הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 598

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. י"ב בטבת תתשנ"ו (4 בינואר 1996). שעת 00;10

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

א' פורז - מ"מ היו"ר

די תיכון

מ"מ: אי גולדשמידט

ע' עלי

ס' שלום

הי קירש - משרד האוצר

טי דולן-גדיש - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

אי קרשנר

יועצת משפטית; אי שניידר

הי צנעני

1) חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מסי 97).

2) תקנות מס הכנסה (שיעור המס על עבודה במשמרות)

(תיקון).



חוק לתיקון פקודת מס הכנסת (מס' 97)

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה

(מסי 97). כזכור, עסקנו בחוק זה לפני חודשים לא מעטים. דומני, שעשינו אז הפרדה:

ישנם סעיפים, שהוצאנו והעברנו, וישנם סעיפים, שביקשתם לגביהם פסק זמן. הבה נרענן

את זכרוננו. אלו סעיפים לא סוכמו?

ישנם גם סעיפים, שהם מבקשים לא להביא כרגע.

הם עדיין מבקשים פסק זמן.

אנו עוסקים בתיקון מספר 97. לפני כשנה וחודשיים פוצל חלק מהחוק הזה - החלק

שעסק בקנסות - והחלק הזה אז עבר והוצבע, והוא חלק מפקודת מס הכנסה היום. נשארו

סעיפים רבים. היו דיונים רבים בוועדה, במשך 1994 ו-1995, והיום אנו מבקשים לחדש

את הדיון אך רק בחלק מהסעיפים מהסעיפים שנותרו, ואילו לגבי החלק האחר לא להמשיך

בשלב הזה. כלומר, לא למחוק אותם, אך להשאירם בצד ולהקפיא את הטיפול. למעשה, זהו

פיצול נוסף. אסביר, בקצרה, מה מצב כל סעיף. אני אומר ייהקפאהיי לגבי אותם סעיפים

שעדיין לא התקבלו, אך אנו לא מבקשים כעת לחדש את הדיון. סעיף 1 - הקפאה. זהו

הסעיף שעוסק בקיזוז הפסדים ברכישת חברה.

מה עם מכירת חברה שאין בה כלום?

היתה התנגדות גדולה.

אנו, בשלב הזה, מבקשים פיצול נוסף מתוך שיקול שמה שאנו הולכים לחדש את הדיון

לגביו הוא החלק היותר קל, הפחות מורכב ואולי הפחות שנוי במחלוקת, כדי שנוכל לקדם

זאת במהירות יחסית, ואילו הסעיפים שישארו בחוץ הם הסעיפים היותר מורכבים ואולי

השנויים במחלוקת. זהו השיקול, שהנחה אותנו.

תן רשימה של הסעיפים, שאתם רוצים בשלב זה להקפיא.

רשימת הסעיפים להקפאה היא בדיוק ההיפך מהרשימה שנתנו לגבי סעיפים שרוצים

להתקדם בהם. לגבי קיזוז הפסדים, אנו מבקשים להקפיא. לגבי סעיף 2, ממשיכים, וזה

לגבי ניכוי דמי ביטוח לאומי. סעיף 3 הפך להיות לא רלוונטי ולא אקטואלי לאחר חוק

אבל, ביקשת את סעיף 3.

ביקשנו ביולי.

אם כך, האם לא צריך אותו יותר?

כן. היום, זה לא רלוונטי. סעיף 4 - הקפאה, סעיף 5 - לדיון, סעיף 6 - הקפאה,

סעיף 7 - לדיון, סעיף 8 - לדיון, סעיף 9 - לדיון, סעיף 10 - לדיון וסעיף 11 -

לדיון. סעיף 12 פוצל ואושר אז והור1ל לפי הפקודה. כל סעיפים 13, 14, 15 ו-16

אושרו. סעיף 17 - לדיון, סעיף 18 - לא לדיון, כלומר הוא להקפאה, סעיף 19 -

הקפאה, סעיף 20 - לדיון. סעיף 21, העוסק בנושא אילת, הוא להקפאה. סעיף 22(1)

לדיון, סעיף 22(2 )- הקפאה, סעיף 22(3) - לדיון, סעיף 22(4) - לדיון, סעיף 22(5)

אושר וסעיף 22(6) - הקפאה.

האם סעיף (5) אושר?

זה בענין קנסות, כלומר בענין קנס גרעון למס שבח - נכון?

סעיף 23 - הקפאה, סעיף 24 - הקפאה, סעיף 25 - הקפאה וסעיף 26 - לדיון. אנו

נעשה סדר ר)דש בסעיף 27.

האם אתה מתמצא בתיקון 25, שעשינו במס רכוש?

באיזה נושא?

בנושא קרקע.

כן. גם תמר מתמצאת.

האם היה שם משוהו שהיה בו כדי להקשות לעומת המצב הקודם?



טי דולן-גדיש;

היתה הקלה.

אי שניידר;

יש הקלה.

חיו"וי ג' גל;

האם היה שם שינוי כלשהו שמקשה?

אי שניידר;

היה משהו עם "הכנסה חייבת", כלומר שמוחקים את חמלה "חייבת" במשך שתי שנות

מס. אולי בזה היה משהו.

טי דולן-גדיש;

לא היתה החמרה.

היו"ר ג' גל;

אני גם חושב שלא.

נתחיל בדיון על סעיף 2. האם לגבי כל הסעיפים האלה היו לנו משלחות?

אי קרשנר;

כן. ישנה כאן תמצית הערות המשלחות.

אי שניידר;

יש לי כאן רישום, שרשמתי בדיונים הקודמים. לגבי סעיף 2, רשמתי שהוא נדון

ואושר בכפוף לנושא פשיטת רגל. זה לא אומר, שאני זוכרת למה הכוונה.

היו"ר ג' גל;

אצלי כתוב, ששטראוס ביקש להוסיף כל מקרה בו עובד נאלץ לשלם כמו במקרה של

מעביד שפשט רגל.

אי שניידר;

זה, פחות או יותר, מקביל להערה הזו.

היו"ר ג' גל;

תחילה, הסבר את הסעיף ורענן את זכרוננו בלשון בני אדם.

ה' קירש;

סעיף 47א לפקודה דן בניכוי דמי ביטוח לאומי כהוצאה לצרכי מס הכנסה.



היו"ר גי גל;

היכן מופיע סעיף קטן (ב) הנוכחי?

בחוק. יש לי כאן צילום שלו.

אני מחזיק כאן את הפקודה, אם ברצונך להסתכל בה.

כל סעיף 47 דן בניכוי דמי ביטוח לאומי כהוצאה לצרכי מס הכנסה. הסעיף הזה

שונה עכשיו בחוק ההסדרים, והורדנו זאת מ-%64 ל-%52. הכלל הוא, שמעביד מנכה את

ההוצאה, דמי ביטוח לאומי, וגם עצמאי במידה מסויימת, אך עובד - לא. סעיף 47א(א)

מזכיר גם ביטוח לאומי וגם מס מקביל. סעיף 47א(ב}, בו אנו דנים, לפי הנוסח הקיים

"האמור בסעיף קטן (א), לענין ניכוי מס מקביל" - אני מדגיש רק

לענין ניכוי מס מקביל - "יחול גם לגבי יחיד שמעבידו אינו חייב בתשלום מס מקביל

בעדו והוא חייב בתשלומו לגבי הכנסת העבודה שלו". אותה הוראה לא קיימת לגבי ביטוח

לאומי, אלא רק לגבי מס מקביל. ההצעה אומרת, שגם לגבי ביטוח לאומי, כאשר המעביד

איננו חייב לשלם בעד העובד והעובד משלם בעד עצמו, הוא, העובד, יוכל לנכות את

התשלום הזה כהוצאה לצורך מס הכנסה, בניגוד לכלל שיש בסעיף קטן (א) שעובד, באופן

כללי, לא מנכה ביטוח לאומי.

אנו הבאנו דוגמאות, ותמר לומברוזו בדקה את הנושא באופן יסודי עם הלשכה

המשפטית בביטוח הלאומי, לגבי השאלה באלו מצבים מדובר. לדוגמא: מעביד איננו חייב

בעד עובד, כאשר המעביד הוא תושב חוץ, תושב מדינת חוץ, מדינה זרה, וגם במצבים של

חופשה ללא תשלום, חופשה ממושכת ללא תשלום. אלה מצבים, בהם המעביד איננו חייב

בתשלום ביטוח לאומי.

הסבר לנו, בצורה יותר פשטנית, מה המצב היום. תן דוגמא חיה. מהו המצב עד היום

ומה יהיה ממחר?

המצב היום הוא, שיש מצבים, שהמעביד איננו חייב בתשלום דמי ביטוח לאומי, לפי

הדוגמאות שלמדנו מהביטוה הלאומי, כמו מעביד תושב חוץ המעסיק ישראלי שעובד כאן

בישראל. המעביד איננו חייב בביטוח לאומי את תשלום המעביד. כדי להיות מבוטח,

העובד משלם בעצמו לפי תקנות הביטוח הלאומי. הכלל היום, לפי המצב הקיים, שעובד לא

מנכה תשלומי ביטוח לאומי כהוצאה בחישוב ההכנסה החייבת שלו. לעומת זאת, בפקודה,

לפי הנוסח הקיים, יש הוראה לגבי מס מקביל: כשהעובד משלים מס מקביל, הוא יכול

לנכות. אנו מציעים, בדומה לכלל שקיים לגבי מס מקביל, לקבוע את אותו דבר לגבי

ביטוח לאומי. כלומר, העובד משלים את הביטוח הלאומי במצב שהמעביד איננו מחוייב.

זה ייחשב לו כהוצאה.

כן. זה %52 לפי מה שנקבע בחוק ההסדרים.



היו"ר ג' גל;

אם העובד עבד במקום בו היתה פשיטת רגל והמעביד הפסיק לשלם,

האם העובד יכול לשלם וזה גם יירד?

היה דיון על כך בפעם הקודמת. המעביד מחוייב, אבל בגלל פשיטת רגל או פירוק

הוא לא משלם בפועל והעובד משלם. מסתבר, שבנושא זה היתה כאן בדיון אי הבנה, ואולי

תמר לומברוזו תסביר שבמצב הזה העובד לא משלים והוא מבוטה ממילא מבלי לשלם מכיסו.

ההסבר של הלשכה המשפטית בביטוה הלאומי הוא, שבהליכי פשיטת רגל, כאשר יש כונס

נכסים או כאשר יש מפרק, למעשה, המעביד של העובדים של ההברה שבפירוק הופך להיות

המפרק או הכונס, ועליו קיימים אותם חיובים שקיימים על כל מעביד. למעשה, הוא צריך

לנכות את דמי הביטוח הלאומי.

מה קורה אם אין לו כסף בקופת הפירוק?

אבל, העובד מבוטח.

הי קירש;

העובד מבוטח, והוא לא חייב להשלים. כך אנו הבנו.

הוא לא חייב להשלים. הוא לא צריך להוציא מכיסו. אין לו הוצאה, בזמן שכשיש

מעביד תושב חוץ מעביד תושב הוץ לא חייב לשלם ואז העובד חייב לשלם. לכן, לעובד לא

תהיה הוצאה.

אם אני מבין נכון, במקרה של הליך פירוק או פשיטת רגל, העובד שלא משלים את

הביטוח עדיין מבוטח לכל דבר וענין.

אשאל אחרת: האם יכולה להיות סיבה לעובד לרצות לשלם ביטוח לאומי, כאשר החברה

פשטה רגל?

כדי לשמור על זכויות הביטוח שלו - כן.

הוא חייב לשלם.

אתם אומרים, שהוא לא צריך. אני שואל האם כן יש מצב שולי או מקרוה כלשהו, בו

הוא כן רוצה לשלם ואולי יש זכויות נוספות.

אין סיבה, שישלם. מדוע שהוא ישלם, אם הוא מבוטח ממילא?

אי גולדשמידט;

האם הוא מבוטח?

הוא מבוטח.

האם כל והפרקים של חוק הביטוח הלאומי, שחלו עליו קודם, חלים עליו?

כך אנו הבנו מהלשכה המשפטית בביטוח הלאומי. זה בניגוד למצב בו המעביד לא

מחוייב מלכתחילה, למשל כאשר הוא תושב חוץ, ואז לפי תקנות ביטוח לאומי העובד חייב

להשלים ולשלם בעצמו את חלק המעביד. ואז, אנו מציעים, שהוא יוכל לנכות זאת.

מה יקרה אם מחר ישנו דבר כלשהו בביטוח הלאומי? האם לכם זה מפריע שזה יופיע

כאן?

האמת היא, שאני חושבת, שזה בנוי בצורה כזו שגם אם המוסד לביטוח לאומי ישנה

את הדינים שלו, ובוא ונניח שבפשיטת רגל העובד כן יהיה מחוייב- - -

אז, כתוב: "והוא חייב בתשלומו לגבי הכנסת העבודה שלו".

בקשה - אני מבין גם משאלות חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, שהנושא הגיוני ואנו

יכולים לאשרו. אבל, אני רוצה, שיבוא המשפטן של הביטוח הלאומי ונדון בנושא הזה

שוב. אם יתברר שבכל אופן יש בעיה, נוסיף גם את הנושא של פשיטת רגל.

מה קורה כאשר המעביד בפועל לא משלם, כי הוא לא מעביר ניכוי לביטוח הלאומי?

מה קורה אז עם העובד?

אנו הבנו, שהעובד מבוטח.



א' שנ י ידר;

ההגיון שלי אומר, שהעובד גם צריך להיות מבוטח, כי אין סיבה שכתוצאה ממחדל של

המעביד הוא יסבול.

אי גולדשמידט;

הבנתי.

הי קירש;

הוא לא נדרש, לפי התקנות, להשלים את זה.

אי שניידר;

אני לא יודעת אם זה נכון, אך ההגיון שלי אומר זאת.

כך הבנו. אבל, אם יהיה נציג של הביטוח הלאומי, הוא יסביר.

יש מצב נוסף, לפיו החברה או המעביד עדיין לא בפירוק אלא בקדם פירוק, קדם

מפרק, כלומר מצב של כונס נכסים והליכי טרום פירוק לפני שבית-המשפט הכריז על

פירוק. מה המצב בתקופת הביניים הזו?

זה אותו דבר. זה מצב, שהוא לא משלם באופן רגיל.

המעביד עדיין מחוייב במצב כזה. החובה של המעביד לא נפסקה.

מדוע? קדם מפרק זמני הופך להיות המעביד.

כן.

מה קורה כשהוא לא משלם, נניח במקרה שהוא לא יכול לשלם?

אז, יש חוק.

אנו הבנו, שהעובד ממשיך להיות מבוטח. יבוא נציג הביטוח הלאומי ויסביר זאת.

למיטב הבנתנו, זהו הנושא. בדיון הקודם, לפני כמעט שנה, עסקנו בנוסחים נוספים כדי



לכסות מצב שמסתבר שהוא לפי הכללים של ביטוח לאומי לא יכול להתקיים כלל. לכן, אנו

הבנו, שהנוסח המוצע כאן הוא באמת נכון ומדוייק. הוא מתאים למציאות בביטוה לאומי.

אני מבין, שיש מועד לדיון נוסף ביום שני, ואפשר- לבקש שמישהו מביטוח לאומי יבוא

ויסביר זאת.

בסדר. מר קרשנר נבקש מביטוח לאומי לבוא ולהסביר. הבה נמשיך הלאה. בסדר.

אולי רק תתיחס להערות רואי החשבון.

ההערה היא לגבי פשיטת הרגל.

בסדר. נשאיר את זה ליום שני.

בהערת לשכת רו"ח נאמר: "תחולת ההוראה צופה פני העתיד ואין בה מענה לגבי

העבר".

לא. אנו עושים כאן חקיקה בצורה רגילה, שזה מהיום ואילך.

מדוע זה %64? מהיכן המספר הזה הגיע?

לא. היום, זה %52.

מה זה /'64%? האם זה היה שיעור המס השולי? אף פעם לא היה דבר כזה.

לא. זה מה שאנו תיקנו בחוק ההסדרים.

זה חלקו של עצמאי בכובע של מעביד ולא של עובד. רק מעביד מנכה ביטוח לאומי

כהוצאה.

הבנתי. אתה רוצה לעשות את ההשוואה.

הלשכה אומרת: במקום לבוא ולומר לגבי המעביד "יהיה חייב", אז לומר שזה כאשר

המעביד לא שילם והעובד עצמו נשא בתשלום.

אבל, אנו הבנו מהביטוה הלאומי, שוב, שזה לא המצב.

בסדר.

זה מצב, שלא קיים.

טוב. אנו נשמע אותם.

סעיף 3 נמהק והוא לא נהוץ.

לגבי סעיף 4, ביקשנו הקפאה.

בסעיף 5 אנו רחוזרים לנושא עיתונאי חוץ.

האם כאן יש גם את נושא הספורטאים?

כן.

הספורטאים לא כאן. הם רוצים להכניס את הספורטאים.

מה מיורוד בעיתונאי חוץ ולא מיוחד בנציג חברה שחי בארץ? אני מבין את הענין

לגבי ספורטאים. ענין הספורטאים זה דבר שנובע ממצוקות הספורט הישראלי.

הטענה של עיתונאי החוץ היא, שיש להם הוצאות מאד גדולות שאין לתושבי חוץ

אחרים.

אלו הוצאות, למשל, יש להם?

למשל: הוצאות על dinners.

גם לנו יש dinners. האם מישהו מנכה לנו?

ה' קירש;

ההצעה מתיחסת לעיתונאי חוץ, שהוא תושב הוץ ועובד כאן בעבודה עיתונאית.

ברצוני להסביר כאן כמה דברים בנושא מסוי בינלאומי. כל אדם שמפיק הכנסה בישראל

לכאורה הייב במס. מדובר על כל הפקת הכנסה.

יש אמנות למניעת כפל המס.

