הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 588

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ז בכסלו התשנ"ו (20 בדצמבר 1995). שעה 00;09

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

נ י ארד

אי גולדשמידט

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ

ר' נחמן

גי שגיא

שרת העבודה והרווחה א' נמיר

אי בן-שושן - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה

י י וזמיר - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

אי פארן - מנכ"ל שירות התעסוקה

די ארטום, בי יפה-נוף, צי רוזן,

שי פור, שי אברהמי, - משרד העבודה והרווחה

שלמה כהן - המוסד לביטוח לאומי

די שחר - שירות התעסוקה

ר' גביזון - מכון לפריון העבודה והייצור

אי גפן, די סגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי דולן, ת' לומברוזו, י' ייטב - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום;

1) תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1996.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3)חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת התקציב), התשנ"ו-1995.



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1995

אני פותח את הישיבה. אנחנו נדון היום בתקציב משרד העבודה והרווחה. גבירתי

השרה, הנהלת המשרד, המשרד שאתם מטפלים בו חובק עולם, באופן טבעי מרבית הצרות

שיש לתושבי מדינת ישראל באות לפתחכם. אני יכול להניח שמי שעובד במשרד כזה,

רואה יותר צרות מאשר דברים שאפשר לשמוה איתם. אבל כשעוסקים במשרד העבודה

והרווחה, אנחנו חייבים להבחין באותם הדברים שהושגו, והם ודאי רבים ויפים, וגם

להעריך את החסר ולא רק לטבוע בים הצרות. נדמה לי שיש נושא אחד שאפשר להתברך

בו, והוא לא רק הישג של משרד העבודה והרווחה אלא הוא הישג של כולכם והמשרד

בתוך זה- הירידה באבטלה. אני יודע שיש כבר ענפים שבהם מתחילים לגנוב עובד

ממפעל למפעל - בתחום התוכנה, בתחום המחשבים. אני עצמי כבר הייתי מעורב במקרה

שהשפיעו על אדם לעבור למפעל אחר עם הטבות מפליגות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה קורה לי עם עובדי המשרד שלי וההסתדרות הכללית. ההסתדרות הכללית לוקחת

ממני עובדים ומשלמת להם פי 1.5 ממה שמותר לי לשלם. אני מבינה שהיא צריכה להגן

על העובדים, אבל לגבי שכר המינימום לא שמעתי את קולה בשום מקום.

אני דווקא חשבתי שבהסתדרות מפטרים עובדים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בהסתדרות החדשה מקבלים את כולם בחוזים אישיים, ואתה לא תאמין אלו סכומי

כסף משלמים שם.

היו"ר גי גל;

גבירתי השרה, בהצגת הדברים שלך אני מבקש שתצייני את שני הדברים - במה חל

שיפור בשנה האחרונה, ומה הם היעדים והשיפורים הנוספים שאתם רוצים להשיג בשנה

הבאה.

די תיכון;

גבירתי השרה, אני לצערי צריך לעבור לוועדת הכנסת, אבל אני מכבד אותך תמיד

ביודעי שבפתיחת הישיבה לא נוכחים כרגיל הרבה חברי-כנסת. הנושא העיקרי והחשוב

ביותר - בתקציבי משרדך בתחום הרווחה מופיעים שני סכומים גדולים; הראשון, סכום

של 6.2 מיליארד שנקרא הפחתת עלויות העבודה; השני - 2.1 או 2.2 מיליארד שנקרא

הפחתת המס המקביל. נדמה לי שהחוק חוקק לראשונה אי שם ב-87י או 88'-

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בממשלת האחדות הלאומית.

די תיכון;

מה זה משנה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה משנה, כולם היו בעד.

בסך-הכל משרד האוצר מעביר לביטוח הלאומי סכום של כ-8.3 מיליארד שקלים.

הסכום הזה כמובן מופיע כחלק מתקציבי הרווחה ומעוות את התמונה לחלוטין. השאלה

שאני שואל אותך - האם מישהו במשרדך בדק מה נותן הסכום הזה שנקרא הפחתת עלות

העבודה. הרי אמרת בעצמך שהעניין אושר לראשונה במתכונת קטנה יחסית בסוף שנות

ה-80 כשהיתה ממשלת אחדות לאומית והמטרה היתה אחת - לקלוט יותר עובדים. והנה

בפתיח אמר לך יו"ר הוועדה, ואת הסכמת אתו, שבעצם קיים מחסור בכוח אדם בתחומים

רבים - אנשים גונבים עובדים, משלמים שכר הרבה יותר גבוה לעובדים שעוברים ממקום

למקום. זאת אומרת, המטרה העיקרית של הסכום הזה איננה קיימת. נכון שאת המס

המקביל הקטינו לפני כשנח כדי למנוע פיחות ולאפשר ליצואנים ולמיגזר היצרני

להתמודד עם מה שקורה בתחום שער החליפין, אבל גם העניין הזה הולך ומשתנה בעצם

הימים הללו כששער החליפין מפוחת כמעט מדי יום ביומו, הוא פוחת בלמעלה מ-4%

במשך תקופה של כשלושה-ארבעה שבועות. זאת אומרת, לממשלה יש הוצאה אדירה שאין

כמותה בכל התקציב והיא מעולם לא בדקה את האפקטיביות של הסכום הזה - מה זה נותן

למשק, האם זה נותן למשק, למי זה נותן אם בכלל. אני מניח שבמיגזרים יצרניים זה

בוודאי נותן הרבה.

נושא שני - במטרות של המשרד שלך את מציינת את צמצום הפערים בין המיגזר

היהודי, הדרוזי והערבי. אני לא מזלזל בפערים שקיימים, אבל אני לא קורא שאת

נלחמת בעוני ומנסה להקטין את העוני. לפי מה שאני רואה שהממשלה הזו עושה, אני

יכול להבטיח לך שבחודש נובמבר 1996 אנחנו נתבשר פעם נוספת שמימדי העוני בישראל

גדלו, שהרי עם כל הפעולות שעושה הממשלה - גם לאהרונה כשאת נותנת כמה סוכריות

לגימלאים, לדעתי מעט מדי, מאוחר מדי, ולא במקום הנכון - בעצם יוצרים שכבת עוני

נוספת, שהרי ברגע שנותנים קצבאות אוניברסליות, מימדי העוני יגדלו. אני לא מבין

את המדיניות של הממשלה. יכול להיות שאת מתנגדת למדיניות של הממשלה, אבל את חלק

מהמדיניות שלה. כל החלטה של הממשלה במתכונת הנוכחית מגדילה את העוני במדינת

ישראל, וזאת מכוח הגדרת העוני במדינת ישראל. כי ברגע שיש קצבאות אוניברסליות,

ממילא אתה לא עושה כלום כשאתה מגדיל לכולם; להיפך.

היו"ר ג' גל;

אתה מתכוון שבכך מגדילים את הפערים, לא מגדילים את העוני, כי כשנותנים

קצבאות אוניברסליות גם לעניים יש יותר.

די תיכון;

אני מצטער, אני דייקתי הפעם. יכול להיות שההגדרה לא מוצאת חן בעיניך

ובעיניי, אבל זו ההגדרה בכל העולם - שכאשר ההכנסה גדלה, מטבע הדברים מספר

הנופלים מתחת לקו העוני ילך ויגדל, כי השכר הממוצע עולה וכל ההגדרות מתאימות

את עצמן.

במטרות שלך את מציינת - קידום כוח אדם מקצועי והתאמתו לצורכי המשק. אני

שואל את עצמי אם ההכשרה המקצועית במתכונת שהכרנו אותה בעבר עונה על הצרכים או

שהחיים הם כל כך דינמיים, ההתפתחויות כך כך מהירות, דור מחשבים אחד מחליף את

קודמו בתוך פרק זמן קצר ויש צורך במתכונת אחרת של הכשרה. האם אתם נערכים בצורה

מתאימה והאם לא הגיע הזמן לבדוק את כל מה שמוגדר אצלך כהכשרה מקצועית? ואני

מבין שיש שם סכומים לא קטנים. לפני שנה, אולי שנה וחצי, היתה לך ביקורת גדולה

באשר להקטנת האבטלת במשק - זו גם כן אחת המטרות של המשרד. אני לא חושב

שב-1996 זו אחת המטרות של המשרד, לפחות על-פי מה שאני שומע משר האוצר. אני לא

מסכים עם אף מילה שהוא אומר, אבל הוא אומר שברגע שמפרסמים שהאבטלה ירדה אל

מתחת ל-6% או בגבולות ה-6%, אין יותר מה להילחם באבטלה, כך שמטבע הדברים אנחנו

נמצאים במצב הפוך. אני קורא בחוברת שהכנתם - יעדים ופעולות של משרד העבודה

והרווחה; כאן מגדירים את היעדים המרכזיים של המשרד, ואני שואל את עצמי האם



היעדים האלה הוגדרו לפני שנים ולא הותאמו למצב ההדש שבו מצוי המשק אליבא דשר

האוצר. דרך אגב, הייתי רוצה לשמוע את דעתך לגבי האופי של הקטנת האבטלה - האם

אלו עבודות מזדמנות בלבד כדי להקטין את הסטטיסטיקה? אם מדענים ומהנדסים מרוסיה

נקלטים כמטאטאי רחובות, אז השיעור הנמוך של האבטלה לא מעניין אותי. אני רוצה

לדעת באיזו מידה יצר המשק מקורות תעסוקה אופטימליים-כלכליים ולא בבחינת עבודות

מזדמנות, מה שנקרא בעבר עבודות יזומות. למיטב זכרוני היתה לך ביקורת קשה מאוד

בתהום הזה בעבר, ורק לאחר שננזפת לא חזרת יותר לומר את אשר היה לך לומר באשר

למימדי האבטלה.

נושא נוסף - עובדים זרים. אנחנו לא נתחמק יותר מלקבל הכרעה לאומית בעניין

הזה: רוצים עובדים זרים או לא רוצים עובדים זרים? עובדים זרים נותנים משהו

למשק הלאומי או לא נותנים? אומר חה"כ גדליה גל שמנקודת ראותו התאילנדים יוצרים

בעיה ואם צריך כל כך הרבה תאילנדים-

זה מה שאומר חה"כ גל?

חה"כ גל אומר שעובדים זרים הם הכרח בל יגונה, אבל הכמות קובעת האיכות

וההכרעה הלאומית צריכה להיות לא רק באשר להחלטה עקרונית כי היא הוחלטה - יש

כבר 100 אלף עובדים זרים-

יש הרבה יותר מ-100 אלף.

-השאלה אם אנחנו רוצים 100, 200, 300, 400, 500 אלף; כל 100 אלף נוספים

זו קפיצת מדרגה מבחינה חברתית, ערכית וכיו"ב. ככל שיהיו פחות תאילנדים

ופיליפינים ופולנים, כן ייטב.

גבירתי השרה, אספר לך על שלושה אירועים שהיו לי השבוע. ביום ראשון שעבר

חזרתי מבולגריה - כל המטוס היה מלא עובדים זרים. 95% מן הנוסעים היו עובדים

זרים שבאו עם הקונסרבים ועם הסיגריות הבולגריות לארץ. התלונה היחידה ששמעתי

למה אתם מעסיקים פיליפיניות ולא נשים מבולגריה, שהרי זה יותר

זול להעסיק נשים מבולגריה תמורת 100 דולר לחודש (זה השכר הממוצע}. אירוע שני -

ביום שישי, במסגרת הפריימריס, פגשתי באילת שני חקלאים מאיזור בית שמש. הם

אמרו: 'אילו לא היו לנו תאילנדים, לא היינו יכולים לצאת לסוף שבוע באילת. מאז

שיש לנו תאילנדים ואין לנו פועלים מן הגדה, חיינו קלים יותר. אינך יודע מה

התפוקה'. אירוע נוסף - אני נוסע באותו יום עם ראש העיר, היום הוא יום שישי,

השעה 5:00 בערב, ליל שבת. אנחנו נוסעים ברחוב ורואים שבונים בית, בונים הרבה

בתים, על הפיגומים פועלים תאילנדים וראש העיר אומר: 'אתה רואה? כמו נמלים הם

בונים את העיר הזאת'. אז התרומה שלהם למשק הלאומי חשובה ביותר ואני בעד, אבל

הבעיות שנוצרות לטווח הארוך מוכרות היום וזרועות על פני כל אירופה המערבית

וארצות-הברית - פועלים זרים שהיכו שורשים, בגרמניה זה כבר דור שלישי, עם בעיות

קשות ביותר. האם מישהו בכלל מכניס את כל המרכיבים האלה אל תוך סיר אחד ויכול

לקבל החלטה האם אנחנו רוצים חקלאות, כי ללא התאילנדים לא תהיה חקלאות יותר.

האם אנחנו רוצים יצוא חקלאי? ללא תאילנדים לא יהיה יותר יצוא חקלאי.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אענה לך אחד לאחד. קודם כל בוקר טוב, תודה על ההזמנה ותודה לחברי-

הכנסת שהגיעו. אנחנו צריכים להבין, חה"כ תיכון, מה משמעותו של המוסד לביטוח

לאומי מבחינת מדיניות חברתית. אני למדתי להעריך את הביטוח הלאומי כל כך רק

ביום שבאתי למשרד העבודה והרווחה, לא בוועדת העבודה והרווחה. אתה שמעת אותי

אומרת במלואה הרבה פעמים שאם לא היה לנו הבסיס של הביטוח הלאומי, מימדי העוני

(עוני אמיתי) והמימדים של הפער בהכנסות היו נוראיים. אני שייכת לאלה המתנגדים

ואמרתי זאת גם בישיבת הממשלה - פתאום לשנות עכשיו את שיטת המדד. כשזה נוח

לנו, אנחנו לא משנים; גם כשזה לא נוח לנו, לא צריך לשנות. העוני נמדד רק על פי

דבר אחד - הפער בהכנסה הפנויה; על פי זה נמדד העוני.

אני רוצה שנדע - סך-הכל התשלומים שנכנסים לביטוח הלאומי ממבוטחים, מתושבי

המדינה, מגיע ל-28.5% מכלל התקבולים של הביטוח הלאומי. שני העשירונים העליונים

של האוכלוסיה משלמים 50% מסך-הכל דמי הביטוח ומקבלים 8%, שני העשירונים

התחתונים משלמים 2% מדמי הביטוח הלאומי ומקבלים 47%. זו מערכת שללא ספק מהווה

בסיס איזוני לגבי השכבות החלשות. איך מתחלקות ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי?

הסך הכולל של התקבולים לביטוח הלאומי יסתכמו ב-96י ב-27.8 מיליארדי שקלים.

אנחנו נשלם פחות, התשלומים של המוסד לביטוח לאומי ב-96' יהיו 24.8 מיליארד.

