הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 585

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. בכסלו התשנ"ו (17 בדצמבר 1995). שעה 10:30

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ד' תיכון

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

טי דולן - משרד האוצר

ת' לומברוזו - משרד האוצר

מ' לנגרמן - משרד האוצר

א' דריימן - משרד האוצר

י י ינון - משרד האוצר

ט' נוימן - משרד האוצר

ש' צמח - משרד האוצר

י' דרוקמן - משרד האנרגיה

ד' לחמן-מסר - משרד המשפטים

ד' ארטום - משרד העבודה והרווחה

אי קרשנר

אי שניידר

ס' אלחנני

חי צנעני

1) תקנות מס הכנסה (כללים לישוב המס בשל החזקה ומכירה של

יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט) (תיקון), התשנ"ו-1995.

2) תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון), התשנ"ו-

1995.

3) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב),

התשנ"ו-1995.

4) שינויים בתקציב לשנת 1995.



תקנות מס הכנסה (כללים לישוב תמס בשל החזקה ומכירה

של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט)

(תיקון). התשנ"ו-1995

על סדר יומנו מונחת בקשה של שר האוצר בענין תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב

המס בשל החזקה ומכירה של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט).

ישנן כאן תקנות (כללים לחישוב חמס בשל חחזקה ומכירה של יחידות השתתפות

בשותפות לחיפושי נפט). תקנות אלה נחקקו ב-1985, ולמעשה, נותנות הטבות במס למחזיק

יחידח בשותפות שמטרתה חיפושי נפט. ההטבות, הניתנות, הן: ניכוי הוצאות חיפוש הנפט

ליחידה, הוראות מיוחדות באשר למחיר המקורי של היחידה. למעשה, כשמוכר היחידה מוכר

אותה, יש לו הקלות במס רווח הון. לא חל עליו סעיף 6 לחוק התיאומים בשל אינפלציה,

כלומר הוא לא מתחייב במס הכנסה בגין מכירת היחידה. יש קביעה, שהיחידה לא מהווה

נכס קבוע לענין חוק האינפלציה. התקנון האלה הוארכו החל מ-1985 בתום כל שנת מס.

אנו הפעם מבקשים להאריך את תוקף התקנות עד תום שנת המס 1997.

האם נפט יהיה נ/זה, מהארכת התקנות?

אני לא יודעת לענות על כך, אך אני יודעת שישנן כמה שותפויות לחיפושי נפט

אופטימיות.

חבר-הכנסת רון נחמן מספר לי, שיש תכנית של מפלגת העבודה: תהיינה חגיגות לגבי

סוריה, ויודיעו על מציאת נפט בים התיכון. כלומר, "ישראמקו" מצאו נפט, לקחו את

האסדה וסילקו אותה ויודיעו על כך רק לקראת הבחירות.

אני חושב, שאתם כבר היסטרים לגמרי. האם הוא קנה מניות נפט?

לא, אך יש לו כמה ספקולנטים גדולים, שטוענים את הטענות האלה.

האם הליכוד לא יכול להמציא מנורה כלשהי שתאיר את תל-אביב?

כשאני אומר לו: "תרד מזה. שטויות כאלה עוד לא שמעתי", זה מזכיר לי שבאתי

ביום ראשון שעבר מבולגריה וטסנו נמוך ומעל שפת חים רואים כמה פירים. כשאתה קודח

ואתח לא מוצא, אתה סוגר אותו בתקוה שאולי פעם תרד יותר נמוך.



לענייננו, אני מבין, שהגיע הזמן לשאול את עצמנו מי צריך את הענין הזה, ואיך

הלק גדול מעם ישראל פשט את הרגל באמצעות תעודות ההשתתפות של "ישראמקו" "אבג'ק"

ועוד כמה שמות נפלאים, כאשר מישהו לקח את הכסף, הרויח את הכסף, והשאיר את עם

ישראל עם תעודות ששויין קרוב מאד לאפס. אם אני זוכר כהלכה, דינן של התעודות הללו

כדין חוק "אלסינט" בשעתו - נכון? תראי לי, בסך-הכל, מה קורה בפועל עם התקנה הזו.

איך אני, שנניח, קניתי תעודת השתתפות של "ישראמקו" - ואני מצהיר כאן שאין לי, לא

היה לי ולא יהיה לי - רושם בספריי, כמי שקנה את התעודה, את דמי הרכישה כהוצאה

מוכרת? הסבירי לי איך הכל נרשם והופך להוצאה או פחת.

אומדן הטבות המס לשנת 1996 - יש גם אומדן של הטבת המס בגין הדבר הזה, שהיא

כמובן די ספקולטיבית, כי זה תלוי כמה תעודות השתתפות יקנו. אני מניחה, שזה בגין

הרכישות הקודמות, ולא בגין הרכישות החדשות.

אין רכישות חדשות.

אבל, לי יש הטבת מס לשנת 1996-

אבל, אני רוצה לראות את זה.

אם הייתי יכולה רק לחזק עוד את דברי חבר-חכנסת דן תיכון, הייתי אומרת שבמצב

הנוכחי אין שום צורך לתת תמריץ דרך מס הכנסה. אפשר לעשות כל מיני תמריצים אחרים

אם מישהו חושב להשקיע בדברים האלה. אבל, בסדר עדיפויות, נראה לי שלסבסד את הדבר

הזה אין שום צורך. אפשר לוותר עליו לגמרי.

מה זה: "אזילת מלאי הנפט"?

למעשה, זוהי אות מתה, כלומר זה במקרה שיש מלאי.

כבר יודעים, שתעודת ההשתתפות שווה אפס, אך עדיין נותנים, כנראה, הכרה. היא

שווה אפס, כי אין נפט.

לא. זה בהנחה שיש נפט ומסיבה מסויימת מלאי הנפט, שהשותפות היא הבעלים שלו,

אוזל--

למשל: הבאר התייבשה.

--ואז, אתה זכאי לניכוי בגין ההפסד הזה.

מהי "אזילה"? האם זה כתוב ומוגדר כאן?

טי דולן;

ודאי. תיכף אקרא לכם זאת מהתקנות.

זה אומר, שהבאר התייבשה.

טי דולן;

בדיוק כך.

טלי דולן, התהילי להשיב בצורה מסודרת. מה תרומת ענין זה לחיפושי נפט בישראל?

טי דולן;

אני יודעת, שקיימות כמה שותפויות לחיפוש נפט, שממשיכות לחפש נפט. אני מתארת

לעצמי, שהתקנות נותנות לזה דחיפה נוספת. אני יודעת, שפנו אלי מספר שותפויות

בשאלה מה קורה עם התקנות הללו; האם הן מוארכות או לא? אמרתי, שבכוונת שר האוצר

להאריכן, ואינני יודעת אם ההארכה תאושר בוועדת הכספים או לא. אני מתארת לעצמי,

שהעידוד במס הכנסה גורם לשותפויות להמשיך בחיפוש נפט. אינני יכולה להגיד לך

בדיוק מהו העידוד. אני לא חושבת, שמישהו יכול.

יושב-הראש, העסק סבוך ביותר. הוא שימש כמסחטת כספים מן הציבור. לכאורה, אני

יכול לומר לך; "אני בעד. בוא ונאשר זאת. היום קצר", אך הגיע הזמן שנסתכל אל

תוככי המכשיר הזה ונזמן את משרד האנרגיה.

היו"ר גי גל;

מי המומחה בענין הזה?

טי דולן;

האם אתה שואל לגבי מס הכנסה?

היו"ר גי גל;

לא. אני שואל באופן כללי.

צריך מישהו מרואי החשבון.

זה שלא מצאו עד היום נפט לא אומר שלא ימצאו.

אבל, גס לא קודחים.

זה לא נכון, שלא קודחים, אני הבנתי, שיש קידוח אחד או שניים.

אולי נזמין נציג ממשרד האנרגיה שמתמצא בדברים האלה. סמדר אלחנני, צלצלי לשם,

ואולי הוא יכול לבוא.

יש את מוסי גולדברג.

במקרה, הוא בחור נחמד. גדלנו יחד וכשהיו שואלים אותנו אמרנו שאנו בני דודים.

הזמיני אותו ואימרי לו שאני מבקש שיבוא לכאן, ואם לא הוא אז שמישהו אחר יבוא.

בסדר.

רענני את זכרוני. מהי ההטבה במס? איך רושמים זאת? מי רושם זאת? הרי כבר

גייסו מיליארדים.

אקח לך את התקנות ואגיד לך בדיוק.

מדוע זה לא חל על חיפושי גז טבעי?

איך אתם רוצים שהיא תענה, אם אינכם נותנים לה לענות?

אינני יודעת מדוע זה לא חל על חיפושי גז טבעי.

נדמה לי, שזה כן חל.

זה לא חל. זה הל רק על חיפושי נפט.

כשאתה קודח נפט, אתה קודח גם גז.

אם אתה מוצא גז, יאמרו שכל ההקלות בטלות.

די תיכון;

אני לא בטוח, שיגידו.

אי גולדשמידט;

האם אתה בטוח, שבכל מקום שקודחים נפט יש אפשרות להוציא גם גז?

די תיכון;

ודאי. זה חלק מההפקה. קודם, יוצא גז.

אי גולדשמידט;

אני מציע לשקול את האישור שלנו להצעה הזו, לאחר סיור שלנו, יחד עם נציבות מס

הכנסה בבארות הקידוח בים הצפוני.

די תיכון;

בים התיכון. טלי דולן, את לא בקיאה.

אי דולן;

אני יכולה להגיד לכם מה אומרות התקנות. התקנות אומרות זאת מלה במלה.

די תיכון;

מונח לפנינו מה אומרות התקנות.

טי דולן;

לא.

די תיכון;

אנין שניידר תיתן לנו זאת תוך דקה.

טי דולן;

אני מוכנה להגיד לך מה אומרות התקנות העיקריות, וזה לא מונח כאן.

די תיכון;

לדעתי, יש שם פחת גדול. את מי זה משרת?



טי דולן;

לא. אין פחת גדול.

די תיכון;

אבל, זה מוכר כהוצאה.

טי דולן;

לא.

ברצוני לעשות כאן סדר כלשהו. האם אתם רוצים שהיא תשיב לכם?

די תיכון;

אם היא בקיאה בזה במאה אחוז.

היו"ר גי גל;

האם אנו מדברים רק במה שאנו בקיאים? הנה לה להשיב.

די תיכון;

לא. זהו נושא סבוך מאד.

היו"ר גי גל;

הנח לה להסביר, ואחר כך נראה איך אנו מתקדמים.

טי דולן;

אני חוזרת על מה שאמרתי. אתה רוכש את היחידה ומקבל הקלות כאשר אתה מוכר את

היחידה, מבהינת רווח הון. מחיר היחידה נחשב לך כמחיר גבוה יותר מאשר מחירה

בפועל. לא חל על זה סעיף 6 לחוק התיאומים של אינפלציה. במקרה ויש מלאי נפט,

שהשותפות היא הבעלים שלו, ויש מה שנקרא "אזילת מלאי" או מסיבה כלשהי נגמר מלאי

הנפט או הולך למקורות אחרים, כי אז אתה מקבל ניכוי בגין אזילת מלאי הנפט. למעשה,

אלה ההטבות העיקריות.

היו"ר גי גל;

לפי מה שאתה טוען, מי שמחזיק ביחידות האלה רק מפסיד כסף. אם כך, אלו הנחות

במס תהיינה לו על רווח? אם הוא לא הרויח, אזי ממילא זה לא רלוונטי.

טי דולן;

אנו יוצאים מנקודת הנחה, שיהיו חיפושי נפט, ואז הוא יוכל להנות.

