הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 596

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. טי בטבת התשנ"ו (1 בינואר 1996). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג י גל - היו"ר

א' ויינשטיין

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: סי שלום

מוזמנים; שי וקס - מנכ"ל מועצת המנהלים של בזק

נ י קראוס - חברת בזק

די ברודט - מנכ"ל האוצר

י' קולאס )

י' נוה ) משרד האוצר

י' כהן }

אי שניידר

מנהל הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני רקיקה להשגת יעדי

התקציב)(תיקון)

2. דו"ח הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בנקים בתאגידים

ריאליים



הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

(תיקון). התשנ"ו-1996

היו"ר ג י גל;

אני פותח את הישיבה.

אנו ניגשים לדיון בחוק הבזק. זה דיון שלישי בוועדה לאחר שבשבוע שעבר החלטנו

לדחות את הדיון אחרי שהאסיפה הכללית תאשר או לא תאשר את הסכם הפשרה. אני מבין

שהאסיפה הכללית אישרה את הסכם הפשרה.

אני מבקש להציג את החוק כאילו אנו מתחילים מהתחלה. נדמה לי שגם הייתם אמורים

להביא לנו את הרשימה של הנושאים שבגינם שילמו עד היום יגמלוגים ואלה שילשמו בגינם

תמלוגים ממחר. מכל מקום, אם זה לא היה ברור ולא הבאתם, יש לנו עוד זמן לטפל בזה.

מדובר בעקבות הסכם הפשרה, שכפי שאמר היושב ראש, אושר על ידי האסיפה הכללית

ואושר גם על ידי שרי האוצר והתקשורת ונחתם. במסגרת ההסכם הזה המדינה מחילה

עוד תמלוגים על חברת בזק בשירותים שלא היו בתמלוגים. מה שמשולם היום בתמלוגים

מופיע בתוספת לחוק הבזק ואפשר להביא את זה.

א"ח שאקי ;

בכמה זה מסתכם בשנה?

שי וקס;

בשנה זו תוספת של בסביבות 30 מיליון שקל. 10% מעל הינמלוגים שבזק משלמת היום

למדינה. רשימה ארוכה של שירותים מופיעה גם בהסכם הפשרה שבנספח. על זה היא תוסף

תמלוגים.

בסעיף 2, 2.1 בהסכם הפשרה נאמר; "הכנסות שגובה החברה ממנוייה משיחות טלפון

בינלאומיות בחיוג לא ישיר היוצאות מישראל; הכנסות ממתן שירותי בזק לישובים

יהודיים באזור יהודה, שומרון וחבל עזה; הכנסות ממתן שירותי בזק לכוחות הביטחון;

הכנסות שנתקבל משיחות טלפון בין מנויי רשת הבזק לבין מנויי רט"ן..." אלה הדברים

הגדולים. הרשימה שבנספח זה הדברים הקטנים.

אנחנו משנים את זה שאנחנו הולכים לעשות רשימה סגורה שתכלול את הדברים האלה

ותאושר על ידי שרי האוצר והתקשורת, ותובא לאישור ועדת הכספים של הכנסת. זה

השינוי.

כמו שאמרתי בתשובה לשאלה של חבר הכנסת שאקי, מדובר בתוספת של כ-30 מיליון

שקל שנה, 10% מכלל התמלוגים שבזק משלמת היום. כל יום שעובר בלי החקיקה הזאת בעצם

מביא לרווח נקי של בזק לכאורה שהמדינה לא זוכה באותם תמלוגים. מעבר לזה כבר דנו

בכל ההיבטים והסעיפים של החוק הזה.

היו"ר ג' גל;

הרשימה הזו שקראת, על הדברים האלה משלמים היום תמלוגים?

ש' וקס;

לא, אלו נוספים.



היו"ר ג' גל;

מה הקריטריונים לתשלום תמלוגים? יש מוסכמות בעולם? יש דברים שיש ממה ללמוד?

על איזה בסיס גובים תמלוגים?

שי וקס;

איו מוסכמה בעולם בנושא תמלוגים. גורי יכול להגיד מהניסיון של בזק היום

בהודו, שהייתה תחרות גם על התמלוגים שישולמו למדינה. כאן אנהנו עושים הפרדה בין

הכנסות ישירות שבזק מקבלת ובין הכנסות שאינן תלויות בה. אם לצורך העניין, ואני

לוקח דוגמא קיצונית ביותר, בזק עושה את המכסים לגובים (הבור של כבלי הטלפון) והיא

מזמינה את הכמות הגדולה של גובים ואת המכסים, והיא מוכרת גם לקבלנים אחרים, על זה

היא לא צריכה לשלם הכנסות. זה לא רווח שהיא מקבלת. אם היא קינה שקעים מסוימים

ומעבירה את השקעים האלה למישהו אחר כדי שיתקין בבניין, על זה היא לא משלמת. על

מה שהמדינה נתנה לה כשירות, כמונופול, ואין מתחרים אחרים, על זה היא משלמת

תמלוגים. זה הבסיס.

היו"ר ג' גל;

איד זה מסתדר עם שיחות טלפון בין-לאומיות?

שי וקס;

שיחות יוצאות.

א"ח שאקי ;

אין שום מדינה בעולם שגובה כמו מבזק?

שי וקס;

חלק מהמדינות גובות. כשחברת בזק הלכה להתחרות בהודו, בין יתר מרכיבי התחרות

זה מי שישלם ו1מלוגים יותר גבוהים למדינה על סך כלל ההכנסות שיש להם.

א"ח שאקי;

לאיזה אחוז מגיעים בדרך כלל בעולם?

שי וקס;

אני לא יכול לתת לך תשובה.

א"ח שאקי ;

מדינות אירופה ואמריקה?

שי וקס;

אני לא יודע.

א"ח שאקי ;

על פי איזה בסיס עשיתם את החישוב?



ש' וקס;

הבסיס נקבע בחוק הבזק. עם הקמת חברת בזק זה התחיל מ-11%. זו הייתה קביעה

ב-1984-1983. זה ירד ל-8% ב-1 בינואר 1994. ויכול להיות שזה יירד בעוד כמה תחומים

עם פתיחת התחום של הבין-לאומי לתחרות. ככל שנפתח התחום לתחרות יורד הסכום.

היו"ר ג' גל;

הנספח זו רשימה של נושאים שמשלמים היום?

לא, שלא משלמים. זה נוסף לרשימה שמשלמים.

אי שניידר;

מה שמשלמים היום מופיע בתוספת.

הי ו "ר ג' גל;

מי מוכן להסביר לנו מה משלמים בכל אחד מהסעיפים האלה לפי איזה מפתח?

ש י וקס;

אני לא יכול להסביר לפי איזה מפתח,

היו"ר ג' גל;

לפי מה משלמים?

ג י מלצר;

להוסיף על מה שאמר מר וקס; עיקרון התשלום הוא תשלום על אויט נושאים שבזק היא

אכסקלוסיבית או כמעט אכסקלוסיבית, ובדברים שבזק יש לה שליטה עליהם. זה העיקרון

הכללי. זה גם העיקרון בעולם, לתשובתו של חבר הכנסת שאקי. נושא התמלוגים נע בין

אפס תמלוגים ל-9% על סעיפים מסעיפים שונים. במקרה של הודו למשל, זה תמלוגים

שקבועים מראש ללא שום קשר במחזור - מה אתה מוכן לשלם. יש על זה כל מיני שיטות.

ה-8% זה אמנם מהגבוהים בעולם, יש מקום אחד, בהונג-קונג שמשלמים על שיחות

בין-לאומיות 9%. יש מקומות אחרים שמשלמים.

הסעיפים האלה הם סעיפים של שירותים שאנחנו נותנים ללקוחות שונים על בסיס

בעיקרון או אכסקלוסיבי או כמעט אכסקלוסיבי. אנחנו בודקים בחשבון ההכנסות שלנו

כמה כל אחד מהסעיפים האלה, מחברים אותם, מחשבים 8% מהמחזור של כל הסעיפים האלה,

כמו הסעיפים האחרים של פעימות מונה וכו'.

היו"ר ג' גל;

אמרת 0 עד 9 אחוז?

ג י מלצר;

בעולם. בארץ זה 8% על אותו בסיס שאנחנו משלמים רנמלוגים. לדוגמא, מכירה של

טלפונים שבהם אנחנון לחלוטין לא אכסקלוסיבי ים אלא יש תחרות מאוד מאוד פתוחה, על

זה אנחנו לא משמלים.

על ציוד קצה?

ג י מלצר;

על ציוד קצה אנחנו לא משלמים כיוון שאין שום אכסקלוסיבוית ואף אחד מהמתחררים

שלנו איננו משלם. זאת אומרת, אותם נושאים שאנחנו בהם אכסקלוסיביים, אם ניקח את

סעיף 1 - העתקות, פירושו של דבר כשאדם עובר דירה ואם אנחנו מעבירים טלפון ומקבלים

50 או 100 שקלים, עבור ההעתקה, זו סך הכול ההכנסה, על 50 שקלים אלה אנחנו משלמים

8%, וכן כל הנושאים האחרים.

בוא נעשה סדר. אתם בקיאים בעניין ולכן זה מובן לכם מאליו. ונאמרו לנו בצורה

על נגה משלמים היום, מה יפסיקו לשלם אם ומה ישלמו ממחר.

היום משלמים על התקנת קו מנוי טלפון, כל פעימת מונה, שיחת מטלפון ציבורי,

התקנת קו נל"ן (נקודה לנקודה מקומית), התקנת קו מנוי טלקס, שיחות טלקס, התקנת קו

נל"ן מקומי טלקס או הרשות לקבל שיחות בזק באמצעות הקו. על זה בזק משלמת היום

תמלוגים לפי התוספת. המשמעות של תדבר הזה כ-320 מיליון שקל בשנה.

בחוזה מדובר שהבסיס היום שעליו אנחנו משלמים תמלוגים הוא כ-4 מיליארד שקל.

תיקח מזה 8%, זה מהווה 320 מיליון שקל. מאחר ואנחנו עומדים להוסיף 32 מיליון שקל,

זה מהווה בדיוק 10% תוספת על מה שאנחנו משלמים היום.

השירותים האלה יישארו?

השירותים האלה יישארו ועליהם יתוספו.

לפלאפון עד כניסת סלקום שילמו?

על פלאפון משלמים. בפלאפון יש מספר סעיפים: יש זמן אוויר, יש פעימת מונה, יש

מכירת ציוד ויש דמי שימוש. מכיוון שאנחנו מקבלים מכל זה רק דמי פעימת מונה -

אנחנו בזק - על דמי פעימת מונה שאנחנו מקבלים אנחנו משלמים היום תגמלוגים.

דהיינו, אם מנוי פלאפון מתקשר מאיזשהו מקום או אם אני מתקשר למנוי פלאפון ועל ידי

כך נעשית פעימת מונה, פעימת המונה הזאת של כך וכך אגורות, התשלום הוא 8% על אותן

האגורות שאנחנו מקבלים.

במשך השנים האחרונות הוספנו עוד ועוד שירותים. אם למשל מדובר פה על שיחה

מזוהה - 41 ו-42 - אנחנו גובים תשלומים עבור שירות כזה. התשלום הוא בדרך כלל קבע

לחודש. יש למשל שירות חדש שהכנסנו היום - תא קולי, תחליף למזכירה אוטומטית.

אנחנו גובים 7 שקלים וקצת. כיוון שתא קולי עד היום לא היה קיים, לכן גם לא דיברו

על תשלום תמלוגים. מהיום אף אחד אחר איננו יכול להכניס את השירות הזה אלא אם הוא

מתקין מזכירה פרטית בבית. מכיוון שאנחנו אכסקלוסיביים אנחנו משלמים תמלוגים על



ההכנסות שיהיו לנו מתא קולי. לשיחות ועידה יש למשל תשלום מיוחד.

שי וקס;

כל הרשימה הזאת היא התוספת שאנחנו מבקשים להוסיף על רשימת התמלוגים. אדוני

היושב ראש, הקראתי קודם את הרשימה שהיום משולמת. על השירותים הבסיסים יש היום

למעלה מ-100 אלף מנויים שמקבלים שירותים ביהודה, שומרון ועזה. הם לא שילמו

תמלוגים על ההכנסות מיהודה, שומרון ועזה, למרות שבזק אכסקלוסיבית. זה לא נכלל עד

היום. בהסכם הפישור הכנסנו את הדבר הזה. זאת אומרת, הכול הוא תוספת על הקיים. זה

לא גר י עה מהקיים.

א' שניידר;

בהנחה שוועדת הכספים תאשר את התקנות אחרי שיתוקן החוק ותינתן סמכות. זה לא כל

כך ברור. לכאורה השתמע מדבריו של מר גורי שכבר היום משולמים תמלוגים על

השירותים האלה, ולא היא. השירותים האלה שמפורטים בנספח של ההסכם ישולמו עליהם

ותמלוגים בהנחה שוועדת הכספים תאשר ואחרי שתהיה לה סמכות לפי החוק שאנחנו כאן

עכשיו דנים.

הי ו "ר ג י גל;

זה ברור.

ג י מלצר;

זה בדיוק נגה שאמרת. אם הסברתי לא נכון אני מצטער.

היו"ר ג' גל;

האם יש שירותים שהם לא בני-תחרות שבגינם לא ישלמו תמלוגים?

שי וקס;

אני לא זוכר כאלה, אבל כשאנחנו נגיש את התקנות, התוספת הזאת תהיה הרבה יותר

גמישה מאשר התוספת לחוק. זה יופיע בתקנות שהוועדה מאשרת אותן, ואז מחר בבוקר אם

בזק מכניסה שירות חדש, כרטיס חכם למשל, אנחנו נבוא לכנסת ובלי הליכי חקיקה נביא

את החתימה של שני השרים ו נבק מהוועדה לאשר את התוספת הזאת של ההכנסות על כרטיס

חכם.

נעשה סריקה ביחד עם בזק, ביחד עם האוצר. זו הרשימה שקיימת היום, אבל היות

ואנחנו מתחילים מקו אפס, בהנוחה שהחוק מאושר והתוספת תובא לאישור התקנות, נעשה

סריקה ויכול להיות שעל הרשימה הזו יתוספו עוד שירות אחד או שניים שבמסגרת הליך

הפישור לא מצאנו אותם משום מה.

היו"ר ג י גל;

האם בהסכם הפישור נקבע שכל מה שהוא לא בר-תחרות מצטרף? הרי מה אמרתם לנו? -

אמרתם לנו שהחוק לא יהיה רלבנטי אם האסיפה הכללית לא תאשר את הסכם הפישור. כך

הבי נו נו בשבוע שעבר.

ג י מלצר;

אם מותר לי לתקן תיקון קטן: אמרתי אז שמבחינתנו, מבחינת בזק, אולי הוא לא

יהיה רלבנטי . הבהרתי אז שהממשלה או הכנסת יכולים לחוקק כל חוק שהוא מבלי לקבל את

הסכמו;ה של בזק. זה ניסיתי להבהיר. אמרתי שמבחינתנו אנחנו מבקשים שהתחולה הזאת

ונהיה יחד עם הסכם הפישור, כי הסכם הפישור מדבר על פיצוי מסוים. אבל העיקרון הוא,

אנהנו לא יכולים להגיד לממשלה מה לחוקק ונגה לא לחוקק. הממשלה מחר יכולה לקבוע



שהיא מעלה את התמלוגים ל-15%. לנו חוץ מאשר- להביע את דעתנו או לבקש או לומר את

דעתנו המקצועית, שאלה תמלוגים גבוהים מדי, אין לנו שום סמכויות.

חשוב שהדברים ייאמרו וגם ייכתבו. אנחנו אומרים שהחוק הזה באופן עקרוני בא

בעקבות הסכם הפשרה. כך אנחנו הבינונו. הממשלה לא צריכה את האישור של בזק כדי

לחוקק חוק. אבל היא באה בעקבות הסכם פשרה. חשוב לי לדעת את דעתך כיושב ראש בזק,

כמי שהיה צד בפשרה הזו, האם נשמת הפשרה היא שעל דברים שהם לא בני-תחרות משלמים

תמלוגים?

ג י מלצר;

התשובה היא כן. זו הייתה שיטת בניית המסמך. לקחנו את הנוסח הקודם של החוק.

