הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 595

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. חי בטבת תשנ"ו, 31.12.95. שעה 10:00

חברי הוועדה: גי גל - היו"ר

חי אורון

די תיכון

בי טמקין - מ"מ

מי בן-פורת - מבקר המדינה

יי הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

מי בס, שי יונס, יי שושן, שי לביא -משרד

מבקר המדינה

י' שמש - האפוטרופוס לנכסי נפקדים

שי טלמון - החשב הכללי, משרד האוצר

זי ינון, אי ארבל, די שטאוב, ת' לומברוזו,

טי דולן, חי פרנקל - משרד האוצר

שי גיילונקה, יי נבו - משרד הבריאות

אי קפלן - מנכ"ל קופת חולים כללית

מי בלקלני - קופת חולים כללית

יי אייכנבאום - בנק ישראל

א' שניידר

יי קרשנר

ט' רם

1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1996.

2. צו נכסי נפקדים (אגרות)(תיקון), התשמ'יט-1989.

3. שינויים בתקציב לשנת 1995 - פניות 575-7.

4. הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת חולים כללית.

הסכם להסדרת קיום התחייבויות ההסתדרות לפי הסכם ההבראה קופת

חולים כללית.

הסדר נושים של קופת חולים כללית - פניה 572.

5. תקנות המילוות (הוראות שונות) (פיצוי) (תיקון).

6. תקנות מס רכוש וקרן פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים)

(תיקון).

7. תקנות מס רכוש (תשלום פיצויים) (נזק מלחמה ונזק עקיף)

(תיקון).



1. תקציב משרד מבקר המדינה לשנת 1996

אנחנו נדון בתקציב משרד מבקר המדינה לשנת הכספים 1996,

ואני כל הבוקר שואל את עצמי מה אני צריך לשאול אותך, גבירתי,

וחשבתי אולי תגידי לי את מה אני צריך לשאול.

אני אתך כמה נתונים. אנחנו חושבים שאנחנו בסדר, לא אגיד

צנועים נורא, אבל בסדר.

תציגי בבקשה את הנתונים.

הייתי מבקשת, אדוני יושב-הראש, שתואיל הוועדה לאשר לנו

לשנת 1996, 98,753 אלף שקל כלומר תשעים ושמונה מליון שבע מאות

חמישים ושלושה אלף ש"ח לתקציב.

מה לשאול? בדרך כלל הרי האוצר אינו קובע לנו, אבל בכל זאת

כולל בתוך תקציבו סכום מסוים גם לנו, לא רק למשרדי הממשלה,

והסכום שהם נקבו בו הוא 89 מליון 360 אלף שקל. לכאורה, יש הפרש

לא קטן כאילו, אבל ישנם כאן כמה דברים שצריך להביא בחשבון. קודם

כל, לא רק שאנחנו אלינו תלויים בהם והם עצמם מודים בכך, אלא

שלעיצומו של ענין היינו כאן לא מזמן, וודאי כבוד היושב-ראש זוכר

שאישרו לנו תקציב, נקרא לזה בעיקרו "גלוברזון", שהיה תקציב של

500 אלף והסך הכל היה שלושה מליון ו-900 אלף ש"ה. זה כבר מקטין

את הפער באופן משמעותי. אהר כך ישנה רזרבה להפרשי שכר של מליון,

ארבע מאות ושמונים אלף ויש לנו הוצאות הד-פעמיות בעיקר למיזוג

אויר ורכישה של אמצעי מחשוב. זו הוצאה הד-פעמית ואנהנו באמת

מפגרים או לא מדביקים את המצב המקובל היום. התנאים הם לא תנאים

ואנחנו חייבים את הדברים האלה.

ביחד, אם אני לא טועה, אם נוסיף את זה ל-89 מליון של

האוצר, אנחנו מגיעים ל-97 מליון, 936 אלף ש"ח, ואם נעגל בערך

ואם נכפיל בחישובים מדוקדקים לכאן או לכאן, אולי יהיו הבדלים

קצת למעלה או קצת למטה, אבל אני רציתי בקוים כללים גסים להראות

שאנחנו קרובים מאד למה שהציע האוצר, ואנחנו מתקרבים ל-98 מליון.

בעיקר אנחנו מוציאים על שכר עבודה. זה תמיד בערך 80%, גם

השנה 30% וכל השאר מפורט. נדמה לי, אמנם אסור לומר צנוע מפני

שזה כבר לא צנוע, אבל אני מדברת על המשרד ולא על עצמי. לענין

זה, לי בכל אופן, אין מה להוסיף. אם יש שאלות ואם אדע להשיב,

אני אשיב. אם לא - ישנם כאן אנשיי שאוכל להיעזר בהם.

מה היה התקציב בשנת 1994, מה היתה היתרה, ומה קרה עם

היתרה?

בשנת 1994 היה שני מליוו 800 אלף יתרה, עודף. מזה, בשנת

1995 "אכלנו" את החצי זאת אומרת היה ניצול עודפים ונשאר לנו

השנה פהות ממליון, מאתיים אלף שקל.

בשנת 1995 אנחנו כבר יודעים את ההוצאה?

פחות או יותר. עוד לא סופית.

זו הערכה. זאת אומרת שבשנת 1995 תהיה הוצאה של כ- 80

מליון.

משהו כזה.

נשמע אולי גבירתי, מה תכניות העבודה שלכם לגבי שנת 1996.

האם נוספו דברים, ירדו דברים?

אנחנו לא יורדים, רק מוסיפים. מה שיודעים כלפי חוץ, זח רק

חלק מהעבודה שלנו. קודם כל, ישנו דו"ח שנתל. יש כל כך הרבה

דוחות נוספים בדרך והעבודה רבה מאד. אם אנחנו גם נשתמש בסמכות

שניתנה לי להחליט בנושא מסוים שהוא בדיקה בקשר להסתדרות, זה

מוסיף המון.

מזמן לזמן ישנם דברים מיוחדים ובקרוב יצאו הרבה ספרים.

בנוסף לכל עוסקים בנושא צאלים בי וקודם היה העניו של טרנר. בכל

פעם יש משהו נוסף.

נקווה שלא באותה קטגוריה.

אני לא יודעת. אני גאה במה שעשיתי בנושא טרנר, אבל אני לא

אכנס לוויכוח, ונדמה לי שגם השופטים חושבים כך. חם לא אמרו מילה

נגד העבודה שלנו, וזו היתה עבודה קשה.

מה עוד לשאול? מימון מפלגות ויש גם ניגודי אינטרסים של

שרים וסגני שרים וכל מיני גופים. ישנם מזמן לזמן גם ביקורים של

מבקרי מדינה בישראל ואנחנו נוסעים לכנסים. יש כנס שרוצים לעשות

בישראל וזה קרוב, נדמה לי בסתיו 1997 ומתחילים כבר להתכונן.

כנס של מה?

כנס של אומבודסמנים מאירופה. אנחנו בעצם לא שייכים

לאירופה, אבל מבחינת הרמה אנחנו רוצים אותם והם רוצים אותנו. זה

הדדי.

מי המארגן?

אירופה ובראשם עומד אוסטינג.

מי מארגן אצלנו בארץ?

אצלנו זה בנציבות תלונות הציבור. כמובן שיש ועדת היגוי

ואני משתפת פעולה איתה. כבר התחלנו בכל מיני בירורים כי רוצים

שישראל תקבל אותם בצורה המתאימה, כמו שהם מקבלים אותנו, וגם זה

מחייב הרבה מאד הכנה. אנשים נשלחים אלינו כדי ללמוד מזמן לזמן,

וזה לכבוד לנו, אבל גם זו עבודה. משקיעים בהם כי זה נותן פירות.

יש לנו קשר יפה מאד עם העולם ויש מקומות שאנחנו באים ויודעים

יפה מאד על מוסד מבקר המדינה בישראל, וגם זה כבוד, מתחשבים

בדעתנו, ואנחנו לומדים. לא רק מלמדים חלילה. לומדים לא פחות

מאשר מלמדים.

יש בשנת 1996 מוסדות נוספים שאתם נתבקשתם לבקר אותם או

על-ידי חקיקה או על-ידי החלטה?

קודם כל ההסתדרות שציינתי. אמרתי שנצטרך לחשוב על כך.

בדרך כלל הוועדה לא מקדימה אותנו כאשר היא מציעה להטיל עליי

לכתוב חוות דעת, .ב-99%, לפעמים ב-100% אנחנו כבר מודעים וכבר

עובדים, אבל זה גם כן דורש עמידה על המשמר, עבודה מתמדת,

רצינית, אחראית, כדי להימנע חלילה מטעות. טעות יזכרו לנו הרבה

יותר מאשר מספר המקרים שבהם לא טעינו.

אותו דבר קורה עם פוליטיקאים.

תמיד מחפשים את המשהו שלא בסדר.

לא שמחפשים. אתה יכול לעשות למישהו עשר פעמים דברים

שישביעו את רצונו ואילו פעם אחת שלא עשית, כאילו לא עשית כלום,

אז צריך פחות להתרגש ממה שעושים ולא להיבהל ממה שלא עושים.

נכון מאד.

אנחנו בחוק התקציב עשינו הפעם שינוי שאני חושב שאתם

ליוויתם אותנו או שאנחנו ליווינו אתכם בטיפול בענין, וזה בתקציב

מערכת הבטחון. אני צריך גם להביע את ההערכה לחלק שלכם בענין, כי

זה היה חלק חשוב.

תודה.

התיקון שהתקבל הוא כדלקמן: כל הסעיפים שעוסקים בהתעצמות,

רוכזו בקבוצות ונקראו תחומי פעולה, 10 או 12 קבוצות. על-פי

החוק, אם רוצים להעביר מתחום לתחום, עד 50 מליון שקל אפשר לעשות

את הפעולה בלי אישור של הוועדה. מעל 50 מליון שקל במצטבר מראשית

השנה, צריך את אישור הוועדה. אם רוצים מהתחומים האלה להעביר

לתחומים אחרים, שבדרך כלל קשורים בכח אדם, עד 40 מליון שקל אפשר

בלי אישור הוועדה ומ-40 מליון שקל ומעלה, צריך את אישור הוועדה.

אני אומר במצטבר, קרי שאי-אפשר כל פעם 39 מליון ובזה להגיע

למאות מליונים, אלא 40 מליון שקל במצטבר.

אנחנו מעריכים שבזה נמנע את השחיקה הקבועה כמעט מדי שנה

בהתעצמות לטובת הצדקת כח אדם ואני מקווה שהמספריים שנפתחו בעשר

השנים האחרונות ואולי יותר, בין החלק שהולך להתעצמות והחלק

שהולך לכח אדם ויתחילו להתעסק בפתיחה שלהם, אולי נתחיל במגמה של

סגירה, כל אם יהיו לנו בעוד 10 שנים חיילים עם ציוד מיושן או

בלתי תקין ומלאים לא מספיקים, אין בזה כל טעם. מוטב צבא קטן

יותר עם ציוד מתאים. אני חושב שיש בזה תחילתו של הישג. יכול

להיות שזה לא מספיק, אבל אני חושב שגם עצם הדיון בענין ואולי

דווקא הקרבות הקשים שהיו בשלושה ימים האחרונים, שבסופו של דבר

הוכרעו, דווקא כל המכניזם הזה אולי שינה גם בהלך המחשבה של

מקבלי ההחלטות שם, וזה אולי יותר חשוב מהחקיקה עצמה.

אני חושב שהנכונות שלהם בסוף להכנע ולהכנס למסלול, זה

הדבר החשוב. אני יודע אפילו שכבר השבוע המנכ"ל הזמין דיונים איך

נערכים לענין החדש אצלם, ונדמה לי שבזה עשינו איזשהו צעד ואתם

כמובן תעמדו על המשמר ותראו אם אכן עושים מה שצריך ותתריעו, ואם

יהיה צורך לעשות דברים נוספים - ודאי נעשה. אם את רוצה בענין

הזה לומר משהו - בבקשה.

כדאי אולי להזכיר גם את ענין דו"ח השב"כ. אני לא מאשרת

כמובן ולא מכחישה אם מה שכתוב בעיתון מתוך הדו"ח או מתיימר

להיות מתוך הדו"ח, הוא מדויק או לא מדויק, כי גם זו תהיה הדלפה.

אמנם מותר לי, אבל אינני מתכוונת לעשות דברים כאלה, אבל זו היתה

חתיכת עבודה, ואת זה מותר לי לומר. זו היתה עבודה מאד מאד קשה

שנעשתה בחדרי חדרים ועבודת נמלים, וכפי שקודם המנכ"ל הזכיר

צאלים ב', שאנחנו עובדים עליו קשה. זה הכל תוספות ותוספות.

במערכת הבטחון יש הרבה מאד עבודה.

יש כמובן תמיד הגבול הדק שבו צריך להלך כדי שמצד אחד,

תהיה ביקורת נוקבת ללא פשרות, ומצד שני לא יהיה איזשהו רצון

לברוח מנטילת אחריות וללכת לאותם מקומות שאין ביקורת ואפשר

לעשות את החיים יותר קלים ובנושא הזה יש לכם אחריות רבה, ואני

בטוח שאתם עומדים בה.

תודה רבה. האמון חשוב לנו בהחלט.

איך דלפו בכל אופן ידיעות?

מנסים היום בעיתון לרמוז כאילו מהשורות שלנו וזה מעולם לא

קרה, ואין עלילה גרועה מזו.

הצרה היא שתמיד יש פעם ראשונה.

יכול להיות אבל לא מאיתנו, חס וחלילה. גם בעבר תמיד

שאלנו את עצמנו איך יתכן. אני כתבתי מכתב אישי לראש הממשלה

המנוח ואישית מסרו לו כשר בטחון את המכתב. כמובן זה עבר אולי

איזו מזכירה או המזכירה החליטה להעביר לעוד איזה תיק. הפעם אני

שוב אומרת, אני לא מודה ולא מכחישה שמה שכתוב שם הוא מדויק

ומשקף את הדו"ח, אבל עצם הכתיבה על דבר שצריך להיות סודי וסודי

מאד, היא דבר שלילי וגרוע מאד.

רציתי גם להזכיר אם פחות או יותר גמרת את השאלות שלך...

יש לי עוד שאלה. אני נדרשתי לאחרונה, ולא עסקנו בזה בגלל

דיוני התקציב, לעסוק בנושא השכר של יושב-ראש מפעל הפייס. אני

מודה ומתוודה, אני לא אוהב את הגישה הגורסת שוועדת הכספים צריכה

להיות גם איזשהו בית-דין לאנשים כאלה ואחרים. אני יודע שדיונים

מסוג זה תמיד נושאים אופי פחות ענייני ויותר נתפסים לנושאים

הפיקנטיים. הייתי רוצה לדעת מה רמת הביקורת שאתם מקיימים במפעל

הפייס.



מהאינפורמציה שאנה שניידר העבירה אליי, זהו גוף מבוקר.

האם הוא מבוקר כמו כולם? האם כשמגיע נושא של שכר חריג, אתם

עוסקים בזה?

כתבנו דו"ח גם על זה. נוכל להמציא את הדו"ח עם התייחסות

גם לעניו הזה.

אבל יש התייחסות ואין תגובה. אם להיזכר במה שכתבתם, זה

חורג מהרמה המקובלת או משהו כזה, ובזה זה נגמר.

היה גם דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה. אני הייתי

רוצה כשלעצמי, שיהיה המשך דיון מפני שהוא לא היה מספיק נוקב

לטעמי. היו בין החברים שחשבו, כמובן שהחברים כל אחד בדעתו,

וחלקם היתה להם אפילו סימפטיה, שאם בגוף מסוים עושים הרבה

כספים, אז מי שעומד בראש או קרוב לצלחת, לא יקבל סכומים יותר

גדולים? אני לא בדיוק גורסת כך, עם כל הכבוד, ואני חושבת שצריך

להיות דיון הרבה יותר נוקב. יתכן שאנחנו לא נעזוב את הענין הזה

ונכתוב אולי מעבר למה שכתבנו, אבל גם מה שכתבנו היה בסיס בהחלט

איתן לדיון אחר.

כשאתם רוצים דיוו נוסף בוועדה לענייני ביקורת המדינה, יש

קושי לקיים אותו?

עוד לא קרה עד עכשיו שביקשנו ולא נענינו, אבל כמו שאמרת

קודם, אדוני היושב-ראש, יש תמיד פעם ראשונה ואני מקווה שלא

תהיה.

מה אם כו אני צריך להשיב לאלה שמבקשים שהדיון יהיה בוועדת

הכספים?

אני הייתי רוצה שזה יהיה גם בוועדה לענייני ביקורת

המדינה. אני אהשוב עוד פעם. אני צריכה להבין מה יותר אפקטיבי.

אני מאמינה שהביקורת שלנו היתה נוקבת ולא לשווא.

היו"ר ג' גל;

אני מקווה שאם יש לכם חומר נוסף, תעבירו אלינו ותשקלו את

האפשרות לבקש דיון המשך, אם כך אתם גורסים.

בשמחה. נטכס עצה ואולי אפשר לקיים במקביל. אנחנו ניתו לזה

מחשבה.

אולי לחבר הכנסת אורון יש משהו להגיד?

קודם כל אני מבוקר ואני מנוע לפי דעתי להשתתף בדיון ואני

בכלל לא מצביע בוועדת כספים, אבל אני לא שיניתי את דעתי

מהדיונים הקודמים על משרד מבקר המדינה, ואני מפנה את היושב-ראש

למה שאמרתי אז. דעתי לא השתנתה.

היא כולה תומכת בנו ותודה.

רציתי גם לומר שיש לנו הסכם "גלוברזון" שמטריד אותנו כל

שנתיים, מטריד במובן זה שצריך לברר את הפרטים לפי מה שהשתנו

הדברים על-פי ארבעת הפרמטרים במשך השנתיים החולפות. ובכן,

התאריך הבא הוא סוף מרץ או 1 באפריל 1996. הקודם מ-1994, נמשך

הרבה זמן ולכן יוצא כאילו בקרבת זמן אנהנו מזכירים פעמיים את

הסכם "גלוברזון". אנחנו מקווים שהדיון יהיה אולי יותר מהיר. זה

תלוי מה צריך לברר ובאיזו מידה אנחנו מקבלים את המידע הדרוש

במהירות הסבירה. רציתי רק להזכיר שדבר כזה ישנו, אבל הוא לא

עומד עדיין על הפרק.

רציתי גם לומר שמינהל מקרקעי ישראל מפנה חלק מדרום הקריה,

שם יש לנו הרי כמה משרדים שלנו, ולכן אנחנו זזים משם. התכנית

היא להקים בנין שאנחנו נקבל בו חלק ואחרי שנגיע לגשר, נצטרך

לחצות אותו, ואז צריך יהיה להחליט באיזו דרך יסדירו את חבעלות.

אם היא תהיה בעלות של הממשלה או של המינהל ואנחנו נמשיך לשלם

דמי שימוש, אז חמצב הוא כמו שהוא היום, אבל אם אנחנו נעדיף או

מי שיחיה במקומי יעדיף, ואני מניחה שזה יקה כמה שנים טובות,

שהבעלות תהיה של מבקר המדינה, אז נצטרך כמובן לרכוש, ואז לבוא

לוועדת הכספים ולשטוה בפניה את בקשתנו לאשר את התקציב הדרוש,

ואז כמובן דמי שימוש לא יהיו. יש פנים לכאן ולכאן וקשה על רגל

אחת לומר מה עדיף, רק רציתי שהדבר הזה יהיה ידוע ולא יבוא

בהפתעה.