די תיכון;

היא תמיד אופטימית, ואני לא אופטימי אלא פסימי לגבי מציאת נפט. העסק הזה

שערורייתי במובן, שתעודת השתתפות כזו, למעשה, היא נייר ערך לכל דבר. יש לה מחיר

בבורסה מדי יום ביומו, ואני מניח שהלק מהמשחק הוא שהיא היתה פטורה ממס רווחי הון



בדומה למניות. אבל, למיטב ידיעתי, גם חלק מההשקעה מוכר כהוצאה. אני כבר לא בטורו

מי מחזיק בתעודות חהשתתפות האלה. הרי זו היתה הספקולציה, בין השאר, שמוטטה את

הבורסה. הרי מדובר כאן במיליארדי שקלים, שהחליפו ידיים באמצעות תעודות ההשתתפות

האלה. הייתי רוצה לדעת מה אנו עושים כאן היום.

בסדר.

הזמנתי את מר גולדברג.

נדמה לי, שחבר-הכנסת דן תיכון תומך בזה.

לא אכפת לי להזמין את סם ולשמוע את חות דעתי.

לא. אתה טועה בגישתך. מי היה המומחה לענין הזה בנציבות מס הכנסה: יאיר

רבי נוביץ?

מר רבינוביץ.

התקנות נולדו בתקופתו.

הרי זה היה המוח של הממונה על יאיר רבינוביץ באותה תקופה, הממונה על הכנסות

המדינה. איך קראו לו?

מר בראון.

צריך להסביר לנו את העסק. העסק הזה הוא יחיד במינו. היה כאן איזה שהוא תרגיל

מס.

תרגיל המס ממשיך להתקיים. תרגיל המס הוא, שכאשר אתה מוכר את היחידה, אתה

נהנה מהקלות במס רווח הון. זוהי ההטבה.

וזאת, אם אתה מרויח.

זה כך, אם אתה מכריז על זה כנייר ערך לכל דבר.

נכון.

בסדר. היה עוד דבר, שאנשים קנו אותו כי זה הוכר להם כהוצאה.

לפני תום שנת המס כולם היו--

-מצטיידים בזה.

יכולת לנכות את הוצאות הרכישה כנגד הכנסות שלך ממקורות אחרים.

אנו רוצים לראות את זה.

האם יש לזה תקרה?

ודאי, שיש תקרה.

יש תקרה.

יש תקרה, אך היא גבוהה.

מדינת ישראל רצתה לעודד את המחקר וסרטים, ולכן היא המציאה את העסק של תעודות

השתתפות.

זה בסדר. העידוד חשוב מאד.

די תיכון;

בסדר. אבל, בכל מקום זה הצליח, ובנפט זה הפך לספקולציה שערורייתית.

כלומר, השאלה היחידה היא האם זה מעודד קידוחים או לא מעודד.

מה קורה עם זה היום?

אני אומרת שוב: לאור הטלפונים שהגיעו לאוצר, אני מתארת לעצמי שזה כן מעודד.

זה מעודד את ההשקעה בתעודות השתתפות.

מה שקרה הוא, שאנשים לקחו את מה שגייסו--

--ועשו חיים.

--ועשו לכיסם. עכשיו, אנו עוד נכיר בזה כהוצאה.

האם יש מישהו שמטפל בשומות של החבריה האלה?

יש, אך אין מעקב. לפני שהגעתי, ביררתי בכמה שותפויות מדובר. אין מעקב.

טוב. נפסיק דיון זה עתה, ונראה אם נציג המשרד יבוא. לא סיימנו את הדיון

בענין זה, ונחזור אליו בהמשך הישיבה.



תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

(תיקון). התשנ"ו-1995

הנושא הבא על סדר יומנו: תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון).

שכיר פטור מהגשת דין וחשבון, אם הכנסתו --

-פחות מ-2,485 ש"ח.

כן, או 330 אלף ש"ח הכנסה שנתית בשנה האחרונה. אם יש לו הכנסה נוספת, שנוכה

ממנה מס במקור, שאינה גבוהה, עד 170 אלף ש"ח, כי אז הוא גם יהיה פטור. לגבי בני

זוג, התקרות היו כפולות. למעשה, אנו רוצים, לגבי פטור מהגשת דין וחשבון לשנת המס

1995, להעלות את הסכומים של 330 אלף ש"ח ו-170 אלף ש"ח לגבי ההכנסה הנוספת בהתאם

לשיעור עליית המדד.

מדוע אתם לא מכניסים סעיף הצמדה חד-שנתי?

האם אתה מדבר על סעיף רגיל? אנו אכן רוצים להכניס זאת.

הוועדה לא רצתה.

אנו, בפירוש, חושבים לגבי שנת המס הבאה לעשות סעיף הצמדה.

האם יש הערות?

אין הערות. זה בסדר גמור.

אני חוזר על הערתי הקבועה, שהניסוח כאן לא מדוייק. ניקח, כדוגמא, חבר-כנסת.

יש לו הכנסות עד 50% ממשכורתו.

הכנסה נוספת.

וזאת, עד אוקטובר.

זה לא משנה. מדובר על 1995. אני תמיד טוען, שעל פי הנוסח הזה, הוא, למעשה,

פטור, אך זה לא כך.

מדוע הוא פטור?

טי דולן;

האם אתה מדבר על כך שיש לו הכנסה נוספת שהיא פחות מהכנסתו כחבר-כנסת, כלומר

שהיא 50% מהכנסתו? זה לפי הנמוך.

מדוע? משכורתו כשכיר היא 220-200 אלף ש"ח. מותר לו להרויח 50% מ-200 אלף,ך

וכך מגיעים ל-330 אלף ש"ח.

נכון.

די תיכון;

כלומר, על פי התקנה הזו, למעשה, הוא פטור--

טי דולן;

--מלהגיש דו"ח לגבי הכנסתו.

זה לא נכון. הוא לא פטור. על פי התקנה, הוא לא פטור.

הוא צריך להיות פטור.

נאמר; "יחיד תושב ישראל, שכל הכנסתו בשנת המס היתה ממשכורת, מדמי שכירות,

מהכנסה נוספת או מצירוף של אלה, יהיה פטור מהגשת דו"ח לפי סעיף 131 לפקודה ובלבד

שנתמלאו התנאים הקבועים בתקנות משנה (ג) ו-(ד) ושסך כל ההכנסות האמורות בשנת המס

לא יעלה על המפורט להלן; משכורת ודמי שכירות - הסכום הקבוע בתוספת אי". דברים

אחרים - הכנסה נוספת - תוספת בי". אם לא כל הכנסתו היא מאלה, אז הוא באמת לא

פטור.

לא שמעתי את הסיפא של דברייך.

מאחר והתקנה אומרת, שאם כל הכנסתו נובעת מהמקורות האלה הוא יהיה פטור מהגשת

דו"ח, מכאן שאם כל הכנסתו לא נובעת רק מאלה, אלא יש לו הכנסות מסוגים אחרים, הוא

לא יהיה פטור.

די תיכון;

זה לא מה שכתוב כאן.

מדוע? מתקנים רק את התוספת.

אבל, חבר-הכנסת דן תיכון, מה זה משנה לך? מה ענין חברי-הכנסת לכאן?

די תיכון;

לא. אני נותן רק דוגמא, וזה לא ענין של חבר-כנסת. נניח, שיש שכיר, שהיתה לו,

בנוסף להכנסתו ממשכורת, גם הכנסה נוספת.

האם היא הכנסה לא ממשכורת?

אי שניידר;

נניח, שזה מדמי שכירות.

ת' לומברוזו;

זה מהכנסה אחרת שנוכה לה מס במקור.

די תיכון;

בסדר. את זה עכשיו אנו אומרים.

אי שניידר;

זה כתוב כאן.

כשאני שאלתי אם הוא פטור, אמרו לי; "כן". הוא לא פטור. ההכנסות הנוספות שלו

מקורן בדמי שכירות.

אי שניידר;

גם אז הוא פטור.

אינני מבין מה הבעיה.

אי שניידר;

אם יש לו משכורת ודמי שכירות, זה פטור, על פי הנוסה שלפני.

טי דולן;

הוא מציג לי את השאלה. ממה נובעת ההכנסה הנוספת של אותו חבר כנסת?

מעיסוק נוסף,

טי דולן;

האם זה מעיסוק נוסף כמו מרצה?

די תיכון;

ישנן כל מי ני וריאציות.

טי דולן;

נניח, שהכנסתו איננה הכנסה שמוגדרת כהכנסה נוספת, והגדרת "הכנסה נוספת" היא;

הכנסה שנוכה ממנה מס במקור מכוח סעיפים 161, 164 או 170 לפקודה בשיעור שאיננו

נמוך מ-40% או באישור פקיד השומה בשיעור שאיננו נמוך מ-30%, ולגבי הכנסה ממכירת

נייר ערך זר בשיעור שאיננו נמוך מ-5% מהתמורה, והכנסה שחל לגביה שיעור מס מוגבל-

ד' תיכון;

אנו נאשר זאת, אך כל הענין לא ברור.

טי דולן;

אינני מבינה מדוע זה לא ברור.

היו"ר גי גל;

האם אתה רוצה ללכת להקלות או לחחמרות?

די תיכון;

אני רוצה ללכת להקלות. כל התקנה הזו באה להקל.

היו"ר גי גל;

בסדר, אך מדוע צריך להקל מעבר למשכורות?

א' גולדשמידט;

זה לא רק משכורת, אלא גם הכנסות אחרות עד 330 אלף.



די תיכון;

יושב-הראש, אם כך, אינך מבין את התקנה. אני מצטער, אך נדמה לי שלא הבנת.

על אלו הכנסות אחרות מדובר?

אי גולדשמידט;

אלה הכנסות, שנוכה מהן מס במקור.

א' שניידר;

למשל: דמי שכירות.

אני מוכרחה לומר, שלא הבנתי את שאלתך.

האם אתה רוצה להקל מעבר לזה?

הם מקלים.

הם לא מקלים מעבר לזה.

הם כן מקלים. מה שהם מציעים זה הקלה עצומה, שהם לא מתכוונים אליה.

אבל, זה לא מעבר לזה.

אתה לא ירדת לסוף דעתי. אני, בכוונה, לוקה דוגמא של חבר-כנסת, שיש לו בנוסף

לזה הכנסות כחבר דירקטוריון ומנכים לו במקור 40%-50%, וזה על פי המתחייב מתוקף

ההוראות שלכם לגבי ניכוי במקור.

לפי זה, הוא לא צריך להגיש דוייח.

לפי זה, הוא יהיה פטור.

צריך להגיש.

אבל, היא אומרת שהוא פטור,

זה מה שכתוב בתקנות.

לא אני אומרת. התקנה אומרת.

אם כך, זו טעות.

אינני מצליחה להבין זאת.

נניה, שהוא נותן יעוץ כלכלי.

יכול להיות, שהכנסה מדירקטוריון לא מופיעה כאן בהכנסות המוכרות--

- ולא מורידים לו במקור.

לא. הכנסה מדירקטוריון מופיעה.

מורידים לכל אחד.

אבל, מה קורה אם הוא מגיש חשבונית כעוסק מורשה?

הוא תמיד מגיש חשבונית ללא קשר אם מורידים לו או לא מורידים לו. הוא חייב

להגיש. בדרך כלל, מורידים לכולם.

מה קורה אם לא מורידים לו?

מורידים לכולם. ניכוי במקור הוא הובה על כל אחד, אלא אם אתה ממציא אישור

שאתה פטור או שיש לך תקרה. כל שנה אני מעיר את ההערה הזו, ואני הושב שאני צודק.