בנוסח החוק הקודם של החוק חלק מהאמור כאן, ניקח לדוגמא פירוט חשבון, לא היה יכול

להיכלל, ואז אנחנו מבחינה משפטית גם לו רצינו, לא יכולנו לשלם, כי אז היה בא

מישהו ותובע אותנו למה אתם משלמים דברים מיותרים.

היום במצב הנוכחי אם החוק ייכנס, ואכן הרשימה הזאת תאושר על ידי כל המוסדות,

אנחנו נשלם, מכיוון שהחוק יאפשר זאת. הכנת הרשימה שנעשתה בתקופה די ארוכה הייתה

מבוססת על כך, שאלה שירותים שהיום לא כלולים בתוספת, מצד אחד, והם שירותים

אכסקלוסיביים, מצד שני, ולכן יש סבירות שיחולו עליהם תמלוגים.

הרשימה של התמלוגים היא כבר קיימת? היא כבר נהירה?

ג י מלצר;

זו הרשימה שמצורפת.

היו"ר ג י גל;

זו הקיימת וזו הנוספת?

ג י מלצר;

זו הנוספת בלבד. הקיימת בהירה ונהירה.

היו"ר ג' גל;

היא לוקחת בחשבון את כל הנושאים שבזק עוסקת בהם נכון להיום ושהם לא

בני-תחרות?

ג י מלצר;

בעיקרון - כן. אני לא יכול לומר שאין איזשהי בריחה של סעיף, כמו שלחלופין,

אני גם לא יכול לומר שאין נושא פה שיש בו תחרות ולמרות זאת אנחנו משלמים.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, אפשר להניח שהרשימה שתוגש על ידי השרים במסגרת התקנות תהיה הרשימה

שמונחת היום לפני נו ?



שי וקס;

פרוות או יותר כן. יכול להיות שתהיה תוספת של אחד ויכול להיות שתהיה גריעה של

אחד.

שמחר בבוקר נכנסים שירותים חדשים, בשינוי בתקנות,

באישור ועדת הכספים, באים ומוסיפים שירות שהוא חדש לחלוטין לרשימת התמלוגים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לקדם בברכה את הניכי פו"מ של חיל האוויר. כפי שאתם ודאי כבר הבחנתם,

אנחנו עוסקים בחוק בזק, שבו אנחנו מתאימים את התמלוגים שבזק משלמת או אמורה לשלם

למדינה עבור שירותים שהיא נותנת, שירותים שהם בחזקת מו נופול שאין בם תחרות

והמדינה נתנה לה את המנדט הזה. כמובן, חלק מהשירותים האלה יכולים להשתנות בעתיד.

ייתכן שחלק מהדברים שהיום הם בחזקת מונופול של בזק ייצאו לתחרות עד כדי אפשרות

אפילו שקשר טלפוני יכול ויהיה באמצעות הטלוויזיה בכבלים, דבר שכבר קיים בעולם,

ואז כמובן שחלק מהדברים האלה ישתנו. ייתכן שיהיו דברים שיתוספו. בעולם התקשורת

השינויים והחידושים הם כל כך דרמטיים וכל כך מפתיעים שקשה לאמוד היום כיצד תיראה

פני התקשורת בעוד עשר שנים. לכן חשוב לנו שהדברים יהיו גמישים, פתוחים, ופחות

כבולים ממה שאפשר.

די תיכון;

אני לא יודע מה בכוונתך, אדוני היושב ראש, לעשות עם החוק. אפשר לגמור אותו

בחצי דיון, בחצי שעה, ואפשר לעשות עבודת רקיקה מסודרת ומקפת. אסביר מדוע אני אומר

זאת.

החוק הזה שמורכב משני סעיפים הוא לא חוק תמים. הוא חוק שבא להסדיר דבר

שאי-אפשר היה להסדיר אותו במשך שנים, אולי מאז הקמת חברת בזק. כמה שנים היא

קי ימת?

ג' מלצר;

מ-1984.

ד' תיכון;

ואולי מאז שהוקם משרד הדואר, קראו לזה פעם שירותי הטלפונים - - -

שי וקס;

שירותי הנדסה וטלפון.

די תיכון;

במשך שנים רבות נעשה ניסיון להסדיר את מסכת היחסים בין מה שנקרא השירותים

שמגישה חברת בזק לבין מדינת ישראל. שהרי בזק בסופו של דבר תופרט והיא כמונופול

בעצם קבעה את כללי המשחק במשך שנים רבות. עד היום בזק היא בבחינת מונופול, לפי

דעתי, גם לא הוגן. מונופול שמקנה לעצמו רווחים ענקיים כתוצאה מהיותו מונופול,

ודי אם ניקח את מה שנקרא שירות הפלאפון. זהו שירות שהתפתח מאוד מאוד, וגם לאחר

כניסת המתחרה השני, בשל אילוצים טכניים וחדירה של גורם נוסף, אבל בעיקר רצון של

מנויים להשתמש בשירות הזה, עדיין הסכומים שנתבע הציבור לשלם הם גבוהים ביותר על

פי כל אמת מידה בין-לאומית. כשאני אומר גבוהים בהרבה זה פשוט לא יאומן איך עדיין

כשקיימת תחרות יכול גורם שהוא חברת בת של בזק להשית סכומים אדירים על ציבור

הצרכנים.



המערכת הזאת של העברת התמלוגים מטבעה היא מערכת שבוקרה במשך שנים רבות על ידי

חברי כנסת ועל ידי מבקרת המדינה. זכור לי שישנו חברי כנסת, לא מביו אלה שמתעסקים

בנושאים הכלכליים, בלשון המעטה, שטוען שחברת בזק חייבת למדינה מאות מיליונים

ואולי מיליארדי שקלים בשל אי-הסדרת נושא התדרים והשימוש המונופוליסטי שניתן לה

בנושא התדרים. עכשיו באים בשיטת החאפ-לאפ, מציגים בפנינו הסדר פשרה, שאני לא כל

כך מבין אותו, ודאי שלא מבין את נושא החיפזון, ומחליטים ליישר את הקו בין בזק

למדינת ישראל. אני משום מה חי בהרגשה שבעצם כל מה שתקבל מדינת ישראל כתמלוגים

בהיקף של 150 מיליון שקלים, דואגת המדינה, מצד שני, לאפשר לבזק לגבות את הסכומים

הללו מן הצרכנים. אני לא יכול להוכיח את העניין הזה כי אין לי יועצים שיבדקו את

הסכם הפשרה.

מאחר וחוק ההסדרים כבר עבר ואנחנו מצויים בשנה הראשונה, אדוני היושב ראש

אילו אני הייתי היושב ראש, ומאחר ומדובר בהסדר פשרה - הוא נקרא פשרה, משמע שהוא

מעיד על כך שכל צד ויתר כנראה למשנהו - הייתי לוקח את הסכם הפשרה, מעביר אותו

לכמה אנשים שמתמצאים בנושא הזה, שהם יכולים לייצג אותנו בצורה האובייקטיבית

והטובה ביותר, ושומע את דעתם. שכן, ההרגשה שלי שההסכם הזה נעשה על רושבון הציבור

ולנו, חברי הכנסת, אין המכשירים כדי לבדוק את הנושא הזה.

אתן דוגמא למשל סתם מתוך הדמיון הפראי שלי - תקן אותי גורי מלצר אם אני טועה

- נניח, וקס, שתפרסם בעוד חודש את המכרז לשיחות בין-לאומיות.

הוא פורסם כבר.

די תיכון;

תודה רבה שאתה מתקן אותי. יש להניח שגם ידעתי. כשאתה עושה מכרז נניח שאתה

צריך לחלק את העלויות בין הזכיין החדש לבין הזכיין הישן. נניח שבזק תבוא היום

ותחליט שעל פי ההסכם הזה היא תתפוס מה שיותר לקוחות והיא תשלח מכתב לכל הלקוחות

שלו - וכל מי שיש לו טלפון היום הוא לקוח של בזק - והיא תשאל אותו, להווה ידוע לך

שבעוד חצי שנה, שנה, יסתיים מכרז, אולי בעוד חודש, ואנחנו רוצים לדעת האם תמשיך

אתנו, ואם תמשיך אתנו ניתן לך קידומת למרכז יה הבין-לאומית. ונניח ש-95% מן

התושבים, מצרכני הטלפונים במדינה, יחליטו - הם לא שמעו בכלל על המכרז שפרסמת, הם

לא יודעים איך זה ילך, הם לא מבינים, אלה בכלל חידושים מפליגים. אני בא לאמריקה,

אני בעצמי לא מבין את התחרות בין ספרינט לכל החברות האחרות.

שי וקס;

הרבה.

די תיכון;

או אי י.טי.אנד.טי . או כל ה"בל"ים הקטנים שמתחרים זה בזה, ונניח שבזק תחתים את

כל הלקוחות היום ותאמר, מי שמתחייב היום יהיה לקוח שלי, ו-10% או 5% לא יענו

בכלל. בכלל, כשעושים סקר אני לא עונה. נשאלת השאלה של מי הם ה-5% האלה? מה במצב

הזה יקרה עם הזכיין השני? הרי כולם כבר התחייבו לחברת בזק. איך תהיה חלוקת

התמלוגים בין זה לזה, כשהקו הוא של בזק? אני בכלל לא יודע אם הוא של בזק. אני

למשל רוצה לבדוק את התמלוגים שתשלם חברת בזק על השימוש בכבל הימי, שנדמה לי שהוא

עדיין שייך למדינת ישראל. בשעתו, באחת ההחלטות הגרועות שלי, נתתי אישור להניח את

הקו הזה 50:50. דווקא הייתי אז בצד השני. טענתי שצריך לתת אותו כולו ליזמים

פרטיים, למה המדינה משתמשת, היום אני מצטער. אבל נתתי רק דוגמא למצב היפותטי קרוב

ביותר.

אני לא מסוגל, אדוני היושב ראש, להבין את הסכם הפשרה, לא מפני שטכנית אני לא

מסוגל. יכול להיות שטכנית אולי אני כן מסוגל אבל אין לי הזמן ואין לי היכולת לרדת

לעומקם של הדברים. אם אתה בא ואומר שהממשלה במקרה הזה היא הנציגה של הציבור והיא



צריכה לשמור על האינטרסים של הציבור, בענייו הזה שהוא רגיש, שישנה מסורת ארוכה של

שגיאות מצד הממשלה - ומיד אמנה כמה שגיאות - במצב הזה שבו אנחנו נתונים, שתמיד

מחמרים עלינו ואומרים לנו, צריך לאשר את זה מהר מהר, כי ההנפקה היא בדלת, כי מהר

צריך להגיש את התשקיף, ואם תעכבו מחר נצטרך לדחות את ההנפקה בעוד כמה חודשים;

ואני מתאר לי, לא הייתי בפתיח, אבל בטח גורי אמר שכל ההליך הזה מעכב את ההנפקה.

ג י מלצר;

לא אמרתי אף מילה בעניין.

אבל בדיון הקודם אמרת. בדיון הקודם לפני שבוע נאמרו הדברים.

בתשובה לשאלה.

די תיכון ;

נאמר שאתם מעכבים את ההנפקה בחוץ לארץ.

מאחר ואין לי הכלים להבין מה אומר הסכם הפשרה, הוא הסכם של בעלי מקצוע - אני

מניח שאת הציבור מייצג כאן עוזר המנכ"ל, מר קולס, שהרי האוצר חתם על ההסדר, ואני

מניח שהשכלתן דומה לשלי - אני מבקש, אדוני היושב ראש, להעביר את ההסכם לכמה אנשי

מקצוע בלתי תלויים, ויש כאלה, מנכ"לים לשעבר, הן בחברת בזק והן במשרד התקשורת,

ולשמוע את חוות דעתם המקצועית באשר למה שיש ומה שאין, והיחסים בין בזק לציבור,

והיחסים בין בזק למשרד התקשורת, והיחסים בין בזק למשרד האוצר ובין בזק למשרד

התקשורת ומשרד האוצר והציבור הרחב.

א"ח שאקי ;

אני רוצה לשאול את המנכ"ל: האם היקף התשלומים והתמלוגים שישולמו מתייחס

בלעדית להכנסות של בזק במדינה או גם לפעילויות שלה בחו"ל? כשאני קורא את סעיף

54, והוא המקור לתשלומים - - -

די תיכון;

אגב, אני לא רואה את הצורך ברקיקה הזאת. הרקיקה הקיימת מספקת.

א"ח שאקי ;

אני מפנה את תשומת הלב לסעיף 54(א) בחוק הבזק: "בעל רשיון ישלם תמלוגים

למדינה". בניסוח הגורף הזה, כל אימת וכל מקום שבעל רשיון עושה פעולות הנכללות

במסגרת פעולות חייב תמלוג, הוא יצטרך לשלם למדינה. כיוון שבזק עושה פעילויות

בחו"ל, לפי סעיף זה אין שום ספק שזה חל גם על אותן פעילויות. מצד שני, אני רואה

בהסכם הפשרה סעיף 4.6 ב: "הצדדים מאשרים כי לא חלה על החברה חבות לתשלום תמלוגים

בגין הכנסותיה מפעילות מחוץ לישראל, למעט כמפורט בסעיף 2 לעיל". סעיף 2 הכוונה

לסעיף המפרט את הפעולות העיקריות ביש"ע, כוחות הביטחון וכו'.

נדמה לי שלא ייתכן על ידי הסכם לשנות, להוסיף או לבטל משהו שנובע מן החוק.

בניסוח הכולל שלו הוא כוללני - בעל הרשיון ישלם תמלוגים. כל מקום שיש פעילויות

החייבות בתמלוגים הוא ישלם.



אי שניידר;

אבל זה בא יחד עם סעיף קטן (ב) הקיים, האומר - התמלוגים ישולמו על הכנסות בעל

הרשיון ממתן שירותי בזק המנויים בתוספת. ואם אנחנו עכשיו נשנה את המילים "המנויים

בתוספת", וזו בעצם ההצעה בתיקון לחוק, ויהיה כתוב "שיקבעו השר ושר האוצר באישור

ועדת הכסים של הכנסת", משמע שתהיה סמכות מבחינת החוק לקבוע סוגים של שירותים

שעליהם יחולו תמלוגים, בין אם בישראל ובין אם הם מחוץ לישראל.

דבר אחד ברור: המיקום לא יכול להיות שיהיה עניין לתקנות או להסכם בין שרים.

כלומר, אם רוצים, כמו שיש בחוק מס הכנסה - בעל רשיון ישלם תמלוגים למדינה בגין

פעילויות הנעשות בישראל. ואז באופן אוטומטי יוצא מה שבישראל. כשמדובר בהיקף

התחולה זה לא עניין לתקנות או להסכמים אלא לרקיקה הראשית.

לכן אני מציע או ש-54(א) יתוקן וייאמר בו: "בעל רשיון ישלם תמלוגים למדינה

בגין פעילויות הנעשות בישראל" - - -

אבל לא זו הכוונה.

אנה, תרשמי לך את ההערה ונגיע לניסוח.

כי יוצא שהצדדים מאשרים שלא חלה על החברה חבות. לדעתי, החוק מחייב כיוון שהוא

לא שלל את מה שהוא מחוץ לישראל. כשהמחוקק בישראל רוצה לייחד תחולה למה שהמצב

בישראל, הוא מוסיף את המילה "בישראל". חוקים רבים, בעיקר בענייני כספים, כמו מס

הכנסה, מס עסק ומסים אחרים, כתוב "הכנסה שהייתה בישראל". אם באמת רוצים לייחד את

התמלוגים רק לפעילויות הנעשות בישראל, המקום הנכון לעשות את זה הוא בחוק הראשי,

בסעיף 54(א) וכו'. אבל בהסכם בין הצדדים מאשרים שלא חלה - זה לא יעמוד במבחן בתי

המשפט וכדאי למנוע את האפשרות הזאת.

גורי, הייתי רוצה דווקא ממך לקבל הסבר על התן וקח שהיה בפשרה הזאת. הרי פשרה

בנויה על נתינה וויתורים. תמנה בבקשה מה ויתרה בזק ומה ויתרה הממשלה, מה נתנה בזק

ומה נתנה הממשלה בהסכם הפשרה אחד לאחד.

התחלתי לעיין במבוא להסכם הפשרה. אני מוכרח לומר שאני לא מבין. יש חוק אז

פועלים על פי החוק. אני מבין שבזק לא העבירה תמלוגים על אף העובדה שהיה חוק ובמשך

שנים היא הייתה מחויבת להעביר תמלוגים. לאחר מכן היה הסכם מבנה ההון שגם אותו עשו

בחוק.