השבוע אני חושב יפורסם שכר הבכירים בבנק ישראל ובכך נדמה

לי כמעט כל הגופים הציבוריים יהיו בקטגוריה של פרסום שכר

הבכירים, להוציא המשרד שלכם. להערכתי, בעוד שנה, בעוד שנתיים,

אינני יודע מתי, יתחיל להיות לחץ לפרסם גם את שכר הבכירים במשרד

מבקר המדינה. בהנחה שאין מה להסתיר ובהנחה שאתם גם רוצים שהשכר

שלכם יהיה כזה שאנשים טובים ירצו לבוא אליכם, כי זה גם אחד

הטעמים לשכר, האם לא היה מקום, במקום שמחר יתחילו לשאול "למה את

שלהם לא מפרסמים", שביוזמתכם תהליטו לפרסם את שכר הבכירים

ולהיות שווים לכל המוסדות הארורים?

אפשר לומר חזון למועד. ניתן את דעתנו על כך אם יהיה צורך.

השכר של מבקר המדינה הרי נקבע על-ידי הוועדה ולכן למבקר המדינה

לא הכוונה, אולי לעובדיי. עובדיי צמודים לשכר הציבורי, אבל

בהבדל, שיש גם חובת ביקורת, לא תמיד לטובה ובאמת אין לנו מה

להסתיר.



השאלה היא אם מן התבונה לפרסם, ועד עכשיו אם קודמיי לא

פרסמו, כנראה היו להם סיבות טובות. אני הלכתי בדרכם, אבל אתן את

דעתי על כך שאם הכוונה בעתיד לפרסם, שמוטב שזה לא יבוא לנו לפי

צו מבחוץ, אלא מתוך החלטה פנימית.

אתם תישארו המוסד היחידי שלא מפרסם את שכר הבכירים ובגלל

הייחוד הזה, זה יצור תמיד איזו הרגשה שמי יודע מה מסתתר שם.

עדיף לעשות את זה מבלי שיש איזשהו לחץ ומחשבה מי יודע מה קורה

שם.

מענין לענין באותו ענין. אם מותר לי לעוץ לך עצה, היום או

מחר יפרסם הממונה על השכר את פירוט השכר של כל התאגידים

הממשלתיים. לאחר קרב ארוך ביותר, יפורסם בפעם הראשונה השכר של

בנק ישראל, לאחר קרב גדול מצידנו, שאנחנו מבקשים פעם אחת ולתמיד

לדעת מה קורה בבנק ישראל.

אני מניח שזה יהפוך לשיחת היום . נדמה לי, על-פי מה שאני

יודע ו/או גונב לאוזניי, יהיו שם הפתעות שמקורו דווקא לא כל כך

בבנק ישראל, אם כי גם שם רמת השכר גבוהה ביותר, אבל יהיו

תאגידים ממשלתיים שכנראה השכר שם הרקיע שחקים מבלי שאיש לדע על

כך, בעיקר ברשויות מקומיות, בין השאר. ואז כפי שאמר חבר הכנסת

גדליה גל, יופנו העיניים אל מבקר המדינה, אז מוטב שזה ייעשה

בהתנדבות על ידיכם מבלי שיקומו בתוך הבית, ויש כאלה רבים, שהיו

שמחים לנגח את מוסד ביקורת המדינה. מוטב שהדבר ייעשה על ידיכם

בהתנדבות ולא שינדבו אתכם לעשות זאת.

לפעמים כשנכנס חבר כנסת ולא שמע את קודמו וחוזר על אותם

הדברים, יש בזה חיסרון, אבל לפעמים זו מעלה ואתם רואים שלא

נדברנו ואמרנו את אותם הדברים, וכששני אנשים שלא נדברו אומרים

את אותם הדברים, צריך לחשוב פעמיים.

כרעיון אמרתי אותם דברים וכמובו שאנחנו נחשוב על הבעד

ונגד והיכן אנחנו עומדים ומה עדיף, ולפי זה אנחנו נביא ונאמר מה

עמדתנו וכמובו שנתחשב במה ששמענו כאן.

ואם כן, המלצתנו שעה אחת קודם.

יפה שעה אחת קודם.

אינני יודעת אם זו תהיה שעתנו היפה. אני חושבת שהיפה מאד

יחסית.

זה נראה מהר או מחרתיים.

גבירתי המבקרת, אני חושב שאנהנו ננהג בתקציב שלכם כמו

שב"כדורי" נהגו בזמן הבחינות שסמכו על התלמידים שהם לא מעתיקים

ועושים את הדברים נאמנה מבלי שמעירים להם. אם לא נסמוך עליכם,

אז מה נשאר לנו?

יש לי עוד שאלה. איפה אנחנו עומדים בנושא צאלים?

עובדים קשה.

תמיד עובדים קשה.

גם על הנושא הזה. אני חוששת לענות.

זה קרוב, זה רחוק, זה יסתיים?

הכל יחסי. ברגע שיסתיים - תדעו על כך. זה מתקרב ואנהנו

עובדים לא לאט לאט, ולא בניחותא אלא במלוא הקיטור. למשל הנשיא

לשעבר בדימוס מאיר שמגר הוא אדם שעובד מהר מאד, והוא ישב בוועדה

והיה בטוה שהנה או-טו-טו ולפעמים זה מתרחק מפני שיש עוד חומר

ועוד חומר ואתה רוצה לבדוק אותו. גם זה קורה. אני נותנת רק

דוגמא.

אנהנו עובדים בכל הרצינות, בכל המהירות וברגע שזה יגמר,

אתה לא תהיה האחרון לדעת על כך.

אנהנו מודים לכם מאד. מי בעד לאשר את התקציב שהונח

לפנ ינ ו?

הצבעה

בעד אישור תקציב משרד מבקר המדינה - 2

נגד - 0

תקציב משרד מבקר המדינה אושר, ותצאו לדרך.



2. צו נכסי נפקדים (אגרות) (תיקון). התשמ"ט-1989

מדובר בענין טכני לחלוטין של תיקון סעיף נפקדים -אגרות,

לפי חוק נכסי נפקדים.

תסבירי במה מדובר, בזה היה עד עכשיו ומה יחיה אחרי התיקון?

כיום חצו מדבר על עדכון סכומי האגרות שנגבות מכח החוק,

בעיקר לשחרור נכסי נפקדים פעמיים בשנה. מדובר בסכומים זניחים

מאד וחטירחה והביורוקרטיה של לעדכן את סכומי האגרות פעמיים

בשנה, לא מוצדקת לאור סכומי האגרות.

לכן, אנו מציעים למען הנוחות, לתקן את צו נכסי נפקדים -

שאגרות יעודכנו רק פעם אחת בשנה, בינואר וכביכול ההפסד של

המדינה בזה שאנחנו מעדכנים רק פעם בשנה הוא 300 שקל.

מי משלם אגרות על נכסי נפקדים?

בעיקר אנשים ששוחררו להם הקרקעות לפי בקשה שלהם והמלצה של

ועדת שחרור נכסי נפקדים, שהיא ועדה סטטוטורית מכח החוק.

תני לנו דוגמא של נכס ששוחרר.

לפי החוק, זה רק לפי נסיבות קונקרטיות מיוחדות.

קרו מקרים כאלה שהוא שוחרר?

עשרות. זה תלוי בשנים.

תנ י דוגמא.

אתן דוגמא קונקרטית. אם משפחה פונה והיא יושבת על מקרקעין

של נפקדים, אבל היא הוכיחה שכל הזמן יש לה בית והיא כל הזמן

ישבה שם ברצף ולא עזבה אף פעם את המקום, אז מסיבות הומניטריות

אנחנו לא רואים מקום לפנות, וגם אין ענין למדינה לקחת את אותה

קרקע שעליה ישב הבית, אז אנחנו מסכימים לשחרר את אותה קרקע.

לשחרר וזה הופך להיות?

נכס שלהם לכל דבר וזה יוצא מבעלות המדינה.

ואז הם משלמים את האגרה?

כו.

אגרה שהיתה 110 שקלים בשנה האחרונה.

זו אגרה רק בעת השחרור?

בעת השחרור. זו אגרה עבור תעודת השהרור. אחר כך הטיפול

נעשה עם רשות הפיתוה לצורך קבלת הנכס במידה שהנכס עדייו חופשי

למסירה, או את תמורתו על-פי החוק, כי ברגע שהנכס נמכר לרשות

הפיתוח, חתמורה היא הנכס.

איך קבעו את גובה האגרה עד חיום?

בשנות ה-50 זה היה המש לירות. כמעט מהיום שההוק פועל,

גובים אגרה עבור התעודה.

יש ועדת האגרות הבינמשרדית שבראשות הנציגים ממינחל הכנסות

חמדינה. היא קובעת מדיניות אחידה בעניו של אגרות לפי פונקציה של

מידת ההשקעה מצד פקידי המדינה וכוי. מדובר בהחלט בסכומים

סבירים. נהפוך הוא, בגלל שהסכומים כל כך נמוכים, לא נראה לנו

שיש הצדקה לעדכן את זח פעמיים בשנה.

מי הממונה על נכסי הנפקדים?

אני, וזה לא ממונה אלא אפוטרופוס.

מה אתם מציעים?

אחת לשנה לעדכן. במקום באוקטובר ובאפריל, רק בינואר.

חבר הכנסת דן תיכון, רצית לשאול משהו?

הגיע הזמן שנביט אל תוך הענין הזה ונראה מה זה אפוטרופוס

לנכסי נפקדים, מי זה האפוטרופוס היום, למי הוא כפוף, את מי הוא

מייצג, מה הוא עושה, על-פי איזה חוקים הוא עובד?? כל העסק הזה

שכנראה מצוי בו רכוש בשווי של מיליארדים ואולי יותר ממיליארדים,

איננו ברור לפחות לאנשים בגילי, שהרי אנחנו לא היינו באותו מועד

שבו חוקק החוק הזה ואנחנו לא יודעים מה קורה, וכל פעם קורה לנו

שאנחנו מופתעים מחדש בשל העוצמה והפעילות שמתגלים ולו לרגע

כשמאירים קטע חשוך מתוך עבודת האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

זה היום שייך למינהל מקרקעי ישראל עדיין?

לא. שר האוצר הוא השר האחראי על החוק, אבל הרשות היא

הרשות המוסמכת.

לא ברור מה זה, מה גם שאני שומע כל פעם שמשחררים רכוש

וההכנסות מממנות כל מיני פונקציות שלא ברור לי מיהן, מהן. אני

לא אכחד שנדמה לי שזה הופך לאט לאט להיות מכשיר פוליטי.

חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לרענן את זכרונך. הנושא מתחלק

לשניים, כאשר חלק אחד הוא הנכסים עצמם ודרכי הטיפול בהם. נושא

שני זה הפירות, מה עושים עם הכספים, עם ההכנסות השוטפות של

הנכסים האלה. על ההכנסות השוטפות קיימנו דיון להזכירך, לפני חצי

שנה.

זה מניח את דעתנו כי עשינו שינוי גדול בשנים האחרונות.

חדבר הזה בהיר. הנושא השני הוא כמובן איך מתנהל הרכוש

הזה, וכאן שמענו ממה שכתוב שקורה לעיתים ספורות שמשחררים בית

כאן או בית שם למי שיושב עליו דרך קבע, אבל זו אגרה שמבקשים

לתקן אותה לא בגלל שהגביה היא רבה, אלא דווקא בגלל שהפעילות היא

נמוכה, אם הבינותי נכון.



נמצא כאן יחזקאל שמש, שהוא האפוטרופוס של נכסי נפקדים,

ואם רוצים לשאול אותו שאלות והבהרות - הנה הוא כאן לפנינו.

השאלות הן כל כך ארוכות. מה הרכוש שמצוי בידך? הכל רשום?

מה יקרה אם תועלה תביעה, והיא קרוב לוודאי תועלה בקרוב, להחזיר

חלק מהרכוש לכל מיני נפקדים נוכחים. זה כבר אנחנו רואים, אבל

נפקדים שהם נוכחים במדינה שכנה או באיזור שכן. האם אתה מעביר

תמלוגים להקדש המוסלמי? אני מביך שאתה מטפל גם ברכוש של יהודים

שעברו מן העולם,

הייתי רוצה לדעת. על הפן של ועדת בן-דרור אנחנו יודעים,

כי אנחנו הקמנו ובנינו את הנושא הזה מחדש ובצורה מסודרת ויותר

תחת פיקוח ציבורי, אבל כל שאר חרכוש - איך זה הוגדר בשעתו, כמה

מן הרכוש נמכר, למה מוכרים לאדם אי ולא לאדם בי? האם הכל נעשה

באמצעות מכרזים? מין למשל גורל הרכוש בירושלים - בקטמון, בטלביה,

בשכונה הגרמנית? האם זה נשמר כהלכה? האם זה מטופל כהלכה? יש

המון תלונות על כך שהרכוש לא מטופל כהלכה, ולכן ההכנסות הן אפס

ולא עוסקים בהשבחת הרכוש הזה, אלא נותנים יד לכל מיני קרובים

למשוך ולדלדל את הרכוש של האפוטרופוס- כמה אנשים עובדים

באפוטרופוס?

אתחיל מהסוף. שלושה אנשים עובדים בלשכת האפוטרופוס, עם

מזכירה. נשאלו שאלות ואני אעשה את זה בקיצור נמרץ כי אהרת

השאלות הן באמת כל כך מקלפות.

בקשר לנמכר ואחזקה, החוק ממרץ 1950 אומר לאפוטרופוס שאינך

יכול למכור או להחכיר לאף אחד, זולת רשות הפיתוח שתוקם, והיא

הוקמה 20 יום אחרי החוק לנכסי נפקדים, כלומר שני החוקים היו

בצנרת בכנסת באותה שעה.

אשר על כן, לפי סעיף 19 לחוק אני עונה לך, כל רכוש שהופך

להיות לפי החוק נכס נפקד, האפוטרופוס מעביר אותו לרשות הפיתוח

ורשות הפיתוח ודאי מוכרת לך, והיא מתעסקת הן במקרקעין וזו רגל

אחת, וחן במבנים וזו הרגל השניה, כאשר המבנים, רשות הפיתוח

מעבירה למי שמומחה לענייני מבנים, זה עמידר או איך שהם מנהלים,

ואילו המקרקעין אין יותר מומחה לזח מאשר מינהל מקרקעי ישראל,

ושם הם מנהלים את זה.

האמת היא שמרגע שהאפוטרופוס מעביר על-פי החוק את הנכס

לרשות הפיתוח, כמעט תמיד בזה תם טיפולו של האפוטרופוס. למה

כמעט? כי אותם אחוזים שכן ממשיך לטפל בהם האפוטרופוס זה אותם

מקרים שבהם מדובר בנפקדים נוכחים, ואני עונח לשאלה נוספת שלך.

מגישים תביעח ואז אני מטפל בתביעה על-פי נוחלים המקובלים ועל-פי

החוק, דהיינו אם התובע מוכיח קשר וזיקה לבעלות, אם חוא מוכיח את

הבעלות או ירושתו את הבעלות, אז אנחנו על-פי סעיף 28-29 לחוק,

מכינים בקשח ואת כל מה שצריך לצורך בקשה, ומביאים אותה לוועדה

המיוחדת הסטטוטורית, שבלעדיה האפוטרופוס אינו יכול ואסור לו,

וטוב שכך, לשחרר, כי אחרת יותר מדי כח נותנים לאדם אחד.



אלה הם המקרים והוועדה כמובן היא הסוברנית לההליט. שאלת

בקשר לשינויים והסכמי השלום. לא מזמן אתם המהוקקים הוקקתם את

הסכם יישום השלום עם הממלכה הירדנית ההאשמית. סעיף 6 שלו אומר

שלגבי נכסים ולגבי נפקדים שנפקדותם - של הנכסים ושל האנשים,

היתה מלפני הסכם השלום - אין שינוי. החל מיום הסכם השלום והלאה,

אין נפקדות של אדם בגלל היותו ירדני. זה הסיכום שנעשה וזה ההוק

שחוקקתם.

צילום מצב.

כן. זה החוק שחוקקתם ואני כמובן פועל על-פיו ואכן היו לי

עשרות פניות של ירדנים.

מה שאומר יהזקאל שמש שאם יהיה שינוי, זה יהיה רק אם אנחנו

נחוקק שינוי כזה או אחר.

אני פועל אך ורק על-פי החוק המחייב אותי. מה עושים עם

הכסף? ההכנסות בהכרח...

כמה תביעות כאלה יש בשנה, לא של ירדנים?

בשנה האחרונה הגיעו אליי תביעות מירדן חלק בטלפונים

לבירור וחלק עורכי-הדין באים לבירור, משהו כמו 20 אנשים בערך

שבאו להתעניין.

וכמה לא מירדנים?

מארצות אחרות?

לא. מהגדה ומישראל בשנה.

אני רק שנח אחת בתפקיד, אז מוכר לך האפוטרופוס קודמי כי

היו לך מגעים איתו. מהגדה במשך השנים, מאז 1967 ועד היום למדו

לדעת שאין להם פתה לקבל שחרור. מח שכן היה פתח זח החוק של

ירושלים. בעקבות החלת החוק בירושלים, חוקקו את חוק נכסי נפקדים

פיצויים, וזה חוק שונה לגמרי. עליו יש ממונח נפרד, לא אני, זה

חוק אחר, אבל החוק ההוא כבר תם תוקפו.



כלומר היום כבר אי-אפשר להגיש בקשות כי בשנת 1988 תם

תוקפו של החוק ההוא.

היתה שאלה בקשר להכנסות. אמרתי שכל הנכסים שבידי, בידי

האפוטרופוס, מועברים לרשות הפיתוח. רשות הפיתוח היא המנהלת, היא

המחכירה או מוכרת, וההכנסות הן לאוצר.

באשר לחלוקת כספים, האוצר נותן ונדבר קונקרטית. בשנה

שעברה היו 1,650,000 שקל כולל העברה משנה קודמת שלא הספיקו

לחלק. השנה יש 1,125,000 שקל. זה מה שאישרתם לנו, אני ביקשתי

יותר אבל זה מה שאושר. החלוקה של הכספים האלה היא בהתאם להמלצת

ועדה שאיננה סטטוטורית, אבל מאז ראשית קום המדינה קיימת ועדה

שהיא ממליצה לאפוטרופוס כיצד ולמי לחלק את הכספים ואכן

האפוטרופוס מבצע את המלצותיה. כיון שמדובר באנשים שיושבים באותה

ועדה, דהיינו בראשותו של יועץ לענייני ערבים, ראש המחלקה

המוסלמית ונציגי ציבור מוסלמיים, יושבים בוועדה הזו שישה נציגי

ציבור מוסלמיים, שהם בקיאים בענייני דת וגם בקיאים בענייני

ציבור מוסלמי - חינוך ומועצות, והם הממליצים למי ואיך לחלק את

המנה הלא כל כך גדולה. השנה זה 1,125,000 שקל ויהיה לנו גם

העברה משנה שעברה, סכומים שעוד לא הועברו.

