הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 590

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ב' בטבת התשנ"ו (25 בדצמבר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ח' אורון

א' ויינשטיין

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ

ס' שלום

מוזמנים;

ד' ברודט - מנכ"ל משרד האוצר

י' קולס, לי בן-שושן - משרד האוצר

סי ברונפלד - מנכייל הבורסה לניירות ערך

ר' הראל, חי נאמן - הבורסה לניירות ערך

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לניירות ערך

א' אמיר-הימל - הרשות לניירות ערך

נ' שילה - איגוד החברות הציבוריות הרשומות למסחר בבורסה

אי הופמן - מנכייל הרשות לשיקום האסיר

ש' וקס - מנכייל משרד התקשורת

מי אהלי - יועץ משפטי, משרד התקשורת

ג י מלצר - יו"ר בזק

ד' בן-נון, נ' קראוס - חברת בזק

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

1) הצעות לסדר-היום.

2) תיקונים לתקנון הבורסה.

3) תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1996.

4) חוק הסדרים במשק המדינה (מס' 2) (תיקון חוק הבזק), התשנ"ו-1995-



הצעות לסדר היום

אני פותח את הישיבה.

ח' אורון;

אדוני היו"ר, אני מבקש להעלות לסדר היום את אירועי אופקים, ואני מגדיר את זה

כך. מפעל אומן הוא פרט בתוך הבעיה. אני חושב שהבעיה היא בעיית העיירה אופקים,

שגם לפני הפיטורים האלה - וכנראה באופן לא מקרי - היא מחזיקה, לפחות בדרום, בשיא

14% לעומת ממוצע בדרום (אם אני לא טועה) של 8%, ויש הרבה

מקומות בדרום שמשתווים לממוצע הארצי של 6% ומשהו. זה משבר שעובר על העיירה. בכל

עיר אם היו מפטרים 250 איש במכה אחת בשיטה כזאת, זה היה משבר רציני אבל באופקים

זה כנראה משהו מצטבר. דרך אגב, יש מפעל שכן - אדגר - יותר קטן, של כ-60 עובדים

שגם שם מדובר על פיטורים של מחצית העובדים, וההערכה היא שאחרי החצי בעצם יקרה דבר

דומה. פה לא מדובר בהתמודדות עם מפעל בודד, פה מדובר במהלך של טיפול נקודתי.

למזלנו, היות וזה מקרה די יוצא דופן, נדמה לי שאפשר לפעול נקודתית, לרכז מאמץ,

לפעול גם מורלית וגם מעשית. בתוך המכלול הזה יש גם השאלה איך "כלל" ואיך "פולגת"

סוגרים מפעל בעיירה כזאת באישון לילה, בעצם מודיעים ביום שישי בבוקר שביום ראשון

המפעל סגור. אם יש פיתרון איזורי לעניין, למה לא התכוננו אליו, למה לא החליטו.

יכול להיות שאז אפשר היה באמת להניע חלק מהעובדים לעבוד במקומות אחרים, למשל

בקרית גת. כרגע כל העניין הוא מאוד משברי, ואני חושב שהוועדה יכולה לתרום גם

לגופו של עניין וגם אולי קצת לפתיחת ערוצי הידברות בין הגורמים השונים.

אנחנו נראה אם יהיה סיפק בידינו השבוע, בעת דיוני התקציב, לקיים בירור

בעניין.

אני מבקש להעלות כהצעה דחופה לסדר היום בקשה - אני יודע שהנושא עדין מאוד,

ואני מאוד מנסה לשקול את דבריי ולחשוב איך לומר אותם. בשלב זה אני אסתפק בבקשה.

אני מבקש שהיועצת המשפטית שלנו תיתן לי חוות דעת באיזו מידה ההצעה לתת הקצאה

לגברת לאה רבין היא כספים ייחודיים או לא. במשך הלילה היו שיחות שלא ביוזמתי של

גורמים משפטיים מאוד בכירים, שטוענים שזה כסף ייחודי. עם כל ההערכה וכל הכאב וכל

ההערצה שיש לנו לעמידתה של הגברת לאה רבין בכל הטרגדיה הזאת - ואני מבקש לומר

שאני מוכרח להגיד את הדברים, שזה כבר כרגע יירשם בפרוטוקול-

אם אתה כל כך נזהר, למה אתה צריך לומר דברים כשאתה יודע שיש פה בקשה ואז

ממילא יהיה דיון? למה לך להקדים?

אני רוצה למנוע את הדיון. אני הייתי זה שכאשר שמעתי ברדיו שיצחק רבין נפצע

ועומדים לקיים תפילה בכותל, הלכתי לכותל והתפללתי לשלומו; הייתי איש הציבור היחיד

שם, חוץ מאנשי המפד"ל, וזה שודר ברדיו כמה פעמים. אבל אני חושב - ואני אנמק את

הדברים - שאני לא רוצה שניכנס לדיון בנושא הזה בוועדה. אני חושב שהדיון לא יהיה

נעים, ואני רוצה למנוע אותו, כי אנחנו בסך-הכל שולחן פוליטי ואני רואה בזה

אספקטים כאלה שאוכל לפרט אותם לא עכשיו. אבל בשלב זה אני מבקש, בטרם דיון, שנקבל

חוות דעת; הייתי מציע שהיועצת המשפטית גם תתייעץ הלאה, כי הנושא הוא מאוד מורכב

ועדין - האם אנחנו יכולים לדון בבקשה, כי אני חושב שזה כסף ייחודי ואנחנו לא

יכולים לדון.

האם יש בקשות שאנחנו, מסיבה כלשהי, לא יכולים לדון בהן?

א' ויינשטיין;

ברגע שזה כסף י יהודי ואתה לא יכול לקבל ההלטה, אני במקומך הייתי שוקל האם

להעלות את זה לדיון.

ח' אורון;

האם יש קושי לבקש מאנה שניידר הוות דעת לא דרך כל הוועדה?

א' ויינשטיין;

לא, אני שאלתי אווזה בהוץ האם אני צריך לבקש את זה כאן, כי אני יכולתי --

היו"ר ג' גל;

אני שואל ברמה העקרונית - אני שואל את אנה שניידר - האם יש איזשהו נושא

שוועדת הכספים מנוע מלקבל בו ההלטה?

א' שניידר;

ברגע שזו בקשה להעברה תקציבית ולאישור שבא במסגרת הוק יסודות התקציב, אין ספק

שהוועדה רשאית לדון ולקבל כל ההלטה בעניין. אבל אם מתעוררת שאלה האם מדובר בכספים

י יהודי ים או לא, אז צריך לבדוק אם לא צריך לפעול לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב,

דהיינו קריטריונים שצריכים להיות מפורסמים בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ג י גל;

ואם תבוא היועצת המשפטית ותאמר שלפי דעתה זה כסף י יהודי וצריך קריטריונים,

ואף על פי כן רוב חברי הוועדה יחשבו אחרת - האם הם מנועים מלקבל ההלטה?

אי שניידר;

ועדת הכספים רשאית לקבל כל החלטה, גם אם היא תהיה שגויה מבחינה משפטית.

היו"ר ג' גל;

כך הבינותי עד היום. ואז מי שקובע אם ועדת הכספים הרגה, זה בית המשפט העליון.

כך למדתי. האם אני שוגה?

א' שניידר;

אחר/ לא שוגה, אבל כאשר דנים בנושא שיש בו חשש לכספים י יהודי ים, צריך לקחת

בחשבון את סעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

א' ויינשטיין;

כמובן שכיושב-ראש ועדת הכספים יש לך שתי אפשרויות במסגרת הזאת - אהת, ללכת

לדיון ולומר שאנהנו מקבלים החלטה. אבל - אני עוד לא יודע, כך אומרים לי משפטנים

בכירים - שבמידה שיתברר שזה כסף ייחודי, אז ההלטה שלנו רק מסבכת את העניין, משום

שהיא לא ברת ביצוע ואז צריך ללכת לבג"ץ. אני מציע; במידה ויהיה דבר כזה, תשקול

אם להעלות את זה, זה הכל. ההחלטה היא שלך. אתה מעלה לסדר היום והאוצר מגיש לך.

אבל הבקשה שלי בשלב זה, כהבר ועדה, בטרם דיון - אני מבקש את חוות הדעת.



היו"ר ג' גל;

חה"כ ויינשטיין, כדי לא לקיים דיון, מתוך רגישות בלתי רגילה לנושא, פתחת

בדיון.

א' ויינשטיין;

כן, הדיון יהיה.

כדי לא לקיים דיון, בגלל תחושתך שיש פה רגישות בלתי רגילה, פתחת בדיון. לו

היית רוצה שלא נקיים דיון, היית יכול להמתין ארבע שעות ולומר לי אחרי הישיבה:

תבקש חוות דעת ואולי תמנע את הדיון'. אבל פתחת בדיון. עכשיו, היות

ואני לא מתכוון לפתוח בדיון אז אני לא מבקש מאנה שניידר שום דבר. כשתהיה לנו

בקשה, אנחנו נדון בה. וכשנדון בה, הכל יהיה פתוח, בין השאר אם מישהו ירצה את חוות

דעתה של אנה שניידר, הוא בוודאי יקבל אורנה. אבל אני לא מקדים את זה לדיון.

אני הלכתי לאנה שניידר וביקשת ממנה את חוות הדעת, והיא אמרה שראוי להעלות את

זה כאן. אני כאיש ציבור וכאדם שרשאי להעלות נושאים לסדר היום, לא נכנסתי לעצם

העניין --

אני לא מקיים כרגע דיון בנושא. אם תהיה בקשה, נראה.

אדוני היו"ר, אני מבקש - בוא לא נהיה כאן הטובים והרעים והרגישים והלא

רגישים; אני איש פוליטי, יש כאן הצעה שעומדת לבוא, יש לי מה לומר לעצם העניין,

אבל מה שאני מבקש עכשיו זו חוות דעת.

כשיהיה דיון על הבקשה, תבקש חוות דעת.

אפשר להיות בעד הבקשה, אפשר להיות נגדה, אבל להגיד שארנה איש פוליטי. תגיד שיש

מישור אחר ל - - -

הקטע הזה נגמר. אם אני אביא את הבקשה לדיון, יהיה דיון.

בבקשה. אני רק אומר שאני מציע להתכונן לדיון.

חה"כ ויינשטיין, אתה העלית נושא לסדר היום. אני מודיע בזה שהנושא לא נמצא

עכשיו על סדר היום. כשהוא יהיה על סדר היום, נבקש חוות דעת והיא תהיה. אם הנושא

לא יהיה על סדר היום, אני לא אבקש חוות דעת.



תיקונים לתקנון הבורסה

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לסדר היום. לפנינו תיקונים בתקנון הבורסה. מר מינטקביץ,

ראשית כל תסביר לנו מה אתם רוצים.

הדבר המרכזי הוא איחוד הרשימה הראשית והמקבילה. לפני כחצי שנה, אולי

אפילו יותר, התקיים כאן דיון בעניין ההפרדה בין שתי הרשימות, והבטחנו לבדוק את

הנושא ולבוא עם הצעה - או לקיים את ההפרדה בין הרשימה הראשית והמקבילה או לאחד

את שתיהן. לאחר סידרה ארוכה של דיונים שקיימנו עם הבורסה-

תאמר מהי הרשימה הראשית ומהי הרשימה המקבילה. אני מבין שהן היו עד היום

בנפרד, תסביר מדוע צריך לאחד את זה.

אחר כך אבקש מחבריי לפרט, אבל אני רוצה קודם כל לומר את עיקרי הדברים.

היתה הפרדה בין שתי רשימות שיסודן היה גודל החברות שנרשמו למסחר - גודל או

קריטריונים אחרים. על פני תקופה קיבלה ההפרדה תדמית איכותית של הברות שכביכול

הן טובות יותר או חברות שהן לכאורה טובות פהות. אני מבקש שאלעזר אמיר-הימל

יפרט.

יש כאן בקשה לאחד את שתי רשימות המסחר ששורשן ההיסטורי בשנת 87י, שאז

היתה מגמה לפתוח את השער בפני הברות קטנות בעלות פוטנציאל עסקי. ההבחנה הזאת

בין הרשימות עברה כל מיני גלגולים, ובמאי 95י (נדמה לי) היתה ישיבה בוועדת

הכספים של הכנסת שבאה לעגן בתקנון הבורסה כללים למעבר בין הרשימות. ועדת

הכספים שאלח, ובצדק, מה הצורך בהבחנה הזאת היום בנסיבות שוק ההון דהיום.

הוועדה ביקשה מהרשות, מהבורסה ומהאוצר לברר את השאלה הזאת ולחזור אל הוועדה עם

תשובה מוסכמת. התשובה המוסכמת מונחת כאן בדמות הצעה לתיקון תקנון, שבה שולבו

כמובן ההנחיות, וההצעה אומרת שאין צורך היום בהבחנה בין הרשימות. אין שינוי

מהותי באשר לכללי הרישום של הבורסה למעט עניין טכני-שולי של הברות שולטות

נשלטות ששם היה צורך לעשות הסדר ספציפי. לאחר התיקון, בהנחה שהתיקון הזה

יעבור, כללי הרישום למסחר בבורסה הם תנאי הרישום של הרשימה המקבילה. זאת

אומרת, המינימום שקיים היום ברשימה המקבילה יהיה המינימום האחיד.

כמה חברות יש היום בבורסה?

כ-650 חברות.

כמה מהן נמצאות ברשימה המקבילה?

מעל 50%.



ס' ברונפלד;

279 מתוך ה-649.

ומה חוצה ביניהן?

מבחן יגון-. יש כמה מבחנים מאוד-מאוד אמורפיים שאינם נותנים איזשהו--

ואתם אומרים: גמרנו עם שתי הרשימות, תהיה רשימה אחת.

אי אמיר-הימל;

אנחנו מבטלים הבחנה שאין לה הצדקה.

לא הייתי אומר שאין לה הצדקה, אלא שאולי ההצדקה היום פחותה מכפי שהיתה.

האם יש הערות למשלחות?

בשורה התחתונה אין לאיגוד החברות הציבוריות התנגדות לאיחוד של שתי

הרשימות. אבל קצת מפליא שבכל הניירת שהוגשה בשלבים השונים לא היה שום הסבר או

שום הבהרת מדיניות, כי בכל זאת מדובר פה על סף הכניסה לבורסה שאנחנו יודעים

שהוא נושא רגיש, כאשר שתי הרשימות באו לעשות הבחנה כלפי הציבור בין חברות יותר

קטנות ויותר גדולות, פחות מסוכנות, יותר מסוכנות. היום מבטלים כאילו ביטול

טכני בלי שנאמר מה התחזית לעתיד, מה כוונת הבורסה בנושא. זה חסר קצת, ואולי

כדי שיהיה הסבר.

אני אענה לך. כיוון שאתה מייצג את איגוד החברות הנסחרות בבורסה, אומר לך

ששמועות גונבו לאוזניי שכאילו יש תחושה או הבנה או הערכה או ציפיה שאחרי איחוד

הרשימות האלה יפתחו עוד פעם רשימה נוספת עם קריטריונים יותר נמוכים. על זה אני

אומר שלא יהיה כדבר הזה. כדאי שזה יהיה ברור לחלוטין. זה לא יהיה, לפחות ככל

שהדברים אמורים בנו. זאת אומרת, האיחוד הזה הוא איחוד טכני משום שהשתכנענו

שאמות המידה התערבבו.

אתה בא לומר לאיגוד החברות הנסחרות בבורסה שאין מקום לחשוש שמסתתר פה

משהו שימנע מחברות קטנות להיכנס לבורסה?

לא, הקריטריונים האלה הם הקריטריונים הקיימים. הגיעו שמועות שכאילו אחרי

שיאחדו את הרשימות, עכשיו נפתח עוד פעם רשימה חדשה עם קריטריונים נמוכים יותר.

אני לא שמעתי את זה.

אני לא מדבר חלילה בשם הבורסה, אבל בשם הרשות התשובה היא שלא תהיה רשימה

כזו.

