הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 587

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ו בכסלו התשנ"ו (19 בדצמבר 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה;

גי גל - היו"ר

אי פורז - מ"מ היו"ר

די תיכון - מ"מ היו "ר

ר' אדרי

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי ויינשטיין

א"ח שאקי

מי שטרית

מ"מ

שי אביטל

ר' אלול

עי עלי

גי שגיא

שר הפנים ח' רמון

מנכ"ל משרד הפנים עי קלעג'י

ר' הופמן, גי תנחום, אי צמח,

מי אורן, ר' יוסף, טי אלי נסון - משרד הפנים

אי וייסמן, ג' הכהן - אגף התקציבים, משרד האוצר

שרת האמנויות והמדע שי אלוני

י י פרוסט - מנהל מינהל התרבות

שי יצחקי - מינהל התרבות

ל' ליברמן-בנדר - יועצת תקשורת של השרה

אי לם - עוזרת השרה

י' אנדורן - אגף התקציבים, משרד האוצר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

ת' שפנייר

סדר-היום;

1) תקציב משרד הפנים לשנת 1996-

2) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו-1996-

3) תקציב האמנויות לשנת 1996 .



תקציב משרד הפנים לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. בישיבה הקודמת השמענו לשר הפנים שורה שלמה של הערות

ושאלות. הוא התכונן ובא להשיב. אדוני השר, בבקשה.

מי שטרית;

אני רוצה להזכיר לך שבאותה ישיבה היתה התחייבות של המשרד שנקבל נתונים בכתב.

אני ביקשתי שנקבל נתונים לגבי רשויות מקומיות שהורגות בהוצאות שכר בשני המישורים,

הן בתשלומי שכר מעבר למה שמותר להם לשלם לעובדים והן במספר התקנים מעל למה שמותר

להם ומה עלות החריגה. אדוני השר, את הדבר הזה אנהנו מבקשים למעלה משנה - לא

באשמתך, כמובן; חזרתי על זה בישיבה שעברה. היתה התחייבות של המנכ"ל, אם אני לא

טועה, שנקבל את החומר הזה בכתב. לא קיבלנו את זה.

שר הפנים ח' רמון;

אני חושד שחלק גדול מהחומר הזה מצוי יותר בידי הממונה על השכר מאשר בידינו.

הממונה על השכר טוען שהחריגות האלה קיימות. הממונה על השכר טען בישיבה שיש חריגות

שכר ברשויות בסדר גודל-

מי שטרית;

בשביל זה לא צריך את עדותו, אני יכול להגיד לך שיש חריגות שכר ברשויות.

שר הפנים ח' רמון;

הוא דיבר על סכום. מכיוון שהוא נקב במספר, אני מניח שלא צריכה להיות בעיה

לקבל את החומר ממנו. בישיבה שקיימנו על נושא תקציב הרשויות הוא העלה את העניין

וטען שיש חריגה בסדר גודל של כ-750 מיליון שקל ברשויות המקומיות. הוא אחראי על

הסכמי השכר, וכנראה שהוא עושה את המעקב אחריהם.

מי שטרית;

יש ראשי מחלקות בעיריות שמקבלים שכר כפול ממך, אדוני השר. מדובר על משכורות

חריגות מעל ומעבר, שאיש לא קבע אותן ולא הירשה אותן. אני מדבר על חריגות בשני

המישורים-

היו"ר ג' גל;

חה"כ שטרית, העניין הובהר. אני אבקש ממר קרשנר שיכתוב מכתב-

מי שטרית;

לדעתי לא יעלה על הדעת שמשרד הפנים לא ידע את הנתונים על החריגות בשכר.

שר הפנים חי רמון;

אני אבדוק את העניין. אני חושב שמי שעוקב אחר הדברים הללו זה הממונה על השכר,

כי כל ההסכמים בנושא שכר צריכים להיות מתואמים עם הממונה על השכר ולא איתנו.

מי שטרית;

אבל זה מישור אחד. המישור השני הוא חריגה בתקנים, וזה שייך אליכם. הפיקוח על

הרשויות המקומיות ותקציביהן הוא בסמכות משרד הפנים.



שר הפנים ח' רמון;

בישיבה הקודמת דיברנו על הפיקוח. אני רוצה להגיד שבמשרד הפנים יחידת הפיקוח

על קרוב ל-260 רשויות הוקמה לפני זמן לא רב, לפני כשנה. היא יחידה טובה אבל קטנה,

קטנה מדי. נדמה לי שיש בה שישה עובדים - טובים, מסורים, אבל זה לא מספיק. עיקר

הבעיה היא שאין לנו נתונים בזמן אמת. מתי אנחנו יכולים לפקח על רשות? כשהיא

בקשיים, וגם אז לצערי עד היום לא נעשו הדברים שהיו צריכים להיעשות. אבל בואו נעשה

את זה בצורה מסודרת, ואני אשתדל לענות לכולם.

חה"כ ויינשטיין, אתה ביקשת שנניע את מי נהל מקרקעי ישראל לינת לרשות המקומית

בעיירות פיתוח את מלוא היטל ההשבחה כשמקצים קרקע לבנייה. באופן אולי לא מפתיע אני

מסכים אתך בהחלט. מה שקורה הוא שברשות מקומית שיש בה קרקעות פרטיות ויש היטל

השבהה של עד ,50% הפיתוח הוא אדיר. ניקח את הוד השרון כדוגמא - כמעט כל הקרקעות

שם היו פרטיות, והודות להיטלי ההשבחה העיר פורחת. יש לה גם ראש רשות טוב, אבל

בסך-הכל יש נתונים אובייקטיבים שמאפשרים זאת. לעומת זאת, בעיירות פיתוח בדרך כלל

אין כמעט קרקע פרטית או אין בכלל קרקע פרטית. אני בהחלט חושב שיש הצדקה ויש

היגיון בהעלאת אחוז היטל ההשבחה שנקבע על-ידי הרשות, ואנחנו נבוא בדברים עם

המי נהל בעניין הזה.

אני טיפלתי בעניין הזה בכנסת העשירית, הגשתי הצעת חוק. הצעת החוק נדחתה בטענה

שיש הסכם בין השלטון המקומי לבין מי נהל מקרקע ישראל שנחתם בשנת תרפפ"ו, לפיו

מעבירים % 10 מהיטל ההשבחה מכל עיסקה שהמינהל עושה עם קרקעות מינהל.

שר הפנים חי רמון;

אם תגיש שוב את הצעת החוק הזו, אני חושב שמשרד הפנים יעשה כמיטב יכולתו על

מנת שהיא תעבור.

מ' שטרית;

אני אשמח.

שר הפנים ח' רמון;

אבל אתה יודע שאנחנו לא לבד. דוגמא לשאלה שלך, חה"כ ויינשטיין, היא מקום שארזה

די מתעניין בו - ראש העין; אם היו גובים שם % 50היטל השבחה, ראש העין היתה עיר

עשירה. זו דוגמה למקום שהיה ניתן לגבות בו היטל השבחה שיפתור את הבעיות

העירוניות.

דבר נוסף, חה"כ ויינשטיין - אתה ביקשת לקבל עידכון בנוגע להעברת המשרדים

המחוזיים של הממשלה לרמלה. המשרד פועל היום ובכך הוא מיישם את החלטת הבג"ץ, לאמור

שמינהל מחוז המרכז יהיה ברמלה, ואכן הצלחנו לסכם עקרונית עם קבלן ברמלה לגבי הסבת

מבנה קיים עבור צורכי מינהל המחוז. הנושא נמצא כרגע בטיפול משרד האוצר, החשב

הכללי, ואנחנו מקווים שתוך חודש ייחרתם ההוזה.

א' ויינשטיין;

חוזה לגבי משרד הפנים ברמלה?

שר הפנים ח' רמון;

אני מדבר על משרד הפנים. אנחנו נותנים תשובות רק על משרד הפנים, אין לנו שום

רצון לתת תשובות לגבי משרדים אחרים.

אי פורז;

אבל משרד הפנים תמיד היה ברמלה.



שר הבפנים ח' רמון;

לא, היה רצון שמשרד הפנים גם הוא יעבור לרחובות, אבל כפי שאמרתי הוא יהיה

ברמלה.

אדוני השר, אם תצליח לגרום לכך שעיירות הפיתוח יקבלו מהמינהל % 100 מהגבייה

שלהם, זו תהיה מהפכה.

שר הפנים ח' רמון;

אנחנו בהחלט נשמח לעשות את זה בשיתוף פעולה עם חברי-הכנסת; ננסה לעשות זאת גם

בלי העזרה, אבל כל עזרה תתקבל ברצון.

א' ויינשטיין;

אני מאוד שמח לשמוע.

חה"כ שאקי, אתה ביקשת לבדוק אפשרות שחוק ערי ואזורי פיתוח לא יידחה לשנת

1999- אני רק יכול להגיד לך שזו החלטת ממשלה כמעט קבועה - בכל שנת תקציב דוחים את

החוק הזה. היינה לי דעה על החוק הזה בשעה שהוא חוקק -

מה שעצוב הוא, שמי שעומד אחרי ההתנגדות הזו הוא מי שהיה ראש עיר פיתוח בעצמו

וראש הוועדה למי נהל ופיתוח בשלטון המקומי.

להערכתי - הערכה אובייקטיבית - חוקקו את החוק הזה מתוך כוונה שהוא לעולם לא

יצא מן הכוח אל הפועל.

א"ח שאקי;

עד כדי כך?

זו הערכתי .

זאת אומרת שאזורי פיתוח וערי פיתוח לא עומדים בסדר עדיפויות גבוה.

הם עומדים מאוד בסדר עדיפויות, ואינני בטוח שהיו זקוקים לחוק הזה על מנת לתת

עדיפות לערי ואזורי פיתוח. הרי באזורי פיתוח מקבלים הרבה מאוד עדיפויות בהרבה

מאוד תחומים, לאו דווקא במסגרת החוק הזה.

היו"ר ג י גל;

מה ההגדרה של עיר פיתוח?

זו הגדרה מאוד גמישה, בין היתר היא פונקציה של לחצים פוליטיים.



היו"ר ג' גל;

מגדל העמק הפורחת לתפארת מדינת ישראל, בכל הרצינות, היא לעולם ועד תהיה עיירת

פיתוה?

מ' שטרית;

או כפר תבור?

אני רק יכול להסכים אתך שההגדרה של ערי פיתוח היא מאוד גמישה והיא תלויה

בהרבה מאוד גורמים וסיבות, ולעתים בין הצרכים האובייקטיבית לבין המציאות השלטונית

אין שום קשר. אתן לדוגמא את יבנה. יבנה היינה עיירת פיתוח בזמן מסוים, ואחרי שמאיר

שטרית פיתח אורנה ולמעשה לא היתה שום סיבה שהיא תמשיך להיות עיירת פיתוח, היא

נהנתה עוד הרבה זמן מתקציבים ומעמד של עיירת פיתוח בגלל סיבות שונות ומשונות. זאת

כאשר היא היינה יותר חזקה מערים ותיקות שהיו בסביבתה - רחובות וראשון לציון -

והיינה מוקד משיכה לאוכלוסיה חזקה ולחינוך טוב ויצאה שמה לתהילה בכל הסביבה. אין

שום סיבה להמשיך לתת לה מעמד כזה, צריך לטפח עיירת פיתוח אחרת. עיירת פיתוח זה לא

מעמד לכל החיים. מי שחלש, עוזרים לו. ברגע שאתה הופך לחזק, אין שום היגיון לעזור

לד.

מ י שטרית;

אתה צודק מאה אחוז, בתנאי שזה נעשה בחתך אחיד לכל הארץ. אבל זה שהוציאו רק את

יבנה מכולם, זה לא בסדר.

שר הפנים ח' רמון;

אני מסכים אתך במאה אחוז. נדמה לי שבתוך שאלתו של יו"ר הוועדה בישיבה הקודמת

היתה גלומה גם תשובתו שאני מסכים לה.

א"ח שאקי ;

אתמול הייתי בקרית שמונה, והם עדיין טוענים שהם לא מקבלים את המינימום בהרבה

תחומים, ודיברתי עם אנשים משתי מפלגות שונות. האם יצא לך בזמן האחרון להיות שם,

אדוני השר? ההכללה הגורפת של ערי פיתוח היא שגורמת לכך שיש כאלה שסובלים ולא

מקבלים את המגיע להם.

חה"כ שאקי, מכיוון שהמשאבים הם מצומצמים, ברגע שאתה מגדיר את כולם עיירת

פיתוח, מי שנפגע אלו עיירות הפיתוח האמיתיות. אבל פה כולם נדיבים. כשהייתי חבר

ועדת כספים, כל פעם שהיו מביאים עיר פרטנית כדי לקבוע לה מעמד של עיירת פיתוח, כל

חברי הוועדה היו מסכימים. בסופו של דבר זה בא על חשבון עיירות פיתוח אמיתיות, כי

אין חוכמות - אם אינה הופך את עפולה לאיזור פיתוח אי, היא מתחרה בקרית שמונה;

אנשים תמיד יבואו לעפולה ולא לקרית שמונה. אם רמת ישי הופכת לאזור פיתוח אי,

אנשים ילכו לרמת ישי ולא ילכו לנצרת. אבל כשמביאים לכאן כל פעם עיר, תמיד נוח

להיות טובים, ואין מפה כוללת.

א"ח שאקי ;

האם אתה מוכן ליזום שינוי?

עם כל הכבוד, אני שר פנים, אני לא אחראי על מפת איזוהי פיתוח. מי שעוסק בכך

אלו בעיקר המשרדים הכלכליים יותר, הם אלה שקובעים את הדבר. היה ניסיון לקבוע מפת

עדיפות וגם שם היה מאוד קשה לעשות זאת כי הלהצים הפוליטיים היו מאוד קשים. אז



יכול להיות שקרית-גת באמת צריכה להיות איזור פיתוח אי, אבל צריך להיות ברור שאם

מחליטים שקרית-גת היא איזור פיתוח אי, אז כל העדיפות של נתיבות חולפת מן העולם.

צריך לקבל החלטה ברורה, אין חוכמות, הרי אתה לא הופך את נתיבות או שדרות לאיזור

א' פלוס, ואז האנשים מעדיפים תמיד ללכת לקרית-גת. המקום הכי קרוב לתל אביב שזוכה

לאיזור פיתוח אי הוא המקום שיהיה הכי אטרקטיבי, ואז או1ה יודע מה לא יהיה

אטרקטיבי .

מ י שטרית;

כמי שהיה ראש עיר פיתוח, אני רוצה לומר: ראשית, אני לא מקבל את הקביעה ואת

הטענה של חה"כ שאקי שבקרית שמונה אין להם המינימום. אני אומר לך על פניו שזה לא

נכון. לערי פיתוח, באופן יחסי, הממשלה נותנת תקציבים יותר גדולים מאשר לכל עיר

אחרת.

מדובר על עיר עימות שסופגת קטיושות ושיורדת למקלטים למשך שבועות.

מ י שטרית;

אני יודע על מה אני מדבר, כולם, גם קרית שמונה, מקבלות יחסית הרבה יותר כסף

פר נפש מאשר כל עיר ממוצעת בארץ.

לא זה מה שהם אומרים.

מ י שטרית;

אני יודע. השאלה היא באיזה סדר עדיפות משתמשים פרנסי העיר בכסף הזה. אני אומר

לך, כמי שמכיר את עמיתיי ראשי ערי הפיתוח, לצערי הרב לא תמיד השימוש בכסף הוא

נכון. דרך אגב, כשיבנה הוכרה בזמנו כעיר פיתוח, היא לא נהנתה ממעמד של עיר פיתוח

לצורך תעשייה אלא רק לנושא חינוך ושיכון.

זה לא נכון מה שאתה אומר. לפניך נתנו גם לתעשייה, אני לקחתי את זה.

חה"כ שאקי הציע לגבות ארנונה ממוסדות ממשלה, ובכך למנוע צורך מהרשויות להגיש

בקשות לתמיכה מיוחדת. בשנת 1992 התקבל בכנסת, ביוזמת חה"כ וירשובסקי, תיקון מספר

6 לפקודת העיריות שמשמעותו ביטול הפטור מארנונה כללית שהיה עד אז לנכסים המוחזקים

על-ידי הממשלה או מטעמה. עקב העלות הכספית של ביצוע הוראות תיקון מספר 6 לפקודה,

יזם משרד האוצר דחייה בתחילת תוקפו של החוק, בחוקי ההסדרים שנחקקו מידי שנה.

שוב, זה מה שעושים כל פעם שיש בעיה תקציבית קשה.

זה יוצר גרעונות ברשויות.

מ-1995 המדינה מתחילה לשלם ארנונה באחוזים, ביחס לארנונה שהיתה משתלמת אלמלא

נכסים שמחזיק בהם משרד הביטחון - % 10; נכסים המשמשים בתי חולים -

% 25; נכסים אחרים - % 35- בחוק ההסדרים שמוצע ל-1996 י כמובן נדחה תחילת תוקפו של

תיקון מספר 6 לתחילת 1998, אך נקבע כי בכל אחת מהשנים 96 ו-97. תועלה גביית

הארנונה ב-% 10 בכל אחד מהסקטורים שפירטתי. יש גם קשיים בביצוע החוק. למשל, קשה

מאוד למדוד את המתקנים של משרד הביטחון, מפאת הסודיות, כדי לגבות.



אני רוצה לומר שיש בעיר? אובייקטיבית למשרדי הממשלה, בעיה אמיתית. כשהייתי שר

'אין בעיה, אני מוכן לשלם ארנונה, רק שהאוצר יתן

כסף למשרד הבריאות כדי לשלם את הארנונה'. משרד האוצר, כמובן, לא היה מוכן לשלם

ואז לא היה מקור תקציבי כדי לשלם את הארנונה.

בעיירה שמוגדרת כעיירת עולים הממשלה כן משלמת את הארנונה, ומשרדי הממשלה שם

אי נם פטורים.

יחד עם זאת, יש עיוות די גדול בנושא הזה. אקח עיירה קטנה כמו באר יעקב. יש שם

שלושה בתי-חולים, והשירותים שהעיירה נותנת לאותם בתי-חולים הם מאוד מוגבלים, אבל

התקבולים יכולים להיות בשמיים לעיירה מאוד קטנה-

אגרת סילוק אשפה הם משלמים מלא.

-החלוקה של משרדי הממשלה היא כזאת שאינני בטוח שדווקא הרשויות שנמצאות

במצוקה ייהנו מתשלום הזה. אם היו אומרים לי: 'מגיעה ארנונה עבור משרדי ממשלה,

אבל את הארנונה הזאת תחלק בצורה יותר הגיונית וצודקת', הייתי מעדיף זאת, כי בסופו

של דבר, במבט כולל, תשלום הארנונה על-ידי משרדי הממשלה יגביר את אי השיוויון ואת

הבעיות שיהיו ברשויות המקומיות. כלומר, המטרה שאתה מציג, של צמצום הגרעונות-

הערים החזקות יקבלו יותר. אז בואו נאסוף את כל הארנונה לסל אחד ונחלק את זה

לפי מספר התושבים.

אבל אז זו כבר לא ארנונה.

יש צדק מסוים בכך שהארנונה לא תחולק אך ורק על פי התושב שנמצא במקום, כי יש

ערים שהן מטרופולין והדברים האלה ידועים גם בעולם הגדול. בגרמניה, למשל, יש שיטה

מאוד מיוחדת לגביית מיסים עירוניים, כך שהמיסים אינם קשורים אך ורק לאדם שנמצא

במקום או לעסק שמתנהל במקום. זו כבר רפורמה יותר מדי מסובכת. אני רק אומר באופן

עקרוני -

סליחה. בבאר יעקב יש שלושה בתי-חולים. דווקא בגלל שזה ישוב לא חזק, יכול

להיות שהארנונה כן היינה עוזרת לישוב.

כן, אבל למה לי לעשות המצאת כזאת? במקרה של מקום כמו באר יעקב, אם צריך אני

יכול לבוא ולטפל בצורה נקודתית, במענק איזון וכדומה. אני טוען שהיעד שארנה הגדרת,

חה"כ שאקי, להערכתי לא יושג. ההזקים יתחזקו, ומכיוון שכבר יוצא כסף מקופת המדינה,

יהיו פחות מקורות לתת לחלשים. כך שאולי כוונתך רצויה, אבל אני לא בטוח שהמעשה

ישיג את התוצאה המאוד רצויה.