נשאלה שאלה גם על הקדש. החוק עם תיקונו שנעשה ב-1965,

בעקבות הפרקטיקה של מה שהיה במשך השנים - שנות ה-50, ברגע שהנכס

הוא נכס נפקד, האפוטרופוס מעביר אותו אל רשות הפיתוח חופשי מכל

התניות קודמות, כולל התניות דתיות וכוי, ואחת ההתניות למשל,

שהבעלות עוברת לאלוהים. בשביל זה גם אחת הטענות הנטענות אצל

המוסלמים, כאשר הם אומרים "אללה איננו נפקד. מה אתה לוקח רכוש?"

הטענה הזו, הכנסת נתנה לה תשובה ובחקיקה של התיקון ב-1965 בסעיף

מס' 4, דהיינו הנכס עובר ללא התניות.

יש שמועה שהפלסטינאים הולכים לחוקק בינואר את כל החוקים

האלה מהצד השני.

הם עשו הרבה דברים. אני חושב שעניתי על כל השאלות, חבר

הכנסת תיכון.

כשמשחררים נכסי ווקפ ציבורי, משחררים אותם אך ורק לוועדי

הנאמנים ואז ועד הנאמנים, מהכסף שיש לו, יכול לתת את ה-110

שקלים.

מי בעד לאשר את תיקון צו נכסי נפקדים (אגרות)?

הצבעה

בעד - 2

נגד - 0

הצו אושר.



3. שינויים בתקציב לשנת 1995 - פניות 575-7

יש כאן שתי פניות תקציביות של משרד הבריאות.

ההעברה למשרד ראש הממשלה לצורך הקמת לשכה, הגיעה כבר?

הגיעה.

פניה מסי 0575 ופניה 0576 משרד הבריאות, בבקשה תציגו את

הבקשה.

מדובר בהשלמת החוסר עקב תת גביה לעומת מה שצפינו שנוכל

לגבות מקופות חולים מכבי ומאוחדת.

איך הפכו אותם פתאום לחולים.

בסך הכל מחלקים את זה יותר נכון.

שערוריה. עשיתם את זה בבת אחת ומוטטתם. אתה משלם יותר

ומקבל פחות.

אין ערך לדיון הזה. אם אתה רוצה לקיים את הדיון הזה

ברצינות, צריך להזמין את שר האוצר, להזמין את מנהלי קופות

החולים. כאן כל יום עוברים כספים ואף אחד אינו יודע בין ימינו

לשמאלו.

אין טעם בענין הזה. אני חושב שהדיון שאנחנו אמורים לקיים

בעוד שבועיים הוא הדיון על מקורות ושימושים ל-1996.

לצורך בריאות.

את זה נעשה בעוד שבועיים.



אני מסכים איתך. דיברנו על כך ואתה לא היית נדמה לי בשבוע

שעבר. מה שברור שזה מקל על המערכת.

אפי הבטיח לי תשובה לפני שבוע, ואני ביקשתי לדעת מה אתם

עושים עם בית חולים לניאדו. אני בעד בתי החולים הממשלתיים, אבל

אי-אפשר להרוג. את לניאדו, או אם לש גם בתי חולים פרטיים אחרים

במצב כזה. אני גם ביקשתי מקופת חולים הכללית אם כי היא לא

החייבת הגדולה.

צריך לטפל בו.

הופנתה הבקשה בשבוע שעבר. הבטחת לי שתביא תשובה. אתה תופס

אותי כבן ערובה לבקשה הזו. אני אבקש מחרתיים תשובה מה קורה

בלניאדו.

מי בעד לאשר פניה מס' 0575 ו- 0576?

מי נגד?

הפניות אושרו.

פניה מס' 0577

זו הפשרת רזרבה להתייקרויות לתמיכה בחוק ביטוח בריאות

ממלכתי בסך של כ-27 מליון ש"ח.

מה זה?

בתקציב המדינה היה סכום של כ-900 מליון שקל להשלמת עלות

סל הבריאות כתמיכה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ורובו כבר הועבר

וזה הרזרבה להתייקרויות בסך 27 מליון שקל שאנחנו מבקשים את

אישור הוועדה.

לפי הנייר כאן, אם היה 900 מליון שקל, אז עוד 80 מליון לא

עברו. עברו 814 מליון.

לביטוח הלאומי. על-פי מפתח הקפיטציה.

אני לא מבין מה זה הקפיטציה. למי שאיך לו בעלות, אז הוא

מקבל יותר לעומת מי שיש לו בעלות והוא מקבל פחות רק משום

הקפיטציה?

אם החוק קובע שמחלקים את הביטוח הלאומי לפי קפיטציה, אז

מה ענין מי שצריך יותר? מי שצריך יותר באה תוספת.

אני מציע לשתי הקופות לקחת את המפתחות ולהעביר אותם מיד

לאוצר ולנטוש את העסק, כי פשוט אין תקנה לעסק הזה. מה שקורה

היום, המחוקק החליט להלאים את שתי הקופות, שינהל אותן.

למה, דן? עכשיו מעבר לאמירה הכללית. למה הקפיטציה שהכנסת

חוקקה אותה, פוגעת בשתי הקופות לעומת האחרות?

ד' תיכון;

ראשית, שזה פוגע איך ויכוח.

יש ויכוח. זה פוגע לעומת המצב הקודם.

אני מוכן לשלם עבור השירותים שאני מקבל, אבל לא יעלה על

הדעת שאני אשים כפול ואקבל חצי. הקופה שלי לא מסוגלת לרדת ברמת

השירותים.

חי אורון;

לכן נתנו לה 200 מליון שקל לשלוש שנים.

לא נתנו לה כלום. אתה יודע מה שנעשה שם? העבירו את המשבר

מקופת חולים כללית לשתי הקופות וממוטטים אותן והם לא זוכים

אפילו לבוא לכאן לשימוע. אני לא מבין מדוע הם סבלניים ולא זנחו

את הכל וסגרו את הקופה ושילחו את כל המבוטחים להפגנה לפני

האוצר. פשוט לא יאומן מה שקורה שם.

עכשיו מתחילים איתם שצריך להתייעל. מה זה צריך להתייעל?

מה ענין הממשלה להתייעלות שלהם? הממשלה מנהלת? הוא רוצה לנהל -

שינהל, אבל אי-אפשר לחוקק חוק, להנחית עליהם הנחתות.

אני גורס שאף אחד לא צריך לנהל את הקופות. צריך על-פי

החוק לתת להן את מה שמגיע להן. מה אתה בא ואומר עכשיו? למה

נותנים את זה לא לפי הצרכים? אני אומר תנו גם את -זה לפי החוק,

אל תתנו לפי צרכים.

יש לי חדשות בשבילך. החוק גרם לעיוותים מסוימים. תהליך

הקפיטציה שאני תמכתי בו, מסתבר שכשהוא נעשה בבת אחת, הוא שובר

שתי קופות לחלוטין, ועד שהן תתאוששנה ועד שזה יאוזן, הן כבר לא

תהיינה קיימות. אחר כך בא האוצר והטיל עליהן עוד כמה מכות - זה

החודש החסר ועלויות שגדלו כתוצאה מהסכמי השכר.

כל הבעיה זה ההתאמה של ה-200 מליון שקל.

חסר להן משום שהן גבו מראש.

אני לא ידעתי עד שתפסו אותי השבוע והראו לי מה שקורה בשתי

הקופות האלה. אני לא מבין בכלל מה אנחנו עושים להן. עוד לא היה

דבר כזה בתולדות מדינת-ישראל שהמדינה אומרת להם אתם לא יכולים

להיות, כי אתם את רמת השירותים שנתתם לא תוכלו לתת. הסל נמוך

יותר. עכשיו כל אזרח ישלם הרבה יותר ולקבל פחות. פתאום מתחילים

להתכתש עם כל המבוטחים בקופות האלה - כן נותנים, לא נותנים. מה

שהיה בבחינת סביר, איננו סביר יותר. אחר כך אומרים להם

"תתייעלו". איך הם יכולים להתייעל? מה זה ענין הממשלה? הם יקלעו

למשבר כתוצאה מניהול כושל? הם נקלעו למשבר כתוצאה מן החוק, אף

אחד לא מכחיש את זאת בכלל. היה חוק שממוטט שתי קופות ואז אומרים

להם "עכשיו תחיו בעצמכם".

אני לא יודע למה הם בכלל מחכים. אם הם שואלים אותי, הם

באים היום, נותנים להם את המפתחות והולכים הביתה. אין תקנה לעסק

הזה. זה צועד למשבר נוראי, ומה שאתה רואה כאן - כל הבקשות האלה

שרצות כל יום אלינו, זה חלק מן הבעיה שאף אחד לא מבין את גודל

ה"ברוך", נותנים להם פירורים כדי שיסתמו את הפה לפי שעה ודוחים

את ההתמוטטות לכמה חודשים. צריך לראות לאן זה הולך, וכל אדם

נורמלי מבין זאת.

אתה רוצה שאני אגיד לך שלא מענין אותי קופת חולים מכבי

ולא מעניינת אותי קופת חולים מאוחדת מעבר לעובדה שאני בסך הכל

מבוטח אחד משני מליון? אבל בסך הכל העסק הזה מבחינה כלכלית לא

יכול לחיות. פשוט אחד ועוד אחד יצא למישהו אחד וחצי, והאוצר

יודע את זאת ולא יודעים מה לעשות. יגיד לך האוצר במלוא האחריות

שהמעבר הזה והיישום של מלוא הקפיטציה זה פשוט הורג את שתי

הקופות האלה לחלוטין. זה נותן לאלה שלא היה להם ממה לחיות, המון

כסף שהם לא יודעים מה לעשות איתו, ואת השתיים האחרות זה הורס

לגמרי. זה או-טו-טו. למה הן לא משלמות לבית-חולים? אין להן.

השיטה היא כזו שאין להן.



ואנחנו יושבים כאן עד שיבוא הקץ לכל העסק. הגיע הזמן

שנשמע מה שהם אומרים כאן עם כל האנשים בברנז'ה הזו, כי מה שקורה

שם זה לא ענין של ניהול גרוע, זה ענין של חוק שהיישום שלו יוצר

מצב קשה ביותר, אבל מצב חדש,

נכון שהחוק יוצר מצב חדש, ויש תהליכי התאמה בכל המערכת

שהם יותר בעייתיים בשתי הקופות האלה, ולכן ניתנו שלוש שנים 200

מליון שקל, מתוך ידיעה שיש כאן תהליכי התאמה. ביסוד תהליכי

ההתאמה האלה, וזה היה ידוע לפחות לכל מי שעסק בחוק לפני שנה,

שהקפיטציה תחלק יותר נכון תשעה או עשרה מיליארד שקל, מה שהיא

היתה מחלקת קודם בין הקופות. עכשיו יש כמובן ויכוח מה נכון ומה

לא נכון. זה לא איזה מדד מתימטי. זה מדד שיש בו גם מרכיבים של

תפיסה, אבל בסך הכל אלה המדדים שהכנסת חוקקה אותם, על-פיהם פועל

עכשיו החוק הוא יצר קושי בשתי הקופות. אני מסכים איתך שהסיפור

של החודש הראשון הוא בעיה שאני לא מבין למה לא פתרו אותה כבר 11

חודש, כל פעם מושכים את זה והוא פוגע בכל הקופות. באלה שגבו

מראש הוא פוגע יותר, גם בקופת חולים הכללית הוא פוגע ואצלה בגלל

הגודל, אז כל פגיעה היא פגיעה מיד בסדרי גודל ענקיים גם אם נניח

היתה גביה של...

135 במקום 372.

המעבר הזה, שאני לא מבין את התיאוריה, כשהרכבת תיעצר בשנת

3,000, אז יהיה חודש עודף, אבל מגלגלים את החודש הזה כל הזמן?

די תיכון;

מה זה מגלגלים? מגלגלים חודש זה עולה כסף.

אני אומר מה שאתה אומר. את הנקודה הזו צריך להבהיר עד

הסוף ולהגדיר אותה. קשיי התאמה שקיימים, קיימים במערכת.

זה לא קשיי התאמה.

לפי דעתי, בחלק גדול כן.

הרי זה פשוט לגמרי. בדיוק אותו מודל שעבד פעם בקופת

חולים. איפה לא משלמים? איפה שאפשר לא לשלם. איפה אפשר היה

לשלם? היו פותחים חוב לבתי החולים הכלליים. בקופת חולים לפני

כמה שנים היו שמים יד על המס האחיד, המס המקביל, היו מקזזים חלק

מהסכום וכך היה מתגלגל הענין.

אני אסביר לך. אני שילמתי 400 שקל לחודש, והיום אני משלם

800 שקל, ואני מקבל חצי שירות. זה כבר לא טוב. שנית, כל השיטה

שאומרת חסר לכם כסף - אתם צודקים, אנחנו ניתן לכם הלוואה ואתם

תצטרכו להתייעל. אני נגד התייעלות של קופות שמנקודת ראותן

התנהלו כהלכה במשך שנים רבות ואיש לא חלק על כך שהן התנהלו

כהלכה.

התנהלו בעודף עצום.

זה לא עניינך.

מח זה לא ענייני? אם אתה שילמת 400 שקל.

המדינה לא שילמה. אתה לקחת את הכסף...

המדינה שילמה את זה.

חבר הכנסת אואון, יש כאן איזה ויכוח מוזר. אתה תמכת בחוק.

דן לא היה בטוח שהחוק שאתה תמכת בו יעבור, אז הוא הגיש את החוק

הזה כהצעה פרטית, ואתם מתווכחים על מה שחוקקתם.

היות שאני עסוק בזה בחצי שנה האחרונה לא מעט, כאן קרה דבר

פשוט. הציפיות למקורות לחוק הזה בשנת 1995 היו בערך במיליארד

שקל פחות ממה שציפו שיהיה. והאוצר, כדי לגללס מלליארד שקל

שפתאום אין לו, לא מסוגל לגייס את זה בבת אחת, הוא מגייס את זה

טיפין טיפין וחלק משאיר. זה בדיוק מה שקרה כאן.

לא. הוא מגלגל את זה על הקופות והקופות לא תהזקנה מעמד.

ולכך, סיכמנו כבר לא פעם ולא פעמיים שלא כל כך מענין

אותנו מה קורה ב-1995. שנת 1995 עוברת, מה שצריך להבטיח בראש

ובראשונה היום האם 1996 לא הולכת להיות אותה שנה.

הולכת להיות יותר מזה, כי היא סוחבת את הגרעון של 1995.

לכן אמרנו שבתוך שבועיים מהיום יבואו הנה שר האוצר ושר

הבריאות, ויראו לנו מה עלות החוק והפעלתו בשנת 1996 ומה המקורות

שיש, האם יש פער, כרי שלא ניכנס בשנת 1996 לאותו מצב. אני גם

באחד הדיונים אמרתי לרפרנט "אם אתם תתחילו להכנס לוורידים של

הקופות, אתם עושים דבר נורא. אם אתם חושבים שקופה לא מתנהלת כמו

שצריך להתנהל על-פי החוק - צריך לשים לה כונס ומפעיל אחר, אבל

אל תנסו אתם דרך כניסה לוורידים לנהל את העסק הזה". אני מקווה

שזה לא יקרה, אבל בראש ובראשונה צריך להעמיד את המקורות, ונכון

להיום ודאי שלא העמידו את המקורות.

אני רוצה לענות לך בתחום שהוא קריטי. אני לא הייתי הולך

לחוק אילו החוק לא היה מבטיח את המשאבים לשתי הקופות הקטנות,

והזהירו אותי שתי הקופות הקטנות שהן תידפקנה. על-פי החוק האוצר

צריך לממן עד הפרוטה האחרונה, כל עוד הוא לא שינה את החוק, ישנה

את החוק - אהלן וסהלן, אבל כל עוד לא שיניתם את החוק, שלמו את

מה שמגיע, אלא אם כן תגידו שמישהו שם גונב כסף, אלא אם כן תגידו

שמאז שחוקק החוק, פתחו שם בתי הבראה, בתי. נופש, בתי מלון. מאז

חקיקת החוק, לא לפני כן, כי הרכוש לפני כן הוא לא שלכם, הוא של

האנשים, אבל אתם צריכים לשלם את מלוא הכסף.

את קופת חולים אנחנו מכריחים למכור נכסים ואת האחרות

אנחנו לא יכולים להכריח למכור נכסים?

בוודאי שלא. מח עניינך שהקופה הרוויחה כסף?

היא הרוויחה כי היא היתה סלקטיבית. אני שילמתי.

אתה לא שילמת.

המדינה שילמה.

אני שילמתי, לא אתה. כאן לא תהיה הלאמת רכוש יותר.

החוק הזה הוא בעצמו הלאמה.

הלאמה אלגנטית של קופת חולים.

אוי ואבוי לנו אם חזרנו. אנחנו לרגע לא חשבנו שהאוצר ינהל

את העסק הזח.

אתה עשית את החוק הזה כך, דן.

לא, אני לא עשיתי. תאמין לי שעשיתי את החוק טוב. החוק

מחייב אותו לשלם הרבה כסף, הוא לא רוצה לשלם. אין לו. אני מבין

אותו אבל שישנה את החוק.

דך, אבל בהגדרה אתה קבעת שהמדינה אחראית כלפיך על הבריאות

שלך.

גדליה, זה לא יעזור. אנשים לא יסכימו לשלם כפול ולקבל

חצי. זה ענ י ו של זמן.

אנחנו נקיים את הדיון הזח. נדמה לי שקרשנר כבר קבע את

הדיון. קבעת כבר את הדיון?

בעוד שבועי ים.

נתנו להם זמן חודש להתכונן ולבוא אלינו, ונקיים את הדיון.

כבר לפני שבועיים הודעתי להם שאנחנו רוצים לדעת מקורות ושימושים

1996. כדי לא לחכות לסוף השנה, אנחנו פותחים את השנה עם הדיון

הזה.

פניה מסי 0577 - יש למישהו התנגדות להעביר את זה?

אנ י לא מבין את הסעיף.

אחד מהמקורות של החוק הוא תקציב משרד הבריאות שכבר נמצא

בתחילת השנה. יש כאן רזרבה לההתייקרויות שבמקרה לא הפשרנו.

איך אתה מחלק את זה?

לפי הקפיטציה. על-פי החוק אנחנו מחוייבים לחלק את זה כך.

על-פי החוק, אתה גם צריך לשלם את הגרעונות שנוצרים.

לא נכון. קופה שיש לה גרעון...

החוק מחייב את הממשלה להשלים בין עלות סל הבריאות לבין

המקורות. זה מה שהחוק מחייב. הממשלה תצטרך בתחילת 1996 לעשות

חשבון. עלות סל הבריאות זה דבר ידוע, משום שהוא קבוע בחוק והוא

נקבע בתקנות באישור ועדת העבודה והרווחה בתחילת השנה. היא תצטרך

לראות מה היו המקורות בהוק. במהלך השנה כפי שאתה זוכר, הוספנו

700 מליון שקל.

ועוד הלוואה.

ההלוואה נלקחה ממקום אחר, אז זה לא תוספת נטו. יצטרכו

לעשות חשבון. לפי החוק, אם יהיה פער בין מה שהביטוח הלאומי גבה

בפועל פלוס המקורות שהממשלה העמידה, לבין עלות סל הבריאות, החוק

כמו שאתה אומר, מחייב את הממשלה להשלים את זה. זה היא תצטרך

לעשות ב-1996, אין לה ברירה.