עכשיו אפשר להתחיל לקרוא. את מה אנהנו צריכים לאשר, את המכתב של שר

האוצר?

לא, את הנוסח של התיקון לתקנון, שכותרתו "איחוד הרשימה הראשית והרשימה

המקבילה".

א' שניידר;

מתקנים את סעיף 72.א.1) לתקנון ואחר כך את סעיף 74. הנוסח שמופיע לפנינו

יהיה במקום הנוסח הקיים. אחר כך יש כאן נושא נוסף "ביטחונות בגין אשראי

ללקוחות חש"ב".

אני רק רוצה לתקן משהו, כי אני רואה שבנוסח שהגיע לוועדה נפלה טעות סופר.

מופיע פה פעמיים תיקון לסעיפים 74.ב.2) ו-74.ג.2} - פעם בסעיף בי ופעם בסעיף

די. התיקון הנכון הוא זה המופיע בסעיף די.

אני רוצה לשאול שאלה אחרת - האם מכתבו של שר האוצר מבטא את התיקונים

כרוחם וכלשונם?

כן.

האם זה יהיה תקין אם אנחנו נעבור על התיקונים לפי הבקשה של שר האוצר ואחר

כך נטיל על היועצים המשפטיים לבדוק אם אכן התיקון בתקנון תואם את המכתב? האם

זו תהיה דרך נאותה לטפל בעניין?

כן. יש פה שלושה נושאים עיקריים--

כי אם אנחנו הולכים לפי המסמך שקיבלנו, אז צריך לראות מול זה גם את

התקנון הקודם.

יש פה מכתב של הבורסה מיום 26 באוקטובר 95' שצורף למכתבו של שר האוצר; זה

המכתב האחרון של הבורסה וזה הנוסח המוצע לאישור פה. זה מכתב לאריה מינטקביץ

מחיים שטסל.



היו"ר ג' גל;

אפשר שנאשר את המכתב הזה?

יש פה שני מכתבים.

אי אמיר-הימל;

מכתב הבורסה מיום 26 באוקטובר ומיום 29 בספטמבר ביחד זה הנוסח.

אם מאשרים את המכתבים מה-26 באוקטובר ומה-29 בספטמבר - כפי שאמר אלעזר

אמיר-הימל - זה הנוסח.

אבל הוועדה מאשרת נוסח ולא מכתב. זאת אומרת, שאנחנו צריכים לאשר נוסח של

התיקון לתקנון. אני מעדיפה להמליץ לוועדה לאשר את הדף של הנוסח עם התיקון של

טעות סופר שציינתם.

היו"ר ג' גל;

אנה שניידר, אני שואל שוב - אם אנחנו נאשר את הבקשה של שר האוצר ונטיל

עלייך, יחד עם היועץ המשפטי של רשות ניירות ערך, לתרגם את זה לתקנות ואנחנו

נותנים לכם אישור מראש, זה תקין?

כן. תקין.

היו"ר ג' גל;

מר מינטקביץ, תקרא בבקשה את המכתב של שר האוצר.

אי מינטקביץ;

"א. איחוד הרשימה הראשית והמקבילה - דירקטוריון הבורסה החליט לאחד את

הרשימות הראשית והמקבילה החל מיום 1.1.96, ולהחיל את כללי הרישום שחיו נוהגים

ביחס לרשימה המקבילה על כלל החברות. לשם יישום ההחלטה דרושים מספר תיקונים

בחלק רישום ניירות ערך למסחר בתקנון הבורסה. יחד עם זאת יצוין, כי סעיפי

ההסמכה עצמם בתקנון הבורסה, הסעיפים שמכוחם נקבעו בהנחיות קריטריונים שונים

לרישום חברות ברשימה הראשית וברשימה המקבילה, נשארו ללא שינוי".

היו"ר גי גל;

האם התיקונים הנדרשים הם תיקוני התאמה טכניים שאין בהם כדי לפגוע במהות?

אי מינטקביץ;

כן.

אי אמיר-הימל;

למעט חריג אחד לגבי חברת שולטת נשלטת, ששם היה צורך טכני בהתאמה והתוצאה

המהותית היתה העלאה מ-5 מיליון ל-6 מיליון, שזה עניין שולי לחלוטין. זו נקודה

אחת שבה היה צריך טיפול מהותי-ספציפי, וזו נקודה שולית.



היו"ר ג' גל;

האם לנציג החברות הנסהרות בבורסה אין הערות?

אין-

הי ו"ר גי גל;

ואתה גם מכיר את הדף המוצע ברמה הפרטנית שלו, כך שאם כולכם אומרים שזה

תקין, יש להניח שזה תקין.

ובכן, מי בעד לאשר את סעיף 2.א במכתבו של שר האוצר - איחוד הרשימה הראשית

והמקבילה - וכפי שאמרתי אנה שניידר תבדוק אם אכן התיקון הוא נכון?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

סעיף 2.א אושר.

א' מינטקביץ;

סעיף ב; "ביטחונות בגין אשראי ללקוחות חבר בורסה שאינם בנקים".

א' אמיר-הימל;

יש כאן שני תיקונים בחלק החברות, אותו חלק שעניינו תנאי קבלה ותנאי

כשירות של חברי בורסה, של ברוקרים. לגבי אותם חברים לש מערכת שלמה של כללים -

איזה סוג של ערבויות צריך חבר לקבל כנגד אשראי שהוא נותן ללקוח, באנלוגיה

מסוימת לכללי הפיקוח שחלים על הבנקים שאומרים מה סוגי הביטחונות והאשראים

שבנקים נותנים. כאן הבורסה מבקשת - והרשות והאוצר תומכים - הקלה מסוימת באשר

לתנאים שיחולו על ערבות ועל שיעבוד ניירות ערך של חברי בורסה שנותנים אשראי

ללקוחותיהם. בחומר שלפניכם יש מכתב של הבורסה מיום 28 לספטמבר שבו כתוב כל

העניין הזה. תסתכלו במכתב בסעיף 2.א.א, בקטע המודגש שבסוף הסעיף: "או כנגד

ערבות בנקאית אוטונומית, בלתי מותנית, שניתנה לטובת החבר לבקשת אותו לקוח". זה

קטע שהוסף לסעיף 51.א לתקנון הבורסה, שמקל במידה מסוימת על סוג הביטחון שלקוח

צריך לספק בדמות הסתפקות בערבות בנקאית אוטונומית.

אדוני היו"ר, כל המטרה של הדבר הזה היא לחזק את הברוקרים בתחרות שלהם עם

הבנקים הגדולים. היום הכללים יוצרים נחיתות לברוקר שרוצה לתת אשראי ללקוח שלו.

היו"ר גי גל;

סעיף 2.ב(1} במכתב שר האוצר מובן לי - אתה בא ואומר שאם יש חבר בורסה

שהוא לא בנק, הוא יכול לערוב לחברה כאשר הוא משעבד את תיק ניירות הערך, דבר

שקודם היה עושה הבנק ועכשיו הוא עושה את זה. האם הבנתי נכון?

לא, אני רוצה להסביר. יש פה שני תיקונים - עד היום התקנון של הבורסה קובע

שחבר בורסה שאינו בנק יכול לתת אשראי ללקוח כאשר הוא חייב לקבל כביטחון רק את

תיק ניירות הערך של אותו לקוח. ההקלה האחת פה בהצעה היא שבנוסף לשיעבוד תיק

ניירות הערך, יוכל הלקוח להביא בתור ביטחון גם ערבות בנקאית. זו הקלה - גם

ערבות בנקאית תוכל לשמש כביטחון לאשראי שהוא יקבל מחבר בורסה. זה מה שנאמר



בסעיף 2.ב(2) למכתב שר האוצר. ההקלה השנייה מתקשרת עם אותו דבר: עד היום

כביטחון לאשראי ניתן לתת רק את תיק ניירות הערך של אותו לקוח, אותו גוף משפטי

- לקוח יחיד או חברה. מוצע פה שאם מדובר בלקוה שהוא חברה, וגם בעל השליטה שלה

הוא לקוח של אותו חבר בורסה ויש לו תיק ניירות ערך אצל אותו חבר בורסה - ניתן

יהיה לתת את תיק ניירות הערך של בעל השליטה באותה חברה כנגד אשראי שקיבלה

החברה, באותם תנאים שנקובים פה.

וזה רק לחבר בורסה ולא לתאגיד בנקאי?

התקנון שלנו לא מטפל בכל הנושא של האשראי שנותן תאגיד בנקאי, זה נמצא

בהוראות הפיקוח של בנק ישראל. לכן כל ההגבלות שיש בתקנון הבורסה הן רק לגבי

חברי בורסה שאינם בנקים. בנקים יכולים לקבל כשיעבוד לא רק את תיק ניירות הערך

של הלקוח, אין זיקה בין האשראי לבין הצורך שבשבילו הוא לוקח אשראי.

בקיצור, הברוקרים טענו, ובצדק, שהם נמצאים בנחיתות כלפי הבנקים. על מנת

לאפשר להם להתחרות בבנקים, הכנסנו את השינוי הזה.

ומה תהיה המגבלה של נתינת האשראי? האם יש מגבלות כלשהן של נתינת אשראי?

בוודאי.

מה זה "בוודאי"? לבנקים אין מגבלות.

לבנקים אין מגבלות מטעם הבורסה, אבל המפקח על הבנקים הוא זה שבודק-

אבל מי יבדוק את החברות שאינן בנקים?

אנחנו בודקים.

אז אני שואל - האם אני לא אקבל טלפון מאותה אלמנה ששמה 60 אלף משלה ונתנו

לה 200 אלף שקל באשראי ועכשיו לקחו לח גם את זה וגם את זה?

הכלל הוא מאוד פשוט. הברוקרים לא יכולים לתת אשראי ללקוח מעבר לאיזשהו

אחוז מסוים מהתיק. לא יכול להיות שאחד עם 60 אלף יקבל מברוקר אשראי של 60 אלף.

זה מעוגן בתקנות אצלכם?



ח' נאמן;

כן, בתקנון הבורסה.

סי ברונפלד;

כן, בוודאי.

אז איך הבנקים נתנו אשראי?

ס' ברונפלד;

אנחנו לא מפקחים עליהם.

היו"ר גי גל;

הם עברו על התקנון שלכם?

סי ברונפלד;

לא. המגבלות שקבעה הבורסה על אשראי שאפשר לתת ללקוח, חלות רק לגבי

ברוקרים. לגבי בנקים יש רשות ממלכתית נפרדת, שקמה לצורך פיקוח על הבנקים והיא

אחראית.

היו"ר ג' גל;

אבל פה אני לא מבין, אני מצטער מאוד - אם הבורסה מגבילה ברוקר במתן

אשראי, למה היא לא מגבילה תאגיד בנקאי? מה זה שייך למפקח על הבנקים שתפקידו

הוא בכלל אחר משלכם?

סי ברונפלד;

אני לא בטוח שתפקידו אחר. חלוקת העבודה בין הבורסה לבין הרשויות

הממלכתיות היא כזו שבדברים שקשורים ליציבות הבנק אין לנו דריסת רגל.

היו"ר גי גל;

אבל למה שמת כללים על תאגיד שהוא לא בנק?

סי ברונפלד;

כי אם אנחנו לא נבדוק ונפקח עליו, אין מישהו אחר שיעשה את זה. אם אריה

מינטקביץ ירצה לעשות זאת, נסכים בחפץ לב.

היו"ר גי גל;

למה אסור לו לתת אשראי כמה שהוא רוצה?

סי ברונפלד;

כי זה יכול לסכן אותו, זה יכול להביא ברוקר לפשיטת רגל.

היו"ר גי גל;

מה איכפת לך?

סי ברונפלד;

יש לנו מספיק סרחונות - סליהה על הביטוי - בשוק ההון. אנחנו לא צריכים

עוד.

זאת אומרת שאתה מוטרד משוק ההון, לא מיציבות הברוקר.

הניסיון בעבר מראה שאם ברוקר פושט את הרגל, אז לפני שהוא פושט את הרגל

הוא שולח יד לכיסי הלקוחות--

ברוקר פושט רגל, לקוחותיו פושטים יד

אז למה זה לא מטריד אותך בבנקים?

כי בנק ישראל הוא הכתובת שדואגת שבנקים לא יפשטו את הרגל ובשעת הצורך,

כפי שהניסיון ההיסטורי מראה, הוא גם שם הרבה כסף כדי שזה לא יקרה.

יש פה חוסר סימטריה שאני לא מבין אותה. למה הכללים--

גם בכללים של ההון העצמי המזערי אנחנו דורשים מברוקר 7 מיליון שקל

ומבנקים אנחנו לא דורשים, מתוך זה שהמפקח על הבנקים מפעיל מערכת שלמה של

קריטריונים שיבטיחו את הלימות ההון של בנק.

אתה שמת על ברוקר, בלי קשר להון העצמי שלו, מגבלה כמה אשראי הוא יכול לתת

ללקוחות שלו. יכול להיות שיש לו מספיק הון עצמי כדי לתת אשראי יותר גבוה

ועדיין לא תסתכן היציבות שלו, ובכל אופן הגבלת אותו כמה אחוז אשראי הוא יכול

לתת מול תיק ההשקעות. מדוע זה לא צריך להיעשות מול תאגידים בנקאיים? ואני לא

שואל את זה מנותק מכל הקשר, אני שואל את זה אחרי הניסיון של השנה האחרונה.

המינימום של בנק, לפי הוראות המפקח על הבנקים, הוא בהגדרה הרבה יותר גבוה

מהמקסימום של ברוקר על פי כללי הבורסה. אז אין טעם שהבורסה תפקח פיקוח כפל על

מה שממילא מפוקח בתנאי המינימום שקיימים בהגדרה.

אבל הבנקים חרגו בזה שהם נתנו לאותם לקוחות אשראי של 200 אלף שקל? אסור

היה להם לעשות זאת?

הבנקים חרגו בתחומים אחרים. הטענה של המפקח על הבנקים, כשהוא הופיע

בפניכם בימי האשראי העליזים, היא שאין בכך כדי לפגוע ביציבות הבנקים. הם

"דפקו" מערכות אחרות, אבל ביציבות הבנקים הם לא פגעו. זאת אומרת, אנחנו מדברים

כאן על שתי נורמות שבעצם מתמזגות.



היו"ר ג' גל;

אבל את הנורמה שאתה מפעיל על ברוקר פרטי, אף אחד לא מפעיל על הבנקים.

מפעילים אותה ביותר, משום שהמינימום שנדרש מבנק לפי הנחיות המפקח על

הבנקים, דה פקטו הוא גבוה יותר מהמינימום שדורשים מברוקר. כל הבנקים עונים

לקריטריון הזה. אם תאמר להחיל את הקריטריונים האלה גם על בנקים, הם חלים

אוטומטית. זאת תהיה אמירה ריקה מתוכן, משום שממילא הכללים הללו חלים על בנקים.

היו"ר ג' גל;

מה שאתה אמרת עכשיו לא הל על הבנקים. אני הבנתי מסם ברונפלד כך - שאם

פלוני בא לברוקר ואומר לו; 'יש לי תיק נכסים ששווה היום 50 אלף שקלי, אז הוא

יכול לתת לו הלוואה כדי לקנות מניות נוספות באיזשהו אחוז מתוך ה-50 אלף, הוא

לא יכול לתת כפל 50. הבנק כן יכול לתת כפל 50.

אי מינטקביץ;

אם אנחנו חוזרים לפרשת האשראי, אז על חטאי הבנקים כבר שפכו כאן

אוקיינוסים של דיו. הבעיה לא היתה בצד הערכי אלא בצד המהותי. דהיינו, האם

באיזשהו נקודת זמן הבנק סיכן את יציבותו במתן האשראי הזה? כנראה שהתשובה לשאלה

הזאת היא שלילית. הבנקים מעולם לא הגיעו לאיזשהו סף אדום--

היו"ר ג' גל;

אתה לא עונה לשאלה שלי. פלוני בא לברוקר ואומר; 'יש לי 50 אלף, אני רוצה

שתיתן לי על סמך הביטחון הזה הלוואה', אז הוא יוכל לתת לו 30% או 40%, כלומר

כ-20 אלף. אם אותו פלוני יבוא לבנק, הוא יכול לקבל אשראי של 100 אלף.

