הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרורטוקול מס' 597

מישיבת רעדת הכספים

יום שלישי, י' בטבת התשנ"ר ( 2 בינואר 1996) , שעה 10.00

חברי הוועדה: גי גל - היר"ר

א"ח שאקי

ד' תיכון

מ"מ: א' גולדשמידט

גי שגיא

סי שלרם

א' בר - התאחדרת התעשיינים

ח' גוטמן - התאחדרת התעשיינים

י. חזקי - התאחדרת התעשיינים

חי ישראל - התאחדרת התעשיינים

י' לוי - התאחדרת התעשיינים

צי דררי - משרד מסחר רתעשיה

אי פלדמן - משרד מסחר רתעשיה

אי דריטש - הרשרת להגנת הצרכן

ת' הקר - משרד הארצר

ר' איילרן - משרד הארצר

י' רבן - משרד הארצר

אי זיסגלט - משרד המשפטים

ג' שורש

אי שניידר

אי קרשנר

י' אגמון

1. חוק ההסדרים במשק המדינה- פיקות על המחירים.

הצעת חרק הפיקוח על מצרכים ושרותים התשנ"ו -1995.

2. חוק אזורים חופשיים ליצור בישראל (תקון) - סדרי דיון.



חוק ההסדרים במשק המדינה-פיקוח על המחירים.

חצעת חוק חפיקוח על מצרכים ושרותים התשנ"ו -1995

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה.

מונחת לפנינו הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה-פיקוח על המחירים. אני

מציע שנקרא סעיף סעיף.

א י שניידר;

כבר קראנו סעיף סעיף .

אנו נגשים בישיבה זו להתחיל לדון בחוק הפיקוח על מחירים ומוצרים

1995.

אני רוצה להזכירכם שאנו נענינו לפניית המשלחות שביקשו שלא לקיים את

הדירן בחופזה, ראנו הארכנו את החוק הקיים בערד 3 חודשים, כדי שיהיה סיפק

בידינו במשך 3 החודשים האלה להוציא תחת ידינו חקיקה ראויה.

לכן ננהג עכשיו כאילו שלא ישבנו בפעם הקודמת, נעבור סעיף סעיף,

ונשמע לכל סעיף את ההסברים, ואת ההערות השונות , וכך נתקדם. כאשר את העמדה

של חברי הכנסת ושלנו נעלה בסיבוב נוסף, כבר בלי המשלחות . אני רוצה שנצא

מפה, כאשר אני לפחות יודע, וכך גם מר שאקי, מה הממשלה רוצה רמה המשלחות

רוצות אר אומרות או מביעות את דעתן.

ר' איילון;

נוכל לדעת מי המשלחות?

היו"ר גי גל;

וודאי. יש פה משלחת של התאחדות התעשיינים.

י' רבן;

היתה אמורה להיות פה משלחת של הצרכנים.



ת' הקר;

יכול להיות שהם עוד יגיעו.

היא היתה בפעם הקודמת לפחות.

ת' הקר;

ראשית אני רוצה להעיר הערה טכנית, שהיות שעשינו הפרדה, הפרק הזה

שהופיע בהצעת החוק במסגרת חוק ההסדרים, יהפוך להיות חוק שעומד בפני עצמו.

חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושרותים התשנ"ו-1996. ובכל

מקום שכתוב סימן אנו נהפוך לפרק, וכך נעשה את ההתאמות הנדרשות.

השאלה היא האם אתה רוצה להתחיל מסעיף ההגדרות? אני חושבת שטוב לעשות

כך, במיוחד כאשר אתה עושה סבב של שמיעת הקהל.

היו "ר גי גל;

אני היתי מציע שנקבל קודם כל הסבר.

ת' הקר;

אני מציעה שאכן נעבור סעיף סעיף.

היו"ר גי גל;

מקובל עלי כל מה שתציעי.

ת' הקר;

השרים רשאים בצו להחיל פרק זה על מצרך או שירות, שמתקיים בו אחד מאלה:

1. הוכרז לגביו מונופילין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העיסקיים התשמ"ח-1988.

2. קיים לגביו ריכוז באספקה או ברכישה בידי אדם אחר או בידי שני בני אדם

או יותר ,במידה שבשלה יש לריכוז כאמור השפעה ניכרת בשוק לגבי אותו מצרך או

שירות.



3. בין ספקיר אר בין רוכשיו אין תחרות, אר קיימת ביניהם תחרות מועטה בלבד.

4. ניתנה לגביו תמיכה מתקציב המדינה.

הסעיף זה הוא סעיף שלא היה קיים בדברי החקיקה הקודמים לחוק זה, לא

בחוק הפיקוח על מצרכים ושרותים ולא בחוק יציבות מחירים , וזה בעצם החידוש

המרכזי של החוק הזה, שמגביל ומפרט את העילות שבשלהן מותר בכלל להטיל פיקוח

על מחירים. ושלוש העילות הראשונות מדברות למעשה על מצב של מונופול או

קבוצת ריכוז , והוא נועד כדי שבגלל מצב של העדר תחרות או תחרות מועטת, כדי

שיצרנים או ספקים שיש להם השפעה מכריעה בשוק, לא ינצלו את המצב הזה באופן

שיש בו פגיעה במשק או פגיעה בצרכן.

היר"ר גי גל;

אפשר לקבל דוגמא?

רי איילון;

יש פה כמה קבוצות.

1. כל מה שמוכרז כמונפול, שזה המקרה הפשוט.

היו"ר גי גל;

זה ברור.

רי איילון;

למשל מלט או מוצרים אחרים שהממונה הכריז עליהם.

יש לעתים מקרים שבהם הממונה על ההגבלים העיסקיים, או שהוא נמצא באיזהשהו

הליך של בדיקה או הכרזה, או שקשה להוכיח את הדברים לפי סוגי ההגדרות שלו,

אך עדיין מתקיים מצב שלדעת חשרים יכול להיות ריכוז באספקה או ברכישה ,

ולכן הוא מצריך פיקוח על המחירים. החוק הזה בא מצד אחד להשתמש במערכת של

ההגבלים העיסקיים, בהגדרות שלה, בשיקול הדעת שלה ובשיפוט, אבל הוא לא

מגביל את עצמה רק למערכת הזאת.

בכל מקום שבו הממשלה, אחרי שהדבר עבר את השרים,

ומהטעמים המצויינים בחוק, חושבת שיש בעיה של ריכוזיות, היא יכולה לפקח.



היר"ר גי גל;

הערות של חברי המשלחות,

י' לרי ;

סר גוטמן יגיע עוד כמה דקות, ובינתיים אני אדבר.

כאשר אנו מדברים על סעיף 15 אי, יש פה מצב לא ברור מבחינת מטרות

הפיקוח. נראה לי סביר בההלט שאם הממונה על ההגבלים העלסקיים מכריז על עסק

כעל מונופול, או אפילו אם הוא בתהליך בדיקה, והוא עדיין לא הכריע, נראה לי

מקובל שניתן יהיה לפקח על אותו עסק. אבל נראה לי תמוה, שאפשר יהיה מכה

סעיך 15 אי לפקח על מהירים של יצרנים, שהממונה על ההגבלים העיסקיים החליט

שהם לא מונופולים. אז אם הם לא מונפולים מהם?

אני חושב שהיו צריכים להגביל את סעיך 15 אי רק לאותם מקרים שבהם יש

הכרזה של הממונה על ההגבלים העיסקיים, ולא אכפת לי להסכים שיהיה משהו

ביניים למקרה שהממונה על הגבלים עיסקיים נמצא בתהליך של בדיקה. אבל אם

הממונה על ההגבלים העיסקיים החליט שלא מדובר במונפול, והוא כמובן גם לא

החליט שיש ריכוז ברכישה או באספקה, שכן גם זה מותר לו על פי חוק ההגבלים

העיסקיים, אני לא רואה למה שמשרד האוצר או המפקח על המחירים יטיל פיקוח על

גופים שמנקודת הראות של ההגבלים העיסקיים אין להם שום פגיעה או השפעה

לענין התחרות. כל המטרה כאן היא מטרה ליצור מצב של תחרות.

הירייר גי גל;

אני חושב שהדברים ברורים.

ר י איילון;

אני רוצה להשיב ברשותך:

א. יש איזו הנחה סמויה בדבריך, שהממונה על ההגבלים העיסקיים בכל זמן

נתון בודק או בדק את כל הפעילות במשק, והכריע לגביה האם היא מונופול או

לא. אילו כך היה המצב, אתה צודק. ואז, לשם מה זקוקים לעוד מנגנון שגם הוא

ישפוט ויכריע האם יש פעילות שהיא מונופוליסטית או לא? אבל אנחנו יודעים

שלא כך המצב. ויש מקרים רבים שהממונה על ההגבלים העיסקיים לא עוסק בהם,

משיקולים של סדרי עדיפויות , משאבים, יכולת הוכחה, הרבה מאוד שיקולים שהם

שיקוליו בענין הזה. זו נקודה ראשונה.

לא נאמר כאן שום מקום, שבכל מקרה שבו הממונה על



ההגבלים עיסקיים בדק עסק והגיע למסקנה שאין שם מרנרפרל ראין שם בעיה ,

עדיין כיתן להטיל פיקוח . והממשלה צריכה חוצפה משפטית , לא יותה מזה, רבה

מאוד להטיל פיקוה על מחירים, בענף שבו הוכרע על ידי גוף אחר בממשלה, שאין

בו מונופול. זו הנקודה השניה.

מי שמכיר את חוק הגבלים עיסקיים יודע שלעתים הוכחה של

מונופול היא קשה מאוד , ולו בגלל אלמנט החיוי שיש בו. למשל: מיזוג אפשרי

העלול לגרום למונופול-כן או לא. זו שאלה נכבדה , ולא תמיד זה הכלי הנכון

לעשות את הבתינה הזאת. לכן צריך כלי נוסף.

אני חושב שבדבריו, מר איילון מחזק את מה שאני אומר.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לומר לגבי הפרוצדורה של הדיון. אין המטרה שלנו שנציגי

הממשלה והתאחדות התעשיינים ישכנעו אחד את השני. מה שאנו -חברי הכנסת רוצים

בדיון הזה, זה להבין בדיוק מה אתם רוצים. גם הצד של התעשיינים וגם הצד של

הממשלה. את הדיון נעשה אחר-כך. אם אתם תושבים שאנשי הממשלה שוגים, תשכנעו

אותנו אחר-כך . אני לא רוצה להתחיל עכשיו בריטואלים, ואני בדרך כלל גם

מונע מחברי הכנסת להכנס לדיון הזה, כי אני לא רוצה, במיוחד בימים טרופים

אלה, שיתחיל פה הדיון בנוכחות קהל היעד והלקוחות.

אני חושב שהדברים שהיו פה היו ברורים , אלא אם יש עוד נקודה שמישהו

רוצה להעלות.

נקודה אחת קצרה לצורך ההבנה או ההבהרה.

אם לצורך הענין, מ- 50% מצהיר הממונה על ההגבלים על מונופול. יכול להווצר

מצב

שגוף מסויים ירד ל-48%. אבל הוא עדיין מהווה גוף מהותי ביותר בשוק, גוף

שמשפיע בצורה משמעותית גם על המחירים, ויש מקום לדעתנו עדיין לפקח עליו.

למרות השוליים האלה שפחתו.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין את עמדת התאחדות התעשיינים, הם אומרים: בסעיף זה - בכל

מה שקשור למונופולין, כל מה שבסמכותו של יורם טורבוביץ זה לא נושא לויכוח.

אם יש בעיה של חוסר תחרות בשוק הוא מכריז על זה כמונופול , או משתמש בכלי



אחה מהכלים שיש לו, ובמקרה כזה פיקוח על המחירים מתקבל על הדעת. אני מבין

שאתם גם לא מערערים לגבי דברים שמקבלים סובסידיה ותמיכת מדינה.

יי לוי;

נכון.

לגבי כל הדברים האחרים, טוענים נציגי ההתאחדות שיש להשאיר אותם כפי

שהם, אלא אם יש מצב ביניים שהמפקח עוד בודק, ועד שהוא יוציא מסקנות לכאן

או לכאן, תהיה תקופת מעבר.

אני חושב שהדברים ברורים.

יורם טורבוביץ היה שותף בחקיקה?

רי איילון;

כן. נפגשנו אתו.

ת י הקר;

התייעצנו אתו.

י' רבן;

אריה בר, סגנו של הממונה ישב אתנו בדיון הזה.

אי זיסגלס;

אני מניח שברור לכולם, שיורם טורבוביץ לא מוציא צווים כמובן. גם אם

חוא מגיע למסקנה שמישהו הוא מונופולין וכוי, הוא חייב בעצם לפנות לבית-

הדין להגבלים עיסקיים, והוא חייב לשכנע אותם שלא רק מדובר על מונופול, אלא

הוא חייב לשכנע אותם שיש צורך בפיקוח על המחירים. כלומר, ההליך הוא הרבה

יותר מסובך והרבה יותר ארוך.

י' לוי;

רציתי לומר עוד משפט אחד ששכחתי לומר קודם, ולא בענין הממונה על



ההגבלים העיסקיים. הקונצפציה של סעיף 15 היא , שהפיקוח ירחל בצר לפני

שועדת המחירים בכלל דנה בסוגיה הזאת. על פי הקונצפציה של סעיף 15, הפיקוח

מתחיל בצו של השרים, וזה לא עובר דרך ועדת המחירים. ואני חושב שלפני

שמטילים פיקוח בצו, היו צריכים להעביר את זה דרך וועדת המחירים, כדי שתקבע

האם לצו הזה יש מקום. כלומר, צריך להתחיל מועדת המחירים לפני שמטילים

צווים.

י' רבן;

זה לא נכון מה שאתה אומר .

היו"ר ג' גל;

אני חוזר ואומר: המטרה של הסיבוב הזה היא לא לקיים סימפוזיונים, אלא

אך ורק להבין מה אתם מתכוונים ומה המשלחות מתכוונות. דיון, מי צודק ואם

צודק, נעשה בסיבוב שני. לא עכשיו ולא היום.

ת' הקר;

סעיף קטן ב' מוסיף עוד עילות, אבל בגלל החריגות שלהן אנו מציעים

שהצו לפי העילות האלה יהיה לא רק של שני השרים, אלא באישור הממשלה:

ב. השרים רשאים בצו באישור הממשלה , להחיל פרק זה על מצרך או שירות, שלדעת

1. הוא חיוני ויש צורך בפיקוח על מחירו משיקולים של טובת הציבור.

2. יש צורך בפיקוח על מחירו בשל מחסור בו עקב נסיבות יוצאות דופן.

3. יש צורך בפיקוח על מחירו מטעמים של בלימת אינפלציה, או השגת יעדי

המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה.

ג. אושר לגבי מצרך או שירות הסדר כובל לפי חוק ההגבלים העיסקיים

התשמ"ח=1988,

לא יראו בכך מניעה לשימוש בסמכות לפי סעיף זה.

ד. בצו לפי סעיך זה ניתן לקבוע כי הוא יחול לגבי חלק משטח המדינה, אם



התנאים

להתקנתו מתקיימים רק באותו שטח או בעיקר- בר.

ה. צר לפי סעיף קטן (ב) (2) ר-(3) יהיה בתוקך לתקופה שתיקבע בו, ושלא

תעלה

על שנה. וניתך להאריך את תוקפו באישור הממשלה, לתקופה שלא תעלה על שנה

בכל

פעם.

כלרמר-, במקרים של הטלת פיקוח בגלל מחסור עקב נסיבות יוצאות דופן, או

מטעמים של בלימת אינפלציה או השגת יעדי מדיניות כלכלית, הצר הזה צריך

להיות מוגבל מראש בזמן, שלא יעלה על שנה, וניתן להאהיך אותו בשנה בכל פעם,

אבל בכל פעם צהיך לחזוה לממשלה ולבחון שאכן ממשיכים להתקיים הצורך והעילה.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש מהנוכחים, מה שנראה לכם סביר-תציינו .

כפי שאני מבין את הסעיף הזה, הוא בעצם הופך את החוק הזה לחוק שיאפשה

לממשלה להטיל פיקוח מחירים כללי במשק, במצב כמו שלמשל היה בשנים 1984-

1985. במקום ללכת לתקנות לשעת חרום ולהטיל פיקוח מחירים כללי על כל

המוצדים, יש פה את סעיף 3 שתדבר על על כך שטעמים של בלימת האינפלציה או

השגת יעדים של מדיניות כלכלית , ניתן להטיל פיקוח על מחירי מוצרים.

יש כאן הרחבה גדולה מאוד של הסעיף הזה. בעצם אתה יכול להטיל פיקוח

על מוצר בודד מסיבות עגל מדיניות כלכלית לבלימת אינפלציה, וזה דבר לא סביר

בכלל. אם אתה מטיל פיקרח מחירים על כל המשק אר על מה שאתה יכול לפקח. ויש

הרבה דברים שהממשלה בכלל לא יכרלה לפקח.

ר' איילון;

דירה זה מוצר בודד?

דירה זה ענף שלם.

לי לא נראה סביר שיטילו פיקוח על מחירים של דירה בגבעתיים אר



בירושלים. אם אתה מדבר על על עכף הבניה, זה דבר אחר, אם כי אפשר לשאול

שאלה גם לגבי הדבר הזה. אבל אם אתה מטיל פיקוח, אפילו נאמר על מהירי

עגבניות, זה יבול להיות מנימוקים של מדיניית כלכלית או מנימוקים של בלימת

האינפלציה? גם אם תצליח לבלום את מוזירי העגבניות על ידי הפיקוח, אני חושב

שזה לא סביר מהטעמים האלה להטיל פיקוה על מחיריהן. אם זה מסיבות של ביקוש

והצע בשוק, ואני לא יודע מה קורה בענף הספציפי הזה של עגבניות, אולי כן.

אבל אם זה מסיבות של מדינירת כלכלית, לא היתי מטיל פיקוח על מחירי

העגבניות מסיבה זו.

לכן אני היתי אומר שכאן צריכה להיות הרחבה הרבה יותר גדולה, ובמקרה

שהנימוק הוא מדיניות כלכלית צריך להטיל פיקוח על קבוצה הרבה יותר רחבה של

מוצרים , ולא על מרצר בודד. זה פשוט דבר שהוא לא סביר.

י'. לוי;

ההערה שלי לגבי סעיף קטן ב' דומה במהותה להערה שלי לסעיף קטן א',

אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים.

אני חושב שמה שחסר לנד בחוק הפיקוח המונח כאן לפנינו, זה קונצפציה

של פיקוח. יש פה שעטנז של פיקוח בזמן רגיל ובעתות של חרום, והחוק הזה יותר

נושא אופי של פיקוח בעתות חרום. אני חושב שקונצפטואלית הפיקוח היה צריך

במצבים של חיים רגילים כפי שאני חיים כיום, ואז הפיקוח

צריך להיות מוגבל לפיקוח על גופים שהממונה על ההגבלים העיסקיים סבור שיש

צורך לפקח עליהם מבחינת המחירים. סעיף בי כאן הוא סעיף שבעיני הוא סעיף

שכילו שעת חרום, ולא אכפת לי שסעיף בי יהיה בחוק כפי שהוא, ובלבד שהרישא

שלו תאמר שההפעלה של כל הסעיפים הקטנים האלה תהיה במקרים יוצאי דופן. כי

מה זה כאשר השיקולים הם של טובת הציבור? מה זה -כאשר המגמה היא בלימת

אינפלציה? מה זה-כאשר יש איזהשהן סיבית יוצאות דופן. אני לא ריצה לצמצם את

סמכויות הממשלה כאשר יש מקרה חרום, אבל גם ההפעלה של סעיף ב'-צריך להיות

ברירה שהיא לא בימים כתיקינם.