ההנחה הירנה שכל אחד צריך לשלם ארנונה. ועדת גפני היועץ אמורה לתת תשובה לשאלה

האחרונה שאתה הצגת, ואני מבין שהוועדה הזו מקרטעת.



שר הפנים ח' רמון;

ועדת גפני היא ועדה שהוקמה, לצערי, בצורה שמראש לא נתנה לה שום סיכוי להיות

אפקטיבית. ברגע שאתה מקים ועדה והאינטרסנטים יושבים בפנים, אין שום סיכוי שתגיע

למסקנות.

אז תטיל על מישהו אחר לעשות את זה.

שר הפנים ח' רמון;

צריך להקים ועדת מומחים בלתי תלויה שהאינטרסנטים מופיעים בפניה אבל לא

קובעים.

אז תעשה את זה,

תן לי עוד שבוע במשרד, אני אגמור את העבודה ואעשה גם את זה...

מה עם התשובות לגבי תשתיות לבתי-כנסת ולגבי חופי רחצה לדתיים?

יש תשובות על הכל. פיתוח חופי רחצה ומבני דת לדתיים. חה"כ שאקי מבקש ממשרד

הפנים שביישוב חדש או שכונה חדשה ידאגו לבית-כנסת מרכזי אחד לפחות ולמקווה אחד.

על פיתוח מבני דת אחראית ועדה בין-משרדית (דתות, פנים, שיכון} בראשות מנכ"ל משרד

הדתות. מי כמוך, כשר דתות לשעבר, יודע על כך. משנכנסתי לתפקידי, הסתבר לי להפתעתי

מפי אנשי המשרד כי במשך כל שנת 1995 לא תיאם משרד הדתות עם משרד הפנים את כינוסה

של הוועדה. פניתי במכתב ב-13 לדצמבר לשר הדתות לקבוע פגישה דחופה בינינו, בנסיון

לקדם את הנושא. אני רוצה לומר שיש במשרד 15 מיליון שקלים לפיתוח מבני דת, והם

עומדים כאבן שאין לה הופכין.

אז למה אתם לא מחלקים את החלק שלכם ומצפצפים על הוועדה?

אנחנו לא יכולים. הדבר הראשון שאמרתי: יתנו לי לחלק לבדי, אבל אין לי סמכות.

מכיוון שזה צריך להיות מחולק על פי קריטריונים, והקריטריונים נעשו על-ידי הוועדה

הבין-משרדית, אז רק הוועדה הבין-משרדית יכולה לחלק. אמרתי: יבואו נאמץ את

הקריטריונים האלה ונחלק בעצמנו'. אמרו לי שזה בלתי אפשרי, את זה אני עוד בודק.

אבל בשלב זה לפחות התשובה היא שאין סמכות למשרד הפנים לחלק בעצמו את הכסף.

על בסיס איזה חוק אין סמכות למשרד הפנים?

כי כתוב שעל פיתוח מבני דת אחראית הוועדה הבין-משרדית. אני לא יכול לפתה מבני

דת. זה החוק, זה הסעיף התקציבי.

אתם לא יכולים לשנות את זה בתקציב השנה הבאה?



שר הפנים ח' רמון;

'מה פתאום אתה מפתח לבד מבני דת? הוועדה הבין-משרדית

'היא לא אישרה'. אז הוא אומר: 'החשב לא יזרים את הכסף'. אני

צודק, אלכס וייסמן?

אני מניח שאתה צודק, אבל אני רוצה לתקן דבר אחד - לאחרונה ביצענו העברה

בין-תקציבית של ה-14 מיליון שקל האלה על מנת לאפשר את ה-

מה שאיזה מדבר עליו זה ל-94י.

אלכס וייסמן, ב-95 י'ש 14 מיליון שקל שלא נגעו בהם.

מה שהעברנו זה מ-94.'

אני רוצה להבין על בסיס איזה הקנה או חוק שר הפנים איננו מוסמך להשתמש בכסף

הזה, שבתוך תקציבו הוא, לפיתוח מבני דת?

אני חושב שבסופו של דבר מעורבות של גורמים אחרים בתקציב משרד הפנים היא לא

נכונה. אם יש פה בעיה, אפשר לתקן אותה בין על-ידי החלטה לפזר את הוועדה או לצמצם

את הפעילות שלה, בין אם על-ידי שינוי תקציבי שיאפשר למשרד הפנים לבצע את זה באופן

עצמאי.

אני אנסה להגן על ההיגיון כדי שמשרד הפנים לא יטפל במבני דת לחוד ושמשרד

הדתות לא יטפל במבני דת לחוד. יש היגיון לוועדה הבין-משרדית בתנאי שהיא פועלת,

ולא צריכות להיות בעיות. בגלל כל מיני סיבות לא ענייניות, חה"כ שטרית, יכול מאוד

להיות ששני המשרדים יחליטו להקים בית-כנסת במרגליות כי גם שר הפנים וגם שר הדתות

ביקרו שם לאחרונה והם ביקשו בית-כנסת, אז הם מתחרים.

כדי שתצא מפה עם משהו, אני רוצה לומר שבנושא מבני דת, מבחינת ההלכה והמסורת

היהודית יותר חשוב להקים מקוואות מאשר בתי-כנסת, אז ונתחיל להקים מקוואות לפני

בתי-כנסת.

הזכרתי גם מקוואות.

בסדר. חה"כ שאקי שואל מה עושה המשרד לגבי פיתוח חופי רחצה לדתיים. פיתוח

חופים בכלל, וחופי רחצה לדתיים בפרט, הינו נושא שבתחום הטיפול של הרשות המקומית

עצמה ולא של משרד הפנים. משרד הפנים יענה לבקשות להכריז על חופי רחצה לדתיים, אם

אלו יוגשו על-ידי הרשויות המקומיות כנדרש על-פי החוק. בשנה האחרונה הוכרזו שני

חופים נפרדים לדתיים, אחד באשדוד והשני בים המלח.



חה"כ שאקי ביקש לעודד הקמת מכללות וקריות חינוך בעיירות פיתוח ובפריפריה.

אגיד לך באופן עקרוני - כל העניין של קריות חינוך הגיע למשרד הפנים אולי כדרך

הטבע של שר הפנים שהיה בעבר במשרד, כי באופן הגיוני כל קריות החינוך היו צריכות

להיות עניין שקשור למשרד החינוך ולא למשרד הפנים. אבל תמיד יש חפיפה בין משרדים,

מסיבות כאלה ואחרות שכולנו יכולים לנחש אותן. אני יכול לומר שהנושא של קריות

חינוך נמצא כיום במשרד הפנים; נקבעו קריטריונים לגבי קריטריונים לגבי התקציב השוטף של קריות

החינוך, והתקציב השוטף מועבר בצורה מסודרת לקרית החינוך על-פי הקריטריונים שנקבעו

בעבר, וכך היה גם בשנת 1995. לגבי תקציב הפיתוח, הצטבר תקציב פיתוח לקריות החינוך

בסכום של 14 מיליון שקל-

מ' שטרית;

מה זה קרית חי נוך?

קרית חינוך זה כאשר יש מוסד חינוכי או מוסדות חינוכיים על שטח גדול במיוחד.

מדובר בעיקר בקריות חינוך דתיות וחרדיות. לגבי תקציב הפיתוח של כ-14 מיליון

שהצטבר בשנים 1993, 1994. 1995 - את התקציב אנחנו מבקשים ממשרד האוצר לא להוציא

ב-95 ו'להעביר אותו ל-96', אז ננסה לגבש קריטריונים איך אנחנו מעבירים את תקציב

הפיתוח לקריות.

חה"כ שאקי, שאלת על אבטחת מוסדות חינוך וטענת שלא יעלה על הדעת שראש רשות

מקומית יהיה אחראי על הביטחון. קודם כל, ראש רשות מקומית אחראי לכל דבר מעצם

תפקידו - הוא אחראי לביטחון, הוא אחראי לזעקת האזרח, לבעיות האישיות; ככה זה ראש

רשות. אבל מי שאחראי מבחינה ממלכתית על אבטחת מוסדות חינוך זה משרד החינוך

והתרבות, ולשם צריך לפנות בנושא הזה ולא למשרד הפנים.

נדמה לי שבכך רגמו שאלותיך, חה"כ שאקי. אני מקווה שעניתי על כולן.

א"ח שאקי;

אכן נכון, אני מודה לך.

שר הפנים ח' רמון;

רה"כ פורז, שאלת מה הסנקציות שמשרד הפנים מתכוון להטיל על ראשי רשויות

החורגים מהתקציב. במצב הנוכחי, לפני קבלת החוק החדש שאני ארחיב עליו במידה מסוימת

את הדיבור, הסנקציות על חריגות מהתקציב הן די מוגבלות. החוק מאפשר לפזר מועצה

נבחרת במקרים מתאימים אך צעד זה ננקט רק במקרים חריגים. לעיתים גם במקרים שאולי

היה צריך למנות ועדה קרואה, משיקולים ציבוריים לא ממנים ועדה קרואה ומנסים לפעול

בדרכים אחרות כמו חשב מלווה ברמה זו או אחרת, שלמעשה מלווה את ההוצאות הכספיות של

הרשות ומשגיח על ביצוע התקציב. יש היום חשב מלווה ב-6 רשויות, בחלק מהמקומות החשב

המלווה הציל את העירייה, בחלק מהמקומות הוא לא כל כך הצליח. אנחנו מנסים ללמוד

למה במקום אחד הצליחו ולמה במקום אחר לא הצליחו, בניטרול הגורם האנושי שהוא תמיד

קיים, תמיד תלוי מי הנפשות הפועלות. על פי החוק אפשר גם להטיל חיוב אישי על כל מי

שאישר תשלום בלתי חוקי, אך הסנקציה הזאת איננה מתאימה למקרים הרגילים של חריגות

מהתקציב.

בימים אלה מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק הסדרים ברשויות המקומיות (תיקוני

חקיקה), שנעשתה בתיאום עם ראשי הרשויות, והיא אמורה לתת מכשירים נוספים בידי משרד

הפנים. הממשלה אישרה את החוק בישיבה האחרונה, לאחר שאני ביקשתי להכניס שינוי אחד

כי הצעת ההוק הזאת רצתה גם להטיל סנקציות על העובדים, שברשות שתיקלע לקשיים ניתן

יהיה לקצץ בשכרם של העובדים ללא משא-ומתן וכדומה. אני התנגדתי שיהיה סעיף המאפשר

להטיל סנקציה על העובדים. ביקשתי לבטל את הסעיף הזה, והוא בוטל. אני מניח שבימים

הקרובים החוק הזה יובא לקריאה ראשונה בכנסת, וקצב הדיונים בו תלוי בכם.



חה"כ פורז ביקש שהשר לא יירתע מהעסקה. יועצים היצוניים. באופן עקרוני העבודה

במי נהל התכנון מתבססת על עובדי המדינה הקבועים או אלה המועסקים בחוגים מיוחדים.

יחד עם זאת המשרד מעסיק גם יועצים חיצוניים במיגוון גדול מאוד של נושאים. תיקון

מספר 43 - מי כמוך יודע - מאפשר להשתמש ביועצים חיצוניים, ואנחנו נעשה זאת. יחד

עם זאת, הדבר יוצר בעיות לא פשוטות עם הסגל הקבוע של עובדי משרד הפנים ובצדק. כי

כאשר יש אנשים במשרד שמבחינת רמתם המקצועית הם בהחלט יכולים להתחרות עם יועצים

חיצוניים וכאשר הפער בין שכרם לבין השכר של היועץ החיצוני הוא כל כך גדול, הדבר

יוצר תסיסה ופגיעה במורל של העובדים, שגם כך הוא איננו גבוה. לצערי, עובדי משרד

הפנים נמצאים כמעט ברמה הנמוכה ביותר בסולם השכר של משרדי הממשלה. אין לי ספק

שרמת השכר הזאת משפיעה על יכולת התיפקוד של משרד הפנים. צריך לזכור שזה משרד שנותן

שירות לציבור הרחב, למשרד הפנים יש 2 מיליון לקוחות בשנה. כשאתה משלם לאנשים

שעובדים מול 2 מיליון לקוחות בשנה שכר כל כך נמוך, מוטיבציית השירות שלהם היא לא

כל כך גבוהה בלשון המעטה. צריך לתת את הדעת גם על כך כאשר אנחנו מדברים על יועצים

חיצוני ים.

אבל צריך לדעת שהיועץ החיצוני הוא לא עובד המדינה, אין לו קביעות, אין לו

הסדר פנסיה.

אני יודע. אם הנציבות היתה מסכימה שאני אוכל להציע שגם עובדים קבועים יוכלו

להתפטר ולהיות יועצים חיצוניים-

אי פורז ;

זכותם.

שר הפנים ח' רמון ;

אני לא בטוח שהנציבות והממונה על השכר מתלהבים ממציאות כזאת - שאנשים יצאו

ויקבלו פנסיה מהמדינה ברמה זו או אחרת, ויבואו כיועצים חיצוניים. זו בעיה לא

כל כך פשוטה כמו שהיא מוצגת. היא מורכבת, היא מסובכת.

גם משרד הביטחון עובד עם יועצים חיצוניים.

אני לא אמרתי שאנחנו לא עובדים עם יועצים חיצוניים. רק ניסיתי להצביע על בעיה

מיוחדת במשרד הפנים. אם שכרם של עובדי משרד הפנים היה מגיע ל-% 70 משכרם של עובדי

משרד הביטהון, לא הייתי מעיר את ההערה הזאת. עיני איננה צרה, כמובן, בעובדי משרד

הביטחון ששכרם הוא הגבוה ביותר בקרב משרדי הממשלה. אך יש פערים בלתי סבירים שהם

בעייתיים.

אולי זו באמת בעיה של תקינה.

אלו בעיות של הרבה שנים, אבל הגורמים לבעיה לא מקילים על פיתרון הבעיה

באמצעות יועצים חיצוניים.



אי פורז ;

לאור העובדה שאתם מתחילים עכשיו לגבות אגרות בענייני תכנון, יש לכם גם מקור

מימון מול האוצר. כלומר, המדינה לא מפסידה.

הבעיה היא לא מקור המימון. אני לא יכול להעלות את שכרם של העובדים הקבועים

במשרד הפנים בצורה משמעותית לאור העובדה שאנחנו גובים אגרות. אני יכול לממן בזה

דברים אחרים.

חה"כ פורז מציע להעסיק אנשים כמתכנני מחוז בחוזים מיוחדים. אנחנו מאוד רוצים

לעשות זאת, אני רק אומר לך שאנחנו במשא-ומתן עם מתכנן איזור' למחוז תל-אביב

ומדורי הגיהנום שאנשי המשרד עוברים במשא-ומתן עם הממונה על השכר הם פשוט בלתי

נסבלים. אחר כך אותו משרד אוצר בא ואומר: 'למה במשרד הפנים נתקעות תוכניות בנייה

עם מאות אלפי יחידות דיור, דבר המשפיע על המשק ועל המדד?', זאת כאשר אנחנו מנהלים

משא-ומתן עם אותו מתכנן כבר שלושה חודשים.

אדוני השר, נציב שירות המדינה הטריח את עצמו לוועדת הפנים וביקש מאיתנו לא

להכניס את הסעיף, ואנחנו הכנסנו את הסעיף כדי לאפשר תנאי שכר אחרים.

אבל אני לא מדבר עכשיו על נציב שירות המדינה, אני מדבר על הממונה על השכר. כל

אגף באוצר זו ממלכה בפני עצמה.

תגיד לממונה על השכר שיראה לך את השכר של העובדים בחברות הממשלתיות, שיראה

כמה מקבל כל עובד שם, אז אולי "פתחו לו העיניים.

האם לא כדאי לגמור את העניין הזה עם שר האוצר ואז אתה גובר על הממונה על

השכר? הרי לא יתכן שפקיד ימנע משר בכיר להכניס מתכנן איזור.

חה"כ שאק', הרי בסוף זה "פתר והוא יעבוד וזה יהיה בסדר. אבל שעות שר, בעיקר

שר האוצר, הן יקרות. שר הפנים - לא נורא, יש לו הרבה זמן... אבל שר האוצר הוא אדם

מאוד עסוק, הוא צריך לנהל את כל המשק. ללכת ולהטריח את שר האוצר בגלל מתכנן במחוז

מסוים, זה מינהל לא תקין בעיני'. אני עושה את זה רק כשאין ברירה, אבל ככה לא

מנהלים עניין, עם כל הכבוד. אני יכול ללכת בכל נושא לשר האוצר, אבל הוא לא ידע

על מה אני מדבר, ואז יבוא אליו הממונה על השכר ויסביר לו שאם מקבלים את המתכנן

הזה תהיה מפולת במערכת הסכמי השכר במשק, כי באוצר כל דבר שמקבלים משפיע על כל

המשק. נגד טיעון כזה אי אפשר לעמוד, כי מי רוצה להפיל את כל המשק? אלכס וייסמן,

אל תיקח את זה אישית, אני אומר זאת כבר הרבה מאוד שנים, בכל תפקיד" הציבוריים.

חה"כ פורז, שאלת על שעון קיץ. ביום שני יש דיון בנושא שעון קיץ בו ועדת הפנים

ונדמה לי שאינה חבר בה.

אתה כבר הצעת משהו?

אם אתה תדע מראש מה אני עומד להציע, למה שתבוא לישיבת ועדת הפנים?... למה

שנקיים את הוויכוח פה? היתה פנייה עוד על-ידי קודמי לוועדת הפנים בעניין הזה.

האם קודמך התם על משהו? הוא הודיע בעיתונים. אתה מאמץ את מה שהוא הודיע?

שר הפנים חי רמון ;

זה לא נכון שהוא כתב בעיתונים. היתה הודעה בעיתונים, שהועברה גם למנכ"ל.

ביום שני אתם באים עם נייר לוועדת הפנים? זה תפוח אדמה לוהט, אני מבין שכל

אחד רוצה לא לגעת בזה.

אנחנו נקיים על כך דיון. זה יהיה דיון ראשוני. אני אשמע את עמדת חברי ועדת

הפנים, אני אתחשב בהם מאוד, ולאחר מכן אני אקבע עמדה סופית מבחינתי שאני אקיים

לגביה התייעצות עם ועדת הפנים, כפי שמחייב החוק.

חה"כ שטרית מציע להקים ועדה לעניין איחוד רשויות מקומיות. הוא טוען כי יש

לאחד רשויות מקומיות. אני אענה לך תשובה פורמלית, ואחר כך אוסיף את דעתי. הממשלה

קיבלה החלטה המטילה על שר הפנים למנות ועדה מקצועית, שתבחן את האפשרויות לאיחוד

רשויות מקומיות סמוכות ותקבע קריטריונים להקמת רשויות מקומיות חדשות, בהתחשב בין

היתר בגודל האוכלוסיה, שטח הרשות וקרבתה לרשויות אחרות. אני ביקשתי שני שינויים

בהחלטה - אחד, לשנות את הרכב הוועדה. נקבעה ועדה שמורכבת מארבעה גורמים - איש

ציבור שיעמוד בראש הוועדה, נציג משרד הפנים, נציג משרד האוצר ונציג השלטון

המקומי. אני חושב שזה הרכב לא טוב כי לא ניתן לכלול בתוכו נציגים של הציבור

בצורה משמעותית. אתן דוגמא - בהרכב כזה הסיכוי שיהיה חבר מהמיגזר הערבי הוא קטן

מאוד, ושם הבעיות הן מאוד קשות. אני חושב שלא יכולה לקום ועדה כזאת בלי נציג

מהמיגזר הערבי. אני ביקשתי להגדיל את הוועדה ל-7 עד 9 חברים, כאשר התוספת היא

כולה נציגי ציבור; אני מתכוון למומחים מהאקדמיה, ראשי עיריות לשעבר שיש להם

ניסיון וכו '.

מי ממנה את חברי הוועדה הזאת?