גם עיתונאי חוץ, שבא לכאן, עובד כאן, כותב כאן, מצלם כאן ומפיק כאן תכניות

וכתבות, חייב לכאוריה במס לפי הפקודה, למרות שהוא אולי נשלח ע"י מעביד זר או

עיתון זר וגם למרות שהוא עצמו איננו תושב ישראל. זה לא משנה. הוא חייב במס לפי

הפקודה.

לגבי תושבי הוץ שמוזמנים לישראל ע"י ישראלים, מעבידים ישראליים, ושוהים כאן

תקופות קצרות, ישנן תקנות מיוחדות לפי פקודת מס הכנסה שמתחשבות בהוצאות המיוחדות

"תקנות מס הכנסה (ניכוי הוצאות שהיה לתושבי חוץ)".

אני לא מדבר על תושבי חוץ, שהוזמנו ע"י ישראלים. מה עם מישהו שבא לפתוח סניף

כלשהו ומדובר בחברה בינלאומית? מה קורה אם הוא לא הוזמן ע"י אף אחד? האם יש לו

את אותן הקלות?

כיום, אין. כיום, זה, כנראה, לא מוסדר בכלל.

מציעים כאן רק על עיתונאים.

לפי התקנות הקיימות, יש מה שנקרא "מומחה חוץ" שמוזמן ע"י ישראלי, ושם יש

הוצאות דמי שכירות, הוצאות אש"ל וכוי, וזח כמובן לא חל על עיתונאי חוץ שמגיע

לכאן על פי הזמנת מעביד ישראלי. הוא בא ונשלה לכאן ע"י עיתון זר או רשת טלויזיה

זרה. הוא מגיע לכאן ועובד. אני מדגיש, שמדובר, קודם כל, בתושבי חוץ, ולא באדם

שהשתקע בישראל והפך בינתיים לתושב ישראל.

מהו המצב היום, שאתה רוצה לתקן? האם כיום הוא משלם מס רגיל?



הי קירש;

המצב היום הוא, שהוא חייב במס הכנסה לפי הפקודה, ואין מנגנון מיוחד שמטפל

בו. אין הוצאות מיוחדות.

איזה סוג של הוצאות מיוחדות יכולות להיות לו?

היו לנו תקנות מיוהדות.

ה' קירש;

נגיע לזה.

על פי הקריטריונים האמריקאיים, גם נציג IBM מוציא אשייל גבוה.

אסביר לגבי מי שנשלח לכאן עייי מעביד זר או חברה זרה.

מה ההבדל בין CBS ששולחת עיתונאי חוץ לבין IBM ששולחת איש טכני שיעבוד ויעשה

את ההדרכה בארץ למשתמשים בתוכנות החדשות שלה?

תלוי לאיזו תקופה מגיעים. האם אתה מדבר תקופה ממושכת?

תקופה ממושכת.

אם זה לתקופה קצרה, לפי אמנות המס, עובד זר שמגיע מטעם מעביד זר לתקופה של

עד שישה חודשים, כלל לא חייב כאן במס. הוא פטור ממס.

כולם.

זה לא משנה. אם הוא עובד שנשלח עייי מעביד זר לתקופה קצרה, אין כלל חבות במס

לפי הפקודה. אם הוא נמצא כאן לתקופה ממושכת, הוא חייב במס. אם הוא חייב במס גם

בבית. יש אמנות, שמטפלות בנושא הזה.

אתה יכול להתיחס גס לשאלתי. מהו המצב הנוכחי? מדוע אתה מביא את ההצעה הזו?

היום, יש ואקום.

במשך השנים, כעובדה, לא היתה גביה במגזר הזה.

ס' שלום;

בכלל.

הי קירש;

לא גבו. לא הכירו אותם. הם לא היו ברשת המס. לא ידעו מי הם.

הם לא נרשמו.

הם לא נרשמו, ולא נגבה מס. הם לא דיווהו. המצב הזה, כמובן, לא היה תקין והיה

בלתי נסבל. ב-1990-1989 ניסו להכניס את העיתונאים הזרים לרשת המס הישראלית,

ונקבעו תקנות זמניות, לפי סעיף 245 לפקודה, בשנת 1991, לפיהן במשך שנה אחת, בשנת

1991, נתנו לעיתונאי החוץ הוצאות דמי שכירות ולינה.

ממתי התחלתם לגבות מהם מס?

התחלנו בשנה הזו. עד אז -

-לא היה להם תיק ניכויים ולא שום דבר.

כן. הם לא היו מוכרים במס הכנסה. זה לא מצב תקין, על פי החוק, אך זו היתה

המציאות. כדי להכניסם למסגרת, מצד אחד היה דיווח ונרשמו, ומצד שני היו תקנות

בשנת 1991. התקנות משנת 1991 פקעו בסוף 1991, ולמעשה, מאז ישנה אי בהירות בכלל

בנושא הזה ויש הלל. למעשה, התקנות לא בתוקף. לעומת זאת, ישנם אפילו פקידי שומה

שחושבים שזהו המצב, כלומר שיש %25 על עיתונאי חוץ. ישנה אי בהירות בנושא זה.

האם מה שמוצע כאן זה עיגון של התקנות?

לא.

הי קירש;

לא. מיד אסביר זאת.

א' גולדשמידט;

זו הסיבוה הטכנית, והיא ברורה. ברור מדוע אתה מבקש זאת.

ה ' קירש;

באו אז והסבירו, שלהם יש הוצאות יוצאות מן הכלל גבוהות כדי לנסוע ולהפיק.

אני שואל, שוב, את אותה שאלה: נניח, שיש נציג IBM, משווק של IBM. הרי כל

הסיפור כאן זה אש"ל.

ה' קירש;

לא. זה גם שיעור המס.

בסדר. זה דמי שכירות וגם שיעור המס. יש את דמי השכירות ואת נושא הארוהות.

אני מבין, שעיתונאי צריך להזמין פקידי מימשל או פוליטיקאים לארוחה, ולא בטוח

שלפקידי המימשל ולפוליטיקאים מותר לקבל את ההזמנה הזו. אבל, נניח שזה כך. רוצים

להכיר בזה. מדוע באותה מידה משווק של IBM שבא לארץ ורוצה לשבת עם מנהלי מפעלים,

למכור להם את תוצרתו והוא מזמינם לארוחת ערב במלון "המלך דוד" לא יהיה זכאי לזה?

מה היחוד בעיתונאי חוץ? אני לא נגד נתינה לעיתונאי חוץ, אך אינני מבין מדוע זה

לא לגבי אותו משווק?

אסביר לך.

אבל, שאלתי אותו.

הוא לא יודע. יש כאן לחץ פוליטי של עיתונאי חוץ.

זה הסבר, שכבר קיבלנו.

אף אחד לא רוצה להתעסק איתם. לא שווה להתעסק איתם.



עי עלי;

לא מדובר בך כפרט. למדינה כמדינה לא כדאי להתעסק איתם.

המדינה, כמדינה, לא רוצה להתעסק איתם. אף אהד לא צודק מהם, אבל עושים להם את

ההבדל הזה במשך שנים. כאן אנצל את זכות הדיבור, כי אני הולך מיד. ישנה התחייבות

לכלול את הספורטאים הזרים. אני מבקש, פעם אחת ולתמיד, לגמור את הענין הזה. אם

נתקדם במסגרת החוק, נכלול גם את הספורטאים.

אני מבקש לשמוע את הנימוק שלו. אני רוצה לדעת למה הוא אומר זאת.

אגיד לך מדוע. גם כך כל אגודות הספורט-

-מתמוטטות.

-שנשענות היום על ספורטאים זרים, מצבן הכלכלי רעוע.

אם כך, שלא יקחו ספורטאים זרים.

לא יהיה לנו משדר ספורט ביום חמישי בטלויזיה.

יהיה מה שיהיה.

אני יכול להסביר לך בנימוקים ארוכים, ולא אצליח לשכנע גם את עצמי, אך החיים

הריאליים קשים יותר. ברור, שאם אתה משאיר את המצב כפי שהוא היום ומממש את הפקודה

כפי שהיא היום, לא יהיה ספורט בארץ.

אפשרות אחרת היא, שהאגודות תעבורנה עבירות במס הכנסה. זה מה שיקרה.

לא. לא יהיה ספורט בארץ. לכן, צריך לראות בשחקנים כאילו רום עובדים זרים

בדומה לעיתונאים ולהחיל עליהם ניכוי במקור, ואז לפהות תהיינה קצת הכנסות למס

הכנסה, ולא יכניסו את כל ראשי האגודות והספורטאים הזרים לבתי-סוהר. אני יכול

לומר לך מה קרה פעם באגודת מכבי תל-אביב כדורסל, זו שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט



רואה אותה מדי יום חמישי. לפני יציאה למשהק, מס הכנסה עצר את מיקי ברקוביץ ואת

אולסי פרי, מכבי לא יכלה לנסוע וכל עונת הכדורסל היתה מתה. ברגע האהרון נמצא

הסדר אד-הוק. מאז הבעיה בוערת בעצמות כל האגודות שמעסיקות ספורטאים זרים, וכאלה

התרבו מאז, ואין היום קבוצה בארץ, וזה לא משנה באיזה ענף מדובר, שלא מעסיקה

ספורטאים זרים. אם הזכירו זאת כאן, נחה דעתי, ואני יכול להמשיך לעסקי י.

אי גולדשמידט;

כן, אך לא הכניסו את זה. רק הזכירו את זה.

לא. ישנה התחייבות והסכמה של משרד האוצר ומשרד החינוך.

היו"ר גי גל;

אני לא זוכר התחייבות. אני זוכר, שהנושא עלה.

אי ן שום התחי יבות.

לא היתה התחייבות.

אני רוצה לשמוע מה אומר מס הכנסה. האם יש סיכומים או אין?

אני מבין, שיש סיכום כזה, שאם יש סעיף לגבי עיתונאים אנו ננסה לכלול גם את

ענף הספורט.

האם יש התחי יבות כזו?

כך אני מבי ן.

יש.

רבותי, אני תומך בסעיף הזה לא משום שאני חושב שהוא צודק. מדוע להיות בת יענה

ולהתחיל לחפש? אני מנסה להתאמץ מאד לחפש נימוקים הגיוניים בעד הענין הזה, ואינני

מוצא. גם בעבר תמכתי, כשהנימוק הכי משכנע, ולא יפה לומר אותו, אך לא כדאי שנתנהג

כמו בנות יענה, הוא שמדינת ישראל לא רוצה להתעסק עם עיתונאי החוץ. מבחינה זו,

אין האוצר שווה בנזק המלך. ההכנסות למס הכנסה הן לא כל כך משמעותיות ביחס לנזק

שיכול להגרם או מתועלת שיכולה להגרם. אני מבין, שזו הסיבה האמיתית.



היו"ר גי גל;

האם דרך הנימוק הזה יש הבדל בין תושב קבע לבין אזרח ישראלי?

ע' עלי;

אני מנסה להכנס לראשם של נציגי האוצר, שמציעים את הצעת החוק הזו. אני מנסה

להסביר מדוע הם בכלל מציעים זאת. אגיד לך היכן ההבדל. ההנחה היא, שקודם כל, יש

הוצאות גדולות מדי, ואז יש את המגבלה של תושב חוץ וכו' והיא במקום. אהרת, הנושא

הזה ייפרץ לחלוטין, וכל אחד שיהיה פרילנסר כלשהו או שיהיה כתב כלשהו גם של עיתון

חוץ ויעבוד גם כאן ירצה זאת ותתחיל השתוללות שאין לה כל הצדקה וכל הגיון. מקרה

כזה יהווה בומרנג נגד הנושא עצמו. לכן, כל המגבלות והסייגים במקומם. אחרת,

תהיינה פרצות, ולא יהיה לזה סוף. אני חושב, שאם אתה תתחיל עם "תושב הארץ" וכו',

ודאי שתהיה לזה משמעות. לכן, אני בעד המגבלות. אחרת, הנימוקים, שאתם מסבירים, לא

משכנעים.

באותה מידה ישנם נציגים של חברות הי-טק וחברות אחרות.

אי גולדשמידט;

זה, בדיוק, מה שאמרתי.

עי עלי;

מה אתם תובעים מהם? במה אתם שונים מהם? האם להם אין הוצאות?!

היו"ר גי גל;

על אלו סכומים מדובר כאן?

עי עלי;

אני מתנגד לדבר אחד - לעשות הרחבה לכל סעיף אחר. בניגוד למח שאומר ידידי

הטוב, חבר-הכנסת דן תיכון, זה דבר שאי אפשר לסבול אותו והדעת לא סובלת זאת. הוא

נתן כל מיני הסברים כמו; ההתאחדות תתמוטט, וקבוצת כדורגל תתמוטט. האם זהו

נימוק?! באותה מידה אתה יכול לשאול; האם זה יותר חשוב מאשר תעשיה?! האם זה יותר

חשוב מאשר שיווק של מוצרים?! זהו דבר, שלא מתקבל על הדעת. אם נתחיל להרחיב את זה

ונתחיל עם זה, לא נגמור עם הענין הזה. אני מתנגד לזה בכל תוקף. אם רוצים לעודד

את הספורט, תעודדו אותו בהקצבות ישירות, כדי שפעם אחת גם משלם המסים יידע כמה זה

עולה לו והמדינה תדע כמה זה עולה לה. אני בכלל נגד כל השחקנים הזרים האלה. אם

אתה רוצה להכניס שחקן אחד או שני שחקנים, אני מבין זאת. אבל, אם עושים קבוצת

כדורסל, שחמישה מתוך חמישה שחקנים הם שחקנים זרים, איזו מין קבוצה היא זו? מה

משמעות הענין הזה? כשיש הפועל הגליל העליון או הפועל עפולה העמק, מה המשמעות של

זה?

אי גולדשמידט;

בפועל הגליל העליון תמיד היו לפחות שלושה ישראלים.

עי עלי;

אני לא נכנס לזה. אינני מומחה כמוך בספורט.



אי גולדשמידט;

אני לא מומחה.

עי עלי;

היתה תקופה, שעסקתי בקבוצת כדורסל - הייתי ראש עיר בעפולה - ואני יודע כמה

זה עלה לי וכמה עלה שחקן זה או שהקן אחר. אין לזה הצדקה. צריך לטפח את השחקנים

המקומיים ואת הנוער המקומי.

מעניין כמה כסף כזה.

עי עלי;

אני לא יודע כמה זה היום.

היו"ר גי גל;

כמה היא ההקלה לשחקן?

אני לא יודע. בכל אופן, אני נגד הדברים האלה. אני חושב, שבסוגיה הזו אם

רוצים לותת להם הטבות, אפשר לתת להם בצורה ישירה ולא דרך הקלות ולא דרך כל

המשחקים האלה. דרך אגב, אני חושב, שזה גם מנוגד לכל האינטרסים שלהם; ככל שהעני ן

הזה יתרחב, בסופו של דבר, יום אחד מישהו יפסיק זאת.

אסביר את השיטה, שאנו מציעים. מוצע, שבפקודת מס הכנסה יהיה סעיף מסמיך,

שיסמיך את שר האוצר לקבוע תקנות לגבי העיתונאים ואולי גם לגבי הספורטאים על

ניכויים וזיכויים מיוחדים וגם לקבוע שיעור מס מיוחד. ואז, אנו נציע תקנות במקום

סעיף 75א חדש, ובתקנות אנו למעשה מציעים להעתיק את מה שהיה בשנת 1991 לגבי

העיתונאים. בסך הכל, ישנם שני סעיפים; סעיף ניכוי הוצאות מיוחדות, וסעיף הגבלת

שיעור המס. בהוצאות, אנו מציעים להכיר בכל הוצאות הלינה, דהיינו דמי שכירות שהוא

משלם מדי חודש. כמובן, שהוא מגיש קבלות ומסמכים לפקיד השומה, וזה ללא הגבלת סכום

- דמי השכירות - כמובן בגבולות הסבירות.

היכן כתוב "סבירות"?

הי קירש;

זה תמיד נכון בפקודת מס הכנסה, שאם מישהו ינסה לנכות הוצאה של דמי שכירות

חודשיים של 5,000 דולר, פקיד השומה יכול להתערב בזה, אבל אין כאן סכום נקוב ואין

כאן הגבלה מספרית.

היו"ר גי גל;

זה אלף דולר.

ישוו לפי הוילה הכי יוקרתית בהרצליה פיתוה.

האם זה ייחשב כהוצאה?

הי קירש;

כן. זה מניכוי והוצאה מהכנסה חייבת.

אש"ל יומי. אנו לוקחים זאת ממה שהיה אז, בשנת 1991,

ומה שקיים היום לגבי מומחה חוץ - 190 ש"ח ליום אש"ל.

כמה אתם מכירים אש"ל ליום לעצמאי?

זה לפי נסיעות וארוחות.

כמה זה בערך? האם זה מאה שקל?

זה פחות מזה.

איזו הצדקה יש לזה?

זה מה שקיים היום לגבי אותם תושבי חוץ, מומחי החוץ, שמוזמנים לכאן: כ-190

ש"ח נכון להיום. כאמור, ישנם שני סעיפי הוצאות: דמי שכירות ואש"ל. יש עוד סעיף

אחד, שדן בשיעור המס ומגביל את שיעור המס המרבי שיחול ל-%25.

שאלה טכנית - אני מבין, שהחקיקה חזו מיועדת לאפשר לשר האוצר לתקן תקנות שלא

תהיינה מוגבלות לשנה אחת. מדוע לא לעשות תקנות לשנה ולבוא ולעבור את ביקורת ועדת

הכספים כל פעם?.

עשינו זאת.

הוא שואל מדוע לא להמשיך את המצב הקיים.

ישנה כאן הטבה מפליגה. אביא דוגמא דוקא מנושא הקרוב ללבי וללבם של חברי-

הכנסת עובדיה עלי וגדליה גל. נושא הטבת המס או ההכרה בפטור בסוגיה שקשורה בהסדרי

החובות במושבים ובקיבוצים מובאים להארכה מדי שנה. מדי שנה זה בא מחדש להערכה

ולבדיקה. נדמה לי, שהשנה הארכנו זאת לשנתיים. בכל זאת, זה בא מדי שנה. תחילה,

אני שואל את עצמי שאלה עקרונית מדוע לעשות זאת.

