה בשביל להוריד את האינפלציה. אנחנו נלך, ואני

מקווה מאוד שנגיע לשם.

אבל אי אפשר להתעלם מהעובדה שיש לנו גירעון גדול במאזן תשלומים.

וגירעון זה כל שנה. זה לא מספיק שאומרים לי הגירעון בשנה הבאה יהיה כמו

השנה. אם הגירעון בשנה הבאה יהיה כמו השנה, אז החוב גדל, כי את הגירעון

של השנה מימנתי, ואת הגירעון של השנה הבאה נצטרך לממן. לכן "שב ואל

תעשה" זה לא פתרון.



הפתרון הוא "שב ותעשה את הדבר הנכון". זאת הסיבה שבאתי לממשלה והמלצתי,

תקצצו בהוצאות הממשלה. קיצוץ של שני מיליארד שקל שדובר עליהם הוא לא

קיצוץ דרמטי במובן של הצרכים. כמובן שזה הרבה לקצץ שני מיליארד אם אתה

יכול לא לקצץ. אבל במובן של הצרכים זה לא קיצוץ גדול, והוא לא קיצוץ

שמוריד את הגירעון מעבר ל-2.5%. אבל הכוונה היא לא להעלות מסים. העלאת

המסים כלשעצמה גם תורמת להעלאת מחירים.

אז אתה נגד התייקרות הבנזין?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; מה שהבנת הוא הנכון. כל קיצוץ בגירעון

במדינת ישראל עדיף שיבוא על ידי קיצוץ

הוצאות ולא על ידי העלאת מסים. הממשלה החליטה על מה שהחליטה, ועדיין לא

נסגרו הפינות האלה. גם על המיליארד 300. אני מאוד מקווה שההחלטה

שהוכרזה שיהיה קיצוץ של מיליארד 300 לא תישחק. אפשר לדבר על מקורות

אחרים. אתה רוצה לדבר על עלות העבודה, נוכל לדבר על זה, לא בהקשר הזה

היום, כשהממשלה כבר התחייבה לקצץ 1.3, אל תחפש הכנסות חדשות. תקצץ קודם

בהוצאות. זאת הדרך האמיתית להביא לפיחות ריאלי.

ח' אורון; בטווח של שבע שנים, בעוד רבע שנה נוכל

לדבר על זה.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל; רבותי, תדעו לכם שהצריכה גואה. אגב, אנחנו

לא נגד צריכה. רמת חיים זה דבר טוב, בתנאי

שאפשר לממן זאת באופן מתמשך. המילה "מתמשך" זאת מילת המפתח. לא מעניין

אותי אם יש צמיחה חריגה לשנה. מה שמעניין אותי זו צמיחה מתמשכת. צריכים

להסתכל על מחקרים ארוכי טווח. לא תמצא משק שהצליח לשמר צמיחה מתמשכת על

ידי האטת אינפלציה. לא תמצא משק שהצליח לשמר צמיחה מתמשכת על ידי חומות

הגנת מכס. לכן חשיפה. לא תמצא משק שהצליח לקיים צמיחה מתמשכת על ידי

שימור עיוותית בשווקים, לכן רוצים רפורמות מדיניות. לא תמצא משק שהצליח

לשמר צמיחה מתמשכת ללא הגדרת תחרותיות, לכן רוצים להקטין ריכוזיות

וכדומה. כל הדברים האלה הולכים יחד. צמיחה מתמשכת הולכת עם הדברים

האחרים. זה אבסורד. תשים לב בדיונים הציבוריים, כמה מאמצים, כמה אנרגיה

הולכת לדבר על עוד חצי אחוז ריבית או פחות חצי אחוז ריבית, עוד אחוז

ריבית, פחות אחוז ריבית. תשנו את חוק בנק ישראל בשביל עוד חצי אחוז

ריבית. רבותיי, קצת פרספקטיבה. זה מה שקובע מסלול רב-שנתי של כלכלה.

אלא מה, לפעמים קל ליצור.