שר הפנים. אין לי ספק שהמצב במדינת ישראל הוא לא סביר באופן מוחלט מבחינת

מפת הרשויות המקומיות. זו מפה אבסורדית שעלותה לאוצר המדינה היא אדירה והפגיעה

בשירות שניתן לאזרח היא בלתי סבירה לחלוטין. כמעט אין מחלוקת על כך, אבל החלטות

לחוד ומציאות לחוד. אני נמצא עכשיו בתהליך שאני לא יודע איך לצאת ממנו, שאני צריך

להקים עוד עשר רשויות חדשות. אף אחת מהן היא לא ניו-יורק סיטי, זה אפילו לא יבנה;

מדובר על 3,000 פה ו-4000 שם וכל מקום קטן רוצה להיות רשות. אחת הסיבות לכך, בין

היתר, היא שכאשר יש רשות אז יש ראש רשות ויש סגנים ויש פרנסה לעם ישראל. כמובן

שהתקציב שאתה נותן הולך קודם כל על התקורות, כי תקורות חייבים, ולאחר מכן לאזרח,

וכשלאזרח לא נותר יש גרעון. לצערי אינני חושב שבשנה אחת בכלל, ובשנה מיוחדת כמו

זו בפרט, ניתן לעשות מהפכה בנושאים הללו. אבל אני מקווה שהוועדה הזאת תעבוד

ברצינות; בכוונה ביקשתי שהמסקנות שיוגשו לממשלה יוגשו עד ה-31 לדצמבר 96', כדי

שהוועדה תשב ברצינות ולא תהיה מושפעת מלחצים של בחירות. כי אם היא תפרסם את

מסקנותיה לפני הבחירות, כל מי שירגיש את עצמו נפגע יקים מהומה שלמה ואז אני אצטרך

להגיד שאני דוחה את הההלטות.



המצב הוא לא סביר לחלוטין, והלחצים להקים רשויות חדשות הם לרוצים בלתי סבירים;

אף אחד לא רוצה להיות במועצה איזורית. גם נוצרים עיוותים נוראיים - יש מקרים שיש

שינוי בשימושי קרקע; אז מועצה איזורית שיש בה 3,000 או 5,000 תושבים מקימה איזור

תעשייה, וכל ההכנסות מגיעות ל-3,000 או 5,000 איש, כאשר לידה יש עיר עם 80 אלף

איש שנותרת ללא אמצעי קיום, במקום לאחד את זה. עכשיו אנחנו עומדים להציע הצעת חוק

האומרת שניתן יהיה להגיע להסכמים בין רשויות סמוכות ולהעביר ארנונות מרשות אחת

לשנייה. אתן דוגמא-

מי שטרית;

עשו את זה בין יבנה לבין המועצה האיזורית גן רווה.

שר הפנים ה' רמון;

אבל זה ספק חוקי, יש אנשים שהטילו ספק בעניין הזה. יכול להיות שהספק הזה הוא

נכון, יכול להיות שהוא לא נכון . אנחנו דנו, למשל, בעניין של המועצה האיזורית חוף

אשקלון. הוקמה ועדת חקירה והיא החליטה שאת מתקני חברת החשמל של רוטנברג מעבירים

כשהעיר אשקלון לחוף אשקלון. אני לא קיבלתי או; המסקנות האלה, דחיתי אותן מכל וכל.

נכון שלחברת החשמל הרבה יותר נוח להיות בחוף אשקלון מאשר בעיר אשקלון. מצד שני יש

איזור תעשייה שמקימים בהוף אשקלון וצריך שיהיה קיום לחוף אשקלון, אבל לחוף אשקלון

אין מושג בהקמת איזור תעשייה, ואיזור התעשייה הסמוך כולו הוא באשקלון. תן לעיריית

אשקלון לתכנן את איזור התעשייה, תן לה לפתח אותו ותתחלקו בארנונות.

אבל היישובים שרוצים להיות רשויות, אלו ישובים של 3,000-2,000 נפש, שבמסגרת

המועצה האיזורית הם מקבלים שירותים ברמה נמוכה והניסיון שלהם מראה שכשהם הופכים

לרשות הם מקבלים יותר. כמו אליכין שיצא ממועצה איזורית עמק חפר.

אדוני היו"ר, אני טוען שזאת הבעיה. כשהופכים את הר אדר לרשות מקומית, בגלל

שזה ישוב שיש בו אוכלוסיה חזקה ולאנשים שם יש הרבה השפעה וכוח - אז אין לי מה

להגיד למקום אחר שרוצה להפוך לרשות מקומית. כאשר יש דוגמאות כאלה ואין

קריטריונים, ורשות שיש לה כוח והשפעה, גם אם היא קטנה - או מטעמים אחרים - מקבלת

מעמד של רשות מקומית, אין שום סיבה למנוע זאת ממישהו אחר. ישוב אחר אומר: 'למה הר

אדר עם 3,000 תושבים כן, ואני עם 3,000 תושבים לא?'. אנחנו בבעיה קשה. כל הדברים

האלה פוגעים בסופו של דבר בתושבים ובאזרחים. הם טובים מאוד לעסקנים, הם טובים

מאוד לפרנסי היישוב, הם לא טובים לתושבי היישוב. זה בזבוז משאבים, בזבוז תקורות.

יש בעיה. אני אומר מה אנחנו מתכוונים לעשות.

מתי תוקם הוועדה הזאת?

אני ביקשתי מהממשלה לתקן את ההחלטה. מיד לאחר שההחלטה תתוקן, אני אמנה את

הוועדה.

תבוא על הברכה.

חה"כ שטרית, אתה מציע להקים אגף במשרד הפנים שכל תפקידו לשמש כתובת לחברי

מועצות ערים, שידווחו שם על פעילויות לא תקינות של ראשי העיר, במקום שיפנו למשטרה

בכל דבר. קודם כל אני רוצה להגיד - בדברים שהם עבירות פליליות אני מבקש שימשיכו

לפנות למשטרה. אנחנו לא יכולים להיות תחליף למשטרה.



מ' שטרית;

אני רוצה להסביר את הנקודה. למה הם פונים למשטרה? כי אנשים נשארים חסרי

אונים, הם פונים לממונה על המחוז, פונים למנכ"ל, לא מקבלים תשובה, אין להם ברירה

אז הם הולכים למשטרה,

אם לאדם יש השד לעבירה פלילית והוא חושב שבסופו של דבר יפנה למשטרה, אני מציע

לו שראשית דבר יפנה למשטרה. אנחנו לא נשמש תחליף לחקירה משטרתית ולחקירות מכל סוג

שהוא. אנחנו מופקדים אך ורק על הפן המינהלי של ניהול הרשויות המקומיות, ואני

מקווה שיהיה הידוק של שיתוף פעולה בנושאים האלה בין משרד הפנים שבקיא בתחום לבין

המשטרה - כאשר היא תבוא ותרצה לברר עניין, אנחנו נעמוד לרשותה בכל עניין. הבעיה

שלנו היא הביקורת הפנימית על הרשות שכוללת גם את המקרים מן הסוג הזה. אני אמרתי

שכיום אין גופי ביקורת פנימית ברשויות, מבקרי פנים זה דבר-

מ י שטרית;

הם חבר'ה כנועים, לדעתי זה כישלון מוחלט של הדבר.

מבקרי הפנים - אני לא מדבר על ועדות הביקורת - לא מונו עדיין בכל המקומות

למרות שקיים חוק. ב-8 עיריות לא מונה עדיין מבקר לעירייה, ובעבודה של חלק ממבקרי

העיריות התגלו ליקויים.

ב-8 עיריות לא מינו, כי הם עוד לא מצאו "יס-מנים".

חה"כ שטרית, אתה צריך לדעת שאצלי יש כבוד רב לראשי רשויות כי הם נבחרו . אני

צריך לכבד את הבחירה שלהם, ואני לא ראש עיר של ראשי ערים.

א"ח שאקי ;

האם המבקרים העירוניים כפופים למבקר המדינה או לעירייה?

שר הפנים ח' רמון;

מבקר הפנים כפוף לכאורה לוועדת הביקורת שאמורה להתקיים בכל רשות. הוא פועל על

פי חוק ועל פי קריטריונים/ יש לנו המלצות שנדון בהן בעתיד הקרוב - לתקן את דיני

המועצות המקומיות כך שיחייבו למנות מבקר פנים, כאשר היקף המשרה יהיה בהתאם לגודל

המועצה. יהיה עידכון ופירוט של הוראות החוק שיגדירו את התפקיד, הסמכויות ודרכי

העבודה של ועדות הביקורת.

אתן לך דוגמא למה אני מתכוון בתחום של הבקרה. יש מועצה שלא מכנסת בכלל ישיבות

מועצה במשך שנה.

זה חלק מהביקורת.



מי שטרית;

אבל יש חוק. צו המועצות המקומיות קובע שלפחות אחת לחודש תהיה ישיבת מליאה.

אם ראש המועצה, בגלל שהוא מפחד מהחלטות במועצה, לא מכנס את המליאה - מה חבר מועצה

יכול לעשות? לפי החוק הוא צריך לפנות לממונה על המחוז; הממונה רשאי תוך שבוע לכנס

ישיבה שהוא יוזם אותה בראשותו, או למנות אחד מחברי המועצה לעשות את זה.

שר הפנים ח' רמון;

אני לא בטוח שאתה צודק, ואני אבדוק את זה ואראה מה ניתן לעשות.

מי שטרית;

החוק אומר את זה, אני בטוח במאה אחוז.

שר הפנים ח' רמון;

אלה הדברים היותר בולטים - שראש הרשות לא מכנס את המועצה, זה דבר שצריך לטפל

בו.

א"ח שאקי;

זה דבר שאפשר להתגבר עליו בחקיקה.

מי שטרית;

קיימת חקיקה, אבל לא מקיימים אותה.

א"ח שאקי;

צריך למסמר אותה, להפעיל אותה.

שר הפנים ח' רמון;

אני יכול להגיד שאלה עיקר התלונות המוצדקות של חברי מועצה - שלא מכנסים את

המועצה בהתאם לחוק ומתעלמים מהעניין.

מי שטרית;

או שהעיריות מקבלות החלטות לא חוקיות.

שר הפנים חי רמון;

מה זה חוקי ומה זה לא חוקי, זו כבר פרשנות.

מ' שטרית;

אתן לך דוגמא. נניח שאני חבר ועדה לבניין ערים, ואני רואה שהעירייה מקבלת

החלטה לתת קרקע של העירייה ללא מכרז לאדם פלוני או להעביר אותה ליזם פרטי. לפי

החוק הקיים, כדי שייעשה מהלך כזה צריך להביא את התוכנית למועצת העיר, לקבל החלטה

ברוב של 75% ולקבל את אישור שר הפנים להעביר את הקרקע ללא מכרז -

ר' הוכמן;

גם עם מכרז חייבים את אישור שר הפנים.

מי שטרית;

-אם לא עשו את זה בהליך הזה, ההליך הוא לא חוקי. בפועל נעשים צעדים, פונים

חברי-מועצה מהאופוזיציה - זה הכלי היחיד שיש להם - לממונה על המחוז, לשר הפנים,

לראש הוועדה המחוזית ואומרים; 'רבותיי, תראו מה קורה'. אין תגובה, אין טיפול. זה

לא מצב שמשטרה שצריכה לטפל בו, אבל-

חה"כ שטרית, יש עוד הרבה שאלות. אני רוצה שהשר יענה לכולם.

אני מנסה לתרום מניסיוני לעניין.

בכך אני חושב שענינו לחברי-הכנסת הנוכחים כאן פרט לחה"כ גדליה גל, שמלבד

היותו יו"ר הוועדה הוא גם חבר-כנסת חבר הוועדה ולכן אסור להפלות אותו לרעה.

אני מקווה שנקבל את התשובה לגבי החריגות בשכר.

אני אפנה לממונה על השכר.

זה צד אחד של המשוואה - לגבי החריגות בגובה השכר. צד שני זה אתם - לגבי

החריגה בתקנים.

ארנה תקבל תשובה.

חברי-הכנסת גל ואביטל העלו את נושא הסדרת השימוש החורג במבנים חקלאיים. הסדרן;

השימוש החורג במבנים מוקנית בחוק למוסדות התכנון השונים, החל בוועדות מקומיות,

עובר דרך אישור הוועדות המחוזיות, וכלה באישור הוועדה לקרקע חקלאית. ועדות אלה

סוברניות בביצוע תפקידן ושר הפנים ומשרדו אינם מתערבים בשיקול דעתן. הממשלה הביעה

את עמדתה באמצה את דו"ח קדמון, ומשרד הפנים אכן נערך לקידום מסקנות הדו"ח בכלים

התכנוניים המקובלים ובמהירות המירבית. יש דיון אצלי במשרד בכל הנושא של שימוש

חורג במבנים חקלאיים, מה שקרוי בז'רגון "המחסנים", ואני מניח שתוך כחודש עד חודש

וחצי אנחנו נקבל החלטות.

בעבר החליטו שהיחידה שתטפל בנושא תהיה במשרד החקלאות. זה דבר מיותר. אין

למשרד החקלאות לא סמכות ולא כלים לטפל בזה. היה ראוי שזה בכל אופן יעבור את משרד

הפנים.

אני לא יודע מה משרד החקלאות עושה, אבל אני מודיע לך חגיגית שכל דבר שיהיה

קשור לתכנון ואישורים תכנוניים יהיה על פי החוק. מכיוון שלא היתה העברה של שום

סמכות של משרד הפנים על-ידי הכנסת למשרד החקלאות, אני לא מסכים להחלטה הזו.

תבדוק את העניין הזה.

משרד החקלאות בעניין הזה דינו כמו משרד התחבורה וכמו משרד השיכון. האם היתה

ההסכמה שיו"ר הוועדה דיבר עליה?



ע' קלעג'י;

מדובר על משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

היו"ר ג' גל;

מקור הסמכות זה משרד הפנים. אם רוצים להתחמק מלטפל בענייו, צריך ליגת את זה

למשרד החקלאות. אם רוצים להתמודד עם זה, צריך לינת את זה למשרד הפנים.

שר הפנים ח' רמון;

אני לא מסכים שמשרד החקלאות יטפל בזה, כמו שאני לא מסכים שמשרד התחבורה יטפל

בנתב"ג 2000, בדיוק מאותה סיבה, וכמו שאני לא מסכים שמשרד השיכון יטפל באישור

תוכניות בניין למגורים. יש גורם אוזר שצריך לשקף את סך-הכל האינטרסים של כל

הגורמים המתכננים במדינת ישראל, וזה משרד הפנים. אני לא אסכים ששום דבר בעניין

הזה יעבור לאיזשהו משרד, אחרת מדינת ישראל תיראה כפי שהיא לא צריכה להיראות. גם

ככה משרד הפנים, לדעתי, פחות מדי מוביל ופחות מדי יוזם בנושאים שקשורים לתכנון

ובנייה במדינת ישראל. ודאי שאני לא אסכים שמשרד מסוים יתכנן לפי האינטרסים

הסקטוריאלי ים הלגיטימיים של המשרד, ואני לא מדבר רק על משרד החקלאות. אני מדבר על

כל משרד ומשרד - לכל משרד יש אינטרסים סקטוריאליים שלו שמעוותים את הראייה

הכוללת. יש משרד אחד שצריכה להיות לו ראייה כוללת על פי ההגדרה ועל פי החוק. זה

משרד הפנים, וכך זה יהיה לפחות מבחינתי גם ב-1996 וגם במערכת הבחירות הפנימיות

במפלגה זו או אחרת.

היו"ר ג' גל;

אם מווזר לי, אני רוצה להעיר הערה. הבוקר היינו בדיון אצל ראש הממשלה. בין

השאר עלה העניין של מס רכוש. אמרתי שבעוונותינו הרבים הגענו למצב שכאשר אתה מגיע

'קיבלתי את האדמה מהסבא של הסבא שלי וזה יישמר

לנכד של הנכד שלי י; כשאתה מגיע למיגזר היהודי, הכל למכירה.

זו איות הבעיות הקשות. ארגה שאלת, אדוני היו"ר, על מנגנון האישורים ביחס לבנייה

לגובה, על מנת לוודא שהאישורים ניתנים בהליך תקין. אתה ביקשת לבדוק אם צריכה

להיות תחלופה בין חברי הוועדות המאשרות, האם דרך המינוי נכונה, האם דרך הבקרה

נכונה. אין לי תשובות טובות לכל הנושאים הללו, כי אני עוסק בנושאים האלה ואני

מבקש חשובות מהעובדים במשרד. להגיד לך שאני מרוצה ממה שגיליתי במי נהל התכנון

והבנייה? אני לא כל כך מרוצה בלשון המעטה, ולו רק מן הטעם שכל מערכת התכנון

והבנייה במדינת ישראל איננה ממוחשבת.

יש פה המון כסף, ובמקום שיש המון כסף חוצבים קירות. אם מאשרים לך בנייה של

רב-קומות, אתה יכול להתעשר כמו קורה; ואם מאשרים לך בנייה חד-קומתית, ארנה מתעשר

כמו בן-בנו של קורה. אני חושש שפה יש אינטרסים לפרוטקציות ובלי סוף דברים. לכן

מוכרחים שהמנגנון יהיה נקי עד כמה שאפשר -הפרוצדורות, הסידורים, המינויים,

התחלופה, בעלי העניין וכיו"ב.

ארזה בהחלט צודק, הסכנה היא גדולה. מה עוד שבמשרד הפנים אחת הבעיות הכי קשות,

אולי יותר מבכל משרד ממשלתי אחר, היא מרחבי שיקול הדעת. יש המון שיקול דעת, וכשיש

לך מרחבים כה גדולים של שיקול דעת בנושאים שיש להם משמעות כספית כל כך גדולה

ועצומה, יכולות לקרות גם תקלות. בתיקון 43 לחוק התכנון והבנייה ניתנו סמכויות

למוסדות תכנון מקומיים והוכנסו מגבלות לגבי אורך קדנציות החברות במוסדות. חודד גם

הנושא של ניגוד העניינים האישי, המוסדי, וגם עודכנו הקנסות. צריך לתת לזה ציאנס

ולראות כמה זה יהיה יעיל. הכוונה שלי היא ליצור מערכת שקודם כל יש לה מגבלות של



זמן. כשיש מגבלות של זמן לגבי כל התוכניות, מרחב ההעדפה הוא יותר קטן. אתן שוב

דוגמא ממערכת הבריאות - כשהתורים במערכת הבריאות היו של שנתיים, היתה המון רפואה

שחורה בנושא התורים, כדי לקדם תור; כאשר אין תורים, המערכת הזאת נעלמה. אותו הדבר

כאן - אם ידעו שבתוך שלושה-ארבעה חודשים מתאשרת תוכנית לפי שלב אי-ב'-ג'-ד', אז

קטע. מאוד חשוב מהמערכת של איזו תוכנית עומדת למעלה ואיזו תוכנית עומדת למטה,

ייעלם. זה הדבר הראשון שאני מנסה לעשות במערכת. אני יכול להגיד לך שיש עכשיו

5,000 תוכניות בשלבים שונים של אישור מ-1990. יש מספר לא ידוע של תוכניות מלפני

1990.

הי ו "ר ג' גל;

האם ידוע לך אם בשלוש השנים האחרונות הוגשה תלונה על איזשהו יושב-ראש שחבר

בוועדה לבניין ערים בגין קבלת שוחד?

אני לא יודע, אני לא עוקב אחרי הכרוניקה הפלילית.

הי ו "ר ג' גל;

כי במערכת שלא נקנס אף אחד, זה לא סימן שהמערכת נקייה.

שר הפנים ח' רמון;

אולי חה"כ פורז יודע יותר. אני יכול להגיד לך שסביב ועדות בניין - גם מקומיות

אבל בעיקר מחוזיות - יש חרושת שמועות אין-סופית. יש אנשים שידועים ככאלה שיש להם

מסילות ונתיבות לנבכי הפרוצדורות בוועדות בניין ערים מקומיות ומחוזיות. במקום שיש

דברים כאלה, הסכנה קיימת.

היו"ר ג' גל;

ואם יש אפס הגשת כתבי אישום, סימן שהחגיגה היא בלי אמצעי בקרה.