מאחר שאמר חברי ממשרד האוצר שטעיתי לגבי מנגנון הפיקוח של סעיך 15 ,

לא טעיתי. אפשר להוציא צייים על פי סעיך 15, למעט כאשר מדיבר בפיקיח על פי

סעיך 20, בלי שזה עיבר יעדת מחירים. אני חישב שזה צריך להיית כפיך לשקלה-

וטרייה בייעדה מיסמכת.

היו"ר גי גל;

עיד הערית? אני מבין שאין.



סעיך 16 מגדיר את רמות הפיקוח. אנחנו מציעים שיהיו 3 רמות פיקוח,

כדי לא להטיל מגבלות חריפות מידי כאשר ניתן להסתפק בפחות מזה.

16. השרים יקבעו בצו אם רמת הפיקוח שתחול על מצרך או שירות שחוק זה הוחל

עליו, תהיה קביעת מחירים לפי סימן די , בקשה להעלאת מחירים לפי סימן הי , או

דיווח על רווחיות ומחירים לפי סימן וי.

היו "ר גי גל;

אני מציע שתסבירי במה מדובר.

ת' הקר;

למעשה זה רק סעיך כללי שמפנה לפרקים. כאשר נגיע לפרקים נראה מה

המשמעות של כל פרק ומה רמת הפיקוח בכל פרק.

י י לוי;

לסעיך 16 יש לי הערה.

היו "ר גי גל;

אני מציע שנחזור אליו לאחר שנלמד את הפרקים הרלבנטיים.

סעיך 17: הוחל פרק זה על מצרך או שירות, לא יחולו עליו הוראות כל חיקוק אחר המסדיר

קביעת מחיר ושינוי מחיר, ואולם אם לפי חיקוק אחר קביעת מחיר ושינוי מחיר

טעונים אישורים שנקבעו בו, יהיו קביעת המחיר ושינויו טעונים אישור גם לפי

החיקוק האחר.

הכוונה כאן היא לומר, שאם השרים מצאו לנכון להחיל את החוק הזה על

מצרך או שירות, זהו החוק שיקבע איך קובעים את המחיר ואיך משנים את המחיר.

יחד עם זה, אם לפי חוק אחר יש צורך באישור נוסך כגון אישור ועדת הכספים של

הכנסת או ועדת הכלכלה, יהיה צורך גם באותו אישור נוסך. כלומר, זה לא ייתר



את הצורך באישור הנוסך, אבל הכללים לקביעת המחיר יהיר לפי חרק זה.

היו"ר ג' גל;

יש לכם הערות? אבי מבין שאין .

ת' הקר;

סימן גי- יציבות מחירים.-

הסעיף הראשון הרא סעיף של הגדרה בלבד , לצורך הנוחיות:

18. בסימן זה ובסימכים ד' עד ז', מצרך ושירות שפרק זה הוחל עליו לפי סעיך

15.

פה אבחנו צריכים לחזור להגדרות, כי ההגדרות מדברות על מצרך ושירות.

והחל מהפרק הזה אנו מדברים על מצרך או שירות, שלפי העילות שמנינו קודם,

נקבע שהחוק חל עליהן.

"מצרך" בסעיך 14 זה כל חי, דומם או צומח, לרבות מקרקעין, מיים, חשמל

ומחצבים, וכן זכויות וטובות הנאה, ולרבות מצרך דומה.

"מצרך" דומה הוא מצרך שמבחינת השימוש בו בידי רוכש סביר, הינו בעל תכונות

דומות ביותר למצרך פלוני, אך אם אינו זהה מכל הבחינות, ואך אם הוא שונה

מאותו מצרך במשקלו, בגודלו, באריזתו או בשמו.

הוא כל שרות לזולת, לרבות בניה, שירות הניתן על פי דין, ושירות

דומה, ולרבות הצעה לעשות שרות כאמור, ואולם עבודתו של עובד אינה בגדר שרות

למעבידו.

שירות שמבחינת מקבל סביר שלו, הינו בעל תכונות דומות ביותר

לשרות פלוני, אך אם אינם זהים מכל הבחינות.

ההגדרות הן רחבות, והעכין של דומה, מצרך דומה או שירות

דומה, בא למנוע עקיפה של הפיקוח, על ידי כך שלוקחים מצרך או שירות שהוטל

עליו פיקוח, משנים בו מרכיב זניח מבחינת הצרכן, ואומרים: זה כבר מצרך או

שירות אחר, ולכן החוק לא חל עליו. הכוונה היא לכלול גם את מה שדומה לאותו

מצרך שהוטל עליו פיקוח.

כמובן, עבודה של עובד אינה בגדר שירות. אין מתיימרים לקבוע שכר

עבודה דרך החוק הזה.



ד' תיכון;

אני מכבד מארד את כל הנוכחים כאן, אבל הנוהל הוא לא נוהל רגיל, כאשר

אתה משתף גורמים חיצוניים בעת הדיון.

היו"ר ג' גל;

זו הכוונה.

די תיכון!

זו השמיעה הראשונה?

היר"ו- גי גל;

וודאי.

ד' תיכון;

כי היא קוראת את הסעיפים.

ת' הקר;

אפשר בלי הקראה .

ד' תיכון;

המשמעות היא שיוכל מישהו לטעון, שמשהיא קראה את הסעיפים ונשמעו כאן

ההשגות, העסק גמור.

לא. חס וחלילה. מי יכול לטעון חוץ מאתנו.

תמר קוראת ומסבירה כדי שנבין את הנושא, ונבין גם את ההערות שלהם,

אבל את הדיון נעשה כרגיל אחרי זה.



ת' הקר;

(א) (1) לא ימכור אדם במהלך עיסקו מצרך, ולא יעשה במהלך עסקו שירות,

במחיר

הערלה על המחיר הקובע .

נקבע למצרך או לשירות מחיר מסויים, לא ימכור אדם במהלך עסקו את

המצרך

ולא יעשה אדם במהלך עיסקו את השירות, אלא באותו מחיר.

לכאן אני רוצה להכניס את ההגדרה עול מחיר קובע, ומתיר עולה על המחיר

"המחיר הקובע", וזה למעשה די דרמה למה שהיה בהקיקה הקיימת.

1. אם נקבע מחיר או מחיר מירבי לפי חוק הוראת השעה או לפי חוק זה, המחיר

הוא המחיר המירבי שנקבע לאחרונה.

אנר מזכירים כאן את חוק הוראת השעה שהוא החוק שבתוקף היום, כדי

ליצור המשכיות ורצף בפיקוח, ולא שנצטרך לקבוע את כל המתירים מחדש ברגע

שהחוק הזה ייכנס.

2. אם לא נקבע מחיר או מחיר מירבי כאמור בפיסקה 1, והותרה העלאת מתיר לפי

חוק הוראת השעה או לפי חוק זה, המחיר שהותר לאחרונה

3. אם לא נקבע מחיר או מחיר מירבי כאמור בפיסקה (1) , ומחירו של המצרך או

השירות לא הותר כאמור בפסקה (2) - המחיר שבו מכר האדם את המצרך או עשה את

השירות כדין, במועד שנקבע בצו שבו הוחל עליו חרק זה, ובלבד שהמועד האמור

לא יקדם ביותר מ-60 ימים מיום פרסומו של הצו, ואם לא מכר את המצרך או עשה

את השירות במועד שנקבע-המחיר שבו מכר את המצרך או עשה את השירות כדין

לאחרונה לפני אותו מועד.

הכוונה כאן היא לאותם המקרים שבהם אין לנו מתיר קודם, אלא הוחל בצו

החוק על מצוך שלא היה בפיקוח עד כה, ואז אנחנו אומרים: המחיר שממנו

מתהילים את הפיקוח הוא המחיר האחרון, הוא המחיר שניקבע באותו צו, ואסור

ללכת אחורה יותר מ-60 ימים. כלומר, אם היתה איזושהי העלאה הריגה בחודש

האחרון, אפשר למעשה להתעלם ממנה ולחזור למחיר שקדם לו, אבל אם הדברים הם

שיגרתיים זה בוודאי יהיה רק מאותו יום של פרסום הצו .

אי שניידר;

נושא ה-60 ימים הוא הדש עד כמה שאני מבינה. הוא לא היה בחוק הפיקוח

משנת 1967.

אבל למעשה על פי החקיקה הקיימת, כאשר מטילים פיקוח אפשר היה לקבוע

כל מחיר שהוא .

ד' תיכון;

במה שונה העניין? כל השנים זה תיפקד כהלכה, ופתאום את באה ומשנה את

ההגדרה?

כן.

די תיכון;

לשם מה?

היו"ר גי גל;

אמרנו שאת זה נשאיר לדיון.

אני שואל זאת להשכלתי.

אני אוכל להשאר בישיבה רק כמה דקות , לצערי.

ת' הקר;

לענין מצרך דומה השונה ממצרך פלוני במשקלו או בגודלו-משקלו של אותו מצרך

פלוני כאמור בפסקאות (1) עד (3) לפי הענין, יחסית למשקל או לגודל של המצרך

הדומה.

לרבות תנאי אספקה או אשראי שיש בהם, לגבי רוכש המצרך או מקבל השירות, משום

הרעה בהשוואה לתנאים האמורים שחלו במועד תחילתו של חוק זה, או במועד שנקבע

בצו לפי סעיף 15 שבו הוחל חוק זח על המצרך או השירות לפי הענין.



היו "ו- גי גל;

1.

כל זה נאמר לגבי סעיף 19?

ת י הקר;

לבבי סעיף- 19 א' (1) .

"לא ימכור אדם במהלך עסקו מצרך במתיו- העולה על המהיה הקובע.

הגדרנו מה זה מחיר קובע רמה זה מהיה העולה על המהיה הקובע.

אולי כדאי כבר לעבור גם על ההגדהה של "מכירה" ו"עסק", משום שכל

המונחים האלה כאן מופיעים לראשונה.

"מכירה" - היא הקניית מצרך כנגד תמורה, וכן השכרתו או מתן זכות שימוש בו,

או התחייבות לגבי עיסקה כזאת, בין שיש עמן עשיית שירות ובין אם לאו ,

לרבות הצעה למכיהה.

"עסק"-הוא לרבות מקצוע או משלח יד, לרבות כשהוא ללא כוונת רווח.

כלומר, החוק הזה, אם מחילים אותו על עסק, מחילים אותו כמובן הק על

מכירה שהיא במהלך עסק, ולא על מכיהה פהטלת -אדם שמוכר טלביזיה יעונה או

משהו כזה, אבל הוא מוחל גם כאשר זה לא לכוונת הווח.

נקבע למצרך או לשירות מחיה מזערי, לא ימכור אדם במהלך עסקו את המצרך ולא

יעשה

אדם במהלך עסקו את השירות, במחיה הנמוך מן המחיה המזערי.

הנושא של מחיה מזערי הוא נושא חהיג. בדהך כלל מדבהים על מחיה מיהבי.

אבל נמצא בו בעבה צורך בתחום אחד או שנים, בעיקה בנושא החקלאות: מחיה

מזעהי לחלב, באשה בעצם הצהכן יכול להכתיב ליצרן, אם יש צהכן גדול כמו

"תנובה", הוא יכול להכתיב ליצהנים הורדת מחיה שהיא מתחת לעלויות וכדומה.

3. נקבע למצהך או לשירות הרוח מיהבי כאמור בסעיף 20 (ב), לא ימכור אדם

במהלך עסקן אותו מצרך או לא יעשה במהלך עסקו אותו שירות במחיה שיש בו

למוכר אר לעושה השירות יותר מהרווח שנקבע.

פה אנו מפנים לסעיף 20 (ב) שמאפשה לא הק לקבוע מחיהים, אלא לקבוע גם

את נושא הרווח.

ב. שילם אדם בעד מצרך או בעד שירות את המחיה הקובע אך אם הוסכם,

אך ולא אך).



אף אם הוסכם בחוזה על מחיו- גבוה יותר, לא יהווה הדבר כשלעצמו הפרת החוזה,

ולא ישמש עילה לבטלותו או לביטולו , או לתביעת ההפרש או כל פיצוי, שיפוי או

השבה.

זה סעיף- שקיים גנם היום.

היו"ר גי גל;

סעיף 19 לא היה קיים עד עכשיו אנה?

א' שניידר;

היא היה קיים.

כל מה שהיה ואין בו שינוי, לא הכנסתי לטבלה שיש לפניכם.

היו"ר ג' גל;

בסעיף 19 אין שינוי?

א' שניידר;

אולי יש שינוי במילים פה ושם, איני יודעת, אבל במהות אין שינוי. רק

כאשר היה הבדל מהותי הכנסתי את הסעיף לטבלה.

היו"ר גי גל;

יש הערות לסעיף 19?

יי לדי;

בסעיף אי-1 כתוב "נקבע למחיר מצרך או לשירות מחיר מסויים". צריך

להיות ברור שמדובר על המחיר הקובע. המילה "מסויים" כאן היא לא טובה.

צריך לומר נקבע למוצר או לשירות ,



מחיר קובע מסויים.

היו"ר גי גל;

אם זה טכני ואתם מקבלים את זה,

ת' הקר;

אני לא יודעת. צריך עוד לחשוב על זה.

אומר מר לוי בסעיף 19-א' 1, בשורה השניה, יש לומר "מחיר קובע

מסויים", במקום "מחיר מסויים".

אנו עוברים לפרק ד'-קביעת מחירים.

זו דרגת הפיקוח המחמירה ביותר.

20. (א). השרים או מי שהם הסמיכו לכך רשאים לקבוע בצו:

(1) מחיר או מחיר מירבי למצרך או לשרות.

(2) מחיר שבו מותר יהיה להעלות מחיר של מצרך אר שירות.

(3) שיעור שבו יש להוריד מחיר של מצרך או שירות.

ב. השרים רשאים לקבוע בצו רווח מירבי שמותר להפיק ממכירת מצרך או מעשית

שירות. על צו כאמור יחולו הוראות חוק זה בשינויים המחוייבים, כאילו נקבע

בו מחיר מירבי.

לענין זה "רווח"-כפי שיוגדר בצו כאמור.

ג. השרים רשאים באישור הממשלה, לקבוע מחיר מזערי למצרך או לשירות.

ד. על אך האמור בסעיף קטן א (2), רשאי שר המסחר והתעשייה יהד עם שר האוצר

לקבוע בצו שיעור שבו מותר יהיה להעלות את מהיום של כלל המוצרים והשירותים

שחוק זה חל עליהם, או של מרביתם.

למעשה, יש כאן את סוגי הפיקוח שבהם נקבע בצו מחיר X או מחיר מירבי ,

שאסור למכור מעליו, או לקחת את המחיר הקודם ולקבוע באיזה שיעור מותר

להעלות אותו, באחוזים בדרך כלל, או להוריד אותו.

אפשר גם לקבוע רווח מירבי כפי שצויין קודם.

כאשר קובעים מחיר מירבי זה טעון אישור הממשלה. כפי שאמרתי, זה דבר יוצא

דופן, ולכן מצאנו לנכון כאן לומר שיש צורך באישור הממשלה.

סעיף קטן די מדבר על סיטואציה שבה במקום לבחון מוצר מוצר ושירות שירות,

בנסיבות שבהן יש בעיה כללית כל שהיא, יש פה הסמכה לקבוע בצו שיעוור לכלל

המחירים והשירותים שהחוק הזה הוחל עליהם, או של מרביתם.



זה לא מאפשר לקבוע דבר כזה לגבי כלל המצרכים והשירותים במשק כפי שהיה

בתקנות שעת חרום, וזו תשובה חלקית למה שנאמר פה קודם. כי בכל זאת, צריך

לגבי כל מצרך ושירות, להראות את העילה למה החוק הזה הוחל עליהם.

י י לוי!

לגבי סעיף 20: המונח רווח לא הוגדר פה. הוא לא הוגדר בחוק, והוא

יוגדר בכל צו וצו שיצא . אני חושב שהיה כדאי להגדיר את המונח רווח כאן.

אם היתה לנו אפשרות הינו עושים את זה.

לא מצאנו הגדרה שתהיה מתאימה לכל הסיטואציות. בכל מקרה זה דבר שהוא

בדרך כלל די מורכב ומסובך, ולהכניס אותו לחקיקה ראשית-דבר שהוא מאוד קפוא

ולא ניתן להתאמה לנסיבות ולסוגי מפעלים ומוצרים, נראה לנו לא נכון.

י י לוי;

בשנת 1957 הצליח המחוקק להגדיר את המונח רווח. למה בשנת 1995 הוא לא

יכול?

היו"ר גי גל;

איפה זה מוגדר?

יי לוי;

בחוק הפיקוח.

ת הקר;

לא התכוונו להגדרה מהסוג הזה.

יי לוי;

אז למה התכוונתם? למה אי אפשר להגדיר?



א' דויטש;

אני חושבת שבדיוק ההגדרה בחוק גרמה לכך שלא נעשה שימוש בענין הזה של

קביעת רווח בלתי סביר, מהסיבה שהיה מאוד קשה לעשות בו שימוש על פי ההגדרה

בחוק? זה בכל אופן מה שכלכלני משרד מסחר ותעשיה טענו תמיד. שיש בעיה מאוד

קשה פה לקבוע מה בדיוק נחשב רווח. וכאן כנראה רוצים ללמוד מהנסיון ולומר

שיש לפתור כל בעיה לגופה. כי פשוט לא הפעילו את זה. אני חושבת שאך פעם לא

הפעילו את זה.

היו"ר גי גל;

מתי נדרשים לקבוע מהו רווח מותר?

אי דויטש;

לכאורה ניתן היה על פי החוק הקודם לקבוע אם מישהו מרוויח רווח בלתי

סביר. למשל אדם מוכר ברווח של 250%. קמה צעקה גדולה ואמרו: nr לא יתכן,

והם באו למשרד מסחר ותעשיה ואמרו: תקבעו שזה רווח בלתי סביר, והרווח הסביר

בענף הזה הוא 100%. ואז טענו הכלכלנים שמכיוון שיש פה משתנים רבים , והם

בעצם אלה שיקבעו מה ייחשב רווח ומה לא ייחשב רווח, הם לא יכלו להתמודד עם

זה, ולא ניקבע. פשוט לא ביקבע. ועובדה שלא נעשה בזה שימוש.

אני לא מכירה את הצד הכלכלי, אבל זו היתה הטענה.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שיש פיקוח על המחיר שגובים בעד השירות או המצרך. למה

נדרשים לקבוע גם רווח?

כנראה שמעבר לשאלת המחיר היתה בעיה של רווח.

היו"ר גי גל;

אם את לא יודעת, למה לך לנחש?

הרי הרווח הוא נוסף לעלויות נוספות. לא מספיק שקובעים מהו המחיר

שמותר לקחת עבור אותו שירות?! תנו לי דוגמא למקרה שהדבר הזה הכרחי.