לא לזה התכוון המחוקק, אך אינני הולך לעשות רפורמה. אני אומר לך, שבמצב הנוכחי

יכול כל שכיר שיש לו הכנסה מעיסוק נוסף לעשות זאת, כי הרי ניכוי במקור הוא חובה

היום. אתה לא יכול לשלם כסף למישהו ללא ניכוי במקור.

החובה הזו היא הובה מוגבלת, ולא הובה כללית. יש סוגים מסויימים שמשלמים, ויש

סוגים שלא משלמים.

בסדר, אבל זה על כולם.

לא. אם תבוא לביתי לתת לי הרצאה ואני אשלם לך כסף, כי אז אני לא אנכה לך.

על פי התקנה, את חייבת לנכות לי.

לא. זהו שכר מרצים.

לא ראיתי, שבשכר מרצים אי פעם לא נדרשתי להביא זאת.

וזאת, מפני שאתה לא הרצית אצלי בבית.

אם הרציתי אצלך בבית--

--לא אנכה לך במקור.

את חייבת לנכות, כי את מדווחת למס הכנסה.

היא לא יכולה.

חבר-הכנסת דן תיכון, ההערה נשמעה. מה אתה רוצה עכשיו? אינני מבין מה זה

מעניין כרגע.

די תיכון;

אני אומר לך, לגבי כל התקנה הזו, שאם מישהו ירצה 'להתלבש' עליה, זהו מפלט מס

גדול מאד.

הוא צריך לשלם את המס שהוא מחוייב, והוא רק לא מגיש דו"ח.

טי דולן;

חבר-הכנסת דן תיכון, אם אני מזמינה אותך אלי הביתה, אינני חייבת לנכות לך

במקור, כי אני לא בגדר חייב; הגדרת "חייב" היא; "אדם המשלם שכר אמנים... למעט

יחיד המשלם שכר כאמור שלא בתחום עיסקו ומשלח ידו". לכן, במקרה כזה, אתה כן

תחייב בהגשת דין וחשבון. אבל, ברצוני להסביר מהו הרציו של התקנות. הרציו של

התקנות הוא, שאם יש לנו שכיר, שהכנסתו הנוספת ברובה נוכה ממנה מס במקור של 40%

או יותר או נוכה מלוא המס במקור מאותה הכנסה נוספת, כי אז אנו לא רוצים לראות

דו"ח לגבי אותו שכיר. למעשה, זה מה שאומרות התקנות.

די תיכון;

תאשר את זה.

היו"ר גי גל;

טוב.

די תיכון;

זה פשוט לא רציני.

הערה עקרונית - אם אתם שמים לב, כתוב, שניכו עליה מס במקור לפחות בשיעור

40%. אבל, המס השולי הוא 50% היום, ויחד עם הביטוח הלאומי וביטוח הבריאות הוא,

נניח, 60%. אתה כאן במסגרת חוקית לגמרי, והיום מס הכנסה שולי של 50% מתחיל בערך

ב-10,000 ש"ח לחודש, ואתה מגיע כאן לאנשים שיכולים בצורה כזו לסדר להם את

העניינים כך שהם באופן חוקי לגמרי יכולים להגיע לסכום די יפה, שהוא בשיעור מס

שולי של 40%.

טי דולן;

זה נכון.

אינני מבין מדוע.

זהו מפלט מס.

זהו מפלט מס. הטיעון הזה חוזר ונשמע ע"י רבים, "נודניקים מקצועיים", שכותבים

לנו ומתריעים על פירצת המס הזו. ברצוני להניח זאת בפניכם, כי יש כאן בעיה.

הסבירי לי מדוע זה מפלט מס.

אתה משלם מס הכנסה שולי של 40% במקום 60%.

די תיכון;

אתה לא צריך לדווח יותר.

אתה לא צריך לדווח. אתה חוקי לגמרי. גמרת עם זה.

גמרת. אין לך תיק.

ההערה נאמרת לתשומת ליבכם, כי אני חושבת שזו בעיה אכן גדולה וזו דרך לפירצת

מס רצינית. 'פרייר' מי שעובד במקום אחד ומרויח את כל הכנסתו הגבוהה במקום הזה

ועל הכל משלם את ה-50%-60%, כאשר אחר מצליח להסתדר בשני מקומות עבודה: האחד הוא

התיק הראשי שלו, ועל השני הוא הולך הביתה ב-40% מס. היום, זה המון כסף. זהו הפרש

של 20%.

זה נכון.

לפי דברי חבר-הכנסת דן תיכון, ישנה בעיה בניסוח הדברים האלה. וזאת, כמו בחלק

גדול מהסעיפים, שאי אפשר להבין מה רוצים בהם ושהקורא הפשוט לא מבין זאת. לדעתי,

אפשר להתייעץ עם רואה חשבון או משהו כזה, כדי לנסח את הדברים בצורה יותר בהירה.

יש נקודה נוספת, שמתקשרת לשני הדברים האלה. בכל הסיבובים שעושים כאן עם מס

הכנסה, עם מי שמגיש את הדו"ח ועל מה אתה צריך להגיש את הדו"ח יש את הבעיה הן של

בן הזוג הרשום והן של החישוב המאוחד. אני כבר ניסיתי להבין זאת, ולא הצלחתי. אני

חושבת, שצריך לעשות סדר יותר גדול לגבי מי זח "בן זוג רשום". ישנם מצבים, בהם אם



האשה היא בן הזוג הרשום היא מנצלת נקודות זיכוי, וישנם מצבים, בהם היא לא מנצלת

את נקודות הזיכוי הנוספות שיש לאשה,

די תיכון;

הישוב נפרד.

הישוב נפרד הוא דבר אהד. אני מדברת על הישוב מאוחד. לכן, הייתי אומרת, שזו

הזדמנות הגיגית לעשות את הסדר בענין זה. טוענים על זה בעיקר העצמאים. - זו

בקשתי. אני לא הצלהתי, והתייעצתי כבר עם רואה השבון, לעשות את הסדר. צריך לאשר

את התקנה.

אם אני מבין נכון, בסך הכל, התקנה הזו מדברת על עדכון אינפלציוני של התאמה.

כן.

בתשובה לשאלת הבר-הכנסת אלי גולדשמידט מדוע צריך להביא זאת כל שנה אניאומר:

זה לא מזיק, שמקיימים שיהה כפי שהתקיימה עכשיו.

זו היתה הכוונה בוועדה, כשהיא חוקקה את זה.

אני מעיר את ההערה מדי שנה.

מהדברים שנאמרו כאן, יש מקום להניח שאפשר להשתמש בעובדה שלא צריך לדווח כדי

לשלם פחות מס הכנסה, אם משלמים במקור 40% ולא 50%, לו היה צריך להגיש דו"ח, ואז

היו משלמים את המס השולי הגבוה. זה גם מתקשר עם אותה דרישה, שלפחות רואה השבון

אהד כל שנה דואג לעדכן אותנו ושואל: מדוע אין חובת דיווח על כל הנישומים? מדוע

מהצית מאנשי מדינת ישראל פטורים מדיווח? לדעתי, מה שמתבקש הוא לא דיון בהתאמה

הזו, אלא דיון בכל הסוגיה של ניכוי במקור ובהתאמה. אני מוכן, בהחלט, לקיים דיון

מיוחד בענין זה.

מדוע אי הגשת דו"ח היא, בהכרח, נושא של התחמקות ממס? הרי חובת המס חלה עליך

בין אם אתה מגיש דו"ח ובין אם אינך מגיש דו"ח.

לא.

איך יגיעו אליך?

אני שואל על כך. יכול להיות, שבפועל זרו מה שקורה-

טי דולן;

ודאי.

-אבל האדם שעושה זאת הוא עדיין עבריין מס.

אם כך, לשם מה המציאו את הניכוי במקור? עשו זאת, רק כדי להתגבר על בעיית

אכיפה.

אם כך, שיעלו את הניכוי במקור ל-50%.

נכון. אני לא ידעתי, שזה לא כך.

אני רק רוצה לענות לטענת סמדר אלחנני, שהיא נכונה, שבכל זאת ההכנסה הנוספת

מוגבלת ל-170 אלף ש"ח או למחצית מהכנסתו ממשכורת, על פי הנמוך ביניהם. אינני

מתעלמת מהבעיה.

ס' אלחנני

17 אלף ש"ח.

אבל, זה לפי הנמוך ביניהם.

זה 17 אלף ש"ח.

נכון. אני מסכימה, בהחלט.

מהו הפסד המס למדינת ישראל בסיפור הזה?



טי דולן;

אני לא יודעת אם יש הפסד מס גדול.

די תיכון;

אני מכיר את התקנה הזו על האורות והצללים. זה עולה כאן מדי שנה לדיון, מדי

שנה אנו אומרים את אותו דבר ומדי שנה מס הכנסה מבטיח להשביח את התקנה וחוזרים

עליה. התשובה של נציב מס הכנסה, לפהות הנוכחי, היתה שבסך הכל זה מוגבל לכל מיני

סוגי הכנסה לא עיסקיים, שיש בהם ניכוי במקור אוטומטית כמו דמי שכירות ודברים

כאלה. אם זה מעסק, אזי בכלל אף אהד לא נכנס לעסק הזה, למרות שקרוב לודאי שגם

בעסק יש היום ניכוי במקור על כל תשלום. זה שאני מרצה אצלך בבית, זה מקרה של 1 ל-

10,000,000, ולא נעשה ממנו גזירה שווה. במסגרת הזו, צריך לבדוק את הכל מחדש.

אבל, אני כבר רגיל לעובדה שאנו מעדכנים את התקרות.

טי דולן;

אני מוכרהה לומר, שאנו, בפירוש, בדקנו את התקנות, בשנה שעברה, יחד עם מס

הבורסה. אנו עברנו על התקנות האלה, בצורה די יסודית, והשבנו האם אנו רוצים לתקן

את התקנות במהות או לא. אני הושבת, שבעיקרן התקנות עונות על הדרישה שלהן

שהשכירים, בגדול, לא יגישו דו"ח אם הכנסתן הנוספת מוגבלת בניכוי במקור של 40% או

בסכום.

אבל, את גם נותנת, לעתים, לרדת מתחת ל-40% לפי אישור.

טי דולן;

זה לפי אישור פקיד השומה.

די תיכון;

הוא תמיד נותן. הוא שואל אותך; "כמה אתה רוצה ניכוי במקור?".

טי דולן;

זה לא מדוייק. הוא לא יתן לך את ההקטנה, אם הוא חושב שאתה תגיע לשיעור מס

גבוה יותר.

בואי ותראי איך אנו, העצמאים, רואים זאת. אנו הרי משלמים מקדמה, וניכוי

במקור הוא בסך הכל ענין של עוד שבועיים. מה זה חשוב איזה ניכוי במקור יש לי?

בלאו הכי אני משלם מקדמה מדי הודש.

טי דולן;

זה לא נכון.

די תיכון;

ודאי, שזה נכון.

פקיד השומה לא יוריד לך את שיעור הניכוי במקור, הקבוע בתקנות, אלא אם אתה

תראה לו שמן הסתם אתה לא תגיע לאותו שיעור כשיעור המס הסופי שלך.

פקיד השומה יעשה לי מה שאני רוצה. בלאו הכי מדי --

טי דולן;

יכול להיות, שלך הוא עושה.

-15 לחודש אני מעביר לו על פי המקדם, שזה תמיד יותר גבוה.

אני מוכנה להביא את ההערה של סמדר אלחנני.