שר הפנים ח' רמון;

אני לא רוצה לדבר סרה באף אהד שלא נתפס. אני אומר: יש חרושת שמועות כזאת, אני

יודע עליה עוד לפני שהייתי שר פנים, אבל כפי שאמרתי הדרך אולי היחידה להתגבר על

כך היא ליצור מסלול קבוע, קפדני, של אישור התוכניות בזמן מסוים - קביעה ליזם שאם

הוא איננו עושה תיקונים תוך x זמן, התוכנית שלו יורדת מהתור. זאת אומרת, שכל אזרה

וכל אחד ידע בדיוק מה עומד לקרות לו במהלך אישור התוכנית. כשיש בעיות וכשיש

בירוקרטיות, הדברים האלה קורים, כולם בני אדם, אבל זה לא צריך לקרות. אני מקווה

שאם יש תופעות כאלה, הן שוליות ולא מייצגות, אבל הפיתוי קיים. זה כסף גדול מאוד,

אלו תורים גדולים מאוד, ויש פוטנציאל כזה. לא עכברא גנב, אלא חורא גנב. יש פה חור

אדיר, ואת החור הזה צריך לסתום. אם נסתום אותו, אני מניח שחלק גדול מהבעיות

לכאורה שקיימות ייעלמו גם בנושאים שאינה מצביע עליהם. אני תיארתי את הדרך שאני

אשתדל לפחות להקטין את פוטנציאל החור הזה.

אתה התלוננת, אדוני היו"ר, על כך שתוכניות המיתאר במדינת ישראל - הן בנוגע

לבנייה תעשייתית, והן בנוגע לבנייה למגורים - לא מדביקות את קצב הביצוע. ארנה מבקש

לדעת אם יש מפה שאפשר לראות בה מה יבנו באיזור זה או אחר ב-10 השנים הקרובות.

אנחנו אחראים על תוכניות מיתאר ארציות ומחוזיות שמציגות פריסת קרקעות למגורים

ולתעשייה לטווחים שונים. התוכניות הארציות מציגות בעיקר מדיניות ויעדים והתוכניות

המחוזיות - פריסת שימושי קרקע וביניהם למגורים ולתעשייה. בתוכניות האלה אנחנו

יכולים להציג מלאי קרקעות מוצע לטווה בינוני וארוך; במסגרת המעקב והבקרה שבתוכנית

תמ"א 31, יהד עם משרד השיכון ומי נהל מקרקעי ישראל, נושא הבנייה למגורים ויצירת

מלאי תכנוני לבנייה לטווח של 10 השנים הבאות. בשלב מסוים של בדיקת המלאי ברמה של

תוכניות מקומיות, יכול להיווצר מצב שבו ביישוב מסוים בזמן נתון יש פער בין הביקוש

לבין ההיצע. הפער נוצר לאו דווקא ממחסור בתוכניות אלא מאי-מימוש התוכניות. בעיקר

במרכז הארץ גם לא יהיה נכון להיענות לכל הביקושים.



לארור שעניתי לך את כל התשובה של המשרד - מתהושה ראשונית, להגיד לך שאני הושב

שאנחנו כמשרד פנים מספיק יוזמים ומספיק מובילים את מערך התכנון במדינת ישראל

לטווח הארוך בצורה מאוד מפורטת? שאנחנו יוזמים מספיק תוכניות מיתאר או שינויים

בתוכניות מירנאר? לא אגיד לך שנחה דעתי מההסברים במשרד.

הי ו "ר ג' גל;

ממה שאני בדקתי, אני יכול להגיד לך שדעתך תמשיך לא לנוח - יש פיגור גדול

מאוד, ואז יזמים יקבעו איך זה ייראה.

תיקון 43 אמור לפתור חלק מהבעיות.

שר הפנים ח' רמון;

זה אחד הדברים שגם לגביו אני יושב עם מי נהל התכנון ומנסה לשנות. אני יכול

לומר לכם בגדול - יש שני מי נהלים שזקוקים לניעור מאוד רציני, אחד זה מינהל התכנון

ואחד זה מי נהל רישום האוכלוסין. במי נהל רישום האוכלוסין זה עוד הרבה יותר גרוע

מאשר במי נחל התכנון, אבל יש צורך בשינוי יסודי בכל מערך הניהול של שני המי נהלים.

היו"ר ג' גל;

מה עם הבנייה לגובה ?

שר הפנים ח' רמון;

מבחינתי הכוונה היא לבנות לגובה ולנסות לכפות על הרשויות בניית לגובה. לא

תמיד זה אפשרי . יש אופי מסוים של היישוב שהכל מסביב זו בנייה לא רוויה, ופתאום

'תקימו מגדל של שלושים קומות בלב ישוב שכולו בנייה של קוטג'ים'-

ר' אלול;

כמו מזכרת בתיה.

שר הפנים ח' רמון;

-כמו מזכרת בתיה. ואז קמה התנגדות גדולה של פרנסי היישוב ושל כל התושבים

מסביב, ולא תמיד ניתן לעשות את זה. היכן שניתן לבנות בבנייה גבוהה, גבוהה מאוד,

משרד הפנים לא יעמוד למכשול - ברמת גן, בתל אביב, בגבעתיים, בפתח תקווה ובכל

האי זורים שבהם יש כבר בנייה גבוהה ואפשר להגדיל את הבנייה הגבוהה, אם כי אני חושב

שבמקומות מסוימים צריך לעשות תוכניות שישנו לחלוטין את האופי של המקום. אתן לכם

כדוגמא את רחוב אבן גבירול בתל-אביב, ששם בדרך כלל בתי המגורים הם 5-4 קומות, אם

אינני טועה. הבתים שם הם די מכוערים, די לא יפים. אם היה ניתן לגלח אותם ולהקים

באיזור הזה 3-4 מגדלים גבוהים ולהפוך את שאר השטח לשטח ירוק, היה טוב לכולם - טוב

לתושבים, היה טוב לעיר מבחינת איך שהיא נראית. אבל אלו פרוייקטים יותר מסובכים.

כיום משרד הפנים מעודד בנייה לגובה, במקומות שאפשר לתכנן לגובה הוא שואל מדוע לא

מתכננים לגובה, וזאת ההנחיה שניתנה.

ר' אלול;

ברשותך, אני רוצה לומר משהו לגבי הבנייה לגובה. אני אמנם דיברתי עם המנכ"ל

וזה נושא נקודתי שהוא מטפל בו. כשהייתי בצד השני של המיתרס, הייתי ראש מועצה, אני

יודע כמה רציתי להכניס כסף למועצה. אם אתה זוכר, הממשלה אישרה בזמנו הוספת בנייה

של% 20 בבתי קומות על מנת להוזיל את עלות הבנייה - לתת דירות לזוגות צעירים

ועולים חדשים. מה עושות הרשויות המקומיות? הן גובות הון עתק עבור היטלי השבחה.

נתתי דוגמא למנכ"ל - 8,000 דולר היטל השבחה על דירה לעולה הדש. לעולה חדש המסכן

הזה אין כלום, יש לו רק משכנתא. 8,000 דולר זה חלק גדול מהמשכנתא שלו. אני פניתי

למנכ"ל ונתתי לו מקרה ספציפי שהגיע אלי מפרדס חנה. אני מבקש לבדוק את העניינים

האלה. אני מבין שהרשויות המקומיות צריכות כסף, אבל האזרחים רוצים גם לגור. ארנה



יודע טוב מאוד שהמשכנתא המקסימלית שעולה הדש מקבל היא 40 אלף דולר. לוקחים לו רק

עבור היטל השבוחה - אני כבר לא מדבר על עלות הקרקע לדברים אחרים - 8,000 דולר. זה

נופל ישר על התושב, על אותו זוג צעיר או אותו עולה חדש. אדוני השר, אני מבקש

לעשות משהו בעניין הזה.

אי פורז;

מה הוא יכול לעשות? על פי חוק יש היטל השבחה על כל הארץ.

רי אלול;

השר יכול להנהות את הוועדות. לא צריך לקבל את זה כתורה מסיני.

(היו "ר - א' פורז)

חה"כ אלול, נאמר שהדברים הם בטיפול. אתה שאלת לגבי מערך מרכזי של שירותי

כבאות, עם מוקד מרכזי. חה"כ פנחסי, שאיננו פה, שאל אם נושא הכבאות נשאר במסגרת

איגודי ערים או שיש כוונה להעביר הכל לידי גוף אחד. משנת 1985 עוסקים בסוגיה

הזאת, המליצו על מעבר ממבנה ביזורי למבנה ריכוזי, מעין רשות ממלכתית.כדגם משטרת

ישראל. היו עיכובים בעניין הזה, גם כתוצאה מהעלות הגבוהה וגם - אני מרשה לעצמי

לומר - בין היתר מכיוון שאיש לא דיבר עם הכבאים. הביאו הצעת חוק לממשלה עוד

ב-93' נדמה לי, והממשלה אישרה את ההצעה הזאת ברוב עם והדר. כמובן שהעניין הזה

טורפד מהרבה מאוד סיבות, ואני אעמוד על שתיים מהן: אחת, לא דיברו עם העובדים. אני

שואל פה את חברי-הכנסת - האם מישהו מכיר שינוי ארגוני שנעשה באיזשהו מקום מבלי

שיש הידברות עם העובדים? רצו להעביר אותם ממעמד של עובדי עיריות לעובדי רשות

ממלכתית. יכול להיות שהם בעד, יכול להיות שהם נגד, אבל לא דיברו איתם. ברגע שלא

דיברו איתם ולא ניהלו איתם משא-ומתן, הסיכוי שאף לאפס והיה ברור שלא נצליה לעשות

את זה.

מי היה צריך לדבר איתם?

מי שהביא את הצעת החוק הזאת, מי שמעסיק אותם - משרד הפנים היה צריך לדבר

איתם. הדבר השני , לפי מה שנמסר לי - וזה נשמע לי הגיוני - רצו להקים את המערך הזה

אבל שזה לא יעלה כסף. המגבלות התקציביות שהוטלו על שירותי הכבאות היו כאלה שלא

היינו מפיקים שום תועלת מהשינוי הארגוני אם הוא היה נעשה בדרך שבה העניין הומלץ

בסופו של דבר על-ידי משרד הפנים והאוצר ואושר בממשלה.

כאן אני רוצה להזהיר שהמצב של מערך כיבוי האש בישראל הוא בכי רע, ואנהנו

צפויים לאסונות בתחום הזה. מזה 10 שנים שכולם יודעים שכוח האדם בנושא הכבאות הוא

פחות מחצי ממה שנדרש, המתקנים--

אין מתקנים!

המתקנים והציוד מיושנים. אנחנו דיברנו על בנייה לגובה-

אתה יודע שאשתי כמעט נהרגה בגלל דבר כזה, בשריפה שהיתה בבנק לאומי בתל-אביב?



שר הפנים ח' רמון;

רציתי לתת את הדוגמא הזאת. חת"כ פורז, שנשוי באושר ועושר לאשתו, היה יכול

להיות אלמן - זה נס שהוא לא אלמן - אך ורק בגלל שהציוד שנמצא בידי מכבי האש הוא

מיושן, זה ציוד שאיננו עונה לצרכים. מדברים עכשיו על בנייה לגובה, בונים מגדלים

בכל מקום, ואין ציוד כיבוי אש שעונה לצרכים הללו.

ס' אלחנני;

מה קורה אם תהיה שריפה בקומה ה-40?

א"ח שאקי;

מה שארזה אומר הוא מהריד. מה אתה מציע?

קודם כל אני רוצה לשתף את חברי הוועדה בבעיות. אני גם אציע בסוף משהו, אבל

אני כל הזמן אומר שאתם צריכים לדעת את המצב. אם תהיה שריפה בבניין רב-קומתי שנבנה

היום, יהיה אסון גדול. אני מזהיר, אני רוצה שידעו את זה. אני מודיע לכם שאנחנו

חיים על ניסים בעניין הזה. כוח האדם במכבי האש הוא ותיק, אז הוא יכול להיות

בתפקידי פיקוד אבל זה לא כוח אדם בגיל 55 שיכול לרוץ ולכבות שריפות. לא די בכך,

אלא על פי החלטת ממשלה מ-94י לגבי חומרים מסוכנים הטילו על מכבי האש תפקיד נוסף -

הם צריכים לטפל בחומרים מסוכנים, שזו מומחיות חדשה לחלוטין; היו צריכים לקנות

ציוד חדש לשם כך. עכשיו אני רוצה לומר לכם שתקציב הפיתוח של מכבי האש קוצץ בחצי

דה פקטו - הוא היה 9 מיליון, הצי צריך להקדיש לחומרים מסוכנים וחצי נשאר לכיבוי

אש. זאת אומרת, כל הכסף שניתן בעבר למכבי האש - וגם הוא היה תקציב פיתוח מקוצץ -

מתחלק עכשיו בין נושא החומרים המסוכנים לבין הציוד השוטף של מכבי האש. זוהי

רשלנות כמעט פושעת, אנחנו רוצים לחיות על הנס. כבר אמרו במקורות שאין סומכים על

הנס, למרות שעד עכשיו הנס קרה לנו, אבל אי אפשר להמשיך לסמוך עליו. אני לא רוצה

שכל התקציבים יגיעו למכבי האש אחרי שיהיה אסון, ואסון גדול.

המציאות הזאת היא עוד יותר חמורה. היתה ועדת לפידות שהוקמה אחרי השריפה

ביערות ירושלים; היא קבעה בדיוק מה צריך לעשות, היא קבעה כמה כסף צריך לדגת. אז מה

החליטה הממשלה, כמובן בלחץ האוצר? שיקימו ועדה על ועדה. עכשיו הקמנו ועדה איך

ליישם את מסקנות ועדת לפידות. אין מה להקים ועדה. מכיוון שלמזלנו בראש הוועדה

עומד נציג משרד הפנים - במקרה הזה מפקח כבאות ראשי אורי מנוס - נתתי לו הוראה

שהוא יגמור את הדיון תוך חודש, ולא כל כך יעניין אותנו אם נציג האוצר יבוא

לישיבות או לא יבוא לישיבות. אם ירצו, ותהיה דעת מיעוט ודעת רוב ונביא את זה

לאישור הממשלה. הסכומים שמדובר בהם אלו עשרות מיליונים, אבל זו הזנחה של שנים,

פשוט הזנחה! של שנים! צריך לזכור שלכאורה משרד הפנים הוא רק משרד מפקח ומתאם. הוא

לא אחראי - הוא לא קובע את השכר, הוא לא קובע את כוח האדם, הוא לא קובע את

ההצטיידות. הוא קובע תקנים, אבל זה הכל. הייתי אומר שמעמדו של משרד הפנים בירק

לכיבוי אש זה בערך כמו המעמד של קצין תותחנים ראשי ביחס ליחידת תותחנים שנמצאת

באוגדה. האוגדונר הוא המפקד שלה, הוא קובע את הכל לגביה. הרמה המקצועית היא אצלנו

יש בית-ספר להדרכה שעובד, לפי מה שהתרשמתי, בצורה מאוד חלקית.

שי אביטל;

זה משהו מדהים.

הגעת בזמן למשרד, אדוני השר.

שר הפנים ח' רמון;

כל הדברים האחרים שאנחנו מטפלים בהם אלו דיני ממונות. פה מדובר בדיני נפשות.

כל הדברים שצריך לתקן הם דיני ממונות - תוכנית בניין ערים מתעכבת חודשיים-שלושה,

מתעכבת שנה, אז זה לא טוב והאזרח סובל ויש נזקים לכלכלה. אבל נושא הכבאות שייך

לדיני נפשות. יושב פה אדם שאשתו נפגעה, אבל כפסע היה בינה ובין המוות אך ורק כי



יש רשלנות בכל הטיפול במכבי אש ואין הקצבת משאבים שאפילו מתחילה לענות לצרכים של

כיבוי אש במדינת ישראל.

תן לי לספר לחברים, כדי שהם ידעו מה היה. אשתי עבדה בקומה רביעית בבנק לאומי,

בניין חדש. פרצה שריפה, הם נלכדו בקומה הרביעית של הבנק. למכבי-אש תל-אביב אין

סולם, הסולם שלהם היה בתיקון. הגיעו שתי מכוניות כיבוי אחרי חמש-שש דקות בלי

סולמות, ועד שהגיע הסולם הגדול מגבעתיים חלפו עוד עשרים וכמה דקות. בינתיים אישה

אחת שהיתה איתם בחדר מתה, ואשתי כמעט, עוד חמש דקות, ועוד שישה-שבעה איש היו

גמורים. כי אחרי חמש דקות התקרה קרסה והכל נשרף.

שר הפנים ח' רמון;

אתן דוגמאות מהרשויות המקומיות. יש רשויות מקומיות שגדלו בעשרות אם לא מאות

אחוזים מבחינת האוכלוסיה, מבחינת מספר המבנים, מבחינת הקושי שיש בנושא כיבוי האש,

ותקציב מכבי האש לא גדל אפילו באגורה. תקציב כיבוי האש בערים מסוימות מתאים לערים

הללו לפני עשרים שנה ולא לערים הללו היום. זה מה שקורה ברוב המקומות.

ר' אלול;

האם הבעיה של התקציב היא רק שלכם או של הרשויות המקומיות?

היא גם של הרשויות וגם שלנו. עכשיו אגיד לכם מה קורה ברשויות - כיבוי האש

נתפס כשירות ממלכתי. כשהביוב זורם ברחוב, יודעים שראש העיר אשם. כשיש שריפה בבנק

לאומי, היכן שהיתה אשתו של חה"כ פורז, זה מחדל ממלכתי, אף אחד לא מאשים את ראש

עיריית תל אביב. לכן כשראש עיריית תל אביב צריך להחליט במה הוא משקיע - בביוב או

בכיבוי אש -הוא ישקיע בביוב, הוא ישקיע בגינון. כיבוי האש נמצא אצלו בסוף הסולם

מבחינת סדר העדיפויות העירוני שלו. הוא אומר: 'מה אני צריך להשקיע בכיבוי אש?',

הרי אף אחד לא בא אליו בטענות שאין מכבי איש בעיר.

ר' אלול;

אבל אם בא אליך ראש עירייה ואומר; 'אני רוצה להשקיע מיליון שקל בכיבוי אשי,

תיתן לו מיליון שקל?

ר י הוכמן;

באילת המצב הוא אחר.

שר הפנים ח' רמון;

אילת היא לא דוגמה לכלום, מכיוון שאילת היא מבודדת וראש העיר אחראי להכל. אבל

במרכז הארץ ששם הכל מעורבב ויש איגוד ערים-

ע י קלעג'י;

בתל אב י ב זו מחלקה עירונית.

שר הפנים ח' רמון;

אבל עדיין סדר העדיפויות, גם בשל המבנה של איגוד ערים, הוא כזה שלא העיר עצמה

אחראית לכך ורואה בזה נושא מרכזי. אתן דוגמא - אני לא זוכר שמישהו בא ותקף באופן

ממשי את ראש עיריית תל אביב בעניין של כיבוי השריפה בבנק לאומי. תיקחו את הדליקה

בהרי ירושלים - את מי תקפו? ממי ביקשו דין-וחשבון? ממשרד הפנים, מהממשלה. דרשו

סיוע מהממשלה. מי שאחראי על הדליקה הזאת זה איגוד ערים בית שמש. האם מישהו התעסק

עם בית שמש? האם בית שמש יכולה לטפל בדליקה ביערות ירושלים? יהיה לה ציוד לזה?

יהיה לה כסף לזה? גם אם עיריית בית שמש תעשה את כל מה שצריך, היא יכולה להתמודד

עם שריפה בסדר גודל הזה?



היו לי שני דיונים - גם עם נציגי הכבאים וגם עם מיפקדת הכבאים. ביקשתי לקבל

את בל הפרטים שקשורים להיקף החוסר בתקציב. אני הולך לדיון רציני בעניין הזה עם שר

האוצר, ואם שר האוצר לא ייענה לתביעות האלה אני אביא את זה לממשלה. אני לא אהיה

מוכן לשאת אפילו לא באחריות של תיאום ופיקוח על מכבי האש במצב הנוכחי. אני אביא

את זה לאישור הממשלה ומה שהממשלה תחליט, היא תחליט והיא תישא באחריות קולקטיבית

לעניין הזה כי אני ממש חרד למה שיקרה. כל יום שעובר שלא קרתה בו שריפה שהיו בה

קורבנות, אני מודיע לכם שזה נס כי אנחנו לא ערוכים לטפל בשריפות במדינת ישראל,

אפילו לא במקצתן. היתה לכם פה עדות אישית למה אני מתכוון. האישה שנהרגה ואשתו של

חה"כ פורז שנפצעה, לא היו צריכות לא להיהרג ולא להיפצע.