אני לא יודע על מה ארנה מדבר.



די תיכון;

לקחו את פוגל כיועץ כלכלי פרטי והוא הכין לקראת ההנפקה את השיטה שבה ייקבעו

התעריפים. איך קראו להסכם הזה?

שי וקס;

זו הייתה נוסחת התעריפים בוועדת פוגל הראשונה, כמו שאנחנו עובדים היום לפי

ועדת שורר שזו נוסחת התעריפים.

אני מדבר על זה. הסכם מבנה ההון מה היה? לקחו את חברת בזק לפני שהנפיקה, והיא

הייתה צריכה לציין בתשקיף שלה איך ייקבעו התעריפים. לצורך זה הלכו ליועץ כלכלי

פרטי שקוראים לו אהרן פוגל, שקבע נוסחה מרחויבה ביותר שהקנתה לחברת בזק רווחים

אדירים. באו לוועדה הזאת ואמרו, באותה שיטה - הנה פוגל, צריך להנפיק את זה ביום

שלישי הבא, אם אתם לא מאשרים את זה היום אין הנפקה, דחיתם את זה בשלושה חודשים,

דן תיכון, אתה אחראי שההפרטה נכשלה. כמובן שלא יכולנו כמעט להבין מה קורה לסבסוד

הצולב בין כל התעריפים ואיך קבעה את המרווח. התבטאתי אז כנגד חברי, אהרן פוגל,

במילים חריפות ביותר ואמרתי לו שההסדר הזה מנצל את העובדה שלממשלה אין מישהו

שיכול להתמודד.

אבל זה אושר.

די תיכון;

נכון, זה אושר. תוך חודש ימים תראה מה קרה : בא האוצר ואומר, דן תיכון, צדקת.

כל הסכם פוגל הוא שערורייתי מאין כמותו. ואז דרש האוצר לפתוח את ההסכם מחודש, על

אף העובדה שההנפקה יצאה לדרך, ואז מינו את דורון שורר.

שי וקס;

לא. הנוסחה של פוגל הייתה לחמש שנים והיא הייתה נכונה מ-1989 עד סוף 1993.

נוסחת שורר נכנסה לתוקף ב-1 בינואר 1994 יחיא תקפה עכשיו גם כן לחמש שנים.

די תיכון;

מי שהיה הרפרנט של האוצר שעובד היום באחת מהחברות הבנות, דודו מילגרום, בא

אליי ואמר לי, דן תיכון, אתה צדקת.

היו"ר ג' גל;

מה זה רלבנטי עכשיו?

ד' תיכון;

אסביר לך. נפתח כל העסק הזה מחדש ומינו את ועדת דורון שורר שפשוט הורידה את

התעריפים.

אני לא יודע 20/ קורה כאן. עד כדי כך שאני קורא כאן את המבוא להסכם הפשרה -

וכאן עיקר טענתי - שנקרא הסדר פשרה, אני מקבל את מה שאמרתי , שזה הסדר פישור, ואני

לא רואה שהעניין הזה עבר כהחלטת ממשלה. אני מוטרד מאוד שנושא כזה נסגר בדרג

פקידותי ולא מקבל גושפנקה של הממשלה. הייתי רוצה שהם יילכו לממשלה.



היו"ר ג' גל;

אם הממשלה תחליט, אנחנו מעבירים את זה צ'יק-צ'אק?

ד' תיכון;

אם בממשלה אז יש בעל בית בעניין הזה.

לפחות למען האורחים אומר, אפשר להתרשם שהדבר הזה נעשה בחיפזון. החוק הזה הונח

לפנינו לפני שבועיים מתוך כוונה של הממשלה לצרף אותו לחוק ההסדרים שנדון בשבוע

שעבר, ואנחנו לא קיבלנו את הבקשה של הממשלה לדון בזה במרוצת השנה שעבר והעברנו את

זה לשנה החדשה. כמובן, אנחנו לא רואים בעניין הזה שום חיפזון. כמו כל חוק צריך

לטפל בזה במלוא הרצינות ואכן כך יטופל.

לכן אני מציע אחרי כל מה ששמענו שנתחיל בהבנת הפשרה, ובכוונה ביקשתי שגורי

יסביר.

אני מבקש להבהיר. אפשר להסביר את הסכם הפישור. החוק הזה כפי שמונח על שולחן

הכנסת איננו מתקשר להסכם הפישור. הסכם הפישור אושר על ידי שרת התקשורת ושר האוצר

וחברת בזק קיבלה ב-29 לחודש. זה מותנה באישור השרים והשרים אישרו את ההסכם.

חברת בזק קיבלה ב-29 בדצמבר, קרי - ביום שישי.

אני חושב שהחוק הזה כמו שהסברתי בראשית דבריי בנקודת הזמן הזו זה תמלוגים נטו

למדינה. הפישור כבר עבר. מבחינת תהליכי ההפרטה, לפחות חילוקי הדעות שהיו וסוכמו

בהסכם הפישור עברו. אתם רוצים הסברים מה היה בפישור?

למה לך להנחות אותנו?

וקס, הרוגז הוא מן השטן.

אני לא מתרגז .

מקובל במחוזותינו שכאשר מגיע חוק, אנחנו בהזדמנות חגיגית זו פורסים את

היריעה כולה. זו חובתנו ואין שום סיבה לראות בזה דבר חריג. וגם אם ארנה רואה בזה

חריג, תתגבר על זה.

אני לא מעריך שאתם רוצים לשמוע על כל סעיף וסעיף. אני אקח מספר סעיפים ואתן

דוגמא, אבל אין לי בעיה להסביר כל סעיף וסעיף.

אין פה מי יודע כמה סעיפים. יש פה ארבעה נושאים בחוק. אם יהיו שאלות, תצטרך

לרדת לעומק.

ג י מלצר;

אתהיל בנושא התמלוגים. אהת הבעיות שהייתה בנושא התמלוגים, שהיו אינטרפרטציות

משפטיות שונות לרשימה שהייתה פה. כאשר האינטרפרטציות היו בעיות של איך מייחסים

את המושג של שיחת טלפון - ואני לא רוצה להיכנס לפרטים - ולכן היה ויכוח, ולכן

הממשלה יושבה שיש מספר סעיפים שבזק צריכה לשלם והיא אינה משלמת, ובזק חשבה שיש

מספר סעיפים שבזק משלמת ואיננה צריכה לשלם.

סעיף אחד כזה היה, לדוגמא, נושא של תשלום עבור שירותים למערכות הביטחון.

למערכת הביטחון יש הסכם מיוחד עם חברת בזק, שבו מערכת הביטחון נותנת הנחה של

כ-40%. בגלל ההסדר המיוחד הזה חשבה בזק שההסדר הזה כבר כולל את כל כיסוי התמלוגים

ואי נה צריכה לשלם.

בנושא של שיחות טלפון - לפי הגדרות משפטיות, ואינני משפטן ולא יכול להיכנס

לפרטי פרטים - בזק חשבה שתשלום עבור שיחה שמתבצעת באמצעות 188 (המרכזייה

הבין-לאומית) איננה כלולה מבחינה משפטית בסעיפים שחלים עליהם תמלוגים. העקרון של

1. לפשט את הדברים ולהסכים מה סביר ומה לא סביר שישולם

תמלוגים. כשאני אומר סביר, ההיגיון לפחות שלנו היה, שנושאים שהם אכסקלוסיביים של

בזק ושאחר איננו נותן, או כמעט אכסקלוסיביים - לדוגמא, בשיחות טלפון לחו"ל אנחנו

היום כמעט אכסקלוסיביים. כשנצא המכרז נהיה לחלוטין לא אכסקלוסיביים. אנחנו כמעט

אכסקלוסיביים כיוון שמשרד התקשורת נתן את הסדרי בה-CALL BACK ואחוז מסוים נעשה דרך

CALL BACK.

די תיכון;

מה זה CALL BACK?

כיוון שמחיר השיחה במקום אחר הוא יותר זול, אתה מבצע את השיחה לא מכאן

לאמריקה אלא דרך מרכזייה באמריקה חזרה לארץ, כך שכל וןהליך השיחה נעשה בשיטה אחרת

ובתשלום אחר. אני חושב שמר וקס יכול להסביר את זה טוב ממני.

לכן בעיקר חברת בזק היא המוביל העיקרי ולכן היה מקום לשלם וגמלוגים גם על

דברים שאולי מבחינה משפטית לא היו ברורים.

מהו בסיס התעריפים. בזמנו הייתה ועדה שנקרא ועדת

מידן שבחנה את כל נושא התעריפים, בראשה עמד ישראל מידן, שהיה פעם מנהל המכון

לפריון העבודה. הוועדה הזו קבעה את המבנה התמחירי. באה ועדת שורר שנקבעה על ידי

הממשלה וקבעה את מבנה התעריפים על בסיס מסוים, על בסיס הוצאות מסוימות, כאשר קבעה

סעיף התייעלות שהוא מסעיפי ההתייעלות הגבוהים ביותר בעולם. בסעיפי ההתייעלות בזק

חייבת להתייעל בסדרי גודל של בין 5.5% ל-7.5% כל שנה. זה היה הסעיף. בזק ניסתה

להילחם באופן מאוד כבד. הייתי אז ועדה מייעצת לשרת התקשורת, בלי שום אינטרס

לבזק, ואני יכול להגיש שחשבתי שסעיף ההתייעלות גבוה מדי. כיוון שבזק איננה אחת

מהחברות המפגרות בעולם אלא להיפך, מבחינת יעילות היא מדינה מתקדמת. ונקבע בסיס של

תמלוגים ושל תמחירים על בסיס של ועדת מידן וועדת שורר.

ברגע שדובר על תשלום תמלוגים מעבר למה שהיה כלול בוועדת שורר, באה בזק

ואמרה, אנהנו מוכנים לשלם יותר תמלוגים, אנא, פצו אותנו. הממשלה נשארה הופשית

להחליט באופן מוחלט איך היא מפצה - האם היא מפצה על ידי הורדת ותמלוגים, האם מפצה

על ידי שי נוי תעריפים.

על מה לפצות? לפצות על ההתייעלות?

ג י מלצר;

לא. על התמלוגים שלפי תחשיבי ועדת מידן וועדת שורר לא שולמו ועכשיו נדרשים

לשלם תמלוגים. סוכם שלממשלה כמובן יש הפררוגטיבה להחליט כיצד היא עושה את זה,

והדבר היהיד שנכלל בהסכם הזה, שהברת בזק ביקשה להתייעץ אינה ועל סמך זה נכתבה.

דבר שני שביקשה הממשלה, להוסיף רשימה של נושאים שהם כשירותים אכסקלוסיביים

ונערכה רשימה כזאת על בסיס של משא ומתן, והרשימה שמצורפת להסכם הפשרה היא הרשימה

הזאת.

די תיכון;

הבנתי את הקונצפציה. אולי תסביר לי בפועל למה אתה מתכוון.

ג י מלצר;

סעיף ראשון היה הבהרה על מה משלמים ועל מה לא משלמים, לפי

האינטרפרטציות המוסכמות לרשימה הקיימת. וכן נוספה רשימה שבמידה שההוק ייכנס

לתקפו, אכן אפשר יהיה להחיל. אנחנו כבזק לפי חוות דעת משפטית לא יכולנו לשלם.

כיוון שהיועצים המשפטיים אמרו שאין אפשרות לשלם, אנחנו לא רוצים תביעה ייצוגית

למה אנחנו משלמים על דברים שהחוק איננו מחייב לשלם. צריך לזכור שנושא התקשורת

נמצא בהתפתחות מתמדת ומספר השירותים הנוספים שאנחנו מוסיפים מדי פעם בפעם לא יכול

היה להיות כלול ברשימה שנערכה לפני תקופה ארוכה. לכן יש ברשימה הזאת מספר שירותים

שאנחנו הכנסנו בשנה האחרונה ומספר שירותים שאנחנו עומדים להכניס או שהכנסנו ממש

בשבועות האחרונים. זה היה נושא התמלוגים. הייתה הסכמה.

בהקשר זה עלה הוויכוח כמה ישלמו אחורה. הייתה תביעה של הממשלה לשלם אחורה 340

מיליון ש"ח, וההסכמה הייתה לשלם 153 מיליון ש"ח. זה היה הפישור. אני חושב שהוא

היה מבוסס גם על לוגיקה של שני הצדדים על מה משלמים ועל מה לא משלמים. מטבע

הדברים, כאשר מגישים תביעות, התביעות עולות.

בשנת 1990 חתמה בזק הסכם עם הממשלה שהיא תשלם 5% מאגרת התדרים.

בתחילת 1995 הוטל תשלום של תדרים. לקחת סדרי גודל, אם לפי ההסדר של 1990 בזק

הייתה צריכה לשלם כ-4.5 - 5 מיליון ש"ח, לפי חוק התדרים החדש בזק הייתה צריכה לשלם

90-80 עד 100 מיליון ש"ח. התחיל ויכוח מה קובע יותר - החוזה או החוק, ואם החוק

קובע יותר, איזה פיצוי תקבל בזק. פה התחיל ויכוח ארוך מאוד.

מה קובע ?



ג י מלצר;

החוק או ההסכם שבזק חתמה. זה היה ב-1990. ואז התחיל ויכוח האם יהיה פיצוי מלא

או לא.

מה זאת אומרת? פיצוי עבור מה?

ג י מלצר;

כיוון שמבבנה התמחיר של ועדת מידן וועדת שורר נלקח בחשבון תשלום תדרים נמוך,

הרי שאם צריך לשלם תשלום תדרים שהוא גבוה הרבה יותר, בזק צריכה, לטענתה, לקבל

פיצוי. לאחר מכן התחיל ויכוח בין הממשלה לבין בזק מה תהיה רמת הפיצוי. בזק תבעה

מאה אחוז ומנכ"ל משרד התקשורת אמר שאיננו מוכן לתת פיצוי של מאה אחוז, כיוון שהוא

רוצה לדחוף את מערך ההתייעלות של שימוש בתדרים, ולכן הוא רוצה לינת רק פיצוי חלקי.

לאחר משא ומתן מייגע סוכם על פיצוי שהוא בהיקף של 80% מיום תחולה החוק.

מה תשלם בזק עבור השימוש בתדרים?

ג י מלצר;

החל מ-1995 היא תשלם את מלוא האגרה. האגרה הוטלה בשלוש דרגות: בשנה ראשונה -

40%, בשנה שנייה - 70% ובשנה שלישית - 100%. השנה היא שנת ה-70%. מתוך כ-80

מיליון שקל תשלם השנה בזק 56 מיליון שקל.

מה היא קיבלה בתמורה?

ג י מלצר;

היא קיבלה בתמורה פיצוי של 80% על ההפרש בין נגה ששילמה לפי ההסכם של 1990

לבין מה שהיא צריכה לשלם היום.

לנושא של תשתית הרט"ן - הממשלה תבעה מבזק לשלם עבור תשתית הרטיין. לפי חוות

דעת משפטית שקיבלה חברת בזק לא היה שום בסיס לתביעה הזאת. בזק הודיעה שהיא איננה

מוכנה לשלם בשום אופן את הסכום הזה. הסיכום היה שהממשלה מוותרת.

לא הבנתי .no זה רט"ן?

רדיו-טלפון.

די תיכון ;

מה אומר הסעיף?



ג י מלצר;

אני חושב שמר וקס יכול להסביר את התביעה יותר טוב.

נושא נוסף היה נושא האוטונומיה. כתוצאה מהאוטונומיה קרו שני דברים: 1. שבזק

נאלצה להשאיר ציוד בשטה. 2. שבזק נדרשה לבצע עקיפות במערך התקשורת. באה בזק ותבעה

סכומים לגבי נושא האוטו נומיה, ואכן הממשלה נענתה.

די תיכון;

הם לא מהגברים עדיין לקווים שלנו?

הם מהוברים אבל הושאר בעזה וביריהו ציוד בשטח שהיה שייך לבזק. הממשלה

בהסכמיה קבעה שהציוד הזה עובר לרשות האוטונומיה.

די תיכון;

ואתם מבקשים פיצוי ?

ג י מלצר;

ביקשנו פיצוי על הציוד הזה.

די תיכון ;

וקיבלתם?

ג י מלצר;

קיבלנו רק על הערך המופחת. לא על ערך כינון אלא על ערך מופחת.

ידוע לך אם הממשלה בהתרושבנות שלה עם האוטונומיה קיזזה?