י' רבן;

לפעמים יש סיטואציה שאתה לא יכול להתמקד דוקא בקביעת מחיר ספציפית

למוצר מסויים. נניח שאתה מפקח על חברה שכולה או חלקה, לפי כללים כאלה או

אחרים, היא מונופול או שהיא מובילה בשוק. ואז אתה בא ואומר: איך אני אקבע

אם המחיר הוא 20 ש"ח או 19 ש"ח? אני אבדוק מה רווחיות החברה. אם רווחיות

החברה מראה שהיא מעל הנורמלי, ולא נכנס כרגע להגדרות. זה צריך להקבע

ניקבע גם היום, וגם בעתיד יצטרך להקבע על ידי גוף מקצועי.

כבר אמרת משהו חשוב. גוף מקצועי.

ולכן, כאשר יתברר שהרווח הוא גבוה מעל הנורמלי, יבואו ויגידו:

בשיעור 5%, 4%, 3%, 2%, X זה השיעור שבו הרווח הוא גבוה , ואת זה יתרגמו

להפהתה או שינוי של מחירים בהתאם.

היום משתמשים בצוות שלם של משרד רואה-השבון שייעץ למפקח על המחירים

בענין הזה, שבא וכתב איך מפקחים, מהו רווח, מהו רווח נורמלי, ומתי יש

לנהוג כך או אחרת .

צי דורי;

אני רוצה להעיר כמה הערות:

קודם כל לגבי רווח בלתי סביר, הוא לא שייך בכלל לנושא של מוצרים

בפיקוח. הוא חל על כלל המוצרים במשק, וכל אחד שחושב שהוא נפגע ממחירים לא

סבירים יכול להגיש תלונה. זה לא שייך בכלל לסיפור של הפיקוח על המחירים.

היו"ר ג' גל;

מכח איזה חוק?

קריאה;

חוק הפיקוח.

ו

זה לא שייך לחוק הפיקוח על המחירים. כל אחד שנפגע יכול להגיעו בקשה

בענין זה.

לגנבי הרווח: אנו גם כוללים ברווח מרווח, ואני יכולה להביא

דוגמא מנושא שעלה. דה לא שייך למשרד שלי, אבל במשרד החקלאות למשל, כל

מוצרי החלב נמצאים בפיקוח. אחת הסיבות שהכל נמצא בפיקוח היא, שחוששים

שהסופרמרקטים ינצלו לרעה את העובדה שלא יהיה פיקוח על מחירים, ויסחטו או

ילחצו על בעלי המחלבות. אם קובעים לסופרמרקטים מרווח מכסימלי של 20%, דה

יכול לאפשר לשחרר את המוצר בפיקוח, ולקבוע שיהיה להם 20% מרווח.

דבר נוסך שהיתי רוצה להעיר הוא, שיש מוצרים במשק כמו מעליות או נעלי

ילדים, שיש לגביהם מרווח מכסימלי שקיים בחוק. אבל גם זה לא שייך לחוק

הפיקוח.

רק לחוסיך בענין זה: הדוגמא הקלסית היא דוגמא של חברת סחר. למשל יבואנית של תרופות

שמייבאת תרופה בלעדית. מחיר התרופה מורכב מ-2 מרכיבים: האחד זה מחיר

היבוא, שבו היא קונה אותו מחברת האם או מהיצרן. החלק השני הוא מחיר השרות

של היבוא והאספקה. כאן זה המקום לקבוע רווח או מרווח לצורך הענין. הנוח

ביותר הוא להגדיר את הרווח בשיעור מסויים מעלות היבוא, בלי לעדכן צווים

בכל שני וחמישי לאור שינוי מחירי היבוא,

ת' הקר;

או שער המטבע.

לכן נכנסת גם האופציה לקבוע גם שיעור רווח.

אני רוצה שיהיה ברור לוועדה, שמה שקורה בשנים האחרונות הוא שיש

פיקוח בעצם על הרווח ולא על המחיר. זה המצב לגבי כל התעשייה שנמצאת בפיקוח

מחירים. יש פיקוח על רווח ולא על מחיר. בודקים כל שנח את הרווחיות של

חברה, במסגרת דו"ח מסויים, ולא נכנס כרגע לפרטים.

אני מעיר זאת כהערה לצורך ההשכלה הכללית. אני לא בטוח שדברים כאלה



צריכים להיות מעוגנים בחקיקה ראשית-איך בדיוק יוגדר- רווח. אולי הדבר צריך

להקבע באיזהשהן תקנות באישור ועדת הכספים.

זו גם דעתנו.

ת' הקר;

nr בלתי אפשרי להגדיר את nr בחקיקה ראשית.

ח' גוטמן;

המצב היום הוא שרואים בזה פיקוח על המחירים, אבל למעשה הפיקוח הוא

על הרווח. פיקוח על הרווחיות של החברה ולא על המחיר שלה.

שאלה;

כלומר, אתה אומר שצריך להגדיר רווח?

ח' גוטמן;

לא אמרתי. אבל אם יגדירו טוב ונכון את הרווח בלי כל מיני מגבלות, זה

יכול לחיות בסדר ,אבל זו כבר אופרה אחרת.

יי לוי;

הכוונה כאן לא היתה לומר, שצריך להגדיר את nr דוקא בחקיקה ראשית.

אבל זה מסוכן מאוד שבצו של שר הממונה על מצרך מסויים , רווח יוגדר

כעגבניות, ובצו אחר כתפוחים. צריכים להיות כללים ברורים שחלים על כולם.

מ' שפר;

אני רוצה לתרום משהו להבהרת הסוגיה, למרות שבנקודה הזאת, ואני מקווה

שחברי לא יכעסו עלי, אני חושב שבאמת צריך לקבל את עמדת משרד האוצר, שלא

ניתן להגדיר מראש את הרווח בצורה שתהיה יפה לכל המטרות.



התחום שבר הפיקרת יהיה על מחירי רווחים, אני מעריך שזה יהיה בדרך

מסחר היבוא, המסחר הסיטונאי , או המסחר הקמעונאי. ובתחום

הזה, בניגוד למה שאמרה נציגת הצרכנים, אכן נעשה שימוש די אינטנסיבי,

ובמרוצת השנים נקבעו רווחים מירביים לחחומים שונים של מסחר, לרבות מסחר

קמעונאי. הדבר הזה לא רלבנטי כלל לתעשייה. מה שאמר מר רבן הוא לא רלבנטי,

כי אותה הוראה שקובעת רווח מירבי עם נפקות פלילית, היא וודאי לא רלבנטית

לסוגיה שאנו עוסקים בה היום של השתתת הפיקוח על מחירי מוצרים בודדים על

רווח מירבי. זו סוגיח אחרת לגמרי. לא מכח סעיף זה שקובע רווח מירבי עם

סנקציה פלילית, אתה תנסה לפקח על מחירי התעשייה, ואני מקווה שזאת לא

הכוונה.

היו"ר גי גל;

עוד הערות?

האם צריך גורם מפקח על חצו של הרווח לפי דעתכם?

אי שניידר;

זה מאוד מקצועי, ואני חושבת שזה יהיה באמת מאוד ספציפי לכל צו, ואני

לא בטוחה שצריך גורם מפקח.

השאלה היא מה nr גורם מקצועי.

הכוונח חיתה לגורם פרלמנטרי מפקח.

אני חושב שכאן הוועדה כמחוקק כן צריכה להתייחס לשאלה-מי זה הגורם

המקצועי שצריך לקבוע את הדברים האלה , אחרת זה יכול כך להדבדר, ופקיד כזה

או אחר יקבע את הדברים

אי שניידר;

השר קובע בצו.



חי גוטמן;

שר nr הרמה המקצועית?

ת' הקר;

הוא פועל על פי חוות דעת מקצועיות שמוגשות לו.

חי גוטמן;

השאלה היא, האם זה ניקבע על פי עקרונות מקצועיים, כן או לא. אני

חושב שעל זה כן צריך להיות פיקוח.

אי שניידר;

חזקה ששר פועל על פי עקרונות מקצועיים.

היו"ר גי גל;

הקדמתי את השאלה אפילו לכם, ורשמתי את השאלה הזאת.

איפה מערערים על הקביעות האלה?

בבג"ץ .

היו"ר גי גל;

רק בבג"ץ?

אי שניידר;

הצו נעשה על פי המלצה עגל ועדת מחירים. כלומר, זה לא איזהשהו גורם

בודד שקובע, וזה אמור בסעיף 21.



איך זה נעשה היום?

באותה הדרך.

רי איילון;

היום זה יותר גרוע.

היו"ר גי גל;

איך זה נעשה היום? בצו?

א י שניידר;

היום זה נעשה בצו.

היר"ר גי גל!

כמה צווים כאלה יש בשנה?

ת' הקר;

צווים שקובעים מהירים?

היר"ר גי גל;

מירביים.

ת' הקר;

די הרבה.



זה דבר שגרתי?

ת' הקר;

רוב המוצרים נמצאים לא בפיקוח לפי הפרק הזה, אלא בפיקוח לפי הפרק

הבא, שזו הבקשה להעלאת מחירים. לכן הצורים לפי הפרק הזה יהיו יחסית מעטים.

אבל אם יהיה מצרך שיהיה לפי הפרק הזה, התדירות של העדכון והשינוי תלויה

בשיעורי האינפלציה וכו'.

בעשור האחרון התהליך הוא הפוך: יותר ויותר מוצרים משוחררים מהפיקוח.

היו"ר גי גל;

מה שאני ררצה לדעת הוא, האם הדבר הזה הוא דבר רגיל או דבר נדיר. כי

אני מבין שהמקום שבו מי שחושב שהוא נפגע יכול לשטח את טענותיו, זה רק בג"ץ

ת' הקר;

הוא תמיד יכול לפנות לשרים ולשכנע, ולוועדה המקצועית, ומתקיימים

דיונים כדבר שבשיגרה.

לא חייבים לענות לו , על פי החוק.

ת' הקר;

לא חייבים.

אבל חייבים לשקול בתשומת לב.

יי לוי;

תמיד אפשר לפנות לשרים, ותמיד אפשר לפנות לוועדה המייעצת. זו לא דרך

ראויה בחוק. לא צריך לחזר על הפתחים של אך אחד. צריך לקבוע מנגנון סביר



לערעור, ולקבוע לגבי מחירים שיוצאים לגביהם צורים לפעמים אחד לחודש או אחת

לחודשיים, שבכל פעם צהיך לפנות לבג"ץ, זה מנגנון לא סביר לימינו.

היו"ר- גי גל;

הולכים הרבה לבג"ץ?

יי לדי;

קשה מאוד ללכת לבג"ץ.

א. האם בג"ץ באמת ישנה את שיקול הדעת במקרה הזה, כאשר מדובר

בעניינים טכניים וסבוכים. אבל אם יש ועדה מקצועית שיכולה לשקול טענות

לגיטימיות כוועדת ערר, אני חושב שזה טוב לכל המערכת, במקום ללכת לבג"ץ.

אבל אני רוצה לומר עוד משהו אמד כללי, וזה אולי שונה ממה שאומר דייר שכטר.

לענין הרווח למשל, ככל שהמונחים האלה מעורפלים יותר, אם רוצים להשאיר

אותם, כך צריך לאפשר איזה הליך של ערר לועדה מקצועית, כדי שלא תהיה

שרירותיות. מצד אחד להשאיר מונחים מעורפלים, ולשלוח אותך לבג"ץ כל פעם שצו

קובע כך רווח ופעם אחרת כך רווח , זה לא זה.

רי איילון;

מה זה מקצועי בעיניך?

יי לוי;

אני חושב שועדת ערר כפי שהיתה בחוק הפיקוח, עם הרכב כזה או אחר

-ואני לא מדבר על ההרכב, של אנשים מקצועיים, שמי שלא נתקבלה בקשתו להעלות

מחיר בכלל או בשיעור המבוקש , שוקלת את הטענות שלו תוך לוח זמנים קצר, זה

הליך סביר לגמרי.

רי איילון;

מומחה שנשכר על ידי מונופול כדי לשטוח את טענותיו בפני הממשלה, זה

גורם מקצועי?

עו"ד שהולך לבג"ץ- זה לא מומחה?

היו "ר גי גל;

אני חושב: שהענין מובן.

לשאלתך בכמה צווים מדובר בשנה . זה כמובן יהיה תלוי בקצב האינפלציה,

אבל מדובר במאות, לא בעשרות. מדובר במאות קביעות של מחירים.

היו"ר גי גל!

גם השנה?

אי פלדמן;

כן. גם באינפלציה דהיום. מדובה במאות מקהים, וללא ספק, גם בגלל

ריבוי המקרים וגם בגלל אופי המטרייה, הפניה לבג"ץ היא בשום פנים ואופן לא

פתרון נאות.

י י לוי;

עורכי-הדין גם לא ממליצים לנו לפנות לבג"ץ.

דמיין לעצמך שאתה הולך לבג"ץ על צר מסויים, ובעוד הלכת לבג"ץ על הצו

הזה יצא כבר הצו האחר שמתקן אותו. nr לא מנגנון ראוי. אתה לא מגיע לבג"ץ

לפני תקופה של שנה. אנו הגשנו בג"ץ על החוק הזה כאשר הוא התקבל כהוראת שעה

ועד היום לא מצאו זמן לדון בבג"ץ הזה, וכבר הממשלה ההליטה שהוראת השעה

היא לא תקינה. וזה על חוק.

ת' הקר;

מה זה לא מצאו זמן? הרי היו דחיות מוסכמות .

בנובמבר היה המועד הראשון לשימוע.



אי שניידר;

אמנם עוד לא הגענו לסעיף הזה, אבל הדבר מתקשר לדעתי עם מה שמדובר

כאן. בסעיף 22 ישנה אפשרות לפנות לועדת המתירים, על מנת לבטל צו, ויכול

להיות שאפשר לשכלל מעט את הפרוצדורה כאן, כי כתוב כאן שזה למעט צו כללי,

כך שאני לא בטוחה באיזה מקרים אפשר לעשות זאת.

היו"ר גי גל;

כאשר אתם מדברים על אינסטנציה של ערעור, אני מניח שזה לא אמור רק

לגבי הרווח.

י' לוי;

זה אמור לגבי הכל.

היו"ר גי גל;

כלומר, אתם מדברים על טריבונאל,

ויי איילון;

גם לגבי החלת הפיקוח וגם לגבי הקביעה הספציפית.

יי רבן;

גם היום, כפי שקיים גם בסעיף 22, יכולה כל חברה לפנות למפקח על

המחירים, וזה מה שהם עושים בפועל, ויושבת כאן המפקחת.ולהגיד שהמחיר הוא

גבוה, או נמוך, והיא רוצה מחיר אחר, וכן הלאה. המפקחת על המחירים: א.

שוקלת את זה ובוחנת את זה ברמה המקצועית בתוך אגפי המשרד. ואז היא מביאה

את העסק או לא מביאה אותו, לפי ההחלטה הספציפית, במידה ויש צורך=לועדת

מחירים, שדנה. ואם הוחלט באופן חיובי, זה הולך לשרים.

חי גוטמן;

תגיד גם מי זו ועדת המחירים.



כתוב.

היו"ר- גי גל!

אם אני מבין את מה שהם אומרים, ואני לא אומו- אם אני מקבל את זה או

לא. הם אומרים שאם יורם טורבוביץ קובע לאחר שהוא בדק מקצועית, ופו' וכוי,

והקליאנט חושב שהוא פגע בו, מה הוא עושה?

קריאה;

הוא הולך לבית דין.

היו"ר גי גל;

הוא הולך לבית דין מיוחד.

כן בית דין, לא בית דין. תנו לנו

איזה שהוא פורום מהיר, וזריז, שאם הם חושבים שהם נפגעו, הם יכולים לפנות

אליו.

י' רבן;

אני אומר שהם יכולים לפנות למפקחת על המחירים. הם פונים במכתב, עם

הנימוקים הרלבנטיים. הנייר הזה מועבר, ואני לא רוצה לדבר בשמה, אבל בעקרון

הוא מועבר לחברי הוועדה שדנים. ואם הם מחליטים שיש משהו בטענה הזאת,

בבקשה. אם לא, אז לא.

היו"ר גי גל;

איזה ועדה?

י' רבן;

ועדת המחירים אשר מצויינת בחוק.

צי דורי;

אני רוצה רק להעיר: הוא זרק כאן את המשפט: המפקח טעה :

ו

r7 בקשה לפי הקריטריונים הקבועים בחוק. יש לנו קריטריונים די קבועים

וידועים לחברות המפקחות. אם אנו טועים, טועים בחישוב, הם מעירים לנו, ולא

קיים דבר כזה שלא נקיים את הבקשה שלהם.

בדרך פלל הבעיות שלנו הן בעיות של חריגה מהקריטריונים או שינוי

הקריטריונים , ואז זה בכלל לא ענין של טעות, אלא זה ענין של שיקול דעת.

ח' גוטמן;

אז למה את חוששת מפני הדבר הזה?

הל-ר"ר גי גל;

אם תרצו לחזור לזה אני אאפשר לבם. בואו נתקדם, ונראה אולי בהמשך

יהיו דברים שיתנו לכך תשובה. אם לא, באשר נגמור הכל, כל סעיף שתרצו להוסיף

לגביו משהו, אני מבטיח לתת לכם.

אי דויטש;

אם ההצעה הזאת תתקבל, הרי גם זה לא יהיה סוף פסוק, כי גם ברגע

שיסתיים הליך הערעור ,יגישו גם על לה בג"ץ.

יש פה כביכול מצב שהוועדה דנה, ממליצה לשר, השר קובע, ואז אם מישהו

מערער זה חוזר לוועדה. אולי הדרך היותר צודקת תוכל להיות, שברגע שהוועדה

דנה, תהיה לה חובה לזמן את מי שזה עומד לחול עליו, הוא יביא את טענותיו

בפני הוועדה, יטען את טענותיו. המשרד הרלבנטי יציג את הצד שלו, ואז הוועדה

תחליט. ברגע שהוועדה תחליט ותמליץ, ויהיה כבר צו, אז הדרך הנכונה היא

להגיע לבג"ץ. שלא יהיה מצב שהוועדה ממליצה, השר קובע, זה חוזר לאותה

וועדה, ואז אין לזה שום טעם.

היו"ר גי גל;

אזני קלטה שבהמשך עוסקים בוועדת מחירים. כאשר נגיע לסעיף ועדת

המחירים, ואז תגידו את כל הדברים האלה כאשר נגיע לסעיך הרלבנטי. אני מציע

שתראו את התמונה כולה, ולאחר מכן תעירו -איזה משבצות אתם בכל אופן חושבים

שצריך או לחזק אותן או להחליש אותן, או לתת שם איזה מנגנון שמקל.

סעיף 21: השרים לא יתקינו צד לפי סעיף 20, אלא אם כן הובאה בפניהם המלצה של רעדת

המחירים, אר לאחר שהתייעצו עם הוועדה.

השרים רשאים שלא לקבל את ההמלצה של הוועדה, במלואה או בחלקה, מנימוקים

שיירשמו.