אני מבקש, שתכינו לנו חות דעת לגבי השילוב של משכורת, מצד אחד, וניכוי

במקור, מצד שני, לגבי אותה קבוצה שלא עוברת את ה-360 אלף ש"ח. מהי המשמעות של

זח? מה הנסיון שלכם מראה? מהי הפירצה האפשרית ואם יש פירצה אפשרית? במה מדובר?

האם התיקון שווה את ההפסד שיכול להיות בגינו? אולי כתוצאה מזה תהיה יותר הברחה

של מס. הביאו את חות דעתכם לגבי כל הקומפלקס הזה. אם יהיה צורך, נקיים דיון

בענין זה, לאחר שנראה את חות הדעת שלכם.

אינני צריכה להוציא מכתב - נכון?

לא.

אני מעמיד להצבעה את תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון) (תיקון),

התשנ"ו-1995.

הצבעה

תקנות מס הכנסה (פטור מהגשת דין וחשבון)

(תיקון), התשנ"ו-1995, התקבלו.

התקנות אושרו.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשגת

יעדי התקציב). התשנ"ו-1993

מר קרשנר, היכן אנו עומדים בחוק ההסדרים?

אי קרשנר;

נשארו כמה סעיפים קטנים בסעיף 8 בחוק ההסדרים, שלא גמרנו. הסעיף הראשון הוא

סעיף קטן 8(1).

ברצוני להזכירכם, שאנו המלצנו להקים ועדה ציבורית לכל נושא קרנות ההשתלמות.

להערכתי, הממשלה, בשלב כלשהו, תמנה ועדה ציבורית, כי אכן צריך לבדוק האם באמת יש

הצדקה בכלל לתת פטור ממס לקרן השתלמות שהפכה להיות, למעשה, תכנית חסכון או משהו

דומה לזה.

תוספת הכנסה.

תוספת הכנסה. אם יחליטו שכן, ודאי ירצו לתקן, ודברים כאלה אי אפשר לעשות

בשנה שלפני הבחירות. אבל, בהחלט, יש מקום להתכונן לקראת התקופה שאחרי הבחירות.

אני המלצתי לשר האוצר לגבי הנושא הזה לא להכנס היום לעימות עם ההסתדרות.

האם אתה מבטל את ה-13 אלף?

אני חושב, שזה מיותר. אני חושב, שאפשר לוותר על 13 אלף הש"ח.

גם אני הבנתי כך.

גם את הבנת כך. אם כך, בואי ונוריד את סעיף (א).

לא. צריך לנסחו מחדש.

ציפי גל-ים, מה את אומרת לגבי סעיף (א)?



צ' גל-ים;

לגבי 13 אלף הש"ח, אני חושבת שצריך היה להוריד זאת ל-8,500 ש"ח.

ודאי.

צי גל-ים;

זה מה שהיה לפני שנה מוצמד למדד.

לא. זה לא צמוד למדד. אם כך, אינך בקיאה בזה. זה צמוד להסכם תוספת היוקר.

הוא אשר אמרתי.

היא מתחילה מחדש.

אינני מתחילה מחדש. שאלת את דעתי.

אנו עכשיו מעטים כאן, ואנו אנשים מעשיים. מהי הצעתכם לרשום כאן?

דורון לוי סיכם עם השר, שאנו, בצער, נרד מהסעיף.

אם כך, האם יש למחוק את הסעיף?

יש למחוק את הסעיף.

אני מעמיד להצבעה את ההצעה לביטול סעיף 8(1)(א) בחוק הסדרים במשק המדינה.

הצבעה

ההצעה לביטול סעיף 8(1)(א), בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו-1995, התקבלה.



היו"ר גי גל;

סעיף 8(1}(א) בוטל.

לקחתם לנו את סעיף ההסתייגויות הטוב ביותר.

היו"ר גי גל;

את ההסתייגויות נשאיר.

אי שניידר;

איך אשאיר את ההסתייגויות?

האם אתה יודע, שיש מישהו שהגיש הסתייגות שבמקום 4.5% זה יהיה 3%?

אי קרשנר;

זו צורת הסתייגות.

היו"ר גי גל;

רגע אחד. האם ההסתייגות, שאומרת להעתיק את שדה התעופה דוב לים, היא על הסעיף

הזה?

אי שניידר;

לא.

אי גולדשמידט;

התבלבלת. מדובר על העברת שדה התעופה בן-גוריון לנבטים.

אולי מישהו יגיש את הסעיף הזה בתור הסתייגות?

ד' תיכון;

אני, בכל זאת, רוצה להבין.

האם אתה רוצה לפתוח את הדיון?

די תיכון;

כשהסתייגתי, כשרשמתי את ההסתייגויות, הבנתי שזה צמוד להסכם תוספת היוקר.

בעבר, זה היה 8,000 שייח, וזה הפך ל-13,000 ש"ח. הסבירי לי איך מגיעים כל שנה ל-

13,000 שייח-

לא הגיעו.

-ול-8,000 ש"ח.

א' גולדשמידט;

זו הסכמה בין ארגוני התיאום ובין ההסתדרות.

לא. יש נוסחה.

הנוסחה היא בדיוק כפל התקררו לתוספת יוקר. התקרה לתוספת יוקר היא משהו שהוא

הסכם בין מעסיקים לעובדים.

אם כך, מדוע זה קופץ לך כל שנה?

ההסכם לגבי תוספת היוקר בין המעסיקים לעובדים קפץ.

מדוע?

הם החליטו כך.

מדוע הם החליטו?

הם עושים משא ומתן בינם לבין עצמם.

זה, בדיוק, מה שאני שואל. מדוע הם החליטו?

האם אתה מדבר על אינטרסים? אינני מבינה את השאלה.

הסבירי לי מדוע התקרה, עליה משלמים תוספת יוקר, קופצת כל כך הרבה?

היא לא תלויה בממשלה. היא תלויה בהסכם בין ההסתדרות למעסיקים.

די תיכון;

בסדר. אבל, מה קרה שגרם לכך שהעלו את התקרה של תוספת היוקר מ-8,000 ש"ח ל-

13,000 ש"ח.

זה בא ממשא ומתן בין מעסיקים להסתדרות, ולפעמים, מקבלים משהו בסעיף אחד

ומשלמים בסעיף אחר. זו התוצאה. אין כאן הגיון כלכלי לזה. זהו משא ומתן על שכר.

אבל, ודאי, נימקו זאת.

הם לא נימקו.

ברצוני להבין את ההגיון בהעלאת התקרה.

אם אינך יודעת את ההגיון, אימרי שאינך יודעת.

אני לא יודעת את ההגיון.

היא יודעת, שאין הגיון.

אבל, מהיכן היא יודעת? ישב מר ז'ילוני עם חזי והחליטו מה שהחליטו.

מדוע אתה מניח? מאיפה ההנחה?

יושב-הראש, לא. גם הם בעסק.



היו"ר ג' גל;

הס לא בעסק.

אנו לא בעסק.

די תיכון;

גם הממונה על השכר בעסק.

צ' גל-ים;

לא. אנו לא בעסק. זו, בדיוק, הבעיה.

די תיכון;

חבל על הזמן. נמשיך בדיון.

היו"ר גי גל;

נעבור לסעיף (7), שבתר1תית עמוד 7 בנייר שלפניכם. סמדר אלחנני תסביר מדוע היא

הושבת שזה צריך להיות 52%, וציפי גל-ים תסביר מדוע זה צריך להיות 50%. סמדר

אלחנני, את יכולה להסביר זאת בעזרת הלוח.

די תיכון;

אני שואל מדוע זה לא צריך להיות 64%.

היו"ר ג' גל;

שאלה נוספת היא; מדוע זה לא 64%?

ס' אלח נ נ י;

כדי להקל, אני מעדיפה שזה לא יהיה על הלוח. כל החישובים נמצאים בכתב לפניכם,

וזה מקל על העני ינ ים.

צי גל-ים;

העברתי לך נייר ביום חמישי.

ה-64% הם טעות. זהו חישוב מוטעה, כך שלא צריך להתיחס אליו כלל. המשפט שלי,

שאומר שלא צריך לעסוק בחישוב של השיעור המשוקלל של ההוצאה המוכרת, מתיחס לטענה

של ארגוני העצמאים, ולא לטענת האוצר, ואפשר כרגע להתעלם ממנו. הם ביקשו; משוקלל,

וזה אומר חלקם באוכלוסיה. זה משוקלל לגבי מצבם של כל העצמאים באוכלוסיה, ואפשר

להתעלם מההערה הזו.

אני אומרת כך; עצמאי זה שילוב של שכיר ומעביד. אתה יודע, בדיוק, כמה מעביד

משלם וכמה עובד משלם, כשזה אצל שכירים. פירטתי זאת בסעיף 3(א} בנייר שלי; בהכנסה

שהיא מעל תקרת הסכום המופחת, אתה רואה, שהסכום המשולב של עובד ומעביד זהה לאחוז

שמשלם עצמאי. אני שואלת מה חלקו של היימעביד" כשזה עצמאי, ואני אומרת; את אותה



פרופורציה. זה 50.62%, ועל העיגול אינני מדברת. תעשו מה שאתם רוצים לגבי העיגול,

אך זה 50.62%. לגבי עצמאים, ה-50.62% ממה ששילמת זה אתה שילמת כמעביד, ואת זה

אנו מכירים לך כהוצאה מוכרת.

עכשיו, אנו עוברים להכנסה עד הסכום המופהת. הרי יש שיעור נמוך יותר שמשלמים.

הביטוח הלאומי היום הוא פרוגרסיבי, ויש שיעור נמוך יותר בהכנסה בסכום המופחת:

בערך כ-2,000 ש"ח, וזה מחצית השכר הממוצע במשק. מה שאתם רואים כאן, בעמוד 2

בנייר שלי, הוא שהאחוז שמשלם עובד ומעביד יחד הוא הרבה יותר גבוה ממה שמשלם

עצמאי. אני לא יודעת מדוע נתנו לעצמאי אחוז מוחלט נמוך יותר מאשר לעובד + מעביד

יחד. זה לא קשור רק לתיקון האחרון שנעשה. שאלתי את מנכ"ל הביטוח הלאומי. זה

הסטורי. היה להם איזה שהוא סכום מופחת. אבל, אני אמרתי: נעשה גזירה שווה. מה

3.65

58.59% ------

6.23

כאן, יש לי שתי הצעות. הצעה אחת היא מרחיקת לכת, בה אני אומרת, שכמו שהוא

משלם שני שיעורים בביטוח הלאומי, כך יהיו לו גם שני שיעורי הפחתה: על הסכום שעד

תקרת הסכום המופחת נכיר לו ב-58.59%, ומעל היתר רק ב-51% או 50.62%. כדי להקל

מה קורה? מה השיעור הכי נמוך שהוא משלם, שזה מי שמגיע

לתקרת הסכום לצורך הביטוח הלאומי? עשיתי חישוב משוקלל, שזה שמינית מהאחו ז הזה ו-

7/8 מהאחוז הנמוך יותר, ויצא לי שמינימום צריך להכיר לו ב-51.62%.

עיגלת זאת ל-52%.

העיגול הוא כרצונכם. הדברים ממוחשבים מאד, ואין בעיה לעשות חישובים. הטיעון

שלי לא מתיחס לטענות של העצמאים. אני אומרת: "נעשה את אותה פרופורציה, גזירה

שווה, הן לגבי הסכום הגבוה והן לגבי הסכום המופהת". לכן, יצא לי, שמינימום,

בגישה המתימטית המצומצמת, זה 52%.

חבר-הכנסת דן תיכון, נשמע מדוע ציפי גל-ים חושבת שזה צריך להיות 50%, ואחר

כך נשמע אותך.