ג' מלצר;

אין לי צל של מושג.

היה הסדר מיוחד לגבי עובדים שעובדים בשטחי האוטונומיה, הסדרים של פיצויים,

פרישה מוקדמת וכו'. אנחנו דרשנו מהממשלה לפצות אותנו על הנושא הזה. הממשלה בשום

אופן לא הסכימה. היו לה כל מיני ביסוסים על הסכמים קודמים שנחתמו, על העובדה

שב-1984 בזק כן ויתרה, לא ויתרה, היה הסכם של של 1980, של 1990. הסיכום היה

שאנהנו נאלצנו לוותר על התביעה הזאת ללא קבלת פיצוי.

נושא נוסף היה נושא תביעה שקשור בקרן מקפת.

די תיכון ;

זה הסכם של אלה ששכחו אותם בהסכם ההעברה?

חלק מהנושא היה אלה ששכחו אותם. חברת בזק הגישה תביעה נגד הממשלה. בהסכם

שהיה לבזק בנושא של מקפת חולה התקופה על שתי תקופות: תקופה ראשונה - עד ינואר

1995, שעליה המחויבות הייתה של הממשלה במסגרת הקמת החברה. תקופה שנייה - החל

מפברואר 1985, שבה כל תוספת שכר הייתה באחריות בזק. בשלב המעבר היו חישובים

אקטואריים מסוימים שעליהם בוססה הקומפנסציה. נושא שני: הייתה רשימה של עובדים עם

פרטים, ומכיוון שהיה מדובר אז באלפי עובדים, נעשו שגיאות מסוימות.

זה כולל את האפנדים?

אין שום קשר לנושא האפנדים. פשוט אנשים שהייתה טעות בוותק שלהםן, שהייתה

טעות בשכר שלהם, שהייתה טעות במצב משפחתי, שהיו פשוט טעויות. חברת בזק ערכה

ניתוחים מאוד מאוד יסודיים בעזרת פרופ' יהודה כהנא ואקטואר, ועשתה בדיקות והגישה

תביעה לממשלה שהייתה בהיקף של 250 מיליון ש"ח בתביעה המשפטית. לאחר מכן התביעה

דה-פקטו הייתה של 210 מיליון ש"ח.

תשובתה הראשונה של הממשלה הייתה שליליתת לחלוטין על הכול. לאחר משא ומתן

מייגע - מה היו השיקולים של הממשלה אני לא יודע; השיקולים שלנו היו על מה חוות

הדעת המשפטית שאנחנו קיבלנו יש לה סיכוי גדול לזכות במשפט ועל מה יש סיכוי פחות -

הפישור היה שממשלת ישראל מתוך ה-250 מיליון שירדו ל-210 מיליון תשלם אך ורק 45

מיליון שקלים, שהם למעשה פיצוי חלקי על התנאים האישיים ועל שגיאות אישיות.

הממשלה בשום אופן לא הייתה מוכנה להיכנס מחדש לשיקולים של שינויים אקטואריים.

במסגרת ההתייעלות ובמסגרת שינויים סטרוקטורליים בחברת

בזק, חברת בזק פיטרה כאלף איש בסוף 1994 .חברת בזק באה בטענה לממשלה, שהפיטורים

נובעים מהרשיון. לכן תבעה מהממשלה שתשתתף או שתשלם למעשה את כל העלויות שהיו

קשורות בפיטורי אלף איש. לאחר משא ומתן מייגע הממשלה נתנה תשובה שלילית מוחלטת

ולמעשה החברה ויתרה.

בסעיפי שונות היה נושא של תחנת חוף שהופעלה בהפסדים. בהקמת הרשות השנייה

הייתה תביעה לממשלה נגד בזק ולבזק מהממשלה. היה משפט. בזק זוכתה בסכום מסוים. בזק

גבינה אותו.

בנושא של החזרי אגרות תדרים היה ויכוח לגבי אינטרפרטציה. בזק טענה ששילמה

עודפי כספים. הממשלה טענה שלא שילמה עודפי כספים. במסגרת כל הנושא הזה חברת בזק

הסכימה לשלם תשלום עבור תדרים אחורה של כ-30 מיליון ש"ח עבור 1994. והחל מ-1995

היא משלמת את מלוא אגרת התדרים. היא כבר שילמה עבור 1995 באותו זמן שהתנהל המשא

ומתן - 22 מיליון ש"ח, וכמובן שהיא תשלים.

אלה עיקרי הדברים שהיו בפישור.

האם תשלום התמלוגים הנוספים יכול להיעשות גם לאור הסכם הפישור או יכול

להיעשות רק לאחר שהחוק יעבור?

יכול להיעשות רק אחרי שהחוק יעבור. כי הרי התמלוגים משולמים היום רק לפי

התוספת, ובתוספת כל השירותים האלו אינם מוגדרים. הכנסנו כאן רשימה ארוכה מאוד של

שירותים בנספח ואפילו בסעיף 2(1) יש 4 סעיפים. לכן אנחנו באים ומבקשים, שהכנסת

תאשר את השינוי, ואז ונהיה רשימה ארוכה של תמלוגים שאותה תמיד בצורה הרבה יותר



נוחה, בלי שינוי חוק, נוכל לאשר באישור ועדת הכספים, אחרי שהשרים אישרו את

התמלוגים האלה על שירותים חדשים שייכנסו מחר בבוקר לרשימה.

היו"ר ג' גל;

אם ועדת הכספים תחליט לשנות את הרשימה לא יהיה בזה משום הפרת הסכם?

שי וקס;

להערכתי - לא. אין שום הפרת הסכם.

די תיכון;

הרשימה תופיע בתקנה?

שי וקס;

כן.

היו"ר ג' גל;

אנחנו יכולים לא לאשר את הרשימה או לשנות אווזה. השאלה מה המשמעות של זה. לא

היה ראוי להביא את זה יחד?

שי וקס;

את מה?

היו"ר גי גל;

עם הליך החקיקה להניח לנו גם את התקנות?

שי וקס;

אין לנו בעיה לעשות את הרשימה הזאת.

די תיכון;

לא עשית עדיין?

שי וקס;

הרשימה ישנה. זו התוספת פלוס הרשימה שמופיעה בהסכם הפישור. זו רשימה

מלאה.

די תיכון;

למה לפני שנה לא נזקקת לפתיחת הרשימה?

שי וקס;

אני יכול לומר לך עוד כמה דברים. יש כמה דברים שאי-אפשר ליישר גבנון גם לא

בשנתיים של עבודה. התהליכים ארוכים וזה מתקשר אחד עם השני. תהליך הפישור הוא כבר

שלב שני. כי בדצמבר 1994 היה הסכם פישור שנחתם על ידי מי שהיה אז מנכ"ל האוצר ומי

שהיה אז יושב ראש דירקטוריון בזק, שמשרד התקשורת והאוצר גם י חד לא קיבלו אותו,

כי היה נדמה לנו, לאנשי המקצוע במשרדים, והשרים קיבלו את העמדה הזאת, שההליכה

לקראת חברת בזק באותו הסכם פישור הייתה רחוקה מדי ולא ראויה. לכן השרים קיבלו את



המלצתנו ולכן מנכ"ל האוצר, ידידי דוד ברודט, עם גורי, נכנסו עוד פעם והפעם הכינו

הסדר מגובש ששונה תכלית שינוי. יש בו משהו בעל דמיון, אבל אני חושב, כמייצג את

הציבור, כפקיד ממשלתי , שכאן ראו את טובת הציבור ואת טובת הממשלה בצורה הרבה יותר

נכונה ממה שהיה ההסכם. אם נעשה השוואה בין ההסכם של דצמבר 1994 ובין ההסכם של

דצמבר 1995. גם אתם, חברי הכנסת, תסכימו עמי שכאן יש הבדל של יום ולילה.

אנהנו לא יכולים לקבל סתם אמירה כללית. תראה לנו.

אנחנו נוהגים בחקיקה, כך עשינו עד עכשיו, שבין ישיבה לישיבה נתנו איזשהו פסק

זמן. אני מביא בחשבון שכבר ישיבה אחת הייתה.

שתי ים.

זו הייתה פרוצדורה. לא משנה, אתה יכול להחליט גם היום שמעבירים את זה למליאה.

בפסק הזמן הזה אנחנו מביאים את העניין לידיעת הציבור ואם מישהו שהיה בענף או

שהוא בענף והושב שיש לו מה לומר, הוא מתקשר ומופיע, ואנחנו מקבלים אותו. או אם מי

מחברי הכנסת ירצה לעבור על החומר, חזקה עליך, דן תיכון, שתעשה את זה. אנהנו לאחר

מכן נמשיך בהליך החקיקה לאחר שדסקסנו את כל הנושאים שעדיין צריכים הבהרה.

מה שאני מציע, היות והחוק עבר קריאה ראשונה ואנחנו אמורים להכין אותו לקריאה

שנייה ושלישית, נעשה פסק זמן של שבוע. בשבוע הבא נקיים ישיבה נוספת. אם מישהו

ירצה עד אז להתייעץ, יתייעץ, אם מישהו יפנה, יפנה, ובשבוע הבא אני מקווה שנוכל

לסיים את העניין הזה. תודה רבה לכם.



דו"ח הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בנסים בתאגידים ריאליים

היו"ר ג' גל;

אנו עוברים לנושא הבא.

ב-1 בדצמבר פרסמה הוועדה לבחינת ההיבטים של אחזקות בנקים בתאגידים ריאליים את

מסקנותיה. הוועדה הייתה בראשותו של דוד ברודט, מנכ"ל האוצר שנמצא פה. ביקשנו

מדוד לבוא ולהציג בפנינו את הממצאים העיקריים של הדו"ח nrn ואת הפילוסופיה

שמסתתרת מאחורי הדו"ה הזה.

אני רוצה לומר לך, ברודט, שאנחנו מוטרדים מזה זמן מנושא ריכוזיות במשק, לאו

דווקא מהריכוזיות שבידי הבנקים, כאשר הבנקים זה חלק מהמכלול הזה. כי אנחנו עדים

לכך שהמשק שלנו ממשק שהיה רובו בידי חברת העובדים, בידי הממשלה, עובר היום

לידיים פרטיות ויכולים בהחלט להגיע למצב שמקיצוניות אחת נגיע לקיצוניות שנייה,

שמספר מצומצם של אנשים יחזיקו בידם את מרבית המשק, מה שאולי קורה לנו בתחום

העיתונות והתקשורת המשודרת. זח דבר שאנחנו לא כל כך שקטים אתו ושבעי רצון,

ויכולות להיות לזה גם השלכות פוליטיות וגם השלכות כלכליות.

אתה יודע שאנחנו בעיצומה של חקיקה למניעת ריכוזיות במשק ואנחנו לא עושים את

זה בחיפזון משום שקשה מאוד לקבוע מחו הסף ומהם הכלים ומה קנה המידה שבו אתה אומר,

עד כאן, ומכאן והלאה אתה לא יכול לרכוש עוצמה יותר גדולה. וייתכן מאוד שהעבודה

שאתם עשיתם תעזור לנו בהמשך החקיקה על הריכוזיות כולה. יש בחוק השני מעלה, שהוא

לא עוסק בגופים ספציפיים אלא בנושא כולו.

די ברודט;

על פי כתב המינוי של הוועדה שעמדתי בראשה עסקנו לא בכל שאלת הריכוזיות במשק

אלא רק בנושא מוגדר שנובע מהחלטות הממשלה שהתקבלו במאי 1993, כאשר דנו בפעם

הקודמת בנושאים הקשורים לאחזקות ריאליות של בנקים בתאגידים ריאליים. הממשלה אז

קיבלה החלטות מסוימות בקשר לשיעור האחזקות ולוחות הזמנים, והיא השאירה כמה שאלות

פתוחות, בין השאר, השאירה על פי כתב המינוי שאלות מהסוג של הפחתות נוספות. אני

אומר משהו לגבי כתב המינוי כדי שיהיה ברור במה עסקנו.

על פי כתב המינוי עסקנו בנושא הריכוזיות ושליטת הבנקים בתאגידים ריאליים

ובחנו את השאלות הן מבחינת הבנק והן מבחינת המשק של הקטנה נוספת באחזקות המותרות

לתאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי בודד. זה היה הפוקוסו של כתב המינוי של הוועדה ולא

עסקנו בשאלות מעבר לזה, למרות שהנושאים שאמר בהקדמה יושב ראש הוועדה הם נושאים

שכמובן כבדים יותר וראויים להתיירוסות. בהמלצות אמרנו שהנושא הזה צריך להיות

בתחום טיפול, גם לא מופיע בכתב המינוי של הוועדה, צריך להיות בטיפול מאוחר יותר.

כדי לתת רקע הייתי אומר שההתפתחות ההיסטורית במשק הישראלית לשאלת הריכוזיות

איננה התפתחות אשר נוצרה בימים האלה אלא נעוצה בעצם בראשיתו של היישוב היהודי

בארץ ישראל בשנות העשרים ובשנות השלושים, כאשר עיקר הפיתוח הציבורי ועיקר הפיתוח

הכלכלי נעשה על ידי מערכות ציבוריות גדולות. המערכות הציבוריות הגדולות שהי ו

בטרם הקמת המדינה היו ההסתדרות, מצד אחד, והסוכנות היהודית, מצד שני, כאשר סביב

כל מערכת ציבורית כזאת נוצרו גרעיני פעילות כלכלית שבתוכם היה בנק. בסוכנות

היהודית הבנק היה בנק לאומי, ואילו בהסתדרות הבנק היה בנק פועלים.

די תיכון;

לא קראו לזה אז בנק הפועלים. קראו לזה קופות מלווה שאחר כך יצרו את בנק

הפועלים. בנק הפועלים זה יצירה הרבה יותר מאוחרת.

אולי נבדוק את זה אחר כך, אבל במהותו של דבר התהליך הפיננסי או המערכת

המוסדית הפיננסית שראשיתה הייתה בשנות העשרים ובשנות השלושים הייתה מכוונת על

ידי אותם גופים שבשליטת ההסתדרות, שגם על פי חבר הכנסת תיכון התפתהו אחר כך למוסד

פיננסי גדול ואחד שהוא בנק הפועלים. ואילו בסוכנות המערכת הפיננסית הייתה המערכת

של בנק לאומי, כשבנק לאומי הוקם בשם אחר - אפ "ק - והוא איגד סביבו את הפעילות

הכלכלית של הסוכנות היהודית. שני הגופים הללו המשיכו להיות הגופים המובילים במשק

מנקודת ראות הצבר ההון הציבורי, והפיתוח הכלכלי עוד הרבה מאוד שנים תוך ייסודה של

המדינה, ולמעשה גם בשנות החמישים וגם בשנות השישים ראינו את משקלם ההולך והגובר

של הגופים הכלכליים הללו שהיו הלק בלתי נפרד מההתפתחות הכלכלית של המשק הישראלי.

גוף שלישי שגם הוא התפתה עוד ערב קום המדינה וקיבל תאוצה לאחר קום המדינה זה

בנק דיסקונט ו-IDB- שגם הם היו קבוצה כלכלית שהייתה באותו אופי , קבוצה כלכלית אשר

לקחה פעילות ריאלית פלוס פעילות בנקאית ויסדה גם כן מערכת כלכלית ענפה עם הרבה

מאוד פעילות גם ריאלית וגם פעילות בנקאית במהלך השנים.

מה שצריך לומר מהרנהליך ההיסטורי הזה הוא שהרנהליך ההיסטורי הזה לא היה תהליך

טבעי של כלכלת שוק מאורגנת ומסודרת כפי שהיינו אולי מאמינים שתהליך כזה היה יכול

להביא. אלא התהליך הזה היה תהליך שנוצר, כאמור, על ידי הצברי הון ציבוריים

שהגופים המוסדיים הללו, שהם גופים ציבוריים, וחלקם עם השלכות פוליטיות, איגדו את

הצברי ההון האלה הן דרך המערכת הבנקאית והן דרך התהליך הריאלי, ולא תהליך שוק

הביא להתאגדויות הללו והביא באמת לצורה המוסדית הזאת כפי שאנחנו רואים אורגה היום.