מי בעד פניה 0577?

מי נגד?

אושר.

שאלה אחרונה לגבי הקפיטציה, אתה חושב שהמעבר החד-פעמי

מהשיטה הישנה לשיטת הקפיטציה במלואה, תיטיב עם הקופות הקטנות?

זה הרי לא דיון על רגל אחת.

זה הרי לא דיון על רגל אחת.

רבותיי, כאן הויכוח אינו יכול להתנהל אם החוק צודק או לא

צודק, אם היה מקום או לא היה מקום. החוק מאחורינו ואנחנו נמצאים

במקום אחר ואנחנו צריכים לראות ששנת 1996 לא תחזור ותחלה כמו

שנת 1995, כי אם שנת 1996 תהיה כמו שנת 1995, יצטרכו לבטל את

החוק ותיקונים כבר לא יעזרו. אז בואו נשאיר את המעקב שלנו,

הליווי והדרבון שלנו להבטיח ששנת 1996 תהיה שנה כהלכה ולא כפי

שהיתה השנה.

יש השגות על זה?

הסעיף אושר.



4. הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת חולים כללית

הסכם להסדרת קיום התחייבויות ההסתדרות לפי הסכם ההבראה קופת-

חולים כללית

הסדר נושים של קופת חולים כללית - פניה 572

יש לנו נושאים חדשים שעוד לא עסקנו בהם בנושא קופת חולים

הכללית, ואולי זה יזכיר לנו קצת מה היה לפני החוק.

משרד האוצר מבקש כאן שלוש בקשות. בקשה אחת, ואני מיד

אסביר, אך אני רוצה שתדעו שמבחינה פורמלית יש כאן שלוש בקשות.

בקשה אחת היא הארכת תוקף ערבות המדינה להלוואה שניתנה לקופת

חולים, ושבעצם מי שמחזיר אותה זו ההסתדרות לשלוש שנים, זאת

אומרת עד סוף שנת 1998.

בקשה שניה היא להציג ולבקש את. אישור הוועדה לתיקונים

להסכם ההבראה מנובמבר 1994, שלפחות בנקודת הזמן הזו אין לזה

משמעות תקציבית.

בקשה שלישית היא בקשה של אגף התקציבים לעדכן את הסכום

שבזמנו תוקצב להרשאה להתחייב, וזה משום שכרגע עומדים בפני הסדר

נושים וכבר ידוע מהו המספר הסופי שהמדינה מחוייבת אליו, וכפי

שאתם יודעים זה אושר בזמנו במאזן 1993, ואנחנו יודעים מהו המספר

הסופי. הבקשה היא לעדכן את ההרשאה להתחייב. אלה הבקשות

הפורמליות שמונחות על שולחן הוועדה.

שניים וחצי מיליארד שקל.

אני אתחיל מתיקון הסכם ההבראה, וזה גם יוביל אותי לשתי

הבקשות האחרות. בשנת 1994 ההסתדרות, כחלק מהמחוייבות שנטלה על

עצמה הנהגת ההסתדרות, מאחר שעל-פי הסכם 93 היא היתה צריכה

להעביר שני מיליארד שלוש מאות ועשרה מליון שקל בשנת 1994 לקופה,

ובפועל בתקציב ההסתדרות לאותה שנה היה נקוב המספר מיליארד, תשע

מאות ועשר, ההנהגה החדשה של ההסתדרות נטלה על עצמה ואמרה "אני

אעמוד במה שהבטחנו בהסכם 93, מה שהבטיחו אחרים בהסכם 93, ואת ה-

400 מליון הזה אני אכסה". בפועל הועברו מיליאדד, תשע מאות ועשר

שהיו מתוקצבים בתקציב ההסתדרות וה-400 מליון היו תלויים

ועומדים.

ואז בהסדר שהוצג כאן בנובמבר 1994 ואושר על-ידי ועדת

הכספים, סוכם שההסתדרות תעביר לקופה 400 מליון שקל בשביל להשלים

את המיליארד, תשע מאות ועשר ל- 2.310 מיליארד. מתוך ה-400

מליון, ההסתדרות אמרה שהיא מסוגלת לעמוד בפועל ב-1994 או בתקופה

הזו ב- 280 מליון. 120 מליון השלמה ל-400 מליון סוכם ואושר על-

ידי ועדת הכספים, שמאחר שהכסף הזה לא יהיה בנמצא בידי ההסתדרות,

הקופה תיקח הלוואה בערבות מדינה של 120 מליון שקל וההסתדרות

התחייבה שאת ההלוואה הזו היא תחזיר.



בפועל ההסתדרות העבירה בגין 1994 כרגע במזומן לקופה 220

מליון שקלים. 60 מליון, ההפרש ל-280 מליון, היא נותרה חייבת ולא

העבירה אותם עד רגע זה, ומתוך ההלוואה בערבות מדינה שהקופה נטלה

וההסתדרות התחייבה להחזיר, ההסתדרות פרעה עד רגע זה מחצית.

נותרה כמחצית ובמחירי הקרן זה כ-60 מליון שקל.

כלומר, אם אני מסכם את מחוייביות ההסתדרות ל-31 בדצמבר

1994, יש כאן שני סכומים שההסתדרות לא עמדה בהם. אחד, להחזיר 60

מליון על חשבון הלוואה בערבות מדינה, ושנית, 60 מליון שהיו

אמורים לעבור מההסתדרות לקופה.

במהלך 1995 נוצרו מחוייבויות חדשות של ההסתדרות לקופה.

האחת היא בגין סעיף שבו ההסתדרות התחייבה לגבות סכומים בגין

חובות עבר של מבוטחים ולהעביר 75% לקופה. בפועל זה לא נעשה

ונוצרה כאן מחוייבות של כ-15 מליון שקל מהחסתדרות לקופה. חוץ

מזה, ההסתדרות לקחה על עצמה, מאחר שלא הצלחנו להגיע למה

שקיווינו עם העובדים, וההסתדרות היתה שותפה לפשרה שהושגה,

ההסתדרות נטלה על עצמה סכום של כ- 20 מליון שקל שישולם ב-27

תשלומים בגין העובדה שלא קיבלנו את כל מה שרצינו מהעובדים. גם

בגין הענין הזה נוצרה חובה של ההסתדרות שלא מולאה עד רגע זה.

מעבר לסכומים האלה, כ-35 מליון שקל, נוצרה בעיה או קושי

בפרשנות של סעיף 28 להסכם ההבראה. סעיף 28 מטיל על ההסתדרות

חובה לשלם פנסיה ופיצויים. אם אנחנו מנתחים את הסעיף מתוך הסכם

ההבראה בצורה דווקנית, הפרשנות המילולית שלו בעצם יש כאן

מחוייבות לא לסכום אלא לענין. ההסתדרות מצידה באה ואומרת שכפי

שהיא הבינה את הענין כשהיא חתמה על ההסכם, היא הבינה שיש

מחוייבות לסכום. הסכום במחירי אז, בסכום המקורי היה כ- 288

מליון שקל. ההסתדרות אומרת שכך זה הוצג לוועדת הכספים, וזאת

אמת, זה כך הוצג בדברי ההסבר, ולכן היא מחוייבת לסכום ולא

לענין. הענין הזה תלוי ועומד.

ההסתדרות מוכנה לשלם את הסכום הזה של 288 מליון שקל ולא

מעבר לזה. הקופה דורשת את כל הסכום. כל הסכום יכול להגיע לסדר

גודל של 150 מליון שקל יותר, נכון לעכשיו, ואי-אפשר לדעת איך זה

יתפתח בעתיד.

150 מליון נגיד מ-330 מליון , כי גם ה-288 מליון... זה

פער יותר קטן.

יש כאן פער אולי יותר קטן. ההסתדרות הודיעה גם לממשלה וגם

לקופה שהיא נמצאת במצוקת מזומנים חמורה, ובענין הזה היטיב

להסביר את זה חבר הכנסת אורון, אבל היא באה לממשלה ולקופה ואמרה

אני מוכנה את כל החובות שלי, קודם כל תודיע קטגורית שהיא תעמוד

בכל מה שנטלה על עצמה והיא מוכנה את מה שהיא נטלה על עצמה לתת

בנכסים כאלה ואחרים תמורתם לקופה.

בעצם מה שמונה כאן זה תיקון להסדר ההבראה, שאומר את הדבר

הבא. ההסתדרות מעבירה לקופה נכסים שמצורפים בהסכם שהועבר לעיון

הוועדה - נכסי נדל"ן בהיקף של 120 מליון שקל. מה זה מכסה? ה-120

מליון שקל מכסים את יתרת ה-60 מליון שההסתדרות חייבת לקופה בגין

שנת 1994.



זה מכסה את שני הנושאים שאמרתי, שההסתדרות לא עמדה בהם

במהלך 1995 - ההשלמה לויתור העובדים וגביה בגין חובות עבר זה

עוד 35 מליון שקל, ועוד כ-25 מליון שקל שזה על חשבון אותו סכום

של פנסיה ופיצויים שהוא שנוי במחלוקת. זה חלק אחד של ההסדר.

החלק השני של ההסדר הוא לאור העובדה שיש ויכוח על הסעיף

הזה. הקופה וההסתדרות בהסכמת הממשלה, סיכמו שיעבירו את הענין

לבורר והבורר יקבע מהו הסכום שההסתדרות צריכה לשלם לקופה בגין

הסעיף הזה - סעיף פנסיה ופיצויים. האם זה לפי הקופה או האם לפי

ההסתדרות, או האם זה ראשית פשרה ביניהם?

ההסתדרות הודיעה שעל חשבון מה שלפסוק הבורר בניכוי מה

ששולם בנכסים, היא מוכנה להעביר או נכסים במניות למשען, או

תמורה כספית אחרת על מנת להשלים את המחוייבות שלה ולסגור את

הענין לדורי דורות, זאת אומרת לא להמשיך כל השנים, אלא לסגור את

זה במהלך 1996, לכל היאוחר 1997.

אני חייב להגיד שלגבי משען במשרד האוצר היתה לנו התלבטות,

האם משען זה נכס או נטל על קופת חולים כללית, ואני מציג את

ההתלבטות הזו בוועדת הכספים משום שאני חושב שהמנגנון שיצרנו

בסופו של דבר הוא המנגנון שהיה נכון ליצור אותו כרגע.

היו"ר גי גל;

זה קשור לבקשה של הערבות?

לא. אני מדבר על תיקונים ומיד אגיע לענין הערבות.

לכן קבענו בהסכם מנגנון שאומר שלאחר תקופה מסויימת תיבחן

התועלת - הנטל או הנכס של משען לגבי קופת חולים כללית, ואם

יתברר שאכן משען מהווה נטל ולא נכס, קופת חולים תפעל להשתחרר

מהמחוייבות הזו, כלומר תמכור את החלקים שההסתדרות תעביר לה.

האוצר גם דרש...

היו"ר גי גל;

אם זה נטל, מי יקנה את זה?

משען זה עסק מרוויח - אין ספק היום שזה עסק מרוויח. זה

עסק שאם היה קונה אותו יזם פרטי, הוא היה מסוגל לעשות איתו כסף.

השאלה מה קורה כשזה עובר לסקטור ציבורי, ולכן אני אומר שכאן

ההתלבטות שלנו, אבל מאחר שידענו שכרגע זה מה שניתן לקבל

מההסתדרות, אז פעלנו לקבל את זה.

נקודה נוספת, מאחר שאנחנו לא מאושרים באוצר בזה שמעבירים

נכסים במקום מזומן, דרשנו מהקופה שאת הנכסים שהם מקבלים

מההסתדרות, הם ימכרו, וההסכמה שמונחת לפניכם שבמהלך חמש השנים

הקרובות תמכור הקופה נכסים בהיקף של 100 מליון מתוך אותם 120

שיועברו לה, על מנת לקבל את התקבול במזומן על הנכסים האלה.



זה לגבי המחויבות של ההסתדרות לקופה. אני חושב שברגע

שההסכם והתיקון להסכם הזה יאושר ויבוצע, והבטחונות לו הם

בטחונות מאד חזקים...

איזח?

הבטחון שההסתדרות נותנת לקופה זה בעצם שיעבוד של כספים

שהקופה מעבירה להסתדרות בגין חברי ההסתדרות. הקופה מנכה

מהעובדים של מס ארגון - העובדים שחברים בהסתדרות הכללית, מנכה

מס ארגון ומעבירה להסתדרות, שזה כ-10 מליון שקל בשנה. ההסתדרות

הסכימה שהיא תשעבד את הכספים האלה לקופה, זאת אומרת אלה כספים

שנמצאים בקופה ואם ההסתדרות לא עומדת בהסכם, אז הקופה לוקחת את

הכספים, מנכה אותם ומעבירה אותם לעצמה.

גם עובדי המדינה משלמים?

עובדי המדינה - לקחנו את הכסף כשיעבוד לערבות המדינה, ל-

60 מליון, וזה אמור להיות ממומש במהלך שלוש שנים. נתנו בהסכמת

ההסתדרות את הכספים האלה כשיעבוד שלי לקופה בנוסף לכספים שהיא

מעבירה כלומר הבטחונות שיש לקופה כרגע זה שיעבוד ראשון על כספים

שהיא מעבירה להסתדרות בגין חברי ההסתדרות, ושיעבוד שני אחרי

המדינה על הכספים שהמדינה מעבירה להסתדרות בגין עובדי המדינה,

שזה כ-35 מליון שקל בשנה.

מה שווה השיעבוד השני?

ברגע שאני בתום השלוש שנים אגמור לנכות את מה שחייבים לי,

זה יעבור בעצם לזכותה של קופת חולים כללית. ההסתדרות אומרת

למדינה נתתם לקופה הלוואה של 120 מליון שקל בערבות מדינה.

התחייבנו להחזיר את זה. החזרנו כמחצית ואנחנו נעמוד, זאת לפחות

ההצהרה, בכל ההלוואה על ההצמדה שנבעה והריבית שלה. אנחנו מבקשים

בשביל להקל על ההסתדרות, ולמרות שזו הלוואה שניתנה לקופה,

ההסתדרות מחזירה אותה ולכן אנחנו עוסקים כאן בהסתדרות, להקל על

ההסתדרות ולפרוס אותה לשלוש שנים.

הבקשה שמונחת כאן היא הארכת תוקף ערבות המדינה לשלוש

שנים.

מתי מסתיימת הערבות?

הערבות היתה אמורה להסתיים באמצע נובמבר. ועדת הכספים

אישרה לנו הארכה לחודשיים עד אשר יסתדר ענין ההסכם שמובא כאן

לפניכם, ולכך היא מסתיימת באמצע ינואר ואנחנו מבקשים להאריך

אותה.

מה היתה הקונספציה? למה היא ניתנה עד נובמבר? מה היה צריך

לקרות שלא קרה?

היה צריך להיות מצב של מימוש נכסים בהסתדרות, שהתקבולים

מתוכו כמו למשל כור, ההסברים שאנחנו קיבלנו מאנשי ההסתדרות זה

שבמקביל לקופת חולים נוצרו מחוייבויות גדולות של ההסתדרות כלפי

גורמים שונים ומה שנקרא נעשה ניקוי שולחן והחובות של ההסתדרות

היום כבדים מנשוא, וזה מה שהם מסוגלים לעמוד.

אני רוצה להגיד בענין הזה כך. ראשית, אנחנו חושבים במשרד

האוצר, וזאת גם היתה הדיעה של קופת חולים אבל היא תגיד את דעתה

וזה עלה בדיונים, שכרגע זה מה שניתן להוציא מההסתדרות ואנחנו

מוציאים.

יש כאן בפירוש מצב שבו ההסתדרות באה ואומרת "אנחנו כך

מנסים לעמוד בהסכם", הם לא מתנערים. הם מנסים, זה לוקח קצת יותר

זמן, הם נושאים בעלויות הזמן, הם מעמידים נכסים כתחליף

למזומנים, בחלק מהדברים הם עמדו, כך שיש כאן כן נסיון לעמוד,

ולכך אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר זאת.

דבר אחרון, הסדר הנושים שתוקצב בזמנו בהרשאה להתחייב,

שהיא התאימה למחירי מאזן 1993 בשני מיליארד, אפס שישים ואחד,

נדמה לי שזה היה הסכום שאז אושר בוועדה בגין הסדר הנושים, אנחנו

עומדים על סף התימה על הסדר נושים, משום שאנחנו התנינו את הסדר

הנושים או את הסכמתנו להסדר הנושים בכך שיוסדרו כל הדברים

האחרים, ולכן ביקשנו לעדכן כאן את ההרשאה להתחייב ל- 2.665

מיליארד שקל, שבעצם נקרא לזה מכלול ההשתתפות של הממשלה בהסדר

הנושים.

זה מה שאנחנו מבקשים לאשר - שלושה דברים, וחשוב לנו

מבחינה מעשית שההרשאה להתחייב תאושר היום כי תוכל להרשם

ההתהייבות היום, ב-1995, שאם לא כן, יהיה לנו קושי לגבי עמידה

בהסדר הנושים.

למה זה צריך להיות היום ולא מחר?

משום שאני מחר נכנס לשנת תקציב חדשה. אני לא יכול לרשום

התחייבות ב-1 בינואר 1996 על משהו שמתוקצב ב-1995, למרות

שמבחינה משפטית ההרשאה להתחייב ניתנה...

ההרשאה להתחייב יש לך אותה.

אני מבקש כרגע תיקון להרשאה להתחייב. כ-600 מליון שקל זו

התוספת להרשאה להתחייב שנובעת מהמעבר מ-1993 לדצמבר 1995.

ניקח אחד אחד ונתחיל בערבות המדינה. אני רוצה לשאול את

אביגדור קפלן שאלה.

אביגדור, אני מבין שאתם לקחתם הלוואה של 120 מליון שקל

בערבות המדינה, ו-60...

נשאר 60 מליון.

מול ה-60 מליון יש רשימת נכסים שהעבירו לכם. האם אי-

אפשר...

לא, לא. אתה טועה. כל ה-120 שבאחריותנו, מבחינת קופת

חולים הם קיבלו את ה-120 מליון ואין יותר בעיה. להסתדרות היה

חוב של 120 מליון בערבות מדינה, ופרענו מתוכו 65 עם הריביות

הגענו ל-67 מליון, זה מחצית ההלוואה, כאשר מכרנו את כור. עכשיו

אנחנו מתקשים למכור.

מי קיבל?

פורמלית קופת חולים.

אז איפה טעיתי?

לא, כי ההלוואה עלינו. אני משלם אותה.

את הערבות קיבלה הקופה. זה היה אישור הוועדה. מי שפורע את

זה זו ההסתדרות.

זה מה שאני הבינותי.

אבל אין כאן נכסים.

אני חוזר ושואל את השאלה. אתה קיבלת ערבות מדינה, לקחת

הלוואה והפרעון היה בכספי...

אמור להיות בכספי ההסתדרות.

60 מליון נפרעו. מה שאומרים לנו עכשיו "תאריכו את ערבות

המדינה לקופת חולים בעוד שלוש שנים", אבל אחד הבטחונות למדינה

זה שההסתדרות מעבירה אליכם את הרכוש שברשימה המצורפת.