איך זה מתחלק? הגבייה מהציבור היא רק 28.5% מהסך-הכל של התפלגות תקבולי הביטוח

הלאומי, מזה משלמים העובדים 21.5% והמעסיקים 7%. כאן אני מגיעה לנושא של עלות

העבודה - איש עוד לא הוכיח שהפחתת עלות העבודה תרמה משהו. אתה ודאי זוכר, חה"כ

תיכון, איך אני הייתי הבודדה במפלגתי שנלחמה נגד, וזה לא רק עניין הכסף שזה

עולה למדינה, זה מכריע היום את הכף - המדינה מממנת 61% מסך-הכל תקבולי הביטוח

הלאומי. רבותי חברי-הכנסת, אני אומרת את זה בכל הפחד - לא משנה באיזו ממשלה זה

יקרה - שיכולה להיות ממשלה שתבוא ותאמר: 'סטופ, זה יותר מדי לממן בלמעלה מ-60%

את הביטוח הלאומי'. אני חוזרת - רק 28.5% מהתפלגות התקבולים של ענפי הביטוח

הלאומי באים מהתושבים של מדינת ישראל. 21.8% - שזה לא הבדל כל כך גדול - הם

שיפוי האוצר בגין עלות העבודה. השנה זה יהיה 6.04 מיליארדי שקלים.

די תיכון;

אבל זה לא כולל את המס המקביל.

שיפוי האוצר בגין המס המקביל יהיה ב-96י 2.2 מיליארדי שקלים, יחד עם

השיפוי בגין עלות העבודה זה כ-8.2 מיליארד שקלים. אבל עכשיו אני מדברת על עלות

העבודה בלי מס מקביל, כי המס המקביל שייך לגבייה של ביטוח בריאות ולא לכאן.

6.04 משלמת לנו השנה המדינה בעד ההנחה בעלות העבודה למעסיקים. כפי שאמרתי,

המדינה מממנת 61% מסך-הכל תקבולי הביטוח הלאומי. כלומר, פחות מ-40% מכל תקבולי

הביטוח הלאומי משלמים אזרחי המדינה. לכן כשאומרים 'מגיע לי, אני משלם', אני

רוצה שנדע כמה משלמים. עלות העבודה לבד משופה ב-21.8% מכלל התקבולים, שזה 6.04

מיליארדי שקלים ב-96י; זה מה שהמדינה משלמת למעשה בשביל המעסיקים.

א"ח שאקי;

זה בגלל התקרה של החישוב של הביטוח הלאומי?

לא, זה מה שהיה לפני מספר שנים בממשלת האחדות הלאומית. הביאו את חוק

ההסדרים במשק - נדמה לי שזו חיתה הפעם הראשונה שהביאו חוק הסדרים במשק; נושא

הפחתת עלות העבודה היה צריך להיות נידון בוועדת העבודה כי אליה זה שייך, אך

בכוח העבירו את זה לוועדת הכספים כי ידעו שבוועדת הכספים יהיה לזה רוב. האדם

היחיד שעזר לי כשאני עירערתי על זה בוועדת הכנסת, היה מיכה רייסר ז"ל שהיה אז



יו"ר ועדת הכנסת. היינו שניים מול כל הקואליציות מכל המפלגות שהצביעו בעד

הסידור הזה. היום פתאום כולם קופצים.

הלק נוסף של מימון תקבולי המוסד לביטוח לאומי - הקצאת האוצר על-פי חוק

(סעיף 217). אלו דברים שצורפו לביטוח הלאומי מיד עם הקמתו: השתתפות האוצר

בתקציב על פי חוק הביטוח הלאומי - 15% מהגבייה בזיקנה, 145% של קצבת ילדים,

50% מנכים שלפני חוק ביטוח נכות, נכים כלליים, השתתפות בסיעוד לעולים חדשים;

החלק הזה הוא 5.345 מיליארד, 19.2% מהתקבולים. עוד חלק של המימון - מימון

חוקים והסכמים על-ידי האוצר, שזה 20.1% ובכסף זה 5.58 מיליארד; זה חוק הבטחת

הכנסה, חוק מזונות, פעולות איבה והסכם לקצבאות מיוחדות לזקנים עולים חדשים,

ניידות וקי"ץ.10.4% מהתקבולים אלו הכנסות מריבית על השקעות שונות של הקרנות

של המוסד לביטוח לאומי. אם תחברו את כל הנתונים האלה, תמצאו שהסך-הכל נטו

(כלומר, תשלומי האזרחים) הוא 38.9% מכלל התקבולים של הביטוח הלאומי. קרי,

המדינה מממנת 61.1% של כל קצבאות הביטוח הלאומי. אם משהו מפחיד אותי זה-

שזה לא יימשך.

מפחיד אותי שאת זה יקצצו. אני מזהירה אתכם שאם את זה יקצצו, אז מה שקורה

לנו היום עם הפערים בחברה הישראלית יהיה כאין וכאפס לעומת מה שיקרה. אני

מודיעה לכם - מיום שאמרו לי אנשי הביטוח הלאומי שקו העוני עלה ב-8%, אני לא

יכולה להירגע. אמנם התוכנית לצמצום מימדי העוני עוד לא נתנה את פירותיה, אבל

אני סקפטית לגבי הפירות שלה. כי אם הפערים בהכנסות יעלו, אנחנו לא נצליח

להעלות את אותן 60 אלף משפחות שחשבנו שהתיקונים שלנו יעלו אותן מעל קו העוני

(הכוונה להעברת 510 מיליוני שקלים מהשכבות ההזקות לשכבות החלשות, 90 מיליון

מזה האוצר נתן לנו מענק). שוב, גם אם ניתן שירותים יותר טובים, ואנחנו נותנים

שירותים יותר טובים, הפער בין העניים והעשירים נקבע רק לפי הפער בהכנסה

הפנויה. אתה יכול לשפות את אותו אדם בחינוך וברווחה ובמה שאתה רוצה, הוא ייבחן

על פי ההכנסה הפנויה שיש לו.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. בהוברת של עיקרי תקציב המוסד לביטוח לאומי

כתוב: ריבית על השקעות - 2.9 מיליארד שקל, שזה 10.4% מתקבולי הביטוח הלאומי.

בשעתו נדמה לי שאת אמרת כאן שהריבית המשתלמת על-ידי האוצר על הסכומים של

הביטוח הלאומי נמוכה מזו המקובלת בשוק. זה עדיין כך? אם כן, האם העלאת סכום

הריבית לא יכולה לשנות לטובה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הה"כ שאקי, יש דברים שגם אם הם צודקים אין סיכוי שזה ישתנה. אני גם לא

רואה סיכוי שהסכום שניתן להורדת עלות העבודה יופחת, כי גם על המס המקביל וגם

על הורדת עלות העבודה הצביעו רוב הברי-הכנסת. זה חצה סיעות. אתה לא יכול לבוא

את זה עשתה ממשלת ליכוד, את זה עשתה ממשלת עבודה. עשו את זה יחד,

וחברות מסיעות אחרות הצביעו בעד. לא כולם, אבל הצביעו בעד.

כשאני לוקח את הטבלה של התפלגות תשלומי העברה וגביית דמי הביטוח באהוזים,

אני רואה - כפי שאת ציינת - ששני העשירונים התחתונים מקבלים 47% ומשלמים 2%

ושני העשירונים העליונים מקבלים 8%ומשלמים %50. הבעיה העיקרית שלנו, לפי

דעתי, היא לא איך שני העשירונים התחתונים יקבלו יותר אלא איך יוצרים מצב שהם



ישלמו יותר, שיהיה להם פוטנציאל לשלם יותר, כלומר שיהיו להם משכורות גבוהות

יותר, שירוויחו יותר. השאלה מה עושים כדי שהם ירוו ירוו יותר, אם לא בשנה הקרובה

אז הבנים שלהם בעוד 15 שנה. זו המפתח לפיתרון הבעיה.

די תיכון;

צריך שהם ירוויחו יותר באופן יחסי.

היו"ר גי גל;

צריך לדאוג לכך שכושר ההתמודדות שלהם בשוק העבודה יהיה כזה שהם יביאו

הביתה שכר גבוה יותר, ולא לכך שהם יקבלו הקצבות נוספות. אוי ואבוי לנו אם זה

מה שיהיה בעתיד.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אגיד לך מה עושים. ראשית, יש לדאוג באופן דחוף להעלאה משמעותית של

שכר המינימום. עליכם לדעת - בהתפלגות של 21 אלף המשפחות החדשות שנוספו השנה

לחיים מתחת לקו העוני, 13,000 הם זקנים, 9,000 שכירים, 11,000 עולים חדשים אבל

חלק גדול מהם מתקזזים--

די תיכון;

מה יעזור לך אם תעלי את שכר המינימום?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא יהיה פער כל כך גדול בהכנסה.

די תיכון;

אבל מרבית העניים לא עובדים, הם חיים מקצבאות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

זה לא נכון. אני לא מדברת על הקשישים, גם לא גמרתי להגיד מה צריך לעשות.

אני אומרת שקודם כל צריך להעלות את שכר המינימום. שנית, צריך להעלות את השכר

הממוצע במשק. שלישית, צריך לעדכן עידכון ריאלי את הקצבאות; הקצבאות לא

מעודכנות עידכון ריאלי.

די תיכון;

הקצבאות הן בושה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תראה מה שקרה - לפי המדידה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, השכר עלה ב-1994

ב-7.7%, עידכון הקצבאות עלה ב-2.3%, יש לך כבר פער של 5.4%. להוציא קצבאות

הילדים שהן צמודות למדד, כל הקצבאות האחרות - ובתוכן הקבוצה הכי גדולה היא של

הקשישים (כי 37% מכלל התקבולים של הביטוח הלאומי מקבלים זקנים ושארים) - לא

מתעדכנות בהתאם למדד. לו הקצבאות היו מתעדכנות באופן ריאלי, לפי מה שאומרת

הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, זה היה מצמצם בכמה אחוזים את הפערים בהכנסות. נכון

שלטעמי העברת הנתונים על השכר של המעסיקים על-ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

לביטוח הלאומי הולכת יותר מדי לאט, ואנחנו מחפשים היום דרכים לדאוג לכך שזה

ילך יותר מהר. אני מודה שאני מתכוונת לעשות כמה שינויים, במיוחד במחלקת המחקר

של הביטוח הלאומי. לא יכול להיות שבנושא העוני נהיה סמוכים רק על הלשכה

המרכזית לסטטיסטיקה ונחכה שנה שלמה כדי לדעת מה מימדי העוני. לא בשביל זה

הקימו את מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי. אני יושבת עכשיו עם קבוצות מומחים

מהדרג הבכיר. נכון שבפגישה האחרונה שהיתה לי ביום שישי ישבו פרופ' אברהם



דורון, פרופ' דן שניט, פרופ' שפירו וישב גם יעקב קופ, אבל אני החלטתי ביום

שישי זה לזמן גם כלכלנים, כי הכדור הוא במגרש של מעצבי המדיניות הכלכלית. אני

לא הושבת שאני אהראית על העוני, אבל אני הברת ממשלה, ואם זה קרה בתקופתה של

הממשלה הזאת, יש גם לי אחריות לכך - זו תוצאה של צמיחה, של תוכנית כלכלית, של

משק פתוה. אני רוצה שהכלכלנים ילמדו אותי ויגידו לי איך כשאנחנו רוצים שהמשק

יצמח - ואתה יודע שאני לא בעד כל השיטות הכלכליות הנהוגות בממשלה, אבל כך הן

נהוגות - איך אנחנו דואגים לכך שהקבוצה של העניים לא תהיה פגועה, לא רק שהיא

לא תגדל מספרית אלא איך אנחנו יכולים לשפר את מצבה. את זה אני הולכת לעשות

עכשיו.

תרשי לי להציג בפנייך את הבעיה של הקצבאות בשתי דוגמאות מהמשפחה שלי. אחי

נכה 100%, מקבל קיצבה של 1,100 שקלים. בתי עם שני ילדים, בעלת יכולת, מקבלת

קצבה של 220 שקלים בגין כל ילד, קרי 440 שקלים. היא לא זקוקה לכסף הזה, בעוד

שאהי לא יכול לחיות.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הה"כ דן תיכון, אני רוצה להזכיר לך משהו - אני לא זוכרת באיזו ממשלה

החליטו שלשני העשירונים העליונים אנחנו מבטלים את קצבאות הילדים. מי שנפגע

וסבל מכל ההחלטה הזאת היו השכבות החלשות, כי כל אחד היה צריך לדווח. כל עוד

נפשנו בנו החזרנו את העניין בחזרה. בתוכנית לצמצום מימדי העוני רציתי למסות את

קצבאות הילדים של העשירון העליון - רק משפחות שיש להן לא יותר משני הילדים.

בעבר זה לא היה מיסוי.

שלמה כהן;

בפעם האחרונה זה היה ביטול, לא מיסוי.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אז היה ביטול, ומי שמצבו הכלכלי היה קשה היה צריך לדווח ולבקש את הקיצבה.

המסכנים לא דיווחו, הם גם לא ידעו שהם צריכים לדווח, והם היו אלה שסבלו ולא

קיבלו, ואז ההזרנו את הקצבאות לכולם. אבל אני לשיטתך, בתוכנית העוני הלכתי

לנושא של מיסוי הקצבאות רק למשפחות בעשירון העליון שיש להן לא יותר משני

ילדים. האוצר הודיע שזה לא ניתן לביצוע. בגלל זה הוא שיפה אותנו ב-90 מיליון

שקל. כשאנהנו רואים ששני העשירונים העליון משלמים 50% מכלל דמי הביטוח הלאומי

המשולמים בארץ ומקבלים 8% בתמורה, ושני העשירונים התחתונים משלמים ,/'2 ומקבלים

47%, ובנוסף לזה החל מ-95' כל שנה אנחנו מעבירים חצי מיליארד שקל, מזה אמנם 90

מיליון זה שיפוי האוצר אבל כל היתר זה העברה של הביטוח הלאומי מהשכבות החזקות

לשכבות החלשות. אני רוצה שתדעו - השכבות החזקות יכולות גם לבוא ביום מן הימים

ולומר לנו; 'תסלחו לנו, למה אנחנו צריכים ביטוח לאומי? אנחנו יכולים לבטח את

עצמנו בכל מיני קרנות פרטיותי.

אייה שאקי;

בחברה כמו שלנו, קשה להשיב להם?

די תיכון;

ראשית, הם צודקים. הם קונים ביטוח--

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לכן אי אפשר לבטל להם הכל ולפגוע בהם.



די תיכון;

אבל לכן נדרשת הכרעה לאומית בעניין הזה אחת ולתמיד. נכון שהם צודקים,

נכון שאני צודק כשאני אומר שאני משלם עבור כל הביטוחים האלה ואי אפשר לבטל לי

אותם לאחר שכל החיים שלי שילמתי כדי לקנות זכויות באמצעות הביטוח הלאומי, אבל

כאן דרושה הכרעה לאומית - או שאת רוצה להילחם בעוני או שאת לא רוצח. יכול

להיות שהממשלה תחליט שהיא לא רוצה להילחם בעוני, וזה מה שהיא עושה, ולכן העוני

יגדל מכוח ההגדרה.

חה"כ תיכון, אני חושבת שאתה אפילו לא צריך את התשובה שלי, אבל אני בכל

זאת אומר אותה - אני אעשה כל שביכולתי כדי להילחם בעוני, ואתה רואה שאני באה

להשיב בשם הממשלה על דברים שאני לא אחראית לכך שהם קרו, אבל אני באה להשיב כי

אני חברת הממשלה. אני החלטתי להעביר את הנושא הזה לייעוץ של הכלכלנים, ואני

אמרתי לראש-הממשלה שאני יושבת איתם וכשאנחנו נגבש עמדות מסוימות, אני אבוא

איתן לראש-הממשלה שמעון פרס.