אי מינטקביץ;

משום שהבנק הוא הרבו; יותר גדול.

חי נאמן;

הוא יכול לקחת בניין או מגרש כביטחון.

היו"ר גי גל;

אני לא דיברתי על בניין.

הי נאמן;

ההבדל בין הבנק לבין הברוקר הוא שהברוקר הפרטי יכול לתת אשראי רק ללקוחות

ורק לצורך רכישת ניירות ערך, בעוד שבבנק מחלקת האשראי היא לא מחלקת ניירות

ערך. כשלקוח בא למחלקת האשראי, רואים אם יש לו ביטחונות - הביטחון יכול להיות

תיק ניירות הערך ויכול להיות עוד הרבה מאוד נכסים ועוד פיקדונות שיש לו שהם

בכלל לא ניירות ערך. אין זיקה, עד כמה שאני יודעת. הבורסה מגבילה את החברים,

כי לחברי בורסה שאינם בנקים יש הגבלות גם לתחומי העיסוק והאשראי שלהם הוא רק

לצורך רכישת ניירות ערך. לבנקים יש מגבלות במטריה אחרת.

אי מינטקביץ;

הבנק נמדד על סך הכל החשיפה שלו, על סך האשראי שלו. בנק יכול, אם הוא

רוצה להשתגע, לתת ללקוה פלוני הלוואות ענק בלי שום ביטחון ולמהול את הסיכון

הזה בסך תיק האשראי שלו.



היו"ר ג' גל;

הבנק יכול לתת אשראי, לא לפגוע ביציבות שלו ואחר כך גם להסתדר עם

הלקוחות, אבל בדרך לדפוק את שוק ההון שאתם מופקדים עליו.

ללא ספק.

וזה מה שקרה. עם הלקוחות הסתדרו, יוותרו להם על ההלוואות שנתנו להם, הבנק

יכניס את זה לחובות אבודים ואיכשהו יצא מהעניין. אבל בינתיים את המערכת שאתם

מופקדים עליה הוא דפק.

בהחלט אפשר לחשוב שבמסגרת הנורמות שהמפקח על הבנקים משליט - זה נקרא

הוראות של ניהול בנקאי תקין - סיפור כמו האשראי לקרנות נאמנות זה בוודאי לא

נוהל בנקאי תקין.

בדיעבד, לא מראש.

בסדר. גם בארצות-הברית יש התערבות בנושא של אשראים שחברות ברוקרים יכולות

לתת - מריל לינץ' היא חברת ברוקרים מאוד גדולה, יותר גדולה אולי מכל הבנקים

בארץ, אבל עדיין הם לא נותנים אשראים פי 200 מגודל התיק,

כל מה שרציתי לומר הוא שזה לפחות מעורר מחשבה וראוי שתיתנו על זה את

הדעת, כי יכול להיות שאתם סומכים על מערכת שהתפקיד שלה הוא בכלל תפקיד אחר מזה

של המערכת שלכם ובין שני הדברים האלה משהו נפל. אני בדרך כלל יוצא מנקודת הנחה

שה"בומבה" הבאה תהיה בכלל במקום אחר, היא לא תהיה באותו מקום שחיתה בפעם

הקודמת. תמיד קשה לצפות איפה הדבר הזה יהיה.

בוא נקווה שמאחר שבין משבר המניות הבנקאיות לבין פרשת קרנות הנאמנות עברו

עשר שנים, שיהיה עכשיו עוד פסק זמן של עשר שנים...

זה באמת מדאיג. אני מניח שבין אלה שבאים ועושים פה מהומות, יש בל הדברים

שבעולם. אבל יוצא לי עכשיו לטפל במקרה בשתי אחיות אלמנות, ואתה לא מבין את זה.

'אני מודה, אני טמבלית. האם נולדתי ברחוב? לא הייתי צריכה

לדעת שלא עושים דבר כזה? אני מודה ומתוודה, אך בינתיים הפסדתי'. היא קיבלה

הלוואה, אז על ההלוואה ויתרו לה, אבל את הקרן, את כל הכסף, היא הפסידה. היא

אומרת שהיא מודה שהיא טמבלית, אבל נתנו לה הלוואה פי 4 מהקרן והכל הלך.

אריה מינטקביץ, אולי בכללי הייעוץ תכניסו שיועץ שיעשה דבר כזה, יאבד את

הרישיון שלו? שאם הוא נותן אשראי פי 4 מגודל התיק, הוא לא יוכל להמשיך להיות

יועץ.

אי מינטקביץ;

אתמול חיוויתי דעה שלו חוק הייעוץ היה קיים בסוף שנת 93', פרשת האשראי

הבנקאי לא היתה יכולה להתרהש.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שהבינונו. אתם באים ואומרים שברוקר שהוא לא תאגיד בנקאי יוכל

לתת אשראי ולשעבד את תיק ניירות הערך של בעל השליטה העיקרי באותה חברה, והוא

יוכל גם לקבל כביטחון ערבות בנקאית אם הלקוח ימציא לו אותה. את זה הוא לא היה

יכול לעשות עד היום, ובזה אתם מקרבים אותו לכושר התמודדות עם הבר בורסה שהוא

תאגיד בנקאי.

מי בעד לאשר את סעיף 2.ב במכתב שר האוצר?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

סעיף 2.ב במכתב שר האוצר אושר. אנחנו עוברים לסעיף 2.ג במכתבו של השר.

אי אמיר-הימל;

יש כאן בקשה של הבורסה, שהרשות וגם האוצר עומדים מאחוריה, להחליף את פרק

הshort- הקיים- פרק המכירות בחסר הקיים - בתקנון הבורסה. מכירה בחסר זו מכירה

של נייר ערך שאין לך. הפעולה הזאת היא פונקציה מאוד חיונית בשוקי הון

נורמליים, זו פונקציה שיכולה למתן עליות שערים תלולות ויש בה הרבה תועלות.

העיקרון הבסיסי שמונח ביסוד עיסקת ה short- היה ונשאר דרישת כתב השאלה בידי

השואל, כלומר אותו אחד שמכר דבר שאין לו חייב להצטייד בכתב השאלה. זה עיקרון

בסיסי שהיה קיים בתקנון הקודם וקיים גם בתקנות הנוכחי. השינויים שישנם בתקנון

הנוכחי הם מספר רב של הקלות באשר ליכולת לבצע עסקת חשאלה. עסקת השאלה היא

עיסקה קצת בעייתית מבחינה האדמיניסטרציה שכרוכה בה, וכאן בתקנון המוצע הוכנסו

מספר שיפורים והקלות. אני יכול להפנות אתכם, למשל, לסעיף 118 לתקנון הבורסה.

בסעיף 118 נקבעו שורה של הסדרים, שמבחינה מהותית הם short אבל למעשה הם short

טכני - מכירה בארץ וקנייה בארצות-הברית של אותו נייר ערך באותו יום. לפי המצב

הקודם זו נחשבה לעסקת short על כל המשתמע מכך; למעשה מהותית היא איננה עסקת

,shortהיא עסקתarbitrage פשוטה וראוי לאפשר אותה ולהקל עליה. רכישה על פי

תשקיף זכויות - זה סעיף א' בסעיף 118 - גם היא למעשה עסקת short טכנית במובן

זה שניירות הערך מובטחים, כלומר האדם שמוכר דבר שאין לו, למעשה מוכר דבר שכרגע

אין לו אבל להספקתו--

אני רוצה להבין - איך מתרגמים את סעיף 2.ג במכתב שר האוצר? מה צריכה

להבין היועצת המשפטית שלנו שהיא צריכה לעשות, אם נאשר את סעיף גי?

יש כיום פרק י"ה לתקנון הבורסה - מכירות בחסר. לקחו את הפרק הישן, הכניסו

בו שיפוצים ושיפורים, וכאן מופיע לפניכם הפרק החדש.

אבל בסעיף 2.א למכתב שר האוצר אמרתם מה הולכים לעשות. בסעיף 2.ב אמרתם מה

אתכם הולכים לעשות. בסעיף 2.ג אתם אומרים להחליף את הנוסח הישן בנוסח חדש.

אי אמיר-הימל;

אנחנו אומרים להחליף, וגם אומרים מה השיפורים שהוכנסו במסגרת ההחלפה.

נכנסתי לפירוט--

היו"ר גי גל;

אין לנו מנוס אלא לבוא ולראות מה התיקונים שאתם מכניסים.

אי אמיר-הימל;

זה בדיוק הנושא שהתחלתי להסביר.

אי שניידר;

אתם יכולים לעשות רשימה של התיקונים או לציין בכתב מה ההבדל בין הפרק

הישן לפרק החדש, ואז הוועדה מאשרת את התיקונים האלה.

היי"ר גי גל;

אז צריך להביא את זה שוב לוועדה?

אי שניידר;

או שיציינו את התיקונים. שיגידו; בסעיף 113 - לא היה שינוי. בסעיף 115

היה שינוי וכו'.

חי נאמן;

מעבר לתיקונים שאלעזר אמיר-הימל מנה, כיוון שהפרק הזה מאוד ישן, גם אם לא

היה שינוי מהותי, שינינו את הנוסח. לכן אנחנו מבקשים אישור של הנוסח כפי

שמצורף כאן.

אי קרשנר;

אבל יש שינויים מהותיים.

היו"ר גי גל;

אני מבין מה שאמרת, חגית נאמן, אבל אני לא יכול לאשר מבלי לשמוע קודם מה

הם השינויים. ניקח את הנוסח שהבאתם בפנינו. אתם מציעים את נוסח הפרק הזה במקום

הפרק הקודם. אז תגידו לנו איפה יש כאן שינויים, איפה אין שינוי, במה יש שינוי.

אי אמיר-הימל;

השינוי המרכזי הוא תיקונים לסעיף 118.

היו"ר ג' גל;

מניין לקחתם את סעיפים 117-113 של פרק י"ח לתקנון הבורסה המונח לפנינו?

אי אמיר-הימל;

פרק י"ח שלפניכם הוא הפרק הקיים כפוף למספר שינויים, ואנחנו כרגע מציגים

את השינויים לפרק הקיים. למשל, בסעיף 113 הישן "מכירה בחסר" מוגדרת כ"מכירה של



מניה שאינה רכושו של המוכר או שהיא מניה חסומה למכירה אף שהיא רכושו של

המוכר". בסעיף 113 החדש כתוב: "בפרק זה 'מכירה בהסר' - מכירת נייר ערך על-ידי

לקוה שאינו רשום בספרי ההבר כזכאי לנייר הערך".

היו"ר ג' גל;

מה ההבדל בין שני הנוסחים?

אי מינטקביץ;

במהות זה אותו הדבר. זה תיקון של ניסוה, שיפור של ההגדרה, אבל אין פה דבר

מטריאלי.

הבנו. אתה בא ואומר שפרק י"ה עד סעיף 118 (לא כולל 118) אלו תיקוני

ניסוה, עברית חדשה.

אלו דברים טכניים. הדברים היותר מהותיים--

סליהה, בוא נלך סעיף-סעיף. בסעיף 113 ניסחנו את ההגדרה של "מכירה בחסר"

במונחים משפטיים יותר מודרניים. זה הכל. בסעיף 114 - כאן זה אותו עיקרון

שאמרנו, שהוראות הפרק חלות על מכירה בחסר בין אם זה מבוצע בבורסה ובין אם זה

מבוצע מחוץ לבורסה. מה שנכתב כאן בשתיים וחצי שורות, בנוסח הישן נכתב בחמש

שורות.

זה תיקון ניסוח.

כן. סעיף 115 - כאן אנחנו מגיעים לדבר סובסטנטיבי, אבל גם כאן לא חל

שינוי. יש פה פירוט התנאים שמאפשרים לעשות מכירה בהסר, כי לא בכל רגע ולא בכל

מצב אפשר לעשות מכירה בחסר.

סליחה, בסעיף 115.ה כדאי לציין שיש בכל זאת תיקון מהותי. פה קובעים

שמכירה בחסר ניתן לבצע רק אם "השער בו מבוצעת המכירה בחסר גבוה משער הבסיס

באותו יום או שווה לו", בעוד שבנוסח הקיים היום צריך ששער הבסיס באותו יום וכן

שער הפתיחה ביום המסחר הקודם יהיו גבוהים משער הבסיס. זה שינוי במהות. זאת

אומרת, יש בעצם יותר חופש פעולה במכירות בחסר.

כל שאר הדברים - שצריך שיהיה כתב השאלה וצריך להיות תהליך השאלה מסודר -

נוסחו בצורה משפטית אהרת. סעיף 116 הוא עיקרון השוב מאוד שהיה גם בעבר, שבא

להבטיח שלא ייווצר בלגן - אם אפשר לקרוא לזה כך - בספרים של הבנקים והברוקר

כתוצאה מההשאלה ושאסור למשאיל למכור את הניירות המושאלים, למשכן אותם או

להשתמש בהם כפיקדון. העיקרון הזה היה גם בעבר, עכשיו הוא מנוסח בצורה יותר

הדוקה ומשכנעת.



סעיף 117 אומר שתקופת ההשאלה תהיה לפרק זמן שייקבע בהנחיות, זה גם כן

עיקרון שהיה בעבר.

עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 118 שהוא שכלול של המצב הקיים, גם מבחינת

הנסיבות שהוא מתייחס אליהן וגם מבחינת המצב המשפטי. מה כאן הנושא? מה הבעיה?

הגדרנו בהתחלה "מכירה בחסר" - כאשר אתה מוכר נייר שאין לך אותו, ואז בכדי שזה

יתאפשר אתה צריך ללכת לפרוצדורה מאוד מפורטת וכן הלאה. לינדה בן-שושן יכולה

להרחיב.

היו"ר גי גל;

אם אני קונה ממך נייר שלך אין, אז גם לי אין נייר?

לך יש אותו. בכדי שאני אוכל למכור לך אותו, אני צריך לשאול אותו מאלעזר.

אז אלעזר נותן לי הלוואה - לא כסף, הוא נותן לי ניירות; אני מוכר אותם, ותוך

90 יום אני חייב להחזיר לו את הניירות האלה. ואז, לקראת ה-90 יום או לפני כן,

אני אקנה אותם בחזרה בבורסה ואז אני--

היו"ר ג' גל;

ואם לא יהיה לך נייר לקנות?

מה זה לא יהיה נייר לקנות? יש בורסה.

יש מחיר לנייר. במקרה הכי גרוע הוא יפסיד כסף.

סי ברונפלד;

אני אצטרך לשלם כסף. הרי כששאלתי את הניירות ומכרתי, לא עשיתי את זה לשם

הגשמת הציונות אלא היו לי מטרות נלוות. עכשיו, או שאני אצליח וארוויח כסף או

שאני אפסיד את הכסף. אבל הוא יקבל את הנייר בחזרה בכל מקרה. עד כאן לא חידשנו

הרבה בתקנון החדש, עשינו את זה פשוט, מודרני. בכל אופן הנוסח הישן קיים יותר

מ-30 שנה. בינתיים חלו שינויים בשיטות מסחר, במסחר בארצות-הברית, בהנפקות של

בנק ישראל וכאן בא סעיף 118 לטפל. כמו שאמרנו, בדרך כלל בכדי למכור נייר שאין

לך, חייבים לשאול אותו מאלעזר. בסעיף 118 מפרטים כמה מקרים שבהם אפשר למכור

נייר למרות שפיזית עדיין אין לך אותו אבל בוודאות גדולה יחיה לך אותו מיד.

למשל, קניתי נייר במכרז של בנק ישראל, קניתי אגרת חוב ממשלתית, ויש לי אישור

מבנק ישראל שזכיתי במכרז ואני אקבל 100 אלף שקל אגרות חוב. אני רשאי לפי הדבר

הזה - ואני חושב שזח נכון וטוב - למכור את הנייר לפני שקיבלתי אותו פיזית מבנק

ישראל כי יש לי התחייבות מבנק ישראל למסור לי את הנייר. לזה קראנו בעבר short

טכני; זה short במובן שעדיין אין לי את הנייר אבל אני יודע בוודאות שהוא יהיה

לי.