כי אילו התהליך הזה כתוצאה מוזהליך שוק מסודר והיינו רואים תשלובות כאלה גדולות או

קונגלומרטים כאלה גדולים כלכליים ובנקאיים, היינו אומרים, השוק רוצה את זה והשוק

עשה את זה. זה לא אומר שכל דבר שהשוק עושה וכל דבר שהשוק רוצה, הציבור רוצה אותו,

אבל היינו אומרים, זה תהליך שוקי, זה תהליך עסקי טבעי שגם אז אולי היה ראוי לטפל

בו. אבל אנחנו יודעים שהתהליכים הללו לא היו תהליכים שוקיים רגילים ולא היו

תהליכים טבעיים מבחינת התפתחותם. אני מדבר לא רק לגבי בנק הפועלים ובנק לאומי

וההתאגדויות סביבם, גם פעילות בנק דיסקונט היה לה מעורבות רבה מאוד של המערכת

הממשלתית, כי המערכת הממשלתית - אני מדבר כבר לאחר קום המדינה - היו לה מטרות של

צמיחה ופיתוח כלכלית מואץ כדי לקלוט את העלייה המואצת של שנות החמישים והשישים,

רצון להגיע לצמיחה מהירה ולא טבעית אפילו על פי הממדים הללו כדי להגיע לרמת פיתוה

של משק לאומי מהיר עם כל הקשור בזה. היו מטרות ראויות אולי, אפשר אולי להתווכח על

המינון, אבל אלה היו המטרות של הפעילות הכלכלית.

היום אנחנו נמצאים במשק אחר, משק שלאחר הטראומה של שנות השמונים הראשונות

ותכנית הייצוב של 1985. גברה ההכרה שדרגת ההתפתחות של המשק היא כזו שאנחנו חייבים

יותר ויותר להשתית את פעולתנו על כלכלת שוק, להשתית יותר ויותר את פעולתנו על

מערכת כלכלית עם תמריצים, פחות מעורבות פוליטית, ודאי גם פחות מעורבות ממשלתית

בתהליכים הללו. רעיונות כמו הפרטה קיבלו תאוצה וקיבלו הכרה הולכת וגוברת

בציבוריות הישראלית. רפורמות כלכליות אשר תכליתן להוציא את הממשלה ממעורבות פעילה

וליצור כללי משחק יותר כלליים, יותר ברורים, הן נחלת ההציבור בכללותו ולא רק

ציבור מקצוענים קטן. בתהליכים הללו השתלבה גם איזשהי תפיסה לגבי הקשרים בין בנקים

לתאגידים ריאליים, כאשר פה אולי אני אומר שיש שתי תפיסות בעולם המערבי לקשרים

הללו: יש קשירה אחת שביסודה היא תפיסה אנגלוסכסית - בארצות הברית ובאנגליה ובעוד

כמה מדינות אשר הצטרפו ואימצו לעצמן את התפיסה הזאת שאומרת, שבנקים עוסקים רק

בבנקאות ולא עוסקים בשום פעילות ריאלית נוספת, ואפילו וחלק מפעילויות שוק ההון לא

נעשות בבנקים. התפיסה הזאת התפתרה בארצות הברית על רקע המשבר של 1929, שבו קרסו

הבנקים בקול וגרועה רמה, והבנקאות, בין השאר, נפלה בגלל המעורבות הרבה והקשרים אשר

יצרו ניגודי עניינים גם בין הבנקים לתאגידים ריאליים, וגם בין הבנק להלק

מפעילויות של שוק ההון, קרי - מעורבות בבורסה, ברוקריות ועסקים בקופות גמל, קרנות

נאמנות, במתכונת כפי שאנחנו יודעים, ואז נוצרה חקיקה מאוד קפדנית ומאוד גורפת

וחדה, שבנקים יעסקו בבנקים. גם חלק מזה היה לצמצם את הבנקים בין הפעילות של בנקים

בסטייט אחד לעומת סטייט שני. כאשר רפורמה מאוד גדולה נעשתה להגביל את כוחם של

הבנקים בארצות הברית, וכפי שאמרתי, במדינות אחרות. זו תפיסה אחת שהיא תפיסה

שרווהת עדיין בארצות הברית קרוב לשבעים שנה מאז המשבר הכלכלי, אשר נשמרת בקפדנות



ובאדיקות רבה - לא לערב בנקים בתאגידים ריאליים ולא לערב בנקים בפעילויות אחרות

בשוק ההון. ובכל אופן אנחנו יודעים שהתוצאות הכלכליות של ארצות הברית במהלך שבעים

השנה האחרונות הן תוצאות כלכליות מרשימות ולא הזיקו להתפתחות הכלכלי של המשק

האמריקאי.

גרסה אחרת אומרת, וזו הגרסה שבמרכזה עומדת אירופה, ובמיוחד גרמניה - שילוב של

פעילות בנקאית ופעילות ריאלית. זה תהליך היסטורי וגם הוא כבר נמצא עשרות שנים,

שבו יש קשר ויש מעורבות, אם כי אני צריך לומר לגבי הנושא הזה שני דברים: א. גם

בשיא המעורבות של המשק שנרושב המשק המעורב ביותר בקשרים בין בנקים לתאגידים

ריאליים, קרי - גרמניה, גם שם המעורבות היא קטנה בהרבה מזו שקיימת בישראל כיום.

ב. כיום בגרמניה לאור התפתחויות שקשורות במשק הגרמני ולאור התפתחויות שקשורות

לגרמניה בתוך השוק המשותף, ולאור התפתחויות בכלל שקשורות לגרמניה בכושר התחרות של

המשק הגרמני במשקים אחרים, יש שם מחשבה מחודשת והרהורים חדשים לגבי המעורבות של

בנקים ותאגידים ריאליים.

אני רוצה להציג את הקשר בין תאגידים ריאליים לבנקים בשלושה ממדים: ממד ראשון

זה השליטה - האם בנק ישלוט בתאגיד ריאלי. אתיירוס לזה גם בהקשר הכללי ואחר כך

בהקשר של ההמלצות. הממד השני - ניגודי עניינים שנוצרים בהקשר של הקשר בין בנקים

לתאגידים ריאליים. הממד השלישי - יציבות הבנק כחלק מההכנסות מתאגידים ריאליים.

אלה שלושת הממדים של הקשר בין תאגידים בנקאיים לתאגידים ריאליים.

כאמור, התפיסה האמריקאית או האנגלוסכסית אומרת, שבנק לא ישלוט על תאגיד

ריאלי. התפיסה אומרת שכתוצאה מכך גם לא ייווצרו ניגודי עניינים באי מצב של

שליטה. והתפיסה האמריקאית אומרת שבנקים צריכים לייצב את כל הכנסותיהם רק מעיסוק

מסורתי בבנקאות, קרי - מפקדונות של מפקידים בבנקים מול אשראי שהבנק נותן ותו לא.

אין לו מקורות אחרים להכנסה לחלוטין. הגישה האירופית אומרת, כאמור, שישנם מצבי

שליטה וכתוצאה מכך ישנם מצבים של ניגודי עניינים, שניסו לפתור אותם בצורה כזו או

אחרת, וראוי שבנק ייצב חלק מהכנסותיו על ידי מקורות הכנסה מנכסים ריאליים.

עכשיו אני נכנס להתפתחות בישראל בשנים האחרונות. בישראל ישנה רקיקה כבר

מ-1981 שאומרת שבנקים לא ישלטו על תאגידים ריאליים. זו בעצם חקיקה שנעשתה ב-1981.

זו חקיקה לפני משבר המניות הבנקאיות.

שם כתוב 15%.

החוק הזה נחקק ב-1981 אבל הפעלתו נדחתה וניתן זמן לבנקים לרדת עד 1986. בשנת

1986 זה כבר היה אחרי משבר המניות הבנקאיות באוקטובר 1983, ואז נדחה החוק הזה

מבחי נת הביצוע שלו.

אתה יודע מי דחה אותו? פרס כשר אוצר דחה אותו . מ-1986 זה נדחה ל-1989.

דחו מ-1986 ל-1989. וב-1989 נעשתה דחייה נוספת.

דחייה שהמיתה את זה עד שאנחנו באנו. זה רלבנטי מאוד, כי אותם אנשים חזרו

לאורנה ז ירה.



ד' ברודט;

ב-1989 נדחה פעם שנייה, כאשר בעצם הדחייה נעשתה ב-1989 כאשר ניתו מה שנקרא

המושג של זכות אבות לשני הבנקים הגדולים - בנק לאומי ובנק הפועלים. משום שהם

הבנקים שהחזיקו בעיקר את האהזקות הריאליות. כתוצאה מכך על הזכות הזאת כל הבנקים

האחרים אין להם שליטה, ואילו שני הבנקים הללו נשאר להם עקרון השליטה גם לפי החוק

מ-1989.

לא הבנתי את מה שאתה אומר. לא זכור לי מה שאתה אומר. מה זו זכות השליטה?

ניתנה להם האפשרות לשלוט בנכסים שהיו להם בשנת 1989. להמשיך ולשלוט בנכסים

שיש להם למרות החוק של 1989. זה התיקון של 1989.

צילמו את תמונת המצב ואמרו שזה נשאר.

די ברודט;

לזה אני קורא זכות אבות של 1989.

אני רוצה לעבור עכשיו לשקפים. אני רוצה להציג את השאלה של הריכוזיות ולהגיע

מיד אחר כך להמלצות הוועדה או גם להמלצות הממשלה, כי אין פער גדול בין המלצות

הוועדה להמלצות הממשלה.

שאלת הריכוזיות שאנחנו טיפלנו בה יש לה שני ממדים: יש ריכוזיות ענפית,

שמשמעותה היעדר תחרותת מספקת בענפים שונים. כלומר, אם תיקח את ענף הטכסטיל או

ענף הצבעים או ענף הפלסטיקה או ענף המזון או ארנה יכול לקחת רנת-ענף בתוך ענף

המזון, ענף הבשר או ענף הגלידות או כל ענף שהוא, ישנם לפעמים מצבים של ריכוזיות

ענפית שמשמעותה היעדר תחרות, או בגלל מונופול או בגלל קרטל. הנושא הזה מטופל

א. על ידי חוק הוא חוק ההגבלים העסקיים. ב. על ידי מנגנון שהוא

הממונה על ההגבלים העסקיים במשרד התעשייה והמסחר כרשות עצמאית בתוך המשרד,

שתפקידה באמת לדאוג לכך שבמקום שאין בו תחרות יהיה בו או תחרות, אם אפשר ליצור

את מניעת הקרטל ומניעת המונופול, או שייווצר פיקוח מחירים נאות אשר יפקח כך

שהקרטל או המונופול לא ינצל את כוחו להישגים כלכליים מעבר למה שמתחייב מכשל השוק

שנובע מחוסר התחרות. זה המצב של ריכוזיות ענפית. אני חושב שנעשה בנושא הזה שיפור

גדול מאוד בשנים האחרונות ויש עוד מקום לשיפור, אבל ישנו מבנה חוקי וישנו מבנה

ארגוני, אשר מטפל בסוגיה הזאת.

ישנה שאלה חדשה שהיא שאלה שאין בה עדיין טיפול לא מוסדי ולא חוקי - שאלת

הריכוזיות הכלל-משקית, שבה בעצם מספר קטן של קבוצות ענק שולטות בפעילויות רבות

מבלי כרגע להתייחס לשאלה הישירה אם הן שולטות בענפים שיש בהם קרטל או אין בהם

קרטל. לצורך הדוגמא אנחנו יכולים להיות במצב תאורטי - זו עדיין תישאר שאלה שראוי

לטפל בה - שישנם שני גופים, שלושה גופים או אפילו גוף אחד ששולט על כל הפעילויות

העסקיות ואפילו תהיה פעילות תחרותית בכל ענף וענף, האם הדבר הזה ראוי? האם הוא לא

מהווה איזשהו פוטנציאל להיעדר תחרות בעתיד אשר ייצור הפרעות בצמירה וייצור הפרעות

בשיווי המשקל הכלכלי הראוי במשק? כל שכן אם אנחנו נמצאים במצב מעורב שבו מספר קטן

של בעלים ישלטו על קבוצות ענק שגם שולטות על ענפים בעלי ריכוזיות ענפית לא מספקת

וכל מה שקשור בזה.

אני צריך לבוא ולומר שחלק גדול מהרקע להקמת הוועדה ולהתיירוסות הממשלתית בשנה

האחרונה נבע מכך שהוועדה הזאת נדרשה לאשר את המכירה של כי"ל לקבוצת אייזנברג

באפריל או מרס 1995. ולא הייתה לנו - - -



די תיכון;

זה קרה כאן.

די ברודט;

אמרתי, בוועדה הזאת, בחודש מרס או אפריל 1995. כשבאו לאשר את מכירת כי"ל

לקבוצת אייזנברג, היו צריכים את האישור של הוועדה הזאת, והוועדה הזאת שאלה את

השאלות האלה גם כן, ולממשלה - - -

די תיכון;

שאלה את השאלות, קיבלה תשובה לא מספקת ואמרו לה, תסתכלו על זה.

די ברודט;

לא הייתה למערכת הציבורית המקצועית הכלכלית תורת לחימה ברורה איך תוקפים את

הסוגיות הללו הן מבהינה תאורטית, הן מבחינת הרכב מוסדית והן בשאלות החקיקה. לכן

התחלנו לקיים דיונים במערכת הממשלתית החל מחודש אפריל-מאי 1995.הגענו למה שנקרא

דו"חות פנימיים, אשר הבאנו אותם לידית המערכת הפוליטית, שיש צורך לקיים דיון

מקצועי , ועל רקע המכירה העתידית של בנק הפועלים אמרנו שאנחנו חושבים שהנושא הזה

צריך לקבל טיפול עוד יותר גדול, ואז הקימו את הוועדה שעמדתי בראשה, בחודש

אוקטובר, על סמך דיונים שנעשו בחודש ספטמבר 1995. שהם תולדה של דיונים שנעשו מאז

אפריל 1995 כתוצאה מהדיונים שנעשו בוועדה בעקבות מכירת כי"ל.

גילינו קודם כול שיש לנו במדינת ישראל ריכוזיות

בנקאית מאוד גדולה. שלושת הבנקים הגדולים מרכזים פעילות של 80% מכלל הפעילות

הבנקית במדינת ישראל. זו הריכוזיות מסי 2 בעולם. יש רק מדי נה אחת שיש לה

ריכוזיות יותר גבוהה מזו - אירלנד. הגענו גם למצב שהבנק הגדול ביותר במדינת ישראל

מרכז 35%.

אומרים שהאירים הם אופטימיים מאוד.

אולי ריכוזיות ואופטימיות הולכת ביחד. נחשוב על זה.

זה ממצא אחד שמצאנו. כלומר, שאלת ריכוזיות בנקאית מאוד גבוהה של מערכת

הבנקאות הישראלית, הן במונחים של שלושת הבנקים הראשונים והן במונחים של הבנק

המוביל ביחס לפעילות הכלכלית.

הממצא השני שגילינו, שראינו אותו בצורה ברורה, שתאגידים בנקאיים שולטים על

תאגידים ריאליים בהיקף גדול מאוד. גם עשינו חשבונות תוך כדי דיוני הוועדה ולפני

הוועדה, והגענו למצב שבו ישראל נמצאת במקום הראשון בעולם בהיקף השליטה של תאגיד

בנקאי על תאגידים ריאליים כחלקו במגזר העסקי. הממצא שאנחנו הגענו, שקבוצת בנק

הפועלים כתאגיד הבנקאי הגדול במדינת ישראל שולטת על תאגידים ריאליים אשר מרכזים

פעילות עסקית של 8.2% מהתוצר העסקי. זה הממצא הגבוה ביותר בעולם. אחריו במקום

השני - שווייץ ושבדיה. בשבדיה - 5.5%, קבוצת וולוו. בשווייץ - נסטלה. המקום הבא -

הולנד עם פיליפס. לאחריו - גרמניה עם קבוצת דויטשה בנק.



היו"ר ג' גל;

לכמה פיליפס מגיע?

4.5% ודויטשה בנק ל-2.8%. אצלנו -זה 8.2%. כלומר, בדקנו מי התגיד הגדול

ביותר בשנת 1994 ומה חלקו של התאגיד הזה, התאגיד במובן הקונגלומרטי של העניין,

בתוצר העסקי. וכאמור, המקום הראשון זה ישראל, המקום השני זה וולוו בשבדיה, המקום

השלישי בשוויץ, אבל הפערים בין ישראל למקומות הללו גדולים. בשווייץ ובשבדיה אלו

לא תאגידים בנקאיים אלא קו נגלומרטים תעשייתיים. בגרמניה זה תאגיד בנקאי, דויטשה

בנק, אבל הוא 8.2% לעומת 8.2% אצלנו.