זה בטחון שני.

ואז אני שואל, האם הגזבר שלך, כשיילך לבנק ויבקש הלוואה

כשהוא מביא את כל הרכוש הזה, לא יוכל לקבל הלוואה? מדוע נדרשת

ערבות המדינה?

ראשית, ערבות המדינה נדרשת ואחרת אי-אפשר לקבל את ההלוואה

מהבנק. נוציא עכשיו את הקופה החוצה. יש עכשיו הלוואה בינינו

לביו המדינה. כנגד הערבות שלה, הנחינו לה את הגביה של המס של

דמי החבר וטיפול ארגוני של עובדי המדינה. הסכום של זה הוא יותר

גדול מסכום ההחזר השנתי של ההלוואה.

כלומר 35 מליון בשנה.

בשלוש שנים זה 100 מליון שקל בשביל להחזיר 60 מליוו שקל.

זה הבטוחה למדינה. בנוסף לזה הם אמרו "נניח שההסתדרות גומרת עוד

שבועיים ואין הסתדרות יותר בכלל ואין דמי חבר, יש להם וכאן זה

פעם שניה, על הנכסים שעוברים לקופת חולים...

שיעבוד שני.

שהם עוברים לקופת חולים בתור כסף.

אני מבין את זה, אני קראתי את החומר. אני בכל אופן חוזר

לשאלה ואני שואל את אביגדור קפלן. בסך הכל אנחנו כוועדת כספים

צריכים להוציא את המדינה מה שיותר מהר מערבות, בכל מקום שיש.

אני שואל אם אי-אפשר במקום כל הפרוצדורה הארוכה הזו, להגיד

לקופת חולים, אנחנו - חברי ועדת הכספים, חבר, אתה לא יכול ללכת

לבנק עם כל הרשימה הגדולה הזו של נכסים ולקבל 60 מליון שקל

ותשתחרר מהמדינה?

קודם כל הנכסים האלה, חלקם עדיין לא מוסדרים ויש איתם

בעיות לא מבוטלות. שנית, בזה הרגע אני לא יכול ללכת לבנק ולקבל

הלוואה ולשחרר את ערבות המדינה הזו.

הוא לא צריך לשחרר את ההלוואה. אני צריך לשחרר את

ההלוואה. את ההלוואה הזו אני צריך לפרוע, לא הוא. הוא כבר קיבל

את הכסף. אתה צריך לשאול אותי אם אני לא יכול להביא 60 מליון

שקל לפרוע את ההלוואה בשבוע הבא. לא יכול.

חבר הכנסת אורון, השאלה היא האם אי-אפשר לקחת הלוואה שאתה

תפרע אותה, אבל הבטחון לה לא יהיה ערבות מדינה, אלא יהיה הנכסים

האלה. זו היתה השאלה.

לא יכול.

אנ י לא מסוגל.

שי טלמון. ההסתדרות היא בר מינן. במקום שקופת הולים תהיה

בר מינן, הצלחנו להפוך את ההסתדרות לבר מינן.

זו היתה המטרה העליונה של החוק. אם אתה האבא של החוק, זו

היתה המטרה.

אתה עושה דבר שהוא לא ייעשה, כי הרי ההסתדרות היא בבחינת

תובע, ותובע כדי לחיות, ימכור את הסבתא שלו גם כשהיא איננה

קיימת. מה זה אתה משעבד את מס הארגון לטובת ערבות המדינה?



מס הארגון זה כספי חברים שגובים אותם כדי להחזיק את

ההסתדרות. עכשיו, אתה גובה את הכסף הזה ואתה אומר לחברים שמהם

גבית את הכסף שיכול להיות שאתה תשים יד על הכסף הזה והוא לא

יועבר למטרה. אני מתנגד לעניו הזה. אי-אפשר לשעבד את מס הארגון.

את כספל הארנונה שאתה מקבל מעירית ירושלים אפשר לשעבד?

הוא צריך לתת לי שירות.

גם העיריה צריכה לתת לך שירות.

המס המקביל שאתה משלם בשביל לקבל שירותי בריאות, משועבדים

אליו, אז אתה מדבר איתי על דמי חבר שאתה לא משעבד?

אין הבדל.

יש הבדל גדול,

כל המס האחיד של ההסתדרות בעבר היה משועבד לבנקים וגם

אליו,

בעובדות יכול להיות שזה נכוו, אז מה? אבל אנחנו לא חיים

במצב שבו אתה בר מינן, וכשאתה בר מינו אני צריך לקחת בחשבון

שאתה ביום מן הימים לא תוכל בכלל להתקיים, כי לפי מה שאתה אומר

כזה הוא המצב, ואיו לי אלא רק מה שאתה אומר לי. ואתה הצלחת

לגבות מעובדי המדינה כסף שכנראה תמורת מס ארגון, תמורת שירותים

שאתה אמור לתת להם בתוקף היותך איגוד מקצועי, נכוו? אבל אתה

משעבד את הכסף הזה ויכול להיות שכתוצאה מהקשיים שלך, הכסף הזה

לא יגיע להסתדרות ואתה לא תוכל לתת את השירותים האלה. זה נראה

לך הוגו?

לא. זה נראה לי סביר שאני מעריך שאני יכול לשלם, לפרוע את

ההלוואה.

את אותה הערכה היתה לך גם לפני שנה כשהיינו כאו בהסדר. מה

ההבדל בינך לביו הברפלד? הברפלד בא ביום הראשון ואמר "אני מצפצף

עליכם, אני לא אעמוד בהסכם", ואתה בא ביום האחרון ואומר "לא

יכול".

עכשיו מעבר לחברות, אמר כאן החשב הכללי שההסתדרות עומדת

בכל התחייבויותיה, היא מוכנה לתת את כל התשלומים, לא מכספי מס

החבר אלא מנכסים ומדברים שהיא מעבירה להסתדרות. העבירה להסתדרות

340 מליון שקל עד עכשיו, מה שלא התכוונו להעביר. אתה יכול לדבר

כמה שאתה רוצה, אבל זה לא נכון.

מעבר לפוליטיקה...

340 מליון שקל העברנו במזומן.

אבל אתה מתקשה להעביר את היתרה.

נכון.

מה ההבדל בינך לבין הברפלד?

אם אין הבדל בין מי שהעביר 340 מליון שקל מתוך 400 מליון,

ומי שלא העביר שום דבר, אם אין ביניהם הבדל - אז אני מקבל שאין

הבדל. וגם את ה-60 מליון האחרונים אני מתחייב כאן להעביר במבנים

שהוא אומר "אני צריך אותם".

אני חושב וצר לי מפני שההסתדרות היא בכל זאת איזה ערך. יש

לה ערך לא חברתי, אבל ערך במובן של היותה איגוד מקצועי, ויכול

להיות שכל העסק הזה מתמוסס לנגד עינינו. אנחנו נתנו ערבות

מדינה, הגבלנו אותה בזמן, וידענו למה אנחנו מגבילים אותה בזמן,

כי ההסתדרות באה ואמרה ייעד אז אנחנו נפרע את ההלוואה הזו". אגב,

איזה בטוחות נתת במסגרת ערבות חמדינח?

פחות טובים מאשר עכשיו. כל מיני נכסים פזורים על פני כל

הארץ.

לערבות הזו לא שיעבדת את מניות כור?

לא.

ברא נמשיך במה שאמרת עכשיו. אם אני הבינותי את מה שאמרת,

אמרת ההסתדרות הזו קיבלה "זבנג" רציני, ואם אני מתרגם את מה

שהתכוונת, אז אותם הדברים שהיו מיותרים, חטפו את שלהם, ועכשיו

יש סכנה שגם דברים שאני - דן תיכון, הייתי רוצה שיישארו, ילכו

גם הם, אז אולי אנחנו צריכים לעזור להם?

אבל לעת עתה אנחנו לא עוזרים להם. לעת עתה אנחנו מסבכים.

פעם היתה לנו קופת חולים מסובכת, עכשיו יש לנו את קופת חולים

ואת ההסתדרות ביחד. פעם ההסתדרות היתה חזקה מבחינה כספית, ואני

לא נכנס עכשיו לויכוח האם זה צודק, זה היה כשר או לא כשר. היום

אני אומר שאני חרד מאד לתזרים המזומנים של ההסתדרות. נדמה לי

שהוא מרוויח זמן ובסופו של דבר הוא יזרוק את הכל ואין שם אחריות

הרי לעולמים שנכהן, בסוף הולך וגמרנו. אני בהחלט מוטרד, וכשאני

מוטרד, אני אומר לך שברגע שגוררים את זה אל קופת המדינה, אני

מתחיל להיות מוטרד ביותר. ברגע שמשעבדים את מס הארגון, אני

מוטרד כפל כפליים. לשם מה אנשים משלמים את המס ארגון? אומרים

להם שהם מקבלים שירותים. עכשיו שי טלמון ישים את ידו על המס

ארגון ברגע שהוא ישעבד, אז מה יקרה עם ההסתדרות? אנשים יגידו

"לא רוצים לשלם, לא מקבלים כלום", מפסיקים לשלם. מכה מה הם

משלמים?

מכת הסכם קיבוצי.

ילכו לבית-משפט ויגידו "ההסתדרות לא נותנת כלום".

כל גוף ציבורי משעבד תמורות, בין אם זה רשות את הארנונה

שלה, בין אם זה קופת חולים את כספי מס מקביל, בין אם זה תיאטרון

את מחירי הכרטיסים.

אתה לא מרגיש את האנומליה בנושא הזה?

גם אביגדור קפלן וגם אני, ושלא יהיה ספק מסביב לשולחן

הזה, רוצים לקבל מזומן עכשיו, חד וחלק. אני עשיתי הערכת מצב

לגבי מה אני יכול לקבל, וזה מה שמונח כאן.

השאלה היא לאן אני חותר. אני לא מבין למה אתה נותן את זה

לשלוש שנים.

מאותה סיבה שאתה כרגע דיברת עליה, לאפשר להסתדרות לעמוד

במחוייבות עולה.

ואם היא לא תעמוד?

אם היא לא תעמוד, יש לי תשלום חודשי של מס ארגון ואני

לוקח את התשלומים החודשיים ומהחזיר איתם את ההלוואה.

זה שיעבוד שני על הנכסים.

אתה יודע שזה לא הולך כך. אתה יודע. שהיו לך כבר שיעבודים

יותר טובים ולא נגעת בהם.

לא היו לי יותר טוב מזה.

דן, אבל לאן אתה חותר?

השיעבוד הזה אצלי. אני מנכה אותו. כל מה שאני צריך לעשות,

אם יתנו לי לעבוד כמו שצריך, זה לא להעביר אותו אלא לפרוע איתו

את ההלוואה.

לא יתנו לך. הרי ממה החשש שלי? שלא יתנו לך. לו היו

נותנים לך לעבוד, אני לא הייתי חושש.

אני חושב שזה שיעבוד טוב. אני מקווה שההסתדרות תעמוד

בהתחייבות שלה, יש לי בטחון. יצרתי לעצמי פול בק פוזישיין שזה

בטחון שני. בטחון שני זה אותה קבוצה של נכסים שמסתובבת כאן

ועברה מההסתדרות לקופה, אז אני כמדינה, מענין אותי קודם כל

המדינה ורק אחר כך הקופה, לכאורה אני אומר, אבל לכך אם משתבש לי

הכל, מאחר שערבות המדינה זה בסדר קדימות ראשון, אז אני לוקח את

הנכסים האלה ואומר לקופה "סליחה, זה קודם כל שלי, אתם לא יכולים

להשתמש בזה. אני הולך לפרוע עם זה את ההלוואה של ההסתדרות".

לך יש שיעבוד ראשון על הנכסים האלה?

אם המם אחיד לא עובד מסיבה כלשהי, אז לי יש אפשרות לרדת

לנכסים האלה, יש לי שיעבוד עליהם.

אני לא רואה שום תנאי .

תקרא וזה כתוב.

אתה מקבל שלעבוד ראשון על הנכסים האלה?

אמת.

על 60 מתוך ה-120.

מה מטריד אותך, דן? מטריד אותך ה-60 מליון או מטריד אותך

שההסתדרות תתפרק? זה מה שלא הבינותי.

מה שמטריד אותי שערבות המדינה תיפרע בוודאות. הם לא יעמדו

בזה והמדינה תישא ב-60 מליון האלה.

גם אותי זה מטריד.

השבתי שמה שמטריד אותך זה שהם יפגעו ואני הושב שאתה צודק

שאיגוד מקצועי זה נכס...

אני חושב שכל שלטון צריך להבטיח את מה שנקרא האיגוד

המקצועי, אבל כאן ברגע שתעמוד הברירה איגוד מקצועי או כסף, זה

יהיה כסף על חשבון...

לשיטתך בצדק. אם אני מתרגם את מה שאתה אומר, אז המדינה

כדי להבטיח שיהיה לה איגוד מקצועי, זה לא שווה...?

שווה גם 200 מליון. אתה יודע מה? בוא ניתן להם את הכסף

במתנה וגמרנו. למה לנו לשחק את המשחק של פעילות?

למה לרתום את העגלה לפני הסוסים?

מפני שזה מה שיקרה. זה קרה עם מס הכנסה, זה קרה עם הביטוח

הלאומי, שמחקו להם את החובות.

חבר הכנסת תיכון, זה נכון שיש חשש כזה. אתה יודע מה ההבדל

בין היום ללפני שנה? גם לפני שנה היה חשש כזה.

שהיום יש עם מי לדבר?

לא. שבפועל היום שילמו 60 מליון שקל, שילמו חצי מההלוואה.

תסלח לל, מבחינת הקופה שילמו 340 מליון מתוך 400.

נעבור הלאה. כל השלוש בקשות הן ביחד.

האם מישהו עוד רוצה לומר משהו בענין הערבות?

אני לא אומר שאין משמעות לזה שיש ערבות מדינה לקופת חולים

ולהסתדרות על 60 מליון שקל לשלוש שנים, וכל אחד היה רוצה שכמה

שפחות יהיו ערבויות מדינה וכו'.

מה שכאן כרגע מוצג זה ה-60 מליון שקל. בעצם אם יאשרו היום

את ה-120 השניים, ישארו ה-60 מליון שקל האחרונים בהתחייבות של

400 מליון. מבחינתה של הקופה, וזה היה המניע העיקרי של ועדת

הכספים, עם כל הכבוד, הכסף ימצא כולו בקופה ואז יש להסתדרות

הלוואה של 60 מליון שקל לעוד שלוש שנים, שהיא צריכה לפרוע אותה

בתשלומים רבעוניים, ואני מאמין שהיא תפרע אותה.



אתה צודק, חבר הכנסת דן תיכון. הקשר בין איגוד מקצועי

לביו קופות חולים הוא בעייתי, אבל הוא בעייתי 75 שנה. איך אמרת

קודם על קופת חולים מכבי? אי-אפשר בשבוע אחד לעשות את כל

השינויים, אז גם אי-אפשר בשנה אחת לעשות את כל השינויים

בהסתדרות. השינוי היה כמו שהבינו אותו קודמנו, נגמר פרק ואנחנו

לא ערבים לכל החוב הזה, כשהוא מגיע ל-800 מליון או 900 מליון

שקל. אנחנו מתכוונים לעמוד בו בדרך שונה אולי מאשר בעבר, ותיכף

נגיע לסעיף השני הגדול, אבל נצטרך לעמוד בו, ובכל זאת עמדנו ב-

340 מליון מתוך ה-400 מליון שקל מבחינתה של הקופה.

יש נקודה שמעבר לה אתה לא יכול לעבור.

אני לא חושב שהיא נמצאת ב-60 מליון האלה.

אנחנו מעבירים כאן בעצם את הדיון לתקציב ההסתדרות שהוא

דיון חשוב, אבל אני לא בטוח...

הוא מתחיל ב-14:00 בוועד הפועל של ההסתדרות.

תסלח לי, זח לא נכון. כשהוא משעבד איזה סכום כערובה

לערבות מדינה, אני צריך לשאול את עצמי אם זה רציני או לא רציני.

זה המבחן שלנו וכאן ברגע הזה זה מגיע אליי.

זה לא שונה. כל כספי המס המקביל משועבדים לחובות.

חבטחת שתגמור את זה עד נובמבר? לא עמדת בזה, זו עובדה?

כן.

בסוף אני אשם שאתה לא עמדת כי אני שואל שאלות.

חס וחלילה.

אפשר לחשוב שאני לא עמדתי ואתה עמדת. זה הלך על אמון

הדדי. אני אמרתי שלהברפלד אני לא מאמין, לרמון ולג'ומס אני

מאמין.

בוא נחזור שנה אחורנית, כאשר אנחנו יודעים שהג'נטלמנים

החדשים בהסתדרות יכולים להגיד שלא מענין אותם שום דבר וברגע של

איזו התרוממות רוח אמרו חיים רמון וחיים אורון "אנחנו לוקחים על

עצמנו 400 מליון" ואתה הסתכלת עליהם כאילו "מה החבריה האלה

מדברים?", ובכל אופן מתוך ה-400 מליון שילמו 340 מליון שקל, לא

מתכחשים ל-60 מליון האחרים.

טעות בידך.

יש שאלה שאני שאלתי, היא לא שייכת לענין הזה, את ג'ומס

בשבוע שעבר, האם בתקציב שלכם הוא תקציב שההוצאות ממומנות

מהכנסות, והוא השיב לי מה שהשיב לי, ואני יכול לשאול אם

ההסתדרות עושה את כל מה שצריך באמת כדי שתוכל לעמוד בהתחייבויות

שלה, ואם אין היום הוצאות שצריכים לבטל אותן משום שהם יודעים

שאין איך לכסות אותן?

למזלנו זה לא ענייננו, אבל אני בהחלט צריך לשאול את

השאלה, וכאן אני אעבור לנושא השני, וזה נושא הרכוש - הנדל"ן.

מתחיל הכל להיות נדל"ן, גם קופת חולים כבר מתחילה להיות.

כל המדינה נהיית נדל"ן.

אתם השתגעתם? הם יטפלו בנדל"ן הזה יותר טוב מכל אחד אחר?

מה אתה רוצה שהוא יתחיל עכשיו לפתוח יחידה כמו ההסתדרות בראשות

עדי אמוראי, שתתחיל להתעסק בעסק הזה? יש לו זמן? יש לו ידע? יש

לו אנשים לעסק הזה?

הוא מכר 130 מליון שקל בהצלחה יתרה.

לאחר כמה שנים?

מ-1993 עד 1995.

לאחר כמה שנים שהקופה התחייבה למכור את ה-50 מליון האלה?

בשנות ה-80?

אני מדבר כרגע על ההנהגה בשנות ה-80.

אין כאן הנהגה. הוא בעוד דקה לא יהיה בהנהגה. זה קל מאד.

הוא כבר לא היה בהנהגה כמה פעמים, להזכירך, אבל אנחנו המדינה.

אנחנו היים עם העסק הזה.

אני רוצה שתבין. כל העסק היה מבוסס על זה שקופת חולים

תמכור את הנכסים האלה.

שי טלמון;

היא תמכור אותם.