בסעיף 118 מפורטים כמה מקרים שבהם אפשר למכור נייר למרות שעדיין הוא לא

נמצא ברשותך וזה לא ייחשב כshort- וממילא לא חייבים לעשות השאלת הנייר. המשותף

לכל המקרים שמנינו בסעיף 118 הוא שיש ודאות מאוד גבוהה שהנייר הזה יגיע לאדם

שמכר אותו. אם רצונכם בכך, אני אפרט את המקרים האלה. שוב, אני חוזר - סעיף

118: "מכירת ניירות ערך בכל אחד מהמקרים הבאים לא תיחשב כמכירה בחסר לעניין

פרק זה" - סעיף א. הלקוח קיבל--

היו"ר ג' גל;

למי נוגע הסעיף הזה? לאלו אנשים?



ס' ברונפלד;

אתן לך דוגמא לגבי סעיף 118.ה, שהוא מעניין. שתי המניות הכי סחירות היום

בארץ הן טבע וכור, שתיהן נסחרות גם בתל-אביב וגם בניו-יורק. יש יהודי שקנה את

המניה בניו-יורק אתמול בלילה. בבוקר, בתל-אביב, הוא חושב שהשוק מריח לא טוב.

הוא מוכר את המניה של טבע בתל-אביב. את המניה פיזית עוד אין לו כי הוא מחזיק

אותה בניו-יורק. אם הוא נתן הוראה להעביר את המניה שלו מניו-יורק לתל-אביב -

בבקשה, שימכור את זה.

היו"ר ג' גל;

אני שואל - הקטע הזה של התקנות, למי הוא נוגע?

הוא נוגע לקבוצה של משקיעים יותר מקצועיים עם יותר ידע.

היו"ר ג' גל;

מי מייצג אותם?

סי ברונפלד;

אנחנו מי יצגים אותם.

היו"ר גי גל;

אין שום ארגון שמייצג אותם?

סי ברונפלד;

הם מעוניינים בזה. עד היום--

היו"ר ג' גל;

אני שואל - לו היה מישהו חושב שזה מרע את מצבו--

אי אמיר-הימל;

זה לא מרע את מצבו של אף אחד.

היו"ר גי גל;

אבל לו מישהו היה חושב שזה מרע את מצבו, מי היה מופיע פה?

אי אמיר-הימל;

זה אינטרס של מי שעושה את העסקאות האלה להיות במצב שהוא לא ייחשב כאילו

הוא מכר מכירה בחסר. אין כנגדו מישהו שזה פוגע בו. יש כנגדו בפוטנציה הרשויות

המפקחות שצריכות להיות חרדות מפני מצב של פשיטת רגל, ועל זה באות הרשויות--

היו"ר ג' גל;

באחד הדיונים אמר חה"כ מיכאל איתן; ימה אתם רוצים ממני? זה לא המקצוע

שלי, אני לא מומחה בזה, ואני צריך לקבל החלטה'. אז אני אמרתי לו שהדבר היחיד

שאנחנו צריכים להפעיל פה זה השכל הישר שלנו - לשמוע את הקבוצות השונות, אלה

שמתנגדות, אלה שבעד, ולהחליט על פי ההיגיון שלנו. לכן אני תמיד מחפש בדיונים

מהסוג הזה את אלה שיכולים לבוא ולהגיד; 'רגע אחד, פה הולכים לפגוע במישהו'.

אני מבין שפה יש לנו רק נציג החברות הנסחרות בבורסה והיו פה דברים שנגעו להם,

אבל זה לא נוגע להם. שאלתי אם יש מישהו שזה נוגע לו כסקטור, כקבוצה, כארגון.



א' אמיר-הימל;

הסקטור הבסיסי הראשוני שיכול להיפגע מהנושא הזה הוא כמובן חברי הבורסה,

ומעליו הרשויות המפקחות על הברי הבורסה - הבורסה, הרשות לניירות ערך, משרד

האוצר, מי שבאופן תיאורטי היה צריך אולי לשקול את התנגדותו בנושא הזה, זה קודם

כל הבורסה כגורם מפקח על חברי הבורסה, שצריכה לקחת אחריות על סיטואציה שיכולה

להעמיד את חברי הבורסה בחשיפה. דעתה של הבורסה נהה בנושא הזה.

כשיהיה סקטור של מנהלי תיקים, אולי הם יביעו התנגדות.

סי ברונפלד;

סעיפים 118.א ב ו-ג מתארים מצבים שבהם בטוח שהלקוח יקבל את המניות שאותן

הוא מוכר באופן מוקדם. סעיף ד זו האפשרות של מכירת מניה בבוקר וקנייתה אחר-

הצהריים. זה דבר שהוא בסדר. סעיף ה הוא מה שהסברנו קודם על ההקלה לפעול בתל-

אביב ובארצות-הברית ביחד. סעיף ו הוא לגמרי טריוויאלי - כאשר ללקוח יש את

המניות בבנק לאומי (למשל) והוא עובד עם ברוקר, נגיד סל ניירות ערך, הוא יכול

לתת הוראות למכור את הניירות אם במקביל הוא הביא אישור שיש לו הניירות האלה

אצל חבר אחר. סעיף ז הוא אותו מקרה כמו סעיף ו, רק הפעם מדובר במשקיעי חוץ.

בזה בעצם גמרנו. כל השאר אלו דברים שקיימים.

אחרי פרק י"ח בחומר שמונח לפניכם, יש כותרת: הנחיות. ההנחיות מתייחסות רק

ללוחות זמנים, הנושא העיקרי הוא תמיד בתקנות. תקופת ההשאלה לא תעלה על 90 יום

וכן הלאה, מועדים מקסימליים לנושאים שנקבעו בתקנון. סעיף 6 - איך מדווחים

לבורסה על יתרת המכירות בחסר וכל שאר סעיפי ההנחיות - 9-8-7-6 - זה נושא של

דיווח כי הבורסה מפרסמת את היתרה של המכירות בחסר בכל נייר ערך.

כל זה שייך לסעיף 2.ג של מכתב שר האוצר?

כן. ההנחיות הן לא לאישור אלא לידיעה.

ובכן, אנחנו מאשרים את מה שמבטא סעיף גי, כפי שבא לידי ביטוי בדבריהם של

ברונפמן ואלעזר אמיר-הימל. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר סעיף גי למכתב שר האוצר. אנה שניידר, הבנת במה מדובר?

הבנתי, ובמהלך הישיבה גם קיבלתי אישור שהניירות הרלוונטיים הם אלה

שמתייחסים למה שאישרה הוועדה ומסרתי אותם למר קרשנר.



תקציב הרשות לשיקום האסיר לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אנחנו ניגשים לבקשה לאשר את תקציב הרשות לשיקום האסיר. התקציב הוא

7,355,000 בהשוואה ל-6,755,000 בשנת 95'. זו תוספת של כ-500 אלף שקל. אברהם

הופמן, מה יש לך להגיד לנו על התקציב שלך? בהזדמנות זו, אולי תאמר לנו מה

הפעולות שעשיתם השנה, ב-95', ולא עשיתם ב-94'; מה ההלטתם לא לעשות בכלל, אם

היו דברים כאלה; ומה יהיה השינוי ב-96י. אלה הדברים החשובים שאנחנו רוצים

לשמוע ממך.

דבר ראשון, הצלחנו להציע ל-2,700 אסירים תוכנית שיקום במהפכה די גדולה

שעשינו בנושא הזה בכלא. בעבר האסיר לא היה שותף לנושא; עכשיו האסיר יושב

בישיבה יחד עם אנשי המקצוע וקובעים לו את התוכנית. דבר שני, הוספנו רשויות

מקומיות נוספות שבהן האסירים יכולים לקבל כתובת, יכולים לקבל טיפול. אחד

הדברים החשובים--

זה לא היה ב-94'?

זה לא היה בכל המקומות. עדיין אין לנו את זה בכל המקומות. פשוט אנחנו

עובדים לפי היכולת התקציבים שלנו. אנהנו מתרחבים לפי מה שיש לנו. אנחנו גם

קיבלנו מכם במשך השנה עזרה נוספת של 850 אלף שקל, וחלק מהדברים שהרחבנו עשינו

בעזרה המיוחדת שוועדת הכספים נתנה לנו. הגענו היום למצב שב-%70 של הרשויות

המקומיות שבהן יש 60 אסירים לפחות, יש כתובת לאסיר. עדיין ב-%30 מהרשויות אין

לנו פיתרון, ואני מקווה שבשנת 96' נתקדם בנושא הזה.

בנושא הזה אולי כדאי לדעת תוצאות של סקר, בלי להיכנס לפרטי פרטים -

אסירים משוחררים שהופנו לרשויות שבהן יש רכז שיקום אסיר, 54% מהם הגיעו למרכז

שיקום האסיר. אסירים שהופנו מהכלא לרשויות שבהן אין רכז שיקום אסיר, רק 12%

מהם הגיעו למרכז. כלומר, אנחנו רואים באמצעות נתונים מאוד מדויקים שיש משמעות

עצומה לכך שיש אדם שקולט אותם והם יודעים שזה אדם, לעומת מצב שבו אומרים להם:

תפנה ללישכה לשירותים חברתיים.

תחום נוסף שבו גדלנו בצורה רצינית הוא תחום התעסוקה. השנה זו פעם ראשונה

שנעשה פרוייקט לליווי תעסוקתי לאסירות משוחררות. הגעו לכך ש-33 אסירות

משוחררות נמצאות בפרוייקט. אם תדע שהיום יש בסך-הכל 150 אסירות, זה אומר לך

איזה אחוז גבוה מהן משתתפות בפרוייקט. לפני כן אי אפשר היה להחזיק אסירות

משוחררות בעבודה. הן לא התמידו, ואני חושב שמבחינה זו מדובר במהפכה. גם מבחינת

הספרות המקצועית אין דוגמא למצב שכל כך הרבה אסירות - אפילו במדיניות רציניות

כמו ארצות-הברית - מתמידות בעבודה. אחד הדברים הגדולים, לאחר שהבהורה נקלטת

בעבודה, הוא שמישהו מלווה אותה ונמצא בקשר ישיר עם המעסיק שלה.

הוא הדין לגבי אסירים משוחררים. הכפלנו את מספר האסירים המשוחררים

שמתמידים בעבודה עד שנה. גם זה חידוש גדול, מכיוון שאסירים עבדו גם קודם אבל

התמידו בעבודה חודש או חודשיים ואחר כך עזבו. על-ידי הפרוייקט של ליווי

תעסוקתי, שממש יש קשר ישיר בינינו לבין המעסיק - כמו שיש להורה עם מורה -

הגענו לכך שאחוז האסירים שמתמידים בעבודה הולך וגדל.



דבר נוסף - הוספנו הוסטלים; הוספנו הוסטל בסקטור הערבי, כאשר קודם לא

היתה שום תשובה למיגזר הזה. פתחנו בכפר מכר-ג'דידה הוסטל חדש, כך שגם

האוכלוסיה וזזו נהנית עכשיו מפיתרון. הבאתי מדגמים מכמה הוסטלים, כדי שתדעו מה

התפוקה. בדקנו אחרי כמה שנים מה קורה עם האנשים שגמרו את ההוסטל - הוסטל שער

התקווה--

היו"ר ג' גל;

מה זה הוסטל? תן דוגמא של הוסטל.

הוסטל זה מבנה שכור שבו גרים 8 אסירים משוחררים עם אב בית שהוא אסיר

משוחרר שנמצא שנתיים לאחר מאסרו, על פי המודיעין המשטרתי איננו עוסק בפשע ונקי

מסמים.

ואתם משלמים לו משכורת?

כן, הוא מקבל שכר עבור זה שהוא נמצא שם מ-5:00 עד 6:00 בבוקר, דואג שכל

האנשים ילכו לעבודה, מבצע להם את בדיקות הסמים; יש עובד סוציאלי בחצי משרה ויש

מנהל, כשבדרך כלל אחד היועצים מנחל את זה. התפוקה - אין לנו היום בארץ, גם לפי

כל בדיקה, תוכניות מקצועיות שהגיעו להישגים כאלה עם בחורים כל כך קשים. אני

מביא לדוגמא שמתוך קבוצה של הוסטל שער התקווה, 75% מתפקדים. כלומר, לאחר שנים

אנחנו בודקים את האדם שיצא מההוסטל מארבעה היבטים - א) האם האיש נקי מפשע לפי

דיווחי המשטרה; ב) האם הוא נקי מסמים לפי הבדיקות; ג) האם הוא מתמיד בעבודה

שזה אצלנו אלמנט מאוד חשוב - אם הוא לא מתמיד בעבודה, זו התחלת ההתדרדרות;

ד) האם הוא מחזיר חובות. מצאנו שהנושא של החזר חובות הוא אלמנט מאוד חשוב אצל

עבריינים. אם הם מתמידים לא להחזיר חובות, הם ייפלו; אם לא היום, אז מחר. הרבה

אסירים, למשל, פנו לסמים בגלל שלא יכלו לעמוד בלחץ אי החזרת החובות לנושים

ובכל הוויכוחים האלה. כך שאנחנו רואים בזה אלמנט מאוד חשוב. אלה ארבעת הנושאים

שאנחנו בודקים בצורה מאוד מדויקת.

בשנה הבאה אנחנו רוצים להקים הוסטל לאסירים משוחררים נשואים. עד עכשיו

רוב חאסירים שהיו אצלנו בהוסטלים הם רווקים. התברר שיש הרבה אסירים נשואים

שכתוצאה מהעובדה שהם נשואים, הם לא הולכים להוסטל ולא זוכים לשום טיפול, והם

חוזרים לכלא. אז מה עשינו בזה? הרסנו גם עוד משפחות. לכן החלטנו להקים הוסטל

לנשואים. בנוסף, הנושא של אלימות. אלימות היא כמעט הכרחית אם אדם חוזר הביתה -

אדם שהוא בתוך הסמים, שהוא בלי עבודה והוא לא מסתדר - והאישה רוצה ממנו שיתפקד

כבעל וכמובן שהוא לא מתפקד. אז בשלושת הימים הראשונים עושים לו "חאפלות" ואחר

כך מתחילות כל הצרות. לכן אנחנו רוצים להקים ב-96י הוסטל שאנשים יבואו אליו

לחצי שנה, האישה תבוא בהדרגה להוסטל לטיפול זוגי, יהיה למטה מקום לילדים

ובהדרגה ניתן לו חופשות בבית. אחרי חצי שנה הוא יצא, ואני חושב שנחסוך על-ידי

זה הרבה פעולות אלימות, רצח וכל מיני צרות צרורות שאנחנו נתקלים בהן יום-יום -

גירושין, מכות, נשים מוכות וכוי. כי בעצם אם תבדוק מיהן הנשים המוכות, הרוב הן

נשות אסירים. תבדוק מי הם רוב הילדים במוסדות - ילדי אסירים. זאת אומרת שיש

כאן התמודדות עם האוכלוסיה הקשח ביותר שהשירות הסוציאלי צריך להתמודד איתה.

הפיתרון שלנו בעצם נותן תשובה גם במערכות סובבות, לא רק במערכת הספציפית הקטנה

שאנחנו עוסקים בה.

דבר נוסף הוא התוספת של רכזי עמותות. נוסף השנה כלא חדש, כלא צלמון.

אנחנו נצטרך אדם מיוחד שיתעסק עם הכלא הזה, כי זה יהיה כלא גדול מאוד עם חרבה

אסירים שישתחררו.



היו"ר ג' גל;

יש לכם גם עובדים במיגזר הערבי?

אנחנו פתרונו השנה - יש לנו רכזת עמותה בנצרת, יש לנו רכז באום אל-פהם,

רכז בטירה, הכנסנו רכזת בלוד; אמנם זו עיר יהודית, אבל ראינו שהאוכלוסיה

הערבית לא מגיעה לרכזת היהודיה ויש שם 138 אסירים משוחררים ערביים.