הוא לא מכבד את ההתחייבויות של ראש-הממשלה הקודם.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא מכירה את זה בתחום העבודה שלי.

גבירתי השרה, יש נקודה שאולי מן הראוי שתבהירי - את אמרת שקו העוני לוקח

בחשבון את ההכנסה הפנויה. האם הוא לוקח את כל ההכנסות?

את כל ההכנסות שידוע עליהן, שמדווחות, כמו במס הכנסה.

האם יש הערכה סטטיסטית מה לא מדו-וח?

יש. אני לא מדבר כמובן על כלכלה שחורה, הכנסות כאלה ברור שאינן מדווחות.

התשובה היא - סכומים חד-פעמיים לא מדווחים, מדווחת רק הכנסה כספית שוטפת מכל

המקורות.

מה אתה יכול להעריך שלא בא בחשבון?

רכוש, סכומים חד-פעמיים.

שכר דירה?

שכר דירה צריך להיות מדווח. בהגדרה זה כלול בפנים.



ד' תיכון;

אתה מכיר את הדו"ח על העוני? הדו"ח על העוני פשוט לא רציני, לא במובן של

המסקנות שלו, אלא הוא לוקה אובלוסיה של שכירים והוא לוקח את אוכלוסיית

העצמאים, הוא לא לוקח 60% מהאוכלוסיה הערבית. יכול להיות שאם יבדקו את זה פעם

אחת ברצינות, יתברר שהמספרים הרבה יותר גדולים.

או יותר קטנים.

באוכלוסיה הערבית הם לא בודקים את האוכלוסיה הכפרית, את היישובים שמתחת

ל-10,000 איש ששם המצב הוא נוראי.

כאן דווקא יהיה שיפור בגלל קצבאות הילדים. הממשלה הזאת החליטה לתת לערביי

ישראל קצבאות קי"ץ - הם היחידים שלא קיבלו עד עכשיו קצבאות הקי"ץ - ולהחיל את

זה תוך ארבע שנים. הסכום הראשון שולם ב-1.1.94, הרביע השני שולם ב-1.1.95,

עכשיו (ב-1.1.96) ישולם הרביעי השלישי, וב-1.1.97 ישולם הסכום במלואו. ותדע לך

שהקפיצה מהמילגה השלישית לרביעית היא כמעט כפולה. הקיצבה לילד הראשון היא 125

שקל בשני המקרים, הקיצבה לילד השני היא 250 שקל בשני המקרים; הקיצבה לילד

השלישי - ללא קי"ץ זה 456 שקלים ועם קי"ץ 500, כאן ההבדל הוא קטן. איפה גדל

ההבדל? בילד הרביעי. בלי קי"ץ הקיצבה היא 799 שקל ועם קי"ץ היא 1,005. ב-5

ילדים הקיצבה גדלה מ-1,099 בלי קי"ץ ל-1,430 עם קי"ץ. ב-6 ילדים הקיצבה היא

1'424לי קי"ץ ו-1,899 עם קיץ.

האם ההפרש גדל ככל שיש יותר ילדים?

בוודאי. מהילד השישי לכל ילד נוסף, בלי קצבאות קי"ץ, נתנו 294 שקלים. עם

תוספת קי"ץ זה 438 שקלים. זה הבדל של 144שקלים לחודש על כל ילד. זה הרבה כסף.

כמה עולה בתקציב התיקון לחוק ההסדרים על שם גל-אורון (תוספת הקי"ץ

לכולם)?

ההשוואה המלאה עולה 520 מיליון ש"ח. זאת המשמעות של ההשוואה המלאה. כיום,

כאשר רק מחצית מהפער מושווה, זה עולה 260 מיליון ש"ח במחירי 95'.

מתי זה יושלם?

החל מה-1 לינואר 97'.

אבל אחר כך זו הוצאה מותנית בהכנסה, משום שכתוצאה מזה לאוכלוסיה הערבית

יהיו פהות ילדים. ככל שהרווחה גדלה, מספר הילדים במשפחה קטן.

יש לי חדשות בשבילך - לא כשמדובר בערבי י ישראל.

גם אצל ערביי ישראל זה כך, ולכן זו הוצאה מותנית בהכנסה. בדיקות הוכיחו

שככל שההכנסה עולה, מספר הילדים במשפחה קטן. אצל אקדמאים ערבים יש כבר פחות

ילדים.

הה"כ תיכון, תבדוק ותראה שהיושב-ראש צודק.

הוא לא צודק. אמנם זו תזה מקובלת בעולם, רק לא כאשר מדובר בערבי י ישראל,

שרמת החיים שלהם עולה ושיעור הילודה גם הוא עולה. יוסי תמיר, מי צודק?

כשהרווחה עולה, נכון שמספר הילדים במשפחה קטן.

אבל מה קורה לערביי ישראל?

אותו הדבר.

אני אומר שזה לא נכון. גבירתי השרה, את רוצה לבדוק ולענות לי על זה?

אני אבדוק, אבל אני יכולה להגיד לך מהסיורים שלי - ואני נמצאת הרבה

במיגזר הערבי - שאני נכנסת לבתים ויש להם שני ילדים, שלושה ילדים. ואני עוד

ימח קרה לכם? נהייתם כמו היהודים?'.

יש ירידה משמעותית במספר הילדים במשפחה באוכלוסיה הערבית.

שלמה כהן יודע זאת, כי הוא עומד בראש מחלקת המחקר.

אפשר לבדוק את הנתונים של גודל משפחה ערבית בישראל לאורך זמן, ולראות

שבעיקר אצל המוסלמים יש ירידה גדולה וגם אצל הדרוזים. עדיין כמובן המשפחה

הממוצעת גדולה מהמשפחה היהודית. אצל הנוצרים גודל המשפחה דומה מאוד למשפחה

היהודית.

נכון, ככל שתעלי! רמת החיים הילודה תלך ותרד, ולכן השוואת הקצבאות זו

ההשקעה הכי טובה במיגזר הערבי.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אני עוברת לשאלה שלך, חה"כ תיכון, על קידום כוח אדם. אוכלוסיית היעד שלנו

היא 108 אלף אנשים. אנחנו עשינו שינוי גדול מאוד במבנה האגף שלנו להכשרה

מקצועית. הרי לנו יש שני אגפים הכי גדולים במשרד - האחד הוא ברווחה, בתחום

המשפחה והפרט; והשני הוא בעבודה, האגף להכשרה מקצועית. היה נוהל שהכשרה

מקצועית היא במקום דמי אבטלה. נכון שחלק גדול מהקורסים שמתקיימים היום מממנת

הקרן של דמי אבטלה. אבל אני רוצה לומר לכם שמתוך ה-108 אלף האלה, בפעם הראשונה

הלכנו לנושא של הכשרת הנדסאים בשנת הלימודים תשנ"ו, שנים אי ובי, ויש לנו

14,800 הנדסאים שאנחנו מכשירים במסגרת--

למה? יש לך מהנדסים רוסיים לא מועסקים.

למה? כי יש ביקוש. חלק מהמהנדסים הרוסיים שלא מועסקים, הם לא מועסקים

בגלל רמתם המקצועית. אתה יודע שברוסיה יש מהנדסי מכרות ויש מהנדסי יערות. מה

שאנחנו יכולים לעשות זה הסבה מקצועית; בקורסים שלנו להסבה מקצועית, אפילו

בחרטות, אני ראיתי מהנדסים רוסיים שלומדים את המקצוע הזה כי זו גם עלייה

שמוכנה לעשות כל עבודה. הם הולכים למקצוע שהם יודעים שגם משלמים שם טוב ויש

סיכוי גדול מאוד למצוא מקום עבודה. יש היום מחסור גדול מאוד במהנדסי תוכנה

ובהנדסאים. מאחר ואנחנו רק נושקים את התחום האקדמי - אנחנו משרד העבודה

והרווחה, אנחנו לא המועצה להשכלה גבוהה ולא משרד החינוך - אנחנו החלטנו שהכשרת

מהנדסים היא היום יעד בעל חשיבות ממדרגה ראשונה, ואני אגיד לך באלו מקצועות.

יש לנו קבוצה גדולה מאוד, 1,288 איש, באדריכלות; 1,100 באלקטרוניקה; 1,560

בבנייה; 1,056 בחשמל - אני מקריאה את המספרים הגדולים - 2,400 בתוכנה; כמעט

2,900 בתעשייה וניהול ו-1,540 בקדם-הנדסאים. אלו מקצועות שבמספרים כאלה

מעולם לא היו במשרד העבודה והרווחה.

דבר שני, לפני חודשיים החלטתי להקים בתוך האגף להכשרה מקצועית יחידה

מיוחדת - וזו יחידה שהעברתי אותה מהאגף למעמד האישה, אלו נשים ברמה מאוד גבוהה

מבחינת היכולת שלהם בעבודה - להכשרה מקצועית והסבה מקצועית לנשים. בתחום הנשים

אנחנו מאוד-מאוד לא מתקדמים, אנחנו עדיין בסטיגמה של אותם הקורסים--

מה שיעור המועסקים מקרב הנשים בהשוואה לגברים?

כ-55% לא מועסקות בפריסה ארצית.

בערך 47% מהנשים מועסקות, בעוד ששיעור המועסקים אצל הגברים הוא 64%

(מדובר על מועסקים/ות מכלל האוכלוסיה, לא מתוך דורשי העבודה).



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

47% זו עלייה בשיעור הנשים המועסקות, אני זוכרת שלפני שלוש שנים זה היה

44%. אבל מה שבולט אצלנו בדורשי עבודה זו העובדה שמספרן של הנשים הוא מאוד

גבוה. אבל יש לזה גם סיבה אובייקטיבית - רוב הנשים שנרשמות לעבודה ולא מקבלות

עבודה הן מהמיגזר הערבי. זו קבוצה גדולה מאוד, ושם אין לנו אפשרות לכפות על

נשים לצאת לעבודה מחוץ לכפר אם הן אינן רוצות, אבל אצלן היחס של דורשות העבודה

לעומת המספר שלהן באוכלוסיה הוא מאוד גבוה.

אני עוברת לנושא של העובדים הזרים. אני שמחה לומר כאן שבפגישת העבודה

הראשונה שהיתה לי עם ראש-הממשלה שמעון פרס, הוא הודיע לי חד-משמעית שהוא תומך

במדיניות שלי בנושא העובדים הזרים, קרי לא מביאים יותר עובדים זרים נוספים.

אני רוצה לדבר איתכם על שלושה מיגזרים. אני למעשה בסכסוך עבודה עם שר הבינוי

והשיכון. יש היום 31,000 עובדים זרים בבניין. שר השיכון פנה לבקש עוד, ואני

לא. בחקלאות - שלום שמחון ופסח גרופר באו לבקש עוד עובדים

לא. בבניין נתנו היתרים ל-51,000 עובדים, בפועל קיבלו

היתרים כבר 50,785 עובדים.

(היו"ר - די תיכון)

בחקלאות יש היום למעלה מ-12,000 עובדים כשיש להם 13,000 היתרים. אני לא

אתן יותר היתרים, לא כאן ולא כאן. אני רוצה שנזכור שאנחנו הבאנו את העובדים

הזרים במקום הפלשתינאים בגלל הטרור, וקודם לכן היו 70,000 עובדים פלשתינאים

ברישיון. נכון להיום, ישנם בעבודה 44,854 פלשתינאים, כאשר יש היתרים ל-50,000

ואני לא מצליחה להזיז עובד אחד זר בחזרה לארצו.

עכשיו יש לנו תופעה מאוד חמורה - הפיליפיניות, עוזרות הבית. בנובמבר לפני

שנה היו 160 ביקושים, בנובמבר שנה זאת יש 860 ביקושים. לפי הערכתי 4/3

מהביקושים הם למטרה של עוזרות בית. אני מעריכה שלא יותר מ- 1/4- ואני אומרת

זאת במלוא האחריות - הן באמת למשפחות שיש בהן חולים שזקוקים לעזרה. זאת עובדה

שפיליפיניות מבקשים רק בני המעמד הבינוני המבוסס וכל עשירי המדינה.

זה לא יכול להיות אחרת.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אם זה לא יכול להיות אחרת, אנחנו נחמיר מאוד בקריטריונים. אני מחכה

לפגישה שלי עם שר הבריאות. היא היתה צריכה להיות ביום רביעי בשבוע שעבר ואני

לא הייתי בכנסת. לא אתן יותר. אני החותמת, אני אקבע ועדה של רופאים וכל בקשה

תיבדק לא בניירות שנותנים אלא בבית.

היו"ר די תיכון;

באין חוק סיעוד, אומר שר הבריאות שאין ברירה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

מי אמר לך שאין חוק סיעוד? שר הבריאות מדבר על דבר אחר - על מחסור במיטות

לחולים גריאטריים. אני מודיעה לך, חה"כ דן תיכון, שהיתה לי שיחה אישית עם רפי

רוטר, מנכ"ל קופת חולים מכבי, ועם אביגדור קפלן, מנכ"ל קופת חולים הכללית -

ויש לי המכתבים מהם. שאלתי אותם; ימה זו ההצפה של הרופאים שלכם בסיטונות של

אישורים לעובדות פיליפיניות?'. הם אמרו לי; 'אנחנו מתנגדים באופן עקרוני להבאת

עובדות פיליפיניות, כי אם אדם הוא במצב שהוא צריך עזרה סיעודית, העוזרת

הפיליפינית לא יכולה לתת את זה. את המאבק צריך לעשות על יותר מיטות סיעודיות



בבתי-החולים'. לכן אני עכשיו מטפלת בנושא, אני אקים ועדה. גם נתתי יותר כספים

- העברתי מתקציב משרד העבודה כדי שבשירות התעסוקה תהיה אפשרות פיזית יותר

מעולה להתמודד עם זה; היום יש לנו רופא אחד שעוסק בכל הבקשות האלה. אנחנו

נערוך בדיקה בלי להודיע מראש. היו לנו כמה בדיקות, ואני מתביישת לספר לכם מה

שמצאנו. בלי בדיקה מראש, לא אתן אישורים לעובדות פיליפיניות.

היו"ר ד' תיכון;

האם אתה לא עושה מלחמה על גבם של המסכנים?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא.

את בטוחה? הרי לא יהיו יותר מיטות.

אני בטוחה. מי שאחראי בממשלה הזאת על המסכנים, עד עצם היום הזה, זו רק

אני. אני לא מוכנה שרק כשצריך לענות על העוני, אני אהיה זאת שצריכה לענות. אני

מודיעה לך-

היו"ר די תיכון;

אומר שר הבריאות-

אני לא שר הבריאות, אני שרת העבודה והרווחה, ואני מודיעה לך שישנה כאן

רמייה בסיטונות. אני לא באה להגיד שלא ניתן. אני באה לומר שאני מקימה עכשיו

צוות רציני של אנשי רפואה מחוץ לשירות התעסוקה - לא רופא עובד של שירות

התעסוקה - שיהיו בכל בית ובית, והם יגידו לי אם חבית הזה צריך עוזרת פיליפינית

או לא. אני מודיעה לך במלוא האחריות: 75%--

את לא מאמינה ברופאים של שירות התעסוקה?