היינה תוכנית בתקופה שהייתי סגן שר הביטחון, היה סיכום ביני לבין שר הפנים

לשעבר אריה דרעי, להפוך את כל הנושא של כיבוי אש לרשות ממלכתית.

שר הפנים ח' רמון ;

אני עניתי על כך בתחילת דבריי. אומר רק שאם יקום המשרד לביטחון פנים ופיקוד

העורף אכן יעבור למשרד לביטחון פנים, אני חושב שהמקום שבו צריך להיות מערך כיבוי

האש בישראל הוא במשרד לביטחון פנים, יחד עם פסייח ועם מלייח, ולא במשרד הפנים. אני

פניתי במכתב ליו"ר הוועדה ששוקדת על הקמת המשרד לביטחון פנים - שהוא ראש הממשלה -

ואמרתי לו שבהתאם לדו"ח שפיר אני מבקש שבמסגרת הדיונים הללו ידונו בשילוב המערך

של כיבוי האש, פסייח ומל"ח במשרד לביטחון פנים.

זה נדיר במקומותינו, אדוני השר, ששרים מבקשים להעביר תחומים למשרד אחר. יש

לברך אותך על כך.

שר הפנים ח' רמון ;

אני לא עוסק בממלכות.

היו"ר אי פורז ;

אני רוצה להעיר הערה אחת, ברשותכם, בענייו הזה. מה שקרה הוא כך - יש תקציב

כיבוי אש, ובתקציב כיבוי אש, כמו בצבא הקבע, יותר ויותר כסף מתחיל ללכת למשכורות

כי האנשים ותיקים. התקציב נשאר אותו תקציב, אז לכאורה הכל נראה בסדר, אבל בפועל

יש פחות כסף להצטיידות. אז גם הכבאים נהיו יותר זקנים - נגד זה אין מה לעשות -

אבל גם מכוניות הכיבוי והציוד יותר זקנים, וציוד לא יכול להישאר זקן.

אני רוצה לעשות צדק עם הכבאים. כאשר צריך 2,000 כבאים ויש קצת יותר מ-1,000,

אז כל אחד עובד הרבה יותר שעות נוספות, כל אחד עושה הרבה יותר כוננויות, אז גם

השכר שלהם יותר גבוה. הכבאים אמרו לי: 'אין בעיה. אנחנו לא רוצים שעות נוספות ולא

כוננויות, תביא לנו כוח אדם. אנחנו מוותרים ברצון גם על שעות נוספות וגם על

כוננויות. תנו לנו לחיות חיים נורמליים. אין לנו לא שבת ולא חג, לא לילה. תביא

לנו 1,000 כבאים נוספים ועל תדבר איתנו על השכר '. הם צודקים בעניין הזה. 1,000

כבאים נוספים יכולים לשנות את התמונה באופן מוחלט. מתייחסים היום לכבאי כמו אל

פקיד בעירייה - אתה רואה כבאי שעד גיל 65 יכול לעסוק בכבאות? אז יכולים להיות 50

כבאים בפיקוד שהם עד גיל 65- אתה רואה בצבא מגייד בן 65? יש כבאים שממלאים תפקיד

של מ"פ בגיל 60. אתה רואה מ"פ בצבא בגיל 60?

חלק מהפעולה כאשר בניין בוער, זה להיכנס עם מסכה, עם הליפת מגן, עם צינור. זו

עבודה קרבית.

בהומרים מסוכנים מדובר בעבודה שדורשת הכשרה. כבאי מת בכיבוי שריפה בקוקה

קולה. זה נבע פשוט מחוסר אימון ומחובבנות בטיפול בשריפה. אם היתה לו הדרכה

נכונה, הוא לא היה צריך למות, ומדובר פה בסיכון גבוה. כשאדם הוא בן 53, בן 60 -

לד תלמד אותו עכשיו לטפל בחומרים מסוכנים. זה מה שביקשו מאיתנו. אז אומרים באוצר:

.יש 300 חיילים שיבואו'. 300 החיילים האלה, שאינם, הם אלה שצריכים לכבות את האש

שישנה. אני לא יודע איך לכבות עם 300 חיילים שאינם אש שיכולה להתפרץ כל יום. קודם

שיהיו החיילים. היום מתייחסים לכל מערך הכיבוי כאילו אלו פקידי עירייה. זה המצב

הנוכחי במדינת ישראל, ואני רציתי לשתף את חברי-הכנסת לפחות בידיעה, אם לא

באחריות.

למה בקוקה קולה בכלל היו חומרים מסוכנים? הבעיה העיקרית היא המניעה.

כל הנושא של הטיפול בחומרים מסוכנים הוא חדש, הוא נכנס לטיפול בשנים האחרונות

ולא כל כך יודעים עליו. המשרד לאיכות הסביבה אחראי לעניין הזה והוא צריך לטפל.

אבל אני חוזר ואומר לכם שאי אפשר להטיל על מכבי האש אחריות ולא לאפשר להם את

התקציבים המינימליים. לנגד עינינו יש מחדל פוטנציאלי גדול. מה יקרה איתו? אני לא

יודע. בעצם, אני יודע מה יקרה יום אחד ואז תראו כמה תקציבים יהיו, יהיו תקציבים

בשמיים, רק חבל על האנשים שישלמו בחייהם כדי להשיג את התקציבים הללו.

הבעיות הן הרבה יותר קרדינליות. זה לא רק עניין של כוח אדם. אין בעל בית

לנושא של כיבו י אש.

ס י אלחנניי.

אבל הכבאים הזקנים יכולים לעסוק במניעה ובתכנון, לא בכיבוי שריפות.

עם כל החשיבות של כיבו י אש, בואו נתקדם.

חה"כ אלול שאל לגבי ביקורת גבולות, ואני מסכים אתך. הבעיה בביקורת גבולות היא

שמשרד הפנים העביר את הסמכות שניתנת לו על פי חוק למשרדים אחרים. הוקמה ועדה

בין-משרדית לבדוק את היקף כוח האדם בביקורת גבולות, ואנחנו לכאורה ממתינים

להחלטות הוועדה. אני ביקשתי לקיים דיון בנושא הזה במשרד, אני לא מקבל את מה

שקורה.

ר' אלול;

באחריות מי זה? משרד הפנים, משרד המשטרה או משרד התחבורה?

שר הפנים ח' רמון;

על פי החוק זה במשרד הפנים שהעביר את הסמכות למשטרה. השוטרים עוסקים בכך, אבל

מי שהסמיך אותם לעסוק בנושאים האלה זה משרד הפנים--



רי אלול;

שמעתי שהתקן הוא ממשרד התחבורה.

-וזה לא עובד. מכיוון שאני אמרתי לעובדים במשרד שהאחריות עלינו והסמכות

עלינו, אז אנחנו נחליט מה יהיה. כשיש תקלות, המשטרה אומרת שזה משרד הפנים, אנחנו

אומרים שזה המשטרה, ושנינו ביחד אומרים שזה משרד התחבורה, אבל התוהו ובוהו קיים

ובסופו של דבר סובל האזרח שחוזר מחוץ-לארץ או התייר שצריך לחכות שעה או שעתיים

בימי לחץ. מכיוון שכולנו פה לא כל כך עומדים בתורים הללו, אנחנו לא כל כך שמים

לב, אבל אני מודיע לך שזה המצב.

האם הוועדה הבין-משרדית היא שלך ?

לא, היא של אילן פלאטו , יועץ ראש הממשלה לענייני כלכלה. גם בעניין הזה אנחנו

מנסים לטפל.

היו לי עוד שאלות.

חה"כ אלול, היו כמה דברים שלא שאלת שאלות לגביהם אלא קבעת נושאים - כמו פקקים

וכו י.

מה לגבי הנושא של מעורבות הרשויות המקומיות בנושא הצמתים והפקקים? ענית על

כך?

לא עניתי, אני רק אומר שזה לא בסמכות ראשי הרשויות ולא בסמכות משרד הפנים.

אבל אתה תראה את הפניות למשרד שלך.

לגבי מה שיהיה בתחום סמכותנו, אנחנו לא נהיה גורם מעכב בנושאים הללו.

חה"כ אביטל ביקש שאנחנו ניתן עדיפות לטיפול במצוקת המועצות האיזוריות,

שלטענתו בקופתן חסרים 120 מיליון ש"ח. חה"כ אביטל יודע מניסיונו האישי שהעניין

הזה נמצא בטיפול אינטנסיבי. אנחנו מדברים עם הרשויות, אנחנו מונעים שביתות מדי

יום ביומי בטיפולים של "כיבוי אש", אם מותר לומר כך. אנחנו מתכוונים לטיפול יותר

רציני במהלך החודשים הראשונים של 1996. תוך פיתרון הבעיות של אותן מועצות

איזוריות שהן באמת במצוקה. וחה"כ אביטל מטפל בכך באופן אישי, ואני מודה לו על

הסיוע .

חה"כ עלי שאל כיצד פועל משרד הפנים בכל הנוגע ליישום דו"ח סוארי . מ-94י המשרד

החל במהלך בו גובשו קריטריונים אחידים לחלוקת מענק האיזון למועצות המקומיות

והאיזוריות. לצורך ביצוע המהלך ניתנה תוספת משאבים בסך 532 מיליון ש"ח במחירי 95'

למיגזר היהודי. סכום זה הועבר על פני שתי שנות תקציב, והוא קטן מהצרכים על-פי

המודל של דו"ח סוארי. יחד עם זאת, דו"ח סוארי יצר בעיה - היו רשויות שהיה צריך

לקצץ להן ואז באמת קיצצו על-ידי אי הגדלת תקציבים. כלומר, היתה שחיקה ריאלית. כאן



יש לי ויכוח עם האוצר, כי אם ניקח מועצות - בעיקר מועצות איזוריות - אם מועצה כמו

מעלה יוסף או מרחבים ירדו ב-15% -20% קיצוץ ריאלי בתקציב, הן לא עומדות בזה. גם אם

זה מוצדק וכל מה שיגידו על דו"ח סוארי, אי אפשר לעמוד בזה. אנחנו מכירים את

המערכות הללו. אני ותבעתי משר האוצר שהפריסה של ההורדה תהיה יותר קטנה. זה גם לא

צודק - יש מקומות שההחלטה הזאת הביאה ל-% 20 קיצוץ ריאלי לגביהן, יש מקומות שהיא

הביאה ל-4% -5% קיצוץ ריאלי; זה לא נעשה באופן מתוכנן. אם היו באים ואומרים:

.אנחנו מחליטים לקצץ באופן ריאלי על פני 10 שנים או על פני 5 שנים או על פני 3

שנים, אז היינו יודעים איך לקצץ לכל מקום. זה נעשה באופן מאוד שרירותי על-ידי

אי-העלאת התקציב הריאלי.

ר' אלול;

'לא היתה הדרגה, זו היתה הטעות.

שר הפנים ח' רמון;

אני מקווה שנתקן את זה, בין היתר בטיפול במועצות המרחביות. הדבר מטופל.

חה"כ עלי התלונן כי רשויות שקולטות הרבה עולים, אינן מקבלות סיוע כספי

בפרופורציה לגידול באוכלוסיה. מענק האיזון שניתן מחושב על בסיס המלצות ועדת סוארי

ומתחשב בגודל האוכלוסיה. זאת אומרת, אם יש גידול, העירייה מקבלת. מענק קליטה

מחושב על בסיס מספר העולים, ארץ מוצאם, שנת הגעה וכו', וסך-הכל התקציב שייועד

לנושא בשנת 95' הוא 60 מיליון. אבל ככל שהעולה יותר ותיק, הרנמיכה הממשלתית יורדת.

אני יכול לומר שלהערכתי הדבר איננו עונה לצרכים של רשויות שקלטו עולים רבים. גם

אחרי 3 או 4 שנים, העולה עדיין זקוק לטיפול שונה מאשר אזרח ותיק וזה עולה יותר

כסף. פה אנחנו ננסה לבדוק אם ניתן לעשות שינוי - שיהיה מענק גלובלי לרשות, שקשור

לקליטה ולא פר עולה. אבל הכל תלוי בדיונים עם האוצר.

אתמול הייתי ברמלה. שם קלטו 18 אלף עולים, מתוכם חלק אתיופים וחלק בוכרים; 18

אלף עולים מתוך אוכלוסיה של 60 אלף. עם כל הבעיות של ערבים ויהודים, % 50

מהתושבים שם הם מתחת לקו העוני. כ-% 40 משפחות חד-הוריות עם בעיות וכו'. איך הם

יכולים להתמודד עם הבעיות האלה? ויש שם ראש עיר מעולה שבמעולים, מהטובים בארץ,

אולי הטוב בארץ. הוא לא מצליח להתמודד.

שר הפנים ח' רמון;

אם לא יהיה שינוי בקריטריונים, גם אין לו שום סיכוי להתמודד. אם לא יקחו

בחשבון נושאים ייחודיים מן הסוג הזה, אין שום סיכוי להתמודד.

ע' עלי;

באים היום ונותנים לגימלאים % 30 הנחה בארנונה באופן גורף. מי ישא בזה? איזה

מין דבר זה בכלל?

שר הפנים ח' רמון;

חה"כ עלי, למה לך להיות נגד? מבחינתי, כשר פנים, מה שאני מבקש - כמה כסף שזה

יעלה, שאוצר המדינה יתקצב את הרשויות. שאוצר המדינה לא יהיה נדיב כלפי הגימלאים

על חשבון הרשויות. אם המדינה החליטה, משיקוליה שלה - ואני מברך אותה - שצריך לתת

הנחות לגימלאים, שהיא תיתן את זה מתקציבה ולא מתקציב הרשויות. רשות שרוצה לתת

הנחות לגימלאים, יכולה לעשות את זה גם בלי המדינה.

ע' עלי;

אני בעד, אבל צריך להיות מבחן הכנסה. זה לא יכול להיות באופן גורף.



שר הפנים ח' רמון;

חה"כ עלי, אתה הבר-כנסת. הנושא הזה הוא בקריאה ראשונה, הוא יבוא לדיון ותעלה

את השגותיד. אני, כהבר ממשלה, מנוע מלהביע את דעתי בעניין הזה כי בממשלה יש

אחריות קולקטיבית.

ע' עלי ;

תד אריסון או שאול אייזנברג צריכים הנחה? אני לא מבין את זה.

אני לא רוצה להיכנס לעניין, אבל אני חושב שמה שאמרת זה לא חסר היגיון. אבל

שהכנסת תדון ותקבל החלטה.

לפי כל זה, גם הבן של תד אריסון ששירת בצבא לא צריך לקבל מענקים לפי חוק

חיילים משוחררים.

אני רוצה לסיים בכך. נדמה לי שלפחות לכל חברי-הכנסת הנוכחים השתדלתי לענות,

וגם זמני עבר. אני מודה לחברי הוועדה על ההזדמנות שנתנו לי לענות לשאלותיהם

ובאותה הזדמנות גם סייעו לי להתאקלם יותר מהר במשרד על-ידי בדיקת כל הנושאים שהם

העלו .

הי ו "ר אי פורז ;

גם אנחנו מודים לשר על הסקירה הממצה. אני מודה בשם חברי-הכנסת ובשמו של יו"ר

הוועדה שביקש ממני למלא את מקומו. הפסקה של חמש דקות.

הישיבה הופסקה בשעה 00;12.

הישיבה חודשה בשעה 5 12:0.

(הירייה - ג י גל)



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו-1993

רבותיי, אנחנו צריכים לקיים עכשיו הצבעה. בחוק ההסדרים יש סעיף האומר שאנחנו

דוחים את חוק ערי ואיזורי פיתוח כך שתחילתו של חוק זה תהיה בשנת הכספים 1999

(סעיף 12). אם כן, מי בעד אישור סעיף 12 לחוק ההסדרים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג י גל;

אושר סעיף 12 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). אני

מאוד מודה לכם.



תקציב האמנויות לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

רבותיי, אנחנו ניגשים לדיון בתקציב וקאמנויות. גברתי חשרת, תציגי בבקשה את

העניין.

רבותיי, אני רוצה לומר לכם שב-1993 בדקנו מהו התקציב הראוי לצרכים של

האמנויות במדינת ישראל. הקמנו לשם כך ועדות מקצועיות, והמסקנה היתה שהסכום הוא

300 מיליון. אנחנו לא קיבלנו 300 מיליון. התביעות הולכות וגדלות, הסוכנות איננה

משלמת את מה שהיא צריכה לתת לעולים, ואני מוכנה להחזיר את התקציב ואת האמנויות

לאוצר ולכם.

אני רוצה לתת לכם תמונה מה זו מצוקה. במוזיאונים במדינת ישראל ביקרו בשנה אחת

5,347,571 מבקרים.5,347,571 משמע, יותר מאשר בכל משחקי הכדורגל. רק במוזיאון

ישראל ביקרו יותר מאשר במגרשי כדורגל. עכשיו תשוו את התקציב שנותנים לכדורגל ואת

התקציב שנותנים למוזיאונים.

את צריכה להכניס את המוזיאונים להימורים.

אני ביקשתי שלא תהפכו את כולם מיד למיליונרים ושיתנו מעשר מהכספים של

ההימורים לתרבות.

איך אנחנו נחשבים ביחס למקומות אתרים בעולם?

מבחינת אחוז הביקורים ממספר האוכלוסין - בתיאטרון ומוזיאונים אנחנו במקום

הראשון בעולם.

לפי דו"ח או נסקו.

בתיאטרון אנחנו במקום ראשון, עוד לפני אנגליה, וזה דבר חשוב.

הנתון הזה מפתיע אותך כי אינה חושב על לונדון, אבל בערי השדה באנגליה אף אחד

לא הולך לתיאטרון, הולכים לכדורגל.

הרבה תיירים רואים תיאטרון.

בנוסף לכך היו 27.798 ימי פעילות חינוכית בתוך המוזיאונים. זה הולך עם סל

תרבות בבתי-הספר וכיו"ב. עכשיו אתן לכם פירוט בתחום פעילות הבמה - בכל רחבי הארץ

היו למעלה מ-550 מופעים שרצו 6,650 פעם וצפו בהם 3,272,693 צופים. אני יכולה

להרחיב את הרשימה יותר, מתוך התפיסה הכוללת שאנחנו רוצים שיגיעו לפריפריה - צפון



ודרום - מיטב היצירות ושגם בפריפריה יהיו מוסדות מקצועיים, דהיינו מחול מקצועי,

תיאטרון מקצועי, מקהלות ומוסיקה; אם ניקח מקום כמו באר-שבע, שכבר מראש הודענו

שבבאר-שבע תצטרך העירייה להשתתף רק בשליש מהחזקת התיאטרון והמוסיקה - היא לא

משלמת את זה. משמע שהמשרד צריך להחזיק אותם, והוא צריך להחזיק אותם כי אנחנו לא

נסגור.

תופעה נוספת שחשוב שחברי הוועדה ידעו אותה - היתה לנו עלייה גדולה מברית-

המועצות והוקמו תזמורות עולים. חלקן לא כל כך טובות וחלקן יוצאות מן הכלל.

"קאמרטה" של רחובות היא אחת הטובות ביותר והיא עומדת בפני סגירה. כל רשות שיש בה

תזמורת, ותזמורת מקצועית, היא רוצה שהתזמורת תתקיים. עד עכשיו קיבלנו כספים

מהסוכנות כי מדובר בעולים. עכשיו הסוכנות הפסיקה לשלם לחלוטין, לנו אין הכספים

לשלם, מה אנחנו עושים עכשיו?

הרשויות המקומיות נמצאות במשבר, כולל הרשויות הגדולות. עיר כמו תל-אביב, שיש

לה מוזיאון, שיש לוח תיאטרון ויש לה מוסדות תרבות, נמצא במצוקה כספית. מה אנחנו

נעשה? נסגור את המוזיאון? נסגור את המוסדות שישנם?

נמצא שאם התקציב הראוי ל-94י היה 300 מיליון וקיבלנו 200 מיליון, ואם היום

עוד הורידו לנו מהכספים - 9 מיליון בשנה שעברה; זה היה 240 ומשחו והורידו לנו עוד

חלק - אנחנו לא יכולים להתמודד. אינני יודעת מה לעשות. אני לא רוצה לתת סקירה

רחבה, אני מוכנה לענות לשאלות. אני רק רוצה שיהיה ברור לכם שהתסיסה בארץ היא

עצומה מבחינת חיצירה. אנחנו בקושי מחזיקים את המוסדות הקיימים ואין אפשרות לפתח

מוסדות חדשים שקמים.