לא. תחילה, ברצוני להעלות שאלה מהותית. אי אפשר לתת הטבה ולקחתה בדלת

האחורית ואולי יותר ממנה. אינני חושב, שיש מקום לשנות היום את ה-64%, ואינני

מבין מה קרה בחוק ההסדרים שצריך לבוא ולהוריד את ההוצאה המוכרת מ-64% ל-50%. אתם

החלטתם לתת לעצמאים לפתוח קרן השתלמות בהליך מסורבל מאד וארוך מאד, שודאי המטרה

היא מטרה לא מרחיקת לכת אך היא נופלת אי שם ב-1996. אינני בטוח, שיש מקום היום

לפתוח את הענין של ה-64%. אילו הייתי ההסתדרות, דוקא הייתי מעלה את הבעיה הזו

לפחות מנקודת ראותם של העצמאים. אם אתם רוצים לתת תוספת, תתנו תוספת. לא צריך

לקזז זאת מיד באמצעות סעיף אחר. אם אני זוכר, קודם זה היה 75%.

הם שילמו יותר. ברגע שהפחיתו לצורך הורדת עלות העבודה, הפחיתו לכולם את דמי

הביטוח הלאומי, הפחיתו את חלקם של המעבידים. ואז, חלקם הפרופורציונלי ירד.

איך נקבע ה-75% בשעתו ומדוע?

צי גל-ים;

אתר; מדבר על 64%. השיעור האחרון היה 64%. זה אמור להיות הישוב פשוט. החישוב

אומר, שאצל השכיר יש את חלקו של השכיר ואת חלקו של המעביד. חלקו של המעביד מוכר

לצורך מס הכנסה.

למעביד זה מוכר.

למעביד. חלקו של השכיר - לא.

די תיכון;

חלקו של השכיר לא מוכר, כי הוא משלם מכיסו.

הוא משלם מהנטו. העצמאי, חזקה עליו שהוא מעביד של עצמו, ולכן כשכיר זה צריך

לבוא מהנטו וכמעביד זה צריך להיות מוכר. לכן, אנו צריכים, לגבי העצמאי, שלגביו

נקבע שיעור כולל ע"י הביטוה הלאומי, לפרק את זה לצורך ההכרה במס הכנסה בין חלק

מעביד לחלק שכיר. מכאן נובע הענין. בעקבות שיפוי המעבידים האחרון, שכחו לתקן את

שיעור ההוצאה לביטוח לאומי שמוכרת לעצמאים. אנו מבקשים לתקן את השכחה הזו, כלומר

אנו מבקשים לתקן את הטעות.

בשעתו, כשהייתי עצמאי, ומאז כבר חלפו כ-15 שנים, זה היה 100% - נכון? אני

מדבר על כל התשלום לביטוח לאומי.

אני לא זוכרת.

כל התשלום למס מקביל הורד.

מס מקביל מוטל על המעביד.

אני לא בטוח. אני מדבר על עצמאי יחיד.

אני זוכרת זאת מאבי. מס מקביל הורד.

זהו חישוב טכני. זהו הרעיון.

לפני שאיפשרו קרן השתלמות לעצמאים---

זה לא קשור לזה.

זה לא קשור.

-לאיזה צורך היה 64%?

השיעור של ה-64% לקח את השיעורים הקודמים ואמר: מעביד + עובד משלמים ככה?

עצמאי משלם שיעור כולל כזה? 64% ממה שהוא משלם הוא משלם בהיותו מעביד של עצמו,

ולא בהיותו שכיר של עצמו, שכיר אצל עצמו. זה היה החישוב. כשתוקן מס מקביל,

כשהורד מס מקביל, לא תוקן השיעור המקביל לזה.

האם זה ה-1.95 לפני שנה?

כן. לכן, צריך לתקן.

נדמה לי, שבשעתו, כשהיית מכין את הדו"ח, היית מוריד את ההכנסה. זה היה

זיכוי. היית רושם את דמי הביטוח הלאומי כזיכוי. הוא מוריד לך את ההכנסה.

כניכוי? הייתי עושה זאת לאבי.

די תיכון;

אני כבר לא זוכר אם זה היה זיכוי או ניכוי בשעתו, אבל היית מוריד זאת ב-

100%.

לא. זה 75%, וגם כל מס מקביל היה יורד.

יש את הענין של איזה אחוז צריך לקחת עכשיו. אני מסכימה עם כל מה שאמרה סמדר



אלחנני עד נקודה מסויימת, וזה הפירוש של מה היה "גזירה שווה". זה נכון, שצריך

לעשות גזירה שווה. זהו כל ההגיון. אבל, מה שנאמר אהר כך הוא: "גזירה שווה פירושה

אותו יהס, אותו יחס בין עובד מעביד לעובד", ואני לא הושבת שזה כך. אני הושבת,

שהגזירה השווה היא לקחת את השיעור שמשלם שכיר אצל מעביד ושכיר אצל עצמו. אין שום

הגיון שלא לעשות ביניהם גזירה שווה. כלומר, שכיר אצל עצמו ושכיר אצל מעביד

צריכים לשלם אותו שיעור מס.

לגבי הלק המעביד, כאן תמיד היה יחס מיוחד לעצמאים, ויש בזה הגיון מסויים.

קודם כל, לגבי הנושא של מעל השיעור המופחת, בשיעורים הרגילים אין בעיה ולא

מתעוררת בעיה. בשני המקרים אנו לוקחים 50.6%, ואין עוררין על החשבון. זה נובע

מהעובדה, שהעצמאי משלם את סכום השיעורים של המעביד והשכיר. זהו, בדיוק, ההגיון.

מכאן אנו יכולים לגזור את ההגיון.

בשיעור מופחת יש מעביד לחוד ושכיר לחוד, ואצל השכיר ישנה הפחתה ניכרת, הפחתה

גדולה מאד בשיעור, משום שאתה מפעיל מבחן הכנסה. זה היה כל הרעיון: להכניס

פרוגרסיביות. באותו צעד הגדלנו מ-3 לפי 4, אך אמרנו שצריך להכניס פרוגרסיביות:

עד מחצית ההכנסה הממוצעת ישלמו הרבה פחות. מדובר על תשלום העובד השכיר בגין

עצמו.

למעביד גם ניתנה שם הנחה קטנה יחסית, הרבה יותר קטנה, כי לגבי מעביד של שכיר

עם הכנסה נמוכה, אין שיקול של פרוגרסיביות. אין כאן מבחן הכנסה. למרות זאת, נתנו

הנחה מסויימת כלשהי, וההגיון הוא אולי שבאותו זמן אמרו שאותן תעשיות הן תעשיות

"צריך לאותן תעשיות שמשלמות שכר נמוך לתת איזו שהיא

הנחה יותר משמעותית בעלות עבודה". ישנה הנחה קטנה למעבידו של שכיר, שהכנסתו

מועטה.

כשעוברים לעצמאי, ההגיון שלנו לגבי גזירה שווה אומר, שהעצמאי את השיעור בגין

היותו שכיר ישלם כמו שכיר מאותם שיקולי פרוגרסיביות, והיתרה היא המעביד. כמעביד

יש לו הנחה יותר גדולה, בגלל פרוגרסיביות.

אם כך, את אומרת שהיא צודקת.

הנח לי לסיים. השיעור, שנותר למעביד, יותר נמוך, וגם זה הגיוני, משום שבמקרה

הזה המעביד של השכיר עם ההכנסה הנמוכה גם הכנסתו נמוכה - זה אותו אדם. לכן,

שיקולי הפרוגרסיביות חלים גם על חלק המעביד.

במקרה שלנו, התוצאה היא שצריך להפחית זאת, כלומר שזה צריך להיות למעשה: 45%.

"אנו הפחתנו לעצמאי, מעבר למה שהתחייב משכיר + מעביד,

משיקולי פרוגרסיביות. אל תבואו אתם ותתנו הטבה על הטבה גם לצורך מס הכנסה". -

זהו ההגיון.

"מדוע העובד העצמאי כשכיר ישלם 1.78% ולא

2.58%. גם אנו השכירים רוצים זאת". כלומר, אתה מוכרה להשוות את האחוז שמשלם שכיר

ועובד עצמאי בהיותו שכיר.

האם אתה הבנת מה שהיא אומרת? אני - לא.

ציפי גל-ים, בואי ונצמצם את הויכוח. על 50.62% אין לך ויכוח.

כן, אך האחוז האחר הוא 45% והאחוז המשוקלל הוא 49%, ואנו עיגלנו זאת כלפי

למעלה ל-50%, כדי למנוע ויכוח.

אני חולק על כל הקונצפציה. את מערבבת כאן בין הוראת שעה לבין החוק. אינני

יודע מה אתם הולכים לעשות בינואר, אך אני יודע שאתם הולכים לעשות משהו. אם אני

צריך לנחש מה אני הייתי עושה, הייתי נוגע בהפחתת עלויות העבודה. אני מניח, שאני

לא כזה טמבל, ששר האוצר ודאי יחשוב כמותי. כל המס המקביל וכל הפחתת עלויות

העבודה, יש בזה משום הוראת שעה. אני יודע, שבשלב מסויים חלק הפכנו לחוק קבוע, אך

כשאישרנו את המס המקביל, אמרנו שדעתנו, ותקן אותי אם אני טועה, אינה נוחה מכל

העסק הזה, נדמה לנו שהעסק הזה גדל מ-5 מיליארדים לפני שנה ל-7 מיליארדים לפני

שנה והשנה הוא יעלה מ-6 מיליארדים ל-8.3 מיליארדים, דעתנו איננה נוחה מכל

ההסדרים הללו ואנו מבקשים שתבדקו את כל ההסדרים הללו ותאמרו לנו האם כל הסידור

הזה נותן משהו למשק בתחום התעסוקה. אין ויכוח, שכשאת אומרת שהאבטלה ירדה ל-6%,

ברור שהמטרות שהוצבו בשעתו לא אפקטיביות יותר או המטרה לא אפקטיבית יותר.

יכול להיות, שאת תנועי בינואר כבר עם הפחתת עלויות העבודה, ואינני יודע

לאיזה כיוון, ואני מניח שתצמצמי את הסכום הזה. אבל, אנו כאן נשאר עם הביטוח

הלאומי, כמי שפעל על סמך הנחות שמתבררות בתוך כמה ימים כהנחות מוטעות. אם תבואי

"אנו לא נוגעים בהפחתת עלויות העבודה", אזי יש לך צידוק לתבוע להוריד את

הניכוי מ-64% ל-50%. ולא - אני רואה את כל הענין כאילו הוא מיותר לפחות עד

שתגבשו את עמדתכם. אתם גם נעים עם שער החליפין, ואז גם הפחתת עלויות העבודה

ממילא הופכת ללא הכרחית. כלומר, כל הסידור הזה הוא על כרעי תרנגולת, ואת רוצה

דוקא עכשיו לקבע זאת בחוק - לפחות את החלק שמוכר כניכוי לעצמאים.

תוקף הוראת השעה הזו לשנתיים, ואני מוכנה להתחייב להביא לפני הוועדה,

בזריזות, בחזרה תיקון, אם יחול שינוי בעלויות העבודה בשיפוי מעבידים.

די תיכון;

אבל, יכול להיות, שבינואר את עושה תיקון.

תמיד יכול להיות. אני לא חושבת, שזה מה שנעשה. למיטב הערכתי, זה לא מה

שנעשה.

יושב-הראש, בסך הכל, אני מצטט אותך כיושב-ראש הוועדה. אמרנו: מה הסכום הזה

נותן בכלל? מי בדק? מה הוא נותן למשק המדינה?