רגע, מי הפך את הריבית לנושא שנוי

במחלוקת, מעלים או לא מעלים, אחת לחודש?

זה הכלי היחיד שיש לבנק ישראל. אני כבר

אומר זמן רב, שהבעיה במשק היא לא כלי

יחיד, אלא סדרה של יעדים וסדרה של כלים. הכלים צריכים להיות בצורה

מסוימת, מאוזנת. אני שמח שאמרת "סינכרוניזציה" ולא אמרת "כפיפות".

היו זמנים שבנק ישראל בייעוץ בנושאים

רציניים השפיע על מהלכים. החזר הקיבוצים

הראשון.



נגיד בנק ישראל י' פרנקל; הייתי רוצח בכל אופן לקדם את העניין

ולומר, שאם באמת רוצים להתייחס למכלול,

צריך לדבר על האיזון בין כלי המדיניות. אם יש לנו משק מחומם, צריכים

ריסון. ככל שיש ריסון פיסקלי יותר גדול, נוכל להרשות לעצמנו ריסון

מוניטרי פחות גדול. ככל שתהיה הרחבה פיסקלית, הרחבת הגירעון בתקציב, אז

על המדיניות המוניטרית יהיה נטל עוד יותר כבד. זה הסיפור.

ס' שלום; אל תנתק את זה ממה שאמרתי לך על שלושה

דברים. כמובן הרחבה של תקציב מול הרחבה

מוניטרית, אבל שלושה דברים שהם בו זמנית חייבים לפעול.

נגיר בנק ישראל יי פרנקל; עכשיו אני רוצה להגיד לך דבר אחד, ואני

מקווה שאנשים כאן גם שומעים זאת, שלא יהיה

שידור לא נכון. כי אני יודע מה שקורה כאן. אמר חבר הכנסת סילבן שלום

שצריכים קיצוץ בתקציב, וזה יאפשר מדיניות מוניטרית פחות מצרה, וזה יצור

שיפור במאזן התשלומים. לדעתי המשולש הזה נכון. אבל יצוטט חבר הכנסת

סילבן שלום אמר שצריך להוריד ריבית. וזח גם אמרת אבל בהקשר שצריכים

להסביר. אם לא תתממש המדיניות המלאה, אסור לקלקל בדברים האחרים. במובן

הזה אני חושב על מושג הסינכרוניזציה.

שאל אותי חבר הכנסת ויינשטיין, האם לא רצוי ליצור תנאים שהמשק יתחיל

לעבוד לפי סל, כי זה מה שקובע את מדיניות שער החליפין. אני רוצה להזכיר

לך תופעה מעניינת. נדמה לי שזה הוזכר בדיון הקודם. כאשר חל פתאום שינוי

חריג מאוד בדולר ב-95', אז אלה שהיו להם חוזים של שכר דירה צמודים

לדולר, באו ואמרו "אולי נכניס גם אופציה של מדד". גם לזה זה יתגלגל.

אני לא חושב שזה יכול לבוא מצד הרשויות בכפייה, אבל המודעות רלוונטית.

אבל מה שכן, אני מאוד מקווה דרך אגב, שככל שנרד בשיעור האינפלציה, גם

כל הנושא של הצמדות ירד. דיברנו על יעד בשנת אלפיים, אני לא יודע אם זה

יקרה, אני שמח מאוד שיהיו לנו פחות הצמדות במשק. לא בגלל שרוצים לאפשר

שחיקה, שחיקה אף פעם לא מתרחשת בלאו הכי, אלא כדי למנוע את העיוותים

שמערכת ההצמדות הזאת יוצרת, בעיקר הצמדות אופקיות בין סקטור אחד לסקטור

שני.