ראשית, אי/ לנו רופאים, יש לנו רק רופא אחד.

את אומרת שאת מקימה צוות חיצוני.

כן. אני לא מתביישת לומר מה שאני חושבת. אני גם שר שאם משהו מתנהל בחלק

ממשרדו לא לשביעות רצונו, אומר את זה. ראשית, אני חושבת שרופא אחד לא יכול

להתמודד עם 860 חולים בחודש; שנית, למה אתה חושב שאני רוצה להחליש אותו? אני

רוצה לחזק אותו. אני לא אומרת לו ללכת הביתה, אני רוצה שהוא לא יהיה זה שיחליט

לבד מפני שהוא עומד בלחצים נוראיים. אתם יודעים מה הלישכה שלי סופגת מכל מי

שלא מאשרים לו עובדת פיליפינית? טלפונים עם קללות, ומספרים לי ששר שאשתו היתה

חולה מאוד קיבל תוך שני טלפונים עובדת פיליפינית. הלא משתמשים בזה.

אם אשתו חולה, אז מגיע לו.



שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הוא קיבל. אבל אני לא אסכים ש-75% מהעובדות הפיליפיניות יובאו הנה

כעוזרות בית.

ש' עמור;

יש לי שאלה קצרה - אני מכיר אנשי ציבור שיש להם עוזרות ממרוקו ומכל מיני

מקומות, כשאין שום סיבה רפואית. פשוט עוזרות שבאות ממרוקו ומכל מיני מקומות.

איך מתמודדים עם זה? זה מותר? זה אסור?

(היו"ר - ג' גל)

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני לא יכולה למסור כאן את העובדות כי אני ביקשתי מהיהידה שלנו לאכיפת

הוקי עבודה לבדוק את הנתונים; אני אבוא הנה בשבוע הבא ואני אמסור לכם. אני

מסרתי את זה לראש היהידה לאכיפת חוקי עבודה ביום ראשון בבוקר, אני גם לא אגיד

מאיזו ארץ; מאחת הארצות מגיעים הנה על תקן של תיירות ותיירים קבוצות גדולות

מאוד של אנשים. אצלי ישנם מספרי הטלפון. יתרה מכך - יש לי כתובת של כנסייה

שדרכה ובאמצעותה ביום מסוים בשבוע אפשר לקבל עובדות, והן משתכרות בין 200

ל-300 שקלים ביום. זה נודע לי ביום שישי בערב, וביום ראשון הטלתי על ראש

היחידה שלנו לאכיפת חוקי עבודה לטפל בזה. אבל אני רוצה שתדעו - יש לנו יחידה

נהדרת, היא התחילה מ-10 עובדים, היא עלתה ל-30, היא עכשיו 60. אנחנו לא

מסוגלים לעמוד בלחץ של כמות הביקורים שאנחנו צריכים לעשות כדי לשמור על נושא

העובדים הזרים, על תשלום שכר המינימום, על עבודת ילדים ונוער. יש לנו טלמסר,

וזו יחידה נהדרת. אני רוצה להגיד לכם יותר מכך - גם אם יהיו שם 700 עובדים,

אני לא יודעת אם אנחנו נהיה מסוגלים להשתלט על ההפקרות הזו.

גבירתי השרה, אני מציע שתשימי פה נקודה ואני אתן עכשיו את רשות הדיבור

לחה"כ שאקי ואחר כך לחה"כ עמור.

אני רק מבקשת את עזרתכם בעניין העובדים הזרים. תצעקו שיחזירו חלק מהם

הביתה.

גבירתי השרה, מה נעשה היום כדי למשוך ישראלים לעבודות בניין וחקלאות, שהן

הסיבה האמיתית לאירוע העצוב הזה של עובדים זרים? האם מוכנים להעלות שכר? האם

המעסיקים מתנגדים להעלות שכר? האם יש פיקוח של משרד העבודה על גובה השכר

בענפים האלה (בניין וחקלאות}? יש להניח שהסיבה שישראלים לא הולכים לענפים האלה

היא, בראש ובראשונה, השכר הנמוך יחסית ואילו תאילנדים ואחרים מבחוץ מוכנים

לעבוד בשכר כזה, להם זה עוזר. האם יש מאמץ שיטתי ומרוכז של משרד העבודה - אם

על-ידי הכשרה ואם על-ידי שיכנוע מעסיקים להעלות שכר - כדי להביא לכך שיותר

ישראלים ייכנסו לענפים האלה ואז ממילא יהיה אפשר לשלוח עובדים זרים חזרה?

אני רוצה לומר לך, חה"כ שאקי, שכאשר אנחנו מדברים על העוני - והעוני נמדד

על פי ההכנסה הפנויה, ואתה כבר שמעת על שכר המינימום והשכר הממוצע - לנו קשה



מאוד להשפיע על מעסיקים שישלמו יותר. בשביל השפעה כזאת נהוצה הסתדרות לא חדשה,

אלא הסתדרות חזקה. זה מה שהסתדרות צריכה לעשות - להיאבק על כך ששכרם של בעלי

השכר הנמוך יעלה. אני לא שומעת אותה. ודאי שאנחנו מכוונים. בחקלאות אנחנו לא

עושים הכשרה מקצועית, כי ענף החקלאות לא משלם אגורה אחת יותר משכר המינימום.

למה כל כך נוח להעסיק תאילנדים? זה גם הרבה יותר זול, גם אם אומרים לנו

שמשלמים להם את מלוא השכר; הם גם עובדים יותר שעות, ובגין העובדה שנתנו להם

לעבוד כאן ושכרם בישראל הוא לפחות פי 3, פי 4, אפילו עד כדי פי 10 משכרם

בתאילנד, הם רק מנשקים את ידיו של המעסיק. הוא לא רק נוסע לאילת לנוח, יש היום

יותר ויותר חקלאים שאפילו לא נכנסים למשקם. היתה לנו תקופה שבה היו חודשים

שלמעלה מ-2,000 ישראלים עבדו באותו חודש; זה היה בעונות של הקטיף בחקלאות.

למה? כי אני אז הגעתי להסכם עם ראש-הממשלה שעל פיו הוא הינחה את שר האוצר

שאנחנו נסבסד כל עובד בחקלאות ב-30 שקל ליום בשכר בעבודה ואת המעסיק ב-10

שקלים ליום בשביל סידורי הסעה. זה הצליח מאוד, זה במיוחד הצליח בדרום הארץ.

אבל כאשר ראו שיש לחצים כאלה ומקבלים עובדים תאילנדים - וניצלו גם את נושא

הסגר שהוא מאוד היקשה אובייקטיבית, גם כשאתה פותח וסוגר ופותח וסוגר בגלל

פעולות הטרור באוטובוסים - היום קיבלנו ממשרד האוצר אישור רק ל-500 אנשים

שמותר לנו לסבסד את עבודתם בחקלאות.

אבל המקום שעשינו בו את העבודה הכי גדולה זה בתחום הבניין. שם עשינו מפעל

של "אתגר לבניין" שבמהלך שנתיים הכשיר כ-7,000 ישראלים למקצועות הבניין. הם

לומדים חצי שנה בבתי-ספר שהם "דמיס" של אתרי בניין, חלקם בתוך אתרי הבניין -

חודשיים הם רק לומדים, חודשיים הם עובדים עם המדריכים שלהם ועוד חודשיים הם

עובדים עם הקבלנים שמלווים את הבנייה. באותה תקופה אנחנו משלמים לכולם שכר

מינימום, זה על חשבון המשרד, אנחנו עכשיו בעיצומו של ניסיון עם הצבא - התחלנו

מקבוצה קטנה של 200 ונשארו בסביבות 130-120. שלושה חודשים לפני השחרור,

מרצונם, אנחנו מתחילים ללמד בניין. עד סוף השנה הזאת יסיימו את הקורסים האלה

1,000 חיילים. למה החיילים רוצים ללכת לבניין? כי בבניין, אם אתה בעל מקצוע

ואם אתה מתמיד ואתה טוב, כעביר כמה חודשים אתה יכול להגיע לשכר של 3,000 שקלים

והרבה למעלה מ-3,000 שקלים לחודש. אני לא חושבת שהמאגר של הרוצים ללמוד את

מקצוע הבניין בתוך הצבא יהיה ללא גבול, אבל היום אנחנו עושים את הפרוייקט הזה

עם הצבא, וזה היה רק בהתערבותו של יצחק רבין ז"ל; עד שלא הלכתי ליצחק רבין, זה

לא התחיל ללכת. רק היום הכל משחזרים; תמיד יש טענות, יש לנו אופי כזה מגונה -

אנחנו מתחילים להעריך אנשים רק אחרי שהם הולכים לעולמם. בכל הדברים האלה הוא

היה מעורב אישית, הוא נתן את ההנחיה לאנשי הצבא, כי הם לא רצו. מה שאנחנו

עושים בתחום הבניין מראה לך שני דברים - ראשית, שאפשר לעשות הכשרה מקצועית,

ואנחנו עושים הכשרה מקצועית מאוד גדולה; שנית, הולכים לזה כי השכר הוא יותר

גבוה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להעיר רק הערה אחת לחה"כ שאקי - גם בבניין יש מקצועות שהפכו

להיות מקצועות שעוסקים בהם יהודים, למשל הגבס. בקירות גבס והדברים האלה עוסקים

יהודים, בטיח עוסקים רומנים. גם שם יש התפלגות.

מולנו יושב הה"כ שאול עמור איש הצפון, הוא במקרה גם ראש עיריית מגדל

העמק. אני רוצה שתרשמי לפנייך, גבירתי השרה, שמגדל העמק הפכה להיות עיר ואם

בישראל, עיר מובילה, עיר של היי-טק ועל פי חה"כ עמור מוציאים אותה מההגדרה של

עיר פיתוח כי היא כבר עיר לתפארת מדינת ישראל.

שי עמור;

ידעתי שבסוף תבוא המכה הזאת... קודם כל, אני רוצה לציין בהזדמנות זאת,

גבירתי השרה, את המנכ"לים ועובדי המשרד שעושים עבודה נאמנה ככל יכולתם במסגרת

התקציב.



אני רוצה לשאול שתי שאלות בקצרה. בתקציב שנת הכספים 96', לעומת 95 -' פרט

לבעיית העוני שעליה אנחנו נפגשים עוד חצי שעה עם שר האוצר - יש ירידה גדולה

ומשמעותית מאוד בסובסידיות למצרכים. יש גם ירידה משמעותית במענקי שיכון. אני

מדבר באופן כללי על התקציב. לעומת הירידה בסובסידיות למצרכים, גדלה משמעותית

הסובסידיה למעסיקים, למעבידים - עלות העבודה - שהגיעה ל-8.3 מיליארד שקל. האם

אין מקום למלחמה בתוך הממשלה - הרי פה לא מדובר על חריגה בתקציב - כדי להילחם

בנושא של עלות הסובסידיה למעסיקים ולא לפגוע בסובסידיות למצרכי היסוד?

שאלה שנייה - האם את לא חושבת שהממשלה צריכה לקבל החלטה נוספת וחריפה

לצמצום מימדי העוני לאור מה שקרה כאן?

השאלה האחרונה והכי חשובה, ואולי תוכלי לענות לי עליה. אני יודע שיש לך

מדיניות בעניין הזה, אבל זו שאלה חמורה ביותר. לבושתי לא ידעתי את העומק של

העוני בקרב משפחות מסוימות; אני מודה, גם אני טועה. כשלפני שבוע התאבד יהודי

מדרום אמריקה במגדל העמק - וסיפרתי על כך לשרת העבודה - אב לשמונה ילדים מהם

שניים בצבא, ילדים נפלאים, והלכתי לביקור תנחומים, חשכו עיניי. לא האמנתי שיש

דבר כזה. פרט למזרונים ושמיכות, אין שום דבר בבית, מקרר קיים אבל הוא מקולקל.

אין כלום בבית הזה, רק עוני של אנשים עם כבוד עצמי שלא מתלוננים. הלכתי למנהלת

'ריבונו של עולם, דבר כזה יכול להיות בעולם?', היא

'יש לי בעיה. כשאני רוצה לעזור למשפחה ברכישת מקרר או מכונת כביסה,

יש מה שנקרא "השתתפות המשפחה". אבל למשפחות האלה אין כסף כדי להשתתף, הן חיות

מקיצבה של הביטוח הלאומי'. האיש הזה התאבד בגלל העוני, לא בגלל משהו אחר, הוא

לא היה יכול יותר. כדי שיעזרו לו, הוא צריך לתת מכיסו, אבל אין לו מניין לתת.

מה עושים בעניין הזה?

יש לי שתי שאלות עיקריות. ראשית, נשים מוכות. מאוד התרשמתי מהביקורים

במעונות לנשים מוכות גם בירושלים וגם בהרצליה, אבל מתברר שהאישה שמטפלת בזה

מגייסת כל שנה מחצית מהתקציב הנדרש למעון בהרצליה, זאת אומרת שבלעדי עזרתה

בגיוס הכספים המעון לא היה מתקיים. היא אומרת: 'המדינה לא מהזיקה'. מצד אחד

מפרסמים מספרים של רבבות נשים מוכות, שזה דבר מחריד ובושה לחברה הישראלית -

וזה בוודאי לא תלוי בשום משרד, זה יותר שייך לדברים אחרים ולחינוך בראש

ובראשונה - ומצד שני אין כנראה תקציב מינימלי להחזקה ראויה של המעונות

הקיימים, והם מעטים מאוד בהשוואה לצורך של עשרות אלפים, ואלה מספרים שחוזרים

ונשנים, סימן שהם בכל זאת מבוססים. השאלה אם בתקציב הזה יזכו מעונות לנשים

מוכות לתיקצוב יותר ראוי, כדי שזה לא יהיה תלוי בליבה הטוב של עסקנית כמו זו

שבהרצליה, שלפי דבריה באה מירושלים לעזור לאנשי הרצליה בעניין הזה ולמעון הזה.

השאלה השנייה - השרה אורה נמיר מוכרת כלוחמת בעוני לא מיום היותה שרת

העבודה ולא רק מיום היותה יושבת-ראש ועדת העבודה, עוד כשהיית בארגון אמהות

עובדות, אני יודע באופן אישי מה שעשית פעם בעניין כלשהו ואת יודעת במה מדובר.

יש לך רצון טוב. השאלה הנשאלת היא - כיצד קורה שכאשר יש מדיניות של מלחמה

בעוני, יש חוק למלחמה בעוני ויש שרה שהמדיניות שלה היא מלחמה בעוני, בכל זאת

אחוז העניים עולה? איפה היא נקודת התורפה שגרמה לכך שלמרות הרצון הטוב, למרות

המדיניות המוצהרת והעובדה שהממשלה הזו אמרה שמפסיקים להקציב ליש"ע לטובת

עיירות פיתוח ולמעשה לטובת המלחמה בעוני, לא רק שזה לא קורה אלא שמספר העניים

הולך וגדל? האם המשרד שלך, החוקרים במשרד, ראשי המוסד לביטוח לאומי, את כמי

שמנצחת על כל הפעולה הנהדרת הזו - ובאמת זה משרד שראויים כל ראשיו לשבח גדול -

יכולים לומר למה זה לא מתקדם? האם קולך אינו נשמע בממשלה - לא שהוא לא נשמע

במובן שאת לא משמיעה, אלא לא נשמע במובן ששר האוצר לא מוכן לקבל את הצעותייך?