אני מוכנה לספר לוועדה, בהזדמנות, מה הוא נותן. אני מוכנה לעשות על זה דיון

כלכלי, אם אתם רוצים.

בסדר. הרי כך סיכמנו.

אני משוכנעת, שהוא נותן. למיטב ידיעתי, אין לנו תכנית לשנות את הענין הזה

בינואר. הוראת השעה היא לשנתיים, ואני יכולה להתהייב, שברגע שיהול שינוי בענין,

אנו נבוא מיד עם תיקון בנושא הזה. אני מבקשת להתאים אותו עכשיו להוראת השעה

שתקפה לשנתי ים.

לא. זה בסדר. מהי המשמעות הכספית של 55% ושל האחוז האהר?

אין משמעות כספית גדולה. הויכוח הוא עקרוני. הויכוה כאן הוא על כך, שהדבר

הזה צריך להיות פונקציה של ההישוב.

יתירה מזאת, אני מוכרהה להזור על מה שאמרתי קודם. אני, במקום ההסתדרות, אם

תתקבל ההצעה הזו של 52% או 58% משוקלל או דבר מהסוג הזה, הייתי באה בשם השכירים

ותובעת הורדה של שיעור הביטוח הלאומי על שכירים.

היו"ר ג' גל;

האם זה כך גם אם זה היה 51%? לגבי 51%, לא מדובר על המופחת, אלא על מעל

למופחת. האם גם אז יהיה להם טיעון?

צי גל-ים;

מעל המופחת זה 50.6%.

היו"ר ג' גל;

כשאמרתי "51%", אמרתי מספר מעוגל.

צי גל-ים;

במופחת זה 45%. אנו עיגלנו ואמרנו: 50%.

האם גם ב-51% תהיה טענה להסתדרות?

צי גל-ים;

לדעתי, כן, לפחות במופחת. אני, במקומם, הייתי דורשת בשיעור המופחת להוריד את

הביטוח הלאומי על שכיר.

די תיכון;

אז, אני הייתי בא ובשם העצמאים מעלה את הטענה, שצריך להפעיל את קרן ההשתלמות

במלואה.

צי גל-ים;

אתה ביקשת לא לקשור דברים שונים כמו; קרן השתלמות.

די תיכון;

אבל, אין סוף לענין הזה. השאלה היא האם היא צודקת או לא צודקת.

יש אפשרות, שנעשה "יחלוקו".

לעצמאים לא היה צריך לתת שיפוי בגין עלות עבודה, מפני שכל השיפוי בגין עלות

עבודה היה אמור לעודד מעבידים להעסיק בהפרש שנוצר להם או להעלות שכר, אם הם לא

יכלו להעלות שכר בצורה אחרת, או להעסיק יותר עובדים. אם קיבלו 6%, ואינני זוכרת

כמה זה היה, אזי מעביד שיש לו מאה עובדים יכול היה להעסיק עוד עובד אחד או עוד

שני עובדים על אותו payroll. זו הרי היתה כל הכוונה. עכשיו, לא רק נותנים להם

שיפוי בגין עלות עבודה, גם השיעור שלהם הרבה יותר נמוך. זו בעיה שלכם. זה לא

כל עוד לעצמאים יש שיעור נמוך יותר - ובאופן מוחלט

השיעור יותר נמוך - אז צריך לעשות את אותה פרופורציה, גזירה שווה פרופורציונלית.

טוב.

סי אלחנני;

ההעלאה לפי 4 היתה לשכירים. אצלי זה 58% בשיעור המופחת.

51% זה כלום.

מה ההבדל בין 51% ל-52%? היא לא מדברת על 58%.

זהו ההבדל שבין 50% ל-51%.

אני גם מדברת על 58%.

אם אתה אומר "יחלוקו", אז לפחות שזה יהיה-

ס' אלחנני: מתימטית, זה צריך להיות 52%.

סמדר אלחנני אומרת, שלדעתה ניתנה הטבת יתר לעצמאים, ואי לזאת ניתן להם עוד

הטבה על הטבה?

כן. אבל, תתקנו להם בביטוח הלאומי.



די תיכון;

52%.

כיון שנתנו להם מופחת, האם נחשב את זה שנתנו להם מופחת כשכירלם? זה לא

הגיוני בעיניי.

תעלו להם את הביטוח הלאומי.

הרי צריך אחר כך להסביר מה הגיון הדברים.

במדינה מתוקנת לא היה כלל דבר כזה שנקרא: הפחתת עלויות העבודה.

לא צריך לתת לעצמאי הפחתת עלות עבודה.

אני חושבת, שאותם שיקולים, שמביאים מעביד להעסיק עובד, מביאים להחלטה של

עצמאי לעבוד או לא. האם שיעור מס על עצמאי לא משפיע על כמות העבודה שהוא יעבוד?

כן, אך זה איבד את האפקטיביות שלו.

אני לא מסכימה. אני מוכנה לנמק את דעתי.

יש 8 מיליארדים- - -

זה לא 8 מיליארדים. במס הכנסה אנו נתנו הרבה יותר. זו הפחתת מס. זו המשמעות.

בסדר.

הפחתות המסים במס הכנסה היו גבוהות יותר.



די תיכון;

אבל, הצורה בה נימקתם את הענין לא עומדת לכם יותר, משנשתנה המצב הכלכלי. לא

אני אומר זאת. את אומרת זאת.

צי גל-ים;

האם אתה רוצה להעלות את שיעור האבטלה עכשיו?

די תיכון;

אני לא יודע. אבל, נדמה לי, שנשמעות טענות---

צי גל-ים;

זה הכי ו ו ן של המדיניות.

די תיכון;

-שירדנו בתחום האבטלה.

צי גל-ים;

זה גרוע. אנו נעלה את עלות העבודה, כדי שתעלה האבטלה.

השאלה היא האם זה אפקטיבי.

צי גל-ים;

זה לבטח אפקטיבי.

אני לא בטוה. לגולדנברג את נותנת הפחתת עלויות העבודה. אז, מה עשית?

צ' גל-ים;

לכולם אני נותנת. אנו לא משק, שמטיל מסים על פי שמות.

כן, אך אנו גם לא משק שיוצר פיקציה שנקראת; "הפחתת עלות העבודה" במקום

פיחות.

צי גל-ים;

זו הפחתת מסים.

בסדר. אם כך, תעשי הפחתת מס הכנסה.



צי גל-ים;

עשינו הפחתת ביטוח לאומי.

מה זה המס המקביל?

זה אותו הדבר. זה מס על עבודה. הפחתנו את המס על עבודה.

לגבי מס מקביל, אמרת, שאת לא רוצה לנענע את שער החליפין.

היא אמרה וחזרה בה.

לדעתי, לויכוח הזה אין שום תשובה החלטית, משום שאין עליו חלקת ביקורת. השאלה

היחידה, העומדת, היא מה המשמעות של הורדה והאם אפשר להסתכן בהורדה של השתתפות

במעסיקים, בהנחה שבמקרה הגרוע זה גם יכול לגרום לאבטלה. למעשה, זו הבעיה.

נכון.

אין שום כלי להוכיח מה זה יעשה.

אין צורך בהוכחה לגבי כיוון ההשפעה. עוצמת ההשפעה היא דבר שבכלכלה על מקרה

בודד של שנת 1990 ו-1995 קשה לאמוד אותו. הכיוון ברור לגמרי.

מה שאני אמרתי בזמנו היה בגלל הנסיון האישי. כשהבאתי את החוק לעידוד המגזר

העיסקי, אמרו לי מומחי האוצר, בניגוד לדעתו של פרופ' ברגלס, שזה לא טוב.

זה אותו הגיון.

בהגיון של השתתפות במעסיקים, גם אם הם ירמו, זה תורם לתעסוקה, משום שמשתתפים

בהוצאותיהם. אני שומע הרצאות. קמים אנשים היום, אותם המומחים, ובכירים בממשלה

יילא. זה היה רע, וזה - טוב". את זה אי אפשר להוכיח, ואת זה אי אפשר

להוכיח.

אפשר להוכיח, ואפשר להוכיח את הכיוון. זה היה עם החוק לעידוד המגזר העיסקי.

האם יש לכם מחקר?

צ' גל-ים;

אין צורך.

האם אתם בדקתם?

אין לי אף מחקר, שמראה ש: 4 = 2 + 2.

חבר-הכנסת דן תיכון, עזוב זאת. זהו ויכוח ללא סוף.

שום כלכלן לא יטען את ההיפך.

יש אחד שטוען את ההיפך - אני. כשאת משלמת 8.3 מיליארדים מדי שנה תחת הכותרת:

"הפחתת עלות העבודה" ואת לא יודעת מה זה נותן למשק ולא יכולה להניח מחקר אחד

שיוכיח שאת צודקת, אז אני שואל שאלות. תביאי לי מהקר אחד, שיוכיח שזה אפקטיבי.

אבל, לו היו בחוק מחליטים שהמעבידים לא צריכים לשלם מס מקביל, אז לא היית

שואל שאלות.

נכון.

ודאי, שלא.

לא היו נשאלות השאלות. זה המשגה שלהם.

אני מעדיף להוריד את מס ההכנסה. יכול להיות, שאז אני מעדיף להוריד מסים

אחרים.

בוא ונחזור לענין הזה. ציפי גל-ים, לגבי שכירים, ישנם שני חישובים.

נכון.

היו"ר גי גל;

האם אפשר לעשות זאת גם לגבי מעסיקים?

זה קי ים. זה לפניך.

צי גל-ים;

ודאי.

היו"ר גי גל;

כשאומרים 50%, אז אומרים שאין שני הישובים.

צי גל-ים;

אומרים זאת, משום שהשיעור על עצמאי הוא זהה למעביד + שכיר.

האם אפשר לבוא ולומר שבמקום ה-50% יהיה בביטוח לאומי מעל ובמופחת?

צי גל-ים;

לא. הטענה היא, שקשה מאד לבצע זאת. זה יוצר בעיה של גביה, של ביצוע.

זה לא יוצר בעיה של גביה, אלא של ההוכחה.

צי גל-ים;

אתה צריך, בכל שומת עצמאי, להתחיל לשים שיעורים.

די תיכון;

מדוע את אומרת זאת? זה פשוט מאד.

אני חושבת, שאפשר לעשות זאת.

האם בעידן המחשב אי אפשר לעשות זאת?

הביטוח הלאומי שולח לעצמאי דף, שאומר כמה הוא שילם.

נכון. אתה צריך להכניס את--

--הסכום.

די תיכון;

גם ב-64% אתה צריך להכניס.

אין בעיה לחשב זאת.

צי גל-ים;

אבל, אז צריך לפרק את הסכום הזה. לעצמאי יש בעיה.

נכון, אך הם יכולים לעשות זאת.

צי גל-ים;

זה לא נכון מה שאת אומרת, משום, שלפעמים, בכל רביע יש לו הכנסה אחרת.

די תיכון;

אם כך, איך הוא מוריד את ה-64%? האם הוא מקבל משהו מהביטוה הלאומי?

צי גל-ים;

הוא מקבל. יש לו סכום. יש לו קבלה, שאומרת כמה הוא שילם ביטוח לאומי.

די תיכון;

אבל, הוא צריך לצרף אישור.

צי גל-ים;

זה עם אישור. אם אתם רוצים שיעורים שונים, יצטרך הסכום הזה להיות מהולק

לשניים; כמה הוא שילם על פי השיעור המופחת, וכמה הוא שילם על פי השיעור המלא.

וזאת, משום שאתם רוצים אחוז שונה מהשיעור המופחת ואחוז שונה מהשיעור המלא.

כלומר, צריך למחשב מחדש את כל הסיפור הזה עם האישורים.