כמה מהאסירים המשוחררים חוזרים בסופו של דבר?

מתוך האסירים שאנחנו טיפלנו בהם, עשינו מידגם של מחשב מול מחשב ומצאנו

ש-50% חזרו לכלא מהקהילה. זה מול 90% שבהם לא טיפלנו. מהתוכניות המיוחדות שלנו

כמו הוסטלים, קיבוצים, מושבים, ישיבות, מגורים משותפים עם סטודנטים - החזרה

היא בין 8% ל-15%.

כמה אסירים משוחררים יש?

כל שנה עוזבים את הכלא כ-3,800 אסירים.

בכמה אתם מטפלים?

הגיעו אלינו 2,700, ואני רוצה להסביר את זה. מה אומר החוק? במי תעסוק

הרשות? במי שפנה לרשות.

כמה זמן אתה מטפל באסיר?

לפי החוק אני מטפל באסיר משורורר במשך שנה, אבל עכשיו אנחנו רוצים להגדיל

את התקופה לשנתי ים.

כל מי שבא אליכם מקבל טיפול?

לכל מי שבא אנחנו חייבים לתת טיפול.

ואתם מצליחים לתת לו טיפול? אלה שרוצים, מקבלים טיפול?

כן, כל אסיר שרוצה, מתחת לאדמה אנחנו עוזרים לו. לפעמים אין לנו כסף

מהתקציב שלנו, ובגלל זה יש לנו את סעיף 23בי. יש הרבה דברים שלא כלולים, אין



לנו מספיק תרומות ישירות, אז נניח ראש העיר מקבל על עצמו לעזור למישהו או

גורמים אחר. את מי שאנחנו יכולים, אנחנו רותמים לנושא הזה.

אתמול בערב הייתי בהוסטל שלנו לאסירות משוחררות. שם נמצאות בחורות שהיו

זונות, שהיו נרקומניות. אתה רואה אותן אחרי חצי של טיפול, ואתה ממש לא מכיר

אותן. לעומת ההופעה שלהן בכלא, שם הן ישבו עם ידיים רועדות מרוב סמים, אתה בא

ורואה אותן עכשיו - ילדות מטופחות. אנחנו עובדים על הנושא הזה. למשל, בפרוייקט

התעסוקה לנשים הכנסנו דבר שאין אצל גברים - חניתה צנטנר נותנת להם שיעורים

במשך כמה שבועות איך להופיע במקום העבודה, לדעת איך להתייצב. אנחנו מוכרחים

להתחיל בחינוך מההתחלה.

מה קורה במושבים? באלו מושבים אתם משקמים אסירים?

דווקא במושבים חלה ירידה בזמן האחרון. אנחנו פחות מצליחים עם המושבים

מאשר בהתחלה. עכשיו רק באיזור שפיר זה נעשה באופן רציני. יש אסירים משוחררים

שמשתקמים בקיבוצים. בקיבוץ הדתי אין קיבוץ בלי אסיר משוחרר.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את התקציב של הרשות לשיקום האסיר?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר התקציב של הרשות לשיקום האסיר. מר הופמן, תמשיכו לעשות עבודה טובה.

הישיבה הופסקה בשעה 11:33.

הישיבה חודשה בשעה 12:05.



חוק הסדרים במשק המדינה (מסי 2) (תיקון חוק הבזק). התשנ"ו-1995

רבותיי, אנחנו חוזרים לדון בהצעת חוק הסדרים במשק המדינה (מסי 2) (תיקון

חוק הבזק). אתמול קיימנו דיון בנושא והתעוררו כמה שאלות, בין השאר - כפי

שהבנתי, הצעת החוק הזו תהיה רלוונטית רק במידה והאסיפה הכללית תאשר את רזסכם

הפשרה בין בזק לממשלה. ואז נשאלת השאלה איזה טעם יש לבוא לכנסת ולבקש לאשר חוק

כאשר יתכן שהחוק הזה יהיה חסר ערך אם האסיפה הכללית לא תאשר את זח. ההיגיון

אומר - תאשרו באסיפה הכללית ואחר תבואו אלינו ואז נחוקק את החוק. יש הרגשה

שכאן רותמים את העגלה לפני הסוסים.

סי אלחנני;

מחברים את ציוד הקצה לפני שיש קו...

די ברודט;

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד כמה מילים לגבי האישור כשלעצמו כי אני לא

יודע מה נאמר ומה לא נאמר - ישנם פה כל ה"מחותנים" לפישור: מנכ"ל משרד התקשורת

וגם יו"ר בזק - וגם להתייחס לשאלה הספציפית בנושא האסיפה הכללית, כמיטב

יכולתי; גוריון מלצר ודאי יוסיף על זה אחר כך את הדברים שלו. בכל אופן, כדאי

שנראה את התמונה של הפישור במובן המלא של העניין. קודם כל, זה פישור גם על

חילוקי דעות שהיו בין המדינה לחברת הבזק וגם על השתתת מערכת יחסים עתידים בין

חמדינה לחברה. החשיבות של הפישור היתה - מבחינת לוחות הזמנים והדחיפות -

מהירה, משום שרצינו לגמור את נושא הפישור כחלק מהתנאים שיאפשרו לנו את הכנת

התשקיף והגילוי הנאות בעקבות זה, וכמובן לקדם את תהליך ההנפקה וההפרטה של

החברה.

במה עוסק הפישור באופן מעשי? באופן מעשי, בנושא מחלוקות העבר, יש שם כמה

סוגיות שאני אגיד את הכותרות שלהן. אם אחר כך מישהו ירצה להתעמק בזה, נוכל

כמובן לתת פרטים כי אנחנו מצויים בעניין. יש פה הסכמה לסילוק תביעות הדדיות

בשורה שלמה של נושאים - תשלום תמלוגים על שירותים שונים, תשלום אגרת תדרים,

פנסיה ופיצויים לעובדים, ציוד בזק באוטונומיה, הסכמי שכר לעובדי בזק בשטחים,

החזרת נכסי פלאפון ושידורי ערוץ 2. אלו הפרקים שבהם עוסק הפישור לגבי העבר.

בהסכם הפשרה הזה - שחתמו עליו יו"ר בזק, גוריון מלצר, ואנוכי בשם המדינה -

סילקנו את מחלוקות העבר והתחלנו פרק חדש בנושאים שתיכף נדבר עליהם לגבי העתיד.

לגבי העתיד, אנחנו הגענו להסכמה על משטר מערכת התשלומים של התמלוגים על

בסיס יותר רחב. דיברנו על איך בזק תשלם את התמלוגים גם על שירותים שאינם

נמצאים בתחרות מכוח הרישיון שניתן לה על-ידי הממשלה וגם על תשלום אגרת תדרים

על פי החוק בניגוד לכל ההנהות שחיו בעבר. כלומר, יש לנו פה הסכמה מאוד ברורה

בין המדינה לבין בזק לגבי התשלומים הללו. בגין התשלומים של תמלוגים ואגרת

תדרים שלא היו בבסיס ההכנסות של בזק, יינתן לחברה פיצוי - כך קבענו; לא קבעו

עדיין את דרך הפיצוי - בתמלוגים או בתעריפים-

פיצוי מאוזן.

פיצוי מאוזן שאנחנו נדבר עליו בשלב יותר מאוחר.

לא מלא, בחלק מהדברים חלקי.



ד' ברודט;

כן, אבל באיזון שקבענו לעצמנו.

היו"ר ג' גל;

אם הבנתי מה שכתוב בהסכם, כל מה שתוסיפו בתמלוגים יקוזז או על-ידי העלאת

מחירים או על-ידי הקטנת עלות עבודה.

נכון. אמרתי - תעריפים או תמלוגים.

ג' מלצר;

כשאני אמרתי "חלקי", הכוונה שלי היתה שבנושא התדרים איננו מקבלים פיצוי

מלא.

די ברודט;

בעניין הזה - גם של מחלוקת העבר וגם של הסדרת העתיד - הגיעו החברה

והמדינה להסכמה ולהבהרה מוחלטת בכל אותן הסוגיות. הדבר מאפשר הצגה מלאה - ללא

שום בעיות ושום קשיים מיוחדים - של כל אותם הנושאים בתשקיף, וזה כמובן דבר

חיוני לצורך הנפקה, הפרטה וכל תהליך אחר. מעבר לזה, טוב שמערכת היחסית היא

מסודרת.

איפה נמצא העניין? כרגע ההסדר אושר בבזק בוועדת הביקורת, אושר

בדירקטוריון של בזק; והיות וזו חברה ממשלתית ואנחנו, המדינה, החלק המוביל של

מניות בזק, זו כאילו עיסקה עם בעל עניין ולכן צריך להביא את זה לאסיפה הכללית.

אנחנו יודעים - ויגיד את זה אחר כך גם גוריון מלצר - שאותו גורם שהוא לא

המדינה, שהוא לא בעל עניין ונמצא באסיפה הכללית, הצביע בדירקטוריון ובוועדת

הביקורת עבור ההסכם הזה. כלומר, זאת ההלטה שאנחנו רואים אותה כפורמלית. לעומת

זאת אנחנו רואים את החיוניות בתיקון של החוק הזה באופן מיידי, משום שהוא יאפשר

להתחיל מה-1 בינואר את כל מערכת הסדרת ההסדרים הללו ללא קשיים בירוקרטיים וללא

עומס מיותר של להביא לוועדת הכספים כל שינוי ולו הקטן ביותר במערכת התעריפים,

דבר שיטיל עומס גם על המשרדים, גם על החברה וגם על ועדת הכספים. בזה דן תיקון

מספר 2 לחוק ההסדרים. עד כאן הרקע. אני מציע שאולי גוריון מלצר ימשיך.

היו"ר ג' גל;

אבל בכל אופן, דוד ברודט-

ד' ברודט;

אמרתי שאני רואה את העניין של האסיפה הכללית כדבר מסודר לעניין הזה. הרי

במה אנחנו מתעסקים עכשיו? אנחנו עוסקים כרגע ברשימת מחירים בין הפרטים שבפיקוח

מחירים לבין רשימה שתהיה צריכה--

היו"ר גי גל;

היות וזה כבר נאמר אתמול, אני יכול לחזור על זה כך שאין בזה חידוש. אתמול

אמר מי שאמר שהעניין הזה נועד כדי לאפשר לקבל עוד 150 מיליון שקל השנה.

די ברודט;

זה בלי שום קשר, זה לא קשור לזה.



היו"ר ג' גל;

מישהו אמר זאת, כאילו ה-150 מיליון שקל הללו ייצרו איזשהו שינוי דרמטי

בגרעון --

לא, לא.

על פניו אנחנו יכולים להעביר את זה בשבוע הבא, אחרי האסיפה הכללית. זה

ללא ספק יותר אלגנטי אם עושים את זה אחרי האסיפה מאשר אם מאשרים את זה לפני

האסיפה. מה הסיבות לעשות את זה בחיפזון כזה?

ה-150 מיליון שקל זו בעיה שבכלל לא קשורה. אנחנו נקבל את הסכום הזה כך או

כך. את הכסף נקבל, וזה לא קשור לגרעון התקציבי.

אז למה זה לא יכול להיות בשבוע הבא?

פשוט אנחנו רוצים לגמור. גם משיקולי מאזן בזק לשנת 95', גם משיקולי תקציב

המדינה, אנחנו רוצים שהנושא הזה ייפתר בשנת 1995. זה בכלל לא קשור לעניינים

הללו.

מה זה שייך למאזן?

אני אסביר. קודם כל, אני שמעתי רק חלקיקים מהדברים, אני אומר כך - לנושא

התשלום שקיים אין קשר, לפי עניות דעתי, לעתיד הנושא של תמלוגים, אלא זהו סגירת

חשבון. עצם העובדה שסכומים מאוד ניכרים היו מופרשים במאזן שלנו לנושאים האלה,

פירושו של דבר שהוכר לפחות חלקית שהסכומים האלה אכן הגיעו למדינה, והתשלום הזה

של 153 מיליון שקלים הוא למעשה חיסול חשבונות עבר. במידה שתהיה הנפקה - ואנחנו

מאוד רוצים שתהיה הנפקה - ההנפקה צריכה להתבסס על מאזני--

גוריון מלצר, אם זה לא מפריע לך, אשאל אותך כמה שאלות באמצע - האם אתם

יכולים להעביר את הסכום של כ-155 מיליון שקל מן העבר עוד השבוע, בלי קשר

לחקיקה שנחוקק כאן?

שלילי, אנחנו לא יכולים, קשה לנו מאוד להעביר. הסיבה היא זאת - יש פה

בעיה של ביצה ותרנגולת בכל הנושא של השלמת החוזה הזה. הרצון של כל מי שאישר את

זה, הוא לראות את הנושא תפור וגמור לפני שמועבר סכום הכסף. מכיוון שמהותו של

ההסכם הזה הוא מהות של פישור, דהיינו שכל אחד מהצדדים ויתר על תביעות מסוימות

וקיבל על עצמו תביעות מסוימות, רוצים לראות את הכל מושלם. ולכן למרות שסעיף 1

מן ההסכם לא יבוצע עוד השנה - דהיינו עצם התוספות והפיצוי - מה שרוצה



הדירקטוריון ורוצה ועדת ביקורת, וכך גם אמרתי כשהצגתי את הדברים בפני הפורומים

האלה, שהדבר הזה יהיה מושלם. מכיוון שבין כך בכוהה של המדינה ליווקק כל חוק

שהיא תמצא לנכון בדרכים האלה, היא יכולה מהר לחוקק הוק כזה או אחר. יחד עם זה

הדירקטוריון רצה לראות - לפני העברת הכספים, כיוון שרואים את זה כמיקשה אחת -

את העניין הזה כגמור ותפור. במידה שהתיקון הזה אכן יתבצע, אנחנו יודעים שיש

אפשרות למדינה אכן לבצע את כל הסעיפים שהיא לקחה על עצמה.

הנקודה הנוספת היא - במידה שאנחנו לא נשלם את הכסף, זה יסבך את המאזן

באופן מאוד מהותי. מכיוון שאם אנחנו מתבססים בהנפקה על מאזן 31, אפשר לראות את

המאזנים הקודמים של חברת בזק שבהם הופיעו קטעים ארוכים מאוד על הנושא של

הסכסוך הזה. במידה שהסכסוך ייגמר לפני כן - ובמידה שכל זה יעבור ואכן החקיקה

תעבור, הכוונה היא שאנחנו ניתן סכום של 153 מיליון שקל למדינה - נוכל לשקף את

כל זה במאזן, מבלי להיכנס לפרטי הפרטים של הסכסוך ובסוף לכתוב איזשהו סעיף שכל

זה כבר לא קיים כיוון שלאהר תום תקופת המאזן הגיעו להסכם. מכל הבחינות -

כשאנחנו משוחחים עם החתמים, כשאנחנו משוחחים עם עצמנו - באופן מהותי המגמה של

החברה היא להיות במערכת יחסים מוסדרת עם אותו גורם שהוא גם בעלים, גם מחוקק

וגם מקבל כספים ושיש לו למעשה כל הפונקציות; אני חושב שמערכת יחסים מוסדרת היא

דבר מאוד-מאוד בסיסי. טובת העניין, לפי מיטב הבנתי, מחייבת שהנושא הזה כולו

ייגמר. אם לא תהיה חקיקה, אני אצטרך לחזור חזרה ולשאול את האנשים האם ניתן

להעביר כסף, ואני חושש מאוד שלא נוכל לעמוד בזה.