האם יש לך הפעם, בתקציב 96' שיגיע להצבעה בעוד כמה ימים, איזו דרישה שאת חושבת

שאם ועדת הכספים תעמוד לצידך או רוב חברי-הכנסת, ייתכן שמספר הנמצאים מתחת לקו

העוני לא יעלה אלא ירד, דבר שמצפים לו בצדק מממשלה שבהחלט הניפה את דגל המלחמח

בעוני?

אני רוצה להעיר שתי הערות. ראשית, בנושא התעסוקה הממשלה רשמה לפניה

הישגים יוצאי דופן. אני בההלט מברך על כך, ובכל זאת הייתי רוצה לדעת מה עושים

במוקדים של אבטלה יהסית. דבר שני, אם היה שינוי כל כך דרמטי בהיקף התעסוקה,

איך הדברים מתקשרים לדעתך עם הפערים בהכנסה? הרי בכל זאת אנחנו עדיין עומדים

עם פערים בלתי נסבלים ומוצאים כל כך הרבה משפחות מתחת לקו העוני. התעסוקה

והפרנסה צריכים להיות הכלי הראשון במעלה כדי להתמודד עם הנושא הזה, לפני כל

קיצבה וטיפול אחר. לכאורה נראה על פי הנתונים שאין קשר בין שני הדברים.

דבר שני, רציתי לשאול לגבי העובדים הזרים. יש עובדים זרים, זאת עובדה.

האם יש מדיניות, האם מישהו ער לפצצת הזמן שנמצאת פה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

רק הרגע השבתי על כך.

גי שגיא;

סליחה, אני מתנצל, לא הייתי כאן, אני אקבל את הדברים מהפרוטוקול. מה

שרציתי לשאול הוא לא לגבי התוצאה, אלא האם יש מדיניות ארוכת טווח, האם מישהו

שקל איך הדברים ייראו בעוד חמש שנים אם לא תהיה בקרה על זמן השהות, על הבאת

העובדים וכיו"ב, והאם אנחנו מתמודדים היום עם תופעות צפויות?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני אענה. לחה"כ שאול עמור, אותה שאלה על מקרר ומכונת כביסה אני יכולה

לשאול אותך כראש עיר. אני רוצה לומר לך - ואני יודעת את יחסך לנושאים החברתיים

- שהמשפחה הזאת מקבלת קצבת ילדים עבור שישה ילדים (אמרת שיש לה שמונה ילדים,

אבל שניים בצבא); זה 1,899 שקלים לחודש. רעבים ללחם הם לא צריכים להיות. עכשיו

אני רוצה לספר לך שלפני כמה ימים קיבלתי מכתב מראש עיריית נתניה והוא מודיע לי

שעכשיו עושים סדר ברשויות המקומיות. אתם הצטיינתם שנים בכך שבשני תחומים -

ברווחה ובחינוך - נתתם מעבר למה שהיה מוסכם בין הממשלה לבינכם. אם הממשלה היתה

קובעת שאתם צריכים לפי גודל האוכלוסיה מספר כזה וכזה של עובדים סוציאליים,

אנחנו על פי רמת השכר שמאושרת לנו כממשלה מכסים 75% מהשכר של כל עובד סוציאלי;

בחלק גדול מהרשויות המקומיות גם נתנו שכר יותר גבוה כי אתם רציתם עובדים יותר

טובים, וגם לקחו יותר עובדים חברתיים. לנו אין כסף להעלות את המספר, וכשאני

'נתניה נמצאת במקום הרביעי מתחת לקו העוני, איך אתה

מפטר היום 25 עובדים סוציאליים?', הוא אמר לי; 'אין לי ברירה, גם בהינוך אני

מקצץ ב-13 מיליון'. חה"כ עמור, אנחנו מנצלים 98.5% מהתקציב שלנו. לנו אין כסף

לקנות מקררים ולא לקנות תנורים, ואני אינני חושבת שאת זה צריך לעשות. צריך

לבדוק את אותה משפחה, אם האישה בריאה מדוע היא לא יצאה לעבודה?

שי עמור;

האישה חולת נפש.

שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

אם היא חולת נפש, אני בטוחה שהיא מקבלת גם קצבת נכות. אני הייתי בבית

שראש עיריית פרדס חנה אמר לי; 'אני חייב להכניס אותך למשפחה הכי ענייה'. אני

מודיעה לך שכאשר התחלתי לברר את סך-הכל סכום הקצבאות של אותה משפחה, הגעתי

ל-6,000 שקלים לחודש. נכון, יש משפחות שגם כשהן מקבלות את הכסף הזה, הן לא

יודעות איך להשתמש בו. בשביל זה צריך לייעד את אותן העובדות הסוציאליות

ועובדות הרווחה ולא ללכת בדרך הקלה - נקנה מקרר ונקנה תנור. לא נקנה מקררים

ולא נקנה תנורים, אנחנו צריכים להגיע יותר לאותם בתים כדי שהם ידעו לנצל יותר



טוב מה שהם מקבלים. אני יכולה לבקש לבדוק את מה שסיפרת לי.

שנית, אני רוצה לומר לך שאנחנו כללנו את מגדל העמק - בגלל המספר הגדול של

העולים שאתם קלטתם - בתוכנית שלנו שהתחילה להתבצע ב-1 לספטמבר של מוקדי עלייה.

כל יישוב שיש לו למעלה מ- 20% עולים ו- 18% מכלל האוכלוסיה שלהם מטופלים בלשכת

הרווחה וכן שכונות בשלוש הערים הגדולות נכללו בתוכנית מיוחדת שלנו של מוקדי

עלייה. שלוש פעמים לא אישרתי את התוכנית, כי אמרתי: 'אל תטפלו באלפים, תטפלו

בקבוצות יותר קטנות, אבל שהטיפול יהיה אמיתי'. לדוגמא, מעלות. אפרט לכם מה

אנחנו נותנים בתוכנית במעלות, ואנחנו משלמים פר תוכנית, אנחנו לא מעבירים

תקציבים, כי אני אף פעם לא בטוחה אם את הכסף הזה לא יקחו למרצפות אקרשטיין

ולמזרקות; אומרים לי חלק מראשי הערים שהם עשו סקרים והסתבר שיותר מעניין את

התושבים איך נראית העיר שלהם מאשר מה שהם משקיעים בחינוך ובוודאי יותר ממה שהם

משקיעים ברווחה. ובכן, עשינו מועדון לזקן ל-50 זקנים, 5 פעמים בשבוע, 4 שעות

כל יום. ויש כאן בדיוק הכתובת איפה זה נעשה. לקבוצת גילאי 50 פלוס הקמנו

מועדון חברתי המטפל בהסתגלות חברתית, התמודדות עם הלחץ והחרדה, הרגשת חוסר

ההשתייכות, הקניית מורשת, חברה ותרבות ישראלית - 4 פעמים בשבוע, 4 שעות כל

יום.

גבירתי השרה, אני מזמין אותך לבקר את המשפחה שדיברתי עליה. מתוכנן ביקור

שלך במגדל העמק, אז אנחנו נבקר את המשפחה הזאת ברשותך.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בבקשה.

שי עמור;

תודה רבה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני ממשיכה לפרט את הפעילות של התוכנית של מוקדי עלייה. ילדים - מועדונית

העשרתית, 3 פעמים בשבוע, 3 שעות כל יום. מועדון לנערים - יש שם בעיה קשה של

נערים שהם על סף של התדרדרות; הסתגלות לחיים בישראל - 3 פעמים בשבוע, 3 שעות

כל יום. בכל ישוב יש עבודה קבוצתית עם חד-הוריות, בקבוצה לא יותר גדולה מ-15

משתתפים - 15 מפגשים, שעתיים וחצי כל מפגש. אנחנו עושים את זה כי אני מאמינה

בדרך השירותית הרבה יותר מאשר בהעברת כסף מזומן. אבל פער ההכנסות ופער העוני

הוא על-פי הכסף.

היו"ר ג' גל;

האם תיאורטית יכול להיות מצב שלא יהיו משפחות מתחת לקו העוני?

כן, שלכולם תהיה הכנסה שווה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא, הכנסה שווה זו אמירה קיצונית. שלכולם תהיה הכנסה יותר גבוהה.

לא, קו העוני זרו דבר יחסי.

בתורה כתוב: "לא יחדל אביון מקרב הארץ".

היו"ר גי גל;

אין על זה ויכוח אבל בהגדרה, חה"כ שאקי, קו העוני הוא קו שתמיד יהיו

מתחתיו אנשים.

יי תמיר;

קו העוני הוא מחצית מהחציון- (מההכנסה החציונית במשק). תמיד יכול להיות

מצב שמתחת למחצית מהחציון לא יהיה אף אחד.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני חולקת חד-משמעית על האמירה שבשביל שלא יהיה אף אחד מתחת לקו העוני

כולם צריכים לקבל אותו הדבר. זה לא אמיתי, זה לא נכון, זו הגזמה. אין דבר כזה.

זאת הסיבה שלכולם יתנו אותו הדבר? יש לנו חציון תחתון ששם רמת השכר נמוכה,

בחמשת העשירונים העליונים היא עולה משמעותית. האם ניתן לכל המדינה שכר שווה?

זה לא הגיוני. אם לכולם יתנו שווה, זו הבעיה של ההתמודדות עם העוני? זח לא

רציני, תסלחו לי.

מקלטים לנשים מוכות - קודם כל, אני הנחיתי שאנחנו נממן ב-60% ולא ב-50%.

אין היום מחסור במקלטים לנשים מוכות. יש לנו רק בעיה אחת - עם המיגזר הערבי.

אף ראש עיר איננו מוכן שיהיה אצלו מקלט כזה. בעצם, יש ראש עיר אחד - אני לא

רוצה לומר את העיר - ואני אגיע לאותה עיר בלית ברירה, ושם אפתח את המקלט לנשים

מוכות ערביות; זה מקלט שני. בסך-הכל חיו ארבעה מקלטים, אנחנו כבר פתחנו עוד

ארבעה כך שיש כבר שמונה; עוד אחד אני חושבת שייפתח החודש או בחודש הבא. במיגזר

הערבי כבר החלטתי לאן ללכת. היתה עירייה שאני שקלתי אם ללכת לשם, אבל אני רואה

שזו העירייה היחידה. אני אישית טיפלתי בזה, כבר עברנו חמש-שש עיריות והן לא

הסכימו.

היו"ר גי גל;

האם אתם לא פותחים יותר מקלטים מאשר יש נשים מוכות?

שרת העבודה והרווחה מי נמיר;

לא. נכון אני גם לא מקבלת את כל הזריקה של המספרים. לי לא ידעו על תורים

למקלטים לנשים מוכות. הרצליה זה הרצליה. יש לנו גם מקלטים אחרים. בחיפה אנחנו

משקיעים עכשיו הון עתק בשיפוץ הקיים, אנחנו פותחים שם בשבועות הקרובים מקלט

שני. פתחנו בבאר-שבע מקלט, הוא עדיין לא מלא. אני הצעתי לעובדות שלנו לעשות

ויסות--

גי שגיא;

אבל המקלט בבאר-שבע חדש יחסית. מלבד המקלט בבאר-שבע, המקלטים האחרים

מלאים או שיש עוד מקלטים לא מלאים?

שרת העבודה והרווחה מי נמיר;

המקלט בבאר-שבע לא מלא, האחרים כן מלאים. אבל אנחנו מתכננים השנה להקים

עוד שלושה מקלטים לנשים מוכות. אני אומרת כאן בכל הרצינות שאם יהיה צורך



ביותר, אנו נקים יותר. אניונו גם לא רוצים לשחרר גופים מתנדבים משותפות בזה.

המיגזר היחיד שבו אנו מממנים את כל ה-100% זה המיגזר הערבי, כי שם אנחנו שמחים

שיש לנו קבוצות מתנדבות אבל הקבוצות המתנדבות האלה לא מסוגלות, באווירה שישנה

בקהילה הערבית, לאסוף תרומות למקלט לנשים מוכות. אני הגעתי למסקנה שהגופים

המתנדבים לא יכולים לעמוד ב-50%, ואנחנו מממנים להם 60% מהתקציב השוטף.

היו"ר ג' גל;

גבירתי השרה, במיגזר החרדי יש תופעה של נשים מוכות?

כן, אנחנו נתבקשנו על-ידי קבוצה של אנשים במיגזר החרדי להקים מקלט לנשים

חרדיות מוכות; אני התבקשתי לכך אישית. אני חשבתי שזה יהיה טוב אם תעשה זאת תנועת

אמונה, והחרדים לא הסכימו. אנחנו נמצאים איתם במשא-ומתן, אבל הפנייה היתה שלהם

ואנחנו הולכים לעשות את זה ברגע שאנחנו נסיים את המשא-ומתן. אנחנו הקמנו בכל רחבי

הארץ, חה"כ שאקי, 15 מרכזים למניעת אלימות במשפחה שעושים עבודה בלתי רגילה.

המרכזים פרוסים מקרית שמונה בצפון עד באר-שבע בדרום. לפני כמה חודשים החלטתי

להוסיף עוד ארבעה - בראשון לציון, בנצרת עילית, בלוד וברמלה. חשבנו שאפשר להקים

מרכז אחד משותף בלוד וברמלה, אבל שם זה-

איך קוראים למרכז הזה?

מרכז למניעת אלימות במשפחה. שם אנחנו רוצים להגיע לכך שזה יהיה מרכז העל של

כל הארגונים המתנדבים, ויהיה רק טלפון אחד וכתובת אחת ורק לשם יפנו.

לנושא של העוני - אני עובדת עכשיו עם צוות של אנשים אקדמיה בתחום הרווחה,

והחלטתי לצרף אליהם מספר גדול מאוד של אנשי אקדמיה מתחום הכלכלה. אני מוכרחה

לגלגל את הכדור של האחריות והתשובות והדאגה למה שגורם הגידול האדיר בפער ההכנסות

לקבוצות החלשות ולאלה שחיים מתחת לקו העוני. ברגע שאנחנו נהיה מוכנים עם מספר

הצעות איך להתמודד עם הנושא - אני גם הודעתי על כך לראש הממשלה - אני אבוא יחד עם

אותו הצוות לראש-הממשלה; אני לא רוצה לשלוף הצעות מן המותן. אין לי ספק שחייבים

להעלות את שכר המינימום, אני לי ספק שצריך לעדכן את הקצבאות עדכון ריאלי ואמיתי,

אבל אני לא בטוחה שרק זה יתקן את המצב. מאחר והגידול במספר החיים מתחת לקו העוני

הוא תוצאה מהמדיניות הכלכלית - שיש הגורסים שהיא טובה, היא הביאה גם לצמיחה, היא

הביאה לדברים אחרים; אך אני לא כל כך בטורה, ואני לא אומרת זאת בפעם הראשונה - יש

וחייבת להיות מחויבות של המשפיעים על עיצוב המדיניות הכלכלית איך אנחנו, לדרכם,

מקדמים את הכלכלה ומורידים את מספרם של החיים מתחת לקו העוני. כשאני אהיה מוכנה,

אני אבוא לראש הממשלה, ואני לא מאלה שזה נגמר אצלם בשבוע אחד, הגידול של העניים

השנה עולה לי בהמון-המון חרדה.