שנית, אני חוזר ושואל את השאלה הבסיסית, שהיא שאלה ברמה העקרונית: אני מוכן

לקבל את התפיסה, שלגבי עיתונאי חוץ צריך להכיר בהוצאה שלו. אני לא מבין מדוע אי

אפשר להכיר בהוצאה כזו של איש עסקים ישראלי שצריך לארח מישהו מחוץ לארץ בארוחת

ערב של 200 ש"ח ב"דלידג" בתל-אביב.

הי ו"ר;

מר פלומין העלה זאת כאן.

אי גולדשמידט;

אני מדבר ברצינות. האם כשאיש עסקים ישראלי מארח מישהו מחוץ לארץ במסגרת

עסקים, זה מוכר?

לא.

זה לא מוכר.

זה לא מדו י יק.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט אומר: נניח, שמנהל המפעל של דגניה הולך ל"דלידג" עם

איש מבחוץ. הוא מגיש את הקבלה. חבר-הכנסת גולדשמידט, התשובה היא: כן.

אבל, עד כמה? מהי התקרה שמוכרת?

התקרה גבוהה, וזה לא מה שהוא אמר לגבי האש"ל עליו שאלת.

אם הוא מארח תושב חוץ ומוכיח לפקיד השומה שאכן היה תושב חוץ, זה מוכר.

אם שילמת במסעדה, זו הוצאה.



אי שניידר;

אם אתה מארח תושב ישראל, זה לא מוכר.

מה יהיה לגבי עיתונאי הרחוץ הזה? מה יקרה אם הוא לא יצליח להביא קבלות?

לא. זה לעצמו.

טי דולן-גדיש;

זה גם לאחרים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, קח כדוגמא שני כתבי "טי ימס": אחד ישראלי שמשלם שכר

דירה וכוי ויש לו משכורת, והשני אמריקאי תושב חוץ. אם יש שכר דירה באלף דולר

לחודש, נניח, האמריקאי מוריד זאת כהוצאה מההוצאות שלו, והישראלי - לא.

זה בשכר דירה. אני רוצה להבין, באש"ל, מה ההבדל בין העיתונאי תושב הארץ שהוא

כתב ה"טיימס" ובין עיתונאי תושב החוץ שהוא כתב של ה"טיימס".

אם העיתונאי אכל בעצמו והוא תושב ישראלי, אף אחד לא רואה זאת כהוצאה.

זה נכון בבית. אם הוא מחוץ לבית, יש לו הוצאה.

זה 30 ש"ח. לגבי השני שאכל מחוץ לבית, מוכר סכום של 190 ש"ח.

כן.

לא. אדרבא, אם הוא יכול גם לאכול בבית, זה 190 ש"ח.

זה קבוע.

אמרתי, שכדאי להיות עיתונאי חוץ.



אני חוזר לשאלה הבסיסית: מעבר לספורטאים, אני מצטרף למה ששאל קודם חבר-הכנסת

עובדיה עלי. מדוע אותו הדבר לא נותנים לנציג של הברה זרה בארץ, שעוסקת בהי-טק,

בתעשיה? מדוע להם - לא, ולאלה - כן?

היו"ר גי גל;

אם אתה שואל את מר קירש, הוא יגיד לך שאתה צודק ומבחינתו תבטל את העסק הזה.

ענה לך על זה גם חבר-הכנסת עובדיה עלי, שהיות ולאלה יש עט והיא קלה והם כותבים

בכל העולם, נותנים להם כדי שלא יוציאו דבת הארץ רעה. זו הסיבה היחידה, ואין שום

סיבה אהרת. אומר חבר-הכנסת עובדיה עלי: נרחיב זאת היום לספורטאים ונרחיב זאת מחר

למישהו אחר, וכבר למדנו שלבטל את הטבות או הנחות זו קריעת ים סוף גם אם ההצדקה

בטלה ומבוטלת וכו'. חבר-הכנסת גולדשמידט, אין לזה הצדקה. היה כאן מר פלומין ואמר

את אותו דבר. הוא טוען, שצריך לקבוע זאת גם לעובדים זרים. נניח, שיש כאן מדען

כלשהו שהגיע או מומחה כלשהו שהגיע וכיוצב"ז.

לא. לגבי מומחה שמגיע ומוזמן, יש תקנות. יש הוצאה של 190 ש"ח.

למומחה שמוזמן ע"י תושב ישראל יש את ההטבות.

האם אין הגבלת זמן?

זו שנה אחת - 12 חודשים.

יש הגבלת זמן. זה משהו אהר לגמרי.

רציתי להעיר לענין שהעלה חבר-הכנסת גולדשמידט: מדוע לא לעשות זאת לשנה?

לדעתי, זה פסול מסיבה פשוטה. סעיף 245(א) לפקודה אומר: "לא יותרו ניכויים או

קיזוזים, ולא יינתנו פטורים, הנחות ממס או הקלות אחרות, אלא אם נקבעו במפורש

בחוק, או מכוח סמכות מוגדרת בחוק". כך המצב גם בחוק יסוד: משק חמדינה. בא סעיף

קטן (ב) ונותן סייג כלשהו: "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר, באישור

ועדת הכספים של הכנסת, להתקין תקנות למתן הקלות כאמור". למעשח, זה רק לשלושה

חודשים, ואפשר להאריך עד סוף שנת המס. לדעתי, זה לא תקין להמשיך לעשות את הדבר

הזה מכוח הסעיף הזה, שהוא כאילו תקנות שעת חירום. לכן, אם כבר רוצים להסדיר את

הענין, צריך להסדירו, ומה שרוצים כאן לעשות זה פשוט לתת סמכות קבועה ושתהיינה

תקנות או לא לאשר בכלל.

אני מסכים, אבל יש תקנות.

אפשר להגביל מכוח סעיף 75א.

יש סיבות נוספות. תחילה, אני מסכים איתך. אבל, בנוסף לזה, אנו מבקשים כאן,

בהצעה, לתת לזה תחולה רטרואקטיבית. מכיון שאנו במצב שהתקנות פגו בתום 1991 והמצב

מאז לא ברור, ביקשנו כאן, בהצעה, שהתקנות יחולו מסוף 1991 או אפילו לפני זה,

בהסמכה. כך אנו ממלאים כאן חור שקיים במשך כחמש שנים.

האם חמש שנים זהו המצב?

מבקרת המדינה יכולה לטעון היום, שמס הכנסה פועל לא כדין, שהוא נותן הקלות

שלא על פי חוק.

אבל, אלה הקלות שניתנו.

הלק קיבלו, וחלק אולי לא קיבלו.

אי ן חוק שעוסק בזה.

מבחינה משפטית, לא היה בסיס במשך השנים. אבל, התקנות פגו בתום 1991, ואינני

יודע אלו אי הבנות היו בנושא הזה. בל נשכח, שאנו עכשיו ב-1996, אך, למעשה, ההצעה

הזו נולדה ב-1993, וזה היין שנה ומשהו לאחר פקיעת התקנות.

מדוע עד עכשיו זה לא בא לכאן?

דנו בזה לפני שנה ולפני שנה וחצי.

האם עושים היום שאריות?

זה לא משנה. אם לא פעלו כדין שנה וחצי או ארבע שנים, זה אותו דבר.

אבל, אני מבין שבשבוע הבא עובר החוק - התיקונים האלה - בוועדה.

אנה שניידר, אני מבקש הסתייגות שלי.

היו"ר גי גל;

רבותי, אני מבין, שישנן כאן שתי גישות. אני מבין, שדעת החברים לגבי החוק הזה

היא דעה חיובית, אלא שיש ויכוה האם להחיל את זה על ספורטאים או לא. אני מבין,

שיש הסכמה של הממשלה להחיל זאת על הספורטאים.

ה' קירש;

אני מבי ן, שיש סיכום.

מהו "ספורטאי חוץ" בהגדרה?

אנו ניסינו להגדיר את זה פה.

בוועדה יש שתי דעות. ישנם שהם בעד, וישנם שהם נגד, ונצטרך להצביע על זה.

יש סיכום עם שר האוצר. נשאלתי, ואני עונה.

אתה נציגו עלי אדמות כאן.

מר קירש, בסדר. הרי אנו, בענין הזה, נצביע.

כן, אך ברצוני לדעת את הגדרת "ספורטאי חוץ".

ההגדרה כאן בסעיף המסמיך, שאנו מציעים, היא: תושב חוץ, שהגיע לישראל כדי

להשתתף באופן סדיר במשחקים, תחרויות או אימונים.

מה זה "באופן סדיר"? נניח, שיש מי שהגיע, באופן חד-פעמי, למשחקי הפועל,

ומקבל 200 אלף דולר.

קבוצה יכולה לבוא למשחק אחד.



סי שלום;

אני לא מדבר על קבוצה.

אי גולדשמידט;

נדמה לי, שעד שישה חודשים לא חלה חובת מס הכנסה.

הי קירש;

לא. זה מי שנשלח לכאן ע"י מעביד חוץ. זו אמנת מס. תשכח מזה.

הוא עולה בשלבים. הוא מתחיל במוקדמות ומתקדם לעבר קו הגמר.

הי הירש;

הכוונה היא למי שבא לכאן לשחק באופן קבוע. מה זה "קבוע"? לא לעשר שנים, אבל

להופעה אחת.

מה שאתה אומר הוא לגבי שחקן זר של מכבי תל-אביב למשל.

כן.

מה קורה לגביהם היום?

היום, הם חייבים במס לפי השיעורים הרגילים בפקודת מס הכנסה.

האם הם משלמים?

המעביד יכול לנכות מס במקור.

הוא לא יודע.

אני לא יודע.

האם אינך רואה בתיק הניכויים שלחם אם אתר? מקבל או לא מקבל?

הי קירש;

מנכים ומעבירים למס הכנסה. אין בעיות.

כמה? האם מדובר ב-%25?

לא. זהו מס מלא.

אבל, הם עושים להם גילום, אז מה אכפת לשחקנים הזרים? זה לא מעניין אותם.

זה מה שגורם לפשיטת הרגל של הקבוצות.

נכון.

יושב-הראש, האם זה נשמע לך הגיוני?

רבותי, אני הגעתי למסקנה, באוניברסיטה שעברתי כאן בוועדת הכספים, שצריך,

באופן גורף, לעשות כל מאמץ שלא תהיינה הנהות והטבות למיניהן. כשאתה נותן פעם אהת

הנהה, זה הולך לדורות, גם כשוההצדקה מזמן חלפה מהעולם. ראה הנחות במס ואלף ואהד

דברים. אני בעד לתקצב, ולא לתת הנחה.

הצעתך לגבי ספורטאים זרים, היא שיהיה להם שיעור מס מופחת, אם בכלל.

לא. זה יהיה כמו עיתונאי הוץ.

אותם כללים.

שיעור מס מופחת. זה נעשה גם כדי להציל את הקבוצות.

אני מכריז בזה, שהדיון בסעיף 5 תם. אנו נודיע על הצבעה. הצבעה תהיה לגבי

הצעה עם ספורטאים או בלי ספורטאים. אנה שניידר, תדאגי לכך, שיהיו מונהים לפני

הוועדה שני נוסחים.

אי שניידר;

בסדר.

היו"ר גי גל;

אנו עוברים לסעיף 7 בהצעת החוק.

סי שלום;

מה עם סעיף 6?

אי שניידר;

סעיף 6 מוקפא.

סי שלום;

האם סעיף 6 מוקפא ע"י הממשלה או ע"י הוועדה?

אי שניידר;

על-ידי הממשלה.

הי קירש;

בסעיף 7 אנו דנים בסעיף 120 לפקודת מס הכנסה, שמסביר את נושא מסוי נישום

שנפטר ועזבו ן. בסעיף 120(ב) לפקודה נאמר; יימיום פטירתו של אדם יראו את הכנסתו

ההייבת של העזבון כהכנסתם של היורשים לפי הלקיהם בהכנסות העזבוןיי. דהיינו, יש

נישום שמפיק הכנסות ונפטר, וקיים עזבון לפי רווק הירושה. בינתיים, יש ביצוע צוואה

או ישום חוק הירושה ומחפשים את היורשים. בינתיים, העזבון עצמו - הנכסים בעזבון -

מפיק הכנסות לאחר פטירת הנישום. הפקודה קובעת, ככלל, שההכנסות של העזבון שייכות,

באופן יחסי, ליורשים של המנוה. בהמשך הסעיף, בסעיף 120(ג), נאמר; ייהיו היורשים

או אחדים מהם או חלקיהם בהכנסות העזבון, כולם או מקצתם, בלתי ידועיםיי - ואנו

נמצאים בשלב הביניים, כשלא יודעים מי הם היורשים ומהם החלקים חמדוייקים של

היורשים השונים - ייישלם הנציג האישי החוקי של הנפטר...יי.

ס' שלום;

האם לא יודעים כמה יש לכל אחד? אם יש צוואה, יש צוואה. אם אין צוואה, יש

חוק.

ה' קירש;

לפעמים, יש מחלוקת.

אי גולדשמידט;

למשל, יכול להיות מצב שמחפשים יורשים או שלא יודעים כמה אחים היו.

בלומר, כשאומרים "לא ידוע", זה לא אומר שלא ידוע, אלא שיש על זה מאבק.

חי קירש;

יש את שתי והחלופות.

סי שלום;

אין מצב, שזה לא ידוע. יש מצב, שיש צוואה או יש מספר ילדים ויש אשה ויש

מקבלת האשה %50 והילדים - %50.

הבלתי ידוע כבר מופיע בסעיף המקורי. כלומר, לא על זה הויכוח.

אני לא הגעתי עדיין להצעה החדשה.

הויכוח הוא בכלל על אחוזים ועל שיעור, ולא על הגדרה אם יש או אין. מדובר על

השאלה כמה הוא המס.

לא. מדובר על השאלה כמה אחוזים מגיעים לכל אחד.

לא בירושה, אלא במס. אנו בשלב, שהוא לפני שיודעים בדיוק מי הם היורשים ומה

הם ההלקים של כל אחד מהם. יש פרק זמן כזה. בינתיים, העזבון עצמו הפיק הכנסות

מנכסי המנוח.

הוא משלם מס.

כתוב בסעיף 120(ג) לפקודה: "ישלם הנציג האישי החוקי של הנפטר מתוך העזבון מס

בשיעור של %30 על חשבון המס המגיע מהיורשים על ההכנסה של העזבון". למעשה, אנו

יודעים, שההכנסות שייכות, לפי סעיף קטן (ב), ליורשים עצמם. אבל, הם בלתי ידועים

או לפחות החלקים לא ידועים, ולכן, בשלב הזה, הנציג האישי משלם על חשבון תשלום

זמני %30 מס.

היום, על פי פקודת מס הכנסה, לא מדובר בהכנסה מיגיעה אישית, שכן הנישום הלך

לעולמו. זו הכנסה פאסיבית. %30 זה המס המינימלי שיש בפקודת מס הכנסה, וזה עולה

מ-%30 עד %50. רהצענו כאן, שבמקום שיהיה %30 כמס זמני ואז יקבעו את היתרה, אם

מגיעה יתרה מהיורשים, בהמשך, אנו נעלה זאת למס יותר ממוצע מהשיעורים השונים שיש

בפקודת מס הכנסה -40%

ואז, אם יתברר שזה 50, הוא הרויח, ואם יתברר שזה 30 הוא הפסיד?

לא. הוא יתהשבן בסוף.

תעשה זאת צמוד, ובזה זה נגמר. מדוע אתה צריך לעשות זאת כך שמראש הוא ישלם

%40? ישנם אנשים, שאין להם גרוש לשלם, ואתה מראש יוצר להם מצב שהם צריכים לשלם.

יש הכנסות מעזבון.

יש הכנסות מהעזבון, אבל, לפעמים, אנשים גם היים מזה. למשל, נניה, שזה מתהלק

בי ן שישה אנשים.

זה יתהלק בעתיד.

זה יתחלק בעתיד, אך אנשים, על סמך זה, גם היים ולוקחים. אינני מבין מדוע אתם

רוצים לקחת %10 עכשיו. יש לכם %30, ובסוף מה שיגיע לכם יגיע. הכל צמוד על פי

הוק. אין לכם מצב, שאתם מפסידים משהו. אתם לא עשיתם כלום. אתם רק רוצים לקחת

מראש את הכסף. אם אחרי זה הוא יקבל חזרה, אז יקבל הזרה.

זה לא רק ענין של הצמדה. זה גם ענין של גביה מובטחת.

ריבית.

לא. זה ענין של גביה.

יותר קל לו לעבוד מול עזבון מאשר מול היורשים.

ודאי. הגביה מובטחת לעומת חיפוש בין עשרה ילדים יורשים בעתיד, שאולי אין להם

נכסים. הם יקבלו את חלקיהם בירושה, יבזבזו את זה ויוציאו את זה, ואז לא נוכל

לגבות. בצורה כזו יש לנו שסתום לגביה, ומנהל העזבון משלם %30 שזה המינימום.

היום, ישנם שיעורי מס עד %50, ואנו הצענו: 40%.



היו"ר ג' גל;

%35, שזה באמצע בין %30 ל-%40, וכן לקבוע כי אם

שולם מס ביתר הוא יוחזר- בצירוף ריבית והצמדה.

הי קירש;

זה קיים.

זה קיים על פי חוק לשני הצדדים.

ודאי. לפי הסימונים אצלי בכלל הוצע למהוק את פסקה (1), כלומר לא לעשות את

השינוי הזה. אני לא יכולה להתחייב ולזכור מה היה. זה היה לפני יותר משנה, אבל

אני מסתכלת על מה שרשום אצלי.

אני זוכר את הסעיף הזה.

דרך אגב, בסעיף השני, בהגדרת הנציג האישי החוקי, כתוב: "על פי החלטה של בית

משפט", ואני מציע, אם יתקבל החלק הראשון, לכתוב גם: "בית-דין רבני".