מה יש לו בתעשייה לדויטשה בנק?

מרצדס, דיימלר-בנץ. זה שלהם, וגם קרשטט, רשות חנויות הכל-בו. שני הדברים

הגדולים האלה הם עיקר הפעילות. יש להם גם בחברות ביטוח.

בדקנו עוד וראינו שבמדינת ישראל יש ארבע קבוצות גדולות במשק השולטות על

תאגידים ריאליים, והתאגידים הבנקאיים הם שתיים מתוך הארבע. השתיים האחרות, מעבר

לקבוצת בנק הפועלים וקבוצת בנק לאומי, הן החברה לישראל, מצד אחד, ו-IDB , מצד שני.

אני מזכיר ש-IDB הייתה קשורה לקבוצת בנק, בנק דיסקונט, אבל היא מחזיקה כרגע רק

13% מבנק דיסקונט. השאר נמצאים בממשלה, אחזקות של הממשלה. ההחלטות לגבי ההמשך,

במידה מסוימת, תלויות בתוצאות הערעור במשפט הבנקאים לגבי מר רקאנטי, ובשלב זה עוד

אין החלטות נגה יהיה בהמשך, אבל הסכנה הפוטנציאלית קיימת.

די תיכון;

למה ארגה חושב שזה תלוי? נניח שהוא יפרוש ותבוא המשפחה שלו. נניח שהוא לא יהיה

נציג המשפחה?

די ברודט;

הם יוכלו לשלוט.

די תיכון;

כל הזמן אני מסביר לו שהוא יכול לגאול אותנו מייסורים על ידי זה שיגיד, אני

לא ראש המשפחה. אבל הוא לא רוצה. משהו לא מובן. רפאל נאחז בזה.

די ברודט;

הנקודה הרביעית שאני רוצה להדגיש; שהתאגידים הריאליים במדינת ישראל מעורבים

בענפים שבהם קיימת תחרות מוגבלת. הוועדה עשתה ניתוח בנספח מאוד מפורט באלו ענפים

אין תחרות ומדוע הקשר הזה שהוא קשר מאוד מורכב, שבו יש גם תאגידים בנקאיים

בריכוזיות גבוהה, הם גם מחזיקים באינטנסיביות רבה מאוד את המשק, וגם בענפים בעלי

תחרות נמוכה. משמעות הדבר שאנחנו יוצרים משק עם פוטנציאל למגבלות צמיחה עתידיות

בקונצפציית כלכלת השוק שבה אנחנו כולנו רוצים להיות. לכן הפוטנציאל לפגיעה כלכלית

הולך וגובר דווקא באווירה החדשה ובסיטואציה העתידית. זאת תמונת המצב.

אם כך, אני חוזר ואומר מהי הבעיה; הבעיה היא שהקבוצות הבנקאיות מהוות חלק

גדול מדי מהמגזר העסקי. הריכוזיות הזאת היא פוטנציאל, ויכול להיות גם פוטנציאל

שיתממש בחלקו של דבר. הן פוגעות בתחרות, הן פוגעות ברמת המהירים, הן פוגעות



בצמיחה, ביעילות של המשק, וכתוצאה מכך בPERFORMANCE- הכולל של המשק הישראלי

במיוחד לעתיד. ואם יעברו הקבוצות הבנקאיות הללו לידיים פרטיות ללא שיקול ציבורי

שאולי קיים היום בצורה כזו או אהרת במידה ראויה, אבל אם יעברו לקבוצות פרטיות

שאין להן שום מחויבות ציבורית, רק מטרה אחת - לעשות רווח ורווח גדול ולקבל תשואה

טובה על ההון שהשקיעו - הרי הפגיעה בתחרות, במחירים, בצמיחה וביעילות תלך ותגבר

כאשר היום יש עוד מנגנונים מאזנים, כאשר הבנקים הללו נמצאים בבעלות ממשלתית ועל

ידי אנשים שאולי מכניסים שיקולים ציבוריים בצורה יותר מאוזנת מאשר במצב עתידי.

הבנקים נקלעים, על פי הניתוח שלנו, לניגודי עני י נים יוריפים במעורבות השוטפת

שלהם באחזקת בנק כשהבנק מהזיק תאגידים ריאליים. אני מדגיש, הוועדה לא התייחסה

לזה, אבל הוועדה הייתה ערה לכך שניגודי העניינים הם חריפים אפילו בצורה עוד

יותר חריפה כאשר הבנקים הם בעלים על קופות גמל וקרנות נאמנות, וקופות הגמל וקרנות

הנאמנות גם כן מכניסים לתאגידים ריאליים.

כללתם את זה?

די ברודט;

הוועדה לא טיפלה בזה כי זה לא היה מנדט שלה.

די תיכון;

חישבת את קופות הגמל כחלק מהתמ"ג?

די ברודט;

לא, לא כללנו את זה. אבל אנחנו הבאנו למשל את הדוגמא של "כור". בנק הפועלים

מחזיק 25% שליטה ישירה על "כור" ועוד 11% מחזיקות קופות הגמל של בנק הפועלים

במניות של "כור" בתוך נכסיהם. מעבר לזה, אני מזכיר לכם, שבנק הפועלים מימן בצורה

בולטת את קניית מניות שמרוק בתוך בנק הפועלים, והוא מחזיק כבטחונות את המניות

עצמן. כלומר, ישנה פה מעורבות עם ניגודי עניינים מאוד חריפה והוועדה הייתה ערה

לזה. כלומר, בנק הוא גם נושה, באופן טבעי הוא רוצה בטחונות, את הבטהונות הוא

מחזיק כבנק. הוא גם נכנס לבעיה של מעורבות דרך הבעלות הישירה שלו. הוא גם בעלים

על קופות גמל וקרנות נאמנות שמחזיקים את המניות שלהם בתוך תיקיהם. וזה יוצר דברים

נוספים. והוא גם פעיל בשוק וזהון דרך חיתום ודברים נוספים. כל זה יוצר ניגודי

עניינים חריפים שהוועדה הייתה ערה להם, היא לא טיפלה בסוגיה הזאת, כי המינוי שלה

לא דן בזה. היא רק ציינה את זה כחלק מן הרקע לנושאים האלה.

אתם גם ניסיתם לאמוד את התרומה החיובית של הפעילות הבנקית לצמיחה?

ד' ברודט;

בעבר. אבל פחות נכנסנו לגבי העתיד. כלומר, בעבר נתנו לזה משקל. אמרתי לסם,

תהליך הצמיחה המואץ של המשק הישראלי בין השאר היה בגלל התהליכים מהסוג הזה. אבל

דנו עכשיו לא לגבי העבר אלא איך אנחנו רואים את העתיד. לכן מכירת גרעיני שליטה

לקבוצות פרטיות לפני שיעשו איזשהם שינויים יכולה ליצור מצבים מאוד לא בריאים למשק

הישראלית, ואכן ראוי לטפל בשאלה חזו ערב מכירת הבנק ולא לאחר מכירת הבנק.

לכן מה ראינו כפתרון; יעדי הפתרון שלנו היו למצוא מנגנונים אשר טקינו את

הריכוזיות במשק ויגבירו את התחרותיות. אני אומר מראש, טיפלנו בסוגיה הזאת באופן

ישיר כאשר מעורב בזה בנק, זה כתב המינוי. נתנו כמה אינדיקציות איך צריך לטפל בזה

גם בעתיד כאשר לא יטופל רק בשאלת בנקים אלא גם בריכוזיות כוללת.



אנחנו שמנו יעד לעצמנו לצמצם את פוטנציאל ניגודי העניינים של התאגידים

הבנקאיים בין הפעילות הריאלית לפעילות הפיננסית. תוך כדי כך שיישמר מקור הכנסה

לבנקים כמקור לשמירת יציבות הבנקים. וכל זה מבלי לעכב את תהליך המכירה של גרעין

השליטה בבנק הפועלים, כי אנהנו הושבים שעקרון ההפרטה הוא גם כן עקרון חשוב.

אני כרגע דן בהמלצות. אני נותן פה את ההמלצות המשולבות של הוועדה, מצד אחד,

עם התיקונים שהממשלה הוסיפה ביום ראשון שעבר, מצד שני, ואני אומר מראש, הממשלה לא

שינתה במהות את המלצות הוועדה אלא הוסיפה במקרים מסוימים בין שנה לשנתיים ללוח

הזמנים שהמליצה הוועדה, והוסיפה עוד נקודה אחת או שתיים, שאציין אותן בתיאור

מפורט של ההמלצות.

ס' שלום;

כתוב "בסוף 1998 תבוטל ההוראה המאפשרת לבנקים שליטה בתאגיד", ועד סוף 1999

הם צריכים לרדת. איך זה?

די ברודט;

אני אסביר את החלטות הממשלה ואומר מהן אחת לאחת. אני אעבור המלצה המלצה כי

אני חושב שהנושא חשוב וכדאי שחברי הוועדה יידעו בצורה מסודרת את ההמלצות שעומדות

כרגע על הפרק. אקדים ואומר, כל ההמלצות הללו מחייבות רקיקה או תיקון בחקיקה של

חוק בנקאות (רישוי). כוונת הממשלה להביא את הרקיקה בחודש פברואר לכנסת, וכמובן

לוועדה, לצורך אישור, כחלק מהביצוע של ההמלצות, וכחלק מהעיגון החוקי של כל

ההמלצות הללו במקביל למכירת בנק הפועלים או כל מכירה עתידית של בנק לאומי, שגם

הוא יש לו בעיות מסוג כזה רק בעוצמה יותר נמוכה.

ההמלצה הכי חשובה של הוועדה אומרת בסעיף 1: בנק לא ישלוט בתאגיד ריאלי, לבד

או עם אחרים, בכל רמת אחזקה. ולא משנה אם יהיו לו 10%, 20% או 2%. בנק לא ישלוט.

זו ההחלטה הכי חשובה.

זה סעיף החזון.

ד' ברודט;

לא. זה סעיף החוק שיבוא לכאן. בזה אנחנו מבטלים גם את זכות אבות שניתנו לבנק

הפועלים ולבנק לאומי ב-1989, משום שלשאר הבנקים כבר יש חיום חוק והם לא שולטים

בתאגידים ריאלי ים.

ס' שלום;

מה עם דיסקו נט ו"כלל"?

די ברודט;

אין דיסקונט וייכלל". יש IDB וייכלל". דיסקוט לא שולל ב"כלל". בנושא הזה נשארו

רק שני בנקים שיש להם עדיין זכות אבות. אין יותר שליטה של תאגידים ריאליים על ידי

בנקים, וזו ההמלצה הכי חשובת. אנחנו, כמובן, נבקש את תמיכת הוועדה.

א' ויינשטיין;

מה עם ההחטלה לרדת ל-25% בסוף 1996? הם מגדילים את האחזקות.



ד' ברודט;

אני רוצה לציין החלטה החלטה, המלצה המלצה, נושא נושא, כדי להבין את העניין.

אבל נקודת המוצא לכל ההמלצות שיבואו אחר כך מבחינת הכמויות ומבחינת לוחות הזמנים

היא לממש את ההחלטה הראשונה שהיא המלצת הוועדה ואומצה על ידי הממשלה, שמהיום

ואילך - מאותו לוח זמנים שיצוין בהמשך - בנק לא ישלוט יותר בינאגיד ריאלי. זו

המלצה מס' 1 גם מבחינת הרשימה וגם מבחינת המהות של המלצות הוועדה.

נקבע שבסוף 1998 תבוטל ההוראה המאפשרת לבנקים שליטה בתאגיד, אם שלטו בו לפני

1989. קרי - בנק הפועלים ובנק לאומי. כלומר, כדי לתת לתהליך ירידת השליטה

איזשהו תהליך הדרגתי קבעה הממשלה - דרך אגב, הוועדה שעמדתי בראשה המליצה שזה יהיה

בסוף 1996 - שזה יהיה בסוף 1998 . לתת עוד זמן כדי לאפשר לשני הבנקים הגדולים לרדת

בשליטתם בנכסים ריאליים בתהליך מודרג, כדי שלא ייווצר הפסד הון בתהליך הירידה.

מ-1998 ואילך לא תהיה יותר שליטה, הלכה למעשה, של שום תאגיד בנקאי בתאגידים

ריאלי ים.

משמעות הדבר שנימצא במצב שבו אין שליטה. תהיה הגדרה חדשה שתיקרא "השפעה".

כלומר, יהיה מותר שתהיה לבנקים השפעה על תאגידים ריאליים, וההשפעה תהיה במצב שבו

הם יחזיקו 20%. אחזקה בשיעור של 20% נקראת השפעה של תאגיד בנקאי בתאגיד ריאלי.

לכן רואי החשבון מאפשרים לעשות איחוד מאזנים של הנכסים הללו בתוך המאזן של חברת

האם, הבנק. אם אין השפעה, אסור לעשות איחוד מאזנים ואסור לזקוף את הרווחים

מהתאגידים הריאליים בתוך התאגידים הבנקאיים. לכן אין לנו יותר שליטה, יהיה לנו

מצב חדש שנקרא השפעה, וההשפעה תהיה מצב רק של 20%. לכן אפשר לרשום על פי רווחי

החברות. דרך אגב, לצורך זה תוציא במהלך שנה זו לשכת רואי החשבון גילוי דעת חדש

שיחליף את גילוי הדעת הקודם. קודם זה היה אפשר ב-25%, היום יאפשרו את זה ב-20%,

בדומה לסטנדרטים האמריקאיים והבין-לאומי ים. כלומר, לשכת רואי וחשבון אימצה את

גילוי הדעת של לשכת רואי חשבון האמריקאית.

אני לא מבין. יש לנו היום החוק שמחייב את הבנקים לרדת ל-25%.

די ברודט;

עד סוף 1996. עכשיו אנחנו ממליצים שתהיה ירידה ל-20% עד 1999.

האם ב-1996 יורדים ל-25%?

די ברודט;

כן. חוק 1996 נשאר בתקפו והם חייבים לרדת עד 31 בדצמבר שנה זו ל-25%.

א' ויינשטיין;

אבל אנחנו יודעים שהם הגדילו.

די ברודט;

אל תגיד את זה. שאלת על החוק. הוועדה לא המליצה לשנות וגם הממשלה לא המליצה

לשנות את העניין הזה. כלומר, גם הוועדה וגם הממשלה הם בעד להשאיר את המצב החוקי

היום. תיכף אציין באחת ההמלצות מה משמעות העניין אם הם לא י ירדו.

לכן אין יותר שינוי בעניין הזה. קבענו גם כללים מאוד ברורים כדי שלא יהיו פה

טעויות, מה משמעות העניין של איסור שליטה. א. אסור למנות דירקטורים יותר מהחלק

היחסי של הבנק בהון התאגיד. אם יש לו 20% אחזקות, משמעות הדבר שהיקף הדירקטורים



יהיה 20%. יתר הדירקטורים ימונו על ידי הבעלים האהרים או על ידי מנגנון חיצוני,

בהנחה שיש פיזור של המניות בציבור ואין בעלים ישירים. ב. עובדי הבנק לא ימונו

לדירקטורים בחברות נכדות ומטה, או בתאגיד שבשליטת בעל השליטה בבנק. כלומר, בנק

הפועלים יוכל למנות 20%, לדוגמא, ב"כור", אבל בכל ההברות שבשליטת "כור" אסור לבנק

הפועלים למנות שום דירקטור וגם אסור לתאגיד ששולט על בנק הפועלים למנות דירקטורים

בחברות של "כור". ג. במניין אחזקותיו (זו השאלה ששאל קודם חבר הכנסת תיכון) של

בנק בתאגיד ריאלי ייכללו אחזקות ישירות ועקיפות, ואחזקות של אחרים הפועלים אתו

בשיתוף פעולה קבוע. כלומר, הסכמי הצבעה או הסכמי שיתוף פעולה יהיו במסגרת מניין

האחזקות ואחזקות שיש לו בקופות גמל וקרנות נאמנות מהיום ואילך ייכללו במסגרת

מניין הארוזקות, אלא אם ניצור מנגנון ברור שמנתק את הבנק מהאחזקות של קופות הגמל

וקרנות הנאמנות.

אסור לבנק למנות יושב ראש דירקטוריון או מנכ"ל לתאגיד הריאלי, או כל נושא

משרה בכיר אחר כפי שמצויין בחוק החברות. כלומר, אם הוא מחזיק את "כור" או את

"כלל" אסור לה למנות יושב ראש או מנכ"ל אלא זה ייקבע על פי כללי המשחק של

הדירקטוריון בחלק היחסי של הבנק.