היא תמכור כדי לעשות כסף. עכשיו אתה בא בשל נוחות רגעית,

קומבינציה כזו, אתה יוצר מצב שסותמים אותה שוב פעם בנדל"ן

ומטילים עליה למכור בחזרה. איזו גישה זו בכלל? אתה הרי לא מבין

שכל נכס כאן, כל נכס בטח יש לו שיעבודים, אני לא יודע מה הוא

שווה.

ההתחייבות להעביר את זה...

אתה בדקת את הנכסים האלה?

נספח א'.

דן, לפי דעתי נספח אי, שזה מקומות שקופת חולים עובדת בהם,

ומשלמת שכר דירה עליהם.

למה היא עובדת? הכל בית לשכת המס.

אני מכיר אותם בעל-פה. אלה מבנים שקופת חולים היום פעילה

בהם. היא היום משלמת להסתדרות שכר דירה על המבנים הללו, והיא

צריכה אותם לתפקוד שלה. הנכסים הם נכסים.

אבל זה לא רשימה א'.

רק ברשימה א'. הכל. אני יודע אותה בעל-פה.

טבריה - בית לשכת המס.

מה רע בזה, דן?

בטח שרע בזה. אין יותר לשכה.

אבל הוא עומד בה.

הוא יכול למכור אותה.

איר הוא ימכור אותה?

קודם כל לגבי מכירת נכסים בעבר, הטילו עלינו משימה בשני

הסכמי ההבראה למכור 130 מליון, מכרנו למעלה מ- 160 מליון, כולל

את ארזה וכולל כל מיני נכסים שאין לקופת חולים צורך בהם. אז בזה

עמדנו במשימה והוכחנו שאכן עומדים ומכרנו תמיד במחירים גבוהים

בהרבה מהערכות השמאי הגבוהות ביותר. לא שאנחנו מקצוענים בנדל"ן,

אבל עמדנו במשלמה.

דבר שכי, 16 הנכסים האלה שמדובר עליהם, אנחנו צריכים אותם

לתהליך השירות שאנחנו נותנים אותו. אל תשכח שגם קופת חולים

הכללית במצוקותיה כי רבות, גדלה במספר הנפשות שהיא משרתרת ב-180

אלף נפש בשנה האחרונה, כי המדינה גדלה. מה לעשות? גם הצטרפו

אלינו הרבה מאד לא מבוטחים בהטלת שר הבריאות.

לכן, מה שאנחנו מתחייבים כאן זה למכור נכסים אחרים, למשל

אני הולך למכור את זמנהוף שנמצא בלב תל-אביב ולהעביר את המרפאה

המחוזית של מחוז תל-אביב לבנין לשכת המס ולהשתמש בזה במחוייבות

של ה-100 מליון שאני צריך למכור בחמש שנים, והוא הדין לגבי

נכסים נוספים. יש לנו עוד את שבי-ציון, את דולפין - כל מיני

נכסים שנמכור אותם. הנכסים האלה, למשל בית לשכת המס בטבריה נמצא

ליד מרפאת רקקי, שמפוצצת מחוסר יכולת לספק את כל השירותים

במבנה. הם לוקחים את המבנה הזה ומשלימים את השירותים. במקום זה,

אני מוכר בטבריה בנין אחר שישנו בשוק, שזה לא מקום לתת שירותי

בריאות.



לכך, אנחנו נעמוד במחוייבות גם למכור את ה-25 כפול 5

100 מליון שקל.

אתה שמעת מה שהוא אומר? שהרשימה הזאת בחלקה הוא ישתמש בה.

הוא לא משתמש בה היום.

לא. ברובם אני משתמש, חוץ מבנין לשכת המס. כל נספח אי אני

משתמש.

אני מוכן לעבור איתך סעיף סעיף, אבל הוא אמר בהנחה שכל מה

שהוא משתמש, הוא לא יוכל למכור.

הוא לא רוצה למכור.

הוא למכור משהו אחר.

מה הוא למכור?

הוא אמר. זמנהוף...

תראה לי את הרשימה, את השווה ערך.

לממשלה היו שלוש אלטרבטיבות. אחת, לאשר את זה כפל שזה.

אלטרנטיבה שניה להגיד שלא הוא ימכור את זה, שההסתדרות תמכור את

זה ותעביר לו מזומן.

אז אני אומר כאן לפרוטוקול - אני וגם קופת חולים, אבל

המדינה מעדיפה היום, ב-1995, לקבל מההסתדרות את מה שניתן.

נקודה, כי אני לא יודע אם עוד חצי שנה אני אוכל לקבל מההסתדרות

את המזומן על הנכסים שהיא מכרה בענין הזה. אני מעדיף ציפור אחת

ביד משתיים על העץ. חד וחלק זה היה השיקול של המדינה.

תגיד לי, חוא חייב לי כסף. מדוע שאני לא "אתלבש" על אחד

מהנכסים האלה?

אתה שואל כרגע האם המדינה יש בידיה כלים משפטיים לבוא

ולאכוף על ההסתדרות את ביצוע הסכם ההבראה ככתבו וכלשונו ולשים

מכשולים בשיעבוד של מניות בנק הפועלים ובמניות שיכון ובינוי וכן

הלאה? אני לא משפטן, עשינו איזושהי הערכה ואני מעריך שיש בידינו

כלים. הההלטה שהתקבלה במשרד האוצר, על דעת שר האוצר, היא שאנחנו

ממצים את מה שאנהנו יכולים מההסתדרות בדרכים של משא ומתן.

לפי דעתי, שום דבר לא יצא מהרשימה הזו. חבר הכנסת אורון,

הנכסים האלה משוחררים מכל שיעבוד? יכול להיות דבר כזה שלא

שיעבדתם נכסים?

לא שיעבדנו נכסים כי אנחנו מזה שלושת רבעי שנה בתוך הענין

הזה,

אני לא מבין, דן. אומרת קופת חולים "בדקנו רשימה אי היא

נקיה". אז מה, צריך להצטלב?

תאמין לי שאני יודע מה שאני אומר. הרי אני מצוי אצל העסק

מן הפן האחר. חבר הכנסת אורון יודע למה שאלתי.

בואו נעבור הלאה. בעפולה יש לך מרפאות?

ודאי שיש לי.

בתוך בנין לשכת המס?

אני מפעיל כרגע מרפאה בבנין לשכת המס בעפולה.

בחיפה ברחוב המגינים יש לך מרפאה?

זה משרדי המחוז שלנו.

ואתה משלם לו דמי שכירות?

שילמתי לו דמי שכירות.

ואשקלון?

אי קפלו;

אשקלון זה גם כך מבנה לשכת המס.

אני יודע, אבל יש לך מרפאה שם?

יש מרפאה.

באר-שבע?

בבאר-שבע זה משרדי המהוז.

בחדרה?

חדרה אנ י לא זוכר כרגע.

נתנ יה?

בנתניה זו מרפאה.

אגב, מה השוו י?

מה שכאן כתוב זה שיעור הנכס מבהינתנו.

מכל הנכסים האלה, הנכס היקר היחידי זה בניך לשכת המס בתל-

אביב. הוא שווה 20 מליון דולר. בית שטראוס שווה הרבה אבל אני

שילמתי לו שכר דירה ואני ממוקם בו שנים רבות.

מה אתה עושה שם?

יש לי את כל המרפאה המקצועית של ירושלים.

הבר הכנסת תיכון, הוא מנכ"ל קופת חולים בלי בעיות עם

ההסתדרות, ויש לו סיכוי לקבל במחיר שמאל את כל הנכסים הללו, לא

מההסתדרות, מדייר שמריברכוב. תאמין לי הוא עושה עסק טוב, כל הוא

יודע ואני יודע, שכל הנכסים הללו, כמו שהוא מכר את ארזה ב-40%

ממהיר שמאי, אני מכרתי על-יד ארזה ב-60% ממחיר שמאי, והוא יקבל

את כל הנכסים האלה בחצי חינם. למה אני עושה את זה? כי אין לי

ברירה.

מי מוכר לך, גדיש?

זה היה עם נאמנים, אבל הפסקנו בהסכם ההבראה האחרון ואנחנו

מוכרים ישלרות.

בהסכם הזה מוכרים ישירות. אתה יודע מה הלתה הערכת שמאי של

ארזה? הערכת שמאל ממשלתית של ארזה, לפני תיקון, היתה 10.5 מליון

דולר. הוא מכר את זה ב-21 מליון.

מה שמפריע לי בכל ההסדר הזה זה דבר אהד. הרי כל הקונספציה

לחילוץ קופת חוללם בנולה על התהליך ההפוך.

אני מסכים. לכן הדרישה שהם ימכרו את זה.

הרי מה אנחנו אומרים לקופת חולים? תמכור את כל הבתי חולים

ותעביר למדינה, אבל בשל בעלות...

אופציה יש.

אי-אפשר למכור את זה בחיים.

הוא לא יכול לעשות שום דבר בנכסים בלי שהוא מקבל אישור

מהמדינה.

אני אומר לו כאן אנחנו עושים את הפעולה ההפוכה.

אביגדור, מה קורה אם הערבות לא מאושרת?

איו לי כסף.

מה קורה בפועל אם לא מאשרים את ערבות המדינה?

אז ההלוואה עומדת לפרעון מיידי אני מניה ואנחנו בצרה של

60 מליון שקל בתזרים.

מי צריך להחזיר?

זה ההסתדרות. אני הרי קורבן לענין הזה.

בפרקטיקה, הכסף לכספי המס המקביל שמועברים אליו, אני לוקח

משם 60 מליון שקל לכסות את ההלוואה.

וחסר לי את זה בשוטף. ה-60 מליון נותנים לי עוד חור נוסף

לכל החורים ואז זה מגדיל את החוב של ההסתדרות.

מה עוד?

בואו נעבור לרשימה השניה.

השניה היא אופציונאלית.

לפי הערכתי לא תהיה בה שימוש.

אם תקרא בגוף ההסכם זה אופציונאלי ואני לא הולך לעשות.

אני מוכרח לומר שלא קראתי את ההסכם.

כתוב שם שאני אקח רק חלק מהנכסים עד ל-120 מליון שקל.

לנספח א' יש קדימה?

כן, מוחלטת.

כמה היא שווה?

אני חושב שיותר מ-120, אבל השמאי יקבע.

עוד אין שמאי?

יש שמאות 30 מליון דולר בערך.

חבר הכנסת אורון, אני נציג הציבור, נציג החייבים זה אתה.

ואני שואל את עצמי אם אתם מניחים את דעתי כנצלג הציבור. אני

אומר לך שאני מוטרד מהעסק הזה. עזוב את הפוליטיקה.

תאמין לי גם אני מוטרד מהעסק הזה. השאלה היא אם יש לך

אופציה יותר טובה מבחינת לקבל את הכסף.

מה זה יש לי? אתה 10 שנים מהלך עליי אימים באלטרנטיבה

הגרועה וכל פעם אני הולך ומרים את היד כי אין לי אופציה.

בדרך כלל הולכים ומתקדמים. רק נעשה יותר טוב במדינה.

זה הסכם חפוז. לא בדקו אותו עד תומו.

אתה מדבר על ה-60 מליון?

כך. אני הייתי רוצה ערבות שמאי, שיהיו דברים אלמנטריים

כאן, לא רשימה שעל חלק אומרים שזה בכלל לא רציני, על רשימה 2.

הענין בנוי על רשימה אי. רשימה בי היא פילר.

אמרת שלא קראת, ואני אסביר. יש כאן שלוש דרגות. ישנה

רשימה אי, שלפי הערכתי יש בה 120 מליון שקל אבל יכול להיות שיש

פחות. אחר כך יש רשימה בי, הוא יקח מתוכה נכסים רק מה שהוא רוצה

וישלים ל-120 מליון, ואם יחסר בשתי הרשימות ל-120 אנחנו

מתחייבים כאן לתת את ההפרש, אם יהיה, זה שלייקס על השלייקס על

השלייקס, אני מעריך שלא, לתת את ה-120 כחלק מההתחייבות ארוכת

הטווח שלנו שהיא ל-12 שנים, שאנחנו רוצים לגמור אותה בשנה זו

על-ידי העברת מניות במשען.

סעיף 4.2.

אני מודה שלא קראתי ולא היה לי זמן לקרוא. מה שאני רוצה

לומר לך שללא הערכת שמאי, אי-אפשר לאשר את זה.

הערכת שמאי של מה?

של שווי הנכסים האלה. שלפחות יהיה לנו אומדן, שלא יגידו

שישבו כאן כמה חלמאים.

מתי הערבות פגה?

באמצע ינואר.

לנו יש הערכות שמאי מסוף נובמבר 1994 של 16 נכסים. איך לי

את זה כרגע פיסית, אבל אני יכול לשלוח.

תשלח.

15 מהם זה 9 מליון דולר, והאחד האחרון זה קרוב ל-20 מליון

דולר.

לי יש את המסמך הזה כאן, אלה הערכות שמאי של הקופה. מוסכם

ומופיע בהסכם שכאשר ההסכם יאושר, תתבצע...

לערבות המדינה יש לי 60 מליון מזמן. אני מובטח- יש לי את

המס שלו. אם המס שלו לא עובר...

לשם מה אתה צריך את הנכסים האלה?

אני פעלתי להבטיח את עצמי מכל הכיוונים, להבטיח את המדינה

מכל הכיוונים, והמדינה מובטחת. יש לה את מס הארגון של העובדים

זה 35 מליון שקל בשנה. בשלוש שנים זה מעל 60 מליון שקל. מסיבות

בלתי תלויות בחשב הכללי, לא הצלחנו לגבות את הענין הזה. יש כאן

נכסים שאני יודע שרק בית לשכת המס בתל-אביב מכסה את ההתחייבות

הזו, זאת אומרת אני לוקח את בית לשכת המס אליי, אז גמרתי את

הסיפור ואני מכוסה מבחינת המדינה.

חבר הכנסת תיכון, זה לא רק שיש כאן שלוש רמות של בטחונות.

יש כאן את הרמה הרביעית שזה המזומן של ההסתדרות. אפשר לבוא

ולהגיד אתם לא הבטחתם את עצמכם.

מה זה המזומן של ההסתדרות?

זה אותו כסף שאני מעביר לג'ומס בגין העובדים שלו ושהוא

מעביר בגין העובדים שלו.

אמרת שזו הבטוחה הראשונה שלך.

זה אחרי שאני יודע שרשימה א'... לגבי ערבות המדינה זו

בטוחה ראשונה. על ערבות המדינה גמרנו לדבר. כאן יש לנו פעם אחת

רשימה אי, שזה סיפור אחד. לא הגענו - יש רשימה בי.

תצרף לזה שווי של הערכת שמאי.

הממשלה לא רוצה להכנס לענין הזה של הערכות השמאי. רשימה

בי זה רשימה שזו הבטחה שניה. שלב שלישי זה מניות במשען ו/או

תמורה כספית, זה שלייקס שלישי. זה לא בסדר? אז יש להסתדרות,

לקופה יש שלייקס רביעיים שזה המזומן של ההסתדרות ושיעבוד שני על

המזומן של המדינה. אז יותר מזה? יותר מזה זה רק לקבל את הכסף

היום במזומן, ואת זה לא ניתן היה להשיג. זו בעצם תמונת המצב.

למה אתה מסכים לכל כך הרבה שיעבודים?

כי אין לי ברירה. כי הוא ידע שהוא צריך לבוא לוועדת כספים

ואז ישאלו את כל השאלות, אז הוא הכין תשובות טובות.

עכשיו בוא נדבר לגמרי ברצינות. מהבוקר מתנהל הסדר נושים

בקופת חולים. אלן בעיה, אנל יכול להפיל את כל ההסדר. אני לא

עמדתי בהתחייבויות, כל אחד אומר עד שההסתדרות לא עומדת

בהתחייבויות, אני לא משלם את חלקי, יש כאן סיפור של שניים וחצי

מיליארד שקל. אני כמו אנשים אחרים, מה אכפת לי? זה היה התחלה

וסוף הסיפור. למה מגיעים הבוקר לכאן?

ואנחנו הודענו...

הוא הודיע לכל העולם שבלי שההסתדרות נותנת מבנה אחר, איך

הסדר נושים. אני לכול לבוא ולהגיד - חוץ ממני ומחיים ומעמיד,

בתוך ההסתדרות אף אחד לא רוצה לבצע את ההסכם הזה. זה לא סוד וזה

כתוב היה בכל העיתונים. אנחנו התחייבנו ואני הולך מכאן בשעה

14:00 לדיון על תקציב ההסתדרות, ובתקציב ההסתדרות שנה הבאה

מופלע המספר של 67 מליון שקל התחייבויות לקופת חולים.

אתח לא תוכל לקבל הלוואה באגורה אחת. זה נראה עקום שלא

יעמדו בזה.

אלה נכסים מתוך 700 נכסים של ההסתדרות. מתוך זה יש כאן

קבוצה של 16 נכסים, יכול להיות שזה יגלוש לעוד שלושה ארבעה

נכסים מתוך ה-50 הבאים ונגיע ל-20. לפי דעתנו יש כאן 16 נכסים

שמזה שלושת רבעי שנה אנחנו יודעים שהם של הקופה, שאנהנו רוצים

שיישארו של הקופה. הלכנו במסלול הזה. את בית לשכת המס יכולנו

למכור כבר פעמיים. אני יודע שהייתי בא לכאן עם סל נכסים בלי בית

לשכת המס, הוא לא היה מקבל, הוא לא היה מקבל ואתה לא היית מקבל.

אני יכול לקבל בשביל בית לשכת המס, על-פי הנסיון, היתה לי הערכת

שמאי של 22 מליון ומכרנו אותו ב-39 מליון - בית פעילי ההסתדרות.

יש לי הערכה מה הפער בין הערכת שמאי של בית לשכת המס לבין זה..

אם לא יהיה כזה גדול - אז יהיה חצי מהגודל הזה.

זה הקטר שמוליך את הרשימה הזו.

מה עם בית ההסתדרות?

הוא הולך להכנס בתור דייר משנה, המדינה.

המדינה מנהלת משא ומתן להכנס לשם בשכירות.

מה אתה רוצה למקם שם?

יש משרד הקליטה שאני מעביר אותו מאסתר המלכה ועומד על

הפרק משרד החינוך שנמצא בבית הדר דפנה. יש כל מיני דברים על

הפרק ועוד אין סיכום.

הולכים להשביח אותו ולקבל בשבילו לפי דעתי בעתיד 150

מליון דולר, אבל את זה אי-אפשר למכור עוד לקופת חולים. זה עוד

שנה, שנתיים, שלוש.

של טלמון, בוא נדבר על משען. משען זה גם כן שלייקס שלך?

אמרתי כאן, ואני לא יודע אם היית, אבל אמרתי שאנהנו

עוברים לענין משען ואני מציע שחבר הכנסת אורון ואביגדור קפלן

יציגו את הענין.

נדמה לי שמכניסים לך עז.

מכניסים לי עז. הבטחתי להוציא אותה. גם זח כתוב בהסכם.

חבר חכנסת גדליה גל, נשאלנו דבר מאד פשוט. שיהיה ברור, אם

עומדים בפרק הזה, חהסתדרות גמרה למלא התחייבויותיה לשנת 1995.