באשר לנושא עצם האישור - הנהלים אומרים שבאסיפת בעלי מניות ישנם כ-%23

בעלי מניות שאינם ממשלה. מכיוון שהנושא הזה הוא עיסקה עם בעל העניין, לכן

ראשית הוא עבר את ועדת הביקורת. אנחנו במיוחד עמדנו על כך שהנציג שמונה על-ידי

"Cable and Wireless" אכן ישתתף בוועדת הביקורת; הוא השתתף בישיבה בוועדת

ביקורת שארכה חמש שעות, הוא השתתף בישיבת הדירקטוריון, על מנת באמת לדעת מה

עמדת ההברה. באופן פורמלי אני עדיין לא יודע, שאלתי אותו מה עמדתו והוא אמר:

'אני חושב שהחוזה הזה הוא נכון מאוד, הוא מחויב המציאות עם החברה'. בשני

המקרים הוא הצביע בצורה בולטת באופן חיובי ואמר: 'תדע לך, אני ממליץ והמלצתי

בפני אנשי "Cable and Wireless" להצביע בחיובי. מכיוון שבאותה הצבעה צריכים

שליש מבעלי המניות שאינם המדינה להצביע במידה ש" Cable and Wireless" מצביעה

בעד, פירושו של דבר שזה עובר. כך שאני יכול לומר שהסבירות שהדבר יעבור ביום

שישי באסיפת בעלי המניות היא גבוהה ביותר, היא לא אבסולוטית אבל היא גבוהה

ביותר, ואנחנו היינו טאוד-מאוד שמחים אם כל הנושא הזה ייגמר באופן סופי ולא

יימשך עוד לתקופות ארוכות.

אדוני היו"ר, אני רוצה להעיר. נושא הפישור, כפי שאמרתי קודם, הוא שריר

וקיים. על זה אין ויכוח. אני אומר שוב - שים לב מה כתוב. החוק בכלל לא בא

להסדיר סוגיה של הפישור ולא בעיה של כסף; הוא בא להסדיר דבר שאנחנו רוצים אותו

בכל מקרה, ובכלל אין לך התניה של האסיפה הכללית בנושא הזה. זה הנושא של ההפרדה

בין הרשימה בחוק שחייבת בתמלוגים לבין הרשימה של פיקוח מחירים. זח בעצם מה

שאנחנו הולכים לבקש בחוק, כך שאתה בכלל לא קשור לשאלת הפישור. אם אתה רוצה

לחכות להחלטת האסיפה הכללית רק לצורך האלגנטיות של התהליך ושל הקשר בין

התהליכים שציין גוריון מלצר לבין התהליכים הפרלמנטריים, הרי אין קשר בין

שניהם. מה שאומרים פה הוא שמה שלא יהיה, הרשימה שתהיה בסמכות השרים - שר

התקשורת ושר האוצר - ובאישור ועדת הכספים, הרשימה הזאת היא רשימה שחייבת

בתמלוגים ואיננה קשורה בכלל לשאלות הפישור. לא מצביעים על זה וזו לא השאלה.

זאת חקיקה, וזכותה של הממשלה בכל יום לקבוע את זה, בלי שום קשר לאסיפת

בעלי העניין.



ד' ברודט;

לכן אני אומר - התחלתי להבין עכשיו מה מטריד אותך בענייו הזה, וזה לא קשור.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין - אנחנו אישרנו את החוק הזה, ולמעשה בחוק חזה ביטלנו את רשימת

הנושאים שמחייבים בתמלוגים.

מ' אהלי ;

חלילה לא.

ג' מלצר;

הוספנו.

למה? אם לא יהיו יותר מנויים בתוספת--

מ' אהלי ;

אבל בתקנות שהן חובה.

היו"ר ג' גל;

תקשיב, ואם אני טועה, כשאני אגמור תגיד לי שאני טועה. אם החוק הזח מתקבל,

הרשימה של היום בטלה--

מ' אהלי;

לצורך תמלוגים.

היו"ר ג' גל;

אם החוק הזה מתקבל, הרשימה הקיימת בטלה. ועד שוועדת הכספים לא תאשר רשימה

אחרת, אין רשימה ואין תמלוגים. אני שואל - האם הרשימה הנוספת החדשה, במידה

והאסיפה לא תאשר את הסכם הפישור, יכולה להיות רשימה אחרת הזכאית לתמלוגים? או

שיחזרו אלינו עם אותה רשימה בדיוק כפי שהיתה לפני התיקון לחוק הזה?

שי וקס;

לפי החוק יכולה להיות רשימה אחרת.

היו"ר ג' גל;

ומה קורה אם תהיה רשימה אחרת, גוריון מלצר? אם לא יאשרו את הסכם הפישור ותהיה

רשימה אחרת מרחיבה יותר מהרשימה הקודמת, מה אינם יכולים לעשות?

ג' מלצר;

ראשית, אנחנו לא יכולים לעשות כלום. אנחנו יכולים לנסות להילחם באופן פוליטי

ולבקש מהמערכות הפוליטיות שישנו את מה שהחליטו. אנחנו לא יכולים להילחם בחוק, לא

כחברה ממשלתית ולא כאזרחים של מדינת ישראל. היינה פה מערכת של רצון טוב, של הסכמה,

על מספר גדול מאוד של סעיפים. הממשלה לא צריכה לבוא ולשאול אותנו שום דבר. היא

יכולה לחוקק חוקי תמלוגים, היא יכולה מחר להטיל תמלוגים של %200. היא יכולה לעשות

כל דבר, היא יכולה מחר בבוקר לרוייב כל סעיף וסעיף. אני לא אומר לך שאם היא תחייב

אותנו על סעיף שחברה אחרת, מתחרה שלנו, איננה משלמת עליו תמלוגים - שלא נלך לבג"ץ

ונגיד מדוע אנחנו כן ומדוע הם לא. אבל זה הדבר היחיד שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו

לא יכולים להילחם בחוק, אנחנו גם לא מוכנים להילחם בחוק. אנחנו נלך לערכאות אם

אנחנו נרגיש שבנושא כזה או אחר אנחנו מקופחים בהשוואה לאחרים. אבל זה הדבר היחיד

שאנחנו יכולים לעשות.



א' שניידר;

אני רציתי להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 7 להסכם הפישור-. הסעיף למעשה קובע

שלושה שלבים לאישור ההסדר והוצאתו לפועל. השלב הראשון הוא אישור המוסדות של ההברה

- ועדת ביקורת, דירקטוריון ואסיפה כללית. השלב השני הוא אישור שר האוצר ושרת

התקשורת, כאשר השלבים הם כרונולוגיים - כלומר, כתוב: לאהר ביצוע האמור בפסקה אי,

יבוא אישור שר האוצר ושרת התקשורת. לאחר מכן, בסעיף גי כתוב: "המדינה תפעל להשלמת

הליכי אישור ההסדר בידי השרים ותיקון התוספת להוק הבזק או דקיקת המשנה על פיו ככל

הדרוש ליישומו בתוך 45 ימים מיום השלמת ההליכים האמורים בסעיף 7.1 א".

קודם כל, ההסכם נחתם ב-29 בנובמבר, כלומר שהצדדים ראו כבר לנגד עיניהם שזה לא

יהיה עד ה-1 בינואר 96'. מעבר לכך, אם אומרים שיש צורך בכל זאת לתקן את התוספת

ודרך תיקון התוספת זו הצעת החוק שלפנינו, אני רואה בכל זאת קשר בין הדברים.

אני רוצה לשאול אותך - אנחנו לא מאשרים, למיטב הכרתי , את הסכם הפשרה.

בוודאי שלא, לא אמרתי את זה.

אנהנו לא מאשרים את הסכם הפשרה. אנחנו מאשרים את התיקון לחוק. האם לפי דעתך,

אם נאשר את התיקון לחוק, יש בזה משום פגיעה בפשרה שהם הגיעו אליה?

לא, אין בזה כדי לפגוע. אבל אני לא בטורה שהצד הכרונולוגי איננו חשוב, כלומר

האם נכון לאשר היום את התיקון בלי קשר בכלל להסדר הפישור?

לא, אני מבין כך - אם אנחנו מאשרים את החקיקה הזו, אין היום רשימה שבגינה

צריך לשלם תמלוגים וצריך להביא רשימה חדשה. יכול להיות מצב תיאורטי, או לא

תיאורטי, שהאוצר מתכוון להביא רשימה שתואמת את הסכם הפשרה, אבל הם יבואו לוועדת

'לא מאשרים את זה, אנחנו רוצים שתרחיבו את זה,

אנחנו חושבים שהפשרה לא היינה טובה'. ואז אנחנו יכולים, כו ועדת הכספים, להכניס

אותם בכלל לפינה אחרת, לבוא ולהגיד: ימה שאתם מביאים הוא לא מספיק. שמענו ממנכ"ל

משרד התקשורת לשעבר שהוא חושב שהסכם הפשרה הזה הוא רע, ויתרו להם יותר מדי; רוצים

להוסיף תמלוגים יותר גדולים, הכל נשאר פתוח'. גוריון מלצר, אל תיבהל אבל זה מצב

שיכול להיות. כלומר, יכול להיות מצב שרשימת התמלוגים שרנאושר בסופו של דבר תהיה או

שום דבר או בכלל רשימה אחרת. הכל פתוח.

לכן אני גם לא רואה בעיה כל כך גדולה אם הדבר הזה יחוקק בינואר.

אני לא רואה בעיה, כמו כל דבר, אם זה יחוקק עכשיו. אני לא מבין מה הבעיה שזה

יחוקק כרגע.

אבל למה זה בא עם חוק ההסדרים?

לא, זה בא כחוק נפרד.



ס' שלום;

זה לא אותו תיקון שהוסף לחוק ההסדרים?

ס' אלחנני;

לא, זה תיקון חוק הבזק.

אי שניידר;

זה חוק נפרד. אמנם קוראים לו חוק הסדרים מספר 2 בגלל כל מיני סיבות, אבל זה

חוק נפרד. לדעתי זה צריך להיות תיקון לחוק הבזק.

היו"ר ג' גל;

לא חשוב השם, נשנה אותו.

די ברודט;

אני אומר את הדבר הבא - אנחנו באים ומציגים גילוי נאות בפני הפרלמנט,

אנחנו עשינו פישור שבא להסדיר את הדברים הללו ואנחנו רוצים שהדברים

הללו ייראו גם לגבי כל הציבור שיש לו קשר לעניין הזה, או כבעלים או כמשתמשים. לכן

הבאנו את העניין הזה ואנחנו רוצים גם להציג אותו בצורה כזאת פרלמנטרית וציבורית.

את כל הצעדים חללו שאנה שניידר ציינה כרגע אנחנו עושים - חתמנו על ההסכם, אנחנו

עוברים את האורגנים של החברה, שרי האוצר והתקשורת חתמו על הסכמתם לעניין הזה. אבל

בפועל החוק ייכנס - אני לא יודע ממתי, נדמה לי שכתוב מה-1 לינואר.

אי שניידר;

לא כתוב ממתי.

די ברודט;

אז כדי שתרגישי טוב, תכתבי שזה נכנס מ-1 לינואר וגמרנו. ואז הפישור יהיה ב-29

לדצמבר וזה יהיה ב-1 לינואר, ועשית גם את מה שאת מרגישה מבחינת הנוחיות שלך. אז

נכתוב שהחוק יחוקק היום, אבל התחולה תהיה מה-1 לינואר. אין לי בעיה לעשות את זה.

גם לגוריון מלצר אין בעיה, וזה יהיה בתוקף מה-1 לינואר.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להכניס לתמונה את חה"כ פנחסי שנכנס עכשיו. אנחנו נתבקשנו לאשר את

חוק הבזק כפי שראית אותו. אתמול בדיון שאלנו מדוע הדבר הזה דוחק, ונתנו לנו להבין

שהחוק הזה יהיה תקף אם האסיפה הכללית תאשר את הסכם הפשרה הזה, ואם היא לא תאשר

הוא לא יהיה תקף. כך הבינונו אתמול. היום כשקיבלנו את ההסברים, אני מבין את המצב

כדלקמן - הפרשנות של סעיף 1(1) אומרת שביום שנקבע את החוק הרשימה הנוכחית של

התמלוגים בטלה ויצטרכו לגבות תמלוגים לפי רשימה חדשה שיכינו שר האוצר ושר התקשורת

באישור ועדת הכספים. אם ועדת הכספים לא תאשר להם רשימה חדשה, אז אין תמלוגים.

ס' שלום;

מה הפשרה בעצם?

היו"ר ג' גל;

אני לא רוצה להתייחס לפשרה, אנחנו לא מאשרים את הפשרה. ובכן, אם נאשר את החוק

הזה, אנחנו נצטרך לאשר את הרשימה החדשה ויכול להיות שנאשר אותה על פי הפשרה--

ר' פנחסי;

אז מדוע שלא נקבל את הרשימה מראש לפני האישור? אתה הולך לבטל את התמלוגים בלי

לדעת מה יש במקום זה.



היו"ר ג' גל;

--ויכול להיות שלא נאשר אורנה. זה המצב.

ר' פנחסי;

אז בזק ירוויח.

אני יכול לתת לך את כל פרטי הפישור, וזה מונח לפניך כולל הסברים. אבל אני

הושב שאתה לא צריך להתנות את הפישור במה שבא לעיונך.

בכל אופן שאלנו - אם ככה, למה אנחנו צריכים לאשר היום בקשה עוד לפני שהיתה

האסיפה הכללית שם, אף על פי שהיא לא קובעת לגבינו אבל יש לה משקל? אומר י ו ייר בזק:

'לי חשוב מאוד שההוק יהיה עוד לפני סוף השנה, משום שכדי להביא את התוספת בגין

השבונות העבר (את ה-155 מיליוני השקלים) חשוב לי, אם האסיפה תאשר את זה, לעשות את

זה עוד השנה כדי שזה ייכנס במאזן השנה ולא במאזן שנה הבאה'.

אני חושב שחשוב לדעת שהנושא של הפישור נמשך כבר זמן רב מאוד. למעשה היה הסכם

פישור ראשוני שנהתם מר הבא לבין מר פוגל במשרד האוצר, וכמה דברים היו אז באי

בהירות. דבר נוסף, היתה הרגשה לכמה אנשים שבחוזה הזה נלקהה מן המדינה זכות הרקיקה

שיש לה מכיוון שהיו שם מחויבויות. ביסודו של דבר זה החוזה שנהתם בזמנו על-ידי מר

הבא ומר פוגל, כאשר הדברים שלא נגמרו אכן נגמרו כאן וכאשר ההסכם הזה איננו מקנה

לבזק זכויות חקיקה או הסכמים בחקיקה ואיננו מוריד מן הממשלה את כוהה. זו היתה

מהות ההסכם. זה מקצה השיפורים שנעשה.

אני רוצה דווקא להתחיל בסעיף של ביטול התמלוגים. נכון להיום, כפי שהבנתי

מדבריך, כרגע יש למדינה זכות לקבל X אחוזים כתמלוגים מבזק. על-ידי תיקון הסעיף

הזה אנחנו למעשה מוותרים על תמלוגים עד קבלת החקיקה מחדש. בחקיקה החדשה אנחנו

צריכים גם לקבל פירוט לפי איזה אחוז בשירותי קצה, איזה אחוז בנושאים של נסר ואלו

אחוזים בנושאים אחרים. אני חושב שההיגיון אומר שכאשר מדובר ברכוש שהמדינה מוחזקת

בו, לפני שהיא מוותרת עליו מראש לחברה שחלק ממנה בורסאית היום (%25 נמצא בבורסה),

לפני שהמדינה מוותרת על הלקה - בזק צריכה להביא הצעה נגדית על מה הם הולכים

להכריע. זה צריך להיות בד בבד, למשל תגידו: יאנהנו מבטלים את ה-8%, לעומת זה

אנחנו מחליטים 4% או 3%'. יכול להיות שמראש אוותר על הזכות המוקנית למדינה כאשר

אני בכלל לא יודע מה ייחקק ומה ההצעה. נראה לי קצת תמוה שאני מביא ביטול לפני

שיש הצעה. אני רוצה לבטל ויהד עם זה לחוקק.