שאלת את השאלה לגבי ההון השחור. הנושא עולה מדי פעם. לי אין נתונים

ישירים בנושא הזה. אני בטוח שלמשרד האוצר ישנם נתונים. יתכן מאוד

שצריכים להסביר את חוסר ההתאמה הזאת בין קצב הפעילות לעומת קצב גביית

המסים. יש גם כל מיני הסברים טכניים. אנשי האוצר אומרים לנו שהשלב,

למשל בבנייה ומכירת דירות, שבו אוספים את המס, הוא כזה, שהפעילות היא

בתהליך הבניה בעוד שגביית המסים היא בסופה. אז יש כל מיני ניסיונות

להסביר נקודה זו או אחרת. בסופו של דבר חייב להיות מתאם מתאים ביניהם,

למרות שזה לא קורה בכל נקודת זמן.

הוזכר נושא ההפרטה וכל הרפורמות הללו. היתה שאלה לגבי גרעיני השליטה.

כרגע המדיניות המוצהרת היא שאנחנו לא מתערבים במספר החברים בגרעין.

מבחינתנו יכולים לחיות בגרעין הרבה מאוד מרכיבים, עשרה מרכיבים, למעשה,

כי גם היום, המתחרים על בנק הפועלים למשל הם קבוצות, שכל אחת מכילח

מספר מרכיבים. לכן בעצם השאלה זה לא שנותנים לקונה אחד שתהיה לו שליטה

גדולה על כל העסק, זו שאלה של מרכיבי גרעיני השליטה. אבל חיתה שאלה שבה

העלית שאלה מעניינת נוספת, והיא האם באמת אנחנו בטוחים שוועדת ברודט,



שאני מניח תתרגם את עצמה בסוף לחקיקה, האם זה יבוצע. ואתה מזכיר שכבר

היו חוקים, והחוקים נמצאים על הספרים הרבה שנים בהקשר זה. קטונתי לבוא

למחוקק ולומר לו "מתוך הנחה שהחוקים שלך לא מתבצעים", אבל עם זאת אני

רוצה לומר, השאלה הספיציפית של אריאל ויינשטיין היתה, שבעצם שהמניות

אפילו לא יועברו, שתוקם חברת אחזקות, והיא תוודא שהחוק מתבצע. אני רוצה

להזכיר לך מה הדוח מציע עכשיו. הדוח מציע שהבנק ימכור את הנכסים, לא

הבעלים, ואם הם לא יעמדו בלוחות הזמנים, הנכסים הללו יועברו מיד לכונס

נכסים, לפי פנייה של המפקח על הבנקים, לבית המשפט. עכשיו השאלה כאן,

וזה צריך לקבל תוקף של חקיקה...

לא להעביר את המניות עד לביצוע, ואז הוא

מפסיד את כל מחיר הקנייה שלו.

אתה גם בעד העברת הכנסות לתשלום ודיבידנד

לציבור? כתשלום דיבידנד לציבור רווחית

המכירה של הנכסים הריאלים.

נגיד בנק ישראל י' פרנקל; אני רואה בדוח ברודט לא רק דוח לגבי מה

לעשות עם חברות ריאליות, אני בעד הקטנת

הריכוזיות במשק.

ס' שלום; אבל אדוני הנגיד, למה אתה לא מתייחס למה

שאמרתי לך בנוגע לאפשרות של אחזקה של

גופים מעין בנקאיים, כמו קופות גמל וקרנות נאמנות, שאמנם הבנק עצמו

יוכל להחזיק ב-20%, אבל קופת הגמל תחזיק בעוד 5%, והקרן תחזיק בעוד 50/0.

זה עושה את כל החוק פלסתר, וזה לא רציני.

אבל זה צעד שיחוקקו חוק לגבי כל המשקיעים

המוסדיים, שוועדת השקעות שתכריע לגבי

אפשרות ההצבעה בשל המניות האלה לא תכלול עובדי בנק.