אסור על הבנק להיות בעל זכות וטו בתאגיד ריאלי, לבד או עם אחרים. רק בשני

מקרים מוו1ר לו להיות זכות וטו - א. אם יש החלטות שמחסלות את רוב עסקי התאגיד.

כלומר, משנות באופן מהותי את צביונו של התאגיד. ב. או משנה את מבנה ההון בתוך

התאגיד. מבחינה זו, מה שנקרא מניעת דילול, נתנו פה זכות וטו אפשרית לבנק כדי

למנוע נזק המיעוט או הגנה בפני הרוב נגד המיעוט. רק בשני הדברים הללו תהיה זכות

וטו. בשאר הדברים אסור באופן מוחלט שתהיה זכות וטו, והגדרת זכות וטו לעניין הזה

לא רק באופן פורמאלי אלא גם אם אנחנו רואים בפועל שיש להם הסכמי הצבעה לא

פורמאליים, גם זה אסור על הבנק. אין בכך כדי לפגוע בפעולות הבנק כנושא של תאגיד

ריאלי. כלומר, מבחינה זאת חוק הבנקאות לא ישונה, הזכויות של בנק כנושה ריאלי גם

לבנקים שהוא מחזיק בהם השפעה מהותית.

כפי שאמרתי, יש להפריד בין החלטות הבנק להחלטות המשקיעים המוסדיים שלו, כדי

שניתן יהיה שלא לספור את אחזקות קופות הגמל וקרנות הנאמנות כחלק באחזקות הבנק

בתאגיד ריאלי. לצורך זה צריך לעשות שינוי בחוק קרנות הנאמנות, ואנחנו נבוא עם

הצעת חוק לכנסת ולו ועדה.

ס י שלום;

אם קופת גמל הולכת מחר להחזיק 10% ב"כלל" זה לא נחשב?

לפי החוק החדש שנבוא בפניכם לגבי קופות גמל וגם לגבי קרנות נאמנות, זה לא

ייחשב.

לא נראה שזה משחק בכאילו?

תזכור שבחוק החדש נאמר במפורש שלבנק אסור למנות את ועדת ההשקעות שלו, וזה

צריך להיות על ידי דירקטורים חיצוניים. במקרה הזה הבנק לא יכול להשפיע.

עובדי קופות הגמל הם עובדי בנקים לשעבר, עובדי הבנק הספציפי. באופן מקרי הם

עוברים פעם לפה, עוברים לשם. זו ניידות. אז לבוא ולהגיד שאין קשר בין הקופות ובין

הקרנות לבין האחזקות שלהם, זה לא בדיוק כך. כשאינה בא לבנק מה הוא יתן לך? הוא

יגיד לך, תקנה קופת גמל שלי וקרן נאמנות שלי. אנחנו יודעים את העניין. אין לו שום



השעפה שם?

ד' ברודט;

יש פה עולם שלם של חקיקה שנועדה לעשות את הדברים האלה.

סי שלום;

אין חומה.

אנחנו לא עוסקים בחוק. החוק יגיע בפברואר. כל מה שביקשנו זה לשמוע מה דוד

חשוב, מה הוא למד ומה הוא המליץ.

ס' שלום;

אבל בין החלטת הממשלה לבין nr שעושים את זה בחוק עובר זמן מסוים.

האם אנחנו מבטיחים את מילוי כל ההמלצות האלה על ידי כך שהמניות לא יעברו

לרוכשים עד להשלמת הירידה באחזקות? כלומר, שיהיה 1999 או 2005, אבל שהמניות

יועברו אליהם רק אחרי שהכול יושלם. להקים לצורך זה חברת אחזקות שתחזיק את המניות.

כי אני מניח שהם יצפצפו. עוד חמש שנים ו1היה ממשלה אחרת, שר אחר. הבנקים הזקים, יש

להם את כל עורכי הדין והם לא יבצעו את זה.

די ברודט;

ההמלצות מתייחסות לנקודה הזאת.

הנושא הבא שהוועדה המליצה והממשלה אימצה; שהאחזקות הריאליות של הבנק מתוך

ההון העצמי של נכסים שיש לבנק השפעה מהותית לא יעלו על 15%. אני מזכיר לכם,

קודם זה היה 25%, ירדנו מ-25% ל-15%. כך שזה יקטין את הצורך להקטין את הריכוזיות

במשק, יצמצם את ההשפעות השליליות של אחזקות רבות של בנקים בתאגידים ריאליים על

ידי הפחתת חלקן של האחזקות בהון העצמי.

אפשרנו שני דברים; להחזיק עוד 5% מהון הבנק בהשקעות ריאליות שלא יעלו על 5%

כל השקעה. כלומר, מה שנקרא השקעות קטנות ושגם בהן לא יהיה דירקטור לבנק ולא תחיה

שום השפעה בחברה שבה הוא קונה נכסים. זו המלצה ישירה של הוועדה. הממשלה עוד

הוסיפה, המלצה מס' 5. על פי הצעת שר האוצר, שעוד 5% יאפשרו להחזיק מניות בחברות

ריאליות זרות, כלומר לא במשק הישראלי, שאין להן קשרים עסקיים או קשרי בעלות עם

גורמים ישראלים או גורמים המהווים חלק משליטה בבנק. ההשקעות הללו בפיזור הנאות

ובחברות בעלות חוסן כלכלי, כפי שיקבע המפקח על הבנקים, יהוו מקור הכנסה נוסף

ליציבות הבנקים.

כל הירידות שאנחנו ביקשנו לרדת מהמצב שבו בסוף 1996 רום צריכים להגיע ל-25%,

ואחר כך להגיע ל-15%, ייעשו באופן הדרגתית שיאפשרו היערכות מתאימה. תיכף ניתן את

לוח הזמנים לירידות הללו.

המלצה מסי 6 אומרת שבנק הפועלים ימכור את כל אחזקותיו באחד משני הקונגלומרטים

- "כור" או ייכלל". היום יש לו שליטה והשפעה מהותית על שני קונגלומרטים, "כור"

ו"כלל", ההמלצה של הוועדה שהוא יבחר אחד מהם.

עוד המליצה הוועדה, שהמכירה לא תיעשה לאחד הקונגלומרטים הגדולים במשק, כלומר

לא לחברה לישראל, לא לבנק לאומי ולא IDB, כדי לא להגביר את הריכוזיות תוך כדי

תהליך המכירה הזאת. כי אז לא עשינו שום דבר בשאלת הריכוזיות.



אנחנו גם התבקשנו על ידי הממשלה לבדוק אם אפשר למכור את "כור" או את "כלל"

עוד לפני הסכם המכירה. עוד לפני שיעבירו את המניות של בנה הפועלים לקונים החדשים

אפשר לעשות את ההפרדה הזאת. אנחנו כרגע בודקים את הנושא הזה עם משפטנים כדי לראות

אם איו בזה דברים שמזיקים, ראם הדברים יאפשרו, נמליץ לממשלה לבצע את ההפרדה הזאת

עוד בטרם המכירה של המניות לרוכשים החדשים.

מעבר לזה הוועדה המליצה, שמה שלא יהיה, בעתיד בנק יוכל להחזיק רק עד 20%

בקונגלומרט ריאלי גדול אחד. כלומר, מהיום ואילך לאחר שייפטרו מ"כור" או "כלל", הם

לא יוכלו אחר כך לקנות קונצרן אחר או לפתח קונצרן אחר אלא יהיה רק קונצרן אחד

בשליטת בנק כדי למנוע את הריכוזיות. הגדרנו, דרך אגב, שקונצרן גדול אחד זה

קונצרן שהון המניות שלו מיליארד שקל והוא עוסק ברב-ענפים וברב-תחומים.

עוד המליצה הוועדה והממשלה קיבלה את זה, שהתמורות מהירידה באחזקות בין 0/י23

ל-25% יחולקו כדבידנד לבעלים. מבחינה זאת, היות והממשלה היא גם חלק מהבעלים, היא

תקבל את התמורה. מעבר לזה, התמורה ממכירת "כור" או "כלל" גם היא תחולק כדבידנד

לבעלים. מטרת חלוקת הדבידנד היא למנוע מצב שבו תתמורות הללו יאפשרו לבנקים,

במיוחד לבנק הפועלים, לגדול ולהרחיב את השפעתו ולקנות נכסים אחרים או להגדיל את

חלקו בשוק האשראי. שני הדברים הללו יביאו להגדלת הריכוזיות, ואנחנו רוצים הלא

לפעול להקטנת הריכוזיות במשק.

מה שהמלצנו שכל ההמלצות הללו יעוגנו לפי העניין בחקיקה. כפי שאמרתי

יבוא חוק לכנסת. דבר שני, שבנק ישראל שנותן היתרי שליטה, בהיתר שבנק ישראל מוציא,

המפקח על הבנקים מוציא היתרים, הוא צריך לעגן סעיפים מסוימים כדי להבטיח את מימוש

ההמלצות. ועוד, כל החלטות הממשלה ייכללו בתוך הסכם המכר. יותר מזה, אנחנו מעגנים

את זה בתוך לוח זמנים ובסנקציות מתאימות. כלומר, אם לא יבצעו את הדברים הללו לא

רק שהם עוברים את החוק אלא יהיו סנקציות מתאימות במונחים של PENALTIES שאנחנו

ננסח אותם במשא ומתן למקרה של הפרה. כך שאנחנו נותנים לעניין הזה שלושה ממדים

גם חקיקה, גם היתר שליטה וגם חוזה המכר.

אנחנו גם נעגן בחוזה המכר שהנכסים שיילקחו מהבנקים לא ייקנו על ידי הקונים

בדרך אחרת, לא דרך הבנק עצמו, כדי למנוע מצב של ריכוזיות בדרך נוספת, כי אנחנו

רוצים, כאמור, להקטין את הרווחיות במשק.

היו"ר גי גל;

איך מנעת את זה בדרך הזאת?

בחוזה המכירה ייאסר על כל אחד - - -

לכמה זמן? הוא ימכור את זה היום לפלוני וכעבור שנה - - -

לא. זה יבוא בחוק שיגיע לוועדה, שאפילו אם הוא אחוז אחד במרכיב השליטה אסור

לו לקנות נכסים שהבנק מכר.

אבל אם זה בחוזה?

זה אסור גם בחוק וגם בחוזה. כל דבר נביא פעמיים - גם בחוק וגם בחוזה.

א' שניידר;

לא תהיה לך בעיה חוקתית של חופש העיסוק?

אם זה בחוזה אין בעיה. נביא את זה גם בחוק וגם בחוזה.

א' שניידר;

לא וזהיה בעיה חוקתית?

ד' ברודט;

נביא את זה לפה.

המלצנו לממשלה, והממשלה קיבלה, שאנחנו צריכים לגבש מדיניות ולהקים ועדה נוספת

שתטפל בשאלה הכוללת, גם במקום שאין בו בנק, ולהציע תיקונים בחוק ההגבלים העסקיים

למטרות הללו. התחלנו בעבודה הזאת, בעבודה החשיבה. עוד לא השלמנו אותה, וכשנגיע

לשלבים מוקדמים נתייעץ עם כל מי שצריך וגם עם הוועדה.

עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל. זה הנושא המרכזי היום כי זה משליך ומיותר להכביר

מילים. אבל אני חושש מאוד שההמלצות יישארו על הנייר לא בגלל שהן לא טובות, לא

בגלל שהן לא חיוניות, לא בגלל שזה לא דרוש. ההתמודדות היא עם המערכת החזקה ביותר

במשק ועד כמה אנחנו יודעים וראינו, והיא לא רוצה והיא לא תמהר.

עומדים לרכוש את הניירות האלה, את גרעיני השליטה גופים רציניים. ברגע

שהמניות בידיהם לך תצעק הי וקיים. הם בעלי הבנקים, רכשו אותם, שילמו מחיר מלא.

יתחילו להתנצח בבתי משפט 50 שנה, כן מילאו, לא מילאו, למרות שהחוק יאמר. הם

יאמרו, לא מכרנו, כן מכרנו, כשלרשותם עומדות סוללות של עורכי דין שתהיה להם פרנסה

טובה. מולם יעמדו אנשי ממשלה מתחלפים שלא יהיו כל כך בקיאים, או אם יהיו בקיאים,

לשרים לא יהיה רצון, כן יהיה רצון. שרים וחברי כנסת נתונים להשפעות.

לכן יש דרך אהת, לדעתי, להבטיה שההמלצות האלה תתקיימנה: רק ברקיקה. מי שרוכש

את גרעיני השליטה לא יקבל את המניות עד להשלמת כל ההליכים של הקטנת האחזקות.

המניות יופקדו בידי חברת אחזקות שתוקם כנאמנות, היא תהזיק את המניות ובהוק

ייאמר, אם לא מילאת אחר החוק, הפסדת את בנק. לא מילאת אחרי החוק, המניות נשארות

בידינו, בידי הממשלה, נמכור אותן לאחרים. זה הדבר היחיד שיבטיח את המהפכה.

בעצם העובדה שבממשלה אמרו 1999. עוד שנתיים, זה אומר, נקנה את זה ונסתדר.

לכן אני אציע שיהיה העניין הזה של הברת אחזקות - שילמתם מאות מיליונים, תלכו

לאבדון אלא אם אתם ממלאים כרוחו וכלשונו לפי לוח זמנים. מצדי שזה יהיה ב-2001 או

ב-2002. אני לא ממהר.אני יודע שקשה למכור נכסים כשהבורסה היא במצב הזה וכאשר

הנכסים הם אדירים.

סי שלום;

מתי אתם מביאים את דיסקונט לשוק ההון?

בפברואר.

אי ויינשטיין;

תביאו את החוק, ואני מציע לך, גדליה, שזו תהיה המלצת ועדת הכספים לממשלה

בר)וק.

היו"ר גי גל;

עוד לא קיבלנו את החוק, עוד לא ראינו אותו. אתה רוצה שנצביע עכשיו על זה?

א' ויינשטיין;

לא. אמרת שלא תאשר את תקציב הביטחון אם לא. אני יודע שהאוצר נאבק על זה שנים

שההעברות של תקציב הביטחון יהיו בשליטה. כשיבוא בפברואר החוק כולנו נתרוצץ

בשטחים הישראליים, בפריימריס. גם בייגה קיבל החלטה "פרה" בוועדת הכספים הקודמת

לגבי כימיקלים לישראל. אמרנו לממשלה, אנחנו לא נסכים לעשות עוול. אם אנחנו באמת

מאמינים בהמלצות האלה ובכל העניין אנחנו צריכים להבטיח את הקיום. אני אומר לכם

שזה לא יבוצע. אני יודע מה קורה עם מפעל שמוקם ומפגר בלוח הזמנים לגבי מענקי

השקעה או שאפילו משתכן מקבל קרקע והוא לא בונה או קבלן. עוד שנה, ונותנים לו.

זו פארסה. זו הצעתי - לקבוע בחוק.

היו"ר גי גל;

ההתלבטות שלי הרבה יותר מרחיקת לכת. אחרי הטראנס של הפרטה, לו היום הייתי

נשאל איך להפריט את בנק הפועלים לא הייתי רוצה בכלל למכור אותו לגרעין שליטה כזה.

הייתי רוצה שהמניות יהיו מפוזרות בארץ בפיזור הרבה יותר רחב, ליצור קבוצות שליטה

בפיזור רחב ולאו דווקא על ידי גורם אחד שישלוט בבנק.

ס' שלום;

ברוב מדינות העולם מי ששולט זה רק ההנהלה. כשיש פיזור כזה אבסולוטי ההנהלה

נשארת לנצח.

היו"ר ג' גל;

יכול להיות. אני לא בטוח שזה רע יותר מהאלטרנטיבה. אבל השאלה שאתה צריך לשאול

את עצמך - מה המחיר שמדינה משלמת כאשר היא מוציאה מכרז, הולכת למהלך ואחר כך

מתחילה בזיגזגים. המחיר של זה הוא מחיר לא פשוט, מחיר כבד.

א' ויינשטיין;

גם ההמלצות האלה יש בהן כמה סטיות מתנאי המכרז, לא כן?

די ברודט;

מתנאי המכרז - לא. פורמאלית אין מכרז.