הנושא השני שמפריע לי - לא קראתי את כל ההסכם אבל קראתי את זה בעיתונות - זה

אותם 90 מיליון דולר, שחברת פלאפון היוזה צריכה להחזיר את התשתיות שלה. בתחילת

דרכה, בשנים הראשונות, היא גבתה מחירים מרקיעי שחקים בטענה שיש לה הסכם עם המדינה

שבבוא העת היא מחזירה את כל התשתיות למדינת ישראל, ולכן היא גובה את זה מהלקוחות

והלקוחות שילמו עבור זה. כשנתן משה שחל, שר התקשורת דאז, ארכה לפלאפון עוד 7

שנים עם אופציה של עוד 3 שנים - אני לא יודע איך הוא עשה את זה בלי מכרז ובלי

כלום, ופתאום אז נלהש לי באוזן שהוא ויתר על התשתית. כשאני מדי פעם שאלתי, התשובה

היתה: 'מנכייל האוצר ומנכ"ל משרד התקשורת פנו לבזק ולמוטורולה לקבל את הכסף'. כל

פעם שהעליתי את זה אמרו לי: 'אנחנו מבקשים, עוד לא קיבלנו י. פתאום בהסכם הזה

המדינה ויתרה על ה-90 מיליון דולר הללו. השאלה כמה חלקה של מוטורולה, למה

מוטורולה צריכה ליהנות מזה? מילא אם בזק תיהנה, כי היא הברה ממשלתית, משלמת

תמלוגים למדינת ישראל. אבל חלק גדול מזה זה מוטורולה. למה אני צריך לוותר על 90

מיליון דולר? זה 270 מיליון שקל, זה לא הולך ברגל. למה חלק גדול מזח הולך

למוטורולה? אני רוצה להבין מה עומד מאחורי ההסכם הזה. איפה הלקה של מוטורולה? האם



לפחות את חלקה מוטורולה משלמת? גם לא. לכן נראה לי שהדברים האלה נעשים בחיפזון.

נכון שבאים ערב אישור התקציב ובימים האחרונים, כרגיל בכל דבר, רוצים לעשות

מהר-מהר. אני לא חושב שזה צריך להיות מהר-מהר. אם זה חיכה שנה, יחכה עוד חודש,

יחכה עוד שבועיים ונעשה את זה ביישוב הדעת.

אני מבין שלפי הצעת החוק שלפנינו סעיף (ד) בוטל, אותם 8% שנקבעו ב-94' לגבי

השירותים האחרים שאינם מנויים בתוספת. לגבי השירותים שמנויים בתוספת, שיעור

התמלוגים עליהם הופחת ב-94' מ-%11 ל-%8, ונקבע לגבי שירותים אחרים שגם עליהם יש

8%. כשהורידו מ-%11 ל-%8, אני מביו שזה היה בתמורה לכך שיהיה 8% גם על השירותים

האחרים לעומת אפס אחוז שהיה קודם. זו שיטת הסלמי - בהתחלה היה 11% רק על שירותים

'נוריד לכם ל-%8, אבל בתנאי שיהיה %8 גם לשירותים האחרים'.

'בסדר'. עכשיו, ה-8% כבר לא יהיה 11% בהזרה, ה-8% על השירותים האחרים

כו יבוטל. נוצר מצב שאם היינו רוצים לחזור למצב שהיה, היינו חוזרים ל-%11, ואז זה

היה משנה את התמונה, זאת אומרת מחזיר את התמונה לקדמותה. האם אני מבין נכון עד

עכשיו?

לא. לגבי התמלוגים, יש רשימה סגורה שהיא בתוספת. היא לכאורה בטלה אבל לרשימה

הזאת שישנה בתוספת אי מצטרפים בבסיס התמלוגים - קחו את סעיף 2.1 בהסדר הפשרה:

"בתחולה מיום 1 בינואר 1996 תיווספנה ההכנסות ממתו השירותים הבאים להכנסות

החייבות בתמלוגים..." וכאו באים סעיפים אי עד חי. בנוסף לכך, בנספח, מופיעים עוד

שירותים. כל השירותים האלה, כל מה שמוזכר כאן, לא היו בתוספת. זאת אומרת, התוספת

שאתם תאשרו אותה ואנחנו נביא אותה לאישור בשבוע הבא, היא יותר גבוהה ממה שהיה

עד כה.

בסדר, הבנתי את העניין. זאת אומרת שזה לא עניין של ביטול ה-8% לעומת המצב

הקיים אלא גם ב-8% של סעיף (ג) יש הרחבה. אבל אני תמיד עושה את החישוב - יותר או

פחות. לא נראה לי שחברת בזק הפסידה מהעניין. לכו בנטו - מצד אחד את סעיף (ד)

הורדתם; מצד שני בסעיף (ג) נשאר 8%, אבל הורחבו אותם סעיפים שעליהם זה יחול. בנטו

הם ישלמו פחות?

32 מיליון שקל יותר כל שנה.

אם הם משלמים 32 מיליון שקל יותר, אני רוצה לדעת איך הם הסכימו לזה. מה הביא

אותם להסכים למצב שבו עד היום, על פי חוק, הם שילמו 32 מיליוו פחות והיום הם

ישלמו 32 מיליוו שקל תמלוגים יותר? הסבירות אומרת שהם היו צריכים להביע מחאה,

התנגדות. לא נראה לי שהאדונים וקס את ברודט באו עם עיניים יפות ואמרו להם כך וכך,

וכך אכו הוסכם. אני חייב להביו את המילכוד בענייו הזה. העובדה שההסדר הזה מכניס

עוד 32 מיליוו שקל לקופת המדינה לפי הדברים שלכם - קודם כל זו הערכה לגבי השנה

הזאת. מה יהיה בשנה הבאה? אנחנו לא יודעים. הולכים פה על פי הערכה כללית שהמצב

נכוו לעכשיו יימשך - אותה פעילות של החברה, זאת אומרת שכל הפרמטרים יישארו

גבוהים. האם ה-32 מיליון שקל יהיו מעכשיו כל שנה? ה-32 מיליוו שקל זה הפרש לשנה?

כו.

כל שנה ישלמו 32 מיליון שקל יותר. ראיתי גם שהם נתנו דיבידנד מאוד יפה, והיינה

חגיגה גדולה אתמול. נגה הביא אורנם להסכים לשלם 32 מיליון שקל יותר? אני רוצה

תשובה על כך.

אני הושב שההצעה הזאת יכולה לסבול דיחוי גם לשבוע הבא. אני לא רואה את

הדהיפות להביא אותה השבוע בתוך כל הוק התקציב, הרי אנהנו לא דנים בשום חוק אהר

השבוע. אלא אם יש כאן רושש אולי שזה הוק שלא יעבור, או שרק עם משמעת קואליציונית

של תקציב אפשר להעביר אותו. לא נראית לי כל הבהילות הזאת, מה עוד שקוראים לזה

הצעת הוק הסדרים במשק המדינה, ולי זה נראה כביכול כתוספת להוק ההסדרים. אומרת אנה

שניידר שזה לא כך.

א' שניידר;

לא הסכמנו שזה יהיה הלק מחוק ההסדרים.

סי שלום;

הוועדה אבן לא הסכימה שזה יחיה חלק מחוק ההסדרים. אם זה לא מהווה תוספת לחוק

ההסדרים, אני לא רואה שום סיבה, אדוני היו"ר, שלא תביא את זה בשבוע הבא בצורה

מסודרת. הייתי רוצה באמת לקבל את ההסבר מדוע הסכימה לשלם 32 מיליון שקל יותר כל

שנה.

ר' פנחסי;

אפשר לקבל הסבר על סעיף 2.4. ב בהסדר הפשרה: "החברח תעשה כל שביכולתה להבטחת

התשלום על-ידי הברת פלאפון בע"מ"? ואם לא יחיה ביכולתה? איזה מין ניסוה זה? או

שהוא חייב או שהוא לא חייב.

היו"ר ג' גל;

יש שני דברים - אחד, ה-32 מיליון זה בגלל פשרה, כי אני מניח שמישהו מהחברים

יכול לשאול את הממשלה, ובצדק, למה הסכמתם ל-32 מיליון? למה לא 60? למה ירדתם? הרי

זה פרי של פשרה.

סי שלום;

אבל זה יותר גבייה, יותר קבלה של תשלום מאשר מה שהיה. מדוע הצד השני הסכים

לכך?

היו"ר ג' גל;

מיד יענו, אבל השאלה היא לגיטימית. האמת היא שהממשלה רצתה להוסיף את זה לחוק

ההסדרים ואני אמרתי; מצטער, לא. אז ההוק עומד בפני עצמו. קוראים לו חוק הסדרים--

ד' תיכון;

השאלה היא לא איפה זה הולך, אלא במהות.

היו"ר ג' גל;

לכן אמרתי, לשאלתו של חה"כ שלום, שזה לא חוק הסדרים.

ד' תיכון;

אז נשנה את הכותרת.

היו"ר ג' גל;

אני הבנתי שגוריון מלצר אומר - ואני מציע להתייחס לזה, ואם יהיה צורך שישכנע

יותר - 'החוק הזה נדרש לנו כחברת בזק, כי אם אנחנו צריכים להעביר בגין העבר 155

מיליון שקל, אני רוצה שזה ייכנס למאזן 1995 ולא למאזן 1996 י יבזה, חה"כ שלום, אתה



מבין יותר ממני כי אתה רואה-חשבון. לא איכפת לי שתשאל אותו שוב ושהוא ינמק שוב

למה הוא צריך את זה ב-95'.

ד' תיכון;

חשבתי אתמול שיש כאן דברים שאני לא מבין. היום אני יכול לומר זאת בוודאות. יש

כאן פעולה שהגיונית אי אפשר להסכים איתה, אלא אם כן שני הצדדים מסתירים מאיתנו את

כוונותיהם. לפי דעתי - ואני לא יכולתי לעבור על ההסדר, שהרי הוא הונח זה לא מכבר

על שולהננו ואני ראיתי את זה לפני כמה דקות - אני מבין שיש כאן הסכמה בין משרד

אלה מעבירים תמלוגים גבוהים ואלה מאשרים להם העלאת תעריפים גדולה

וגבוהה. זאת אומרת, המדינה מרוויחה כסף, בזק משלמת כסף אבל לא ניזוקה - כל שקל

שיועבר כתמלוג, יאשרו לבזק להעלות את התעריפים כך שבזק לא תיפגע. זה גם מסביר את

שאלתי לגבי התנהגות "Cable and Wireless" וגם מסביר את תשובתו של המנכ"ל שיש

הסכמה של "Cable and Wireless". לא ראיתי שמישהו רץ להעביר תמלוגים מיד בלוח

זמנים קצר, פעולה שפוגעת כלכלית בחברה, אלא אם כן הוא יודע מה הוא יקבל בתמורה.

לכן, לפחות על פי ההנחה של גילוי נאות, צריך לבוא לציבור ולומר לו: 'אנחנו נותנים

כך וכך, אנחנו מקבלים בתמורה כך וכך', אחרת אי אפשר להבין את החקיקה הזאת, הרקיקה

הזאת על פניה נראית כרוקיקה חפוזה, נראה שמישהו רוצה למלא את קופת המדינה לקראת

ה-31 בדצמבר ב-155 מיליון שקלים ולצמצם את הגרעון שלו. אי אפשר להסביר את הפעולה

הזאת כלכלית!

אם אני צריך לסכם את הדברים שלי, נעשה כאן ניסיון של חקיקה חפוזה, העובדות

הוסתרו מן המליאה בעת שהנושא נדון במליאה. אני שאלתי, כי לא הבנתי את מעשה

הרקיקה, למה הוא חפוז. אני לא מבין מדוע אם העניין יתקיים בשבוע לאחר מכן, כל

הרלוונטיות נופלת כשאליה. אני רוצה לדעת על מה מוותר כל צד בהסכם הפשרה. מן הדין

להציג את עמדת שני הצדדים. תפקיד ועדת הכספים לדאוג לקופת המדינה. את האסיפה

הכללית רוצים לכנס בכוח עד יום שישי, כדי לאפשר אישור הנייר. האינטרס של הציבור

נפגע, כל יחסי הכוחות באסיפה הכללית לא ברורים. הכל יישען על "Cable and

Wireless" ; אם הם נותנים יד להחלטה הזאת, משמע שהם פוגעים בחברת בזק. אם הם

פוגעים בחברת בזק, זה נוגד את האינטרסים שלהם כבעלי מניות, אלא אם כן - אני חוזר

ואומר - הציבור כנראה נפגע מן העניין הזה ואנחנו לא יודעים על כך. כאמור, אני

מבקש לקחת את הנייר הזה, לבדוק אותו, לקרוא אותו בעיון, לשמוע גם את אנשי משרד

התקשורת, לשמוע גם כמה דירקטורים מקרב הציבור בחברת הבזק. העניין על פניו נראה

מסריח, מעוות, לא סביר והחיפזון הוא מן השטן.

אני חושב שטוב תעשה ועדת הכספים אם בשלב הזה לא תנקוט עמדה לגבי הסכם הפשרה.

לא נדרשנו לכך, וזה הסכם שעשתה הממשלה עם--

מה זה לא נדרשנו? זה שורש העניין.

אני חושב שהיה רצוי שוועדת הכספים לא תנקוט עמדה לגבי ההסכם בין הממשלה לבין

בזק, שכן בנקיטת עמדה אנחנו סוגרים לעצמנו אופציות שקיימות בפנינו אם לא ננקוט

עמדה לגבי הסכם הפשרה. אם אני מבין נכון, הסכם הפשרה לא מחייב את ועדת הכספים.

כאשר הממשלה תבוא עם רשימת הנושאים שעליהם צריך לשלם תמלוגים, אנחנו יכולים לבוא

ולומר שהרשימה לא מספקת גם אם היא תואמת את הסכם הפשרה. ועדת הכספים תוכל להגיד:

'רבותיי, תלכו הביתה, אנחנו לא מכירים את הסכם הפשרה שלכם, הוא לא מחייב אותנו,

אנחנו חושבים שאתם לוקחים תמלוגים נמוכים מדי, אנחנו חושבים שאתם עושים ויתורים

לחברת בזק על חשבון הציבור. אנחנו לא מאשרים לכם לגבות מהציבור את מה שבזק משלמת

כתמלוגים משום שעל פי הסכם הפשרה זה צריך להיות מאוזן - מה שמוסיפים בתמלוגים,

יצטרכו להעלות בגבייה ובדברים אחרים'. השאלה היחידה שלפי דעתי עומדת בפנינו - כי

גם לי לא ברור מדוע אי אפשר להמתין עם החקיקה הזו עד אחרי ה-1 לחודש - האם באמת

מבחינת בזק העובדה שלא נאשר את החוק היום פוגעת בבזק. אני חושב שהסכום של



155 מיליון שקל שהמדינה תקבל הוא זניח מבחינת הגרעון, זה לא ישנה באופן מהותי,

אין לזה שום חשיבות. אתמול מישהו זרק את זה, אני לא בטוח שזו שאלה רצינית. השאלה

שאני מבקש, גוריון מלצר, שתסביר לחברים - מדוע מבחינת המאזן של בזק זה עד כדי כך

חשוב שנקדים את הרקיקה, כי האלגנטיות אומרת שאת הרקיקה הזו צריך לעשות בשבוע הבא

ולא השבוע.

אנחנו מבקשים לדעת מה אומר עניין הפשרה הזה.

קודם אני נותן לגוריון מלצר לענות.

אדוני היו"ר, אני רוצה הסבר על הסעיפים.

היו"ר ג' גל;

קודם אני רוצה שגוריון מלצר יענה.

ד' תיכון;

חה"כ פנחסי, תן ליושב-ראש לעשות מה שהוא רוצה, ניקח את זה למליאה. במליאה

נתחיל לשאול שאלות ואז נלמד--

היו"ר ג' גל;

גוריון מלצר, בבקשה. אני רוצה שתסביר מדוע מבחינת בזק חשוב שאנחנו נאשר את זה

היום.

אתה שמעת כאן שאלות. תתייחס לשאלות. אם לא תתייחס לשאלות, נראה את הדיון כלא

מושלם ו נגרור אותו למליאה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אני מבקש ממך לא להפריע. גוריון מלצר, תענה בבקשה מדוע מבחינת

בזק חשוב שהחקיקה תתבצע השבוע.