סי אלחנני;

אבל, חישבו לו זאת בשני שיעורים. הרי הביטוח הלאומי מחשב לו את זה כך. איך

הגישו לו את החשבונית?



צ' גל-ים;

אני מבקשת לא להכנס לסיבוך הזה.

יושב-הראש, אמור: "52%" וגמרנו. יהיה שיעור אחד.

לאהר מכן, נצטרך להצדיק ולהסביר את זה. איך תסבירי להסתדרות, ששכיר עצמאי

משלם פחות.

לפני כן היה 64%, וההסתדרות שתקה. לכן, איך את מעלה טיעון כזה?

זה ניכוי לגבי מס הכנסה. כאן זה אחוז. אהוז הביטוח הלאומי---

אבל, זה אותו דבר.

-על-פי המסמך הזה יהיה שונה. הוא יהיה יותר נמוך לעובד עצמאי מאשר לשכיר.

אבל, זה גם היה ב-64%.

אני לא מבינה.

ב-64% הם יכלו לטעון את הטענה הזו עוד יותר.

יושב-הראש, הגיע הזמן לפסק-דין.

נלך על 52%.

לכו על 52%.



די תיכון;

גמרנו. אנה שניידר, השאירי את כל ההסתייגויות.

ציפי גל-ים, השמים לא נפלו.

זה לא, שהשמים נפלו. צריך להיות הגיון בשיעורי מס.

היו"ר ג' גל;

אם כך, לכי על שני מסלולים: על מינימום ועל מכסימום.

אינני יכולה ללכת על שני מסלולים, כי לא מסוגלים לבצע את זה.

יושב-הראש, אז, הניכוי הוא הרבה יותר גדול.

זה, פשוט, מספר כלשהו מההפטרה. אני לא יודעת להצדיקו. את מצדיקה אותו

בטיעונים של שיעור מפלה בין עובד עצמאי לעובד שכיר.

אבל, עובדה, שהם מופלים.

אני לא יכולה להצדיק בטיעונים של אפליה.

גברת גל-ים, עובר עלייך יום קשה עם מאמר מערכת: "שמיות גל-ים". הכל בסדר.

יש עדות בעיתון, שאני שמחה. בעיניי, גרעון קטן במאזן תשלומים הוא נתון טוב.

אנו מתווכחים על נושא חשוב.

אבל, יש לעשות זאת ברוח טובה. תחייך, כשאתה אומר זאת.

זה נאמר ברוח טובה. אני מחייך. מדובר במאמר מערכת. קראתי את הכותרת ושמהתי

בשבילה, וכשהגעתי לסוף הבנתי שזו מכה מתחת לחגורה.

היו"ר ג' גל;

עתה, אנו עוברים לסעיף (8).

אי קרשנר;

ציפי גל-ים, הישארי עד סוף הסעיף הבא, שאף הוא עוסק במסים.

לא הייתי בדיון לגבי סעיף (8) בענין קרן השתלמות של הבר קיבוץ. אינני מבין

לשם מה אתה צריך זאת, מלבד העובדה שזה יהיה בספר החוקים.

מדוע שקיבוץ לא יחסוך בשביל הרפתן שלו בקרן השתלמות? מדוע שהקיבוצניק יהיה

מופלה ויהיה האזרח היחידי שאי אפשר יהיה לעשות זאת לגביו? הוא לא יכול לעשות זאת

כשכיר.

יש לו - לקיבוצניק - כל מיני סידורים שמפלים אותו לטובה.

מה פתאום יש לו סידורים לטובה? על אלו סידורים לטובה מדובר: דמי אבטלה שהוא

מקבל, השלמת הכנסה?

למשל: שכר ממוצע.

בסדר. לכן, עשו כאן הגבלות.

אני חושב, שאי אפשר לבוא עם הסדר משלים.

זח בלי הסדר משלים. מה זה שייך?

חבר-חכנסת דן תיכון, עשה לי טובה ותחשוב לפני שאתה אומר זאת. מה זה שייך

להסדר משלים?



היו"ר ג' גל;

אחד האסונות של התנועה הזו הוא, שמציגים אותה כאילו אנשיה מסכנים. ישנם שם

הרבה מאד כאלה, שהם לא מסכנים. איזה מין דבר זה?

רוצים להסדיר את הדברים.

האם יש עוד מגזר כלשהו, שלא נכלל?

היו"ר גי גל;

בדקנו זאת, והתשובה היתה, שיש את כולם גם קואופרטיבים.

אי גולדשמידט;

הכניסו גם בעלי שליטה.

היו"ר גי גל;

הכנסנו את כולם.

מהן ההערות כאן? מה הבעיה כאן?

אי קרשנר;

עלה נושא השכירים.

אי גולדשמידט;

ישנם כאן כמה דברים טכניים.

ד' תיכון;

אני מבין, שיש שכירים שאין להם קרן השתלמות.

היו"ר גי גל;

מאיזו בחינה?

ס' אלחנני;

המעביד לא משתתף. גם להם אפשר להציע את ההסדר הזה.

די תיכון;

יש, למשל, את הנושא של חבר-כנסת.

טי דולן;

הוא לא שכיר.

הוא כן שכיר.

לא לכל דבר חבר-כנסת הוא שכיר.

הבעיה הזו נפתרה. אני מצטער מאד, אך ישנה כאן אי הבנה. עכשיו, אנו עוסקים

בסעיף הזה. אם אחר כך נרצה לשאול לגבי אחרים, נשאל לגביהם. חבר-הכנסת דן תיכון,

אם תרצה אחר כך לשאול על כך, תוכל לעשות זאת. אינני מבין מה זה שייך לנושא

עכשיו.

אתה לא היית. החברים שלך היו.

חבר-הכנסת דן תיכון, מה זה שייך? אתה תרצה לשאול לגבי דברים אחרים, אך לשם

מה צריך לדחוף עכשיו את הקיבוצים הצידה? התחלנו עם נושא הקיבוצים. בוא ונסיים

אותו.

אני לא דוחף.

אתה דוחף. אתה מתחיל לשאול על שכירים. שאל זאת אחר כך. לגבי הקיבוצים, חסר

לנו כאן הסכום.

כבר יש.

הסכום הוא: 156 אלף ש"ח, וזה, בדיוק, כמו לגבי עצמאים.

זה לא רשום לפני. אימרי לנו היכן להכניס זאת.

זה צריך להיות בפסקה השניה של פסקה (8)(א) המתחילה במלים: "לענין זה -

'הכנסה קובעת' -...".

לא. אנו העברנו זאת. בשורה השלישית בפסקה (ג), בעמוד 8, לא כתוב סכום, ושם

"156 אלף".

צריך, שידווחו לנו בתום שנת כמה נכנסו להסדר.

א' שניידר;

נשארה שאלת הגיל. לגבי פסקה (ג)(1) הועלתה הצעה, שבמקום "65 שנים" זה יחיה

"70 שנים".

מהי עמדת מס הכנסה?

טי דולן;

אנו מתנגדים לזה.

די תיכון;

בגיל 65 כולם פורשים לפנסיה.

א' גולדשמידט;

עצמאי במשק יכול גם בגיל 80 לחסוך בקרן השתלמות. אין שום הגבלה בזה.

היו"ר גי גל;

כך גם חבר-כנסת, שהוא מעל גיל 65.

די תיכון;

אני רוצה להבי ן.

אי גולדמידט;

לא. אתה קודם קובע עובדה.

די תיכון;

לא. אני שואל.

אי גולדשמידט;

כיון שאנו, חברי הקיבוצים, לא שכירים, אנו רוצים להכנס לרובריקה של עצמאים.

אנו נכנסים לרובריקה של עצמאים ומבקשים, שלא תהיה אפליה לרעה בינינו לבין

העצמאים.

די תיכון;

מדוע אני צריך בכלל רובריקה של קיבוץ? מדוע שלא אכניס סעיף, שאומר שבענין

הזה רואים את כל חברי הקיבוץ כאילו הם עצמאים ואז גמרתי את הכל?

אי גולדשמידט;

אני מוכן לזה. הם לא מוכנים לזה.

זה לא כל כך פשוט, כיון שאתה לא עושה שומה לקיבוץ. לדוברי הקיבוץ עושים שומת

קיבוץ, כי הכנסתו של הבר הקיבוץ היא בתוך שומת הקיבוץ.

כן, אך לענין קרן, אכתוב את כל הסעיף שמוהל על עצמאים. כאן אני מנסה את הכל

מחדש.

נכון, כי אי אפשר אהרת.

די תיכון;

אני שואל מדוע, שכן אז אני מתחיל לשאול כל מיני שאלות מרגיזות. אפשר לומר,

שדין קיבוץ כדין עצמאי -

נכון. אני בעד.

-לצורך קרן השתלמות, וכך את פתרת את כל הבעיה.

כל עוד חברי קיבוץ לא מקבלים משכורת כמו כל אזרח במדינת ישראל, הם חריגים

בענין הזה.

בדיוק.

לא זו הבעיה. מדוע לא אגיד שלצורך ענין זה דינו כדין עצמאי?

חבר-הכנסת דן תיכון שואל מדוע לא לקחנו את הסעיף וניסחנו אותו כך, שיחולו

הוראות לגבי עצמאי על חבר קיבוץ בשינויים המרווייבים לפי הענין.

כן.

אנו הרגשנו צורך לנסח סעיף נפרד, בגלל שבניגוד לעצמאי שיש לו מגע שוטף, קבוע

והדוק עם פקיד השומה שלו, לחבר הקיבוץ אין מגע שוטף וקבוע עם פקיד השומה. יכול

מאד להיות, שיש הבר קיבוץ שאין לו הכנסה באותה שנה, למשל אם הוא לא עובד בקיבוץ

כי כרגע הוא לומד.



די תיכון;

אבל, הסכמתם לזה מלכתחילה.

טי דולן;

לכן, רצינו להכניס סעיפים מגבילים לגבי איזה חבר קיבוץ אנו מוכנים שתיפתח

היותו של חבר הקיבוץ בן גיל 21 עד 65.

די תיכון;

מדוע זה גיל 21? האם זה בגלל שהוא בצבא?

טי דולן;

אני לא אתן לו, אלא אם כן הוא באמת עובד. אני יוצאת מנקודת הנחה שעד גיל 21

חבר הקיבוץ לא עובד, כיון שאין לי את האינדיקציה לכך.

די תיכון;

אם הוא לא עובד, הוא גם לא נכנס להסדר שלכם עם מס הכנסה.

טי דולן;

אין לי את הפיקוח על חבר הקיבוץ, כמו שיש לי על אדם אחר. אדם אחר, שאינו

עובד עד גיל 21, ממילא לא יהנה מקרן השתלמות. אם לא אכניס את ההגבלה הזו, כי אז

כל חברי הקיבוץ כבר מגיל 18 יהנ ו מההטבה, שמן הסתם לא מגיעה לחם כשהם לא עובדים

עד גיל 21.

די תיכון;

איזו הטבה את נותנת למי שהוא חבר קיבוץ ונמצא בצבא? היכן הוא מופיע בחישוב

הקולקטיבי?

טי דולן;

אני לא נותנת לו, ואני גם לא רוצה לתת לו, כי לא מגיעה לו קרן השתלמות, כמו

שעצמאי בדרך כלל לא עובד בגילאים האלה.

היו"ר ג' גל;

האם עצמאי יכול להיות לא בצבא?

טי דולן;

אז, אני אתן לו בהנחה שהוא עובד.

די תיכון;

האם חייל מופיע אצלך בהתחשבנות לצורך מס הכנסה?