הכוונה כאן היא, שכל צו של השרים לקביעת מחיר או לקביעת שיעור

העלאה, צריך קודם לידון בוועדת המחירים , ולמרות שהשרים רשאים לא לקבל את

המלצת הוועדה, הדבר הזה צריך להיות דבר חריג ומנומק. כלומר, ההנחה היא

שבדרך כלל המלצות הוועדה נעשו לאחר בחינה ושקילה מקצועית, ואם השרים רוצים

לסטות מכך, הדבר צריך להיות מנומק.

ההוראה הזאת, אני חושבת שהיא קצת חריגה, ויש בה איזושהי מסננת של רישום

הנימוקים, וקבלת החלטה שהיא מראש החלטה מנומקת, למרות שלא היתה בקשה של

מישהו.

אי שניידר;

אולי בנקודה זו כדאי להבהיר מה הרכבה של הוועדה. זה מופיע בסעיף 35.

ת' הקר;

זה נציגי שני המשרדים.

היו"ר גי גל;

ת' הקר:

ת' הקר;

סעיף 36 לא מתאים לנושא עליו דיברנו עכשיו.

היו "ר גי גל;

אם אבי מבין נכון, קודם צריך לקבוע שהמצרך הוא בפיקוח, ובזה עוסקים

הפרקים הקודמים.

ת' הקר;

נכון.

היו "ר גי גל;

משקבעו שהמצרך הוא בפיקוח, המפקח על המחירים פונה אל ועדת המחירים

ואומר שהוא רוצה אי, בי , ג: י , ד י . מאשרים לו או לא מאשרים לו, ולאחר מכן

זה הולך לשרים. השרים יכולים לא לקבל, אבל אם לא קיבלו-הם צריכים לנמק.

ת' הקר;

נכון.

היו"ר ג' גל;

זו הפרוצדורה.

י' רבן;

המפקח כאשר הוא פונה לוועדה, זה יכול להיות

מיוזמתו , אבל לא רק מיוזמתו. זה יכול להיות מיוזמת החברה. כלומר, החברה

פה יכולה לפנות ולבקש שינוי מחירים.

סעיף 22: מי שחל עליו צו לפי סעיף 20, למעט צו כללי, רשאי להביש בקשה לשינויו.

הבקשה תרגש למפקח והוא יביאה בפני וועדת המחירים. המלצות ועדת המחירים

יובאו בפני השרים.

מ' שפר;

יש פה למראית עין, מנגנון, עם בקרה, ואפשרויות ערעור, כביכול 3

אינסטכציות, המפקח, מעליו הוועדה, מעליו השרים.

לצערי מדובר פה, אני חושב , ממש באחיזת עיניים, כי מדובר באותו מנגנון

אחד. המפקחת היא וודאי תהיה חברה בועדת המחירים. מדובר באותם אנשים שיקבעו

בשלב ראשון ושלב שני, וייעצו לשרים בשלב שלישי. זה לא תחליף לועדת ערר.

כאשר אנו מדברים על ערר, הכוונה היא לגוף שהוא באמת היצרני. לא כבול,

וחופשי להביע את דעתו. גוף שאינו כבול בכלל לקביעת המחירים בשלב הראשון.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין מה שאתם אומרים, אתם אומרים: הכל נחמד, אבל תנו לנו

איזושהי אינסטנציה, כדי שאם עושים לנו מעשים לא יפים, נוכל לשטח את

טענותינו ,

מי שפר;

נכון מאוד.

היו"ר גי גל;

ושהאינסטנציה הזאת תהיה אובייקטיבית, וכו' וכו'.

מ' שפר;

כן.

ר' איילון;

מה זה אובייקטיבית?

אני רוצה פה לתת פרופורציה לפל הדברים שנאמרים כאן.

פפי שאמרתי קודם, פל מה שהוא במסגרת הקריטריונים, והרוב המפהיע של הבקשות

הוא במסגרת הקריטריונים, הדיונים בינינו ובין התעשיינים פתוחים לחלוטין.

פל החישובים שלנו פתוחים בפניהם. אנו שולחים להם את דף התחשיב, ובדרך פלל

אפילו הוועדה לא מתכנסת פדי שלא למשוך זמן. האיש המקצועי שלנו יושב

טלפונית עם האיש המקצועי של האוצר, מאשרים, אני חותמת, וזה יוצא לדרך. זה

הרוב המכריע של המקרים.

הבעיה מתעוררת פאשר יש בקשה לגבי משהוא שחורג מהקריטריונים,

והקריטריונים כמובן ידועים להם. ואז, עוד פעם, זה לא ענין של שרירות שלנו

וזה לא ענין של טעות שלנו. פי אם יש לנו טעות בחישובים וכו', הם מיד

מודיעים לנו ומעירים לנו, ואנו מתקנים.

חשוב לדעת שהפרופורציה של המקרים שיש ויכוחים לגביהם, היא שולית, פי

הרוב הולך על פי הקריטריונים, ואז אין שום בעיה.

י' לוי;

אני רוצה לומר שעל פי מבנה החוק הזה, , על פי הצעת החוק, ולא על פי

מה שקורה בפועל במסדרונות, היצרן או נותן השרות שהוא מפוקח, הוא לגמרי

אקסוגני לפל התהליך. השרים קובעים בצו שהוא צריך להיות מפוקח. לאחר מפן

ועדת המחירים קובעת מה שהיא קובעת, והמפקח קובע מה שהוא קובע, ראתה לגמרי

היצרני. אין לך איזושהי עמדה, למרות שאתה היצרן, אתה המוכר, אתה נאבק

ביבוא, אתה נאבק בכולם, למרות פל זאת-באופן פורמלי לא צריכים לשמוע אותך.

כאשר הגב' דורי מדברת על קריטריונים, גם אם אני מוכן לקבל את זה,

ונניח שזה נכון שרק במיעוט של המקרים יש ויכוח על הקריטויונים, אבל יש

ויכוח על הקריטויונים עצמם שהם לא חלק מהחוק. יש ויכוחים אין ספור על

הקריטריונים עצמם, והם לא חלק מהחוק הזה.

קובעים קריטריון-מה צריכה להיות הרווחיות, ואחר פך קובעים שהוא צריך

להתייעל ב- 3% - 2% . למה להתייעל? איך להתייעל? קובעים!

אני אומר שאם רוצים ללפת לשיטה פזאת, צריכים לתת מעמד לגורם המפוקח

להביע את דבריו. אם הוא היה בועדת המחירים, לא היתי אומר ניחא, אבל היתי

אומר שזה בסדר. אבל הוא לא נמצא בוועדת המחירים. אם קבעו לגביו קביעות שהן

שרירותיות , הוא צריך ללפת לבג"ץ, ובג"ץ לא נותן תרופה. נקודה. כולם

יודעים את זה, ושלא יתממו פה מסביב לשולחן. אז יש אחד שהוא משוגע וחושב

שהוא לא בסדר. אז מה הוא עושה? הוא נשאר בלי תרופה במדינת ישראל של 1995.

אי בר;

אני חייב להוסיף עוד נקודה.



הוועדה שאנו מבקשים היא לא ערכאה חדשה שמוקמת כך סתם. הוועדה הזאת

כבה קיימת מכח חוק הפיקוח הישן, ובעבר ניתן היה לפנות אליה. היא נמצאת

בסעיפים 17-18. הערכאות האלה קיימות, ופשוט צריך לאפשר את פעילותן.

יש ועדת ערר.

ר' איילון ;

היתה . מזה 10 שנים אין ועדה.

א' בר;

ביטלו את הוועדה הזאת מאחר שמדובר בהוראת שעה ובשעת חרום. אין שום

סיבה שבשעת שלום לא תהיה וועדה.

י' לוי;

משנת 1957 היתה ועדת ערר.

היו"ר גי גל;

צביה, למה ועדת הערר לא פעלה ב-10 השנים האחרונות?

צי דורי;

בחוק היציבות היא לא היתה מוסכמת.

ר' איילון;

על פי חוק התוצאה, הסתבר שבכל תקופה שהיתה ועדה, היתה גם אינפלציה

מאוד גבוהה. באותו רגע שלא היתה וועדה, ונקטו בשיטת פיקוח שונה, גם הודברה

האינפלציה. אני לא מסיק מזה שום דבר, אבל בכל אופן -מבחן התוצאה-זה מה

שהוא מראה. אני לא אומר כלום.

י' לוי;

אתה מדבר ברצינות או שאתה צוחק? אתה מדבר ברצינות?

ו

כן.

מה שיש לכם לומר לגבי סעיפים 22 ,21 ,20 הוא: אנא, תנו לנו ועדת

ערר.

וגם תכניסו נציג שלנו לוועדת המחירים.

זה היה קיים בחוק הפיקוח.

י' רבן;

להכניס נציג מפוקחים למי שיקבע את המחיר, זה נשמע לי "מאוד מאוד

סביר", במרכאות כפולות ומכופלות .

תכניס את מנכ"ל החברה המפוקחת גם כן לתוך הגורם הזה.

קריאה;

אם אני אקח את כל המחירים המפוקחים משנת 1956 ואפקח אותם היום, אתם

לא תאהבו את זה כי מאז יצאו הרבה מאוד מוצרים מהפיקוח.

רק הערה לנקודה זו. במידה ובאמת תוקם ועדת ערר והיא תנהל דיון, מן

הראוי שלדיון הזה יוזמנו גם נציגי הצרכנים שיוכלו לטעון את הטענה שכנגד.

אם יתנהל דיוך בהחלטה מסויימת, זה צריך להיות מאוזן.

מכאן הגענו כבר להליך שיפוטי כמעט.

ואז אנו חוזרים לטענה של תמר.

אי דויטש!

שהיא?



י' לוי;

פיקוח מחירים זה דבר מאוד מסובך,

ת' הקר;

אנו עוברים עכשיו לפרק שעוסק ברמת הפיקוח של בקשה להעלאת מחירים.

דהיינו-לא קביעת מחירים בצווים של השרים, אלא מי שרוצה להעלות מחיר מגיש

23. (א) נקבע בצו לפי סעיך 16 כי רמת הפיקוח על מצרך או שירות תהיה לפי

סימן זה, מי שמבקש למסרו או לעשותו במהלך עיסקו, במחיר העולה על המחיר

הקובע, יגיש למפקח בקשת העלאה. המפקח רשאי לדרוש פרטים נוספים לבדיקת

הענין.

(ב) לא הגיב המפקח תוך 30 ימים מיום שנמסרה לו בקשת ההעלאה, ואם ביקש

פרטים

נוספים, תוך 20 ימים מיום מסירתם למפקח כנדרש, יראו כאילו ניתן למבקש התר

להעלאת המחיר בשיעור האמור בבקשת ההעלאה, ואת המחיר האמור כמחיר הקובע.

כלומר, יש כאן מנגנון שלא מאפשר להשאיר את הבקשה תלויה ועומדת ללא

תשובה.

אני מבקשת להעיר הערה לענין זה:

כאשר יש בקשה כזאת, מן הראוי שבאמת ארגוני הצרכנים יקבלו הודעה על

כך. כי מה שקורה הוא, שמן הסתם יש להם איזושהי תגובה לבקשה הזאת. ובצורה

הזאת, כאשר הדברים מתנהלים בין המבקש ובין המשרד, למעשה ארגוני הצרכנים

עומדים בפני עובדה מוגמרת, זה פחות טוב מאשר הם ידעו שמוגשת בקשה כזאת. אז

או שהבקשה תוגש במקביל- תוך ידוע של ארגוני הצרכנים על ידי המבקש , או

שהמשרד יצטרך להודיע לארגרני הצרכנים על כך. הבעיה היא שהמשרד יכול גם לא

להגיב בכלל, ולכן עדיף שהמבקש ישלח במקביל הודעה על כך לארגוני הצרכנים

המוכרים.



חי גוטמן;

אתם הארגון היציג של הצרכנים?

אי דויטש;

ישנה המועצה הישראלית לצרכנות.

ארגון הצרכנים הרא זה שיהיה מוכר על ידי ההסתדרות והתאחדות

התעשיינים.

יעו לי הערה לסעיף 22, והערתי היא שיש פה איזושהי לקונה שצריך לתקן

אותה. זו הערה טכנית, אבל אני אנסה להסביר אותה.

על פי סעיפים-22 -21, מי שחל עליו צו לפי סעיף 20, צריכים לעבור דרך

וועדת המחירים, ואפשר גם להגיש בקשה לשינוי על פי סעיף 22. אבל על פי

השילוב של סעיפים 15 ו-19, יש מצב שבו מחילים פיקוח על פי סעיף 15 ועל פי

סעיף 19, ולא על פי סעיף 20, והמחיר הקובע הוא המחיר המירבי שנקבע לפי

הוראת השעה הקודמת, ולא קובעים את זה על פי סעיי 20. כך נוצר מצב שמחילים

פיקוח על פי סעיפים 15 ו-19, לא עוברים דרך סעיף 20, זה לא עובר דרך

הוועדה, ולא צריכים להגיש בקשה לשינוי. כלומר, צריך להיות ברור שכאן

המנגנון הזה של סעיפים 22- 21 חל כאשר מטילים פיקוח מכח סעיפים 15 ו-19.

רק?

י' לוי;

לא רק. אני אומר שגם לשיטתכם, יכול להיות מצב שאתה לא קובע בצו על

פי סעיך 20, וכל מה שאתה עושה, אתה מטיל פיקוח על פי סעיך 15, ואז באופן

אוטומטי סעיך 19 חל, ואתה לא עובר דרך סעיך 20.

ת' הקר;

סליחה. כל מקרה על פי סעיך 15 צריך להיות אתו גם סעיך 16, וסעיך 16



קובע איזה רמת פיקוח חלה עליו.

א' בר;

את קובעת שחל הפיקוח על פי סעיף- 20, אבל אם משתהה הדיון בוועדה , או

השר לא מקבל את עצת הוועדה, אזי נוצר רווח של זמן שבר המפעל המפרקת או

הגוף המפוקח אינו יכול לפנות ולבקש לשנות את המחיר.

ת' הקר;

למה? סעיף 22 יחול במקרה כזה.

לא. כתוב שסעיף 22 יחול רק אם נקבע כבר לפי סעיף 20: מי שתל עליו צו

לפי סעיף 20. כלו עוד לא נקבע צו לפי סעיף 20, הרי שנשארים עם מחיר שניקבע

בהוראת השעה, ולא ניתן לשנות אותו.

ת' הקר;

מה שאתה אומר הוא לגבי תקופת המעבר.

היו"ר ג' גל;

זה יתוקן?

ת' הקר;

נבדוק את זה. הבנתי את ההערה.

י' לוי;

סעיף 22 שמדבר על מקרה שבו מגישים בקשה לועדת המחירים, לא קובע שום

לוחות זמנים, וכך בקשות יכולות להשאר שם הרבה זמן.



סעיף 23 לא עדנה על זה?

י' לוי ;

לא.

ת' הקר;

ראה המפקח טעם לפך, רשאי הוא באישור ועדת המחירים להתיר העלאת מחיר לפני

שחלפו התקופות האמורות בסעיף קטן (ב) , בין בשיעור המבוקש בבקשת ההעלאה,

ובין בשיעור קטן ממנו.

כלומר, באישור ועדת המחירים יכול המפקח לאשר את בקשת ההעלאה עוד

בטרם חלפו אותם 30 ימים.

(ד) בתקופות האמורות בסעיף קטן (ב) , רשאי המפקח להודיע למבקש:

(1) על התר להעלאה בשיעור קטן מן הנקוב בבקשת ההעלאה.

(2) על סרוב להתיר העלאת מחיר.

(3) על צורך בדיון בוועדת המחירים.

המפקח רשאי להודיע על צורך כזה של דיון בוועדת המחירים, מיוזמתו ,

וחייב להודיע כאמור, אם באה על כך דרישה של ועדת המחירים או של

אחד

מחבריה.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שהחברים כאן חוזרים לאותה נקודה.

האם יש הערות לענין זה? אין.

ת' הקר;

(א) הודיע המפקח למבקש, כאמור בסעיף 24 (ד) (3) , כלומר שיש צורך בדיון

בוועדת המחירים, לא יהיה המבקש רשאי להעלות את המחיר, כל עוד לא נתן לו

המפקח התר.

(ב) הוועדה תיתן את החלטתה תוך 20 ימים מיום הודעת המפקח לפי סעיף 23 (ד)



(3) או תוך התקופה הנקובה בסעיף 23 (ב) , לפי המאוחר, ואם ביקשו המפקח או

הוועדה תוך הזמן האמור פרטים נוספים לבדיקת הענין, תוך 20 ימים מיום

מסירתם, או תוך התקופה הנקובה בסעיך 23 (ב) לפי המאוחר.

צריך להחליט האם כותבים את המספרים בספרות או במילים, ולנהוג בהתאם

לכל אורך החוק.

זה שוב נושא עזל קביעת לוחות זמנים, כדי שההחלטות האלה לא ישתהו ולא

יגרם נזק חמור מדי למבקשים.

א' דויטש;

הערה בענין, וזו כל הזמן אותה הערה.

בכל מקום שיש בקשות מצד היצרנים או מי שנתון לפיקוח, מן הראוי

להוסיף-שיש ליידע באמת את הגורם הצרכני בענין.

יש גם במשרד מסחר ותעשיה, אם כי כרגע התפקיד לא מאוייש, אבל אולי

מישהו בכל זאת ימלא את התפקיד של הממונה על הגנת הצרכן במשרד מסחר ותעשיה,

ומן הראוי שגם הוא ידע שמתנהל הליך כזה, ושתהיה לו זכות תגובה. אחרת

באיזהשהו מקום ישאר הדיון על בסיס דיון בבקשה מסויימת, כאשר הגורמים

שעליהם זה ישפיע=שהם הצרכנים, לא ידעו שיש דיון כזה, ואין להם בעצם מעמד

להעדיך או לשלוח את עמדתם לוועדה שדנה בנושא הזה.

כך שאני חושבת שמן הראוי להכניס גם את הגורם הצרכני, וגם את הממונה

על הגנת הצרכן במשרד מסחר ותעשייה, שכרגע זהו תפקיד שאינו מאויש, אבל אולי

הוא יאוייש בעתיד.

ת' הקר;

בזמן שהתפקיד לא מאוייש, לא ממלא מישהו אחר במשרד את התפקיד?

צי דורי;

יצא מכרז.

ת' הקר;

ועד אז?

צ' דורי;

נדמה לי שהוא ממשיך לעבוד בתור יועץ, אבל עד כמה שאני יודעת התפקיד



לא מאוייש.

ת' הקר;

מישהו אחר צריך למלא את הפונקציה.

צי דורי;

זה פשוט לתקופת מעבר.

ת' הקר;

אין דבר כזה. לפי החוק לא יכול להיות דבר כזה.

מי שפר;

יען לי הבכה ואהדה מסויימת לגישה של נציגת הצרכנים , אבל אני חושב

שהפתרון לכך הוא פתרון אחר. לא יהיה נכון לערב את ארגון הצרכנים עוד בשלב

א. משום שגם לא רצוי שציבור הצרכנים ידע שעומדים להעלות אולי מחירים של

מצרך, עם כל ההשלכות על אגירה וכוי.

ב. בחלק גדול מהמקרים מדובר לא במצרכים לצרכן אלא בתשומות ליצור , שזה לא

נוגע להם.