ג' מלצר;

הסכם הפשרה, כפי שאמרתי קודם, נמשך כשנה וחצי. הוא עבר שלב ראשון, בזמנו,

על-ידי ההסכם שנעשה על-ידי מר הבא (קודמי לתפקיד) עם מר פוגל שהיה בזמנו מנכ"ל

האוצר. היו 12 או 14 סעיפים שהיו במחלוקת וטופלו סעיף-סעיף. שעות העבודה שהושקעו

בנושא של בירורים והבהרות היו רבות מאוד. העבודה של בזק נעשתה בצורה מאוד-מאוד

בהירה ומשפטית. חברת בזק קיבלה חוות דעת משפטיות על כל סעיף וסעיף מהסעיפים הא,

וכמו כל הסכם פשרה ההסכם הזה אכן הוא פשרה בין תביעות כאלה לבין תביעות אחרות.

קשה לי לקבל, חה"כ תיכון, שעשתה פה הסתרה. מבחינתנו לא היינה פה שום הסתרה. אני

יכול לומר לך שבמשך ארבעה הימים האחרונים הרשות לניירות ערך - שקיבלה את זה

ושבדקה את הנושא הזה לפני ולפני כדי באמת להגן על הציבור (אני מבין שזאת מטרת

רשות ניירות ערך - היא בדקה ושאלה עשרות על עשרות שאלות וביקשה שאת סעיף ההבהרה

אנחנו נשנה, ואכן -

היו"ר ג' גל;

גוריון מלצר, אני מצטער, אני חוזר עוד פעם על השאלה שלי--



ד' תיכון;

איזה סעיף הבהרה?

היו"ר ג' גל;

לא, אתה לא עונה עכשיו, גוריון מלצר, ואומר לך גם מדוע. כי אם לא נשתכנע

בדחיפות של העניין, ממילא אני אדחה את הדיון ואז את כל השאלות שחברים שאלו, נשאל

אחר כך. אם תשכנע את החברים בדחיפות, ממילא נמשיך עוד היום לדון בשאלות האחרות.

אבל אם אני אדחה את הדיון, אז אין טעם לעסוק עכשיו, בלחץ של הזמן, בשאלות האחרות.

תענה לשאלה שלי - אני רוצה להבין מדוע מבחינת בזק חשוב שהחקיקה תהיה השבוע.

אני מבקש לסכם את מה שהתחלתי לומר. אין פה שום הסתרה, יש פה בחירות מלאה על

כל נושא ונושא.

היו"ר ג' גל;

אני לא מבין - אתה לא רוצה לענות? אני אנעל את הישיבה. זרקו לך פרובוקציה,

מציק לך שאמרו שיש הסתרה--

ד' תיכון;

לא זרקו פרובוקציה, אני מתנגד לאמירה הזאת. שאלו כאן שאלות רציניות.

היו"ר ג' גל;

--זה יעניין אותי בשלב השני. השאלה הראשונית כרגע היא מדוע מבחינת בזק חשוב

שהחקיקה תהיה השבוע. אם הרקיקה תהיה השבוע, ממילא תצטרך לענות על כל השאלות אפילו

אם זה יקה עד הערב. אבל אם לא נשתכנע שצריך את הרוקיקה היום, לא מעניינים אותי

היום הדברים האחרים.

ג' מלצר;

הרקיקה של היום דרושה לנו כדי להשלים את ההסכם הזה כולו עוד השנה. מי שיעיין

במאזן של בזק, יראה שבמשך תקופה ארוכה מאוד היו התייחסויות במאזן לאי בהירות

שנבעה מהמחלוקת שהיתה בין המדינה לבין בזק. על מנת ליישר את כל ההדורים האלה גם

במאזן, ברגע שכל הנושא הזה מתבצע עוד השנה, ומכיוון שאנחנו מתוכננים לפי החלטת

ועדת שרים לענייני הפרטה לצאת בהנפקה והחתמים דרשו שהנושא הזה יובהר לחלוטין,

אנחנו מבקשים--

סי שלום;

מר מלצר, אתה יודע שיש דבר שנקרא אירועים לאחר תאריך המאזן. אירועים לאחר

ונאריך המאזן שיש להם השפעה מהותית - חייבים לציין אותם. אז מה זה משנה אם זה

השבוע או בשבוע הבא? אם זה מה שחשוב להפרטה, זה יופיע בדו"הות הכספיים של 95' בכל

מקרה.

היו"ר ג' גל;

חה"כ שלום, תהיה סבלני. גוריון מלצר, אני חוזר עוד פעם כדי שיהיה ברור - יש

אלף שאלות שתישאלנה אם ניגש לחקיקה, אבל בראש ובראשונה בוא ניישר את העניין של

הדחיפות.



ג' מלצר;

החקיקה גומרת את ההסכם, ואנחנו מבקשים לגמור את ההסכם השנה כדי לא למשוך

אותו. ההקיקה, כפי שהיא נמצאת באותו סעיף, נדרשת כדי להשלים את העניין וכדי לשלם

לממשלה את מה שהתחייבנו לפי הסכם הפשרה הזה. אנחנו רוצים לגמור את כל ההסכם השנה,

והחקיקה היא חלק מההסכם. לכו האינטרס של בזק הוא שהחקיקה אכן תתבצע.

היו"ר ג' גל;

אני לא מצליח להבין את זה.

די ברודט;

אני אסביר. לכל השאלות המהותיות יש לנו הסברים ואני ודאי לא יכול להשלים עם

אמירות כלליות כנגד עבודת פישור שנעשתה גם למען אינטרס המדינה. לעניין הדחיפות -

לחברה יש אינטרס לגמור את העניין כדי שהדברים יהיו בהירים במאזן 1995. כדי שלא

יהיה פה חשש של איזושהי מציאות לא ברורה לגבי מאזן 1995 . למדינה יש אינטרס שהנושא

הזה יבוא לידי ביטוי בשנת 1995, כי אנחנו רוצים לקדם את נושא ההפרטה על בסיס מאזן

1995. אני רוצה שנבין - בעניין הזה יש לי אינטרס כמו לבזק לא בגלל בעיית הפישור;

בעיית הפישור כשלעצמה היא הבעיה שאיננה מותנית בתאריך. מה שמותנה בתאריך זה

הביטוי של מאזן 1995; לי כמנפיק של החלק שלי, של מניות המדינה, זה צריך להיות

ברור. לכן לא הייתי רוצה להשתמש בטכניקה שהיא תמיד קיימת - אירועים לאחר המאזן.

כי אירועים לאחר המאזן כבר יוצר שאלות: 'למה לא עשיתם את זה? חתמתם ב-29 לנובמבר

את הסכם הפישור מתוך כוונה להביא את זה למאזן של 95' יאחר כך הבאתם את זה בשבוע

השלישי של ינואר'. ישאלו שאלות שרצוי לא לשאול, במיוחד כשהולכים להנפקה

בינלאומית. אנחנו לא הולכים רק להנפקה ישראלית, אלא להנפקה בינלאומית. לכן אני

מבקש מחברי-הכנסת - אם רוצים לשאול את כל השאלות, אני וחבריי וכל מי שצריך נענה

על שאלות.

היו"ר ג' גל;

זה ברור.

די ברודט;

אבל אני מבקש שזה יבוא לידי ביטוי ב-95'. מהסיבה שאמרתי - כדי לקדם את

ההפרטה. שלא יבואו אחר כך חברי-כנסת בוועדה המכובדת הזאת ויגידו: למה לא מקדמים

הנפקה?

אני לא מבין למה איזה לא יכול להביא את זה ביחד? כשאתה מבטל תמלוגים, תביא יחד

עם זה את הרשימה החדשה.

אין לי בעיה. הסביר לך את זה מנכ"ל משרד התקשורת לפני דקה. אבל אני מוכן לדבר

על הצד המהותי.

היו"ר ג' גל;

דוד ברודט, אני אומר עוד פעם - אם אנחנו ניסחף לשאלות על הסכם הפשרה--

די ברודט;

אני מוכן.



היו"ר ג' גל;

אבל אני חושב שראוי קודם לקבל החלטה אם אנחנו ניגשים לחקיקה עכשיו, וזה לא

תלוי בפשרה, זה תלוי במידת הנהיצות של העניין הזה. לכן אמרתי שאני לא רוצה להיכנס

לשאלות--

ד' ברודט;

הסברתי לשיטתך מדוע אנחנו חושבים כממשלה, כבעלים שרוצים ללכת להנפקה, שחשוב

שהאירוע הזה יחיה במאזן 95'. משום שאנחנו רוצים שהנושא הזה יהיה גמור, חלק ונקי,

ללא שום פגם וללא שום שריטה. ואין שום סיבה שלא נגיע לזה.

הדבר היחיד שיופיע במאזן של 95'. אם אנחנו נאשר את החוק הזה היום, שהעבירו

155 מיליון שקל. לעומת זה אני שואל - אם יהיה כתוב במאזן, לאחר האסיפה הכללית,

שבמידה והכנסת תאשר את החוק בשנת 96' יעבירו 155 מיליון- -

לא, המאזן יהיה אחרי שהחוק יאושר. יש מצב שבו ב-31/12 גומרים את שנת הכספים

אבל את הדו"חות הכספיים לא גומרים ב-31/12 אלא יש ארכה של עוד כמה חודשים. יש

כללים עד מתי מותר לעשות מצב חשבונאי, עד מתי צריכים להגיש דו"ח למס הכנסה ויש

עניין של הבורסה - נדמה לי עד 31 במרץ.

השנה אנחנו מתכוננים לפרסם את המאזן, בגלל נושא ההפרטה, ב-15 לפברואר.

לא משנה, אבל מבחינת האישור שיש לכם - בכל מקרה יש לכם עד סוף מרץ מבחינת

התנאים של הבורסה. יש תורה שלמה מה זה אירועים לאחר תאריך המאזן. נניח שפתאום ב-1

בינואר נשרף המפעל, אז בגלל שב-1 בינואר ולא ב-31 בדצמבר נשרף כל המלאי, לא תכתוב

על זה שום דבר כשאתה מגיש את הדו"חות במרץ, כאילו כלום לא קרה? נניח שאיזושהי

חברה גילתה פתאום נפט ב-1 בינואר. יש כל מיני דברים שיש להם השפעה מהותית על

הדו"חות הכספיים. אלה הם אירועים לאחר ונאריך המאזן. זה בדיוק מסוג הדברים שיש להם

השפעה מהותית.

אבל פה לא מדובר על מפעל שנשרף. אני לא יכול להגיד שנשרף מפעל. זה דבר שחתמנו

ב-29 בנובמבר כדי לקדם אותו ל-31 בדצמבר, אז למה אני צריך להגיד שנשרף מפעל?

אני בא להסביר לך מה נקרא דברים שיש להם השפעה מהותית. הדוגמאות הבולטות

לדברים שיש להם השפעה מהותית הן: נשרף מפעל או מצאו נפט. אבל זה לא רק שני הדברים

הללו. הסכם כזה, הסכם פשרה בין המדינה לבין בזק לגבי גובה התמלוגים, יש לזה השפעה

מהותית. גם זה יהיה חייב להיות מצוין בדו"חות הכספיים. אם היה פה סמנכ"ל הכספים

של החברה, הוא היה אומר אמן אחרי כל מילה שאני אומר.

זה נכון מה שארנה אומר, אבל למה אני צריך להשתמש בשיטה לא אלגנטית?



ס' שלום;

היא לא שיטה לא אלגנטית, היא דבר שקיים על פי כללים חשבונאיים מקובלים. אם

ב-1 בינואר הברה מוצאת נפט, אז בגלל שהיא לא מצאה ב-31 לדצמבר היא לא אומרת שום

דבר? הרי את הדו"חות מותר להגיש עד 31 במרץ, עוד שלושה הודשים. אז הם לא יגישו את

הדו"חות ב-15 לפברואר אם אנחנו לא נגמור את החקיקה. אבל אנחנו נגמור את הרקיקה עד

אז.

ד' תיכון;

הודעות בעיתונות על המשא ומתן פירסמת במשך שנה. אנחנו אחראים גם על הציבור.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, עכשיו חה"כ שלום מדבר, תן לו להמשיך.

סי שלום;

לכן, אדוני היו"ר, כל הדחיפות הזאת - או שאנשים לא י ודעים את הכללים

החשבונאיים ולא מבינים אותם (סליחה שאני אומר את זה בשפה הכי ברורה) או שיש כאן

משהו אחר, אני לא יודע; אולי לקראת הסכמי עבודה, אולי לקראת תעריפים. לא נראית לי

הבהילות הזאת כמשקל אמיתי. לקראת ההנפקה, כאשר הדו"חות הכספיים האלה ייחתמו

על-ידי יו"ר הדירקטוריון, האירוע הזה כבר יהיה מאחורינו. הרי אנחנו נעביר את

החקיקה הזאת בכל מקרה בעוד שבוע, שבועיים או שלושה. עד ה-15 לפברואר אני לא מאמין

בשום צורה שזה יימשך. אם יש אפשרות לעשות דחייה של עוד שבוע, זה יהיה עוד שבוע.

אם רוצים לעשות את ההפרטה לפני כן, עד ה-15 בפברואר - עוד חודש וחצי - אין שום

סיבה שזה לא יהיה כלול בפנים, כי יש לזה השפעת מאוד-מאוד מהותית ויש לכלול את זה

בדו"חות הכספיים על פי כל הכללים החשבונאיים המקובלים. לפי דעתי אין שום מקום

לבהילות, אלא אם יש מניעים אחרים שאני לא יודע אותם.

לאחר מכן אני רוצה הסבר מה יורד מה-32 מיליון.

ג' גל;

גוריון מלצר, אני לא השתכנעתי מדוע אנחנו צריכים לעשות את הרקיקה בלחץ הזמן

הזה. אני שואל עוד פעם - אם אני מבין נכון ויש אסיפה עוד השבוע, והאסיפה מקבלת

ההלטה של פשרה, אין שום סיבה שבבירורים למאזן של 1995 לא יהיה כתובים עיקרי

הפשרה.

סי שלום;

חובה לכתוב זאת.

היו"ר ג' גל;

כך שאני לא מבין את הדחיפות לעשות גם את ההעברה - לא רק את הבירורים אלא גם

את ההעברה - במאזן הזה.

חה"כ תיכון, אני באתי ואמרתי - ולא כדי חס וחלילה לבוא ולומר שבאיזשהו שלב

אנחנו נדלג על איזושהי שאלה - שמה שעומד לנגד עיניי עכשיו זה האם בכלל להתחיל

בהליך החקיקה, ואנחנו נמצאים בשלב הזה. אם המסקנה תהיה לא לעשות את החקיקה

השבוע, ממילא כל השאלות שנשאלות תישאלנה בהליך לא מזורז ולא בלחץ. אם נחליט כן

להמשיך בהליך החקיקה היום, אני מבטיה שכל השאלות שרק תשאלו, יצטרכו לתת עליהן

תשובה. אבל אנחנו עוד בשלב המקדמי - האם לבזק יש סיבה לבקש מאיתנו לעשות את

החקיקה היום.



ג' מלצר;

אני פשוט לא יכול להוסיף על מה שאמרתי. אני חושב שהסדר הנכון הוא לראות דברים

מושלמים. מבחינת חוקי ראיית חשבון, אני מקבל את מה שאמר חה"כ שלום וזה נכון מה

שהוא אמר. אני חושב שלמרות זאת מבחינת מאזן נקי, אם הדבר נגמר לפני כן, יש לזה

השלכות קלות--

ס' שלום;

זה רק יפה טכנית.

זה יותר מאשר יפה טכנית למאזן שהולך להנפקה בינלאומית. נכון שבמדינת ישראל זה

פחות חשוב, אבל במאזן בינלאומי זה הרבה יותר חשוב.

ד' תיכון;

אדוני היו"ר, אני רוצה להגיד משהו לפני שאתה מסכם.

היו"ר ג' גל;

תן לי. אני מסכם סיכום שאני מניח שיתקבל גם על דעתך. בין האלגנטיות של המאזן

שיהיה לבין האי-אלגנטיות של החקיקה, במקריו הזה מכריעה אצלי אי-האלגנטיות של

הרקיקה ואנחנו נעסוק בחקיקה הזו בשבוע הראשון של ינואר, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.