יש עוד נקודה אחת שאני רוצה שתהיו מודעים אליה - אתמול הייתי בכנס של איגוד

הסופרים החדש, ולפני שבוע באיגוד הסופרים הקודם. גם אלה וגם אלה אמרו שלסופרים

אין פנסיה, הבטיחו לתת להם הקלות במס הכנסה כי הם יוצרים במשך שלוש שנים ובשנה

שהם כבר אולי מרוויחים משהו, הם משלמים % 40 מס (המדרגה העליונה) ולא מחלקים להם

את ההכנסות לשלוש שנים.

זה לא תוקן עדיין? דיברנו על זה.

הבטיחו לי מאה פעמים וזה לא תוקן.

יש ישיבה נוספת אצל נציב מס הכנסה.

הבטיחו את זה כבר לפני שנתיים, אני אומרת לכם שזו חרפה וכדאי היה לקרוא את

המכתב של דליה רביקוביץ לשר שוחט. אתמול מישהו אמר (ציטוט של ביאליק) שהשיטה -

שיטת העבודה פרחה והשוחט שוי1ט, והמבין מבין.

שוחט שוחט...

אני חושבת שזו חרפה שמדינה שיש לה עמידר, לא יכולה להקצות מספר דירות בשכירות

נמוכה לאמנים ולסופרים,סטודיו לאמנים. אני העליתי את זה מספר פעמים ומסתכלים עלי

כמו תרנגול בבני אדם, ואין שום דבר. בפרוגרמה הציונית יש "נלבישך שמלת בטון

ומלט", אז לכבישים יש כמה שרוצים; בתחום הזה המצוקה היא גדולה והצורך הוא עצום.

תבינו שעכשיו השליח לחוץ-לארץ זה לא גיבורי המלחמות אלא תרבות. עכשיו היה בבלגיה,

היה באנגליה, בצרפת מזמינים. כשרוצים לתרגם ספרות שלנו, אנחנו צריכים קצת לעזור.

המצוקה היא אמיתית וגדולה ואני לא יכולה לפרט לכם את מבנה התקציב כי אני לא יודעת

מה לעשות בו.

מה שקורה לנו בתחום האמנות והתרבות במדינה זו תופעה מדהימה. אני לא מוצא פה

בתקציב את תיאטרון גשר. אני מניה שיש הקצבות לתיאטרון אבל אני פשוט לא מוצא

אותן. תיאטרון גשר הוא תופעה נפלאה.

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

הוא התיאטרון היחיד שמסודר.

ג' שגיא;

אם הוא מסודר, אז בדין הוא מסודר. זו תופעה יוצאת מן הכלל. אני לא מוצא כאן

תיאטרון יותר צנוע - מה שנקרא היום תיאטרון חולון, תיאטרון "תמונע".

י י פרוסט;

ודאי, אנחנו תומכים בו.

ג י שגיא;

באי זה סכום?

י י פרוסט;

אני לא זוכר בדיוק, אבל אנחנו תומכים בו ואנחנו בעצם גם עודדנו אותו לעבור

לחולון .

ג' שגיא;

אחד המוסדות שמייצגים אותנו בחו"ל בצורה מאוד מכובדת זה אותו תיאטרון מאוד

צנוע,מאוד מקורי, מאוד ייחודי של נאוה צוקרמן. אני פשוט לא מוצא אותו, אני חושב

שחובה עלי נו לסייע לו.

י י פרוסט;

אין לנו פה פירוט ברמה של מוסדות.

ג' שגיא;

אז אני מבקש תשובה בנושא הזה. כן מצאתי כאן מוסד מאוד-מאוד וקשוב - בשנה שעברה

הרבינו לדבר על עדות המזרח, והפעם אני דווקא רוצה, גם לשם האיזון וגם כדי לעשות

צדק עם תיאטרון יוצא מן הכלל, לדבר על התיאטרון האידי. זה מוסד שיש לו ביקוש גדול

מאוד. אני הייתי בתיאטרון פעמיים והאולם היה מלא מפה לפה, אני לא רואה את זה

במקומות אחרים. מופיעים שם מיטב השחקנים. אני חושב שצריך לסייע, אם ניתן, מעבר

למה שהקצבתם כאן.

היו"ר ג' גל;

כמה מקבל התיאטרון האידי?

250 אלף שקל. לא מגיע להם יותר.

ג י שגיא;

250 אלף שקל זה לא כל כך הרבה בהשוואה למוסדות אחרים. אני סבור שיש לעודד את

המוסד הזה.

מניין אתה מציע להוריד ?

אני צריך ללמוד את הדבר הזה יותר, אבל אני חושב שצריך-

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

תשאיר לנו לנהל את זר?. תדאג שיהיה כסף.

הדגשים שאני שם הם על מערכות ומוסדות שאני מאוד התרשמתי מהפעילות שלהם. אם

את אומרת שיש ושזה מסודר, בסדר. לגבי "תמונע", אני יודע שהוא פועל בתנאים מאוד

צנועים, זה מוסד מאוד צנוע, ייחודי מבחינה אמנותית, ואני מציע לתרום גם לו. אני

חושב שלתרבות האידית יש מקום, יש מקום לתיאטרון הזה. התרשמתי מהביקוש לתיאטרון

הזה, ולכן אני מציע לשקול אפשרות לסייע לו מעבר למה שמוקצב כאן.

אני שותף לדעתך, חה"כ שגיא, גם אני הייתי סוף-סוף באחת ההצגות של התיאטרון

האידי ומאוד נהניתי. זה עושה רושם, אבל חם מקבלים סיוע ואני רוצה להניח שהם

מאוזנים.

גבירתי השרה, אני קיבלתי רשימה ארוכה של המוסדות שאתם מקצים להם כספים, ואין

לי שום קנה מידה. אני לא רוצה להניח שמישהו מקבל יותר ומישהו מקבל פחות, אין לי

את הכלים לזה ואני גם לא אהיה אובייקטיבי. מה שהייתי רוצה לשמוע - מה הם

הקריטריונים שלפיהם מחלקים את הכספים לרשימה ארוכה של עמותות. קיבלתי את הרשימה,

אבל הייתי רוצה להבין מה אמות המידה שעל פיהן אתם משלמים. מה הפרמטרים? זה הנושא

החשוב ולא שם זה או שם אחר.

אנחנו חמלצנו למשרד החינוך - זה לא נוגע למשרדך - להקצות כספים

למורשת עדות. אבל מאידך, כשאני בא למוזיאון של מורשת עדות אני שואל את עצמי: מה

הטעם ליהדות תימן או ליהדות בבל להקים מוזיאון משלה? היום יש משוגעים לדבר שעמלים

למצוא את המקורות, ויכול להיות שבעוד דור או שניים לא יהיו המשוגעים לדבר ויש שם

נכסים בלתי רגילים. האם אתם עושים מאמץ להעביר חלק מהדברים האלה לאחד המוזיאונים

שמתוקצבים ומובטחים גם לדורות הבאים? כדי שלא יהיה מצב של יהדות תימן יש מוזיאון

בנתניה שמחזיקים בו מוצגים יפים מאוד אבל גם האיש שעוסק בזה כבר אומר בעצמו: אני

מתעייף ואין מי שימשיך בעניין הזה. חבל שהמוצגים הללו ילכו לאיבוד. ליהדות תימן

יש כבר שלושה מוזיאונים - אחד בנתניה, אחד בגדרה ואחד בראש העין. יש מוזיאון

ליהדות בבל באור יהודה, בטירת הכרמל יש מוזיאון של יהדות מוסול שזה איזור בבבל;

ודאי יהיו עוד מוזיאונים. יש יוצאי רומניה ויוצאי הונגריה.

אין כאן רשימות, אז אי אפשר להתייחס ספציפית. אני לא יודע אם היו רשימות,

הייתי יכול להתייחס ספציפית, אבל האם למדנו ממה שקרה בהבימה? אתה נותן כאן סיוע,

אבל מה אנחנו יודעים על הצורה שבה המוסד שמקבל סיוע מממן את עצמו. האם אנחנו לא

מכניסים אותו בעצם למצב שבו הגרעונות הולכים וגדלים, הולכים וגדלים, עד שיום אחד

הוא בא ואומר יעד כאן', כמו שזה קרה בהבימה. אגב, אנחנו לא יודעים מה קורה

בהבימה. נתנו כסף ושמענו שהבימה סוגרת את עצמה בכל זאת כי לא נתקבלה תוכנית

ההבראה, והם מודיעים שבסוף החודש, שזה סוף השנה, העסק נגמר. לפחות דווחו לנו אם

תוכנית ההבראה שאושרה על-ידי ועדת הכספים נתקבלה על-ידי מה שאני קראתי בעבר

"הקולקטיב של הבימה". האם העובדים קיבלו את תוכנית ההבראה והאם יש לה סיכוי לצאת

לדרך?

אבל מה הגרעון בכלל של כל המוסדות שמטופלים על ידיכם? מר פרוסט, אתה יכול

'התקציב שלנו לתרבות הוא כזה, הגרעון הוא פי 20, אם הוא יעלה לפי

30, אז כל התרבות שלנו קורסת ונופלת'? אתן לך דוגמא - אני מסתכל כאן על ריכוז

מוסדות אמנות מקצועיים בנושאי מורשת העדות. אני רואה את ענבל אבל אני גם רואה את

מרכז מורשת יהדות בבל. אני לא מבין את המשותף - לשניהם מגיע, אבל ענבל זו להקת



ריקודים של מורשת תימן , מרכז מורשת יהדות בבל זה מוסד נדל"ני ; אני בעד מרכז מורשת

יהדות בבל בכל מה שקשור בהענקת סיוע, הם היו כאן ותמכנו בענייו הזה ופנינו אליכם,

אבתל מה המשותף בין ענבל, הברירה הטבעית; אנסמבל מזרח ומערב, מורשת המוסיקה של

העדות,התיאטרון האידי , תזמורת אנדלוסית אשדוד, הסהרנה, המימונה, סיירן וכו'?

תקרא את הכותרת למעלה - מורשת עדות.

אבל מה זה מורשת? זו להקה היה שמציגה את הפולקלור -

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

או מוזיאון.

אני רואה פה רק מוזיאון אחד, כל השאר אל( מוסדות שיוצרים.

י י פרוסט;

המוזיאונים האחרים למורשת עדות עדיין לא מוכרים.

איך אתר, מממן, למשל, את מורשת יהודי כורדיסטן, אותו מוזיאון של ארבלי-

אלמוזלינו?

י י פרוסט;

הוא עדיין לא מוכר. יש חוק המוזיאונים שהכנסת אישרה אותו, ולפי החוק הוא

עדיין לא מוזיאון. בשביל שהוא יהיה מוזיאון, צריך שיהיו לו הגדרות מדויקות בתור

מוזיאון - צריך שיהיה לו ארכיון, שתהיה לו שיטת שימור -

ד' תיכון ;

מתוך 14 סעיפים, 13 הם להקות. אני מסכים אתך שצריך לתקצב אותן, אבל להקות הרי

מתקצבים במקום אחר. את ענבל אתה לא מתקצב בסעיף אחר, את להקת בת-שבע אינה לא

מתקצב ?

אני כן מתקצב, אבל--

אז למה ענבל כאן ובת-שבע לא?

היו"ר ג' גל ;

הוא ישיב לך בסוף.

בסדר. עכשיו הייתי רוצה לדעת מה מצב התיאטראות בארץ. האם הבימה זו תופעה

חולפת או שבתיאטרון הקאמרי ישנה בעיה שמונחת לפתחנו, רק אנחנו לא יודעים? האם אתם

עוקבים אחר כל מוסד שאתם מסייעים לו? האם יש לכם דוייחות רבעוניים, חצי-שנתיים,

שנתיים ואתם יודעים לשים את האצבע כאשר מוסד כזה צבר גרעון ענקי ובעצם הוא חי

בקושי, בבחינת הנשמה מלאכותית?

אני רוצה להעיר הערה אהת לפני שאני נותן את המשך רשות הדיבור. אנחנו המלצנו

למשרד החינוך לקבוע קריטריונים למורשת גם לגבי מבנים ולא רק לגבי התכנים, משום

שהם לא מוגדרים כמוזיאונים וידענו שמוזיאונים מופיעים בתקציב של משרד האמנויות.

ר י אדר י ;

ראשית, אני מבקש לברך את השרה ואת העובדים על התרומה האינטנסיבית שלהם

לפעילות האמנותית והתרבותית. אני גם שמעתי על המצוקה בתהום שהוא באחריות השרה.

אני לא מאלה שמבקש לפרוץ תקציבים ולא אציע דברים שלא יוכלו לעמוד במבחן המציאות,

אבל במקרה הזה נראה לי שהוועדה צריכה להיות היוזמת ולבקש משר האוצר תוספת. אני

לא יודע באיזה סכום מדובר, אבל מן הראוי שבמקרה הזה אנחנו נתמוך בתוספת תקציב

למשרד הזה. אני חושב שיש מקום להרחיב, בנוסף למה שנעשה עד עכשיו; הרשימה שמוצגת

כאן לפנינו היא רשימה מצוינת. אני מכיר מרכז חדש בירושלים - המרכז העולמי של

המגרב; עד עכשיו הוא פועל רק מתרומות, הוא עוד לא קיבל אגורה אחת מהמשרד שלכם.

אני יודע שיש להם מיליונים, המרכז הוא בשלבי השלמה והכל נעשה בתרומות של יהודים

מחוץ-לארץ, מעט מאוד מהארץ. הייתי מבקש, גבירתי השרה, אם ניתן לסייע להם במסגרת

המצומצמת שלך. יחד עם זאת אני מבקש שלא ונהיה הצבעה כאן על התקציב של המשרד לפני

שאנחנו נציע תוספת, או שהשרה תגיע להבנה ולהסכמה עם שר האוצר בסוגיה של תוספת

תקציב למשרד. לא מדובר בהרבה מאוד כסף, אבל יחד עם זאת יש לעודד את התחום הזה

שהוא חשוב לכולנו .

לפני שיוסי פרוסט יענה לגבי הקריטריונים, אני רוצה לומר משפט אחד היות ועלה

כאן נושא הבימה. הבימה זה התיאטרון היחיד שהוא לא עירוני, לא בשותפות של הממשלה

ועירי יה, אלא הוא תיאטרון לאומי. הם נכנסו שם לחובות עצומים. התוצאה שהושגה עם

עובדי הבימה בוועדה הזאת ובוועדת החינוך היתה קטסטרופה. הם לא שמעו שאמרתם להם

שהם צריכים להתייעל, הם לא שמעו שאמרתם להם שצריך להגיע להסכם ולהסדר, זה עבר להם

'אנחנו לא נסגור את הבימה כי הבימה זה תיאטרון יקרי. הם

חזרו בהם מכל מה שהסכימו עליו קודם, והבנקים אומרים: 'אנחנו לא ניתן, ממילא הם

בכלל לא מתי יעלים י וה"ברוך" הוא גדול. השנה היא שנת בחירות, גם לראשי ההסתדרות

יש עכשיו פריימריס, וכך פתאום הם החליטו גם על סכסוך עבודה. מה שקרה הוא שגם

השחקנים- ועם השחקנים הבעיה היא קטנה - וגם העובדים חזרו בהם וההסתדרות נותנת להם

גיבוי. כשאני אומרת "חזרו בהם", אתם צריכים להבין שההשחתה שם הלכה עד כדי כך

שקיבלו 100 שעות עבודה ליום - אחד מחזיק, שני מחזיק לו את היד, השלישי אני לא

יודעת. כפי שאמרתי, הבעיה היא לא השחקנים אלא העובדים, וההסתדרות עוד החליטה

להכריז על סכסוך עבודה ואמרה להם: 'תשמעו, זו שנת בחירות, לא יגעו בכם', וזה

במקום שיש כאלה שמקבלים 100 שעות עבודה ליום, ואז התיאטרון לא יכול לנוע במסגרת

"אמנות לעם" ולהגיע למקומות רחוקים ואנחנו מעוניינים שהם יגיעו. בכל נסיעה כזאת,

על הצגה של שני שחקנים, אתה מפרנס 8 אנשי שכל אחד מהם מקבל את כל השעות הנוספות,

שזה י וצא 100 שעות.

לכן בעניין הזה חברי-כנסת חייבים לדעת שממה שהיה פה וממה שהיה בוועדת חינוך

עם הצגה גדולה - הם שמעו רק דבר אחד: 'לא נסגור את הבימה'. את זה אמרתי אפרופו

השאלה של חה"כ תיכון. יש עכשיו נאמן, כי כל ההנהלה הציבורית התפטרה. אני מקווה

שאחרי שהבאנו גם לממשלה את ההסכם עם הנאמן ואת המציאות שהם לא מוכנים ללכת להסכם,

אולי יגיעו להסכם.

אז איפה אנו עומדים עם העניין של הבימה?

הם יודעים שאם הם לא ייכנסו עכשיו להסכם, הבימה תיסגר בסוף החודש. אני מציעה

לחברי-הכנסת להבין שלא יתכן שאנשים שבמשך חמש שנים לא עבדו אפילו יום אחד מגישים

כל סוף שנה על ימי מחלה שלא חלו. זו השחתה. הוא הדין בשעות הנוספות, ואי אפשר

להפוך את הבימה, עם כל הכבוד, לחבית בלי תחתית כשאני לא יכולה להחזיק את הקאמרטה

של רחובות מפני שהסוכנות לא מעבירה את הכספים. זו אחת התזמורות הכי חשובות והכי

טובות של עולים שיש לנו והיא עומדת עכשיו בפני סגירה. הוא הדין בסימפונטייה

בבאר-שבע. אנחנו בחוסר תקציב.

על הקריטריונים יספר לך יוסי פרוסט, מפני שלכל דבר יש לנו - ראשית,

קריטריונים ושנית, ועדות ציבוריות של אנשים שנקבעו לחוות דעה באותו עניין בכל

הנושאים. לא השר ולא עובדי המשרד, אין להם קביעה בעניין של סדר העדיפויות. אנחנו

יכולים לקבוע מדיניות שצריך לעזור לתזמורות בפריפריה או לקבוע מדיניות שגם אם

התזמורת בפריפריה היא פחות טובה מזו שנמצאת בתל-אביב, אנחנו נעשה מאמץ לתת יותר

כספים לפריפריה כי אנחנו רוצים שבאר-שבע תהיה מרכז. אבל מי שיחליט איך, אלה

הוועדות המקצועיות. הוא הדין גם בלהקות המקצועיות של הקיבוצים שנותנות תשובה לכל

הגליל. יש מקהלות מקצועיות בעמק (אצל מולה כהן, הן קשורות למכללה). יש מוזיאון של

בית לוחמי הגטאות, הקיבוץ לא יכול להחזיק אותו יותר. מי יקח אותו? זה מוזיאון

יוצא מן הכלל, אנחנו צריכים לקחת אותו, הוא נכס ציבורי. אם אנחנו לא נמצא תשובה

לזה, אני אחזיר לכם את כל התקציב. אני במצב גרוע.

את עומדת להתפטר?

זו לא שאלה של להתפטר. אף אחד לא יוכל למלא את התפקיד הזה. יש פה

דיספרופורציה בין הדרישות לתקציב.

אבל מה את מציעה? בשביל זה ישנה ממשלה.

אני הצעתי. לפני שנאשר את התקציב, השרה צריכה לבוא בדברים עם שר האוצר. אם לא

יגיעו להבנה ולהסכמה, אנחנו נציע תוספת.

אני מקווה שאת לא לוקחת את עמיתי-חברי רפי אדרי ברצינות.

חה"כ תיכון, אני מתכוון ברצינות לדברים שאמרתי, לא כמו אחרים.