לחה"כ שגיא, במוקדים של האבטלה היחסית - לפני למעלה משנה וחצי כבר ראינו

שמתחילה ירידה ברמת האבטלה, והיו לנו 15 ישובים בארץ (10 בנגב ו-5 בצפון) שרמת

האבטלה בהם עלתה על 10%. אנחנו החלטנו שנתמקד באותם ישובים בטיפול נקודתי

באוכלוסיה של דורשי העבודה בכל הזרועות שהם בתחום האחריות שלי - הרווחה, ההכשרה

המקצועית, ההסבה המקצועית, שירות התעסוקה, הביטוח הלאומי וגם המכון לפריון

העבודה. נכון להיום הצלחנו להוריד את האבטלה ב-10 מתוך 15 היישובים, כאשר כל ה-5

שנשארו הם בדרום הארץ.

מה המאפיינים של הבלתי המועסקים? האם הם אקדמאים או דווקא בלתי מקצועיים?



שרת העבודה והרווחה א' נמיר;

זה המשפט הבא שאני רוצה לומר. תדעו לכם שהדבר הכי מאפיין את מה שעשינו

בקבוצות האלה - ואני מדברת על ילידי הארץ, אני לא מדברת על עולים חדשים - זו

העלאת רמת ההשכלה שלהם. כולם בוגרי מערכת החינוך הישראלית. היינו בסיור בקרית-גת,

שבה ניצלנו את הופשת הקיץ בבתי-הספר - הכל אנחנו עושים עם ראשי הרשויות - היו שם

עשר כיתות שלמדו 5 ימים בשבוע, 5 שעות כל יום עברית, חשבון ואנגלית. הם התחננו

'גברת אורה, תני לנו עוד ללמוד'. כי ברגע שאנחנו מרימים את רמת ההשכלה של

אותו אדם אפילו במעט - וזו האוכלוסיה האופיינית של דורשי העבודה אצלנו - ראשית,

הגאווה שלו עולה; שנית, אנחנו יכולים להציע אותו למיגוון יותר רחב של עבודות, כי

אנחנו גם נותנים הכשרה מקצועית, גם מטפלים. רק בקבוצות האלה סידרנו 400 ילדים

במעונות במסגרת של הרוויה; כי ידענו לדוגמא שבמשפחה חד-הורית - וחד-הורית זו גם

גרושה וגם אלמנה - כדי שהאם תוכל לצאת לעבודה יש לדאוג לסידור הילד במעון בתנאים

מיוחדים.

למה ב-5 היישובים האחרים אנחנו לא מצליחים? רבותיי, מה שאנחנו עושים זה

מסייע. אם בכל ישוב לא יהיו מקורות תעסוקה, זה לא יעזור. הנה, היה אצלי ראש

המועצה של מצפה רמון, אין לאן לשלוח אנשים לעבוד, אין שם מקומות עבודה, וגם זה

אחד הוויכוחים שיש לי עם שר האוצר, כי אם אפילו בקרבת מקום תהיה תעשייה - ועד 60

קילומטר, על פי חוק, אנחנו יכולים לשלוח לכל עבודה - אז יהיה להם לאן ללכת. אני

ביקשתי פרוטקציה מרשות הגנים הלאומיים שיסכימו לקלוט 7-5 אנשים ממצפה רמון לעבודה

ואנחנו נממן זאת, נגה שאני לא עושה במקומות אחרים. אבל זו התוכנית הפרטנית, ומה

שהזכרתי קודם לגבי מוקדי העלייה זה אותו הדבר. חה"כ שגיא, בנגב בכלל יש בעיה,

אבל אני יודעת שעכשיו מוקמים הרבה מפעלים בבאר-שבע, אחד או שניים כבר נפתחו, לא

כולם. אני חושבת שההחלטה של ממשלת ישראל לתת איזור פיתוח אי לקרית-גת - והיה לי

חלק לא קטן בעניין זה - היתה החלטה אדירה. מפעל אינטל הלך לשם. אומר לי ראש העיר

שהוא מקבל עכשיו הרבה מאוד בקשות ממשקיעים ללכת לשם. אם לקרית-גת יהיו כמה מפעלים

ברמה גבוהה, זה יתן הרבה יותר אפשרויות תעסוקה. כי מה שיש לקרית-גת עד היום אלו

רק מפעלים שמשלמים שכר מינימום, המון טקסטיל, פולגת, ומעט מזון. אנחנו מוכרחים,

בצד מקומות תעסוקה, לדאוג שתהיינה כל רמות ההשכלה והשכר, וכאן אנחנו חייבים ללכת

לפעילות משולבת, כי זה גם יביא את הצעירים בחזרה, יהיה להם בשביל מה לחזור לעיר.

המצב הכי קשה היום באבטלה, לפי הנתונים האחרונים, זו אופקים. בחודש האחרון

אחוז האבטלה שך הגיע ל-13.3%. אני רוצה שתדעו שביישובים האלה עוד 50 או עוד 100

מובטלים מקפיצים את האחוזים במספרים אדירים, אלו ישובים קטנים. עכשיו יש קיצוץ של

משרד האוצר בעבודות המיידיות.

היו"ר גי גל;

אבל יש עבודות בנתיבות, ואי אפשר להביא לשם עובדים מאופקים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש גם בעיה כזאת, נכון, זה בגלל הריחוק של המקומות.

היו"ר ג' גל;

מה המריק בין אופקים לנתיבות? זה 25 קילומטר. במפעל השטיחים בנתיבות אמרו לי

שהם לא יכולים להשיג עובדים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אם יש עבודה והמובטלים שישנם באופקים הם עד גיל 35. הם חייבים על פי חוק שאני

שיניתי ללכת לכל עבודה. יכול להיות שהמובטלים שישנם שם הם בגילאים יותר גבוהים,

בהחלט יכול להיות.



ר' נחמן;

גבירתי השרה, אני רוצה להעיר הערה למה שאת אומרת על העניין של מרחקים. אני

חושב ששרת העבודה והרווחה ושר התחבורה חייבים לקחת בחשבון את העניין של הנסיעה

והניידות. מכיוון שאם מחיר נסיעה למפעל מחוץ למקום המגורים הוא 30-26 שקל לאדם

ליום והתעשיינים לא משלמים את המחירים האלה, יש בעיה רצינית, כך שדבר מתנגש בדבר.

צריך לעשות שילוב של מחשבה של שני המשרדים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

נכון, זו בעיה קשה מאוד. התעשיינים לא מוכנים לשלם.

היו"ר ג' גל;

מהוצאה של 500 שקל, הם מחזירים 150.

ר' נחמן;

גם את זה הם בקושי מחזירים, אלה הממוסדים עושים את זה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

הם לא מחזירים. היה לי מפגש עם מנהלי האיזורים שלנו בשירות התעסוקה, והם פשוט

בכו בפניי שעובדים לא יכולים לשלם מהשכר שהם מקבלים, שהוא שכר מינימום, את הוצאות

הנסיעה.

ר' נחמן;

את הבעיה הזו צריך לנתח ולמצוא פיתרון.

היו"ר גי גל;

גם אם העובדים מקבלים 150 שקל מהוצאות הנסיעה, הבעיה נשארה בעיה כבדה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

העניין של העובדים הזרים זה נורא, אמרתי את זה כבר קודם. אנחנו היום מדברים

באופן רשמי על 73 אלף עובדים זרים ברשיונות. אין לי ספק שעוד 30-20 אלף לפחות

מסתובבים חופשי, רובם על תקן של תיירים.

ג' שגיא;

האם יש טיפול ב"חאפרים"?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני הבאתי לכנסת כבר לפני שלושה שבועות את חוק חברות כוח אדם. ברגע שחברת

כוח אדם תהיה חייבת לקבל רשיון - וזה מה שעומד בסדר-יומה של ועדת העבודה - קודם

כל יהיו פחות חברות כוח אדם, אז אפשר יהיה לפקח עליהן, ואני מחכה שזה יאושר.

היחידה לאכיפת חוקי עבודה זו יחידה שהתחילה מכלום, היום יש לנו ביחידה הזאת למעלה

מ-70 עובדים; זו יחידה נהדרת, אבל כשהיא צריכה לשמור על עובדים זרים, על שכר

מינימום, על עבודת ילדים ונוער, היא לא מסוגלת להקיף את מה שקורה במדינה. צריך

כאן שוטר לכל אזרח.

ר' פנחסי;

כשאני מסתכל על ספר התקציב בנושא של שיקום, אני רואה שיש ירידה בתקציב. קניית

שירותי איבחון, שיקום והעסקת מוגבלים בגופים ציבוריים ועסקיים - ב-95י היו 59.32

מיליון שקל וב-96י 53.94 מיליון. יש פה ירידה רצינית בנושא של השיקום. אותו דבר

בסעיף שיקום מוגבלים במרכזים שיקום - זה ירד מ- 4.9 מיליון ל-2.1 מיליון, פחות

מחצי. מה המשמעות של הירידה הזאת? אותו הדבר בנושא של הכשרה מקצועית - יש ירידה

בנושא של קורסים למבוגרים מ-164 מיליון ל-140 מיליון, בסעיף של הסבות ועדכונים

לאקדמאים יש ירידה מ-37 מיליון ל-19 מיליון. האם השרה תוכל לתת הסבר לירידה הזו?



הנושא שאותי קצת מדאיג זרו נושא האימוץ. אנחנו שומעים בתקשורת מדי פעם שלוקחים

ילדים לאימוץ נגד רצון הוריהם - תמיד זה נגד רצון ההורים, אבל יש מקרים שכאשר

שומעים את הפרטים זה נראה מאוד תמוה שחוטפים ילד כשהאמא יכולה לגדל אותו. הייתי

רוצה לשמוע מה השרה עושה בכיוון הזה כדי שאכן הנושא של האימוץ יהיה יותר אנושי.

החוק היבש נותן סמכות לאותה עובדת סוציאלית, על פי סעיף זה או סעיף אחר, לקחת את

הילד.

בנושא מפגרים - הייתי רוצה לשמוע מהשרה כמה מפגרים ממתינים היום בתור לקליטה,

אם זה במסגרת פנימיות או במסגרות קהילתיות. אני יודע שבעבר היה פיגור גדול והשרה

עשתה מאמץ גדול לצמצם את התור.

בנושא של היתרי עבודה בשבת - האם יש פיקוח? כמה אנשים עובדים בפיקוח? האם

הוגשו תלונות על היתרי עבודה בשבת? כמה היתרים נוספו בשנתיים האחרונים והאם יש

פיקוח בנושא הזה?

יש לי עוד נושא כאוב - נושא סמל מעון בפנימיות - אך עליו אדבר בפגישה שתהיה

לי אתך.

לו היה מותר לנו להראות לך - ואני הולכת לשנות את החוק - ולגלות את כל התיקים

על העליהום הזה שעושים על פקידות הסעד (וכל אחד יכול למעוד, גם אני, גם כולנו),

לו אנחנו היינו פותחים את התיקים ומשמיעים את כל הקלטות שהראו אותן רק בצורה

סלקטיבית בתוכנית של אילנה דיין - אתה, חה"כ פנחסי, היית מזדעזע. אצלנו, עד

שמוציאים ילד מהבית, ההתלבטויות הן אדירות. מציגים את זה בצורה כזאת כי זה מוכר

טוב עיתונים, זה מוכר טוב תקשורת. אני מוטרדת כי יש היום הצעה לסדר-היום של חה"כ

סילבן שלום להקים ועדת יקירה פרלמנטרית בנושא הזה. אני מוטרדת מהגידול המדהים

במספרם של הילדים שנמצאים בסיכון. בלי שמישהו אמר לי את זה, לפני חודשיים הקמתי

ועדה בראשותו של פרופ' דן שניט - שחברים בה יציק קדמן, שלמה גל מהמשטרה, ודייר

שביל מבית-חולים הדסה שהוא המומחה להתעללות בילדים בתחום הרפואה - כדי לבדוק את

מערכת השירותים של משרד העבודה והרווחה. אני לא מכירה הרבה שרים שמקימים ועדות

חיצוניות כדי לבדוק איך מערכת השירותים שלהם עובדת. אני עושה זאת כי אני רוצה

להיות בטוחה ומשוכנעת שאנחנו עובדים בצורה הטובה ביותר. אם יהיה לך זמן, אני עונה

על זה היום בפירוט בהצעה לסדר היום במליאה וכדאי שתשמע. לכן אני לא מפרטת את זה

כאן, כי אנחנו בסופה של הישיבה ואני רוצה לומר עוד כמה דברים.

התור של המפגרים לסידור מוסדי - בחודש זה הוא מסתיים. גם במיגזר הערבי, שם יש

לנו אפילו 80 מקומות רזרביים, וגם במיגזר היהודי.

יפה מאוד, זה הישג גדול. פעם ראשונה שאני שומע את הדבר הזה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אדוני היו"ר, היינו יחד בפתיחת מוסד שלנו, שבלי העזרה שלנו - למרות שזה

לאוכלוסיה מבוססת יותר - הוא לא היה נפתח. אני מדברת על כפר עידוד. העלינו את

הרמה של כל המוסדות, של הסל של המצרכים, של החובה של חזרה בבדיקות על מצבם. אם

תרצו, אשמח מאוד לארח אתכם בסיור. השגנו יותר מכך. האוצר הסכים - וזה כבר

בתשתית התקציב שלנו ב-96י - שכל ילד מפגר שנולד וצריך סידור מוסדי, אוטומטית זה

מובטח.

לעניין שבת, ברגע שמנהל היחידה שלי על עבודה בשבת - ואני מקפידה על שמירת

הסטטוס קו ו -

בלי לפגוע בו, אני מעדיף אדם חילוני ענייני מאשר אחד ששם כיפה סרוגה חצי גרוש

על הראש, ובכיסוי של הדתי הזה--

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

כשיהיה לי חילוני, אתה תרצה דתי. מה זה הדתי הזה? תסלח לי, הוא שם מתקופת

פרוש ופלדמן. אתה מתאר לעצמך מה היית עושה לי לו אני הייתי מחליפה אותו?

אדוני היו"ר, אתה יודע מה שפרוש עשה? הוא לקח שני דרוזים והם פיטרו אותם.

לכן רציתי לשמוע אם יש פיקוח.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני רוצה לסיים - ראשית, באמירת תודה לוועדת הכספים על העזרה זה כבר מספר

שנים, שאנחנו מקבלים מכם.