אי ויינשטיין;

ברגע שארנה אומר, אתה חייב להיפטר עד Z ,Y ,X, הוא עושה את זה בחשבון של

המחיר.



די ברודט;

אין סטיות.

א' ויינשטיין;

מורידים עכשיו בחוק עידוד השקעות הון את המענק מ-38% ל-30%, למרות שבתשקיפים

בארצות הברית חברות התחייבו על 38%. החברה התחייבה בתשקיף לפי החוק הקיים.

סי שלום;

נכנסת למאבק בין האוצר לבין התמ"ס.

קודם כול הערה לסדר שלא שייכת לעניין. אני חוזר עכשיו מוועדת הכנסת, שם דובר

רבות על ההסתייגויות, שצריך לבטל את ההסתייגויות לחוק התקציב ולחוק ההסדרים במשק

המדינה. בלי קשר, אני נגד, אבל אני רוצה להגיד לך שרצו ורוצים לקבוע שם, לפי

גישת צבי ענבר, שכל הסתייגות תהיה חייבת להיות מנומקת בוועדה ומוצבעת בוועדה. כי

זו סטייה ממה שכתוב בתקנון. אמרתי, יש גם היגיון. למה בוועדת הכספים לא עושים את

זה ככה? כי אי-אפשר להביא לפה 90 חברי כנסת שיבואו וינמקו את ההסתייגויות וגם

יעשו הצבעות עליהן.

גם חברים שהם לא חברים בוועדה זו סטייה מהתקנון אם הם מגישים הסתייגות.

לא, בכל ועדה מאפשרים את זה. רק אז ענבר תפס שזה בלתי אפשרי להביא לפה 90

חברי כנסת שינמקו הסתייגויות. חוץ מזה, נניח שיש חבר ועדת כספים שהוא פעיל מאוד

ובדיוק ביום ההסתייגויות בוועדה הוא לא יכול היה. קורים מקרים. זה לתשומת לבך,

צריך לעשות שיפורים ותיקונים.

הגשתי לפני שלוש שנים הצעת חוק להקטין את האחזקות ל-15%.

אז הייתי בדעה ש-25% אסור שיהיה, וגם היום אסור ש-20% יהיה.מה ההבדל בין 15%

ל-20%?

בהון העצמי או בתאגיד?

בתאגיד עצמו. לפי דעתי, ברגע שיהיה 15% אין אפשרות להגיע למצב של השפעה

בחברה שתמנע החלטות מיוחדות, ואז בעצם בשביל מה להם להחזיק את זה? ארנה אומר שגם

ב-20% אותו דבר, למרות שתהיה להם השפעה מהותית.

רק לרישום מאז נים.

מה יהיה ב-15%? למה לא יהיה להם עניין ב-15%?



סי שלום;

כי לא תהיה להם אפשרות להשפיע על החברה. החברה תעשה מה שהיא רוצה. ב-15% הם

גמורים. אין להם אפשרות לעשות שום דבר, אז יש להם השקעות אחרות. פה ברגע שהייתה

להם אפשרות לעשות עד היום מעל 25%, יש להם אפשרות להשפיע ולמנוע כל ההלטה, ובעצם

יש להם אפשרות לשלוט בחברה. כי גם אחוז ההשפעה שלהם הוא הכי גדול, גרעין השליטה

בידיהם. ב-20% מה אני מפחד? כי ראיתי מה שהצעת - שקופות הגמל וקרנות הנאמנות

לא ייחשבו במניין.

לאחר תיקון החוק.

ס' שלום;

זאת אומרת, מה יקרה? הבנק יחזיק 20%, קופת הגמל תחזיק 3%, קרן הנאמנות תחזיק

3% ובא לציון גואל. ההשפעה נשארת, האחזקה היא אחזקה מהותית, ממשית. אפשר להגיד

שוועדת ההשקעות לא ממונה על ידי הבנק. אנחנו מכירים את חיי היום היום. חיי היום

יום זה לא האות הכתובה.

אתה באמת ובתמים רצית ללכת להפרדה. הרעיון שלך המקורי היה 15%. אבל מה לעשות,

נכנעת מחוסר בררה. כי אתה בסופו של דבר לא עושה את הרקיקה, אבל הרעיון המקורי שלך

היה 15% וזה מה שצריך היה להיות. אז עשו כיפוף ראשון ל-20%, כיפוף שני ל-1999,

ומי י ודע אם יבוא החוק.

לכן אני חושב שבעניין הזה אנחנו צריכים לתת לך סיוע, אנחנו שרוצים באמת

להקטין את הריכוזיות. כי אם המטרה היא להשאיר את מה שקורה עכשיו, ותאמין לי, אני

נמצא עם האנשים האלה בקשר יום יומי, הם כועסים, אבל אני אומר להם, אני מבחינתי לא

אמור לייצג את האינטרס של הבנק אלא אני אמור לייצג את האינטרס של הכלל. האינטרס

של הכלל הוא להקטין את הריכוזיות במשק. ואי-אפשר להקטין את הריכוזיות במשק אלא אם

עושים את זה בצעד הנכון. 15% יוביל לכך שהם יפסיקו לבד להחזיק בתאגידים הריאליים.

לא יהיה להם שום עניין בזה. לא תהיה להם שום אפשרות להשפיע. הם אולי ישקיעו

בדברים אחרים, אני לא יודע. כדי להחזיק ב-15%. זו השקעה יפה אבל יש השקעות אחרות.

אני לא רואה בדיוק את העניין שלהם להמשיך את ההשקעה. ב-25% כשהיו להם גם

קופות הגמל ברור שיש להם גרעין השליטה. ב-20% לפי דעתי, יישאר אותו הדבר.

השינוי הוא לא דרסטי.

היו"ר ג' גל;

אין שום תרומה חיובית למערכת הבנקאית במגזר הריאלי?

סי שלום;

אני חושב שבמשק כמו שלנו שהבנקים הם ענקיים - דיברתי אתמול עם גדעון להב,

והוא אמר לי שהולכים לעשות את ההפרטה לפי 3.6- מה הBOOKVALUE- של בנק דיסקונט?

ד' ברודט;

מיליארד דולר.

סי שלום;

כמה הולכים למכור? 10%?

כן. 10%.

ה-10% הזה יצטרך לחיות לפי מחיר מסוים. אני גם לא יודע מי יסכים להיות חתם.

ד' ברודט;

השגנו 4 התמים.

ס' שלום;

זה שהצלחתם להשיג התמים בתקופה כזו זה יפה.

די ברודט;

בעוד חודש אנחנו עושים עוד הנפקה - של בנק המזרחי.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם הם לא יברחו כמו מההנפקה הקודמת.

ס' שלום;

לבנקים בארץ יש משקל יותר גדול.

היו"ר ג' גל;

השאלה אם ארגה רוצה לזרוק אותם החוצה לגמרי .

סי שלום;

אני חושב שכן. בסופו של דבר תהיה יותר תחרותיות, יותר יעילות, ובסופו של דבר

זה בא לצרכן. אנחנו במצב שכל כך הרבה טשטשו בדברים האלה שחייבים להוריד את זה.

כמה ניסינו בעמלות של הבנקים. זה לא גרם לבן-אדם אחד לעבור מבנק לבנק.

היו"ר ג' גל;

יש שיפור.

יש שיפור אבל עדיין קושרים אותך עם המשכנתה שלקחת, עם ההלוואה שלקחת לחגיגת

הבר-מצווה, עם ההלוואה שלקחת לשיפוץ בדירה ולקניית הרכב, והחסכונות של הילדים.

אתה לא יכול לזוז, אתה תקוע. לכן גם היום, לפי דעתי, יש ריכוזיות כל כך גדולה

שאני חושב שחייבים לעשות משהו.

היו"ר ג' גל;

דווקא פה המסקנה הפוכה. אחת הטענות שלי כשיצאתי לקרב הזה, שיש פה שיפור אבל

לא מספיק, שטענתי שאם הנהלת בנק צריכה ללכת אל העובדים כדי שיעבדו יותר ו יתייעלו

ולעשות דברים כואבים כדי להרוויח או ללכת ללקוחות, אז כל עוד היא יכולה ללכת

ללקוחות היא לא תלך לעובדים. אם הבנקים ימשיכו להחזיק את הלקוחות כפי שהם

מחזיקים, והלקוחות לא יעברו מבנק לבנק ולא ונהיה תחרות והם לא ירוויחו מנכסים

ריאליים, הם יילכו ללקוחות לכיס בעומק עוד יותר גדול.



ס' שלום;

בשביל. זה יש המפקח על הבנקים, בשביל זה יש ועדת הכספים, בשביל זה יש כנסת.

היו"ר ג' גל;

למה? לגובה העמלות?

ד' ברודט;

חלק מהעמלות הן בפיקוח. חלק בפיקוח וחלק לא. אם זה בפיקוח המפקח צריך לאשר.

היו"ר ג' גל;

הריבית גם בפיקוח?

ד' ברודט;

לא.

היו"ר ג' גל;

מי יפריע להעלות את הריבית?

ס' שלום;

זה לפי מה שהוא קונה בבנק ישראל.

היו"ר גי גל;

המרווח הוא בפיקוח?

ס י שלום;

ברגע שהוא יקח מרווח חריגה, יש אחרים שיתנו את זה יותר זול. בסופו של דבר,

מי שקונה את הכסף לרוב זה המגזר העסקי . אמנם משקי הבית קונים בארץ הרבה יותר כסף

מאשר בכל מקום אחר במדינה כי אצלנו יש האוורדראפט שלא קיים בשום מקום אחר.

לסיכום, אני חושב, דוד, שהיית צריך לבוא ולהגיד 15%. אני יודע שזה קשה מול שר

ומול ראש ממשלה. קשה לדרוש ממך דברים שאולי אם היינו עומדים במצבך אני לא יודע עד

כמה היינו עושים אותם. אני חייב לומר. עדיין בעניינים האלה זה מה שנקרא מנכ"ל

האוצר שמתייחד מכל המנכ"לים האחרים. מנכ"ל האוצר תמיד אמור להיות איש מקצוע.

ד' ברודט;

מנכ"ל האוצר מתיירוס בוועדה הזו מכולם. לא זו השאלה. הוא עשה את עבודתו. השאלה

הייתה השאלה שהצגתי קודם. היו לנו שלוש סוגיות שרצינו לתת עליהן את הדעת; שאלת

השליטה, ופה קבענו פסיקה מוחלטת שלא הנהיה שליטה. השאלה השנייה הייתה שאלת

היציבות.

ס י שלום;

אם יהיו לו 20% אין שליטה?



ד' ברודט;

לא תהיה לא שליטה. הוא לא ימנה יושב ראש, הוא לא ימנה דירקטוריון. קבענו

דברים מאוד ברורים בנושא הזה. כך שמבחינה זאת לא רק אמרנו אמירה כללית אלא קבענו

אמירה מאוד פרטנית.

התלבטנו בשאלה של יציבות הבנקים. אם היינו קובעים את מה שאמרת כרגע,

15%. והוא לא יכול לאחד את זה במאזנים וברישום החשבונאי, משמעות הדבר שיכולה

להיות לו פגיעה ביציבות הבנקים.

סי שלום;

הצעת 15%.

לא. כל הזמן הצעתי 20%, והלכתי ללשכת רואי חשבון וביקשתי מהם שיגישו, והם

אמרו שהם הולכים לעשות את זה, לעשות גילוי דעת שיתקן את העניין ושיאפשר לאחד

במאזנים גם ב-20% ולא ב-25%. זה מה שהוועדה הציעה והממשלה קיבלה. כך שמבחינה זו,

זאת הייתה דעתנו המקורית כדי לתת לבנקים עדיין איזשהו מקום. אבל מה? אמרנו

שהאקוויטי של הסוג הזה של האחזקות לא יעלה על 15% מתוך ההון העצמי. זה הממשלה

קיבלה.

לכן אני אומר, זו המלצתנו, זה האיזון שבהמלצות הוועדה, וזה האיזון שצריך

לבחון. יכול להיות שבעוד עשר שנים יבוא דור חדש ויסתכל על הדברים ויציע הצעות

אחרות. אבל לדעתנו בעת הנוכחית 20% בתאגיד ריאלי ו-15% בהון העצמי זה האיזון

שראוי לעשות אותו, ובזה התייחד ממנכ"ל האוצר.

מה קנה המידה, לפי דעתך, לקבוע את המשקל של ריכוזיות במשק בתאגידים ריאליים?

באילו פרמטרים היית משתמש?

מה ההגדרה שלכם בחוק של תאגיד ריאלי?

יש הגדרה שקיימת כבר. לא המצאנו את ההגדרה הזאת. זה מה שקיים בחוק הבנקאות.

סעיף 9 בחוק הבנקאות.

אין לנו בעיה בעניין. לא שינינו את ההגדרה. יותר מזה, החמרנו ואמרנו שגם

חברת ביטוח זה תאגיד ריאלי ולא תאגיד פיננסי. למרות שהיה לנו לחץ בוועדה, שהבנקים

פנו אלינו. המלצנו, ואני מסב את תשומת לב הוועדה, יבואו בוודאי הבנקים לפה ויגידו

לכם שחברת ביטוח זה תאגיד פיננסי. הוועדה אמרה במפורש, חברת ביטוח זה לא תאגיד

פיננסי אלא תאגיד ריאלי.

מה קנה המידה לפי דעתך לקבוע כדי לקבוע שקבוצה X הלקה במשק הוא מעבר לקו

שראוי שיהיה?

די ברודט;

הוועדה התייחסה לנושא הזה. כאמור, היא לא התבקשה לעשות את זה, כי זו לא הייתה

המלצה רשמית אלא התייחסות רטורית בענייו הזה. אנחנו אמרנו שהמדד הטוב ביותר הוא

המדד שהלכנו בו, והוא חלקו של התאגיד העסקי בתוך התוצר העסקי במשק.

כמה אחוזים מהתוצר שייכים לאותו תאגיד עסקי?

בדקנו את חלקם של ו ולבו, נסטלה, פיליפס, דויטשה בנק, בנק הפועלים וכדי.

הוועדה לא המליצה על זה, אבל הוועדה השנייה תמליץ בכיוון כזה ותציע מדדים מהסוג

הזה. אם תרצה, יש התייחסות כתובה בעניין הזה.

מה השפיע על קביעת גובה האחזקות שבנק יכול להחזיק? למה 5%? למה

צריכה להיות פה מגבלה?

השאלה הייתה פה כפולה: מצד אחד, כל האחזקות שהן לא בארץ לא משפיעות על

ריכוזיות. אבל הייתה פה שאלה שנייה והיא שאלה שהמפקח על הבנקים עמד עליה. הוא

אומר: ככל שארנה מרחקי את עצמך לעבודה במדינה שנוהגים בה אחרת יש סיכונים ליציבות

של הבנק. הבנקים הישראלים הוכיחו בשנים האחרונות, לא דרך השליטה אלא דרך האשראי,

שהם נכשלו, למשל בנק לאומי בניו-יורק. לכן אמרנו ש-5% נראה לנו כדבר שמגוון את

העניין, אבל אסור לעשות את זה יותר מדי כי אנחנו עלולים להיכנס לסיכוני יציבות.

אם סכום ההשקעה שהם יכולים להשקיע לא עולה על 15% בהון העצמי, האם לא היה

מקום לחברות שהן עד גודל מסוים לתת להן מרהב יותר גדול ועל ידי זה לעשות פיזור

רחב יותר?

יש היום בחוק הבנקאות אפשרות לבנקים לעשות START UP 6 שנים.

חברה קטנה, זה משנה לך אם הוא יחזיק יותר?

אני לא יודע מה זה חברה קטנה. הבנקים העלו את השאלה של ה-UP START . זו בעצם

התרומה. אם זו חברה שהיא כבר בשלה אין משמעות לעניין הזה. אם יש איזשהי תמורה זה

שהבנק יכניס כסף בSTART UP- . START UP- יש מנגנון שמאפשר עד 6 שנים להיות מאה

אחוז, בתנאי שאחרי 6 שנים עוזב. כך השארנו את התרומה הייחודית של לקיחת סיכון

בעזרה ל-START UP . לחברה יציבה ובשלה כבר מה זה משנה שהיא קטנה או גדולה. כשהוא

ייכנס לחנות מכולת יציבה במאה אחוז זה לא יעזור לא לבנק ולא לחברה.

דוד, אני מצטרף לדברי ההערכה. המבחן עובר אלינו בחקיקה.

אנחנו מאוד מצפים לעזרה שלכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45