בית-דין רבני זה בית-משפט.

האם זה לפי ההגדרות?

ודאי. כל דיין הוא שופט.

לפי חוק בתי-המשפט, בית-דין רבני הוא בית-משפט.

מה קורה במציאות?

לגבי ירושה, הולכים גם לבתי-דין רבניים.

האם זה דבר, שנתקלים בו הרבה?



ה' קירש;

כן. נתקלים במצב, שכל עוד המס על עזבון לא מחולק הוא %30, אזי אם הנפטר דל

נכסים ועני, אין כאן בעיה וסוגיה בכלל. הבעיה מתחילה, כאשר ישנם אנשים עתירי

נכסים וגם היורשים הם אנשים אמידים, ואז יש תמריץ להשאיר את העזבון בלתי מחולק,

כי בינתיים המס המשולם על פירות העזבון, על תשואת הנכסים, הוא %30. ברגע שתהיה

חלוקה, ואני מניח כאן הנחה שהיורשים הם גם בעלי אמצעים, אנשים אמידים, אזי המס

הזה קופץ מ-%30 ל-%50. יש כאן תמריץ שלילי להשלמת מלאכת החלוקה.

כולם רוצים את חלקם בענין. אנשים מחכים ורוצים מיד את הענין.

לא. יש כאן באמת פתח לתכנון מס. נניח, שאדם השאיר חנות.

זה יכול להיות יורש אחד.

הוא אומר למנהל העזבון: "תחכה. עשה זאת לאט לאט.". בינתיים, חנותו 'מרביצה'

כל חודש קופון טוב, והם לוקחים רק %30.

נכון.

רבותי, אני יכול להניח, שאם לשכת רואי החשבון הגיעה למסקנה שצריך %35, אז זה

אומר שהם חושבים ש-%30 זה נמוך.

אחרי מה שאמר חבר-הכנסת גולדשמידט, תוסיפי: "אני מסכים".

אם כן, סעיף 7 אושר.

האם הוא אושר כמו שהוא?

הם גם מציעים, שאם שולם מס ביתר הוא ישולם בצירוף ריבית והפרשי הצמדה.

הוא אומר, שזה ממילא קיים.

זה קי ים.

שואל מר קרשנר: האם מר שטראוס לא יודע מזה? אתם באותה לשכה - לא?

לא.

היו"ר גי גל;

רבותי, אנו עוברים לסעיף 8.

ה' קירש;

סעיף 8 מתיהס לסעיף 125ב לפקודה, שדן בנושא הדיבידנדים. אנו מנסים, בהצעה

הזו, להסדיר ולהבהיר שתי נקודות. אומר כמה מלים לגבי מסוי דיבידנד. לפי הפקודה,

לפי החוק הקיים, המצב נכון להיום הוא-

סי שלום;

%25 - זה קיים הי ום.

הי קירש;

-שיחיד, שמקבל דיבידנד, חייב במס ב-%25, ואילו חברה, שמקבלת דיבידנד מחברה

אחרת שהיא המחלקת ושילמה מס חברות, הדיבידנד לא חייב במס בידי החברה המקבלת. -

זה נאמר באופן כללי.

כיום, בסעיף 125ב לפקודה ישנה התיחסות, למעשה, רק לגבי יחיד וגם חברה תושבת

חוץ, שכעת איננה מעניינת אותנו. אנו רוצים להבהיר, בהצעה, לגבי מוסד ציבורי

ולגבי חברה משפחתית.

ס' שלום;

מה קורה בחברה משפחתית? מה הוא שיעור המס?

הי קירש;

הברה משפחתית, שהיא חברה לפי סעיף 64 לפקודה, למעשה, ממוטה כיחיד. - זהו

הכלל.

סי שלום;

כמה כאלה יש עדי ין?

ה' ק י רש;

ישנם אלפים.



סי שלום;

אבל, היום אי אפשר לרשום חבריו משפחתית. רואם עדיין אפשר לעשות זאת?

ודאי. למעשה, מבחינת המסוי, דין חברה משפחתית כדין יחיד, באופן כללי, ולכן

גם על חברה משפחתית צריך לחול שיעור המס של %25 על דיבידנדים. אנו מציעים להבהיר

כאן כלל, שאולי הוא קיים ממילא לפי הפקודוה, אך זו נקודה שטעונה הבהרה, שחברה

משפחתית גם חייבת במס של %25 על דיבידנד.

כמה היא חייבת היום?

ה' קירש;

לדעתי, על זה יש מחלוקת. יש אנשים, שטוענים-

סי שלום;

האם זה מס שולי?

הי קירש;

-שממילא היא הייבת ב-%25. יש שטוענים, שמכיון שהיא "חבר בני אדם" וחבר בני

אדם לא חייב במס, המס על הדיבידנד הוא אפס. יש מחלוקת על כך. הדעת נותנת, שהמס

חייב להיות, ומיד אסביר מדוע 5%0 2כשחברה משפחתית מקבלת, מכיון שכאשר היא מחלקת

רווחים לחברים, אז הדיבידנד הזה כלל לא נחשב כאירוע מס שהחברה המשפחתית מחלקת

הלאה לבעלי המניות בה. אנו מנסים להבהיר כאן, שגם הברה משפחתית, למרות שהיא

לכאורה חברה, ולא לכאורה אלא היא חברה, כאישיות משפטית היא ממוסה גם לגבי

דיבידנדים כיחיד, שזה הכלל הגדול בפקודת מס הכנסה, קרי 23% על דיבידנדים.

היו"ר גי גל;

מדוע אמר מר פלומין, שזה יביא לפירוק חברות ולפעילות פיקטיבית וכן שדברי

ההסבר הם בסתירה לחוק.

הי קירש;

אני אינני יכול להסביר מדוע הוא אומר זאת. אני חושב, שאפשר לטעון שזהו המצב

הקיים ממילא. אנו רוצים להבהיר זאת, מכיון שטוענים שזה לא כך. אני חושב, שההצעה

מתבקשת מהשיטה כולה של מסוי חברה משפחתית. הייתי טוען זאת ממילא בלי תיקון, אך

אני חושב שהתיקון נכון וגם מתקשר בהמשך לנושא המקדמות ועושה סדר בנושא דיבידנדים

בידי חברה משפחתית. אינני מבין מדוע זה יביא לפירוקים או לאי שימוש בכלי של חברה

משפחתית. דהיינו, אנו מגיעים לאותו מצב נכון, שהחברה המשפחתית תקבל דיבידנד,

תשלם מס של /י23 בדיוק כמו יחיד שהיה מקבל דיבידנד במישרין, וכשהחברה המשפחתית

משלשלת ומחלקת את הדיבידנד הלאה ליחידים אין מס נוסף.

אי גולדשמידט;

מה קורה לגבי תאגידים מסוג אחר, למשל שותפות או אגודה שיתופית? נניח, שאגודה

שיתופית מקבלת דיבידנד מחברה.

אם היא ממוסה כ"חבר בני אדם", אין מס חברות, מכיון שלפי סעיף 126 בין שני

"חבר בני אדם", שזה המושג שהפקודה משתמשת בו, אין מס על דיבידנד, עד שמגיעים

לחלוקה ליחידים. שותפות, כמובן, לא ממוסה, באופן כללי, כ"חבר בני אדם", אלא כל

שותף ממוסה בנפרד כיחיד, ואז יש מס מיד על חלוקה לשותפים.

א' גולדשמידט;

כלומר, האם רואים בהעברת דיבידנד, בחלוקת דיבידנד, מחברה לשותפות או לאגודה

השיתופית שנישומה כשותפות כאילו זו העברת דיבידנד ליחידים?

הי קירש;

מחייבים כל אחד לשלם %25. הכלל הגדול הוא, שעל דיבידנד שמגיע, בסופו של דבר,

לידי היחידים זה %25. עד השלב הזה, כשזה עדיין בתוך הברות וחבר בני אדם, אין מס.

מבחינה משפטית, זה כך מכיון שמתיחסים אליה כאל יחידים.

כאל יחיד.

מדוע לשכת רואי החשבון אומרת, שאין צורך בכך? היא אומרת: "על הכנסות חברה

משפחתית חלים שיעורי המס החלים על היחיד".

הם מסכימים עם הגישה, לפי ההערה הזו, שממילא בלי תיקון זהו המצב: יש מס של

,/'25. אנו מבקשים להבהיר את זח, לקשור זאת יחד עם נושא המקדמות ולעשות הסדר שלם

לגבי דיבידנדים בידי חברה משפחתית.

אם כך, זה, שוב, תמריץ היום להשאיר את הדיבידנד בידי ההברה ולא לחלקו

ליחידים, אם לא מתקנים זאת - נכון?

אנו טוענים, שזהו המצב ממילא.

גם לשכת רואי החשבון אומרת, שזהו המצב ממילא.

לא. על זה יש מחלוקת.

על זה יש מחלוקת.

הי קירש;

טוענים שחברה משפחתית היא חברה, והיא באמת חברה כי היא אישיות משפטית, ולכן

אין מס. אז, כדי להסיר ספק ולפתור מחלוקת, אנו רוצים להבהיר. אף אחד לא נפגע

מזה, כי ממילא זה מה שצריך להיות על פי שיטת הפקודה שחברה משפחתית ממוסה למעשה

כיחיד.

אי גולדשמידט;

אני חושב, שאתה צודק, אך אני אומר שהם כן נפגעים כתוצאה מהתיקון שלך, כיון

שהיום הם יכולים לטעון שהדיבידנד ישאר בחברה, לא ישולם על זה מס וקצת כמו כאן עם

העזבון, יוכלו 'למשוך' את זה.

אם היו טוענים ומצליחים בבית-משפט בתביעה שהדיבידנד לא חייב במס בידי חברה

משפחתית, ודרך אגב זו מסקנח שלא יכולה- - -

אם היום הוא לא לוקח דיבידנד, הוא גם לא משלם על זה.

אי גולדשמידט;

לא. הוא כן יתחיל לשלם. אם החברה מחלקת לחברה משפחתית את הדיבידנד, באותו

רגע היא משלמת %25 מס.

זה מה שאנו מציעים.

זה מה שאתם מציעים. במצב הקודם, אם, נניח, לפי שיטת האחרים הדיבידנד יחולק

לחברה המשפחתית, והחברה המשפחתית לא תשלם על זה מס עד היום או עד הרגע שהיא תשלם

דיבידנד-

לא. מעבר לזה, התוצאה היא כל כך לא מתקבלת על הדעת.

- זו, שוב, השהיה שלו, תכנון מס, שאתה יכול להחזיק את הדיבידנד בחברה לתקופה

ארוכה.

אני אחדד זאת.



היו"ר גי גל;

לא. אם החברה משפהתית והיא לא מושכת דיבידנד-

-אז אין בעיה.

אי גולדשמידט;

מדובר על מצב, בו היא מושכת את הדיבידנד.

הי קירש;

השארת הרווח בידי החברה המשפחתית - זה מה שאומרים פה.

אי פורז;

נניח, שיש חברה משפחתית, והמשפחה מושכת משכורות. האם לרווחים שלא נמשכו

כמשכורת אתם מתיחסים כמו אל שותפות?

הי קירש;

ההכנסה של חברה משפחתית מיוחסת לנישום. כל חברה משפחתית ממנה בעל מניות אהד,

שהוא הנישום. היא חייבת לעשות זאת, וזה חלק מהשיטה. כל ההכנסה שלה מיוחסת לנישום

הזה באופן אישי.

אי פורז;

נניח, שחברה משפחתית עשתה כל מיני עיסקאות, והיו לה יותר הכנסות מהוצאות, אך

לא משכו זאת אלא משכו רק משכורות.

הי קירש;

זה לא משנה.

זה לא משנה.

הי קירש;

ההכנסה החייבת מיוחסת, באופן שוטף, ללא קשר לחלוקה בפועל. אם באופן מיידי

יש, נניח, עודף הכנסות על הוצאות, יש הכנסה חייבת, וההכנסה החייבת מיוחסת באותה

שנה, באופן אוטומטי, ללא קשר לחלוקת דיבידנד בעין, לנישום הזה.

סי שלום;

אם יש לה עודף הכנסות על הוצאות, היא משלמת מס. זה לגבי כל דבר.

אי פורז;

לא.

מדוע לא?

הי קירש;

כאשר חברה מחלקת בפועל דיבידנד, הדיבידנד לא חייב במס, כי הרי ההכנסה הוייבה

לפני כן.

זהו ההבדל. עכשיו, הוא רוצה לעשות את ההשוואה של הענין.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת פורז, אם אני מבין, יש עסק משפחתי, ויש לו הכנסות והוא משלם מס

הכנסה. נניה, שהוא חילק דיבידנד, לפני התשלום של מס על ההכנסה. אם אתה כפרט, אח

אחד, משכת דיבידנד תשלם מס, ולאח השני אין שום הכיסות אחרות ולפי זה הוא משלם את

מס ההכנסה.

את זה אני מבי ן.

היו"ר גי גל;

זהו המצב - נכון?

נניח, שישנם ארבעה אחים שיש להם מוסך, ובסוף השנה יש רווח. הם לא מוציאים את

הכסף מהמוסך ומשאירים אותו בפנים, כדי לעשות שיפורים טכנולוגיים וכוי.

אם זו לא חברה משפהתית ואם אין דיבידנד, אזי החברה משלמת מסים על הכנסתה,

ואם הרווח נשאר בחברה אין מס. מדובר על חברה רגילה.

חברה רגילה, אך משפחתית.

בחברה משפחתית אין ארבעה אחים, אלא יש נישום אחד וההכנסה מיוחסת תמיד לאדם

אחד. אומנם החברה היא משפחתית, מפני שכל בעלי המניות הם מאותה משפחה, אך ההכנסה

הנישום.

הבנתי. נקח כדוגמא את המוסך. נניח, שבמקום לחלק בין החבריה, המוסך השקיע זאת

במתקן כלשהו לשיפוץ מנועים.



הי קירש;

ההכנסה כבר שייכת לנישום. זה לא משנה לחלוטין.

אי פורז;

זו השקעה הונית רגילה כמו של הפרט. כלומר, הוא ממושה על זה.

הוא ממוסה. ההברה ממוסה בדיוק כמו היחיד, הנישום, באופן שוטף.

החברה ממוסה באופן שוטף.

החברח ממוסה כיחיד.

וזאת, בשיעורי חמס של יחיד, אך בענין של דיבידנד הוא לא נחשב ליחיד.

אבל, יש כאן הבדל. חברה משפחתית היא בעצם לא חברה. מבחינתם, אין חברה.

לכן, אנו רוצים לתקן זאת.

בחברה משפחתית, מבחינתם, אין חברה. זו כאילו שותפות.

זו לא שותפות. זה כמו יחיד, כולל שיעורי המס של יחיד.

זה מה שקורה: במס הכנסה, כשהוא משלם מס הכנסה רגיל, הוא נחשב ליחיד. בחברה

משפחתית יש נישום אחד, אבל ברגע שיש דיבידנד הוא לא משלם כמו יחיד.

הוא צריך.

הוא צריך. לפי ההצעה הזו, עכשיו הוא יהיה כמו יחיד.



הי קירש;

אנו חושבים, שזה כך גם לפי המצב הקיים. אבל, עושים זאת כדי להסיר ספק.

סי שלום;

זה נאמר, כדי להסיר ספק. האם עד היום גביתם מהם %25? לא גביתם. זה היה בענין

של מחלוקות.

הי קירש;

היו מחלוקות בנושא הזה. אנו רוצים להבהיר כאן, שגם כאשר חברה משפחתית מקבלת

דיבידנד, היא ממוסה כמו יחיד, דהיינו ./'25.

סי שלום;

כשחיא מקבלת דיבידנד, היא לא משלמת.

הי קירש;

כשחיא מחלקת הלאה, אין מס. אין מס פעמיים. זה רק פעם אחת.

מה עם מלכ"רים?

הי קירש;

ישנם כאן שני נושאים; נושא אחד הוא חברה משפחתית, והנושא השני הוא מה שאנו

מנסים להבהיר לגבי מוסד ציבורי.

היו"ר גי גל;

בשלב זה, אעביר את שרביט ניהול הישיבה למומחה למלכ"רים. חבר-הכנסת אברהם

פורז, החלף אותי.

(יו"ר הוועדה, גי גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אי שניידר;

אנו נמצאים בסעיף 8.

אי פורז;

חבר-הכנסת סילבן שלום, אתח תעזור לי. אינני מבין בזה שום דבר.

סי שלום;

אם אינך זוכר, אתה יושב-ראש ועדת המשנה למסים. אני רציתי זאת, אבל זה לא

בדיוק עזר לי.

אי קרשנר;

היתה הערה לגבי מלכ"רים.



הי קירש;

היה על זה דיון ארוך בפעמים קודמות. כיום, באופן כללי, מוסד ציבורי, שמקיים

את כל הדרישות לגבי מס הכנסה, פטור ממס על הכנסות לפי סעיף 9(2) לפקודה, חוץ

הכנסה מניהול עסק, הכנסה עיסקית, והכנסה מדיבידנד שמחולק

למוסד הציבורי ע"י הברה בשליטתו שהיא הוחברה שמחלקת ומנהלת עסק,

אי פורז;

זה אותו דבר. זה נעשה, כדי לסגור להם את האפשרות לעשות עסק בדרך עקיפה.