אני חושב שלנו היה חלק בזה שאין כבר תור למוסדות למפגרים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

בהחלט, יש חלק לא מבוטל לוועדת הכספים של הכנסת. הדבר הראשון שעשיתי בתחילת

הישיבה בשנה שעברה - הבאתי דיווח לחברי ועדת הכספים מה אנחנו עשינו בכסף שוועדת

הכספים העמידה לרשותנו, והיא העמידה 36.85 מיליון שקלים. אני לא אגזול מזמנכם.

ביקשתי כאן לעשות לי את הפירוט לחוברת, נצלם את זה עם הפירוט, ואני באמת רוצה

שתראו את זה כי זו תעודת כבוד אדירה לוועדת הכספים. אני רציתי לעשות את זה בפתיח,

אבל אתם שיניתם את כל צורת הדיון ואני עושה את זה בסוף.

אם שמעתי רק שאין כבר תור למפגרים, זה הניח את דעתי. אני עוד זוכר שבתקופת

קצב - הוא היה השר ואני סגן שר - זה הדבר שהכי כאב לי.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

גבירתי השרה, אולי נעשה לרגע אינטרמצו. אנהנו צריכים לעשות הצבעה.

הברים, יש לנו רוויזיה על שינויים פנימיים בתקציב משרד התקשורת, פנייה מספר

39012 .מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 39012 אושרה. תודה רבה. עכשיו נצביע על פנייה מספר 81009 הקשורה

גם היא במשרד התקשורת. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 81009 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 81010. מי בעד אישור

הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 81010 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 96002. מי בעד?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 96002 אושרה.



תקציב משרד העבודה והרווחה לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אנחנו חוזרים לתקציב משרד העבודה והרווחה.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

ראשית, אני רוצה שתדעו, במסגרת קיצוצי תקציב 95' ו-96' המשרד שלנו קוצץ ב-125

מיליון שקל. אני רציתי שהדבר הזה יהיה ידוע, כי אנחנו משרד שמנצל כ-99% מהתקציב

שלו. זה דבר שאין דומה לו בהרבה משרדים אחרים.

עכשיו אני רוצה לומר לכם מה הבקשות שלנו. זה נמצא בדף האחרון של החוברת

"עיקרי תוכנית עבודה, יעדים ופעולות" שהכנו ואני רוצה לעבור על זה. יש לנו בעיה

קשה מאוד עם ילדים בסיכון - אמרתי את זה בדבריי. אנחנו רוצים לפתח נושא שהיה

ביוזמתנו ועניינו בו את שר החינוך והתרבות ואנחנו עושים את זה במשולב, וזו עבודה

מאוד מוצלחת; אלו המועדוניות. אנחנו רוצים להגדיל יחד עם משרד החינוך בעוד 150

את מספר המועדוניות; לשם באים אותם ילדים חלשים-

נ י ארד;

לזה אין תקציב?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

לא. אם נגדיל את מספר המועדוניות כפי שאמרתי, יוכלו לבוא אליהן עוד 2,000

ילדים נוספים.

גי שגיא;

גבירתי השרה, אני רוצה להכביד עלייך בנושא הזה. ברגע שמצב התעסוקה הוא כפי

שהוא, האם אי אפשר לעשות העברת כספים ואמצעים משירות התעסוקה לנושאים האלה?

היו"ר ג' גל;

חה"כ שגיא, זו התחלת הדיון מחדש.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אנחנו מנצלים את כל התקציב שלנו להכשרה מקצועית. אל תשכח שההכשרה המקצועית גם

מממנת ואנחנו מממנים חלק מהקורסים של אנשים שהם מובטלים. אין לנו מניין להעביר,

אנחנו ניצלנו את כל התקציב שיש לנו.

אנחנו רוצים לפתוח עוד 4 מרכזים למניעת אלימות במשפחה, וזה אינני בתקציב

שלנו.

נ י ארד;

איו תקציב לזה? מה התקציב שצריך בשביל זה?

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

תפתחי את החוברת שלך בעמוד האחרון, ותוכלי לראות. התקציב הדרוש לילדים בסיכון

- 5 מיליון שקלים. הצרכים למשפחות - 2 מיליון, ואנחנו גם מקימים עכשיו יחד עם

משרד המשפטים את בתי הדין למשפחה בירושלים, בדרום, בחיפה והצפון, כי תל-אביב

מתוקצבת, ואנחנו פותחים זאת בעוד כמה שבועות. פרופ' דן שניט עומד בראש הוועדה

שמכינה את פתיחת בית-הדין למשפחה, לזה אנחנו מבקשים 1.2 מיליון שקל.



גי שגיא;

מה אתם מממנים שם? לא את השופטים.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

יש לנו עובדים סוציאליים שצריכים לעבוד שם, באותה מערכת ובאותה מסגרת.

חה"כ פניקי, יש לנו 1,900 ילדים מפגרים במסגרת החינוך המיוחד. הם לומדים עד

00;12 ונתנו להם מועדונית עד 30;3. אני החלטתי להאריך את המועדונית עד 00;6 בערב.

מתוך 1,900 ילדים, הצלחנו לעשות את זה ל-500. אנחנו מבקשים מכם סיוע להאריך את זה

לעוד 200 ילדים בשנה הזאת, כי זה דבר מאוד-מאוד חשוב. זה צריך לעלות לנו 2 מיליון

שקלים. אני רוצה לומר לכם שלאור העובדה שעלתה הרמה של המוסדות שלנו למפגרים,

יוותר ויותר באים היום ומבקשים ויש לנו פער של 150 נוספים שלא היו בכלל בתור,

שבאים ורוצים סידור במוסד ואנחנו מבקשים לזה 5.5 מיליוני שקלים.

מרכז תמיכה לילדים וחורים - שוב, בנושא של המפגרים שאנחנו עובדים איתם יחד;

לכך דרוש חצי מיליון שקל. עגלות נכים מתואמות למפגרים ל-160 מפגרים - מיליון שקל.

בנושא של שיקום עיוורים, צמצום תור הממתינים להדרכה שיקומית, שזה מימון 6 מדריכות

- מיליון שקל. תוכנית בקהילה והכשרה מקצועית ל-850 עיוורים - מיליון שקל.

עכשיו אני רוצה לענות לך על שיקום הנכים. אני ידעתי שלא נוכל בבת אחת גם לטפל

יסודית במפגרים וגם לטפל ביסודיות בכל הנושא של הנכים והשיקום. אני הודעתי במשרד

שהחל מה-1 בינואר 96' אנחנו מתחילים בטיפול מאוד רציני בנושא של כל הנכים והשיקום

- ביחד הביטוח הלאומי, הקרן למפעלי שיקום וכל מה שיש באגף לשיקום במשרד העבודה.

לזה היית צריכה תוספת תקציב.

נ י ארד;

השרה מדברת על עוד כ-50 מיליון.

שרת העבודה והרווחה אי נמיר;

אני מבקשת עכשיו תוספת תקציב לשיקום נכים - 7.5 מיליון לצמצום תור הממתינים,

גם לטיפול חוץ ביתי ל-200 וגם ליום ארוך עד 00;6 ל-300 ילדים. הקמת מרכזי יום

לנכים קשים בבאר-שבע ובחיפה - 1.5 מיליון, והפעלת מסגרות קהילתיות ל-250 ילדים -

2 מיליון. בנושא של נשים ונערות, הקמה והפעלה של שלושה מקלטים לנשים מוכות ואחד

לנערות במצוקה - 2.5 מיליון. בנושא של חסות הנוער, ביתן סגור מעון לנערות בצופיה

ל-14 נערות נוספות - 0.8 מיליון. הפעלת מעון נעול אחווה לנערים ערביים, היחידי

בארץ, ל-24 נערים נוספים - מיליון אחד. אנחנו רוצים להכניס אותם לקרוואנים, אבל

היום הם נמצאים בתנאים קשים. מפתנים; תוספת כיתות במפתנים, שלוש כיתות, ושיקום

שכונות; הרחבת הפעילות באיזורי מצוקה - 2 מיליון. בהכשרה מקצועית תוספת של עוד

200 נערים בהכשרת נוער בצה"ל, בבתי-הספר התעשייתיים שזה סיפור הצלחה אדיר - 3.2

מיליון, ותוספת מכסות ילדי רווחה במעונות ובמשפחתו נים לעוד 2,000 ילדים; לא

קיבלנו אף מיכסה נוספת לרוורוה בשלוש השנים האחרונות, וזה צריך לעלות 10 מיליוני

שקלים. אני חושבת שאתם מודעים לעובדה כמה ילדים במשפחות במצוקה אנחנו צריכים לסדר

במעונות.

מה שהבאנו כאן - והיינו די צנועים - מסתכם ב- 49.7 מיליון שקלים, ואני פונה

לחברי ועדת הכספים ומבקשת להמשיך במסורת הנהדרת הזאת של סיוע למשרד שלנו. אתם

מקבלים מאיתנו דיווחים פר ילד, פר אדם, מה אנחנו עושים בכסף שוועדת הכספים מעבירה

אלינו. אנחנו מאוד מבקשים, גם בשל גידול האוכלוסיות שחיות מתחת לקו העוני, אדוני

היו"ר וחברי הוועדה, שהפעם הסכום יהיה יותר גדול. שוב, אני רוצה להודות לך,

היו"ר, להודות לחברי-הכנסת שהיו כאן ולהודות בישיבה הזאת לעובדי המשרד שלי,

למנכ"לים - למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מנכ"ל שירות

התעסוקה, מנכ"ל המכון לפריון העבודה; יושב כאן מנהל מחלקת המרקר של הביטוח הלאומי



ועוד עובדים בכירים שלנו ברווחה ובעבודה ובביטוח הלאומי, לכולם אני רוצה להודות

על העבודה הנהדרת שהם עושים כל ימות השנה.

אנחנו מצטרפים לברכות לצוות.

גבירתי השרה, אני חושב שעלו בישיבה הזו נושאים חשובים. נדמה לי ששני נושאים

קיבלו דגש מיוחד - העוני מחד, אם תרצו הפער ההולך וגדל בהכנסות, ומאידך הנושא של

העובדים הזרים. עובדים זרים זה כמו תקציב - כמה שנותנים יותר, הצרכים גדלים, ואין

מנוס - כל הזמן צריך ללחוץ כלפי מטה. נותנים עוד עובד זר, אז יש מיד בקשה לעוד

עובד זר ובעניין הזה אני הושב שצריכים להיות אכזריים כי השאלה היא לא כלכלית,

השאלה היא חברתית-ערכית. יש הבדל בין 100 אלף עובדים זרים לבין 200 אלף עובדים

לבין 300 אלף.

דרך הטיפול בנושא הזה חשובה לא פחות מהמספרים.

אני רוצה להתייחס במילה אחת לנושא של הפערים בחברה. בטווח הקצר השאלה היא,

כמובן, איך להוסיף כסף. בטווח הארוך הבעיה העיקרית היא איך להוציא אנשים ולהביא

אותם לפוטנציאל הכנסה יותר גבוה, ולאו דווקא אלה שמתחת לקו העוני אלא גם מי שמגיע

הביתה עם 3,000 למשפחה- אנחנו יודעים שזה קשה מאוד. אני חושב שבמשרד שלך יש את

השניים - גם תשלומי העברה וגם הכשרה מקצועית, ואנחנו סמוכים ובטוחים שאתם אכן

עושים את המיטב ואני מאוד מודה לכם ומצטרף לכל דברי ההערכה. תודה רבה.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו-1995

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא - תיקונים לסעיף 8 לחוק ההסדרים.

טי דולן;

לסעיף 8(1)(ב)(ה3} אנחנו מבקשים להביא נוסח אחר.

הי ו "ר ג' גל;

לפני שינויי הנוסח, תסבירי לנו את ההבדל בתוכן - מה השינוי בין מה שכתוב

לסעיף (ה3) הקודם לסעיף (ה3) החדש?

די תיכון;

תגידי לנו קודם מה זה (ה3) המקורי.

טי דולן;

סעיף (ה3) המקורי זה הסעיף שקובע את החיוב במס על רווחים של עובד, שמקורם

בהפרשות לקרן השתלמות.

די תיכון;

לא, תדייקי - רווחים שנובעים תוך שלוש שנים והיה אם הוא פודה את הכסף פדיון

מוקדם, זאת אומרת בתוך שלוש השנים.

טי דולן;

הסעיף קובע את עצם החיוב. אחר כך, בסעיף הפטור, אני קובעת את הפטור אם המשיכה

היא אחרי שלוש שנים או אחרי שש שנים. כאן אני קובעת את החיוב באופן כללי. אחר כך,

בסעיף 9(16א) אני קובעת את הפטור אם אתה עומד בתנאים של השלוש שנים והשש השנים.

אבל החיוב כאן הוא כללי.

אי שניידר;

יש קודם חיוב ואחר כך פטור.

די תיכון;

לגבי השיטה עוד נדבר. קודם נבין את העיקרון. הבנתי- הכנסות מריבית והפרשי

שער--

היו"ר ג' גל;

חה"כ. תיכון, היות וגם אני רוצה להבין, תן לטלי דולן להסביר. את מה שהיה קודם,

אני חושב שהבנו. מה ההבדל בין מה שאתם מציעים להכניס עכשיו לבין מה שהיה קודם?

מורט- לשאול לפני כן שאלה? מדוע ביקשתם לבטל את הסעיפים כמות שהם?

אנחנו ביקשנו בעקבות משאים-ומתנים עם ההסתדרות.

למה? אני רוצה להבין מה היה--

אני לא הייתי במשא-ומתן הזה. זה היה משא-ומתן בין השר ועוזריו, אני לא הייתי

שותפה לו ואני לא יודעת.

מה היתה הבעיה שהתגלתה?

טלי דולן, אולי את יכולה לומר לפני כן מה מצב הפקודה לפני שהכנסתם את התיקון,

את סעיף (ה3) שקיים כאן, ומה אינם מציעים עכשיו במקום (ה3) ומה יהיה המצב ההדש?

אולי קודם תאמרי איך הפקודה היום, לפני התיקון. אז זה יהיה יותר ברור.

הפקודה היום לא כוללת את הסעיף הזה. זה נמצא בתקנון של קרן ההשתלמות, וזו לא

רקיקה נאותה, אבל אנהנו מחייבים את זה. אנהנו רק רוצים לעשות סדר ולהכניס את

החיוב ברקיקה הראשית, בפקודת מס הכנסה, ואחר כך בצורה מסודרת, בסעיף הפטורים,

לקבוע את הפטורים אם אתה עומד בתנאים.

א' שניידר;

גם לגבי עצמאים וגם לגבי שכירים.

נכון מאוד. אני כרגע מדברת רק על סעיף השכירים.

כי סעיף העצמאים הוא כולו חדש.

נכון.

היו"ר ג' גל;

עכשיו תגידי מה ההבדלים.

אני כבר רואה את ההבדלים. תסבירי לי לגבי מי חל סעיף(ה 3).

זה רק לגבי השכירים.

למה לא לגבי עצמאים?

לגבי עצמאים יש לי סעיף אהר.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, את השאלה הזו שאלנו והם אמרו לנו שכאן מדובר בסכומים שמקזזים אם

מוציאים את הכסף טרם הזמן. אמרו לנו שיש את זה בתקנון קרן ההשתלמות, אבל זה לא

מסודר והם רוצים להכניס את זה כסעיף לפקודה, ואז הכנסנו את זה כסעיף.