אני מציע להעניק גם לצרכנים זכות הערר כמו לנו, בכיוון ההפוך. גם

לכם תהיה זכות ערר במידה שניתן התר בשיעור מסויים. אם אתם לא מרוצים, תהיה

לכם זכות מקבילה לשלנו לערר, אבל לא צריך לערב אתכם בשלב המוקדם.

ח' גוטמן;

לכל צרכן כבודד?

מי שפר;

לנציג הצרכנים.



מאותו נימוק אפשר להגיד שזה לא סביר שנציג שלכם יהיה חבר בוועדה.

מ' שפר;

לא דיברנו על תבר בוועדה.

אי דדיטש;

כרגע מה שקיים זה המצב על פי החוק, ולכן, לפי הצעת החוק אני מעירה

את ההערות. בינתיים אף אחד עוד לא אישר את ההליך הזה של ערר. אני סומכת על

הוועדה שתעשה את ההתאמות והאיזונים הדרושים , כך שבכל מקרה שיהיה מעמד לצד

אחד, תהיה זכות תשובה או מעמד מקביל יינתן לגורם המקביל שבעצם הוא הניפגע.

ואני לא מסכימה לטענה שעליה בתשומות לא משפיעות על הצרכנים. וודאי

שהן משפיעות. הכל משפיע.

גם הבקשה נובעת כי בסופו של דבר רוצים להעלות את המחיר לצרכן.

היו"ר ג' גל;

הבינונו .

ת' הקר;

סעיך 24 (ג) :

הועדה רשאית להחליט על מתן חיתר להעלאת מחיר בשיעור האמור בבקשת ההעלאה,

או בשיעור קטן ממנו, או על סירוב להתיר העלאת מחיר.

(ד) המפקח יודיע למבקש על החלטת הוועדה, ואם החליטה על מתן התר, יתן את

ההיתר.

25. היתר יכול שיהיה בתנאים, ורשאי המפקח באישור הוועדה, לשנות את התנאים

או

להוסיך עליהם.

אני מבין שההחלטות של ועדת המחירים באות לשרים?

1

ת' הקר;

לא. דו רמת פיקוח שלא עולה לדורג שרים.

א. שהמרצה הוא בפיקוח.

ב. שהל עליו הפרק הזה.

ברגע שהשהים הכריזו על כך, הפיקוח נעשה באמצעות בקשות להעלאת מחיר,

שנדונות בוועדה, אבל הוועדה יכולה להמליץ לשרים להעביר את הפיקוח מפיקוח

ברמה הזאת, לפיקוח לפי הפרק הקודם, ואז השרים יוציאו צו לגבי קביעת המחיר.

צי דורי;

במה שנמצא בהרבת בקשה, השרים הייבים לחתום.

ת' הקר;

אני מציעה שנשתמש במונחי החוק הזה.

י י לוי;

רציתי לומר שיש שני מסלולים שדרכם מגיעים לועדת המחירים. מסלול אחד

הוא באמצעות בקשה על פי סעיף 22. מסלול אהה הוא-כאשר המפקה מיוזמתו מהליט

להביא את הדברים לועדת המחירים.

סעיף 24 בי קובע כאן לוח-זמנים לקביעת הוועדה. מה קורה אם הוועדה לא

עומדת בלוח הזמנים הזה? אני אתן עכשיו דוגמא מחוק הטלי סחר. חוק הטלי סחר

קבע לוחות זמנים לתפארת, יוצאים מהכלל, אף אהד לא עומד בלוחות הזמנים. יש

הליכים בבתי משפט, ויש בג"צים, ומשרד מסחר ותעשיה אומר לנו שאין לו כה-אדם

לאייש את זה, והוא לא יכול לעמוד בלוחות הזמנים שקובע החוק, אבל אין

סנקציה בצד זה בחוק, והחוק הופך פלסתר.

אני רוצה שאם הוועדה לא תעמוד בלוחות הזמנים שנקבעו לה, שייקבע

משהו.

צ' דורי;

זה מובן מאליו. הוא זכאי להעלות את המחירים בשיעור הבקשה שהוא מבקש.

לא.זה לא ברור. זה לא מובן מאליו .

היו"ר ג' גל;

אבל בסעיף 23 כתוב-שאם לא קיבל תשובה,

קריאה;

תוך 30 יום.

היו"ר ג' גל;

אז המסקנה היא שהוא יכול ,

צ' דורי;

להעלות את המחירים לפי הבקשה שלו.

היו"ר ג' גל;

הם אומרים שבסעיף 24 זה לא מופיע.

ת' הקר;

כתוב בסעיף 24 א'- שאם הודיעו לו שיש צורך בדיון, לא יהיה המבקש

רשאי להעלות, כל עוד לא נתן המפקח התר. ולכן שאלתך צודקת.

שאלתך צודקת. לא בטוח מה התשובה.

אני לא בטוח ששאלתו צודקת.

סעיף 23 אומר מה יקרה בתוך ה-30 ימים. היה

ובמסגרת ה-30 ימים הודיע המפקח מסיבה כזו או אחרת על צורך בקיום דיון, כאן

נכנס 24 בי שאומר: הוועדה צריכה לתת תשובתה תוך 20 יום.

י י לוי;

לא נתנה תשובתה תוך 20 יום, מה קורה?

אבל כתוב שהיא צריכה לתת.

היו"ר גי גל;

זה ברור לגמרי.

א. דויטש;

יכול להיות באמת שפרקי הזמן פה קצרים מידי. 20 יום ?!

י' לוי;

אני מוכן להאריך אותם, ובלבד שייקבעו שאם הם לא קובעים במסגרת לות

הזמכים הזה, כאילו הבקשה התקבלה. אחרת תמיד- יגידו: אין כח אדם, יש כח-אדם,

וזה יקח שנה וחצי.

חוץ מאשר בפסח וסוכות.

י י לדי;

זה כבר קרה. אכן בחוק הטל סחר, בגלל פסח וסוכות, המדינה לא הגנה על

עצמה.

ת' הקר;

אולי צריך לכתוב פה-ימי עבודה, ולא ימים.

י' לוי;

באמת, מקרה פסח כזה יכול לשבש פה את כל העניין.

ת' הקר;

אז בואו נכתוב פה ימי עבודה.



אי דויטש;

אבל באמת צריך להאריך פה את התקרפרת.

צ' דורי;

עומדים בפרק הזמן עגל 20 ירם.

א' דויטש;

אומרת פאן נציגת משרד מסחר ותעשיה שהם עומדים ב-20 יום. אבל אם

מדובר בוועדה והוועדה צריפה להתפנס, וזה גורמים גם ממשרד האוצר וגם מהמשרד

הזה,

ת' הקר;

הם מתכנסים, או עושים את זה טלפונית.

צ' דורי ;

המציאות מראה שאנו עומדים בזה.

ואם בעוד שנתיים יחליף אותך מישהו אתר שיהיה פחות יעיל ממך?1

אי שנייז-ר;

ההצעה היא לפתוב-ימי עבודה, ולא ימים

היד יי ר- גי גל;

רשמתי את זה.

עוד הערה אחת ששלובה בנושא הערר, אבל בפל זאת תשקלו אותה: לאפשר למי

שמבקש-להשמיע את טענותיו בעל-פה בפני ועדת המחירים. שיהיה זכות טיעון, זה



קשרו לנושא הערר.

ת' הקר;

אז אי אפשר יהיה לעמוד בלדה הזמנים הזה,

תשקלו את זה -איך אתם בונים את זה יהד עם הערר.

אם אתם נותנים זכות ערר, אולי לא צריך את זה. אם אתם לא נותנים זכות

ערר, מוכרחים את זה.

מ' שפר;

אני לא מעלה על הדעת שלא תהיה זכות ערר. אני מניח שמשרד המשפטים

וודאי יתמוך בדרישה שלנו.

א' זיסגלס;

הענין ישקל.

ת' הקר;

אנו עוברים לפרק של רמת הדיווח השלישית, שהיא הנמוכה ביותר מבחינת

הטרדת המוכרים ועושי השרות.

נקבע בצו לפי סעיף 16 כי רמת הפיקוח תהיה לפי סימן זה, ידווח מי שנקבע בצו

המפקה, אחת לשנה, על רווחיות, וכן ידווח על מחירים אחת לתקופה שתיקבע בצו.

27. (א) הדיווח יהיה על פי כללים וטפסים שקבעו השרים בתקנות.

(ב) ועדת המחירים תהיה רשאית להורות למי שחלה עליו חובת דיווח, על

שינויים

שיחולו לגביו בכללים ובטפסים, כדי להתאימם לנסיבות הענין.

היו"ר גי גל;

יש הערות?



י' לוי;

אני מציע לקרוא את כל הסעיפים 27 ,26 ו-28.

היו"ר גי גל;

בסדר.

ת' הקר;

28 (א) לא דיווח אדם פלוני שצויין בצו כאמור בסעיף 26 במועד שנקבע בצו,

יפרסם

המפקח הודעה על פך ברשומות.

(ב) פורסמה הודעה כאמור בסעיף קטן (א) , יחולולגבי אותו אדם הוראות

סימן

הי, כאילו נקבע בצו לפי סעיף 16, כי רמת הפיקוח על המצרך או השירות

תהיה לפי סימן הי , והוא לא ימכור במהלך עסקו את המוצר, או לא יתן

את

השירות לפי העניין, במחיר העולה על המחיר הקובע, כל עוד לא ניתן

התר

לפי הסימן האמור.

לענין זה המחיר הקובע הוא המחיר ערב פרסום הודעת המפקח.

רמת הפיקוח פה היא רמת פיקוח של דיווח, כדי לקיים מעקב, לשים את היד

על הדופק, ולוודא מה קורה באותו מצרך או שיש בו כנראה איזושהי רגישות ,

שכן אחרת לא היו מכריזים עליו מלכתחילה לפי סעיף 15, אבל מסתפקים בדיווח

בשלב הזה.

הכללים והטפסים לדיווח יקבעו בתקנות, אבל יש כאן סמכות לוועדת

המחירים לעשות התאמות לפי סוג המפעל או סוג המוצר, כי יכול להיות שהטפסים

לא בדיוק יתאימו לאיזהשהו מצרך או שירות ספציפי.

והתוצאה המינהלית של אי דיווח היא שהמוצר nrn עובר לחובת בקשה

להעלאת מחיר. כלומר, אם היצרן שלא דיווח במועד ירצה להעלות את המחיר , הוא

יצטרך להגיש בקשת העלאה, ואז תחול הפרוצדורה שדיברנו עליה , של דיון אצל

המפקח ובוועדת המחירים.

היו"ר גי גל;

הערות.



צ' דורי;

אני רק רוצה להוסיף שכרגע זה עוד לא מופעל. אין אף מוצר בקטגוריה

הזאת.

אין רמה כזאת.

א' דויטש;

מהנסיון אני רוצה לומר, שיש לפעמים צורך, במיוחד לאחר שמסירים פיקוח

מגורם מסויים, להמשיך לעקוב אחר המוצר. ואני יודעת שאז שר המסחר והתעשייה

פשוט מעוניין לעקוב אחר התהליך, ולראות שאין קפיצות דרסטיות במחיר המוצר-

שאז צריך להחזיר לפיקוח. במקרים כאלה הדיווח הוא מאוד אפקטיבי וחשוב.

י' לוי;

אני חושב שההערה הקודמת שלך , גבי הקר, בנושא הגדרת המונח רווח או

הכללים לקביעת רווח, שלא יהיו רק בצו שצו מוציא, שכן יכולות להיות סתירות

בין צווים של שרים שונים, או לענין של מוצרים מסויימים, ההערה הזאת על אחת

כמה וכמה חשובה כאן לענין סימן וי.

ת' הקר;

להפך. פה קבענו כללים וטפסים שייקבעו בתקנות.

יי לוי;

כאן אני מגיע לשאלה הבאה שלי: על איזה תקנות אתם מדברים?

ת' הקר;

תקנות שהשרים יתקינו.

י י לוי;

איפה הסעיף של התקנות?

סעיף 27 א'.

אבל אין סעיף תקנות בסוף החוק.

ת' הקר;

קודם כל, גם אם אין סעיף תקנות, הסעיף הזה מספיק מבחינה משפטית.

שנית: אנר נוסיף סעיך ביצוע ותקנות.

י' רבן;

תסביר אולי את הטענה הקודמת גלגלך.

י' לוי;

השאלה שלי היא-איך קובעים בעצם מה זה רווח .

ת' הקר;

רווחיות.

י י לוי;

אני מחזיר אתכם להערה שלי לסעיך 20 בי. על פי סעיך 20 בי -המונח רווח

מוגדר בצו ששרים מוציאים, ואין לו הגדרה בחוק. המונח רווח הוגדר בחוק

הפיקוח מ-1957 והיה על זה דיון. כך שאני אומר: קחו את ההערה הזאת לתשומת

לבכם.

היו"ר ג' גל;

אין הגדרה חשבונאית של רווח?



ניתן לדבר על רווח גולמי, על רווח נקי, רווח לפני מס, רווח אחרי מס.

זה בוטא סבוך, ולכן אני חייב להודות שפה אני מבין את עמדת האוצר שקשה

להגדיר את הדבר בצורה גורפת, שתהיה טובה לכל המצבים.

אבל זה לא נוגע לתעשיה.

למי זה נוגע?

מ' שפר;

הגדרת הרווח נוגעת בעיקר לענפי המסחר.

כלומר, לכך שמישהו קונה מוצר במחיר X ומוכר אותו ב-¥?

ת' הקר;

nr מירווח.

אלה הוראות שחלות בעצם על כל הפרק.

29. (א): צו או היתר לפי פרק זה, יכול שיהיה כללי או אישי לאדם מסויים, או

לסוג בני-אדם, או ייחודי לעסקה מסויימת או לסוגי עסקאות.

(ב) מבלי לגרוע מן האמור בסעיף קטן (א) יכול שצו לפי סעיף 15 (א) יחול-

(1) אם הוא לפי פסקה (1) שם-על בעל המונופולין בלבד, או עליו ועל

אחרים.

כלומר, אם העילה לצו היא שקיים מונופולין, הצו יכול לחול או על בעל

המונופולין בלבד, או גם על אחרים שהם באותו ענף, אבל הם יצרנים קטנים

יותר.

אם הוא לפי פיסקה (2) שם, כלומר-נושא של ריכוז באספקה בידי קבוצה

-על בעלי הריכוז בלבד, או עליהם ועל אחרים.

אם הוא לפי פיסקה (3) שם, מצב בו אין תחרות או קיימת תחרות מועטת,

על

הספקים ועל הרוכשים שאין ביניהם תחרות ממשית, או עליהם ועל אחרים.

אני רואה כאן בעית ניסוח. באחת הטיוטות הקודמות פיסקה (3) דיברה על



תחרות ממשית, ופה לא עשינו התאמה ולכן מדובר פה על תחרות ממשית. אחר כך

עברנו לדבר על מצב שאין תחרות או קיימת תחרות מועטה בלבד, ואני צריכה

להתאים בהתאם את סעיף 29 (ב) (3) ,אבל זה רק ענין של כיסוח.

(ג) צו כללי לפי פרק nr יכול שיהיה מוגבל לחלק משטח המדינה.

היו"ר גי גל;

מר גוטמן, בדקתם מה קורה במדינות אחרות בתחום הזה?

ח' גוטמן;

קצת בדקנו . עד כמה שאנו יודעים-פיקוח על מוצרים תעשייתיים כפי שיעז

כאן בארץ, אין דוגמאות כאלה בעולם. יש פיקוח על מוצרים כמו חשמל, תקשורת,

אבל על מחירי מלט, פסטה, נייר, כימיקלים, דברים כאלה, פשוט אין דוגמאות

כאלה בעולם.

י' רבן;

אני לא חושב שלגבי מלט יש באיזהשהו מקום בעולם מצב כפי שקיים בישראל,

שיש מונופול.

היו"ר גי גל;

אני שואל אם יש מצב כזה.

אי דויטש;

הוא מדבר על העולם המערבי.

צי דורי;

במדינת ישראל המשק הוא קטן, ויש בו מונופולים רבים.

אי דויטש;

כאשר אתה משווה את המצב אצלנו מול משקים אחרים, אתה צריך להשוות מול

משהו דומה למדינת ישראל, אם יש דבר כזה. אם אין, אין בסיס להשוואה.



מי שפר;

מה שאמר מר גוטמן הוא נכון.

יחד עם זאת, בהתחשב בממדי המשק הישראלי ובריכוזיות הגבוהה, אנו לא

כופרים בצורך בפיקוח-במקום שהוא דרוש. אנו לא כופרים בעצם הצורך בפיקוח על

המחירים במיגזרים מסויימים במשק.

היו"ר- גי גל;

אם יורשה לי להעיר לכם, וכאן אנו חוזרים לסעיף 15, ולגבי סעיף 15

אמרו האדונים המכובדים מהתאחדות התעשייה, שמקובל עליהם פיקוח כאשר מדובר

במונופולים, ומקובל עליהם הדבר כאשר יש תמיכה תקציבית, אבל לא מקובל עליהם

שהדבר ייעשה לגבי דברים אחרים . כאן נשאלה השאלה-מה קורה בעולם, והם נתנו

תשובה. אבל בתשובה לשאלה r7 אין nr מספיק לומר שהמשק שלנו הוא קטן, שכן

הרי לגבי מונופולים אין ויכוח.

י' רבן;

ואם המצב בשוק הספציפי קרוב למונופול אבל הוא לא מונופול, ורווחת

הציבור עדיין נפגעת כתוצאה מכך בצורה משמעותית?

ת' הקר;

זו התשובה.

י' רבן;

ז7 התשובה שניסיתי לתת קודם, ואני נותן אותה עכשיו.

יש הרבה מפעלים שיש לנו בעיה אתם, שכן יש להם השפעה משמעותית על

המחירים.

י' לוי;

לך ליורם טורבוביץ ותגדיר אותם כמונופול.

מי אלה האחרים בסעיף 29 ב'?

אחרים שהם גם כן מוכרי אותו מצרך, או עושי אותו שרות, אבל הם לא

באותה קבוצת ריכוז. הם קטנים יותר.

י' רבן ;

המונופול מכתיב, ואם לא תתפוס גם אותם, אתה יוצר פה הבדל בין

המונופול לבין האחרים.

יש לכם את סעיף השרשור בסעיף 31, שאומר שהדבר חל על כל מי שמטעמו של

בעל המונופול. לא ברור לי לאיזה אחרים אתם התכוונתם.

נניח לצורך הדוגמא שיש "במבה" של אוסם, והכרזתם על זח כמונופול, ואני

יוסי לוי החלטתי בחצר שלי לעשות במבה. עולה על דעתכם שלא תיתנו לי למכור

את זה באיזה מחיר שאני רוצה?

ת' הקר;

החוק אומר שלא.

י י לוי;

למה? מה אכפת לכם?

תארו לכם שהבמבה נמכרת ב-1 ש"ח, ואני החלטתי במטבח בביתי להתחיל

לייצר במבה, כדי להתחרות ב"אוסם" , שלו אסור למכור בסכום העולה על 1 ש"ח.

ואני רוצה למכור ב-1.10 ש"ח. הבמבה שלי נהדרת. מה אכפת לכם?

ת' הקר;

יכול להיות שאתה מוכר את הבמבה במקומות ש"אוסם" לא מגיע אליהם.

י י לוי;

יכול להיות שהכנסת ענין האחרים לכאן, אפילו חותר תחת אושיות הפיקוח.