הי קירש;

בדיוק. מדובר על הקמת חברה בשליטתו של המוסד, שמנהל בה עסק, וקבלת

דיבידנדים. בדרך כלל, מוסד ציבורי הוא עמותה. ישנן גם כמה חברות, אך על פי רוב

זו עמותה, אבל זה לא משנה, כי גם עמותה וגם חברה הן "חבר בני אדם" כשמשמעותו

בפקודת מס הכנסה. כשאנו מגיעים לסעיפי הדיבידנדים בפקודה, שיעור המס על

דיבידנדים, אנו, למעשה, לא מוצאים היום על פי הפקודה, לפני התיקון, התיחסות

למוסד ציבורי; הוא נופל בין הכסאות. מצד אחד, הוא לא יחיד, ולכן הכלל של /י25 לא

חל בסעיף 125ב; כשאנו אומרים "מס על דיבידנד בידי יחיד %25", הרי שמוסד ציבורי

הוא לא יחיד. מצד שני, לכאורה מוסד ציבורי הוא חבר בני אדם, ולכן חל סעיף 126

לפקודה, שעל דיבידנד שמחולק בין שתי חברות, מחבר בני אדם אחד לחבר בני אדם שני,

אין מס לפי הפקודה. זה באמת נכון, כשמדובר בשתי חברות, ששתיחן חייבות במס באופן

כללי. אבל, זו ודאי לא הכוונה, כשאנו דנים במוסד ציבורי שמקבל דיבידנד, כי הרי

סעיף 9(2 )אומר, באופן מפורש, שהפטור מסוייג ולא חל לגבי דיבידנד בידי מוסד

ציבורי, בהנחה, כמובן, שהחברה שמחלקת מנהלת עסק. רק בזה אנו דנים. כלומר, יש כאן

לאקונה וחלל בפקודת מס חכנסה. אנו מנסים כאן, בהצעה, להבהיר, שהדין של יחיד,

דהיינו %25 על דיבידנד, חל, כמו שהוא חל על חברה משפחתית, על מוסד ציבורי, וכך

נסגר מעגל. מצד אחד, סעיף 9, סעיף הפטור, מסייג לגבי דיבידנדים מחברות בידי מוסד

ציבורי. מצד שני, שיעור המס ייקבע בסעיף 125ב בשיעור של %25.

אי פורז;

אלו הכנסות יכולות להיות למוסד ציבורי? האם מדובר על תרומות?

הי קירש;

יש כל מיני הכנסות; תרומות, דמי חבר, הגרלות, תקציבים והקצבות.

אי פורז;

אבל, זו לא הכנסה של עסק.

מוסד ציבורי יכול גם להפיק הכנסה מעסק.

אי פורז;

הנח לרגע את הדיבידנד וכל מה שהוא מקבל ממישהו, מחברה בשליטתו. מתי מוסד

ציבורי פטור כשלעצמו? מאיזה סוג הכנסות הוא פטור?

ה' קירש;

על כל הכנסה, חוץ מחכנסה עיסקית. באופן כללי, מדובר על הכנסה שהמוסד עצמו



מפיק, כל הכנסה הפטורה ממס, ואינני מתיחס עכשיו למס שבח, כלומור הכנסה מכל סוג,

חוץ מהכנסה עסקית.

אי פורז;

איך אתה מגדיר "הכנסה עסקית"?

זו שאלה גדולה בדיני מסים. לצורך הענין, נגדיר "הכנסה עסקית" כהכנסה שמופקת

מעסק שלא כרוך בהשגה והגשמה של המטרה הציבורית של המוסד. זהו עסק חיצוני, שהוא

לא חלק מהגשמת המטרה של המוסד. לדוגמא: נניח, שכדי לעשות הכנסות נוספות, בית-

החולים פותח חנות מזכרות, ושם הוא מפיק הכנסה. זו הכנסה עסקית, ולא הכנסה שנובעת

מניהול בית-חולים.

אם בית-חולים מוכר שם שירות רפואי, זה גם עסקי. - לא?

כאן ישנה שאלה, וישנה מחלוקת. יש דעה, האומרת, שכל דבר, כל "עסק" שמנוהל

באופן עסקי, הוא עסק, אפילו אם זה בתוך בית-חולים או בתוך אוניברסיטה. ישנה גישה

מקלה, לפיה אם זה חלק מניהול בית-החולים, למשל מרפאה או בית-מרקחת, זה פטור ממס,

כלומר ההכנסה פטורה ממס כחלק מהמוסד הציבורי.

בסדר. לא הבנתי איזו לאקונה ואיזה חור אתם רוצים לסתום כאן. נניח, שלמוסד

הציבורי יש חברת-בת. לבית-חולים הדסה, למשל, יש חברה ליצור פרוטזות, והוא מרויח

עליה.

אם חברת-הבת מנהלת עסק עסקי לכל דבר וענין והיא לא מנהלת עסק, היא מרויחה

ומחלקת דיבידנדים, הוא ישלם- - -

האם המוסד הציבורי ישלם על זה? הוא ישלם 2%5.

לפי סעיף 9(2), ההכנסה הזו לא פטורה ממס, אבל כשאני בא לחפש איזה מס הוא כן

ישלם אינני מוצא תשובה בפקודת מס הכנסה, כי מצד אחד המוסד איננו יחיד ולכן דין

יחיד לא חל, ומצד שני לכאורה המוסד הוא חבר בני אדם ועל דיבידנדים אין כלל מס.

אבל, למדנו מסעיף 9(2) שצריך להיות מס. אנו באים להסביר ולקבוע, במפורש, שהמס

הוא %25 כמו חברה משפחתית.

האם בית-חולים פרטי מוגדר כמוסד ציבורי?

לא.

זה רק מלכ"ר.

כן. במס הכנסה לא משתמשים בביטוי "ללא כוונת רווח", אך בלשון בני אדם זו

הכוונה.

אם המוסד הציבורי עושה את הפעילות בלי חברה, כמו שאתה אמרת, למשל חנות

מזכרות, האם גם אז אתה מציע את זה?

לא. שם אין בעיה, כי אז זו הכנסה בידי חבר בני אדם - %36.

אם כך, מדוע שתהיה אפליה, כך שאם הוא עושה זאת במסגרת עצמית זה %36 ואם הוא

עושה זאת במסגרת חברת-בת זה %25?

מסיבה אחת: זו לא אפליה. אם אני מסתכל על מסוי החברות, למעשה, באופן כללי,

לפי פקודת מס הכנסה, ישנן שתי רמות מסוי.

אתה אומר למשל: נניח, שאני אוניברסיטה או אגודת סטודנטים שמקימה חברה כלכלית

כלשהי שעושה כל מיני שירותים-

-למשל, אקדמון או מפעל שכפול.

לא אכנס לדוגמא הזו. זו דוגמא, שנבחנה גם במס הכנסה בצורה ספציפית, ולכן לא

נתיחס אליה. אבל, זהו הכיוון הכללי. השאלה היתח: אם מוסד ציבורי, לפי ההצעה,

יקים חברת-בת, וחברת-הבת תנהל עסק ותחלק דיבידנד, אז יהיה מס בשתי רמות: החברה

עצמה תשלם מס ,/'36 ועל הדיבידנד יחיה מס של %52 לפי ההצעה, ואילו אם המוסד

הציבורי ינהל את העסק בעצמו, הוא ישלם %36. מדוע ההבדל בין שתי התוצאות? לדעתי,

יש לזה שתי תשובות. תשובה אחת היא, שאני לא רוצה להשוות בין ניהול העסק ע"י

המוסד במישרין לבין ניהול בעקיפין. אני חושב, שזו ההשוואה הלא נכונה. אני רוצה

להשוות בין ניהול העסק ע"י המוסד מצד אחד לבין ניהול אותו עסק ע"י גורם עסקי

פרטי מצד שני. הבה ניזכר מדוע יש בכלל מס על הכנסה עסקית בידי מוסד ציבורי. יש

מס, כדי למנוע תחרות בלתי הוגנת ובלתי שווה בין מוסדות ציבור שלא משלמים מסים

לבין חברות רגילות שכן משלמות מסים. אם חם פועלים באותו ענף כלכלי, באופן עסקי,

אין שום סיבה שהמוסד לא ימוסה בדיוק כמו חברה.



ההשוואה הזו, הגישה הזו, מובילה לשאלה הבאה: מה המס האמיתי שמוטל על וחברות?

כאן התשובה היא לא %36 בלבד, אלא מישהו יזם את החברה ומישהו הקים את החברה הזו

ויש מישהו שעומד מאחורי, ואז אני צריך להסתכל על שתי הרמות של המסים, דהיינו

קודם כל חברה עסקית מפיקה הכנסה ומשלמת %36, אך הרוורו הזה לא נשאר בחברה ומישהו

נהנה ממנו, שכן הוא מחולק כדיבידנד לבעל המניות שהקים את החברה המסחרית הזו, ועל

זה יש %25 נוספים. - ביחד, על פי השיעורים הנוכחיים, זה %52. אם מחר בבוקר תפתח

עסק באמצעות חברה, ואתה רוצה להנות מהרווחים, סך הכל המס הוא לא %36 אלא %52

בשתי הרמות. כדי להגיע להשוואה נכונה ומלאה בין מוסד ציבורי שיוזם עסק לבין אזרח

פרטי, איש עסקים, שיוזם עסק, חמס צריך להיות מקביל בשתי רמות: מס על החברה, ומס

על הרווח, על הדיבידנד. לכן, ההשוואה הנכונה מובילה לשני המסים: %36 על חברת-

הבת, ו-%25 על הדיבידנד שמחולק ע"י החברה למעלה, למוסד הציבורי, שהוא, לצורך

הענין, בעל המניות. הרי אין חלוקה נוספת. אסור במוסד ציבורי, לפי הכללים של מס

הכנסה, לחלק רווחים בכל צורה שהיא. לכן, הרווח נעצר ונבלם ממש על המוסד הציבורי.

עד היום, אתם לא גביתם מס ממלכ"רים, שקיבלו דיבידנדים מחברות שהם היו בעלי

מניות אצלן?

אני חושב, שכן. אבל, כמו בענין חברה משפחתית, יש גם כאן מחלוקת לגבי מה שיש

לעשות עם הדיבידנדים, כי לא תמצא בפקודה, בנוסח הקיים, תשובה מהו המס על דיבידנד

בידי מוסד ציבורי. אנו יודעים רק דבר אחד מהפקודה - הדיבידנד אמור להתחייב במס.

זה כך, באופן מפורש לחלוטין, לפי סעיף 9(2).

עכשיו, המוסד הציבורי נותן את הדבר אחר. חוא נותן משכורות ענק.

לא. זח נכון גם לגבי חברה.

לא. גם שם יש לנו ביקורת במס הכנסה, ובמיוחד בשנים חאחרונות מנסים מאד לפקח

על חענין חזה. דהיינו, אם מוצאים במוסד ציבורי מסויים שהוא משלם משכורות שהן מעל

ומעבר למקובל בענף, אזי היו נסיונות מצדנו לטעון שלא מדובר בתשלום משכורת רגילה

אלא בחלוקת רווחים.

מה זאת אומרת "מעל ומעבר למקובל בענף"? בכירים באוניברסיטאות מקבלים 20 אלף

ש"ח בממוצע.

אינני מתכוון לסטיה של %5 מהמקובל, אלא למקרים בהם אנשים שכלל לא עבדו במוסד

קיבלו משכורות עתק. מס הכנסה מנסה לטעון, שבמקרה הזה יש חלוקת רווח, וזה בכלל

שולל את המעמד של המוסד הציבורי - הוא חדל להיות מוסד ציבורי.

אני חושב, שההשוואה הנכונה היא עם חברה רגילה עם בעלי מניות ולא בין ניהול

עסק ע"י מוסד ציבורי באמצעות חברת-בת לבין ניהול שלא באמצעות חברת-בת.



נקודה נוספת, היא שאני חושב שלכולנו יש ענין משותף כאן לא לעודד מוסדות

ציבור לנהל עסקים. אינני חושב, שאנו צריכים להתחשב כאן, באופן מיוחד, במוסדות

ציבור שמנהלים עסקים. זה בניגוד למגמה הכללית של פקודת מס הכנסה לתת תמריץ

משמעותי מאד גם למוסד וגם לתורמים בכוונה לעודד פעילות בתחומים מסויימים

מוגדרים. אומנם הכנסה מעסק לא שוללת, באופן אוטומטי, מעמד של מוסד ציבורי, אך

אין לי ענין מיוחד לעודד מוסדות להקים עסקים. להיפך, זה פוגע בעסקים מסחריים

אמיתי ים.

אי פורז;

טוב. ההסבר נראה לי.

האם אפשר להגיד שזה אושר?

כן. אפשר להגיד שזה מאושר.

אי קרשנר;

אתה צריך להגיד האם זה אושר.

סעיף 8 אושר. בהערות לשכת רואי החשבון לסעיף, בענין מגזר ההתנדבות

"להבהיר כי לענין חיוב הכנסות עסקיות בידי מוסד ציבורי...".

אי שניידר;

לדעתי, הם ניסו לתפוס כאן טרמפ.

אי פורז;

מה לגבי ההערה, לגבי שאל יושב-הראש, שזה יביא לפירוק חברות?

הי קירש;

לא. זה לגבי חברה משפחתית, ואני לא ידעתי את זה.

אי שניידר;

יש את האמירה שדברי ההסבר הם בסתירה לחוק.

אי פורז;

הבנתי את זה. את מר פלומין אני מבין טוב מאד.

לגבי החלק הנוסף בענין דברי הסבר לענין המלכ"רים, הוא צודק.

דברי ההסבר הם בתחילת ההוק. יש כאן בעיה, שאני צריך להחליט בדברים שלא שמעתי

את הטיעונים לגביהם.

אי קרשנר;

אנו עוברים לסעיף 9.

הי קירש;

סעיף 9 מתיחס לסעיף 158א בפקודת מס הכנסה. במס הכנסה אנו מקיימים דיונים

קודם כל, יש דיון בשומה, מה שנקרא שלב אי. אם הנישום

הולק על השומה, מתקיים דיון נוסף שנקרא: דיון בשלב בי. אהרי דיון בשלב בי יש

השגה ואז יש דיון, ואם ההשגה לא מתקבלת מוציאים צו. ישנם שני שלבים: שומה, וצו.

בשני השלבים של שומה וצו ישנה הובה, לפי סעיף 158א, לתת לנישום הזדמנות סבירה

להשמיע את טענותיו, וישנה חובה מפורשת בפקודת מס הכנסה לנמק את ההחלטה של פקיד

השומה גם בשומה וגם בצו. ישנה חובת שימוע -כך נקרא לזה - וגם חובת הנמקה

והחלטה. אבל, הסעיף כולל גם סייג וקובע בסעיף קטן (ג) הקיים, לפני התיקון:

"האמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)" - סעיף (א) הוא חובת שימוע, וסעיף (ב) הוא חובת

ההנמקה - "לא יחול אם הנישום לא הגיש דו"ח כאמור בסעיפים...", דהיינו אם הוא לא

הגיש דו"חות שנתיים או שלא הגיש דו"חות על הניכויים אם מדובר בשומת ניכויים.

ההגיון הוא, שאם הנישום עצמו לא שיתף פעולה לפחות במידה המינימלית של הגשת דו"ח

ונתן לפקיד השומה את הכלים לקבל החלטה מנומקת על בסיס הנתונים שהוצגו בדו"ח, אזי

אי אפשר לחחזיק את פקיד השומה בחובת ההנמקח באותה מידה מכיון שהנישום לא טרח

להגיש דו"ח מס הכנסה. לכן, פקיד השומה, לפחות על פי סעיף 158א, פטור מחובת

ההנמקה וחובת השימוע, כי הנישום לא עשה את המוטל עליו על פי הפקודה ולא הגיש את

הדו"ח שלו. - זהו הסעיף הקיים.

ההצעה הנוכחית מציעה להוסיף לרשימת חדו"חות שמצדיקים פטור מחובת ההנמקה גם

אי הגשת הצהרת הון.

אני כבר אומר לך, שלזה אני לא מסכים. אין לזה שום הצדקה.

לעתים קרובות, השומה מבוססת על הצהרת הון; יש השוואה בין שתי הצהרות הון.

'נפלתי לא טוב. 'נפלתי על בן-אדם, שלא מאמין בהצהרות הון וחושב שזה טרטור

האזרח על כלום.

אדרבא. אגף מס הכנסה, במיוחד בשנתיים האחרונות, עושה מאמצים לצמצם את השימוש

בהצהרות הון ולכוון את ההצעות לנישומים שבאמת צריכים למלא אותן ולא לשלוח באופן

סיטונאי. אני חושב, שהמספרים ירדו בשנתיים האחרונות אפילו בחצי לעומת מה שהיה

בשנת 1992.

זה כלי לא אפקטיבי. זהו סתם טרטור. אני קיימתי דיון בועדת המשנה למסים, ואני



לא חושב שאתה היית.

הי קירש;

אני לא הי יתי.

היה פקיד שומה. תבינו, פעם איות ולתמיד, שמי שמעלים הכנסות גם דואג שזה לא

יבוא לידי ביטוי בהצהרת ההון שלו. אדם דואג לזה, שההון יהיה שהור. איך הוא שחור?

קודם כל, הוא בדברים שאין עליהם טביעות אצבעות כמו החזקת דולרים במזומן, זהב,

תכשיטים וכוי. אם, נניח, הוא רוצה לקנות דירה, הוא קונה אותה על שם חותנת כלשהי

שלו או על שם קרובת משפחה. יש את האשליה וזזו, שאתה תתפוס מישהו בהצהרת הון ותגיד

לו: "יש הפרשי הון לא מוסברים". תופסים את הטפשים, שלא מעלימים, אך לא דאגו

לתיעוד. ישנם כל מיני רווחי הון כמו רווחי בורסה וכוי, לגביהם אתה צריך להחזיק

את מועד הרכישה של נייר הערך ומועד מכירתו. יש כל הקישקוש על רמת החיים, כלומר

רמת חיים של אחד עם ארבעה ילדים שגר בצפון תל-אביב צריכה להיות לא פחות מהתחשיב.

לדעתי, כל הכלי הזה הוא כלי שמטרטר את והאזרח. אני מלאתי בחיי כמה פעמים הצהרות

הון. הוא מטרטר, ולא עוזר כלום.

הכלי הזה עדיין קיים בפקודת מס הכנסה-

קי ים - קי ים.

הי קירש;

- ושולחים מדי שנה עשרות אלפי דרישות להצהרות הון ומקבלים את הצהרות ההון.

עכשיו, מנסים לצמצם זאת, ולא לדרוש סתם אלא לכוון בצורה מתוחכמת ומושכלת.