עכשיו אנחנו מדברים על התחייבויות עתידיות של ההסתדרות, שמבחינת

חהסכם אני לא צריך בכלל לפרוע אותן כרגע. אני לא חייב עליהן עוד

שום דבר. איך הם התחברו? הם התחברו מרצון סוף סוף להביא את

הענין הזה ולא לשבת כל שנה מחדש. אלה התחייבויות שפרוסות על בין

10 ל-12 שנה והן מורכבות מהשניים ושליש אחוז לפנסיות תקציביות

של עובדי קופת חולים עד ל-31 בדצמבר 1994, שההסתדרות לקחה על

עצמה את הנטל הזה כחלק מהסכם ההבראה.

אמרו כאן יש שני פירושים - האם זה 288 מליון שקל בערכים

של אז, צמודים למדד, או אם זה צמוד לשניים ושליש. ואם כל פעם

שיעלה השכר בקופת חולים, אנחנו צריכים להקפיץ את זה ב- 50% ,כמו

שקרה לפני שנה? ואם בעוד שנתיים יעלה השכר עוד פעם ב- 50%, אז

בעוד חמש שנים יצטרכו להקפיץ את זה עוד פעם ב-50% אף אחד לא

הבין את זה כך ונמסרה התשובה של ועדת הכספים ונאמר הסכום ועל זה

אין ויכוח. יש הליך איך להגיע לפתרון הענין הזה.

מה שיוסכם בסכום הזה, אנחנו השנה כבר משלמים עשירית ממנו

ובתוך ה-120 מליון. נשארו תשע עשיריות שהן פרוסות ליותר מאשר 9

שנים. אנחנו אמרנו במקום כל שנה ללכת ולהגיד "עכשיו תביאו 30

מליון ועוד 30 מליון" לשיטתנו, או סכום אחר לשיטתם...

למי מעבירים את הכסף הזה?

חי אורון;

לקופת חולים.

ומה היא עושה עם זה?

פעילות שוטפת.

פיצויי פרישה ששולמו כבר?

לא, השנה שולמו.



אי קפלו;

הם רב שנתיים. הפנסיות התקציביות הן פרוסות.

הפרישו עוניים ושליש בעבר. זה היה הרציונל למה אנחנו

כבעלים, נושאים בענין וזה פרוס לאורך שנים. עכשיו אני כאילו

ממלא את הקרן באופן אבסטרקטי. איך אני ממלא את הקרן? אני אומר

לו קח נכסים. מה הנכס? בשנה הבאה ולא בטחונות, בערבויות וכל

מיני דברים ל-10 שנים. בוא תיכנס לתוך מערכת שהיא נגישה אליך,

אתה בחלק עובד איתה כבר היום, בחלקים הגריאטריים כמו ברעננה,

ובחלקים של המערכת הגריאטרית בתוך משען, שהוא מקבל שם שירותים

יומיומי ים.

הערכה שלי שלקח עוד שנה, עוד שנתיים, והנושא של הסיעוד

הגריאטרי יהיה חלק מסל הבריאות והוא יהיה בתוך העסק הישיר שלו.

זה כתוב בחוק.

וכל הקופות, אלה שמנית קודם, בעצם נכנסות היום לתוך

הברנז'ה הזו, מתוך השיקול הזה.

הן כבר בפנ לם.

באתי ואמרתי לאביגדור קפלן ובאתי ואמרתי לשי טלמון.

חהגיון אומר במקום שאנהנו נהזיק כאן נכס שהוא מלכייר, ואנחנו לא

יכולים ולא רוצים למכור אותו לא ל-אי ולא ל-ב' ולא לגי, שמאד

מאד רוצים לקנות, אם אתה שואל מה זה שווה? יש לני הערכות של כלל

בתי אבות. תאמין לי, שישה עומדים בתור.

אבל האוכלוסיה שלך היא אחרת שם.

אתה טועה. האוכלוסיה שלי היא בדיוק... בנווה אפקה זה מכבי

פלוס. זה נושא אחר שאני אגיד לך פעם מה קורה במשען. נווה אפקה

זה המקום הכי יקר בארץ. זה ויכוה אחר שיש לי בתוך משען, איך הם

פרוסים ואם זו אוכלוסיה אחרת או לא אחרת.

הנושא הזה אני מציג אותו כאופציה. בהסכם בסעיף 4.2 או ב-

8.2 כתוב במפורש זה יבחן במהלך החצי שנה הקרובה.

דובר;

זה עוד לא סוכם.

זה הגרוע שזה לא סוכם.

זה לא חלק מההסכם.

זה כך חלק מההסכם. אופציה זה חלק מההסכם.

זה הסכם שקשור בהתחייבויות העתידיות. אני לא צריך לשלם

היום שום דבר.

הבנתי, השאלה שלי היא שאלה נוספת. מה אתה מתחייב לשלם

לקופת חולים בשנה הבאה, ב-1996, מעבר לסכומים שדיברת עליהם?

אחת משלוש האפשרויות כפי שמופיעות במסמך. אני אתחיל בסדר

הפוך. או לשלם במזומן את ה-30 מליון שקל שאני חייב, אם נלך

במודל השני, ואם במודל שלו, זה יהיה יותר.

מתי אתה יוצא לחלוטין מקופת חולים?

בעוד 10 שנים. החוב הזה שאני מדבר עליו עכשיו, פרוס על 10

שנים ואני רוצה לטובת ועדת הכספים ולטובת הממשלה לבוא ולהגיד

תבואו אלינו בעוד חצי שנה, תגידו שהגעתם להסכם על-פי 4.2 שמופיע

בהסכם עכשיו, לשביעות רצונכם ולשביעות רצון האוצר, ותרדו מהעסק

הזה כל שנה.

קשה לי להאמין שאתה מוכן לשעבד נכסים בהיקף כזה על הענין

הזה. יש כאן משהו שאני לא מבין. זה לא הגיוני.

14% מבתי חולים בארץ יהיה שם גורם שקצת ישפיע על המחירים,

שקצת ישפיע על אופן הניהול, שקצת לשפיע על הרמה, כמה עובדים

סוציאליים יש ל-100 מאושפזים, ותאמין לי שהוא יותר טוב מבחינתי

מאשר כלל שירותים.

למה אתה מתנדב לתת את זה?

כי אני חייב לו 300 מליון שקל.

רק אם תישאר יתרת חוב.

בוודאות תישאר, משום שאני אומר בתוך ה-288, המינימליסטית

לשיטתו, שהוא מכיר בה, הוא משלם השנה מתוך הנכסים כ-25 מליון

שקל.

ש' טלמון, אני רוצה לשאול אותך שאלה בארבע עיניים.

חבר הכנסת תיכון ושי טלמון יוצאים החוצה.

אביגדור, מח קורה לגבי פיצויי פרישה מהיום והלאה?

אנחנו אחראים. מ-1 בינואר 1995, את השניים ושליש אהוז

אנהנו שמים ביעודה בבנק ואנחנו אחראים.

את הכסף שאתה מקבל מהם אתה לא שם באותו מקום?

אני משלם ישירות לאנשים שעוזבים בפועל. אני מקבל רק בגין

עוזבים, אני לא מקבל את זה בגין קיימים.

אבל אם תקבל מראש, תצטרך לשים את זה גם כן.

אני לא אקבל מראש. זה מתגלגל בתזרים.

ממח נובע הפער בלן הסכום להרשאה להתחייב שנתנו לפני

שנתלים, לבין הסכום של היום?

קודם כל מקידום מחירים. זו בעצם הסיבה, האינפלציה. מעבר

לזה היתה בעיה טכנית שלא הפעילו בעצם את ההרשאה להתחייב שניתנה

לפני שנתיים ולכן בעצם אנחנו עושים מחדש.



היו"ר ג' י גל;

לא. אבל אני שואל ממה הסכום הזה?

הוא שואל איך זה הפך מ- 2.061 מיליארד ל- 2.66 משהו? כולו

זה קידום מחירים.

מדד?

תוסיף 20%.

כל התוספת היא תוספת של מדד...

ההסדר נושים הוא בדיוק לפי אותם עקרונות שנקבעו.

כלומר זו הערכה טכנית משום שהדבר הזה לא בוצע.

משום שהוא היום בא לביצוע.

אני ביקשתי לצרף הערכת שמאי.

יש כאן הערכת שמאי.

יש רק בעיה שמחירי שמאי שדולפים, אחר כך קשה מאד למכור אם

נחליט למכור אחד מהנכסים.

שיהיה כתוב כאן שאתם ראיתם את הערכות השמאי.

אנחנו ראינו את הערכות השמאי, אבל להגיד שאני שם על זה

סטמפה...?

הנייר שיש אצלי, יש אצלו. אצל פלץ יש את הנייר הזה. אני

יכול לתת כל נייר, זו לא הבעיה.

לפי הערכתי אפשר להגיד לפרוטוקול, יש הערכות שמאי על

הנכסים האלה בסדר גודל...

אני מתפלא על חבר הכנסת תיכון. אתה כל הזמן מודאג מה יקרה

בקופת חולים כשאביגדור לא יהיה שם, ואילו הלום אתה שקט ורגוע

וישן כמו תינוק. אומר לך אביגדור שהערכות השמאי לגבי חלק

מהקבוצה הראשונה שנמצאת אצלו, היא ב-30 מליון דולר שזה 90 מליון

שקל.

אדוני יושב ראש ועדת הכספים, יכולתי לומר לך שאתה מנהל את

הישיבה ולא אני, והאחריות היא עליך ולא עליי. אף אחד לא יבין

מדוע לא נשאלה השאלה באשר לשווי הנכסים. .

ניתנה תשובה גם.

ניתנה תשובה שאי-אפשר לקבל אותה ללא אסמכתא. אני מציע לך,

מאחר שהדברים נרשמים בפרוטוקול, שלא יחזרו אלינו לעת זיקנה

ויגידו "המטומטמים האלה ישבו שם ושתו כוס תחיי.

אני נותן ליושב ראש הערכת שמאי ואני מבקש לא להפיץ את

המספרים שלה, שהיא מסמך של ההסתדרות.

הערכת שמאי ראוי שלא תינתן כדי שלא תופץ בציבור.

זה נייר שהוגש לי ב- 24.12.

דן, גם אביגדור אומר לך שנעשה וגם חבר הכנסת אורון אומר

לך שנעשה.

זה לא מספיק. הם צד בענין. אני צריך לקבל משי טלמון.

אבל מוסכם על שני הצדדים שהולך להיות שמאי מוסכם.

זה לאחר שההסכם לאושר.

הערכת שמאי שלי אומרת שעל ה-13 הנכסים יש כאן שמאות.

מה זה חשוב? דן חושב שזה לא אחראי ואני חושב שהתשלום

הראשון מובטח מהתשלומים שהממשלה מעבירה אליכם, שקופת החולים

מעבירה אליכם, אלא מה? בצדק אמר מי שאמר שהוא מוטרד שהדבר הזה

יכול לפגוע בהסתדרות והוא רוצה לשמור. הנכסים האלה הם לא

בעדיפות ראשונה, הם בטוחה שניה, ובתור בטוחה שניה אני מסתפק

בנייר שאתה מגיש ובהודעה שנרשמה, שאמר אביגדור קפלן, ואם זה

חוסר אחריות, אז זה חוסר אחריות.

בקבוצה בי זח רק שמונה מתוך 50 נכסים שיש.

מי בעד לאשר את שלוש הבקשות שהונחו לפנינו בנושא קטפת חולים

כללית?

מי נגד?

הבקשות אושרו ואנחנו מקווים שאכן כל הדברים האופטימיים

שנשמעו כאן, יתממשו.

תודה רבה.



5. תקנות המילוות (הוראות שונות) (פיצוי) (תיקון)

תקנות המילוות (הוראות שונות). מי מציג זאת?

ממשרד האוצר צריכים להגיע עוד שניים - מאגף החשב הכללי

וממס הכנסה.

אנחנו מכירים את הנושא,

זה ויינשטיין?

כך. אלה התקנות שמותקנות בעקבות התיקון לחוק לאחרונה,

ובעצם קובעות בפועל את מתן הפרשי ההצמדה לתקופה של 15 שנה מאז

מועד הפרעון.

בלי ריבית?

בלי ריבית, וזה לפי ההסדרים הנהוגים כבר קודם לגבי מילוות

חובה. אותו הסדר נקבע גם כאן לגבי המילוות הישנים, שהם מילוות

מרצון.

אנשים יודעים שיש להם מילוות?

אנשים אמורים לדעת. אנחנו לא יכולים להודיע כי מדובר

במילוות למוכ"ז, אבל בוודאי שיהיו פרסומים בכלי התקשורת.

אולי לעשרה אנשים במדינת ישראל.

ההוא בשווייץ.

זה לא זה. זה מילוות חובה.

היה בג"צ שני כבר, אגב.

יש לו למוכ"ז.

לא.

יש לו איגרות על שם מישהו אחר, שהוא קנה אותך.

פעם אחת הוא שילם ופעם שניה המדינה משלמת.

לא מדויק לחלוטין. כי אנחנו כתנאי אגב, שנשלם לכאלה

שלכאורה האיגרת לא נמצאת בידם, אנחנו דורשים גם הצהרה שלהם שהם

לא מכרו את האיגרות. אנחנו כמובן סומכים עליהם.

אני ראיתי בדיוק מה שאתם דורשים. כל אחד שאין לו ולא פדה,

אז הוא בא ומצהיר.

אנחנו לא חוקרים. אנחנו בסך הכל מאמינים לאנשים. נכון,

אתה צודק שיכול להיות שיש אנשים שאכן עושים זאת.

אישרנו.

בדרך כלל אנשים יודעים, אבל יש גם מקרים שאנשים עצמם בעלי

המילוות נפטרו, ואז באות האלמנות, שהן בוודאי לא יודעות.

אני רוצה רק דבר אחד לעדכן, שבנושא מיסוי ישתנה המיסוי

שזה רק המיסוי על הברוטו, להבדיל מאשר מיסוי על הנטו, מה

הכוונה? כיום ההסדר שקיים לגבי המילוות הישנים, שהמיסוי הוא על

הריבית לפני שהיא צוברת הפרשי הצמדה.

מי בעד לאשר את תקנות המילוות?



הצבעה

בעד אישור תקנות המילוות - 2

נגד - 0

אושר.

י י קרשנר;

זה מחייב שינוי תיקון הנוסח כאן?

י' א' אייכנבאום;

כך. שינוי אותו נוסח.

הנוסח שמופיע כאן זה בסדר?

כן. הנוסח הזה כבר מתייחס לנקודה הזו.

הפסקה.



6. תקנות מס רכוש וקרו פיצויים (תשלום פיצויים) (חפצים ביתיים)

(תיקון)

למה זה דחוף היום?

בגלל הקטיושות האחרונות שפגעו, עשינו פעולה רטרואקטיבית

ל-28 בנובמבר כדי לשלם להם יותר מאשר התקנות מאפשרות.

בבקשה תציגו.

כדי שהנושא יובן יותר טוב, אני חילב כמה משפטי הקדמה

כהסטוריה. החוק שהסמיך את שר האוצר לשלם פיצויים על חפצי בית,

חוקק והותקן אחרי מלחמת יום הכיפורים, ואז נקבעה רשימה של חפצי

בית שעבורם אפשר יהיה לשלם פיצויים במקרה של נזק מלחמה. הייתי

אומר שהרשימה היתה באותה תקופה מתאימה, אבל במושגים של היום היא

רשימה מצומצמת, וגם המחירים שנקבעו אז היו לפי המושגים דאז, כל

אז סברה הכנסת שצריכים לאפשר למי שנפגע, לתת לו את המינימום.

בנתיים, את אותו מינימום אנחנו במשך כל השנים ארבע פעמים בשנה

היינו מעדכנים לפי המדד המתאים.

מצאנו שהתקנות האלה, הרשימה הזו של חפצי בית, איננה עונה

על הצרכים הנוכחיים. יש המון פריטים שלא מופיעים, למשל מחשב.

היום בכל בית נורמלי ילדים כבר משתמשים במחשב, בווידיאו,

במקפיא, במייבש כביסה. אני לא אפרט את כל הדברים, אבל כל הדברים

האלה חסרים בתוך התקנות, וכשחס ושלום משהו קורה, אנחנו עומדים

בפני בעיה, שלא יכולים לשלם את הפיצוי המתאים. גם המחירים

שנקבעו אז, לא מתאימים להיום, למרות העדכון, כי השתנו דברים. יש

דברים שהם הרבה יותר זולים ויש דברים שהתווספו והם הרבה יותר

יקרים.

אנחנו עשינו סקר מחדש, וגם קבענו מהם הפריטים שמתאימים

לזמננו אנו, ועל-ידי כך הגענו למסקנה שהסך הכל למשפחה, נניח

משפחה עם שלושה ילדים, הפיצול שאפשרי לתשלום, אם חס ושלום הכל

הולך לאיבוד, הוא יותר ב- 80% ממה שהיה בעבר. זה דבר אחד.

דבר שני שגם הנהגנו, ואנחנו מציעים כאן בתקנות, שבמקום

לקבוע את המחיר לכל פריט ופריט, אנחנו קבענו את הסכום לסוגי

רהיטים, כלי בית, מכשירים אלקטרוניים וחשמליים,

ביגוד, וחילקנו את זה לארבעה סוגים. זה גם מאפשר לנו לא להיות

צמודים דווקא לסכום המצומצם כפי שנקבע בפריט מסוים, אלא במסגרת

של אותו סוג אנחנו יכולים לשלם את הפיצוי המגיע המתאים.

אלה הם שני דברים שהם למעשה בשורה, אולי במרכאות אבל זו

בשורה לאלה שמזדקקים דווקא בצפון, שהויכוח הזה שהתקנות לא

מאפשרות לשלם מעל למקסימום שנקבע במחירון, אפשר יהיה לשלם את

הפיצוי המלא.

אם הייתם צמודים לנוסח המקורי של התקנות, היה יוצא דבר די

מוזר. אתם חילקתם את -זה לחדר שינה, סלון ומטבח, ואם הטלויזיה

נמצאת בחדר שינה, לכאורה לא יכולתם לשלם כי היא כלולה ברשימה של

הסלון.

ד' שטאוב;

היו הרבה אבסורדים שאנחנו מאד התלבטנו איך לשלם וכמה

לשלם, ובנובמבר היה האירוע שהיה, יש לנו עשרה ניזוקים שאנחנו

בחוסר לשלם להם כסף כי הנזק שלהם הוא הרבה יותר גבוה ממה שבעצם

התקנות מאפשרות לנו לשלם.

בארבע הקטגוריות האלה חילקתם את זה ליחיד, לזוג נשוי, או

הורה יחיד. למה נשוי? מה זה משנה אם הם נשואים או לא? אם יש זוג

שנפגעה הדירה שלו והוא לא נשוי, אבל הם חיים ביחד?

יש בעיה של הוכחה בין היתר. איך את תוכיחי שבאמת הם גרו

באותה דירה ביחד?

נכון שזה היה גם בתקנות הקודמות, אבל זה מוזר.

זה היה קיים ובעצם הצורה שאנחנו מביאים היום, ראשית

שהגדלנו את זה ב- 80% בערך מבחינת סך הכל, ושנית שחילקנו את זה

לארבעה סוגים שזה מאפשר כשיש איזשהו פריט שהוא יותר יקר ואנחנו

מכירים בנזק הזה, שנוכל לשלם.

צריך לציין שיש כאן טעות בדפרס, ובמקום 6,200 צריך לכתוב

6,800.