צי דורי;

בפועל צודק מר לוי, רמה שקורה בפועל הוא שאנו מפקחים רק על

מונופולים. לדוגמא בצבעים, יש "טמבור" ויש הרבה יצרנים אחרים ויבואנים,

ובפיקוח נמצא רק "טמבור" . כלומר, לצורך ה"במבה" רק "אוסם" יהיה מפוקח,

ואם יחיה יצרן חדש שמייצר בחצר ביתו , הוא לא יהיח מפוקח. זה מה שקורה

בפועל.

היו"ר גי גל;

אז למה צריך את סעיף 3?

יי לוי;

אז למח צריך את המילה "אחרים"?

צי דורי;

אולי לא צריך.

י' לוי;

חוק כן מאפשר לכם. את אומרת שבפועל זה לא קורה, ואם כך-צריך שחחוק

יבטא את זה.

צי דורי;

בפועל אנו מפקחים רק על מונופולים. יצרנים קטנים חם לא בפיקוח.

י' רבן;

לפעמים מעוניינים ליצור מצב , שאנו נפקח על מוצר מסויים דרך פיקוח על

חחברה המובילה בשוק. למשל מוצר חיוני כמו חלב. ואז באמצעות החברה הגדולה

אתה קובע את המחיר, וכל האחרים מתיישרים. כאן כתוב שזה לא הכרחי. כתוב כאן

שיכול הצו להגיד את זה. כתוב כאן בסעיך בי -יכול הצו בסעיף זה שיחול על.

יכול שהוא לא יחול על. כלומר, בדוגמא שנתנה חמפקחת על חמחירים לגבי

"טמבור" חוא לא יכול. אבל במקרים שחוא כן רלבנטי , כמו בדוגמא שנתתי אני,



הוא כן יחול. כלומר, הוא יכול שיחול, אבל הוא לא חייב.

אי דויטש;

לדעתי האופציה הזאת באה להגן עליכם. האופציה הזאת באה לכסות על מצב,

שיוכרז על גורם מסויים פיקוח, וגורמים אחרים ייפגעו. לכן אומרים: אנו

מוכנים לקחת בחשבון את הסיטואציה הזאת שבה גורם אחר לא נכנס לקריטריונים

למרות שהוא משווק את אותו מוצר, כך שאפשר יהיה להחיל עליו את האמור

בסעיף.

לגבי סעיף 15 שהועלה פה, ולעילות שלהן

היתה פה התנגדות, ובהקשר לשאלה מה קורה בחו"ל. מה שקורה בשוק הישראלי הוא,

שיש הרבה מאוד תחומים, כמו חניונים, כמו מחירים של מעליות. יש הרבה תחומים

קטנים, שלא יכנסו לאף אחד מהקריטריונים האלה, שהמחירים בהם למעשה מתיישרים

על קו מסויים של מחירים גבוהים מאוד, ומגיע רגע שאפילו משרד מסחר-ותעשיה

חושב שהמחירים הם מאוד מאוד גבוהים, ואין תחרות. לכן במקרה הזה הם יכנסו

ויחליטו.

אני מניחה בכלל, וצריך כך להסתכל על החוק הזה, שמשרד מסחר ותעשייה

והאוצר יפעלו במקרים מאוד מאוד חריגים, והרבה פעמים אפילו אפשר לומר-

מאוחר. לכן צריך לתת להם את כל האופציות, גם אם זה לא מקובל במקומות

אחרים, באמת בגלל שהשוק מאוד קטן, וההתיישרות על קו מסויים בסגנון של הסדר

כובל, נעשה פה הרבה מאוד, ולממונה על ההגבלים העיסקיים הרבה פעמים אין את

הכלים להוכיח שיש הסדר כובל, או דברים כאלה, ולכן לא מוכרז פה הגבל עיסקי.

אבל בפועל גם מתבצע הגבל עיסקי, וגם המחירים מתיישרים בגובה שהוא הרבה

מעבר למה שמשרד ותעשיה חושב שהוא ראוי.

היו"ר ג' גל;

העמדה ברורה, ואנו לא חוזרים לזה.

אני רק רוצה לשאול את מר רבן, בחלב הפיקוח הוא על המונופול או על

המצרך?

י' רבן;

על "תנובה" .

לא על המצרך? לא על חלב?



י' רבן;

אני אומר מהזכרון.

מי שפר;

במחירים מירביים לצרכן , זה חל גם על מחלבות אחרות.

היר"ר גי גל;

כלומר, הפיקוח הוא על החלב. מדוע אתח אומר שהוא על ל"תנובה"?

צי דורי;

אני חושבת שמר שפר צודק. זה אמכם לא תחום שלא נמצא אצלנו, אבל אם זה

בחובת קביעת מחירים, זה על המוצר.

י' רבן;

אני מוכן לבדוק את זה .

א' דויטש;

קביעת המונופול הוא לגבי החברה. המחיר המירבי הוא על המוצר.

י' רבן;

אני מוכן לבדוק את זה, ואני אתן לך תשובה יותר חד משמעית, אבל עד כמה

שזכור לי הפיקוח הוא על "תנובה", ודרכה זה מתישר על השוק. הצו הוא צו

ל"תנובה". אבל אני מוכן לבדוק ולתת לך תשובה יותר מדוייקת.

בבג."ץ שאנו הגשנו יש דרגמא של התקנות שקשורות למשק החלב:

גבינה כחושה למריחה תוצרת תנובה - x.

גבינה כחושה למחירה מתוצרת שטראוס -Y .

כלומר, הולכים פה לפי פל יצרן ומוצרו.

היד"ר גי גל!

רשמתי את ההערה עגל מר לוי, האם בכלל צריך את סעיף 29. עוד הערות

לסעיך 29?

הפיקוח בחלב הוא כללי, ללא היצרן. לגבי המוצרים של הגבינות, שם זה

הולך לפי התוצרת.

היר"ר גי גל!

זה מה שאמרתי, כלומר, זה על המוצר.

אם לא יהיה סעיף 29, כפי שאני מבינה את הדברים-אפשר יהיה להכניס רק

את המונופולים לפיקוח. אני חושבת שזה חיוני שיישאר סעיף 29, כי אם אתה

רוצה להכניס בצבעים רק את "טמבור" , ולא להחיל את על על צבעים, אתה חייב

את סעיף 29. אתם פוגעים בעצמכם אם אתם מבקשים למחוק את הסעיף הזה. אנו

רוצים לקבוע את המחירים רק של הגורם הדומיננטי בשוק, ולא של כל ההברות

שמייצרות את אותו מוצר.

היר"ר גי גל!

אבל ישנו סעיך 3.

הוא מדבר על סעיך 29 בכלל.

אני לא מדבר על סעיף 29 בכלל, אלא רק על המילה "אחרים". פי נוצר מצב

שבאמצעות הפיקוח, אם אתה מכיל אותו על אחרים, לא יהיו אחרים. כי אם הם

רוצים למכור ולהרוויח, הם אולי לא יכולים למכור את המוצר במחיר של

המונופול, שהוא מחיר נמוך ויש לו משאבים מהם הוא יכול להתפרנס, וכך אתם

פוגעים בעצמכם.

י' רבן;

-יכול . לכן זה לא הכרחי.

תי הקר;

אם אנחנו נוריד את המילה "אחרים", יצא שהדבר תמיד חל על האחרים,

כלומר-שאי אפשר יהיה להחיל את זה רק על בעל המונופול. כי לכאורה לפי החוק

הפיקוח הוא על המצרך ועל השרות ולא על המונופול.

היו"ר ג' גל;

ת' הקר;

30 . (א) צו כללי לפי פרק זה, תהיה תחילתו ביום שפורסם בשלושה עתונים

יומיים לפחות או ביום שפורגסם ברשומות, לפי המוקדם, ובלבד שהנוסח שפורסם

תהא זו הגנה טובה לנאשם בהפרת חוק זה, כי פעל

בתום לב על סמך פרסום בעתון כאמור.

(ב) צו אישי לפי פרק nr תהיה תחילתו מיום מסירתו, ואין חובה לפרסמו

ברשומות.

גם אלה הך הוראות שקיימות היום.

אי שניידר;

בחוק הקיים היה כתוב שצריך לפרסם גם בעתון בשפה הערבית. אתם לא

מתייחסים לזה.

נוסיף את זה. אני לא פוגעת בזכויות הערבים. הבעיה היא שבערבית לא

בטוח שיש תמיד עתונים יומיים. לפעמים יעז רק עתונים שבועיים. אבל אנו נבדוק

את זה .

בקטע של החלב והגבינות, הדוגמא לא היתה נבונה. הבדיקה נעשית על

"תנובה", אבל לא הצו.

אי דויטש;

מה זה צו אישי? צו אישי הוא נגד גורם מסויים?

ת' הקר;

כן.

א' דויטש;

אבל אם הצו לא יפורסם, וימסרו את המוצר במחיר יותר גבוה, איך הציבור

ידע את המחיר? לא הבנתי את הנקודה הזאת.

אם ניתן צו שקובע מחיר מירבי למשהו והוא לא מפורסם, איך הדבר יבוא

לידיעת הציבור? אם הצו יגיע רק לידיעת משרד מסחר ותעשיה ולידיעת היצרן,

זה לא אפקטיבי.

צי דורי;

מחיר מירבי הוא על מוצרים שהם במסגרת חובת קביעה, והוא חייב להתפרסם

בכל מקרה.

א' דויטש;

למה מתכוון פה הצו האישי הזה? לאיזה מקרים?

צי דורי;

למקרים שהם בחובת קביעה.



מה שבחובת קביעה ולגביך יש מחיר מירבי , חייב להתפרסם ברשומות.

ת' הקר;

על סמך מה את אומרת את זה?

בקשה להעלאה לא מתפרסמת ברשומות.

צי דורי;

יש כאן סימן די שנוגע למחיר מירבי. כאן הדבר מתפרסם ברשומות, ומחייב

את חתימת השרים .

ת' הקר;

אז מה אם זה בחתימת השרים? יש פה סעיף כללי שאומר שאם הצו הזה

שבחתימת השרים הוא אישי ולא כללי, כתוב שאין חובה לפרסמו ברשומות .

צי דורי;

אבל מה שבסימן ד'-הוא תמיד על המוצר והוא לא אישי.

היו"ר ג י גל;

מה nr צו אישי?

צי דורי;

עד עכשיו המצב היה, שהגישו בקשה שצריכים היו לאשר אותה תוך 30 יום,

וזה בקרא צו אישי.

אי דויטש;

כלרמר, נעכר לבקשה והעלו מחיר? קבעו מחיר חדש?

צו אישי הוא נניח במקרה שבא "אוסם" ורוצה להעלות את מחיר הפסטה,



ומאשרים לו. את זה לא צריך לפרסם?

ת' הקר;

את העלאת מחירי הפסטה לא מפרסמים ברשומות.

צי דירי;

פסטה זו דוגמא לא טובה. אבל נניח כל הנושא של חמרי גלם.

ת' הקר;

לא חמרי גלם. מה שהצרכן מעוניין בר.

צ' דורי;

למרות שהחוק לא מחייב, מפרסמים את זה.

א' דויטש;

אם כבר מתקנים את החוק, שיפרסמו גם את זה. איזו סיבה יש לא לפרסם את

זה.

ת' הקר;

אם מדובר על חמרי גלם, זה באמת לא מעניין אותך.

א' דויטש;

למה את אומרת שאין זה מענין? יש הרבה אנשים שהדבר מענין אותם.

לדוגמא, אם יש יצרן אחר של אותו המוצר. נאמר שאני עכשיו לא מייצגת את

הצרכנים. עקרונית מה שקורה כאן הוא, שיש כאן הליך מינהלי מסודר, שבסופו של

דבר מכוחו נקבע מחיר מסויים,

ת' הקר;

לאדם מסויים.



א' דויטש;

למה לאדם מסויים? זה למוצר.

לפי חוק הפיקוח , צו אישי מוגדר כצו שניתן לאדם פלוני או למפעל

פלוני, או למספר בני-אדם, במפעלים שפורטו אחד אחד בצו. כלומר זה לא למצרך

אלא לאדם פלוני.

אני יכול להבין את הסיבה לכך שנכתב שהדבר אינו מפורסם.הסיבה נעוצה

בעובדה שכאן הצו נוגע לאדם.

אני שואל אותך: צו אישי-הפועל היוצא שלו הוא שמוצר מסויים-עלה מחירו.

א' בר;

נכון .

היו"ר גי גל;

במה השוני בין המוצר המיוחד הזה לבין מוצר כללי? זו השאלה.

צ' דורי;

יש מוצרים שהם לא בפיקוח, וגם הם מאוד מעניינים את

הצרכן. הרוב הגדול של המוצרים הם לא בפיקוח, אז מה ההבדל הגדול בין מוצר

בפיקוח ומוצר שהוא לא בפיקוח.

ת' הקר;

יש הבדל. כי מוצר בפיקוח-אם את מוכרת במחיר גבוה, את עוברת עבירה,

והצרכן שנפגע יכול להגיש תלונה. אם הוא לא יודע מה המחיר איך הוא יגיש

תלונה?

31. ניתן צו או היתה להעלאת מחירו של מצרך במכירה מאת יצרן או יבואן, ולא

ניתן צו או היתר כאמור למכירה מאת סיטואני או קמעונאי, יראו את הצו או

ההיתר שניתן כאמור גם כהיתר להעלאת מחירו של המצרך במכירה מאת סיטונאי או

קמעונאי, בשיעור שאינו עולה על שיעור ההעלאה שהותר במכירה מאת יצרן או

יבואן.

כלומר, הכוונה היא כאן להעברה בשרשרת המכירה של אותו התר שניתן, כך

שהוא תל גם בדרגות הקמעונאיות והסיטונאיות.

היו"ר גי גל;

הערות? אין.

ת' הקר;

32. נקבע או הותר מחיר למצרך, יהיה המתיר האמור מחירו של המצרך במקום עסקו

של הקונה, אם הקונה אינו צרכן , ויכלול את כל ההוצאות לרבות הובלה ופריקה.

אם הקונה הוא צרכן, יהיה המחיר המירבי מחיר המצרך במקום עסקו של המוכר.

והכל כשאין הוראה אחרת בצו או בהיתר שקבע או התיר את המתיר.

זה פשוט כדי שלא יהיו ספקות -איפה מודדים את המחיר: האם בשער המפעל

או במקום המכירה.

מ' שפר;

אני חושב שפה יש מוקש, ואני מאוד ממליץ לבטל את ההוראה הזאת.

המוקש הוא בכך שקובעים פה איזושהי הוראה גורפת, ואומרים שאם לא נקבע אחרת,

המחיר הקבוע הוא המחיר אצל הלקוח.

הנוהגים בתיי המשק הם מגוונים מאוד. בתשומות ליצור, בדרך כלל המחיר

המפוקח או המחיר הקובע הוא המחיר בשערי המפעל ולא אצל הלקוח. יש מצבים

שאותו מפעל עצמו מוכר בשתי צורות: יש לו מחיר DELIVERD, כלומר אצל הלקוח,

ויש לו מחיר אחר בשערי חמפעל.

אני מאוד ממליץ לבטל את ההוראה הזאת. זה הרי לא שולל מהמפקח את

האפשרות לקבוע בצו או בהיתר, לאיזו נקודת מכירה או לאיזו רמת מכירה המחיר

מתייחס. אין צורך בהוראה כללית גורפת לענין זה.

אבל אם הרא לא קובע, אם לא יהיה הסעיף הזה, אי אפשר יהיה לדעת מה

הל.

מ' שפר;

הרא יקבע ספציפית.

צריך להשאיר את כל דרגות החופש, ולא צריך שתהיה הוראה גורפת, שרק

תכשיל.

אני בדקתי את הנושא הזה כי חשבתי שהם צודקים , אבל ההבה יותה קל ללכת

בדרך שכתוב כאן, שהדברים , בכל הנוגע לחריגים, יהיו כתובים במפורש בהסדר,

ואין צורך להכניס את החריגים .

מי שפר;

אני הושב שזה לא חריג.

היו"ר ג' גל;

את ההריגים תכניסי בצו?

צ' דורי;

הבעיה כאן היא רק בפעם הראשונה בה מוצא את הצו על פי החוק החדש. אחר

כך זה רץ, וכאשר אתה מאשר העלאה במחיר מסויים היא חלה על כל סוגי המחירים:

המחיר בשער המפעל, המחיר במקומו של הקונה. הבעיה תהיה רק בפעם הראשונה.

מי שפר;

הבעיה היא הרבה יותר חמורה מכפי שאת משערת, כי לפעמים לאותו יצרן יש

שורה של מחירונים. אחד מתייחס למכירה בשערי המפעל, השני -אצל הלקוח.

השלישי-כולל העמסה, כלומר, הדברים מורכבים, ומוטב לא לקבוע מסמרות שלא

תואמים את המציאות. בכל צו וצו תבדקי את נוהגי הענף, ותקבעי את המחירים

בהתאם.

אני הושש מאוד ממה שכתוב פה.



היו"ר גי גל;

תשקלו את זה.

צ' דורי;

את זה כבר שקלנו. שקלנו את זה לפי בקשת התעשיינים.

ת' הקר;

33. (א) (1) יבואן, יצרן, סיטונאי או קמעוני, המבקש למכור במהלך עסקו מצרך

חדש שהוא מצרך דומה למצרך שתוק nr חל עליו, יגיש למפקח הודעה ובה תיאור

מפורט של המצרך החדש ושל מצרכים אחרים מאותו סוג, המשמשים לאותה מטרה שהוא

מייצר, מייצא או מוסר ומחיריהם.

מה nr מייצא? יש פה איזושהי טעות.

צי דורי;

הפיקוח לא חל על יצוא.

ת' הקר;

אני יודעת. השאלה היא האם מעניין אותך לצורך בדיקת המחיר של המוצר

החדש, לדעת בבמה הוא מוכר את המצרכים הדומים שהוא מייצא.

צי דורי;

אני חושבת שיש רק דוגמא אחת של מלח. אני אבדוק את זה .

ת' הקר;

יכול להיות שזה כן רלבנטי, פשוט כדי לעשות את ההשוואות.

(2) המחיר שבו יהיה היצרן, היבואן, הסיטונאי או הקמעוני רשאי למכור את

המצרך החדש הדומה, יהיה מחירו של המצרך האחר, זולת אם נקבע או הותר לו

מחיר אחר.

ואותו דבר-לגבי עושה שרות.





י י לוי;

רציתי לחזור לסעיף 32, שאו שהוא לא ברור לי, או שצריך לחשוב עליו. אם

אכי מבין נכון, אם מדובר במחיר, אם הקרנה הוא צרכן, המחיר לא כולל הובלה

ופריקה?

מי שפה;

כנראה שהכוונה היא למי שקונה בחנות מכולת.

י י לוי;

כתוב: אם הקונה הוא צרכן, יהיה המחיר המירבי מחיר המצרן במקום עסקו

של המוכר. אני לא יודע מי זה המוכר פה.

צי דורי;

הקמעונאי.

י י לוי;

זה צריך להיות ברור. צריך שיהיה ברור שזה הקמעונאי ולא המפעל.

צי דורי;

אם אתה קונה מסיטונאי , זה אמור גם לגבי המפעל.