לך לסעיף הבא. כל עוד אני כאן, אני לא מאשר את זה. אני נגד הצהרות הון בכלל.

אבל, אני יכול להגיד משהו לגבי האמירה שזה לא אפקטיבי. אני ממונה על מחלקה

במס הכנסה, שעוסקת, בין השאר, לא רק בחקיקה אלא גם בתיקים בבית-משפט - ערעורי מס

הכנסה. אחוז גבוה מהתיקים במס הכנסה בבית-משפט מבוססים על השוואות הון, דהיינו

פקיד שומה עשה שימוש בהצהרות ההון: עשה השוואה, גילה הפרש הון בלתי מוסבר ויש

תיק. עובדה היא, ששומות, מדי יום, מתבססות על השוואות הון, והתיקים מגיעים לבית-

משפט, ואז אנו מקבלים. אני לא יכול להסכים לאמירה, שלא משתמשים בזה.

אם אתם הייתם מוכיחים שאתם לא שולחים הצהרות הון בכלל באופן סיטוני אלא

באותם מקרים ספציפיים של תיקים מסויימים כשמתעורר חשד למשהו, למרות שלא מגלים

כלום, זה דבר אחד. אבל, אני יודע, שלי שלהו כמה פעמים. שאלתי את פקיד השומה: "מה

אתה רוצה ממני? אני בכלל חבר-חכנסת ויכול להשתכר עד מחצית מההכנסה בכנסת". הוא

"תראה, המחשב פולט שמות ואני חייב לשלוח לך". לא בודקים זאת.



ת' לומברוזו;

בעבר, זה היה כך.

הי קירש;

כיום, זה הרבה פחות.

אבל, גם היום זה ענין אוטומטי. האם אתה יודע איזה טרטור זה להכין הצהרת הון,

בעיקר אם יש לך תיק ניירות ערך ועליך להוכיח רווחים בניירות ערך? חלק לא יודעים

כלל, שצריך להחזיק את שוברי הרכישה. אתה קונה ניירות ערך וזורק זאת לפח, ובאים

"עכשיו, יש לך תיק ששווה מליון". אתה אומר: "כן, אך

קניתי אותו ב-5,000, ב-10,000 או ב-20,000. זה קפץ", והם אומרים: "תוכיח זאת".

אני מתקומם נגד זה. לכן, בואו ונדחה את הדיון בסעיף הזה עד שגדליה גל יבוא. זה

לא בבית-ספרנו. אני לא רוצה לדחות לך את זה. לו דעתי היתה נשמעת, לא הייתי מוסיף

זאת. לדעתי, זה לא שייך להצהרת הון. ישנן דרכים חרבה יותר אפקטיביות. אני רוצה

שאתם תשלחו, אם אתה עוסק בזה, אנשים סמויים לקבלנים, שילכו לקנות דירה ויגידו

"אני מציע לך 30 אלף דולר שהורים ממהיר הדירה".

אין סתירה בין שני הדברים. עושים גם את זה וגם את זה.

אנשים חיים עם חשבונית ובלי חשבונית. אם אתה אומר: "בלי חשבונית", הוא אומר:

"אני מוכן להוריד לך את המע"מ". - big deal, לכן, עשה לי טובה: זה לא בבית

ספרנו. י נפלת' לא טוב.

זה עיצבן את חבר-הכנסת פורז, אך זה לא יעזור שום דבר. זה יעבור, לפי מה שאתה

רוצה.

זה יבוא לגדליה גל. תגיד, שדילגתי על הסעיף הזח. תעבור לסעיף הבא. אינני

רוצה להחליט נגד זה. אני מבקש מאד, אם אתם יכולים, ואני אומר זאת על דעתי,

שתבואו ותגידו לנו שאתם החלטתם להפעיל את מכשיר הצהרת ההון באופן סלקטיבי, ואין

יותר הפעלה שלו באופן אוטומטי בכלל. אינני רוצה אלפים. המפקח צריך לבוא לפקיד

"יש לי עשרה תיקים, לגביהם אני רוצה הצהרת הון" ולתת הנמקה

כלשהי. דוקא את זה הייתי רוצה. לפעמים, אתה מתעסק עם זה, וזה על כלום, שכן לא

תופסים על זה שום דבר. אם תופסים, זה זניח. זה לא שווה את הטרטור. אבל, כאמור,

מדלגים הסעיף הזה.

מאה אהוז.

למעשה, סעיף 10 מתקשר לסעיף 8 בנושא הדיבידנדים והוא מתיחס לסעיף 161(א)

לפקודה. סעיף 161(א)(3) מסביר את הנושא של ניכוי במקור מהלוקת דיבידנד, כלומר

ניכוי במקור מדיבידנד. כיום, הנוסח הקיים קובע, ש"חבר בני אדם תושב ישראל המשלם

לתושב ישראל דיבידנד" - חלוקת דיבידנד - "על מניות, ינכה מס במקור בשיעור:...",



יאז יש את מה שכתוב בפקודה היום.

אסביר זאת בצורה אהרת. סעיף 10 מתיהס לסעיף 161 לפקודה. הוא מסביר את נושא

הניכוי במקור מדיבידנד, שמשתלם ע"י הברה ישראלית לתושב ישראל. לפי הנוסה הקיים,

לכאורה, גם כשדיבידנד מחולק להברה שהיא לא הייבת במס על דיבידנד, יש חובת ניכוי

במקור.

אתם רוצים לשהרר זאת.

אנו הייבים לטפל בזה.

אי פורז;

צריך להחזיר להם, ואז מנכים במקור כדי לההזיר להם.

כן. זה לא הגיוני. היום, אנו יודעים שאין מס בידי הברה שמקבלת דיבידנד, ולכן

אנו מציעים נוסח שיפתור את הבעיה הזו.

כלומר, באותם מקרים שאין תשלום סופי, לא יהיה גם ניכוי במקור.

נכון. הבר-הכנסת פורז, מה שמוצע כאן לא טוב. יש הערה של אהת הלשכות, שאנו

מקבלים אותה. הם צודקים, ואנו הכנו נוסה אחר.

האם זהו הנוסה החדש?

כן.

מה זה "למעט דיבידנד"?

זה דיבידנד בידי חברה, שהיא לא הייבת במס על הדיבידנד.

אנה שניידר, האם זה נראה לך?



אי שניידר;

עדיין לא ראיתי אותו.

אני מגיש זאת לאנה שניידר.

הבנתי מה שאתה אומר: לא צריך לנכות במקור ממישהו שאין לו בסוף חבות סופית.

מה יהיה הנוסח?

אנה שניידר, מה שלא טוב בהצעה הקיימת הוא, שאנו שם עושים זאת בצורה הפוכה

ואומרים שאם זה יחיד, חברה משפחתית או מוסד ציבורי, תנכה כך וכך. אבל, המנכה,

המשלם, לא יודע אם החברה המקבלת היא חברה משפחתית או לא משפחתית. לכן, כדי לפתור

את המנכה, המשלם, מחובת הידיעה האם החברה המקבלת היא משפחתית או לא משפחתית,

הפכנו את השיטה, ואנו פשוט ממעטים וכותבים: "למעט דיבידנד בידי יי. במלים

בידי חברה שלא חייבת במס. זה הכל על דיבידנד.

דרך אגב, זה אכן אושר בזמנו.

זה לפי הנוסח החדש. זהו הנוסח החדש.

רשום לי כאן, שיש נוסח חדש. יש נוסח חדש, והסעיף הזה אושר.

בסדר. אנו מאשרים את הנוסח החדש לפי הנוסח המעודכן.

אנו עוברים לסעיף 11.

יש לי נקיפות מצפון בכלל להעלות את הסעיפים. זה כל כך משעמם, לא מעניין ולא

חשוב.

זה מאד מעניין. הבעיה היא, שזה נורא לא טוב, שזה מישהו שלא היה מהתחלה ודן

בזה.



א' שניידר;

זהו אוסף סעיפים.

אי פורז;

היה לי הרבה יותר נוה, אם זה היה, לדוגמא, כמו בהסותי יגויות: בא סעיף, שומעים

את כל האנשים, ומקבלים ההלטה.

אי שניידר;

האנשים כבר הי ו.

אי פורז;

עכשיו, אני בא ויש כאן פתק, האומר שזה יסבך ויביא לפירוק הברות.

סי שלום;

אז מה? הוא כבר היה. הוא כבר דיבר.

הוא כבר דיבר.

כן, אך אני לא שמעתי אותו, וזה מפריע לי.

סי שלום;

אינני מבין. כשלא עושים את העבודה הזו, טוענים שזה לא בסדר. כשעושים, זה לא

בסדר.

אי פורז;

אני מתלונן על עצמי, לגבי זה שמדברים, ולא הייתי באותה ישיבה ולא שמעתי.

אי שניידר;

זה הוק ההסדרים במס הכנסה. אתה יכול להרגע.

ה' קירש;

בסעיף 11 ישנם שני תיקונים בסעיף 175 לפקודה. סעיף 175 דן בנושא מקדמות.

נתחיל דוקא בתיקון השני.

אי פורז;

האם אתה מדבר איתנו קודם על סעיף (ד)?

הי קירש;

אני נמצא בסעיף 11 לתיקון, שמתקן את סעיף 175.

אבל יש שלישה תיקונים.

יש את סעיפים (ג), (ד) ו-(ה).

סעיף (ה) הוא סעיף חדש. אתה מחליף את סעיפים (ג) ו-(ד} ומוסיף את סעיף (ח).

אני מחליף ומתקן את סעיפים (ג) ו-(ד) ומוסיף את סעיף (ה). אני מציע, שנתחיל

עם סעיף (ה), שמתקשר לנושא הקודם של דיבידנדים והברה משפחתית. זה עתה אנו דנו

בהברה משפחתית.

עכשיו, לאחר שיצרת את הדין המהותי, אתה רוצה את המקדמות.

אנו רוצים, שחברה משפחתית, שתקבל דיבידנד, תוסיף %25 מהדיבידנד למקדמות שלה.

בסדר. וזאת, אלא אם היא מראה שניכו לה במקור.

לא. לא יהיה ניכוי במקור.

כתוב.

זה נמחק. אנו מוחקים את זה.

אם כך, אתה צריך להגיד זאת. נאמר: "אלא אם כן תמציא לפקיד השומה, במועד

לתשלום...".

כך זה אושר, באמת, בפעם הקודמת. זה עם המחיקה. זה החל מ"אלא אם כן".

האם ה"אלא אם כן" יורד?

ה"אלא אם כן" יורד.

מדוע?

אין ניכוי במקור. הוא הסביר זאת קודם. ברצוני להראות שלמדתי את החומר טוב.

אי פורז;

הנח לו להסביר ובהן אותו. הוא יגיד, ואתה תגיד אם הוא אומר נכון.

אני מקשיב בהנאה.

אי גולדשמידט;

קודם, הוא פטר מחובת ניכוי במקור לרוברה משפחתית, בגלל שמי שאמור לנכות במקור

לא צריך לדעת אם החברוז היא משפחתית או לא. מכאן נובע, שאין ניכוי במקור לחברה

משפחתית, ולכן זה לא רלוונטי וצריך לצרף את ה-%25, ואז הוא סוגר את המעגל ולמעשה

יהיה לו תשלום במועד של ה-,/י25.

אי שניידר;

הוא מוריד את הסיפא.

א' גולדשמידט;

הארי קירש, האם אני יכול לבוא לנציבות? האם זה נכון?

ה' קי רש;

אני גאה, ואתה מוזמן לבוא לנציבות. זה נכון.

אי קרשנר;

מר קירש, תסתכל על הערת לשכת רואי החשבון.

אי פורז;

הוא עדי י ן לא הגיע לזה.

הי קירש;

אני מגיש עכשיו נוסח חדש לסעיף 175(ה), שאנו אומרים שחברה משפחתית מוסיפה את

ה-%25 מהדיבידנד למקדמה, ואנו לא מתיחסים לניכוי במקור מכיון שלא צריך להיות

ניכוי במקור כי זו חברה.

טוב. אישרנו זאת.

עתה, אני הולך לתיקון שהוא ממש טכני בסעיפים (ג) ו-(ד). בכלל, במקדמות אנו

מנסים להגיע לבסיס מס שהוא מציאותי ומשקף את הפעילות הרגילה והיציבה של הנישום.

יש לנו שיטה של שנה קובעת: לוקחים את המס שהנישום שילם בשנה הקובעת, וזה משמש

בסיס לחישוב המקדמות בשנה השוטפת, הנוכחית.

מדוע אם מישהו ביקש הקטנת מקדמות אתם נותנים לו הצמדה וריבית מאמצע שנת המס,

אך אם הוא שילם בעודף אתם נותנים לו את ההצמדה והריבית רק מסוף שנת המס?

הוא שילם בחוסר בעקבות בקשה מיוחדת להקטין.

נכון. הוא ביקש להקטין מקדמות. נניח, שהוא חשב שכך יהיה. לפעמים, אתה לא

יכול גם לדעת. אתה מבקש הקטנת מקדמות, ולפתע בחודשים נובמבר-דצמבר בא סכום גדול

כלשהו. אני מדבר על כך עכשיו מבחינת המהות. אם כשהוא שילם מקדמות בחוסר, אתה

מחייבו בהצמדה וריבית מאמצע שנת המס, מדוע כשהוא משלם בעודף אתה נותן לו את

ההצמדה והריבית רק מסוף שנת המס?

שיטת המסוי היא על בסיס שנתי, ולכן כאשר הוא משלם בעודף, היתרה העודפת של

המס שהוא שילם הוא המס השנתי והוא מקבל את ההחזרים.

אבל, אז אתם החזקתם לכאורה אצלכם כסף שלו אצלכם, בלי הצמדה ובלי ריבית, כמה

חודשים טובים.

שישה חודשים בממוצע.

שישה חודשים בממוצע. זה לא צריך להיות.

לא ידעתי, שקיים אי האיזון הזה.

ודאי, שיש.



אי גולדשמידט;

?זה חוסר איזון. חבר-הכנקת אברהם פורז, בוא ונגיש הצעת חוק פרטית. זה טוב

לפריימריס שלך ושלי.

אי פורז;

אני יכולתי להבין זאת, לדוגמא, כשאתם נניה רוצים לעשות כלי נגד מניפולציות.

נניח, שמישהו שילם בעודף, נניח בכוונה, בנובמבר-דצמבר, כדי לקבל אחר כך את

ההצמדה אחורנית.

הוא דוחה הכנסות.

אי פורז;

לא. כאן הוא מקדים. כאן, הוא עושה תכנית חסכון נהדרת. הוא גובה, במפורש,

הרבה כסף בסוף השנה, בנובמבר-דצמבר.

אי גולדשמידט;

זה מה שאני אומר; הוא דוחה הכנסות.

אי פורז;

לא. הוא מקדים הכנסות. הוא גובה הרבה כסף. נניח, לדוגמא, שאתה משלם כל השנה

מקדמות x. אם תהיה הצמדה מאמצע שנת המס, שווה לך בחודש נובמבר-דצמבר לגבות המון

כסף יותר ממה שמגיע לך כדי לקבל אחר כך את ההצמדה מאמצע השנה.

אי גולדשמידט;

אתה לא מקבל. אתה משלם את ההצמדה מאמצע השנה.

אי פורז;

לא.

אי גולדשמידט;

משהו לא בסדר עם ההסבר שלך.

אי פורז;

נניח, ששילמת עודף מקדמות, אך את עודף המקדמות שילמת רק בנובמבר-דצמבר. לגבי

כל החודשים, שילמת בסדר, ומשום מה נוצר עיוות כלשהו.

סי שלום;

חבר-הכנסת אברהם פורז, האם אני יכול ללכת? האם אין נושא כלשהו שקשור

לאופוזיציה וקואליציה?

אי פורז;

אתה יכול ללכת.

זו לא פעם ראשונה שהטענה הזו עולה.

אי פורז;

אני מבקש מכם דבר כזה: אנו נתקדם בדיון. אתם תעלו בפני הנציב את השאלה מדוע

זה מוצדק והאם אי אפשר למצוא מערכת יותר צודקת, כך שלפחות יתנו הצמדה לשלושת

ההודשים האחרונים.

הי קירש;

בהנהה, שאתה צודק, מבחינת התפיסה, הפתרון צריך להיות לא בנושא הקטנת

המקדמות.

אי פורז;

לא. לא מקדמות.

הי קירש;

אז, אתה אולי צודק בההזרי מס, ולא שם.

אי פורז;

בדיוק. זה החזרי מס.

הי קירש;

זה לא שם.

אי פורז;

אני מסכים.

לא נתקן זאת בהוספת עיוות.

בכל זאת, המדינה החזיקה כסף בעודף. הוא שילם מקדמות לפי מה שדרשו ממנו. אולי

הן היו גבוהות. הוא לא רצה להקטין, כי הוא פחד מהעונש של אמצע שנת המס. תקיימו

דיון.

זו לא סוגיה חדשה.

אי פורז;

תקיימו דיון כלשהו. אולי יש לכם פתרון כלשהו. תגידו זאת לנציב. צריך משהו

שיהיה יותר צודק במובן הזה.

אני אעלה זאת. אני מוכן להעלות זאת.

אי פורז;

אבל, לגבי המקדמות, אני מסכים איתך ולגבי זה אין לי ויכוח.

ה' קירש;

אנסה להסביר כאן, אם אוכל, את סעיף 11 ומה אנו מנסים לעשות בסעיפים (ג) ו-

(ד).

אי פורז;

האם תוך חודש ימים אתם תוכלו להודיע לנו מה החלטתם בדיון הזה? אני מבקש זאת.

תעלו זאת, ותודיעו תוך חודש מה החלטתם. מר קרשנר, רשום לך, שעליהם להגיד לנו מה

קורה עם אזרח ששילם בעודף.

אי גולדשמידט;

האם תרגיש בדידות גדולה מאד אם אלך?

יש תמיד בדידות בהיעדרך.

א' גולדשמידט;

אל תיסחף.