בדרך כלל כאשר אנחנו עוסקים בדברים כאלח, אנחנו שואלים את

חלקוחות של אותן תקנות בחוק מה יש להם לומר. איפה בענין הזה

ראשי היישובים או מישהו מהאנשים שבם הדבר נוגע? הם יודעים מהדבר

הזה, הם מודעים לכך?

אדוני היושב-ראש, לא שאלנו אותם וזה נכון, אבל אני חושב

שבשורה יותר טובה מזו, בשורה יותר נדיבה מאשר אנחנו מביאים

עכשיו, נדמה לי שלאף אחד לא תהיה הסתייגות מזה.

זה בסדר, אבל נדמה לל שבכל המקרים מהסוג. הזה אנחנו תמיד

שומעים גם את אלה שבם הדבר נוגע, והדבר הזה חסר לי עכשיו.

א' שניידר;

אבל זה לא חייב להיות רק ישובים. זה תיאורטית יכול לקרות

בכל מדינת ישראל.

בוודאי בכל המדינה.

בסך הכל אנהנו מעלים כאן ב-100% בערך את היכולת שלך לקבל

פיצוי. קשה לי להאמין שמישהו יתנגד, וגם מטילים עליך את ההוכחה.

מקסימום יכולים ללחוץ שזה יהיה יותר.

אני אומר את האמת ששאלתי את עצמי איך למסקנה הזו לא הגענו

לפני שנה שנתיים וחיכינו כל כך הרבה זמן עד שהגענו לזה שזו הדרך

כדי לפתור את הבעיה, המצוקה של אלה שנפגעים.

מה מידת הדה יפות?

קודם כל אנחנו מציעים את התחולה מ-27 בנובמבר, יום לפני

שקרה האירוע הקודם, כי יש לנו שם מקרים כפי שציינתי, שאנחנו לא

יכולים לשלם להם בגלל שהנזק שלהם יותר גדול מאשר התקנות הקיימות

מאפשרות לשלם.

אבל איו דהיפות משפטית, זאת אומרת זה לא תלוי ב-1 בינואר

1996 או משהו כזה.

מחר לא היה לנו זמן לזה?

מחר יש לנו דו"ח ברודט וחוק הבזק.

בואו נלך סעיף סעיף ונראה במה הוא שונה מקודמו ואת מה הוא

מחליף,



א' שנלידר;

תקנה 2 לתקנות העיקריות קובעת ש"בעלים של חפצים ביתיים מן

הסוגים ובמספר כמפורט בתוספת הראשונה שהם לשימושו האישי, זכאי

ללא תשלום לפיצויים בעד נזק שאירע לחפצים אלה בגובה הוצאות

שיקום הנזק אך לא יותר מהסכום שנקבע בתוספת הראשונה".

ללא תשלום?

ללא תשלום ביטוח. זה אוטומטי.

כך נאמר בתקנה 2 כפי שהיא היום, ויש הגדרה לחפצים ביתיים

ויש הגדרה לנזק ולשיקום הנזק.

במקום תקנה 2, מוצע עכשיו לומר כך: "בעלים של חפצים

ביתיים שהם לשימושו האישי זכאי ללא תשלום לפיצויים בעד נזק

שאירע לחפצים אלה בגובה הוצאות שיקום הנזק, ובלבד שפיצויים בשל

כל החפצים הביתיים מאותו סוג כמפורט בתוספת הראשונה שניזוקו, לא

יעלו על הסכום שנקבע לאותו סוג בתוספת הראשונה".

יש החלפה של התוספת וחלוקה לארבעה סוגים במקום התוספת

הקיימת שמתייחסת לכל פריט ופריט בנפרד.

במה זה שונה מהמצב הקודם?

במצב הקודם היית צריך להתייחס לפריט מסוים, אם למשל

ספה...

יש רשימה של חפצים.

מיטה ומזרון...

כל דבר ודבר היית צריך להתייחס אליו, ואם הנזק היה יותר

גבוה, לא יכולת לשלם.

כי זה עד התקרה שבתוספת.

לכל פריט הלתה תקרה?

כן.

התקרה לא התאימה לכל הדברים. היו לנו הרבה מאד בעיות עם

זה כי כשהתקנה לא איפשרה, לא יכולנו מעל התקרה לשלם. עכשיו,

כשאנחנו מתייהסים לסוג כולו, אז הרבה יותר פשוט הענין, כי אז

אנהנו יכולים לשלם את הנזק האמיתי.

עד תקרה מסו ימת.

אי שניידר;

כן, של אותו סוג. הכוונה בסוג, למשל בריהוט לא עושים

הבחנה בין ספה לבין כסא.

כן, אבל אי-אפשר לתת יותר מאשר כלל התוספת, שזה לזוג

23,000 שקל. מאיפה לקוה ה-23,000 שקל?

עשינו מהדש סקר ויש לנו רשימות איך הגענו לסכומים האלה.

זה הגדיל ב-80% את סך הכל הפריטים.

אבל יכול להיות שמישהו יפסיד מזה.

אף אהד לא יכול להפסיד.

אם למישהו יש הרבה מיטות והרבה מקלטי רדיו והרבה ספות,

וכו י .

אז הוא לא יקבל.

המגבלה היתה לכל מיטה.

אם יש לו 10 מיטות שנפגעו.

אם יש לו 10 מיטות, 5 מקלטי רדיו...

נניח שיש למישהו סלון של רהיטים ויש לו...

במקום ספה כפולה יש לו חמש ספות.

די שטאוב;

אנחנו לא שילמנו יותר מאשר המקסימום.

אבל אתה נתת לו עד היום פר ספה, ואם היו לו 10 ספות

בסלון, זה מה שאומר קרשנר, והיום הוא מוגבל לסך הכל של הריהוט.

הוא מוגבל לסך הכל הריהוט. אנהנו לא שילמנו יותר מאשר הסך

הכל של אותם הפריטים שבסלון.

מה היה הסך הכל?

לפי התקנות הקיימות, סך הכל היה 47 אלף לאוקטובר 1995,

ועכשיו אנחנו מגיעים ל- 85 אלף, סך הכל - 80% תוספת.

מה 85 אלף?

כלל הפיצוי לזוג נשוי.

ובנוסף לזה הילקנו את זה לסוגים.

טוטל לוס של הבית, של כל תכולת הבית.

עד לכמה יכול להגיע ערך תכולה של בית?

לפי הסקר שעשינו, זה מתאים למציאות. כמובן שאיך גבול

לדברים האלה,

יש חברות ביטוח.

לעומת הקיים זה מגדיל ב-80%.

זה שיעור רציני מאד לעומת מה שקיים היום. היום זוג מקבל

47 אלף ומשהו, ולפי המוצע כאן גם מגדילים לו את התקרה,

יש לך גם אפשרות לפי התקנות האלה לעשות מה שנקרא ביטוח

רשות. אם אתה חושב שהבתים שלך הם ב-100 אלף, אתה יכול לעשות

ביטוח רשות.

מה קנה המידה ל-85 אלף? מה שאנשים עושים בביטוח בעצמם?

אנחנו עשינו סקר בשווקים. עשינו סקר ובכל ענף וענף ויש

לנו על זה אסמכתאות איך הגענו לזה. יש מדדים לכל סוגי החפצים.

למה? למשפחה ממוצעת?

לכל פריט ופריט ואחרי כן חיברנו אותם לסוגים. חוץ מזה, מה

שכבר הוזכר כאן, עד עכשיו אפשר היה לעשות ביטוח רשות, וזה היה

480 אלף שקל בערך, ועכשיו עיגלנו את זה ל-500 אלף שקל, שבנוסף

לכל זה שהגדלנו, כל אחד יכול לבטח את עצמו עד חצי מליון שקל.

למה אכפת לכם עד כמה מבטחים?

כל בכל זאת אנחנו לא מעוניינים, המדינה לא תיקח על עצמה

לבטח על דברים מעל 500 אלף שקל. אגב, לוידס מבטח נזקי מלחמה,

אבל אנשים עושים ביטוח?

לצערי הרב לא עושים ואנחנו לאחרונה שוב פרסמנו את זה

במיוחד בצפון.

מה זה משנה אם זה 480 אלף או 500 אלף שקל?

עיגלנו את זה.

אבל מישהו עושה ביטוח במדינה?

כמה מקרים בורדים עשו. אנחנו לא יכולים את החשבון לסגור.

כל הזמן שואלים אותנו אלה שעוסקים בחשבונות בשביל מה להחזיק

חשבון פתוח שאף אחד לא מפקיד בו, אבל אנחנו חייבים לעשות את זה

ואנחנו חייבים לאפשר לאנשים שירצו - לבטח.

אי שניידר;

תקנה 2 לתיקון מתייחסת לתקנה 3 לתקנות העיקריות.

א. חסרות כאן המילים בתקנת משנה אי, במקום הרישה יבוא:

תקנת משנה (א) אומרת היום כך: "בעל או מהזיק המעונין לבטח

מפני נזק חפצים ביתיים שתקנה 2 אינה חלה עליהם, או בעל שברצונו

לבטה מפני נזק חפצים ביתיים שתקנה 2 חלה עליהם, בערך גבוה מהערך

הנקוב בתוספת הראשונה, יגיש לגבי אותם חפצים הצהרה לכל שנת מס

בטופס שקבע המנהל, ובלבד ששווי החפצים הביתיים שניתן לבטחם לפי

תקנה זו לא יעלה בסך הכל על סכום מסוים".

"בעלים או מחזיק שברצונו לבטח סוג

חפצים ביתיים בערך גבוה מהערך הנקוב באותו סוג בתוספת הראשונה,

יגיש לגבי אותו סוג הצהרה לכל שנת מס בטופס שקבע המנהל, ובלבד

ששווי החפצים הביתיים שניתן לבטחם לפי תקנה זו לא יעלה בסך הכל

על 500 אלף שקלים חדשים".

זה מתעדכן אני מניחה.

כן.

את הסעיף הזה התאימו לעובדה שיש שינוי בסיווג של החפצים?

לא. אנחנו חשבנו ש-500 אלף זה מתאים. הגדלנו ב-20 אלף.

בשביל זה לא צריך לשנות את הניסוח.

לא, גם את הסוגים. ודאי התאמנו את זה.

תקנת משנה (ב) כפי שהיא היום, מדברת על "מי שהגיש הצהרה

לפי תקנת משנה (א), ישלם לכל שנת מס לגבי הפצים ביתיים שתקנה 2

חלה עליהם והכלולים בהצהרתו 0.3% מסכום ההפרש שבין שוויים לבין

ערכם הנקוב בתוספת הראשונה, ולגבי הפצים ביתיים אחרים 0.3%

משוויים".

"מי שהגיש הצהרה לפי תקנת משנה (א),

ישלם לכל שנת מס לגבי ההפצים הביתיים הכלולים בהצהרתו 0.3%

מסכום ההפרש שבין סכום השווי של כל ההפצים הביתיים מאותו סוג,

לבין הערך הקבוע לאותו סוג הפצים ביתיים בתוספת הראשונה". גם זה

לדעתי התאמה לתוספת ולמעשה זה שינויי נוסח.

מה זה אומר באופן פרקטי? כמה זה 0.3%?

שלושה פרומיל. זה לא אקטוארי. זה לא מותאם מבחינה זו שזה

יתן אפשרות לשלם, אבל זה המינימום שקבענו.

מה זה אומר בפרקטיקה? אם למישהו יש נניח בבית ציוד...?

קודם כל אתה לא יכול יותר מחצי מליון.

הוא משלם רק על הפער?

הפער בין ה- 85 אלף שיש לו גם כך לבין החצי מליון, זאת

אומרת למעשה שלושה פרומיל מ-400 ומשהו אלף.

אם יש לו למעלה מ- 585 אלף, אז הוא יכול על 500 אלף לבטח.

גם התיקון לתקנת משנה (ג) והתיקון לתקנה 4(ב), שניהם

לדעתי תיקוני נוסח.

התאמה.

אי שניידר;

בא תיקון לתקנה 7 לתקנות. תקנה 7 מדברת על עדכון. משתנים

כאן כללי העדכון. איך היו כללי העדכון? פעם בשלושה חודשים?

ארבע פעמים בשנה.

אי שניידר;

ועכשיו?

טי דולו;

פעמי ים בשנה.

אי שניידר;

וכמובן יש החלפת תוספת.

ת' לומברוזו;

כפי שאמרנו קודם, נפל ליקוי בתוספת הראשונה בעמודה של

"מבוגר הגר עם זוג או עם יחידיי לגבי ריהוט, במקום 6,200 ההישוב

הוא 6,800.

זו טעות דפוס.

לגבי סעיף 6 - סעיף התחולה, אנחנו מבקשים שזה יחול כבר

מה- 27 בנובמבר 1995 ששם באמת נגרמו נזקי מלחמה, ובנוסף לזה

לגבי עדכון הסכומים, הואיל ואנחנו כעת עושים בעצם עדכון סכומים

ובעצם הגדלתם, אנחנו מבקשים שבשנת המס 1996 יהיה עדכון אהד נוסף

רק ב-1 ביולי 1996, כאשר בייתר השנים הלאה יהיו תמיד שני

עדכונים - אחד ב-ו הינואר, ואחד ב-1 ביולי.

היוייר גי גל;

מנובמבר עוד לא שולם שום דבר?

אנחנו שילמנו מקדמות, אבל לא השלמנו את התשלומים שהיינו

צריכים לשלם.

היו"ר גי גל;

אפשר לקבל את הסקר שעשיתם?

בקשר למה?

להערכות של הריהוט וכוי.

כן. אני אשלח לכם.

תעבירו לנו העתק. וזה לא יביא אותנו לרצות לעשות כאן

תיקונים איזשהם?

אם יהיה צורך בתיקונים, אנחנו נעשה זאת. איך שום בעיה

שבוע או שבועיים אחרי זה לתקן אם ימצא איזה דבר מוצדק.

כדי שתוכלו לשלם את הפיצויים בגין נובמבר, אנחנו נאשר את

זה היום. תשלחו לנו את הסקר. אני אבקש את סמדר לראות באיזו מידה

זה אכן תואם את התיקונים שעשיתם, ואם יהיה צורך - נחזור אליכם.

מי בעד לאשר את התקנות תחת התיקון של 6,800 במקום 6,200 בסעיף

הריהוט?

הצבעה

בעד אישור התקנות - 1

נגד - 0

התקנות אושרו, וכאמור אנחנו נקבל מכם את הסקר.



7. תקנות מס רכוש (תשלום פיצויים)(נזק מלחמה ונזק עקיף)(תיקון)

יש לנו עוד איזשהו דבר שרצינו לשאול אותך אם בטובך תהיה

מובן להכניס אותו לתקנות אלה. הפעם קרה משהו מיוחד שהיתה פגיעה

ישירה בשתי וילות, ואת האנשים היינו צריכים לאכסן בבתי הארחה.

אנחנו רצינו עכשיו להוסיף פסקה שמאפשרת לשלם עבור דיור

חלופי לאותם המקרים שהמנהל השתכנע שאי-אפשר לגור בדירה כל עוד

שהדירה לא שוקמה.

זה שייך לתקנות האלה של תקנות מס רכוש וקרן פיצויים?

אנחנו רוצים להכניס אותך.

זה לא לתקנות האלה. זה שייך לתקנות מס רכוש (נזק מלחמה

ונזק עקיף).

מה עשיתם עד עכשיו?

ד' שטאוב;

עשינו אותו דבר, אבל זה היה לתקופה קצרה מאד של חצי שנה.

זו היתה הוראת שעה.

ואתם רוצים עכשיו הוראת קבע? יש לכם נוסח?

יש לנו נוסח.

ולאן אתם רוצים להכניס את זה?

זה גם תקנות מס רכוש, אבל זה תקנות אחרות. זה לא תקנות

חפצים ביתיים שדנו בהן. אלה תקנות נזק מלחמה ונזק עקיף.

הבינונו ובהחלט מתקבל על דעתנו שאם משפחה נפגעה והיא

נאלצת לעזוב את הבית...

אני מציע שתקראו את הנוסח ואיפה להכניס את זה אנה תקבע

כבד.

בתקנות האלה, בתקנה שקובעת את הפיצויים אנחנו מבקשים

להוסיף סעיף קטן חדש, שהוא בעצם יאפשר למנהל, אם הוא שוכנע שנזק

מלחמה שנגרם לדירת מגורים בעצם שולל את אפשרות המגורים בה, וזו

דירת מגורים שגרו בה, עובר לקרות הנזק, תהיה סמכות למנהל בהתחשב

באפשרויות הדיור של הדייר, לקבוע את זכותו של הדייר לדלור

חלופי, או לקבוע תשלום למימון הדיור החלופי, והכל לתקופה שהמנהל

קובע. אלה בעצם התקנות עם תחולה ליום שישי, ל-29 בדצמבר.

יש לנו טעות. בתחולה זה צריך להיות 29 בדצמבר 1995 ולא

1996.

אנחנו מבקשים שבתקנות הללו, במסגרת תקנה 1 בהגדרות תיכלל

הגדרה מהי "דירת מגורים" - "דירה שעובר לקרות הנזק שימשה

למגורים", ויהיה תיקון לתקנה 2 שבסופה יוסף סעיף קטן (ג) -

"נגרם נזק מלחמה לדירת המגורים ושוכנע המנהל כי בשל הנזק האמור

לא ניתן להתגורר בה, רשאי המנהל להתחשב באפשרויות הדיור הקיימות

לדייר שגר בדירת המגורים עובר לקרות הנזק, לקבוע את זכותו של

דייר כאמור לדיור חלופי, או לתשלום למימון דיור חלופי, וזאת

לתקופה שקבע המנהל".

מה זה "עובר לקרות הנזק"?

המילה עובר זה לפני. סמוך ל...

זה צריך להיות סמוך כי אם זה בעת קרות הנזק, שלא יפרשו...

הייתי עושה ביום קודם.

זה נולד בחצי שעה האחרונה ותמר ואני לא הספקנו לדבר על

זה. אני הייתי כותבת ביום קרות הנזק וגם בהגדרה של דירת

מגורים, כי אם זה דייר שנעדר מהבית.

רמה קורה אם זה דייר שנעדר מהבית לחופשה?

חשבתי על זה. אני לא חושבת שמישהו יפרש את זה, כי גם אם

אני יוצאת לחופשה, אני עדיין גרה ברמות שרת, גם אם אני שבועיים

בתורכיה. אני גרה שם.

גם אם את חודשיים.

לכן, אני הייתי עושה אולי ביום קרות הנזק.

עובר זה סמוך?

עובר זה ערב קרות הנזק.

עובר זה לפני, אז להיפך. זה יותר בעייתי כל ביום קרות

הנזק אולי הוא לא יכול להשתמש בה למגורים, ואז תהיה בעיה של

פרשנות משפטית.

אין ספק שזה נקרא מגוריו. אף אחד לא יעלה דבר כזה. אם

נסעתי לחופשה וחזרתי, אני עדיין גר שם.

אז צריך למחוק את ה"דירת מגורים"?

לא. הדירה תישאר. "דירה שביום קרות הנזק, שימשה למגורים",

במקום המילים "עובר ל...", ואותו דבר ב- (ג).

התיקון מתקבל והתקנה הזו מאושרת.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.