סי שלום; מה זה ועדת השקעות לא תמנה עובדים מן

הבנק, אבל זה ייפתר. הצעות החוק כבר

הונחו. ברודט אמור לעשות עכשיו גיבוש וניסוח הצעת החוק יחד איתם. תכין

את החקיקה, כך שהם לא יוכלו לתת אחיזה למשקיעים מוסדיים. זה עושה צחוק

מכל החוק. 20% רק הבנקים גם ככה זה גבוה, לתת לקופת הגמל עוד 50/0 ולקרן

עוד 5% זה לא רציני.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל; דרך להעלות את רווחיות הסקטור העסקי היא

על ידי הקטנת עלויות המימון שלו. זה היה

סמוי גם בהערכות של חבר הכנסת אורון ואחרים. אני רוצה כאן להזכיר שוב

את האנלוגיה שדיברתי עליה בנושא המשכתנאות. אמרתי בתחילת הדברים שכאשר

האינפלציה ירדה מ-14.5% ל-80/0 לשנה, משלם משכנתה על מאה אלף שקל חסך

6,500 שקל לשנה על הפרשי הצמדה. דבר דומה בצורה מסוימת קיים גם במגזר

העסקי. יש לנו היום במשק אשראי צמוד, שהוא מהווה כשליש מסך האשראי.

במובן זה הורדת האינפלציה מיטיבה עם עלויות המימון. אבל בואו לא נתעלם

מכך שריבית אכן מעלה הוצאות מימון, זה ברור. אבל צריך גם להבין שהורדת

ריבית בצורה מוגזמת וחריגה, שתאט את האינפלציה, תשחוק את הרווחיות דרך

העלאות השכר הנומינלי ודברים אלה. לכן האיזון הוא חשוב. אני בכוונה

חוזר לדבר הבסיסי. פער הריביות בינינו לבין העולם נובע בעיקרו מפערי



האינפלציה. זה בעצם ההיגיון. אסור להסתכל רק על הכלי שבו מטפלים בבעיה,

אלא ממש חייבים להתמקד בבעיה עצמה.

לגבי כל החישובים של הייסוף, ישנם הרבה חישובים שמראים שהיה במשק

הישראלי ייסוף ריאלי בשנים האחרונות. אבל צריכים לשים דברים בפרופורציה

מסוימת. למשל לא כל המדדים מראים את אותו דבר. מראשית 92', התקופה בה

הוכנס האלכסון, הסל פלוס אינפלציית חוץ לארץ עלו עד היום בכ-50%.

האינפלציה המקומית אצלנו עלתה בשיעור של 48% באותה תקופה, במונחים

דולרים יותר, במונחים אירופאים יותר. לכן גם לא נכון לחשב רווחיות

בצורה כזאת חד-ממדית, כל אחד יכול לבחור את האינדקס שהוא רוצה. מה

שבסופו של דבר קורה, אנחנו גם רוצים למצוא משק שבו יש עלייה בפריון.

העובדה היא שהפריון במשק ישראל במשך שנים לא עלה, והיה אפילו שלילי.

בשנה האחרונה אנחנו רואים, לראשונה, עלייה מסוימת בפריון של המגזר

העסקי, לראשונה.

להפך, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אומרת

שהפריון לא עלה ב-95', לא עלה.

במגזר העסקי עלה בחצי אחוז, ובשנים שקדמו

לו הוא היה שלילי. כאן שוב הפתרון הוא על

ידי הדברים שמעלים פריון. זה דבר לזמן ארוך. אתה צריך ליצור את כל

הדברים של השיפורים הטכנולוגיים. בשביל זה צריך אווירה של יציבות. ואם

מקצצים בתקציבים, אסור לקצץ בתשתית חינוכית, אסור לקצץ בדברים שקשורים

לחלק שאכן מעודד את הצמיחה לזמן ארוך. אבל אם צריכים לקצץ במשהו, אז

אין ברירה.

גם מדובר על היצוא. רבותיי, בל נשכח, זה נכון שבשנה האחרונה הגידול

ביצוא התמקד במחצית הראשונה של השנה. זה נכון שרוב הגידול לא היה

בתעשייה, אלא בסך היצוא בשירותים וכדומה. אבל צריכים להסתכל על כברת

דרך יותר ארוכה. בשנים מ-92'-95' היצוא עלה בשיעור של 530/0. זה לא קרה

בשנה אחת, ב-92' ב-14.70/0, ב-93' 10.70/0, 94י 11.50/0, ב-95' 8.50/0. אלה

שיעורי גידול שקרו על רקע מיתון בעולם, גידול סחר בעולם שלא קיים

וכדומה. לכן גם בתחום זה יש מקום להתמודד איתו, אין ספק, יש מקום ליצור

צעדים שיתמכו ביצוא, אין ספק. אבל המפתח הוא על ידי צינון ביקושים. אי

אפשר ליצא את מה שהשני כבר צורך. אם הממשלה לא תקטין את סך השאיבה של

המקורות מהמשק, לא ישתחררו מקורות שנוכל לייצא בסוף הדרך.