אי פורז;

נגזר עלינו להפרד אם לא עכשיו אז בעוד רבע שעה.

הי קירש;

אנו עוסקים כאן במקדמות ומה מהווה בסיס למקדמות, כלומר איזח מס. חיות

והפקודה משתדלת להגיע לבסיס מדוייק ונכון, היא לא לוקחת בחשבון בסעיפים (ג) ו-

(ד) בדברים מסויימים שחקטינו בשנה הקובעת את המס של החברה. הם הקטינו, באופן

יוצא מן הכלל, חריג, את המס של החברה, ולכן המקדמות תהיינה נמוכות לשנה השוטפת.

אז, מוציאים, למשל, לענין קביעת המס כבסיס למקדמות תשלומים חריגים לבעלי שליטה

בחברה. אם בשנה הקובעת החברה שילמה כל מיני תשלומים יוצאי דופן וחריגים לבעלי

שליטה וע"י כך הקטינה את המס שלה, אזי הבסיס למקדמות הוא המס שהיא היתה מחוייבת

בו לולא התשלומים החריגים לבעלי שליטה. כך אני מגיע למס בשנה הקובעת, שהוא יותר

יציב ומציאותי, וזה הבסיס.

אי פורז;

אתה אומר דבר פשוט; כשקורה בשנה הקובעת אירוע לא שיגרתי, אין להשליך ממנו על

השנה בגינה צריך לשלם מקדמות, ואז צריך להתחשב במהלך הדברים הרגיל ולא בדברים

יוצאי דופן.

יפה.

אי פורז;

זה נראה לכאורה בסדר.

nr קיים בפקודה לגבי שני נושאים: תשלומים חריגים לבעלי שליטה, ודיבידנדים

שההברה חילקה וע"י חלוקת דיבידנדים בתקופה הישנה הקטינה את מס ההכנסה שלה. אבל,

כיום, הרי חברה לא משלמת את מס ההכנסה, אלא רק מס חברות. בעבר, היא שילמה מס

הכנסה, וחלוקת דיבידנד הקטינה את מס ההכנסה וממילא הקטינה את המס הכולל בשנה

הקובעת, ואמרו שדיבידנד נחשב, על פי התפישה דאז, כאירוע חריג ולכן לא צריכים

להביא זאת בחשבון בענין קביעת המקדמות דהיום. אבל, היום, הרי דיבידנד לא מקטין

שום מס של חברה, מכיון שאין מס הכנסה על חברה, ובמס החברות זה כלל לא רלוונטי,

כי דיבידנד בא אחרי תשלום מס החברות. לכן, צריכים, באופן טכני, למחוק מסעיפים

(ג) ו-(ד) את ההתיחסות לדיבידנד לפי סעיף 127 לפקודה, כשסעיף 127 עצמו לא קיים

עוד בפקודת מס הכנסה.

אי פורז;

אני השתכנעתי. אנה שניידר, האם גם את השתכנעת?

אי שניידר;

כן. זה נראה לי טכנ י.

בסדר.

האם אפשר להגיד שזה אושר?

כן, זה אושר.

אני רואה, שיש כאן שני סוגי החלטות: "אושר" ו"אפשר להגיד שזה אושר".

לא. לצרכי הפרוטוקול אני אומר: זה אושר.

זה חשוב.

אנו מדלגים על כל הסעיפים שבוטלו ואושרו ומגיעים לסעיף 17. אציג את סעיף 17

עם סעיף 20, שהם למעשה מקשה אחת. אנו דנים כאן במקצוע יועץ המס, שהוא אחד משלושת



בעלי המקצועות שרשאים ליצג בענייני מס הכנסה. לפי פקודת מס הכנסה, שלושה בעלי

מקצועות רשאים ליצג.

אי פורז;

עורך-דין, רואה חשבון ויועץ מס.

יפה.

וזאת, לפי הוק לשכת עורכי-הדין.

לפי סעיף 236, אלה רשאים ליצג נישומים, ויש, הגדרה של יייצוג" וכן את שלושת

המקצועות. הבעיה היא, שאדם אחד, לפני מספר שנים, התחזה ליועץ מס והציג את עצמו

כמייצג לצרכי מס הכנסה. הוא הועמד לדין וזוכה, משום שאומנם, כך קבע בית המשפט,

כתוב שאלה רשאים ליצג, אך הפן השלילי לא קבוע במס הכנסה, דהיינו שמי שמנסה

להתחזות כמייצג ייענש. כלומר, אין סעיף עונשין בפקודת מס הכנסה.

אי שניידר;

היה אז תקדים, שבית-משפט אמר, שאי אפשר להעמיד לדין -

-כי אין סעיף עונשין. אין עבירה בפקודת מס הכנסה, ואין דין בסעיף הקיים,

סעיף 236.

האם בפקודת העונשין אין את סעיף בענין?

יש סעיף של התחזות כבעל תעודה, אך זה לא כמו שיש בחוק לשכת עורכי הדין ובהוק

מועצת רואי החשבון שם יש איסור מוחלט וגם עונש לצד האיסור.

אם כך, אתם אומרים שמי שמתיימר להיות יועץ מס ואיננו כזה ומציג את עצמו -

-עובר עבירה. יש מאסר של שנה אחת וקנס לפי סעיף מסויים בחוק העונשין, ולפי

העדכון שמצאנו הקנס עומד היום על 36 אלף שייח.

האם זהו סעיף 61(א) לחוק העונשין?



ה' קירש;

כן. לפי הבדיקה שעשינו, זה 36 אלף ש"ח.

זהלא יכול להיות. הקנס לגבי שנה מאסר הוא 12 אלף ש"ח,

ת' לומברוזו;

בדקנו את הצו, שקובע את הקנסות.

אי פירז;

לגבי שנה מאסר, זה 12.5 אלף ש"ח.

אני בדקתי זאת לפני שנה בעצמי, וזה היה 36 אלף ש"ח.

אי שניידר;

אבל, זהו סעיף 61(א)(3) ולא 61(א)(1). כנראה, שאתה מתיחס לסעיף 61(א)(1).

האם יש לך כאן את הסעיף?

אין לי כאן את חוק העונשין.

מה ההבדל בין סעיף (1) לסעיף (3)? בסעיף (1) שר המשפטים קובע, בצו, ומעדכן

לפי העבירות.

בסעיף 63 השר מעדכן בצו.

זה לא סעיף 63. סעיף 63 מדבר על תשלום שהוא פי שלושה מטובת ההנאה שהופקה.

האם אנו מדברים על סעיף 63 לחוק העונשין?

כן.



ת' לומברו-זו;

לא. שם נקבעת הסמכות של שר המשפטים לעדכן את סכומי הקנסות.

סעיף 61 קובע את הקורלציה בין מאסר לבין גובה הקנס, וגם שם הוא מתעדכן.

הוא מתעדכן מכוח הסמכות של סעיף 63.

לדעתי, היום, הקנס על שנה מאסר הוא 12.5 אלף ש"ח. בידקו זאת.

הי קירש;

נבדוק שוב. יחד עם זאת, זה לא כל כך משנה לענייננו, כי אנו מפנים לסעיף 61.

בסעיף 61(א} יש לכל רמת מאסר קנס מקביל.

אבל, כאן הם עושים אחרת. כאן, הם לוקחים את הרמה של שנה מאסר ומוסיפים קנס

"דינו מאסר שנה אחת או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3)... או שני

העונשים כאחד".

מה אומר סעיף 61(א)(3)?

אינני זוכרת, אך זה קנס יותר גבוה.

36 אלף ש"ח.

סעיף 61(א)(3) קובע: 36 אלף ש"ח.

זה נכון להיום, וגם נכון לזמן שלפני שנה. זה לא השתנה. דרך אגב, אם אנו

נחשוב על המהות, שזה לגבי מי שמתחזה להיות יועץ מס ומייצג לקוחות, זה לא קנס

גדול במיוחד וזה לא קנס גבוה - 36 אלף ש"ח - כי הוא מיד מרויח זאת בשכר טירחה.

אם כך, אנו יכולים לעשות, נניח, קנס של 100 אלף ש"ח.



ת' לומברוזו;

לא. אתה יכול לתת את שני העונשים כאחד.

אבל, בעבירות כאלה, בתי-משפט לא כל כך מהר מכניסים לבית-סוהר.

ת' לומברוזו;

אפשר לעשות זאת לפי טובת ההנאה שהוא קיבל.

אי פורז;

את זה תמיד יש. יש את סעיף 63 לחוק העונשין, האומר, שאם בוצעה עבירה והנאשם

הפיק טובת הנאה או גרם נזק, ניתן להטיל עליו קנס של פי ארבעה מטובת ההנאה שהוא

הפיק או הנזק שהוא רצה לגרום. אבל, דבר כזה קשה מאד, למשל לומר איזו טובת הנאה

וכוי.

אתה מסתכל ואומר זאת לפי מי שהוא יצג.

אי פורז;

זה מסובך. אני מומחה גדול בסעיף 63 לחוק העונשין. אני עסקתי פעם בענייני

בניה, קבלנים, שומות ערך חריגת הבניה וכוי. אני הייתי אומר: מאה אלף ש"ח.

ה' קירש;

אם אני מסתכל בקנסות האחרים שיש בפקודת מס הכנסה- - -

אי פורז;

דרך אגב, זו עבירה חמורה מאד. זו לא עבירה טכנית. מדובר בהתחזות. האם יש לך

את הצו?

אין לי את הצו, ואולי יש אותו כאן, אבל לא בטוח שזה מעודכן. סעיף 61(א}(1)

אומר; אם קבעו על העבירה עונש מאסר עד שישה חודשים או קנס בלבד, זה יהיה קנס

7,000 ש"ח. אם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משישה חודשים ולא יותר משנה, זה

14אלף ש"ח. בסעיף 61(א)(3) כתוב; אם קבעו על העבירה עונש מאסר למעלה משנה ולא

יותר משלוש שנים - 36 אלף ש"ח. כאן הם רוצים שנה + 36 אלף ש"ח.

הי קירש;

זה חוקי לעשות זאת כך.

כן.



א' פורז;

שנה או מאי; אלף ש"ח קנס.

ת' לומברוזו;

אבל, יצטרכו גם לדאוג לסעיף עדכון.

אי שניידר;

אם כך, עשי זאת לפי סעיף (4); "אם קבעו על עבירה עונש מאסר למעלה משלוש

שנים, קנס עד 109 אלף שקלים חדשים". תעשו זאת לפי סעיף 61(א)(4).

הי חירש;

אם כך, אני מבקש עכשיו מכם, בהצעה, לשנות זאת מסעיף "(3)" לסעיף "(4)".

אי פורז;

כן. זו עבירה חמורה מאד.

אי קרשנר;

בזמנו, קיבלנו פניה ממישהו בשם איתן שרעבי, שטוען שהוא עוסק הרבה זמן ביעוץ

מס ולא עבר את הבחינות. הוא טוען, שזה יקפח את הכנסתו וכן הרבה משפהות.

הי קירש;

איך הוא עוסק ביעוץ מס ואין לו רשיון?

אי קרשנר;

הוא עוסק ביעוץ. אני זוכר, שבדיון הקודם אמר חבר-הכנסת מיכאל איתן; "יש לי

בן דוד שהוא פרופסור למסים. עתה, הוא פרש מהאוניברסיטה, ואני רוצח לקחתו כיועץ

שיבוא איתי לפקיד השומה". מה יש נגד זה?

אי שניידר;

הוא יכול לבוא, אך הוא לא מייצג. הוא בא יחד איתו.

אי קרשנר;

אבל, לפי זה, הוא לא יכול.

ה' קירש;

לפי המצב הקיים בפקודת מס הכנסה, הוא לא יכול ליצג. אנו לא מחדשים ולא

משנים.

אי גולדשמידט;

יושב-הראש, חזרתי כדי לבקש משהו בנושא אחד. יש כאן סעיף בנושא מס שבח בקרקע

חקלאית. אני מבקש, שלא תדון בו.



אי שניידר;

עדיין לא הגענו אליו.

אני יודע. האם מוסכם עליך שלא תדון בו?

אי פורז;

אין שום בעיה. אני לא אדון בו.

אי שניידר;

זהו סעיף 22.

אי קרשנר;

לגבי יעוץ מס, אני רוצה לדעת מהו המצב לפי ההצעה שלכם, ולא לפי החוק.

אי פורז;

הוא לא יכול ליצג במס הכנסה.

טי דולן-גדיש;

הוא לא עבר בחינות.

הי קירש;

ישנם שלושה בעלי מקצועות, שרשאים ליצג במס הכנסה.

אי פורז;

"ליצג" זה כאשר אחד בא למס הכנסה והותם על הסכמים.

אי שניידר;

הוא יכול לבוא ולעזור.

הי קירש;

זה לא להתלוות, אלא לבוא לייצג במקומו, לדבר בשמו, לרחתום בשמו וכו'. כאמור,

ישנם שלושה מקצועות, והוא לא אחד מהם.

אי קרשנר;

האיש הזה סיים את החוג לחשבונאות באוניברסיטה.

הי קירש;

אבל, הוא נכשל בבחינות.

אבל, אני רוצה לקחת אותו. אני סומך עליו, אף אם הוא נכשל.

אי פורז;

האם אתה מוכן שירפא אותך אחד שגמר את הפקולטה לרפואה אך נכשל בבהינות

הסופיות?

אי קרשנר;

מה אכפת לך? יש, למשל, רפואה אלטרנטיבית.

הי קירש;

יש לזה שני טעמים, ואחד מהם הוא שאנו, כשלטונות, וזה פחות חשוב נניח, צריכים

לדעת מול מי אנו עומדים, וצריך שהאנשים המייצגים יהיו מקצועיים.

אי קרשנר;

אבל, זהו עניני הפרטי. נניח, שיש פרופסור למסים, שלא עבר את בחינות יועצי

המס, אך אני סומך עלי ו.

הי קירש;

יש תופעה, ואפשר גם להגדירה כמכת מדינה היום, של אנשים שאולי לא מתחזים

בצורה פלילית אך מציגים עצמם כיועצי מס, כמומחים לענייני מס.

אי קרשנר;

אם כך, הוא לא יקרא לעצמו; יועץ. השאלה היא: האם הוא יכול לבוא לפקיד השומה

וליצג אותו?

הי קירש;

הציבור חשוף, לאנשים שאינם כשירים.

אי פורז;

חופש העיסוק, ישנם מקצועות שכדי לעסוק בהם אתה צריך לקבל

תעודה מהמדינה. יש לזה סיבות, ולא נכנס אליהן. מדובר, למשל, על עורך-דין, רואה

חשבון מתווך במקרקעין וכו'. לא יכול להיות, שכל אחד יכול ליצג אותך במס הכנסה.

אי קרשנר;

מדוע לא?

אי שניידר;

ככה החליטו.

היצוג במס הכנסה מחייב ידע מקצועי.

אני מציע, שהקליינט של חבר-הכנסת מיכאל איתן- - -

אי קרשנר;

זה לא קליינט שלו. הוא התנגד, מפני שהוא נגד גילדות.

אבל, אנו לא נתקן זאת אגב הסעיף הזה.

אלה לא גילדות.

אלה לא גילדות.

בסדר.

יש לי זכות הצבעה. אני מאשר את זה. אנו מאשרים את סעיף 17 כמו שהוא כתוב,

והעונש יהיה לפי סעיף קטן J4) .

זה לא כמו שהוא כתוב, אלא יהיה: ייסעיף 61(א)(4)".

אנה שניידר, מה כתוב בסעיף 236?

בסעיף 236ב1 החדש נאמר: יי(א) לא יעסוק אדם ביצוג נישומים, אלא אם כן הוא

רשאי ליצג נישומים לפי פקודה זו. (ב) אדם שאינו רשום בפנקס יועצי המס לפי פקודה

זו, לא יעשה פעולה של יועץ מס, לא יתהזה ליועץ מס ולא ישתמש בכל תואר או כינוי

העשויים ליצור רושם שהוא יועץ מסיי.

מה כתוב בקשר ל-1 באוגוסט 1968?

אני לא יודעת. עדיין לא הגענו לזה. אולי זה משהו לגבי התרוילה.

הוא מציע הוראת מעבר, שבמקום "1 באוגוסט 1968" יבוא: "1 בינואר 1994".

כנראה, שהיתה רשות לעסוק בזה.

אי פורז;

לא. עד עכשיו, היה איסור, אך לא היתה סנקציה.

ה' קירש;

אני חושב, שאני מבין. היתה תקופת מעבר. כשהכניסו לפקודת מס הכנסה את כל

הנושא של יעוץ מס, הסדירו זאת בפקודת מס הכנסה כולל בהינות וכו'. אמרו, שמי שעסק

בזה במשך x שנים עם לקוחות מספיקים, אנו נכיר בו כיועץ מס למרות שהוא לא יעבור

את כל הבחינות. אבל, היום, הוא יועץ מס כמשמעותו בפקודת מס הכנסה, ואני לא צריך

להתיחס אליו. הוא כבר בפנים.

אי פורז;

הוא בפנים.

אי קרשנר;

מי אמר שהוא בפנים?

טי דולן-גדיש;

החוק קובע.

אי שניידר;

זה כמו שעשינו לגבי יועצי השקעות.

אי פורז;

ישנם הרבה מאד חוקים כאלה. יש, למשל, את פנקס המהנדסים והאדריכלים.

הי קירש;

מה שהוא מנסה כאן זה להכניס בדלת האחורית אנשים שלא הוכנסו עד- - -

אי קרשנר;

אבל, הם הוכנסו ב-1968.

הי קירש;

אני לא פוגע בהם, כי הם יועצי מס.

אי קרשנר;

אבל, הוא אמר, שבינתיים המשיכו לעבוד והוא רוצה לעשות את זה מ-4199.

אי פורז;

אבל, הם בפנים.