אי שניידר;

הסעיף פה מתייחס רק לשכירים.



היו"ר גי גל;

למיטב זכרוני, כשהיו פה נציג ההסתדרות, ז'ילוני, הוא דיבר על שני דברים - הוא

דיבר על הנושא של ה-13 אלף ועל כללי הנציב. הוא אמר: 'זה לא היה עד עכשיו'. אלו

שני הדברים שהוא ביקש. אהר כך אני מבין שהוא ביקש גם להוציא את סעיף (ה3), אבל

כרגע לא חשוב מה שהוא ביקש. מה שמעניין אותנו לדעת - מה ההבדל בין התיקון של (ה3)

הקודם, שהסברתם לנו אותו כמה פעמים, ל-(ה3) הזה?

סעיף (ה3) הזה מכניס כרגע בצורה מסודרת בחקיקה כהכנסה שחייבת במס - ריבית,

הפרשי הצמדה ורווחים שקיבל עובד מקרן השתלמות ושמקורם בתשלומי המעביד. זה בסעיף

ההדש. בסעיף הקודם אין התייהסות לכך שמקורם בתשלומי המעביד.

זאת אומרת שמה שמקורו בתשלומי העובד, לא מיושבים.

אנחנו נמשיך להיות לפי התקנות של הקרן, לצערי.

וזה מקובל על ההסתדרות?

ההסתדרות הכתיבה לי את זה.

אינני מקבל את הגישה הזאת. אתם ניסחתם את הסעיף בפעם הקודמת, כך שכל ההפרשים -

בין אם הם באים מן ההפרשה של המעביד ובין אם הם באים מן ההפרשה של העובד - חייבים

במס. דרך אגב למה על ההפרשה של העובד אני צריך לשלם מס? כבר שילמתי על זה פעם אהת

מס.

זה מהנטו.

אתה צודק.

למה אני צריך לשלם פעמיים? מה זה "בא מהנטו".

אבל אלו עדיין רווהים שלך. אתה משלם מס על ריבית ועל הפרשי הצמדה, לפי ההוק.

אבל אני לקהתי כסף, שילמתי עליו מס הכנסה והשקעתי אותו בתוכנית היסכון. עכשיו

את אומרת לי שאני אשלם שוב.

תשלם על הריבית, על ההכנסה שצומהת לך מהקרן.

בסדר, על הריבית. למה שאני אשלם פעמיים?

זה לא פעמיים. שילמת לקרן.

אם הייתי משקיע את זה בתוכנית חיסכון לשנתיים, הייתי משלם?

היית משלם, תלוי מה אומרות ההוראות.

לא נכון, לא הייתי משלם.

אינה משלם כי מדובר בריבית והפרשי הצמדה שהם הכנסה חייבת לפי פקודת מס הכנסה,

ואנו בהכנסה הזאת רואים גם הכנסת עבודה.

היו"ר גי גל;

למה זה פעמיים, חה"כ תיכון?

אתן לך דוגמא - זה כסף נטו, זה לא כסף שהוכר כהוצאה אצלי. למה אני צריך לשלם

על הפרשי שער? על הצמדה אני צריך לשלם? ריבית פלוס הפרשי הצמדה ורווחים אחרים -

אני צריך לשלם מס עליהם? נגה פתאום? אני בסך-הכל שומר על ערך הכסף שלי.

אי שני ידר;

זאת הכנסה. אחר כך אם נותנים לך--

זו לא הכנסה, לא נכון.

ארור כך אם נותנים לך ריבית והפרשי הצמדה--

רק רגע, קודם כל נדבר על הפרשי הצמדה.

אבל תעזוב רגע את קרן ההשתלמות. נניח שיש לך כסף שהוצאת מתוך הכנסה שהגיעה לך

ושולם עליה מס הכנסה, ועכשיו אתה משקיע את הכסף הזה באיזשהו מקום ומקבל על זה

ריבית והפרשי הצמדה - על פי פקודת מס הכנסה, הריבית והפרשי ההצמדה הם בגדר הכנסה

לפי סעיף 2(4) או )6( . אחר כך, אם המדינה רוצה לתת פטור על ההכנסה הזאת, אז

בסעיפים אחרים בפקודה יש הסדרים ספציפיים שנותנים פטור. עכשיו אנחנו נמצאים עדיין

בסעיף ההכנסה - סעיף 3 לפקודה. לכן באו כאן ואמרו; ריבית והפרשי הצמדה וכל

הרווחים מהסכומים שמופקדים בקרן ההשתלמות, הם בגדר הכנסה. הא ותו לא. זה מה שהם

אמרו בסעיף הזה, ואמרו אותו הן לגבי השכירים - פה בסעיף (ה3), ולגבי עצמאים הם

אומרים את זה בסעיף (ה2). כרגע אנחנו רק בקטע של ההכנסה עצמה. עכשיו אני מבינה

שהיתה התנגדות של ההסתדרות לגבי התיקון הזה בקשר לשכירים, ולא כל כך ברור לי מה

אתם מבקשים להכניס במקום.

היו"ר ג' גל;

מה שהם רוצים זה די ברור, ומי שהתנגד או לא התנגד זה לא מעניין אותנו לצורך

הדיון הזה. האם כתוצאה מזה יכול להיות מצב שמהיום ואילך על החלק שישלם העובד הוא

לא ישלם מס על הרווחים, ואילו רק על החלק של המעביד הוא ישלם מס, ומכאן יצא שתהיה



אפליה בינו לבין עצמאי כי מעצמאי יקחו מס על הכל? הרי אצל עצמאי אין עובד ומעביד,

זה הכל ביחד, כך שתהיה אפליה לרעת העצמאים. אז מדוע לא לתת לעצמאים את אותו הלק?

או שקיזזתם את זה ב-2% שהוספתם?

עד היום הסעיף הזה לא היה בפקודה, ואנהנו הייבנו במס הכנסה הן את הרווחים

שמקורם בתשלומי המעביד והן את הרווחים שמקורם בתשלומי העובד. לפי תקנון קרן

ההשתלמות. עכשיו אנחנו רצינו פה לעשות סדר ולקבוע שהרווחים האלה חייבים במס, הן

מתשלומי המעביד והן מתשלומי העובד. בסופו של דבר אנחנו קובעים בחקיקה הראשית רק

שרווחים מתשלומי המעביד חייבים במס. לגבי רווחים מתשלומי העובד, אנחנו נמשיך

לפעול כפי שפעלנו עד היום, כלומר אנחנו נקבע בתקנון הקרן שאם משיכה היא משיכה שלא

כדין, הווי אומר פחות משלוש שנים או אחרי שלוש שנים שלא לצורך ההשתלמות, יהיה

חיוב במס.

אי שניידר;

אז כבר אפשר להוריד את הכל.

אני מתנגד. נדמה לי שעובדים עלינו בעיניים.

היו"ר ג' גל;

טלי דולן, אני רוצה להבין - מה יקרה אם לא נאשר את זה? אם אני מבין נכון, אתם

תמשיכו לנהוג על פי תקנון הקרן, כפי שהיה עד עכשיו. זה מה שיקרה?

כן.

זה מה שיקרה גם אם תמחק פה את הכל.

היו"ר ג י גל;

כלומר, לא יהיה שינוי מהותי אם אנחנו לא נאשר את הסעיף הזח.

אני אגיד לך מה יהיה השינוי --

היו"ר גי גל;

למה אני נוטה לא לאשר את הסעיף הזה? מה היה עד עכשיו, אנחנו יודעים. מה טומן

בחובו הסעיף הזה, אנחנו לא יודעים.

מה שארגה אומר היה נכון אילולא היה לי היום סעיף מפורש שמדבר על החיוב לגבי

עצמאים. עכשיו, כשנחיה עם סעיף חיוב מפורש לגבי עצמאים ולא יהיה לי סעיף חיוב

מפורש לגבי השכירים, מצבי שונה ממה שהיה לפני חוק ההסדרים. לכן רצינו להכניס את

החיוב לגבי השכירים.

כי אז יגידו שאולי בתקנון, אם אין סמכות לקבוע את זה--

מכלל הן שומעים לאו.

אני לא מבין את זה כך. בתיקון הראשון אתם החלתם את הכל על הכל. עכשיו באה

'באיזו זכות יש לך רשות להטיל מס על ההפרשה של העובד?'--

לא הטילו, זה כבר היה קודם.

--ודרשה להוציא את הקטע הזה של העובד. כך נולד הסעיף במתכונת הנוכחית. אז מה

אתם אומרים עכשיו? אנחנו נהיה יותר חכמים ב/ההסתדרות. אנחנו נעשה את מה שהם רוצים,

אבל בתקנון של כל קרן--

אנחנו אמרנו את זה להסתדרות.

אני בכוונה מציג את זה בצורה בוטה כדי לחדד את הבעיה. אתם אמרתם: 'אנחנו

נתחכם להסתדרות. אם הם לא רוצים שנטיל מס על ההפרשה של העובד, אנחנו נקבל את

הדרישה שלהם וננסה את ההוק כפי שהם רוצים. אבל מכוח התקנון בעצם יוטל מס גם על

ההפרשה של העובד, ובעצם ייווצר מצב שמה שהיה בסעיף (ה3) קיים באמצעות תקנון

ובאמצעות חקיקה ראשיתי.

נכון מאוד. אני מסכימה עם חה"כ תיכון שזו חקיקה מעוותת, כמו שמערות להגיד

שיחול חיוב במס אלא אם חל פטור. לא צריך להגיד, כי אם חל פטור אז בוודאי שלא חל

חיוב במס. אני מסכימה שזו חקיקה מעוותת, ואנחנו אמרנו את זה להסתדרות - היא

מעוותת הן לגבי ההתייחסות אך ורק לחיוב במס לגבי רווחי המעביד, היא מעוותת או

מגוחכת או לא נכונה מבחינה חקיקתית כשנאמר "יחול חיוב במס אלא אם כן חל פטור", כי

מגוחך לכתוב דבר כזה. אנחנו אמרנו את זה להסתדרות, ובסופו של דבר אנחנו מגיעים עם

הסעיף הזה. אבל איננו מרמים כאן מישהו.

אבל זה הרי אותו הדבר.

נכון.

בואו תעשו את זה סימטרי - נוסיף עוד סעיף האומר אותו הדבר לגבי עצמאים.

זה קיים. זה נאמר בסעיף (ה2) - שאותם הסכומים שלא הותרו בניכוי, זה חלקו

העצמאי.

אני מדבר על החלק של המעביד.

שם אין לך בעיה, כי המעביד והעובד זה אותו חלק.



היו"ר ג' גל;

אבל אם מחרתיים, כתוצאה מאיזושהי פרשנות, יבואו ויגידו --

אבל שם זה מיקשה אחת.

זה 10%.

אם שם זה מיקשה אחת, אז יכול להיות שפה, כתוצאה מהסעיף הזה, מחר לא יגבו

מהחלק של העובד--

גם פה לא גובים. כתוב "שלא הותרו בניכוי", רק הסכומים שלא הותרו בניכוי ...

יראו אותם כהשתכרות". זה חלקו המעבידי.

זה נכון, זה מכוח התקנון. אבל אם מחר תהיה פרשנות של הסעיף הזה שאומר:

שהמחוקק התכוון לקחת רק מהחלק של המעביד ולא מהחלק של העובד, יצא שהעצמאי יהיה

מקופח בחלק המשוקלל שלו.

אבל כתוב פה, אפילו אני לא טוענת לקיפוח העצמאים: "סכומים שקיבל יחיד מקרן

השתלמות לעצמאיים ... שלא חותרו בניכוי ... יראו אותם כהשתכרות". זה בסדר.

הם הרי עובדים בעיניים - גם ההסתדרות וגם-

סלייחה, אני רק רוצה להגיד עוד דבר שתמר לומברוזו הזכירה לי עכשיו - שאיך שלא

יהיה, אמר לי דורון לוי שאנחנו נשב עם ההסתדרות. פשוט עד 11:00 היום לא היה לנו

זמן לעשות את זה בצורה מסודרת.

תשבו איתם עד יום ראשון. אנחנו נעשה את זה ביום ראשון.

אני רוצה שתשמעי את דעתי. אל תלכו לחקיקה חפוזה ועקומה. אמרתי לכם: תשאירו את

הכל בתקנון ותבואו עם חוק ראשי שמסדיר את כל העניין. מה שאת עושה היום זה טלאי על

טלאי, אף אחד לא יבין בכלל מה שאת אומרת.

אם תתנו לנו זמן עד יום ראשון, זה יהיה מצוין.

אנחנו הגענו להסכמה, ואני מניח שחה"כ תיכון יסכים אתי - אנחנו מבקשים מוועדת

הכנסת פטור מחובת ההנחה של החוק הזה. תבואו ביום ראשון עם דבר מסודר, גמור

ומושלם.

תבדקו גם את העניין של העצמאים וגם את עניין הכללים של הנציב.

תעשו מפה, תעשו דיאגרמה.

הם יבואו עם כל מה שהם רוצים.

אי שניידר;

אבל יש משהו שקשור לא לעניין של ההסתדרות אלא לקטע של הקיבוצים וארור כך גם

מושבים - זה סעיף 8(8) להוק ההסדרים. בפיסקה שמתייחסת לקיבוצים - פיסקה (8) בסעיף

8 - יש הגדרה של "יקרן השתלמות לחברי קיבוץ' - קרן השתלמות שהיא קופת גמל

במשמעותה בסעיף 47, המיועדת לחברי קיבוץ". זה מה שכתוב. בישיבה הקודמת אמרנו

שנתקן. עכשיו הם באו עם הסכמה להוריד פשוט את המילים "המיועדת לחברי קיבוץ".

זאת אומרת שזה יוכל להיות בכל קופת גמל.

כן, בדיוק כמו לגבי עצמאים.

ובכן, בסעיף 8(8), סעיף קטן (ג) (3) אנחנו מורוקים בשורה האחרונה את המילים

"המיועדת לחברי קיבוץ".

עוד דבר. היתה פנייה של בועז מקלר לעניין מושבים שיתופיים. הוא טוען שיש

אפליה בינם לבין הקיבוצים. יש לזה תשובה.

אנחנו רושמים לפנינו את הודעת אנשי מס הכנסה שנגה שיחול על קיבוצים יחול גם על

מושבים שיתופיים ואין בעיה-

שנקבע שהכנסתם כדין כקיבוץ על כל דבר.

--אנחנו סומכים עליכם במקרה המיוחד חזה.

תודה רבה.

תודה רבה, תבואו ביום ראשון עם דבר בשל ואפוי.

עוד נקודה שחשבתי שהיא עולה ממילא: אותו תיקון שהסכמנו לעשות לגבי קרן

השתלמות לחברי קיבוץ - מחיקת המילים "המיועדת לחברי קיבוץ" - אנחנו מוכנים לעשות

לגבי קרן השתלמות לעצמאים, ששוב הנהיה הגדרה "קרן השתלמות שהיא קופת גמל כמשמעותה

בסעיף 47". נקודה.

כלומר, גם לעצמאים תהיה אפשרות בכל קרן השתלמות.

שתהיה אחידות.

בסדר, אין על זה ויכוח.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.