אני רוצה לומר את שתי ההערות האחרונות. קודם כל, אני מאוד מודה לחברי

הוועדה שהזכירו את החשיבות של שמירה על המסגרת של חלוקת העבודה בניהול

המדיניות הכלכלית. דווקא בשנה זו אנחנו, בנק ישראל, כמובן מאוד לא צריך

ולא מתחשב בלוחות הזמנים הפוליטיים שכולכם פה דיברתם עלים-. פריימריז

וכדומה. לכן המאבקים והחשיבות שלהם יהיו מאוד חשובים, כפי שהיו גם

בעבר. החשיבות של שמירה על עצמאות בנק ישראל היא מאוד גבוהה, ואני מאוד

מעריך את הדברים שנאמרו כאן בהקשר זה.

אתה אומר שאנשים בוועדה המייעצת טוענים שאין להם השתתפות מספקת בתהליכי

קבלת ההחלטות, דבר שאני לא חושב שזה נכון, כי לפי החוק הנגיד צריך

להתייעץ בצרכים מסוימים בוועדה המייעצת, ועוד לא היתה פעם אחת שצרכים

אלה לא מולאו באופן מלא כפי שצריך.



היום אנחנו כבר לא בעולם שבו מכריזים על פיחותים בלילח אחד. אני לא

חושב. לי אין מידע שגם בעבר חיה שימוש לרעח או יכולת של שימוש לרעח

במידע פנים. אני מניח ומקווח שלא. אני לא מכיר את חתופעות הללו. הרי לא

במקרה חוק בנק ישראל שנחקק לפני הרבה שנים, באמצע שנות החמישים, הכניס

לגופים המייעצים נציגים של מגזרים שונים, כולל נציגי הבנקים, כולל

נציגי המגזר העסקי וכדומה. התפיסה היתה שהגופים האלה הם מייעצים בלבד,

לא מחליטים, לא מצביעים, לא מבצעים. שהרי לא ניתן לצפות שמי שמושפע

ישפיע על עצמו. זה ההיגיון הפנימי של המערכת. אני מניח, בהיסטוריה שאני

מכיר, שכך גם היתה ההתייחסות.

דובר על כך שרוצים להוריד את האינפלציה, דובר על ליברליזציה, דובר על

כל מיני דברים. אני הייתי מציע שאנחנו גם נסתכל באופן עקרוני על

העקרונות של אמנת מסטריכט, שהיתה טובה מאוד למדינות באירופה, כמסגרת

שהיינו רוצים לאמץ לעצמנו כנורמות התנהגות. כי האמנה הזו מדברת על גודל

הגירעון בתוצר, על גודל החוב בתוצר, החוב הציבורי הכללי, לאו דווקא

חיצוני, פנימי. היא מדברת על כך שרצוי שיהיה חוב לא יותר מ-60% מהתוצר.

כדאי שנסתכל על זה קדימה כדי שבאופן הדרגתי....

נשאלתי שאלה ספציפית לגבי ספרא. זה לא קשור ספציפית לנושא של מצב המשק,

אבל מאחר וזה עלה, אתמול בנק ישראל הוציא הודעה לגבי עמדתו והמידע

שברשותו בנושא זה. היתה שאלה של ספרא, בינלאומי, נסאר ומי שלא אמון על

זה. זה סיפור ארוך. אני רק אגיד מה הממצאים. כרקע צריכים להזכיר, שחלפו

כעשר שנים מאז מתן ההיתר לז'אק נאסר לרכישת השליטה בבנק הבינלאומי.