הי קירש;

היתה אז תקופת מעבר, כנראה, בשנת 1968, ואני לא זוכר את זה, שאמרו: "עכשיו,

אנו מקימים מקצוע חדש ומסדירים אותו בפקודת מס הכנסה. מי שעסק בתחום הזה יכול

להרשם ולהיות מוכר, למרות שהוא לא יעבור את כל הבחינות. אבל, מהיום מאילך, אם

אתה רוצה להכנס למקצוע, אתה צריך לעבור את כל הבחינות ולעמוד בכל הדרישות". הוא

מציע כאן, שבאדם, שבניגוד לחוק, במשך השנים האחרונות, התחזה, והוא מודה בזה,

ליועץ מס, אכיר כיועץ מס.

מדוע יועץ מס? הוא לא אמר, שהוא יועץ. הוא לא לקח את התואר.

אבל, אסור היה לו.

האם אסור לו לתת עצות?

לא. זה לא בא בחשבון בשום פנים ואופן.

אני יכול ללכת למישהו ולבקש עצה רפואית, אפילו אם הוא לא רופא.

זה לא נכון.

אסור לו ליצג בתשלום. אתה יכול לשאול את שכנך אם זח טוב או לא, אך לא

בתשלום.

אם כואב לך הראש, אתה שואל אותי על כך ואני אומר לך: "קח אקמול", זה מותר

לי. אבל, בכסף, אסור לי.

אם אתה לוקח כסף על זה, אז לא.

בסדר.

טוב. אישרנו.

זה הולך יהד עם סעיף 20. סעיף 20 זה מה שאנה שניידר הקריאה עכשיו, וזה החלק

השני - החלק האזרחי,

אי שניידר;

זו קביעת עבירה.

מה היה קודם?

קודם, לא היה כלום הוץ מסעיף 236 לפקודה: "אלה רשאים ליצג...". כאן, בסעיף

236ב1, יש איסור על עשיית פעולות של יועץ מס ע"י אדם שאיננו יועץ מס, והעונש

נקבע במה שהוספנו בסעיף 17: שנה או קנס.

האם לא צריך לומר: "לא יעסוק אדם בייצוג נישומים בתמורה"?

אבל, אתם אומרים, שהוא יכול להתלוות אליו.

ודאי.

הוא יכול להתלוות.

מה הוא לא יכול לעשות?

הוא לא יכול ליצגו במסמכים ובבית-משפט.

מה ההבדל בין "להתלוות" לבין "ליצג"?

"ליצג" במס הכנסה וגם במע"מ - אתה נרשם כמייצג וחותם במקום הנישום על

הדו"חות. הוא תמיד יכול להתלוות אליו. הוא יכול להביא את סבתו, את אמו ואת יועץ

המס, את האיש הזה. שניהם יחד יכולים לשבת עם פקיד השומה.



אי קרשנר;

האם פקיד השומה יכול לסרב לשמוע אותו מפני שהוא לא יועץ?

אי שניידר;

הוא אולי יכול, אבל, תיאורטית, הוא יגיד: יילי קשה לדבר. הוא ידבר במקומי".

אבל, הוא לא יכול לקהת כסף.

אי שניידר;

הוא לא יכול לקהת כסף.

אי קרשנר;

אם כך, הוא לא יכול להתלוות.

אי שניידר;

הוא יכול להתלוות כהבר.

כן, אך לא בתור מקצוע.

ודאי שלא בתור מקצוע. האם רופא שאין לו רשיון יכול לתת עצות ולקהת כסף?

ייליצגיי זה גם להיות שלוה על פי חוק השליהות. יש לזה השלכות משפטיות.

מה מצב סעיפים 17 ו-20?

אושרו.

עדיין לא.

אני לא הושב שיש דבר כזה באמת: יצוג ללא תמורה.

כתוב: "לא יעסוק אדםי'.

חבר-הכנסת פורז חשב אולי להכניס: "לא יעסוק אדם בייצוג נישומים בתמוורה", אך,

לדעתי, זה מסוכן מאד.

הי קירש;

תחילה, אני חושב, שזה לא נכון לעשות זאת, אך זה גם מסוכן כי אז יגידו: "אנו

עושים זאת לא בתמורה" וכל מיני פטנטים והמצאות יהיו בנושא הזה, אני חושב, שזה גם

לא נכון לגופו של הענין, שאנו אומרים שיצוג זה עיסוק ביצוג, והשאלה לגבי

"בתמורה" לא מעלה ולא מורידה לנו.

זה גם פתח להעלאת מס.

האם סעיפים 17 ו-20 אושרו?

בכפוף לשינוי.

בסדר. הם אושרו.

לגבי סעיף 18, אנו מקפיאים את הדיון, וכנ"ל לגבי סעיף 19.

על מה היה סעיף 18?

הסברנו, בהתחלה, שאנו ביקשנו פיצול נוסף ובחלק מהסעיפים אנו לא מבקשים כעת

לדון. כנ"ל לגבי סעיף 19. סעיף 20 אושר. לגבי סעיף 21, אנו ביקשנו הקפאה. לגבי

סעיף 22, היתה עכשיו בקשה לא לדון.

דובר על קרקע חקלאית.

זהו מס שבח.

אני מעדיף, שאם אנו כבר דוחים את כל הנושא ליום שני, ומר שטאוב יהיה ביום

שני, נעשה את כל סעיף 22 איתו.

אתם רוצים רק את סעיפים קטנים (3) ו-(4).

הי קירש;

לא. אנו רוצים את סעיפים (1), (3) ו-(4).

אי קרשנר;

בסדר, נעבור לסעיף 26.

סעיף 26 קשור לסעיף 22.

זהו המשך של סעיף 22.

אי קרשנר;

סעיף 27 עוסק בהוראות מעבר.

אי פורז;

נעצור עכשיו את הדיון בנושא.

ה' קירש;

חבר-הכנסת פורז, כדי לדווח לנציב מס הכנסה דיווח אמת, כנהוג במס הכנסה, אני

מבקש לדעת מה בדיוק אושר ומה תלוי ועומד.

אי שניידר;

אצלי כתוב כך; לגבי סעיף 2 בענין ביטוח לאומי, עדיין צריך לבוא נציג.

אי קרשנר;

לגבי סעיף 2, צריכים להזמין את הביטוח הלאומי.

אי שניידר;

סעיף 3 ירד בכלל. לגבי סעיף 5, צריך להכין שני נוסחים; אהד עם ספורטאים ואחד

בלי ספורטאים, והוועדה תצביע על אחד מהנוסחים.

ה' קירש;

אני מבין, שוהחלק של העיתונאים אושר.

אי קרשנר;

לא. אי אפשר להגיד זאת.

א' אפשר להגיד, שזה אושר.

לא גמרנו זאת.

סעיף 7 אושר, וסעיף 8 אושר. לגבי סעיף 9, חבר-הכנסת פורז לא מסכים, וצריך

לדון בו שוב. סעיף 10 אושר בכפוף לנוסח החדש.

אי קרשנר;

כלומר, עם התיקון-.

סעיף 11 אושר, כאשר בפסקה (ה) יש נוסח חדש. סעיפים 17 ו-20 אושרו.



תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

(תיקוו). התשנ"ו-1995

אי פורז;

מונחות לפנינו תקנות מס הכנסה (שיעור המס על הכנסה בעד עבודה במשמרות)

(תיקון). האם הן אומרות שאדם שהכנסתו עולה על 71 אלף שקלים חדשים בשנה, גם אם

הוא עובד במשמרת שניה ושלישית, לא זכאי לקבל את ההנחה?

לא, אז, הוא נהנה מהטבת המס עד הסכום הזה, ועל היתרה הוא לא נהנה. זו ההטבה.

אי פורז;

האם זה בכלל משנה באיזה מקום בארץ זה? לא.

ת' לומברוזו;

זה בכל מקום.

אי פורז;

האם זה חייב להיות בתעשיה?

זה צריך להיות בתעשיה, כאשר התקנות קבעו באיזה סוג עבודה; עבודה ביצור או

במנוהלה בדברים שהם חיוניים להפעלת קווי היצור במפעל.

אי פורז;

האם בחברת החשמל מקבלים זאת?

ת' לומברוזו;

אני מניחה- - -

אי פורז;

כלומר, בנוסף לכל המשכורות האלה הם גם מקבלים הטבות במס.

הי קירש;

האם הבכירים עובדים במשמרות?

אי פורז;

ודאי. יש מהנדסים, שהם אחראי משמרת או במיתוג ארצי. האם התקנות עוסקות

במשמרת שניה ושלישית?



ת' לומברוזו;

כן.

אי פורז;

אתם לא יודעים אם יעובדים עליכם'. האם יש מכסה כלשהי? האם יש מינימום במשמרת

שניה ושלישית?

ת' לומברוזו;

כן. בהגדרות של משמרת שניה ושלישית יש הגדרות מפורטות. משמרת שניה היא בת

שבע שעות רצופות, ומשמרת שלישית היא בת שש שעות רצופות. בנוסף, נקבעים התחומים,

כלומר משמרת שניה לא יכולה להיות לפני השעה 14:00 ולא בתוך השעות של המשמרת

הראשונה, ומשמרת שלישית היא רק בתום המשמרת השניה.

אי שניידר;

מדוע צריך זאת כל שנה? כלומר, אם מחליטים שיש הקלה כ-זו, אזי מה משתנה משנת

1995 לשנת 1996?

שום דבר. הם יודעים, שזה דבר עקום, ומקוים שיום אחד זה יבוטל. זה אכן דבר

עקום לגמרי. מה זה מעניין את המדינה? אם זה כדאי לעובד ולמעביד, שישלמו יותר.

פרט לזה, ממילא לפי חוק שעות עבודה ומנוחה מגיע לו שכר גבוה יותר.

בזמנו, הכוונה היתה לעודד מפעלים לעבוד 24 שעות ברציפות לניצול והמשאבים

הטכניים. ואז, המכונות לא מושבתות ולא עובדות רק עד השעה 15:00.

אם זה כך, מדוע זה רק לשנה?

עובדה, שכל שנה דנים בזה.

זה כוח אדם.

אני מוכרח להגיד לכם, שאני נגד כל הענין הזה. בעיניי, המדינה לא צריכה

להתערב בדברים האלה. המס צריך להיות ישר. אם זה שווה למעסיק ושווה לעובד, שיתן

לו תמריץ שיכלול את אלמנט המס בפנים. פרט לזה, אני בטוח שימסדרים' אתכם בחלקים

גדולים מהעסק הזה.

אם כך, אל תאריך את התקנות.



הי קירש;

האם זה שונה מההקלות בישובים מסוי ימים, בישובי ספר? מה ההבדל בין זה לבין

עיירות פיתוח? גם שם אני יכול לוהגיד: "מדוע שמדינת ישראל תתערב?".

לא. שם לפחות זה ענין ברור. אתה אומר: "אני רוצה לחזק את הפריפריה". אם זה

כדאי למעסיק ולעובד לעבוד בלילה, שיעבדו בלילה. אם לא כדאי, שיסגרו. מדוע המדינה

צריכה לרתערב בזה? מה זה עניינה של המדינה אם עובדים בלילה או לא עובדים בלילה

או שכן יפעילו את הציוד או לא יפעילו אותו? זהו ענין כלכלי טהור.

אתה יכול להגיד זאת גם על חוק עידוד השקעות הון: מה ענין המדינה בכך שתהיה

תעשיה?

נכון.

אם זה משתלם לעסוק בתעשיה, יעסקו בתעשיה. אם זין לא משתלם, לא יעסקו. זה אותו

דבר. אבל, כאן זה ניצול מרבי של המשאבים, של הציוד.

כאן מתחרים עם השקעות בחוץ-לארץ. אם יש מענקים שם, ורוצים למשוך לישראל,

חייבים לתת את אותן ההטבות. זה לא אותו דבר.

ליד ביתי, בהר חוצבים, עובדים כל הלילה. זה לא קל לאיש לעבוד כל הלילה, משעה

23:00 עד השעח 05:00 לפנות בוקר, עם כל השינויים בחברה המודרנית.

אם כך, צריך שהמעביד יתן פיצוי. אם זה לא כדאי למעביד לשלם יותר, גם לא כדאי

למדינה לתמוך בדבר כזה. פירוש הדבר, שזה לא כלכלי.

הארי קירש, היו מקרים, ואני יודע שבעקבות זאת זה נולד, של מכונות שאסור לך

להשביתן והן חייבות לעבוד 42 שעות ביממה-

אם כך, שחמעסיק ישלם.

- ואז קשה למעסיק, לפעמים, למצוא את העובדים שמוכנים לעבוד בלילה.



אי קרשנר;

אם כך, שישלם יותר.

אי פורז;

הוא יכול לשלם כפול,

אפשר, שישלם מה שאתם נותנים הטבה.

טי דולן-גדיש;

כמו שבהוק עידוד השקעות הון אנו נותנים הטבה, אנו נותנים כאן הטבה כדי שיקל

על המעסיק למצוא את העובדים שיעבדו במשמרת השניה והשלישית. זה בזה הגיון כלשהו.

כמה זה היה בשנה שעברה? האם זה אותו דבר?

הי קירש;

זה מתחדש כל שנה.

אם הייתם מציעים תכנית גמילה, הייתי הולך עליה. כלומר, שהשנה זה יירד ב-%5,

ובשנה הבאה זה יירד בעוד %5.

דרך אגב, אנו התחלנו את זה. בעבר, לא היתה תקרה. התקרה נכנסה ב-1990. בעבר,

זה היה למהנדס בחברת החשמל בלי הגבלה על התקרה שלו. עכשיו, אנו, בכל זאת,

מגבילים את ההטבה בתקרה.

לא. הייתי רוצה להגמל מזה לגמרי, כלומר שההטבה הזו תהיה בתהליך היעלמות.

המסוי במדינה צריך להיות, לפי השקפת עולמי, דבר ניטרלי. לא צריך להכנס לכל מיני

דברים פרטניים.

אם כך, עכשיו, זו הזדמנות לא להאריך זאת. זו גמילה מיידית.

חד-פעמית.

תהיה מהומה גדולה מדי.



הי קירש;

עם כל הכבוד, אני חושב, שהנימוק שלך יפה לגבי כל מיני הטבות מס אחרות

שקי ימות.

אלו הטבות מס למשל?

אני חושב, שהדוגמא היא: ישובים. מדוע זה שונה מישובים?

יש תיאוריה, שאומרת, שאם אתה לא תיתן הטבות מס, הכל יהיה בתל-אביב. אם לא

תיתן בחוק לעידוד השקעות הון ולא תיתן הטבות באזורי פיתוח במס, כולם יגורו בתל-

אביב והנגב והגליל יהיו ריקים. אולי זה נכון ואולי זה לא נכון. אבל, It does

make sense.

זה גם לא מדוייק. לקנות דירה בנגב הרבה יותר קל מאשר בתל-אביב.

לפי הטענה שלך, המעבידים בנגב ובגליל ישלמו משכורות גבוהות יותר והעובדים

יבואו.

נכון.

לא ישלמו, ואגיד לך מדוע. טוענים, ששם תמיד יותר יקר ליצר, כי זה יותר רחוק

מהנמל, פעימות המונה של הטלפון יקרות יותר וכוי. בגדול, אומרים: "אני רוצה לעודד

את הפריפריה ולתת לה הטבות של המדינה, כי אני רוצה פריפריה". אבל, מדוע אני צריך

עבודה במשמרות? אולי לא צריך לעבוד במשמרות.

יש מקומות, שאי אפשר לעבוד בהם ללא משמרות.

אם כך, צריך שזה יהיה כלכלי. מדוע אני צריך שיעבדו בלילות? אולי זה לא

בטיחותי? אולי אם זה טוב לעובד ולמעביד, הם יפתרו את הבעיה ביניהם. האם מישהו

יכול לתת לי מספר לגבי כמה זה עולה לנו?

130 מליון ש"ח.



אי פורז;

האמן לי, שאנו מטורפים.

אי שניידר;

האם אתה רוצה להחליט ביום שני?

אי פורז;

אני נגד זה. זה לא יהיה נורא, אם זה יידהה. כאן אין אף אחד, ורק אני מגן על

הקופה הציבורית. מס הכנסה מציע, והעובדים לא מגיבים. ודאי, שהם מעוני ינים בזה.

הי קירש;

גם שר התעשיה והמסחר מעוניין בזה. זו הצעה משותפת.

טי דולן-גדיש;

גם משרד העבודה והרווחה.

אי פורז;

רק שר האוצר צריך להיות אתי, כי זה נותן לו עוד כסף לדברים יותר חשובים.

הי קירש;

אם אתה צודק, אזי שר התעשיה והמסחר צריך להיות לפחות אדיש אם לא נגד.

אי פורז;

שר התעשיה והמסחר צריך היה להיות בעד. זה מקל על התעשיה.

אי קרשנר;

על המעבידים.

הי קירש;

אבל, זהו העידוד. ישנם כמה כלים לעידוד התעשיה.

אי קרשנר;

אבל, זה מקל על תעשיה לא כדאית.

הי קירש;

מדוע אתה חושב שהיא לא כדאית?

אי קרשנר;

למשרד התעשיה והמסחר לא אכפת, והעיקר שיש כמות.

את זה לא הבנתי. איך אתה יכול לקבוע שעבודה במשמרות היא תעשיה לא כדאית?

הייתי מניח, שההיפך הוא הנכון.

אי פורז;

זה נדהה ליום שני. אני לא מאשר ואני גם לא דוחה. תגידו לשר האוצר, שלו היה

הדבר תלוי בי, ולא הייתי מרכז הקואליציה, הייתי נגד זה. מאחר ואינני רוצה להגיד

שזה נדחה ותהיה מהומת אלוקים, אני רוציה לומר שאני נגד זה. אני נגד כל החכמות

האלה. אני מאמין שמערכת המס צריכה להיות ניטרלית. היא לא צריכה את האבחנה בין

"הכנסה מיגיעה אישית" לבין "הכנסה שלא מיגיעה אישית". מה הסיפור הזה? מערכת מס

צריכה להיות ניטרלית, והיא לא צריכה להתערב בכלכלה.

אני מודה לכם מאד. לדעתי, עשיתם כמיטב יכולתכם.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.