יי לוי;

צריך שיהיה ברור שזה לא המפעל. כי אחרת צריך כאילו לקבוע את המחיר

ולהתעלם מההובלה והפריקה.

מי שפר;

אני לא מוטרד מזה. הקונה צריך להיות מוטרד מזה.

צריך לבדוק לענין סעיף זה-מה זה מקום עיסקו של המוכר, מי זה מוכר.

תחשבו על זה.

כדאי לבדוק בכלל את סעיף 32 ואת הפעלתו .

י' לוי;

נראה לי שסעיף 32 סתם מסבך אתכם, ואתם לא צריכים אותו.

היו"ר גי גל;

מה לבדוק?

לגבי סעיף 32, את הענין של מקום המסיחה,

ת' הקר;

34. (א) שר שבתחום סמכותו מצרך או שירות שפרק זה חל עליו, ימנה מפקח על

המחירים מקרב עובדי משרדו. באין שר כאמור יהיה המפקח על המחירים במשרד

התעשיה והמסחר, מפקח גם לענין אותו תחום.

(ב) הודעה על מינוי המפקח על המחירים תפורסם ברשומות.

את סעיף 35 קראנו, והוא נוגע ל-4 חברי ועדת המחירים: שנים ושנים.

י י לוי;

את סעיף 35 גמרנו כבר?

ת' הקר;

כך. כבר הערת את הערותיך.



היו"ר גי גל;

r

ואתם מבקשים איש חיצוני לוועדה. איש נוסף לוועדה.

צי דורי;

שלהם. לא נוסף.

א. דויטש;

לצורך הענין הזה, כמובן שאם יעתרו לבקשה, גם אנו מבקשים את זה.

אנו לא רוצים אחד משלנו. אנו רוצים איש מקצועי בוועדה.

למה אתה חושב שהפקידים הם לא מקצועים?

הם מצויינים, אבל אני רוצה גם מישהו שהוא אובייקטיבי.

ת' הקר;

למה הפקידים הם לא אוביקטיבים?

י' רבן;

אני לא רוצה שיובן אחרת. צביה דורי-המפקה על המחירים או אנשיה , לא

הולכים למפעל, לדו"חות הכספיים, ופותחים ובודקים. כאשר יש צורך לבצע בדיקת

רווחיות או בדיקה של מפעל, היא שולחת רואה-חשבון מקצועי שנשפה על ידה,

והיא לא הולכת בעצמה.



36. (א) המפקח יביא בפני הרועדת את בקשת מוכר המצרך אר כרתן השירות ואת

נימוקיה, כתובים או מסמכים הנוגעים לענין, בין שמסרם המבקש ובין שהוכנו

בידי המפקח או מטעמו.

רק הערה לסעיף 36: אני מבקשת שבפני הוועדה יוגשו גם המסמכים שיגיעו,

אם יגיעו מהארגונים הצרכניים.

בסעיף אי נאמר מה יביאו בשם הוועדה. אני מבקשת שיובאו בפניה בין השאר

גם אותם ניירות שיוגשו בוודאי על ידי ארגוני הצרכנים.

י י לוי;

אם אנו מדברים על סעיף 36, חזרנו ודשנו בזה: למה המפקח צריך להביא

בפני הוועדה את הבקשה? למה המפוקחים הם לא ילדים גדולים שיכולים להביא את

זה בעצמם?!

אתה רוצה לשלוח כל דבר ולפזר אותו? כך יש כתובת אחת. אתה שולח למפקח,

והוא אחראי לפזר את המסמכים.

אני רוצה לדבר בפני הוועדה.

ת' הקר;

פה מדברים על חומר כתוב .

הבקשה היא בקשה בכתב. היא צריכה להיות מנומקת עם כל הנתונים. זה לא

עניין לדיבורים. זה עניין לנתונים. נתונים אתה מביא בפני הוועדה. מה תוסיף

בעל-פה? שאתה מסכן? שאתה אומלל? מה?

י' לוי;

אתה נמצא במצב שבו בפני ועדת המחירים מגיעים נתונים מכל מיני

כיוונים. אני חושב שכאשר ועדת המחירים דנה בבקשה שלי, אני צריך להיות ער



לכל העניינים שמועלים בפני הוועדה, ולהגיש אותם. ואני לא צריך להסתפק רק

בדברים שאני כביכול יודע. אני לא יודע מה המפקה מגיש. אני לא יודע מה

הרשות להגנת הצרכן אמרה, ואל מי לחשו באוזן. צריך להיות דיון, אני לא רוצה

לקרוא לו מעין שיפוטי, אבל דיון שבו אני אוכל להעלות את הטענות שלי ולשמוע

מה יש נגדי.

הירייר גי גל;

הטענה ברורה.

ת' הקר;

36 (ב) המנין ההוקי לדיוני הוועדה ולהחלטותיה יהיו שני חברים שאחד מהם

נציג משרד האוצר ואחד נציג המשרד האחר.

(ג) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות חבריה, ובלבד שאחד לפחות מן התומכים

בהחלטה הינו נציג משרד האוצר, ואחד הוא נציג המשרד האחר.

(ד) הועדה תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה , ככל שלא נקבעו בחוק זה או לפיו.

ח' גוטמן;

ואם יש רק 2, שזה מניין חוקי ואחד בעד ואחד מתנגד?

ת' הקר;

אז אין החלטה.

י י לדי;

סעיף 37. יכריעו השרים במחלוקת.

הולכים לשרים.

היו"ר גי גל;

ואם שני השרים-אחד יחשוב כך ואחד יחשוב אחרת?



היה תקדים כזה. אז הלכו לראש הממשלה.

י' רבן;

היה תקדים כזה, רהתקדים עלה פשוט לראש הממשלה ולממשלה. בתחילה נדון

הדבר בממשלה, ואחר כך זה עבר לצוות, והוא הכריע.

היו"ר ג' גל;

כמה ימים זה לקח?

צ י דורי;

לא הרבה. זה היה פשוט משהו מאוד דחוף.

יי לוי;

בסעיפים 35 ו=36 צריך לקבוע לוחות זמנים, על פי אותה הערה שהערנו

קודם, ואני מסב את תשומת לבכם.

ס' שלום;

אני מתנצל שלא היתי בתחילת הישיבה.

ת' הקר;

ידיעות, חקירות, תפיסות:

38. בסעיף זה "המפקח"- המפקח וכל מי שהמפקח הסמיכו בכתב לענין סימן זה.

39. השרים רשאים לקבוע בצו כי מי שחל עליו צו לפי סעיף 20, או מי שחל עליו

סימן הי, ידווח למפקח אחת לשנה על רווחיותו: הדיווח יהיה כאמור בסעיך

27.



מה שרצינו להגיד באן, זה שאפשר להחיל את חובת הדירות גם על מי שמפוקח

לפי הפרקים של הודעה ושל קביעת מחיר בחובת בקשה להעלאה.

חי גוטמן;

זה לא חובה?

ת' הקר;

היום בחוק nr לא מופיע.

חי גוטמן;

כלומר, יכול להיות מצב שמישהו שהוא בפיקוח מחירים, שהוא לא יצטרך

לדווח. תאורטית יכול להווצר מצב כזה.

צי דורי;

תאורטית יכול להווצר מצב כזה. זה מגוחך, אבל זה יכול להיות .

ח' גוטמן;

זה מצב לא טוב.

צי דורי;

הסעיף הזה מכניס שתי דרגות אחרות לחובת דיווח.

היו"ר ג' גל;

חזי אומר שהשרים רשאים לדרוש דיווח.

חי גוטמן;

הם רשאים. הם לא חייבים.

היום הם לא חייבים.

אתם רוצים שהם יהיו חייבים?

ח' גוטמן;

בהחלט. כאשר מוצר הוא בפיקוח, בהחלט.

י' רבן;

אין בעיה. כל מי שמפוקח, ידווח למפקח.

ת' הקר;

אני בכל זאת מציעה להכניס פה לפחות את האפשרות לפטור. כי יכול להיות

שיהיה מצב שירצו לוותר על זה.

חזי, אתם רוצים לחשוב עוד רגע?

אתם מבקשים לחייב בחובת דיווח.

ח' גוטמן;

מי שנמצא בפיקוח. מי שנמצא בחובת בקשה.

היו"ר גי גל;

הרי החוק הזה לא עוסק במי שהוא לא בפיקוח.

ס' שלום;

ומי יבדוק את הדיווח הזה? יהיו אלפי דיווחים סתם על הנייר, ואף אתד

לא יבדוק אותם. מספיק דווח מדגמי.

לפעמים מספיק לך דיווח של המפעל המוביל, ואת לא צריפה דיווחים של

כולם.

צי דורי;

אנו מדברים על מי שהוא בפיקוח.

ת' הקר;

גם בפיקוח יש לך לפעמים, פיקוח לא רק על המפעל המוביל אלא גם על

מפעלים נוספים. את רוצה דיווחים מכולם?

צי דורי;

לא.

ח' גוטמן;

המצב השגרתי הוא שהמחירים שלך מתעדכנים באופן שוטף על ידי הוועדה.

בדרך כלל לא ממלאים את כל הבקשות שלך,אלא באופן חלקי. אחר כך הדיווח שמראה

שיש כתוצאה מכך פגיעה ברווחיות , יכול לתקן את הדבר הזה. אם אין חובת

דיווח, איך הוא יתקן את מצבו?

ת' הקר;

אבל אתה יכול תמיד להביא דברים בפני הוועדה.

י' רבן;

לדעתי, יש פה הקלה מסויימת. אבל אם ההתאחדות מעוניינת בהקשחה, אני לא

חושב שצריכה להיות לנו התנגדות לכך.

צ י דורי;

זה לא הקשחה.



אנו יכולים לבקש מהמפעל שידווח על רווחיות, אם אנו חושבים שהרווחיות

שלו היא מעל המותר. חזי בא ואומר, שיש מקרים שמפעל חושב שהרווחיות שלו

מתחת למינימום,

וודאי.

צי דורי;

ואז הוא בא ומבקש לבדוק את הרווחיות, והוא צודק.

אבל אז זו לא צריכה להיות חובה. אם הוא רוצה להגיש חומר, תמיד הוא

יפול לעשות את זה.

צי דורי;

חובה עלינו לקבל את זה

ת' הקר;

אבל הוא רוצה חובת דיווח.

שמענו את העמדות.

ת' הקר;

40. הטוען שיש בידו התר שנית]- לפי פרק nr או לפי חוק הוראת השעה, חייב

לפי דרישה, להראות את ההתר למפקח.

41. (א) פדי להבטיח ביצועו של פרק זה, או אם התעורר חשד לעבירה עליו, רשאי

המפקח לדרוש מפל אדם פל ידיעה, מסמך או חפץ לרבות דו"ח, פנקס, חשבון ,



ותעודה

הנוגעים לעסקיו .

(ב) המפקח יחזיר- מסמך או חפץ שנמסר לו למי שממנו נלקח, לא יאוחר- מתוך ששה

חודשים מיום שנמסר לו, אלא אם כן הוגש כתב אישום במשפט שבו המסמך או החפץ

עשוי לשמש ראיה. שופט בית משפט שלום רשאי , לבקשת המפקח או בא כח היועץ

המשפטי לממשלה, ולאחר שניתנה למי שממנו נלקח המסמך או החפץ, הזדמנות נאותה

להשמיע את טענותיו, להאריך תקופה זו בתנאים שיקבע.

אלה הן הוראות שקיימות גם בחוקים אחרים, שבהם יש סמכויות של חקירות

ותפיסות. משרד המשפטים דאג להאחדה, כדי שלא נעשה פה משהו חריג.

א' בר;

ניסיתי לבדוק חקיקה קיימת, והלכתי גם לחוק הפיקוח הישן,

ת' הקר;

זו לא דוגמא.

אי בר;

"משוכנע שהדבר דורש לביצוע".

לגבי חקיקה קיימת -מקבילה, לא משתמשים במילה "חשד".

למשל-בחוק הגנת הצרכן נאמר "ראה הממונה או מי שהוא הסמיך לענין, שהדבר

דרוש, ולתפוס כל דבר שיש יסוד סביר להניח שנגרמה עבירה".

או בסעיך 45 לחוק ההגבלים העיסקיים "הממונה על ההגבלים העיסקיים רשאי, אם

יש לו יסוד סביר להניח שהדבר דרוש". וכו' וכו'.

י י לוי;

הערה של מר בר היא למשרד המשפטים, שתהיה האחדה.

א. זיסגלט;

חוק הגנת הצרכן הוא משנת 1981. אני מניח שמה שמופיע כאן הוא המודל

היותר סביר.



42. (א) התעורר חשד לביצוע עבירה על פרק זה, יהיה המפקח רשאי לבקש משופט

בית משפט שלום, צו המתיר להכנס לכל מקום, לערוך בו חיפוש ולתפוס כל מסמך

או חפץ.

(ב) על תיפוש לפי סעיף קטן (א) יחולו סעיפים 23 ו-26 עד 29 לפקודת סדר

הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

א' שניידר;

זה חל על כל מקום?

אם מישהו מרגיש שעלו עליו, והוא לוקח את המסמכים הביתה,

א' שניידר;

עושים את זה.

ת' הקר;

(ג) הוראות סעיף 41 (ב) יחולו על כל מסמך או חפץ שנתפס לפי הוראות

סעיף זה

א' שניידר;

הערתי זאת, כי יש הוראות ספציפיות לגבי בית מגורים.

ת' הקר;

אבל הן לא בפקודת סדר הדין הפלילי?

א' שניידר;

אני לא בטוחה.

אכי אבדוק את זה.

ת' הקר;

43. (א) התעורר חשד- לביצוע עבירה על פרק זה, יהיה המפקח רשאי לחקור כל אדם

הקשור לדעתו לענין ולדרוש מכל אדם כאמור להתייצב לפניו ולמסור לו כל פרט

וידיעה הנוגעים לאותה עבירה.

(ב) למפקת יהיו הסמכויות עגל קצין משטרה בדרגת מפקח לפי סעיף 2 לפקודת

הפרוצדורה הפלילית (עדות) , וסעיף 3 יחול על ההודעה שרשם.

44. (א) העובר על הוראת סעיף 19 דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף

61 (א) (4) לחוק העונשין.

סעיף 19 נוגע למכירה במחיר העולה על המחיר הקובע.

(ב) מי שכלל פרטים לא נכונים בבקשה שהגיש לפי סעיף 22 או בבקשת העלאה, או

בפרטים שמסר לפי סעיפים 23 או 24, או בדיוח שמסר לפי סעיפים 33 ,26, או

39, דינו מאסר שלוש שנים.

(ג) מי שנדרש למסור ידיעות או להמציא מסמך או חפץ לפי סעיף 41, או מי

שנחקר לפי סעיף 43 -ומסר ידיעה מסמך או חפץ לא נכונים, דינו מאסר שנתיים.

(ד) מי שעשה אחד מאלה-דינו מאסר שנה.

(1) הפריע לאדם מוסמך לבצע את סמכויותיו לפי פרק זה או מנע זאת ממנו.

(2) סרב להראות לאדם מוסמך פנקס או תעודה אחרת הנוגעים לחקירה הנערכת לפי

פרק זה.

(3) העלה מחיר בניגוד לסעיך 23 או 24.

מי שופט אותו?



ת' הקר;

שופט שלום.

א' זיסגלט;

הקנס בסעיף 41 הוא גבוה מהמקביל לאמור בו.

ת' הקר;

45. (א) מעביד- יפקח על עובדה או מורשהו לשם מניעת ביצוע עבירות לפי פהק זה

בידיהם.

(ב) לא קיים מעביד חובתו כאמור בסעיף קטן (א) דינו מאסה שנה.

(ג) עביהה לפי סעיף זה אינה טעונה הוכחת מחשבה פלילית או רשלנות.

יש פה בעיה מבהינת חוק העונשין, כי אי אפשר להטיל עונש מאסה אלא אם

הוכחה מחשבה .

זה לפי המצב החוקי החדש?

כן.

אי זיסגלט;

את צודקת. לפי התלק הכללי החדש-אכן יש בעיה.



צריך לקבוע בסעיף 45 בי, שאם המעביד לא קיים את חובתו ובוצעה עבירה,

דינו מאסר עגבה. אם הוא לא פיקח כראוי ולא היתה שום עבירה, ברור שלא יוטל

עליו מאסר שנה.

ת' הקר;

46. תהיה הגנה לעובד או למורשה הנאשם בעבירה לפי פרק זה, אם יוכיח שפעל

בשם מעבידו, או בשם מרשהו ובהתאם להוראותיו, וכי האמין בתום לב שאין

במעשהו משום עבירה על פרק זה.

א' גולדשמידט;

סליחה שאני מתפרץ, שכן רק הגעתי.

לסעיף 45 ב'-יש מקבילה בהוראות חוק אחרות? נקבע כאן שמעביד יפקח,

ואם הוא לא קיים את חובת הפיקוח דינו מאסר שנה. יש בעוד חוק דבר כזה?

ת' הקר;

יש כנראה.

אי גולדשמידט;

הרי תמיד אפשר להגיד שעובד התרשל.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שיש דבר כזה לגבי עמילי מכס.

בכל עבירות המיסים כתוב שההובה היא גם על המעביד וגם על העובד, ויש

לו הגנה אם הוא לא ידע.

אי גרלדשמידט;

אני היתי אומר: התרשל מעביד.



היו"ר גי גל;

עכשיו אנו בשלב ששומעים אותם.

הציע מר לוי, שלא תהיה זו חובתו של מעביד- אם לא בוצעה עבירה.

זו ההצעה שלו.

א' גולדשמידט;

אבל נניח שמעביד ביצע את כל הדברים שמעביד סביר צריך לבצע ?

ת' הקר;

אז יש לו הגנה. בדרך כלל בחוקים האחרים יש לו הגנה.

אי גולדשמידט;

פה אין לו הגנה. כאן הדבר ניקבע כעבירה מוחלטת. כתוב שזה לא טעון

מחשבה פלילית או רשלנות.

סעיף 46 צריך להיות מתוקן, על פי הכיוון שהעלה ח"כ גולדשמידט.

לעובד יש הגנה אם הוא פעל בשם המעביד. אני חושב שאם

העובד פעל שלא בשם המעביד, למעביד צריכה להיות הגנה. כך שצריך לעשות משהו

עם סעיף 46.

אי גולדשמידט;

גם עם סעיך 45, לגבי מקרים בה מעביד שעושה ככל יכולתו.

אי זיסגלט;

הוא לא אחראי בכל מקרה.

מדובר רק במקרה שהוא לא מפקח. כלומר, הוא לא קיים את התובה.

י י לוי;

ואם הוא קיים את החובה ובוצעה עבירה , חל סעיך 46, שהוא בעצם לא פעל



בתום לב, ואז אפשר להרשיע גם את העובד.

צריך לעשות משהו בסעיפים 45 ו-46 בענין מילוי החובה של המעביד. צריך

להבהיר את זה קצת יותר.

47. המדען שיש בידו היתר שכיתן לפי פרק nr אי לפי חוק הוראת השעה-עליו

הראיה.

ג י שורש;

מה ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 40?

ת' הקר;

ההבדל הוא שפה זה בבית משפט, ושם הוא צריך להציג בפני המפקח.

כופר.