המעורבים בנושא דאז לא מועסקים היום בבנק. אבל הבדיקה על ידי המפקח על

הבנקים בחומר הארכיוני וגם שיחות עם המעורבים היתה כדלקמן: ההיתר שניתן

לנאסר באפריל 86' לרכישת השליטה בבנק הבינלאומי ניתן לאחר שהוא נבדק

ונמצא כשיר להיות בעל השליטה בבנק הבינלאומי.

בעת מתן ההיתר לז'אק נאסר ההודעה שבנק ישראל הוציא מציינת שהיה ידוע

לנותני ההיתר דאז על המעורבות ועל הקשרים עם משפחת ספרא. במה באה לידי

ביטוי אותה מעורבות? היתה אז אופציה לספרא לרכוש את חלקו של נאסר.

המימון של העסקה נעשה לפחות בחלקו על ידי ספרא. היתה גם הבטחה של עזרה

וגיבוי ניהולי ומקצועי של ספרא בניהול הבנק. נותני ההיתר דאז בבנק

ישראל ראו בחיוב את המעורבות הזו, מאחר שהעריכו שבסופו של דבר הקשרים

הללו והמעורבות עשויים להביא לכך, שענף זה או אחר של משפחת ספרא ייכנס

למערכת הבנקאות בישראל, עובדה שלדעת בנק ישראל היה בה משום תרומה

להתפתחות המערכת הבנקאית בארץ.

בעת מתן ההיתר לז'אק נאסר היה ברור כי רכישת גרעין שליטה על ידי ספרא,

כמו למשל בעקבות מימוש האופציה למשל שאותה רכישת גרעין בשליטה, יחייב

בלאו הכי תהליך מקובל של מתן ההיתר, שיכלול באותה עת את בדיקת הכשרות

של המועמד, לצורך זה ספרא, אם הוא רוצה לממש את האופציה. אכן, בשנת

1990, כאשר האחים מואיז ויסו ספרא רכשו את השליטה בבנק הבינלאומי, ניתן

להם אז היתר על בסיס בדיקת כשירותם במתכונת המקובלת לגבי כל מועמד אחר.

זה ההודעה שהמפקח על הבנקים הוציא אתמול בעקבות הבדיקות והשאלות

שנשאלו.

עד כמה שאני זוכר, אנחנו ידענו על ספרא,

על נאסר, ותמיד עמדה השאלה האם נאסר הוא

איש של ספרא, כן או לא. היו הכחשות על כך גם מטעם בנק ישראל במשך שנים,



עד שהמסך ירד ב-1990. לצערי חרב מערפלים את העניין, ואני לא כל כל יורד

לעומק הבעיה. למה בדקתם את נאסר ב-86' ולא את ספרא, כשידעתם שבעצם

מאחורי נאסר עומד ספרא ובסך הכל נאסר הוא איש קש?

נגיד בנק ישראל י' פרנקל :לי לא ידוע מאומה בנושא זה מעבר למה שכלול

במסר של ההודעה שהמפקח על הבנקים הוציא

אתמול לאחר הבדיקות שלו בארכיון. ההודעה מאוד מפורשת. אני אדאג לכך

שתקבל את ההודעה. לי אין שום מידע נוסף בנושא.

היו"ר ג' גל; אדוני הנגיד, אני מודה לכם, להנהלת הבנק,

אתם ודאי מעריכים את העובדה שלא עסקנו

בשכר השכירים בבנק, והפרדנו בין הדברים. אנחנו גם ראינו שאתם לא

מופיעים בפסגה בדיוק. לחלק מהאנשים זו היתה אכזבה, לחלק אכזבה לטובה,

ואנחנו מעריכים את העניין הזה באופן חיובי. תודה רבה לכם.

נגיד בנק ישראל יי פרנקל! שוב להזכיר, שכאשר הממונה על השכר הציג את

הדוח, הוא מצא לנכון להתייחס לבנק ישראל

באופן מאוד ספציפי, באמרו שבנק ישראל לא חרג משוס דבר בנושא זה. תודה

רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00