אני חושבת שעל דבר אחד אתם חייבים לתת תשובה - לכל מה שהסוכנות נתנה כספים

והפסיקה לתת. לכל מה שהסוכנות נתנה והיא לא נותנת יותר, מישהו חייב לתת כספים. מה

עם תזמורות של העולים? הרשויות המקומיות הבטיחו שחן יממנו את זה. במעלות, למשל,

יש תזמורת אך הסוכנות לא נותנת יותר ולחה"כ בוחבוט (ראש המועצה) אין תקציב. האם

נסגור לו את התזמורת? יש תזמורת העולים של הסימפונייטה בבאר-שבע. אם אתה אומר

שאני אקח את זה עליי, מה שקורה לי - לא רק שאין לי תקציב ראוי אלא גם מהתקציב

המקוצץ שהיה לי לפני שנה קיצצו.

אבל זו המטרה של הפגישה הזאת. היה צריך להיות כאן איש האוצר.

אני מהאוצר. אני מחכה שכל הדוברים יגמרו לדבר, ואז אני אשיב.

יוסי פרוסט, תסביר בבקשה את הקריטריונים.

קודם כל, אנחנו פועלים בהתאם לקריטריונים שפורסמו ברשומות. ישנם קריטריונים

ברורים ולפיהם אנחנו הולכים. בגלל כל הבעיות, מרבית התקציב הוא תקציב שצריך

להפעיל אותו משום שלקאמרי צריך להעביר את מה שמגיע לקאמרי, להבימה את מה שמגיע

להבימה. בגלל חוסר התקציב אין לך הרבה אפשרות להכניס מוסדות חדשים או להגדיל את

התקציב לגופים קיימים, וזו אחת הבעיות הגדולות שאנחנו עומדים בפניהן היום.

תרשה לי לשאול שאלה. גבירתי השרה, את חושבת שמצב התרבות, על פי המופיע

בתקציב, יורע מאוד ב-1996?

אני חושבת שאין לי ברירה אלא לסגור מוסדות. יש מוסדות שאנחנו נצטרך לסגור ולא

נוכל לתת לחדשים לפרוח.

רק בתור דוגמא - הקאמרטה. הקאמרטה נמצאת היום במצב כזה שאתה צריך להחליט האם

אתה סוגר תזמורת אחת ונותן חיים לקאמרטה, או שאתה מקצץ לכל התזמורות ונותן חיים

לקאמרטה או שאתה סוגר את הקאמרטה, נותן לה לגווע. אנחנו די בדילמה - לא רק לגבי

זה, אלא לגבי הרבה מאוד מוסדות. בכל אופן הקריטריונים שלנו הם ברורים ולפיהם

אנחנו הולכים.

יו"ר הוועדה שאל לגבי המוזיאונים האתניים, וחה"כ תיכון התייחס גם למוזיאון של

מורשת יהדות בבל. יש חוק ואנחנו פ?עלים בהתאם לחוק, וישנה מועצת המוזיאונים. כל

מוזיאון, מרגע שהוא מקבל תקציב ציבור, חייב להיות מאושר בראש ובראשונה. להיות

מאושר משמעותו שמתקיימים בו כמה וכמה דברים שבלעדיהם הוא לא יכול להיקרא מוזיאון

מאושר. במדינה קיימים למעלה מ-280 מוזיאונים שמתוכם רק 100 ומשהו מאושרים על-ידי

המדינה ומקבלים תקציב. המוזיאון של יוצאי בבל הוא באמת מוזיאון לעילא ולעילא, הוא

מקבל מאיתנו סעד תקציבי , אתם גם אישרתם ולחצתם לתת לו סעד תקציבי ואני חושבת.שזה

היה מאוד נבון ומאוד נכון וזה עזר מאוד. האמת היא שאנחנו מחפשים היום כל דרך

לעזור לכל המוזיאונים האתניים שמשמרים איזושהי מסורת. האנשים שלנו מלווים את

המוזיאונים על מנת להפוך אותם במשך הזמן למוזיאונים מאושרים על-ידינו. אבל והיה

והם מאושרים על-ידינו, אין לנו תקציב להחזיק אותם. בתור דוגמא אתן לכם את מוזיאון

מגדל דוד, שהגיש בג"ץ נגדנו ובצדק. אנשי המוזיאון אומרים: 'אישרתם אותנו ואין לכם

תקציב על מנת לתת לנו'. עכשיו אנחנו כבר בדילמה - על חשבון מה ניתן להם את

התקציב? על חשבון מוזיאונים אחרים שמקבלים תקציב או על חשבון תוספת תקציב? אבל

איו בידינו התוספת התקציבית.

דרך אגב, השרה הזכירה קודם שעד 93' אנחנו עשינו בדיקה של כל הצרכים הבסיסיים

של מוסדות התרבות של מדינת ישראל, כאילו היו באים ואומרים לנו: 'השמיים הם הגבול.

מהו התקציב הראוי למוסדות?'. הגענו אז, כפי שהשרה אומרת, ל-300 מיליון שקל בבסיס.

היום, לקראת תקציב 96', אנחנו עומדים עם 268 מיליון שקל. כלומר, לנו יש בכל מקרה

הסר של כ-50 מיליון שקל על מנת לבסס ביסוס כלשהו את התרבות במדינת ישראל, בין

היתר גם לבסס את אותם מוזיאונים, להרחיב אותם או לתת להם אפשרות לפעול באגפי

נוער. למשל, המוזיאון של יוצאי בבל מבקש היום לפעול באגף הנוער, אך יש לו קושי,

אין להם תקציב כי כל פעולה מהסוג הזה היא פעולה מסובסדת. או אם תהיה החלטה, וזו

החלטה שקיימת היום, להפוך את ענבל למרכז אתני - ואני חושב שזו אחת מן הההלטות



החשובות של השרה ושל כל המערכת: ליצור מרכז שיאגור בתוכו את כל היש שנולד, ואם לא

נעשה את זה היום, מחר זה מאוחר מדי - זה ידרוש תקציבים שהם מעבר לתקציבים שענבל

מקבלת היום. ואני נוגע רק בקצה המזלג, כפי שגם השרה נגעה בקצה המזלג.

מדברים היום על פריפריה. להקת המחול הקיבוצית נחשבת היום לאחת מלהקות המחול

הטובות בעולם, ואינני מגזים. להקת המחול הזו יושבת בגעתון. רק על מנת להגיע

מגעתון אל מרכזי העיר, יש להוציא הוצאות אדירות. ללהקה הזו חסר בבסיס קרוב

למיליון שקל. אם לא יימצא המיליון, יש חשש גדול מאוד - או שהלהקה הזו תתקרב

לתל-אביב ואז עשינו דבר הפוך ממה שאנחנו בעצם מעוניינים, אנחנו מעוניינים בהפצת

המוסדות המקצועיים אל הפריפריה ורואים את זה כאן במה שאנחנו עושים; או שהיא פשוט

אני מתפרקת או שאני הופכת להיות סדנה, ובזה לא הועלנו שום דבר.

אני רוצה לומר עוד מילה טובה בכל זאת - נכון שהממשלה הזו הגדילה את תקציב

האמנויות ואנחנו קיבלנו הגדלה של כ-% 80מתקציב בסיס 92' ל-9י. אבל פתאום התחילה

נסיגה, וזה מה שמטריד את כל המערכת הזאת.

(היו"ר - ד' תיכון)

בכמה הגדילו לך את התקציב?

ב-92' התקציב היה 100 מיליון, אחר כך זה גדל ל-248 מיליון שזו הגדלה יפה

מאוד, אבל אם היום תשווה את זה למחירים, אז אנחנו היינו צריכים לקבל קרוב ל-300

מיליון.

אולי אני אתן את הנתונים המדויקים, על מנת לצייר תמונה קצת יותר-

אבל אני מבקש דבר אחד - לא לעשות טעות ולהכניס את המתנ"סים לתוך התחשיב שלנו,

כי את זה עשיתם לנו פעם אחת והיום אנחנו מבקשים שלא תעשו זאת.

כיום לא נעשה את זה. התקציב שלכם ב-92' היה בערך 95 מיליון שקל, ובשנת 95'

הוא 244 מיליון שקל לפי הנתונים שלכם. זהו גידול ריאלי של מעל70% , כך שאם אנחנו

משווים את זה לתקציבי המשרדים האחרים של המדינה, יחסית למשרדים האחרים התרבות

בהחלט לא קופחה.

לגבי ה-300 מיליון שאמרתם שאלו הצרכים - אני בטוחה שאם היו נותנים לכל משרד

ממשלתי להגיד מה הצרכים האופטימליים שלו, כולם היו אומרים פי 2 או פי 3 ממה שיש

להם היום. יש מה שנקרא צרכים ויש מה שנקרא מגבלות תקציב. מה לעשות שהתקציב הוא

לא בלתי מוגבל ויש עוגה אחת. אני לא מחדשת פה שום דבר לאף אחד. לכן יכול להיות

שהסכום של 300 מיליון משקף צרכים בדוקים ואמיתיים, אבל זה עדיין לא אומר שאם אלו

הצרכים זה התקציב שעומד לרשותכם.

בכמה גדל תקציב 96' בהשוואה לתקציב 95' ריאלית? האם הוא גדל מתחת למקדם של

% 3.1 או מעל זה?

הוא לא ירד ריאלית.



שי יצחקי;

הוא ירד ריאלית - הוא עלה מ-244 ל-268 מיליון.

י י אנדורן;

אני רק רוצה להבהיר לגבי מה שכתבתם פה, בהצגת הדברים לפני ועדת הכספים:

"קיצוץ בגין ביטוה לאומי בסך 4 מיליון שקל". זה לא קיצוץ, זו הפחתה שגם המוסדות

לא משלמים אותה. זה לא קיצוץ ריאלי בתקציבי המוסדות. המוסדות משלמות היום פחות

ביטוה לאומי ובגין זה גם יורדת ההקצבה שלהם. לכן זה לא קיצוץ ריאלי. רק רציתי

להעמיד את הדברים על דיוקם.

למי הם משלמים ביטוח לאומי?

י ' אנדורן;

המוסדות משלמים דמי ביטוח לאומי על העובדים שלהם. כאשר תיאטרון מעסיק את

העובדים שלו, הוא משלם בגינם ביטוח לאומי.

זה מה שנקרא הפחתת עלויות העבודה ומס מקביל?

י י אנדורן;

בדיוק. זה לא קיצוץ, זוהי הפחתה בעלויות שאמורה להיות מופהתת גם בעלויות

שהמוסדות משלמים בפועל. לכן כשכתוב פה קיצוץ של 4 מיליון שקל, זה לא קיצוץ, זו

הפחתה שחלה על כל משרדי הממשלה.

היו"ר ד' תיכון;

מה מרכיב השכר בתרבות?100% ?

סביב % 50- יש ויכוח בקטע הזה עם האוצר.

היו"ר ד' תיכון;

לאחר שאת מורידה את עניין הפחתת עלויות העבודה - אני מבין שבזה את כוללת רק

את המס המקביל (1.95) -כמה ריאלית עלה או ירד התקציב?

י י אנדורן;

אני יכולה לעשות לך תחשיב. יש פה נתון של244 מיליון, אני לא יודעת אלו

תוכניות הם צירפו. אני מוכנה לבדוק לך ספציפית לגבי זה.

(היו"ר -גי גל)

די תיכון;

אדוני היו"ר, יש כאן חילוקי דעות קשים ביותר. במצב הזה וקשרה מאיימת להחזיר את

אי אפשר לקיים את התרבות במדינת ישראל כשהסוכנות היהודית

וההסתדרות הסתלקו מן התפקיד ההיסטורי שלהם, וזה לא בא לכלל ביטוי. המשמעות היא

שחלק מן המוסדות שמופיעים כאן כנתמכים לא יתקיימו, לא יוכלו להתקיים. אני עושה את

התקציב מבחינתה הוא לא תקציב ריאלי, הוא לא תקציב שמשקף, כי חלק מן

המוסדות לא יפעלו בשל הפחתה או ביטול חלקם של מוסדות כמו ההסתדרות והסוכנות

היהודית. השרה אמרה הסוכנות היהודית, אני הוספתי את ההסתדרות.

לגבי ההסתדרות, אנחנו עכשיו במשא-ומתן איתם.

די תיכון;

יש להם כסף? אל תישעני עליהם אפילו לדקה. אני הוספתי את ההסתדרות, ותאמיני לי

שאני י ודע למה.

יש לנו בעיה רצינית עם בית ליסין. אתה צודק.

היו"ר ג י גל ;

אתם גם נתתם נתונים בכמה מדובר? איזה סכום כסף הסוכנות מפסיקה לתת?

י י פרוסט;

2 מיליון.

והשרה באה ואומרת שזה מחייב אותה לסגור כל מיני מפעלי תרבות.

חה"כ תיכון, אני מבקש ממך. כשמדובר ב-2 מיליון שקל מול תקציב של 268 מיליון

שקל, עם כל הכבוד, אם אתם הולכים לסגור מוסדות בגלל זה-

די תיכון;

תשמע מה שהם אומרים.

היו"ר ג י גל ;

אני שואל - איזה סכום הסוכנות לא נותנת? יוסי פרוסט אומר: 2 מיליון.

זו היינה כל השתתפות הסוכנות היהודית בתזמורות העולים?

כן.

אז איך זה משפיע על התזמורת בבאר שבע?

גם התזמורת של באר-שבע וגם תזמורת הקאמרטה נהנות מהקצבות. שבאות, בין היתר,

גם מהסוכנות היהודית. הסוכנות היהודית, ב-2 המיליון שלה, עוזרת לאמנים עולים. יש

מרכז לקליטת אמנים עולים שמורכב מתקציב המשרד, משרד הקליטה והסוכנות היהודית -

בסך-הכל 6 מיליון שקל לקליטת 1,800 אמנים עולים במדינת ישראל. כלומר, אם היום

הסוכנות מפסיקה לתת 2 מיליון, לנו אין תקציב של 2 מיליון לתת, אנחנו צריכים

לעשות-

אומר לך חה"כ גדליה גל שבתקציב של 268 מיליון, אתה יכול לפתור בעיה של 2

מיליון.



י' פרוסט;

אי אפשר למצוא 2 מיליון, כי אני צריך לפתור את הבעיה של הלהקה בגעתון עם עוד

מיליון שקל, אני צריך לפתור את הבעיה של תיאטרון באר-שבע עם עוד 2 מיליון, את

הבעיה של המוסיקה בבאר-שבע עם עוד 2 מיליון. כלומר, אם התקציב הזה לא יהיה, אלה

הדברים שמתהסלים שם.

אבל אומר לך חה"כ גדליה גל - ואני שם את זה ברצינות על השולהן - לא יכול

להיות שבשל 2 מיליון תיקלע לקשיים מהותיים בעשרות מוסדות.

אבל זה 2 מיליון כאן ו-2 מיליון כאן ומיליון בלהקת המחול הקיבוצית.

די תיכון;

למה להקת המחות הקיבוצית צריכה עוד מיליון? האם יש גידול בהוצאות?

י' פרוסט;

הם צריכים עוד תוספת לבסיס שלהם-

די תיכון ;

אז אל תיתן להם.

י י פרוסט;

-ואז השאלה היא האם הלהקה מתקיימת או לא מתקיימת.

די תיכון;

שתתקיים בתקציב שיש לה.

א' גולדשמידט;

אין לה.זה עלה כיוון ש-

י י פרוסט;

זה לא ככה, משום שבתקציב שיש לה-

היו"ר ג י גל;

חה"כ תיכון , אני לא הבי נותי . תגיד לי בבקשה מה הבעיה.

די תיכון ;

הבעיה היא שהם באו לכאן ובלחץ שלי פלטו את המשפט הבא; 'הסוכנות היהודית לא

תשתתף בתקציב התרבות. משהיא לא תשתתף בתקציב התרבות, חלק מהמוסדות הנתמכים יחדל

להתקיים'. אני לא נכנסתי לפירוטים מיו ההשתתפות של הסוכנות היהודית, ואז הם הציגו

דוגמא של מוסד תרבותי חשוב ביותר - להקת הריקודים הקיבוצית שיושבת בגעתון.

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

יש בעיה של הרשויות המקומיות ושל הסוכנות.

ד' תיכון;

השרה הסבירה גם שהרשויות המקומיות שהשתתפו עד עכשיו בתקציב התרבות הודיעו לה

שהם לא ישתתפו.

חה"כ תיכון, אני מודיע לך, בלי קשר למה שהשרה והמנכ"ל אמרו כאן, שאילולא

הייתי יוצא מהחדר הזה ומבניין הכנסת הייתי חושב שאנחנו מדינה במצוקה בכל תחומי

החיים. עוד לא היה פה נושא - החל מהבריאות, דרך התרבות ודרך התשתית, דרך חוק

עידוד השקעות הון, דרך אלף ואחד דברים - שלא אמרו שזו קטסטרופה ואנחנו על עברי פי

פחת. אני טוען שאם התקציב של התרבות היה בשנת 92' 95 מיליון שקל והיום הוא 240

מיליון שקל, ראשית זו התפתחות יפה מאוד ואנחנו רואים את זה בהרבה הצגות ובהרבה

תזמורות, ואם חסר 2 מיליון שקל -

י י פרוסט;

חסר 50 מיליון .

'-אבל אם הסוכנות היהודית לא נותנת 2 מיליון שקל, זו בעיה, נשקול אותה.

תרשה לי להסביר לך שהעניין הוא יותר חריף. השרה הביעה כאן את הרגשתה שאין לה

מה לעשות יותר בתקציב הזה. אני ביקשתי: תסבירו לי לפי איזה מקדם גדל התקציב,

ונאמר לי שהתקציב קטן ריאלית. אז הסבירו לי את עניין הביטוח הלאומי, ומי כמותי

מכיר את העניין הזה. אבל גם אחרי ההורדה של המס המקביל, של ה-1.95. גם אז הם

טוענים שיש קיטון ריאלי .

אתה רואה גם במסמך שהם הגישו לך שאין קיטון ריאלי.

תעזוב מה שהם אומרים, אנחנו כוועדת כספים מסתכלים בהצעת תקציב 96'.

אתה מסתכל על ה-523 מיליון . בפנים יש דברים שהם בכלל לא שלנו, אלא של משרד

החינוך. אנחנו כל הזמן עושים את אותה טעות.

מה התקציב שהוא רק שלכם?

התקציב שלנו לשנה הבאה הוא 268 מיליון שקל ולא 523 מיליון.

כמה היה התקציב שלכם בשנה שעברה?

244 מיליון.

איזו תוספת זו?

% 10, אבל המקדם היה % 13-

אז חסר להם% 3-



י י פרוסט;

% 3 זה 4 מיליון.

אבל היה קיצוץ בכלל תקציב והמדינה.

איזה קיצוץ היה? לא היה שום קיצוץ.

שי בוחבוט;

לפי התקציב אני רואה שבמתנ"סים לא היה שום גידול.

שרת המדע והאומנויות ש' אלוני ;

המתנ"סים זה לא אנחנו.

אתם קיבלתם 3.5 מיליון שקל תוספת בתקציב ספציפית לערי הפיתוח והפריפריה? היו

בסך-הכל 7 מיליון שקל. אתה לא קיבלת תוספת של 3.5 מיליון שקל?

י ' פרוסט;

לא, אנחנו העברנו את כל הטיפול הזה למרציאנו .

שי בוחבוט;

ובזה אתה פטרת את עצמך ואמרת; אני כבר לא מטפל בערי פיתוח-

י י פרוסט;

זה לא כך.

שי בוחבוט;

אני מבקש מהמנכ"ל - אנחנו התווכחנו ואני הגשתי עוד פעם הסתייגויות בנושא הזה.

אני רוצה לדעת מה בתוספות התקציביות - ואני מברך על כל תוספת תקציבית -

היו"ר ג' גל ;

הוא אומר שהם לא קיבלו תוספות.

י' פרוסט;

לא ק י בל נ ו .

שי בוחבוט;

אני מדבר על מה שאתה הולך להגיש עכשיו. אדוני המנכ"ל, אני מברך על כל דבר,

אני נציג של איזור--

ד' תיכון;

חה"כ בוחבוט, אני רוצה לשאול אותך שאלה אישית שעלתה כאן. יש לך תזמורת

במעלות?

ש' בוחבוט;

כן, יש לי .

ד י תיכון;

איך אתה מממן אותה? כמה נותן משרד התרבות, כמה נותנת הסוכנות וכמה אתה נותן?



שי בוחבוט;

הסוכנות נתנה במשך שלוש שנים, היום היא כבר לא תומכת.

בכמה היא השתתפה עד עכשיו?