48. ראה המפקח כי אדם עבר על הוראה מהוראות פרק זה, רשאי באישור היועץ

המשפטי לממשלה, או בא כוחו, ובהסכמת אותו אדם , לקחת מידו כופר מסך שלא

יעלה על הקנס הגברה ביותר שמותר להטילו בשל אותה עבירה. הוגש כתב אישום

נגד האדם, אין לקבל כופר כסף בשל העבירה, כל עוד לא הוחלט על עיכוב הליכי

המשפט או על חזרה מן האישום בכפוף לקבלת הכופר.

אי דויטש;

יש לי הערה. האפקטיביות של החוק הזה, והמשמעות על עבירה עליו היא,

שלמרות שנקבע בצו שמחיר מסויים הוא המחיר, מישהו הולך ומוכר במחיר העולה

על המחיר שכיקבע. נראה לי שבמקרה כזה, מעבר לפגיעה במשק הכללי, שבגינה

נקבע שזו גם עבירה פלילית, יש להוסיף -שעבירה לפי חוק זח תהיח גם עוולה

אזרחית, כדי לאפשר באמת לצרכנים ששילמו מעבר למחיר המירבי, להגיש תביעה,

ולקבל את ההחזרים.

א' בר;

אני לא חושב שבמקרה כזה הצרכנים זקוקים לסעיף שיפתח בפניהם את



האפשרית תביעה, שכן לפי אותו סעיף שהם רשאים שלא לשלם את המחיר.

אי דויטש;

ומה אם הם שילמו?

א' בר;

יש פה אפשרות לעשות זאת דרך עשית עושר ולא במשפט .

א' דויטש;

עדיף לעשות את זה דרך החוק הזה, כי אז יהיה ברור בדיוק על מה אנו

מדובר.

מתוך נסיון אנו גם למדנו שתביעה מסוג כזה היא הרבה יותר אפקטיבית

מקנס או מכופר כסף כזה. לפעמים זה פשוט כדאי לעבור על החוק ולשלם את

הכופר.

מה את מציעה?

אני מציעה שיתווסף סעיף שקיים בהרבה חוקים אחרים, שעבירה לפי חוק זה

תחשב גם עוולה אזרחית,

ת' הקר;

אבל לא כל עבירה. רק האמור בסעיף 44 א'.

אי דריטש;

אותו דבר לגבי רווח.יש פה כמה דברים כאלה. צריך לעבור לפי הסעיפים

ולראות, שבכל מקרה שהוועדה קבעה מחיר אר רווח, מסויים, ומישהו מכבר ברווח

שהוא מעבר לזה.





אם הוועדה קובעת, זה חל לגבי כל הצרכנים במדינת ישראל.

היו"ר גי גל;

אורנה, מה בדיוק את את אומרת שעבירה לפי סעיף 44 א' ?

אי ד ריטש;

אני מבקשת שזו תהיה עוולה לפי פקודת הנזיקין, ואז ניתן יהיה לתבוע את

ההשבה עגל ההפרש של הכסף הזה.

היו"ר ג' גל;

הבינונו.

ת' הקר;

49. בחוק הפיקוח על מצרכים ושירותים התשי"ח-1957:

(1) סעיפים 6 עד 26, וסעיפים 20 (א), 26 ,24 (א) ו-()ב) 29אי רבתי ו-29 בי

רבתי בטלים. זה ביטול הפרקים על פיקוח המחירים ויציבות מחירים הקיימים

הי ום.

(2) בסעיף 39 בי (5), פה יש התאמה טכנית של מספרי סעיפים, בגלל שסעיפים

נמחקו.

(3) בסעיף 40 אי רבתי, במקום "הממונה כמשמעותו בפרק שני 1" שזה פרק שני

שביטלנו, יבוא "המפקח כמשמעותו בחוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים

התשנ"ו-1956.

אנחנו מבטלים גם כמובן את חוק יציבות מחירים במצרכים ושרותים (הוראת שעה)

אי שניידר;

מה-1 באפריל.

ת' הקר;

השאלה היא מתי החוק הזה יתקבל. אם הוא יתקבל ב-1 בפברואר? נגיד

שתחילתו של חוק nr ביום 1 בפברואר בשלב זה.

יען פה סעיף על הזכרת להתקין תקנות?

סעיף ביצוע ותקכות נשמט פה, והחלטנו להוסיף את זה.

א' גדלדשמידט;

אם מדובר בתקנות, הדבר צריך להיות באישור וועדת הכספים.

היו"ר גי גל;

מה זה סעיף 52?

ת' הקר;

ביצוע ותקנות.

היו"ר גי גל;

אמרנו שאת זה צריך להוסיף, וצריך לקבוע מה באישור הוועדה ומה לא

באישור הוועדה, אם כי על כך אנו לא מחליטים עכשיו.

האם יש לכם עוד הערות?

יי לוי;

אני רק רוצה לשאול שאלה: מה יהיה הקשר לפי דעתכם בין חוק הפיקוח מ-

1957 לחוק הפיקוח הזה? למה אנו צריכים שני חוקי פיקוח?

ת' הקר;

אני רוצה להסביר: את כל הפרקים שנוגעים למחירים אנו מחקנו. מה שנשאר

זו הסמכות לקבוע שמצרך הוא מצרך בר פיקוח, ואז חלות כמה חובות, למשל

האיסור לסרב למכור. מוצר בר פיקוח אסור לך לסרב למכור.



השאלה שלי היא, למה לא הגיע הזמן בעצם לעשות מסגרת חוקית אחת.

זו שאלה טובה, והשאלה הזאת נבחנת במסגרת כללית . חוק הפיקוח על

מצרכים ושרותים נמצא עכשיו בבחינה מאוד יסודית לאור חוק יסוד חופש העיסוק,

ומאוד סביר שלפחות חלקים ניכרים ממנו יוחלפו בחקיקה חדשה. אבל לא בהזדמנות

חגיגית זר.

מי שפר;

עד עכשיר דיברנו על המנגנון שיעסוק בפיקוח, וזה מה שהחוק קובע. אבל

החוק שותק לגמרי, מסיבות ברורות, לגבי הקריטויונים שינחו את הרשויות, את

ועדת המחירים, אולי את וועדת הערר, הקריטריונים שינחו אותם לגבי השאלה איך

בודקים בקשות. לפי איזה קריטריונים מאשרים. מה מאשרים. מהן אמות המידה וכן

הלאה.

מתוך השתיקה של החוק יש להבין כמובן שאת הדברים האלה גם כן תקבע ועדת

המחירים, אותו גוף פנים ממשלתי.

לדעתי זה דבר שלא ייעשה, משום שכאשר מדובר בקריטריונים, מדובר בדברים

שלא רק שהם חשובים ביותר, אלא שהם גם מצריכים הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה

מאוד נסיון. אני רוצה אולי לסבר את האוזן: לא מדובר רק בשאלות כמו מה

שיעור הרווח המותר, אלא גם בשאלה-איזה הוצאות תוכרנה ואיזה הוצאות לא

תוכרנה, וכו' וכו'. הנסיון שלנו למרבה הצער מוכיח, שבשום פנים ואופן אי

אפשר להפקיד את הדבר הזה בידי ועדת המחירים , חברי ועדת המחירים הם אנשים

טובים ונחמדים, אבל אם היתי מספר לך איזה קריטריונים יצאו מתחת ידיהם לא

היית מאמין. מדובר פה בקריטריונים שרירותיים לחלוטין, עם עיוותים חמורים

ביותר, שיכולים שלא במתכוון להביא ממש להפסדים, וחלילה לפשיטת רגל של

מפעלים. דברים כאלה אסור להשאיר בידי גורם כזה. גם כל התקדימים מהעבר

מורים, שבעבר דברים מהסוג הזה לא נקבעו אף פעם על ידי איזהשהו גוף ממשלתי

פנימי . תמיד הם היו פרי של או אמנה חברתית, או וועדה מייעצת חיצונית. הם

לעולם לא נקבעו בעבר, למעט תקופת תקנות שעת חרום, על ידי גוף כזה. הם תמיד

נקבעו על ידי גוף רציני, מקצועי, אובייקטיבי, בעל נסיון רב, או גוף פריטטי

שיצג אינטרסים שונים. אף פעם לא גוף פנימי ממשלתי.

רק לנקודה הספציפית שהעלה ד"ר שפר: קודם כל לגבי מי שקובע את הדברים: אין כאן מצב שיושבת המפקחת על



המחירים ופקיד נוסף במשרד האוצר-, והם יושבים ביניהם ומחליטים משהו. הם

מתייעצים ומבקשים חוות דעת מקצועית של גורם חיצוני שהוא משרד רואה-חשבון,

ואני לא רוצה לומר מיהו כרגע, אבל nr משרד רואה-חשבון גדול ומכובד במדינה.

ההליך הזה היה מקובל בעבר, הוא נעשה כך גם היום, ואני מניח שכך הדברים

ייעשו גם בעתיד.

הטענה שמעלה דייר שפר היא לדעתי טענה הפוכה לזו שהוא היה צריך לטעון,

שכן ברגע שאנחנו כגוף מפקח נתחיל לערב גופים אינטרסנטיים, תחת מסווה כזה

או אחר של מקצועיות, אנו עלולים לצאת בסופו של דבר בתוצאה שהיא אולי אפילו

יותר גרועה מזו שקיימת על פי ההצעה הזאת. ולדעתנו וגם לדעת גורמים נוספים

שהתייעצנו אתם, והם בהחלט מקצועיים, ואני לא חושב שיצריכה להיות למישהו,

אפילו לא לכם, טענה כנגד זה. כי מסתבר שדוקא שדוקא כאשר ביצעו הליך של מה

שניקרא הסכמה,, ועדה פריטטית או וועדה אחרת, התוצאה היתה מאוד לא טובה.

צי דורי;

אני רוצה רק להעיר שהועלו פה האשמות מאוד חמורות נגדנו, ואני לא

מסכימה אתן. החוק הזה פועל כבר בצורתו הנוכחית 10.5 שנים. תראה לי דוגמא

של מפעל אחד שפשט את הרגל בגלל שיטת הפיקוח על המחירים.

אני חושבת שההאשמות שלך הן מאוד קשות. אני לא חושבת שאנו קובעים

דברים בשרירותיות. אנו מתייעצים באופן תדיר עם גורמים מקצועיים, התמונה

שמוצגת כאן היא מעוותת לחלוטין. אני ממש לא מסכימה עם זה.

אי דריטש;

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון שהחוק הזה הלך צעד אחד קדימה , וזה צעד-

לדעתי מאוד מאוד משמעותי, בכך שהשרים הממונים לצורך החוק הזה היום הם-מצד

אחד שר האוצר, ומצד שני כל שר שממונה בתחום שלו. ואל נשכח שכאשר מדובר על

תחום מסויים, הגורמים שפועלים באותו תחום הם בקשר ישיר, והם מיידעים את

הגורמים שהם צריכים ליידע. ובנוסף לכך קיים כאן גם משרד מסחר ותעשייה

שאמור לראות את הדברים מהבחינה האובייקטיבית . כך שלמעשה יש כאן נסיון

לבדוק את הדברים בצורה האובייקטיבית ביותר האפשרית.

יחד עם זאת יש נקודה כאן נקודה שלדעתי צריך לקחת אותה בחשבון: כאשר

השרים יחליטו שזה המקרה להתערב, הם הרי יעשו את זה בגלל נתונים שיהיו מעבר

לשיקולים העיסקיים, בצורה מאוד ברורה. הם יעשו זאת משום שיווצר כנראה

איזהשהו מצב במשק שיחייב התערבות ממשלתית. הממשלה-אין לה ענין, ועל פי

הנסיון שלנו היא לא מתערבת, ולאט לאט הולכת ופחות ופחות מתערבת , והמגמה

הזאת תמשיך ותלך. כאשר הם כבר יחשבו שיש מקום להתערב, , הדבר יהיה מהסיבות

האלה, ולכן בנקודה זו אני מסכימה לעמדת האוצר-שכאן צריך לשקול את הדברים



לא על בסיס השאלה הצרה של: בכמה ייפגע הרווח של יצרן כזה אר אחר , אלא מהר

פה האינטרס הציבורי הכללי.

ואני תושבת שבזה שפתחו את הנושא למרחב כל כך גדול, כאשר מעורבים

בעכיך גם כל שר שממונה על אותו תתום, ויש תחומים שכמה שרים מעורבים בהם,

וגם שר האוצר-זה בעצם מבטיח במידה רבה שהאינטרס הציבורי יישמר כאן.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לשאול עוז- שאלה:

יש היום רשימה של המוצרים שהם בפיקוח , נכון.

צי דורי;

כן. העברנו לכם את הרשימה.

אני מניח שאפשר למיין אותם לפי 4 הקריטריונים בסעיף 15 אי. מה הוכרז

כמונופולין וכו' .

צי דורי;

כן.

ת' הקר;

צביה, את חייבת לעשות את זה כי אנו צריכים להוציא צווים חדשים ברגע

שהחוק הזה ייכנס לתוקף, ולגבי כל מוצר שהוא בפיקוח-נצטרך להגיד על איזה

סעיף אנו מסתמכים. כך שהבדיקה הזאת צריכה ממילא להעשות, ואני מציעה שהיא

תוגש גם לוועדה.

א. זיסגלט;

לענין הבג"ץ ניסו באמת לעשות את זה.



צי דורי;

אני רוצה לומר שאנו אחראים רק למוצרים שלנו.

ת' הקר;

וודאי. אנו נצטרך לפנות לכל המשרדים ולבקש רשימה כזאת.

רבותי, אם אני מסכם את ההערות שנשמעו פה, אם אני מבין-שני הנושאים

העיקריים שאתם העלתם, ולא שאחרים לא יקבלו את תשומת הלב, הם:

1. אתם חושבים שצריך היה קצת לצמצם את החוק, במובן הזה שיש ללכת לכיוון של

מה שהממונה על ההגבלים הכניס אצלו.

2. ועדת ערר-.

ההערה האחרונה היא אולי הכי חשובה: הנושא של קריטריונים לקביעת

מחירים, זה לב הענין, זו מהות הענין.

היו"ר גי גל;

בסדר.

לי יהיה נוח יותר לנקוט עמדה לגבי השאלה הראשונה, אם אני אראה את

הרשימה = לא לגבי השאלה מי עומד מאחוריה, אלא לגבי השאלה -איזה מוצרים יש

בה, והאם באמת חשוב שיהיה עליהם פיקוח, או שאפשר להסתלק מהדברים האלה. זה

יעזור מאוד לענין הסעיף הראשון שהעלתם.

מה שנאמר כאן בסוף על ידכם, נוגע לעניין הקריטריונים או מנגנון

ליווי.

זה נאמר בסוף רק בגלל שזה לא מופיע בחדק. לא בגלל שזה הדבר הכי פחות

חשוב . זה הדבר הכי חשוב.

אני חושב שהדבר שצריך לזכור, בהמשך למה שאמר מר רבן, הוא, שועדת

המחירים מסתמכת הרבה מאוד על חוות דעת חיצוניות של מומחים. אנו לא אמרנו

שצריך להיות נציג של התעשייה בועדת המחירים. אבל אם יש מומחים שכל-כך

מסתמכים עליהם ואשר הם אקוסוגנים, שיהיו הם חלק מחברי ועדת המחירים, ואז

חזקה שיהיה להם משקל כחברי הוועדה ולא כגורם חיצוני.

י' רבן;

מה פתאום? תתן משרד רואה-חשבון חיצוני זכות שלטונית?

י' לוי;

דבר שני: אני חושב שהקריטריונים עליהם דיבר דייר שפר צריכים להיות

מעוגנים בתקנות, והם לא צריכים להיות דברים שקלוטים מהאוויר. ואם יש

תקנות, אפשר גם לתקוף תקנות.

ח' גוטמן;

בעצם מה שמר רבן כאן קודם אמר, לגבי צורת העבודה בשנים האחרונות

וקביעת הקריטריונים, מחזק את הצורך בקביעת ועדה מקצועית, כי למעשה זה מה

שקיים היום.

אני אזכיר, והוא לא רצה להזכיר את השמות. במחירים יש מה שניקרא:

דו"ח סווארי. עובדים על פי דו"ח סוארי. לא פקידי האוצר קבעו. נכון שהם

ליוו את העסק הזה, כמו שפקידי ההתאחדות ליוו את העסק הזה, אבל מי שבנה את

כל השלד ואת כל התשתית-זה סרוארי או האנשים של סווארי. יש דו"ח סוארי שהוא

בעצם לב הענין של הפיקוח על המחירים.

אנו רוצים שדבר כזה ייבנה, אני לא יודע אם על ידי סווארי או מישהו

אחר, אבל על ידי ועדה מקצועית, שלמעשה קיימת היום. סווארי זה -זו למעשה

הוועדה המקצועית. אני אומר-למעשה, ולא על פי החוק. למעשה זה המשטר ששורר

היום. זה לא ועדת המחירים שקבעה את הקריטריונים, אלא היא ביקשה מסווארי

לקבוע דו"ח שעל פיו הם יעבדו.

היו"ר גי גל;

חברים, תודה רבה.

אנו נתנו את כל ההערות שלנו בכתב.

היו"ר גי גל;

על בסים הדברים שהועלו בישיבה הזאת, והם דברים חשובים, אני דוחה את

הישיבה שנועד-ה למחר. מחר לא תהיה ישיבה, כי כשמעו פה הרבה דברים, תשקלו

אותם, ותבדקו אותם.

אני גם מאוד ממליץ: אם יש פה דברים חדשים שנאמרו, דברו אתם עוד פעם. אתם

לא חייבים לקבל את מה שהם אומרים, אבל דברו אתם.

ג' שורש;

יש בג"ץ- שתלוי ועומד בענין זה.

אתמול הגענו להסכמה שאנו דוחים את זה ב-4 חודשים. TAKE YOUR TIME.

היו"ר גי גל;

אני לא יודע לענין הבג"ץ. לי יש זמן עד סוף חודש תרץ. עד סוף חודש

מרץ הארכנו את החוק הקיים. על אף שהחברים האלה אמרו אפילו 4 חודשים,

הארכנו את החוק הקיים ב-3 חודשים, ולפי דעתי -בעוד ישיבה אחת אפשר יהיה

לגמור את זה.

אבל אני רוצה פסק זמן של שבוע-עשרה ימים. נאמר פה דברים רצינים,

תשקלו אותם.





חוק אזורים חופשיים ליצור .בישראל (תיקון) -סדרי דיון

היו"ר גי גל;

מליאת הכנסת העבירה אלינו את הצעת חוק האזורים החופשיים ליצור

בישראל.

אני מבקש למכות ועדת מישנה שתוכל להתמסר ולעסוק בנושא.

ועדת המישנה תביא את עבודתה לאישור המליאה .

באותם נושאים שתהיה מחלוקת הוועדה, או שתהיה מחלוקת בין חברי הוועדה

ונציגי הממשלה.

יו"ר הוועדה יהיה ח"כ מיקי איתן.



אני מבקש מר קרשנר-שאתה תבקש מהאופוזיציה לתת ערד- חבר לוועד.

הקואליציה תיתן לועדה 3 חברים, והאופוזיציה תיתן לוועדה ערד חבה.

סה"כ מספר חברי הוועדה הוא חמישה.

הישיבה ננעלה בשעה 12.50