היא השתתפה בערך בשליש - אם היתה הוצאה של 300 אלף שקל, היא תמכה ב-100 אלף.

עכשיו היא לא תומכת והמשרד לא תומך, אף אחד לא תומך.

די תיכון;

אז מה קורה עם התזמורת?

רק הרשות מממנת אותה, וזה חלק מהגרעון שהרשויות המקומיות עושות.

די תיכון;

בכמה השתתף משרד התרבות עד עכשיו?

שי בוחבוט;

בשום דבר. הוא השתתף במסגרת הזאת ביחד עם הסוכנות היהודית.

אבל אתה אומר שהסוכנות נתנה את ה-100 אלף.

שי בוחבוט;

למשרד היינה ועדה משותפת עם הסוכנות היהודית.

די תיכון ;

מה קורה כשהסוכנות יורדת מהתמיכה שלה?

שי בוחבוט;

שום דבר, הרשות מכסה את זה או שהתזמורת תצטרך להתפרק.

די תיכון ;

מה יקרה אצלך?

שי בוחבוט;

אני לא אתן לתזמורת להתפרק. תהיה תזמורת. על מה בוכה הנביא? אני בא ואומר

שלצערי משרד האמנויות לא מתייחס בצורה חיובית לפריפריה. אתן שוב לדוגמא את מעלות

- למעלות יש סימפוזיון בינלאומי לפיסול באבן. במשך שלוש שנים משרד התרבות והאמנות

הקציב לכך 35 אלף שקל - גם לפני שנה 35 אלף וגם השנה 35 אלף. אין שום שינוי. לכן

אני בוכה. אני אומר: לא יעלה על הדעת שלמשרד הזה יש 255 מיליון שקל והוא לא משתתף

בצורה רצינית ומסיבית. דווקא במקומות שצריך. אתמול היתה הצעת חוק בנושא הגימלאים.

אני אמרתי: כל הקשישים בפריפריה לא ייהנו מההנחות, כי אין שם תיאטרון לאומי ואין

מוזיאונים לאומיים שהמדינה משתתפת בהם, כך שהם לא יקבלו שום הנחות.

אבל אולי זה יהפוך לכדאי את ביקור התיאטרון הלאומי במקום שיש בו הרבה קשישים?

שי בוחבוט;

לא, במרכז הארץ אנשים ייהנו. בפריפריה לא ייהנו מזה.



די תיכון ;

מההנחה על נסיעה באוטובוס הם ייהנו?

רק אלה שנוסעים. אלה שלא נוסעים, לא ייהנו.

מההנהה בארנונה הם ייהנו?

שי בוהבוט;

הם נהנים היום. אני אומר שבעבר הבימה, למשל, היינה מגיעה לערי הפיתוח והמדינה

היתה מסבסדת את זה.

די תיכון;

אני רוצה לשאול אותך - כשהבימה מגיעה לקרית חיים, תושבי מעלות רואים אותה?

מי שרוצה באופן פרטי ומוכן לשלם, רואה אותה.

אין אוטובוס או הסעה להצגה של הבימה?

לא, מי שיש לו רצון ללכת באופן אישי , הולך. אבל אין הסעה מאורגנת. יש מה

שנקרא מנו י ים .

ואם הבימה מגיעה לעכו, תושבי מעלות רואים אותה?

יש מפעל מנויים של אמנות לעם. במסגרות האלה מסיעים תושבים פעם לכרמיאל, פעם

לעכו ופעם למקום אחר. בעבר הבימה היינה מגיעה גם למעלות, אבל במחירים שהם מבקשים

היום היא לא מגיעה.

אני אעיר לך הערה, חה"כ תיכון. היום חלק ניכר מהיוצרים הצעירים הטובים - גם

במוסיקה, גם בקולנוע, והם מתחילים להשתלב גם באמנות - באים מעיירות הפיתוח, זאת

אומרת שהזרימה הזו קיימת. תראה להקות זמר מהטובות ביותר, מניין הן באות? תראה את

''טיפקס'או סרטים של הבחורה מבאר-שבע. העסק הזה הולך ומתפשט.

אבל זה הנגטיב של הפוזיטיב. חה"כ בוחבוט אומר לך: 'זה נכון, אבל מה זה חשוב

מה הבן שלי? אני רוצה שהתושבים במעלות יראו תיאטרון'.

אבל אני אומר לחה"כ בוחבוט שאי אפשר שבן מעלות שכבר שר באופרה של מעלות ואחר

כך בא לאופרה של עכו, לא יוכל - אחרי שהוא כבר שר באופרות האיזוריות - להגיע

לאופרה שהיא בפיסגה, ובדרך כלל היא תהיה בתל-אביב.



שי בוחבוט;

אדוני היו"ר, תסתכל למשל בספריות. כתוב פה שסך-הכל התקציב לתמיכה בספריות

הוא 13.8 מיליון ומזה 7 מיליון לפריפריה. אני הושב שבמרכז הארץ לא צריך לתמוך

בספריות ובפריפריה כן.

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

לא תומכים. הספריה הכי טובה היא בנצרת עילית.

אי גולדשמידט;

אבל יש שכונות מצוקה במרכז הארץ, למשל גיסי כהן.

שי בוחבוט;

בשכונות אני מוכן לתמוך, אבל נותנים פה לפריפריה רק 7 מיליון. תיקה את מעלות,

למשל - זו דוגמא מוחושית. לגבי ספריה ציבורית, יש הכרזה שזו ספריה שסמוכה למשרד

החינוך והיום היא סמוכה לתרבות ואמנות. בספריות הציבוריות אסור לך לגבות דמי

שימוש פר ספר, ומשרד האמנויות מקציב לך כ-20 או 18 אלף שקל לשנה, כאשר ההוצאה

היא-

די תיכון;

מה אתה עושה בתקציב הזה?

שי בוחבוט;

ב-18 אלף שקל אני קונה ספרים, אבל ארנה יודע כמה עובדים אני צריך להחזיק? זה

עולה כ-500-400 אלף שקל לשנה, ומתוך זה משרד האמנויות נותן לך-

אי גולדשמידט;

החזקת ספריה עולה חצי מיליון שקל?

שי בוחבוט;

אלא מה חשבת? צריך 5-4 עובדים, צריך מקום, צריך תחזוקה. לגבי מתנ"סים, יכול

להיות שהתקציבים שהשרה מקבלת אינם מספיקים. ההוצאה השנתית של מתנ"ס במעלות, למשל,

היא 3-5 מיליון שקל.

די תיכון;

מתנ"סים לא שייכים אליה.

שי בוחבוט;

אני סתם נותן דוגמא. מתוך 3.5 מיליון שקל שזו עלות החזקת מתנ"ס, אתה מקבל

ממשרד החינוך כ-250 אלף שקל. זאת אומרת, היום התקציבים הם מאוד לא ריאליים ואחר

כך כועסים למה השלטון המקומי בערי הפיתוח נכנס לגרעונות.

די תיכון;

מי מממן את הספריות - משרד החינוך או הם?

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

ספריות בתי-ספר ממומנות על-ידי משרד החינוך; ספריות ציבוריות, למעט בערים

הגדולות, אנחנו מממנים. - בערים הגדולות הרשויות המקומיות צריכות לשאת בכל תקציב

הספריות, ובכל המקומות האחרים אנחנו אחראים. במעלות יש בעיה. בנצרת עילית, למשל,

יש הספריה הכי מודרנית בארץ. עכשיו אנחנו הולכים באותו כיוון למקומות נוספים, עם

השקעה ממוכנת, עם אינטרנט, עם הכל. ואנחנו הגדלנו את תקציב הספריות מ-5.5 מיליון

ל-13.8. מיליון.

אני הייתי מאוד מבקש לקבל עוד פעם את הרשימה של המקומות הכלולים בפריפריה, מה

נקרא פריפריה. כתוב פה (בדף שמפרט את אחוזי ההקצבות של תרבות לפריפריה) שבסך-הכל

67 מיליון שקל אתם מקצים לפריפריה.

מותר לי לתת לך עצה? אדנה יכול לבקש את הפירוטים של כל הסכומים, את התקנה של

כל סעיף ועיף, ואז תוכל לבוא ולומר, למשל: 'אני חושב שנשר זה לא פריפריה'.

בבקשה. הוא יקבל את הפירוטים.

אני רוצה לענות. קודם כל, העניין של התזמורת - זו לא שאלה של הסוכנות, זו

השתתפות שלנו. הוועדה הבין-משרדית לקליטת אמנים עולים היא שדחפה את הקמת התזמורת

במעלות, בבית שאן, בנצרת, בכרמיאל ובכל המקומות האלה. זה כסף שהוא שלנו ושל

הסוכנות היהודית. היום יש סימן שאלה על התזמורות האלה ותאמין לי שזה כואב לנו,

מעצם העובדה שהסוכנות יוצאת החוצה מתוך הסיפור. לנו יש עניין גדול מאוד להחזיק את

התזמורת בכרמיאל, להחזיק את התזמורת בנצרת, להחזיק את התזמורת במעלות ובבאר-שבע.

אין לנו בכלל סימן שאלה לגבי העניין שלנו, וגם בתקציב המצומצם הזה נעשה הכל על

מנת להחז יק אותן.

הנושא של הבאת התיאטרון, וכאן אני נותן תשובה גם לעניין של הגימלאים-אני

חושב שאמנות לעם מביאה למעלות את התיאטרון או את התזמורות או את להקות המחול. אני

הושב שצריך לסכם - ואנחנו נסכם את העניין הזה - שגימלאי האיזור או גימלאי מעלות

יוכלו להיכנס להופעות בחצי מחיר. עשינו את זה גם עם העולים החדשים בזמנו, ואנחנו

יכולים לעשות את זה גם עם הגימלאים. כלומר, אפשר לנצל כל דבר שמגיע למעלות על מנת

שהגימלאים במקום יזכו להנחה.

אם מראש אמנות לעם תיתן הנחה מסוימת, נניח % 10.

בזה אנחנו הולכים לתמוך. בכך בדיוק אנחנו עוסקים עכשיו - איך לגרום לזה-

כלומר, הנחה לאיזור עצמו וחוץ מזה גם לגימלאים.

כן. לאיזור עצמו אנחנו ממילא מביאים את התרבות בסיבסוד שלנו, אנהנו מסבסדים.

בנוסף לזה גימלאי יוכל לקבל עוד סיבסוד. עשינו את זה כשהיתה העלייה הגדולה מרוסיה

- רצינו שהרוסים ישתתפו ונתנו מימון נוסף על מנת שהם יוכלו להיכנס למופעים. אז

קודם כל, זה דבר שאנחנו עכשיו במשא-ומתן לגביו עם אמנות לעם.

לגבי העניין של פיסול באבן - חה"כ בוחבוט, אתה יודע שהיו לנו לא מעט שיחות

בנושא הזה; כל העניין כולו נולד באיזושהי טעות, האמת היא שהיית צריך לקבל יותר

בשנה הזאת, אני אומר את זה היום בגלוי וכשהייתי במעלות וביקרתי במקום אמרתי את זה

גם לדני . היינה טעות אדמיניסטרטיבית ואנחנו מנסים היום לתקן אורנה, ודני קיבל היום

את החומרים. אני לא אומר את זה משום שאנחנו יושבים פה ואתה שאלת, אלא משום שהיונה

טעות מעשית בעניין.



האמנות לעם והבאת דברים לפריפריה - אתה יודע שישבנו לא פעם מהצד השני של

המיתרס - הוא מהנושאים הכי השובים לנו. אני אומר את זה לא משום שאנחנו יושבים אהד

מול השני. אמנות לעם בלבד גדלה מתקציב של 7 .6 מיליון לקרוב ל-13 מיליון; מעבר לזה

סל תרבות שהוא השוב, והשוב לציין את סל התרבות כי הוא עושה מעשה גדול גם במעלות,

הוא עושה את זה בכל עיירות הפיתוה, הוא בעצם נותן לתלמידים את ההזדמנות הראשונה

להכיר תרבות מה היא. סל תרבות לא הגיע לכל המקומות כי אין לנו תקציב, פשוט אין

תקציב. אנהנו עובדים היום על 250 אלף תלמידים מתוך מיליון ומשהו תלמידים. לא

נצליה לעולם להגיע למיליון ומשהו תלמידים, אלא אם תהיה תוספת תקציבית.

אשר לשאלתך מהי פריפריה. ההגדרה שלנו לפריפריה היא מחדרה בצפון ומגדרה

בדרום, כאשר אנחנו מדברים במפורש על מוסדות מקצועיים. תזמורת באר-שבע, שכבר

דיברנו עליה קודם, היא היום % 100 שלנו; אנחנו מחזיקים אותה ב-% 100 כי וחשוב לנו

שבבאר-שבע תהיה תזמורת. אנחנו מחזיקים גם את התיאטרון בבאר-שבע שהוא אחד

התיאטראות הטובים, והוא אגב מתנייד, אליכם למעלות הוא הגיע לאהרונה לא מעט (בדקתי

את זה יהד עם אמנות לעם לגבי כל הפריפריה). תיאטרון באר-שבע מוחזק על-ידינו

ב-% 100. אם אנחנו היום לא מחזיקים אותו, התיאטרון קורס יחד עם התזמורת.

מה זה "ב% 100"? אתם נותנים להם את כל התקציב?

% 98 מהתקציב, מלבד ההכנסות העצמיות.

כמה זה הכנסות עצמיות?

בתיאטרון - בערך % 35- בתזמורת זה בקושי נוגע ב-% 20. אבל לקחנו בחשבון שחשוב

שבפריפריה תהיה תרבות.

אנחנו מדברים על פסטיבלים בפריפריה. אנחנו הגדלנו את התקציבים. למשל, לפסטיבל

עכו הגדלנו את התקציב, לפסטיבל כרמיאל הגדלנו את התקציב, לפסטיבל ערד הגדלנו את

התקציב. אם לא תהיה לנו היום עזרה לערד - וערד נמצאת ב"ברוך" גדול בגלל האסון

שהיה בפסטיבל האחרון - ואם אנחנו לא נתגייס לעזור לערד באיזשהו סכום, אני בספק אם

הם ירימו את הפסטיבל הבא. כלומר, שוב, אנחנו צריכים למצוא-

נדמה לי שהיתה שם החלטה לא לקיים את זה.

לא, אנחנו עמדנו על כך שיקיימו את פסטיבל ערד, וגם הם רוצים. אבל אף אחד לא

יודע את התביעות המשפטיות כתוצאה ממה שקרה. בעניין של הפריפריה - לומר שאנחנו

מרוצים ממה שיש? בשום פנים ואופן לא.

אבל חה"כ בוחבוט אומר לך שחלק מהפריפריה זה בכלל מרכז הארץ.

לא. פריפריה אצלנו, בהגדרה, היא מהדרה בצפון ומגדרה בדרום. מחדרה עד גדרה זה

המרכז. אנחנו הוצאנו את המרכז החוצה, ומה שמחוץ למרכז הוא הפריפריה.

אז היפה אצלכם היא בפריפריה.



שי בוחבוט;

זו בדיוק השאלה - מהי פריפריה?

י' פרוסט;

תיאטרון חיפה משרת את הצפון, הוא יושב בפריפריה, הוא איננו יושב במרכז. הוא

נהנה מאהוז מאוד-מאוד קטן, ה-interland שלו הוא בסך-הכל קטן מאוד, לא כמו

ה-interland של הבימה או הקאמרי בתל-אביב. בית ליסין, אגב, מתנייד בכל הארץ.

היו"ר ג' גל;

יש עוד שאלות, חברים?

די תיכון;

גמרנו במבוי סתום.

שרת המדע והאומנויות שי אלוני;

יש לי בקשה אחת אליך, אדוני היו"ר, שלא נוגעת לנושא הזה. אני מבקשת מכם למצוא

דרך לגרום לכך שמהנכסים הגדולים שישנם, מדירות עמידר, יקצו לאמנים בשכירות נמוכה

דירות וסטודיו. אנחנו מצויים במצב של אנשים רעבים ללחם, ואין לנו קריטריונים

נכונים - בייחוד שצריך לפרסם את הדברים - איך לתמוך באנשים. צריך למצוא דרך לעזור

בעניין הזה, ויש לכם דרכים להחליט בנושא. שר הבינוי והשיכון זהיר מאוד אחרי שהיה

לו העניין עם בית הפלמ"ח ועם ההעברות, וקשה מאוד להניע אותו ללכת בעניין הזה. בכל

מקום בעולם עיריות, ערים גדולות וממשלות, מקצות דיור וסטודיו לאמנים ונותנות

סיוע. יש מצוקה גדולה מאוד בנושא הזה.

היו"ר ג' גל;

אנחנו לוקחים את זה לתשומת ליבנו. כאשר יהיו פה נושאים שאפשר להלביש אליהם את

העניין הזה, נעלה אותו. תודה רבה לכם.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו-1995

אנחנו ניגשים לתיקון בחוק ההסדרים, סעיף 8. כאשר היו פה אנשי ההסתדרות והעלו

את הנושא של -n,13 הם גם דיברו על הכללים, הם אמרו את זה בנשימה אחת, והנציב

מבקש להוריד את הסיפה של סעיף (2) (ב) (16א) (א). זה היה קשור ב-13 אלף, מה עוד

שהנציב אמר שהוא ממילא מאשר את קרנות ההשתלמות.

אני רק אמרתי לך שיש כאן ערבוב תחומים בין כללים-מה שנקרא התקנון של קרנות

ההשתלמות - לבין חקיקה ראשית, ואני כבר לא יודע אם אנחנו עושים טוב. אבל אתה אומר

שנמחוק את שתי השורות בסיפה של סעיף 8(2)(ב)

ובכן, אנחנו מחליטים למחוק מסעיף 8(2)(ב) את שתי השורות האחרונות: "הנציב

רשאי לקבוע כללים לעניין הזכאות למשוך סכומים לצורך השתלמות בפטור ממס".

עכשיו, הנציב מבקש למחוק עוד דבר - בסעיף 8(1)(ב) את סעיף קטן (ה3).

לא איכפת לי, אבל אלו סעיפים שהוא הכניס אותם, שהוא נלחם עליהם.

ועכשיו הוא הגיע למסקנה שאין לו עניין לעשות מזה מלחמת עולם.

יש מישהו שמסתייג? אתה מבין מה שקורה כאן? ריבית והפרשי הצמדה שכנראה קיבלת

במשך השלוש שנים-

מה שהיה עד עכשיו יהיה גם להבא.

זה בדיוק מה שהיה עד עכשיו במסגרת התקנון של קרנות ההשתלמות והם מעבירים את

זה לחקיקה ראשית.

אבל אם אנחנו מוציאים, אז זה בטל.

אז זה יישאר בתקנון, אבל זה בדיוק מה שהוא רצה כל הזמן - שזה ייכנס לחקיקה.

על זה הוא ניהל אתי ויכוח ארוך.

יש לך התנגדות למחוק את זה?

לא, להיפך.

ובכן, רבותיי, בסעיף 8 אנחנו מוחקים את (ח3) שזהו סעיף העוסק בריבית, הפרשי

הצמדה ורווחים אחרים,

אי קרשנר;

יש עוד דבר אחד - עניין של קרן השתלמות למושבים שיתופיים. אמרו שיבדקו אם

הסעיפים מכסים את זה. אם לא, אז יכניסו כמו לקיבוצים גם למושבים שיתופיים.

לפי דעתי יש עוד אוכלוסיות שלא נכנסו.

היו"ר ג י גל ;

אם יתברר שיש, אנחנו נכניס אותן.

א' קרשנר;

בכל אופן, המושבים השיתופיים נופלים בין הכיסאות של המושבים והקיבוצים.

בישיבה אמרנו לנציב שאנחנו רוצים לראות את כולם בפנים.

מושבים שיתופיים זה כמו קיבוצים.

אי קרשנר;

זה כמו קיבוץ, אבל יש סעיף בפקודה שאומר-

היו"ר ג' גל;

אז יש הסכמה שאם יתברר שצריך להוסיף את המושבים השיתופיים, יוסיפו.

די תיכון;

אבל שמישהו יבדוק את כל הנושא הזה.

היו"ר ג י גל ;

בשביל זה ביקשנו מהם לבדוק. אם יתברר שיש אוכלוסיות שחסרות כאן, אנחנו נוסיף

אותן. לא נשאיר אף אחד חשוף.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.