א' גולדשמידט;

הוא מופיע בהתחשבנות, אך מה שקורה בקיבוץ הוא שהכל בנוי על ממוצעים.



די תיכון;

נכון. אבל, האם לא מוציאים אותו אם הוא בצבא?

אני לא יודע.

די תיכון;

ודאי, שמוציאים אותו.

טי דולן;

לא. תסתכל על הסעיף.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להגיד, שיש גם אידך גיסא. ישנם אכן אנשים שאינם עובדים, ויש כאן

תנאי שחבר הקיבוץ יהיה עובד וזה עד גיל 65. כך הם - מס הכנסה - רוצים. מאידך

גיסא, יכול להיות אדם, שעובד בקיבוץ, וההכנסה שלו גבוהה מאד, למשל אם הוא מנהל

מפעל. בגלל שעובדים על שיטת הממוצעים, יכול להיות שהתקרה, לצורך תשלום קרן

ההשתלמות, לגבי אותו מנהל מפעל היתה הרבה יותר גבוהה והיא מתקזזת מול זה שאיננו

עובד. למרות זאת, הם באו ואמרו; "אנו רוצים רק את אלה שעובדים". אני מודה, שיש

לי בעיה עם ההגבלה הזו.

די תיכון;

איך זה בכלל יכול להיות? הרי זה מעורר עוד שאלות.

אי גולדשמידט;

מה שעושים בקיבוץ הוא, שלוקחים את סך ההכנסות ומחלקים במספר החברים. למעשה,

זו שיטת חישוב המס בקיבוץ. דרך אגב, לא עושים בקיבוץ חישוב נפרד לנשים, ואנו

'נדפקים' בעסק הזה. רואים בזה חישוב מאוחד, גם אם האשה עובדת.

מצד שני, אין אף עקרת בית בקיבוץ.

אי גולדשמידט;

בסדר.

ד' תיכון;

אתה והורי אשתך מתחילים להפריש לקרן השתלמות - נכון? איך נפעיל את שלוש

השנים? איך נפעיל את שש השנים?

אי גולדשמידט;

מה הבעיה? יספרו זאת מרגע שאשתי תפריש. כלומר, יפתחו חשבון על שם ברוריה

גולדשמידט.

זהו חשבון שמי.

ד' תיכון;

האם לכל אחד יהיה חשבון?

מוכרחים ליחס זאת לאדם.

מה קורה אם הוא עוזב את הקיבוץ?

ת' לומברוזו;

אם הוע עוזב את הקיבוץ, הוא לא יענה על ענין "חבר קיבוץ", ואז, למעשה, תיפסק

ההפרשה.

מה קורה עם הכסף שהוא חסך?

לא חשבנו על זה.

אם יהיה ויכוח, זה יוכרע בבית-משפט.

האם השתגעת?

תהיה לו זכות רציפות.

הוא יוכל לקחת את זה.

הוא יוכל להמשיך לחסוך.

הוא לא יוכל לקחת זאת מיידית.



טי דולן;

אני חושבת, שכיון שזה שמי, אם הוא יעמוד בתנאי של שש השנים, זה שלו,

זה תמיד ילך איתו אישית.

אי גולדשמידט;

זה ילך איתו.

בדיוק. זה ילך איתו.

כלומד, בפעם הראשונה יהיה לחברי קיבוץ חשבון בנק.

לא. כיום, יש להם חשבונות פנסיה אישיים. יש גם חשבונות פנסיה, שמיוחסים שמית

לחברי הקיבוץ. ישנם הסדרים פנימיים בקיבוץ. אם יש לי משכורת על שם אלי

גולדשמידט, יש לי הסדר פנימי עם הקיבוץ שאני מעביר זאת. ההסדרים האלה הם פונקציה

של תקנונים פנימיים והסדרים. אבל, המסלול, שאתה יכול לרשום אישית, יחול גם על

חבר קיבוץ.

אם הוא יעזוב את הקיבוץ, חס וחלילה, מחר או בעוד ארבע שנים, האם הפנסיה

מהכנסת תלך לקיבוץ?

לא, אך מצד שני זה מקוזז.

לא. אין הסדר.

יש הסדרים. היא תקוזז מול הפנסיה שמגיעה לחבר הקיבוץ בתור עוזב.

כתיבת "הכל יחול על חבר קיבוץ בה מידה..." היתה פותרת לי את כל הבעיות, אך

אני מבין, שלמס הכנסה יש בעיה עם זה. לכן, אני מציע שבסעיף (16ב)(א), בעמוד 6,

"כספים שמשך יחיד או קיבוץ מחשבונו בכסף השתלמות".

אין צורך. בסעיף (8)(ב) אנו אומרים: "סכומים ששולמו לחבר קיבוץ מקרן השתלמות

לחברי קיבוץ כאמור בסעיף קטן (א) יראו אותם כהכנסה לענין סעיף זה במועד קבלתם,

ויחולו הוראות סעיף 9 (16א} לפקודה, בשינויים המחוייבים, כאילו היה...".

אבל, זה לא (16ב}.

זח סעיף (16א) על כל סעיפים הקדומים.

אם כך, מה זה מפריע לכתוב: "קיבוץ"?

לא צריך לכתוב את זה שם.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, מה שאתה רוצה זה היינו כך. בין אם אני אומרת שסעיף

9(16א} יחול ובין אם אתה רוצה שאני בסעיף 9(16א) אכתוב: "עובד וחבר קיבוץ",

התוצאה היא זהה.

בסדר. אבדוק זאת.

מה שאני עשיתי יותר אלגנטי.

קיבלתי. אנו מתקדמים בדיון.

אני מאד לא אוהב את הגדרת "חבר קיבוץ". אנו חוששים מזח, שתתחלנה להיות כל

מיני הגדרות של "חבר קיבוץ". ישנח חגדרה בפקודת מס הכנסה.

היא לא מספיקה.

תתפלאי כמה שאני הוגן בסוף ומציג את הכל אובייקטיבית. לא אמרתי להוריד את

התנאים. אבל, אני אומר שיש לכתוב: "חבר קיבוץ, כחגדרתו בסעיף 54 לפקודה, ובלבד

שמתקיימים לגביו תנאים אלה". אני חושב, שזה הוגן.

אני חושבת, שזה בסדר.

אני חושבת, שממילא זה כך, כי אנו נמצאים באותו פרק.



א' גולדשמידט;

אם זה לא משנה, אם יוסיפו זאת.

טי דולן;

זה לא משנה להוסיף זאת.

היו"ר גי גל;

אם כך, אנו כותבים; "חבר קיבוץ כמשמעותו- - -

"חבר קיבוץ כהגדרתו בסעיף 54 לפקודה, ובלבד שיתקיימו לגביו תנאים אלה".

לא צריך לומר; "לפקודה".

אי גולדשמידט;

לפני שאני עובר לענין גיל 70, לגבי קרן השתלמות, ברצוני לשאול מדוע אתם

מגבילים את זה שהיא חייבת להיות מיועדת לחברי קיבוץ. מדוע זו לא יכולה להיות קרן

השתלמות כמו לכל עצמאי?

טי דולן;

לא. זו קרן השתלמות המיועדת לחברי קיבוץ.

אי גולדשמידט;

אם לא תהיה עכשיו, עד שתוקם קרן כזו ועד שהממונה על שוק ההון יאשר אותה, סתם

יפסידו זמן. צריך, שזו תהיה קרן השתלמות.

טי דולן;

אני רוצי; לברר זאת.

אי גולדשמידט;

מדוע כל עצמאי יכול ללכת לכל בנק שהוא רוצה ולאיזה מסלול שהוא רוצה ולבחור

לו קרן? את גם לא מכתיבה לקיבוצים באלו קופות גמל לחסוך, למרות שיש לך הסדר.

בכנסת, למשל, הלכו לקרן "כנרת", ואני אפילו לא יודע מדוע הגיעו אליה. היא לא

מיועדת לחברי-כנסת.

די תיכון;

היא הציעה את התנאים הכי טובים.

אי גולדשמידט;

מדוע שאני לא אעשה ?marketing



די תיכון;

אני לא מקבל את הענין של 21 שנה.

אני לא מקבל את הענין של 65 שנה.

היו"ר גי גל;

פעיל יכול להיות מישהו עצמאי, גם אם הוא בגיל פחות מ-21 ולא משרת בצבא.

א' גולדשמידט;

למשל, יש חייל שפטור משירות בטחון.

היו"ר גי גל;

אנו לא הולכים על ממוצעים.

די תיכון;

גם אצלו יש.

אי גולדשמידט;

תראו מה אתם עושים. נניח, שיש חייל הפטור משירות בטחון, שהוא איש לא בריא

שלא מסוגל להתגייס לצבא - וזה קורה גם בקיבוצים - שעובד בשלוש השנים הללו.

נכון. מדוע לא?

אי גולדשמידט;

לשם כך, יש לך סעיף שהוא חייב לעבוד.

טי דולן;

זה נורא קשה לנו.

אי גולדשמידט;

אני לא מתווכח על גיל 21, אבל מה עם ענין גיל 70?

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, כשלא היית כאן, אמרתי, ואני חוזר ואומר זאת לחבריי

הקיבוצניקים; כתוצאה מכל הפסטיבלים שיש כאן בשנתיים האחרונות, כמה שיותר מהר

תצאו מהסידורים המיוחדים, יהיה לכם יותר טוב. אבל, בינתיים, מס הכנסה בקיבוצים

הוא עדיין בסידור מיוחד, ובוא ולא נשאל יותר מדי שאלות, כי אני לא חושב שיש שם

דברים שליליים חל י לה.



א' גולדשמידט;

היתה ועדת שטראוס, שראתה שאנו משלמים יותר מס ממין שאנו צריכים, לארור שארליך

אמר שאנו לא משלמים.

יכול להיות,

די תיכון;

מאז עברו 17 שנים.

חבר-הכנסת דן תיכון, עזוב זאת. הם צריכים מה שיותר מהר להיות כמו כל אזרח

במדינת ישראל במשכנתא ובכל הדברים.

זה מקובל עלי.

בינתיים, יש להם סידור מיוחד. אם יש להם סידור מיוחד בממוצעים, אז באמת אי

אפשר להכניס זאת; אם יש בחור כלשהו שלא הלך לשרת והוא קיבוצניק, הוא לא ייכלל

בענין הזה. לעומת זאת, אני גם לא קיבלתי, שצריך לחתוך את זה בדיוק בגיל 65,

ואמרתי שזה יהיה בין 21 שנה ל-70 שנה. זה לא כמו שהם רצו - 80.

מה קורה עם המשרתים בשירות קבע? האם יש להם קרן השתלמות?

לי לא יכולים לפתוח קרן השתלמות, משום שאני מקבל קרן השתלמות בכנסת. יש כאן

סעיף, שזה לא חל על מי שמקבל קרן השתלמות במקום אחר, אפילו שיכול להיות שהתקרה

שלו יותר נמוכה.

לא זו שאלתי. שאלתי היא: מה עם איש קבע? גם הוא יבוא ויגיד: "עכשיו, נתתם

לכולם. תנו גם לנו".

הוא מקבל.

אני לא יודע.

המעביד שלו לא רוצה לתת לו.

אם המעביד נותן, הוא מקבל.

זה לא רק לגבי איש קבע, אלא לגבי כל שכיר שמעבידו לא רוצה לתת לו.

היו"ר גי גל;

הוא לא יכול לקבל פעמיים.

אינני בא ואומר, שהוא יקבל פעמיים. אני שואל בהקשר של הקיבוצים.

היו"ר גי גל;

אם אינך מדבר על הקיבוצים, אזי נגיע לזה אחר כך. אם "בתנובה" יש קיבוצניק

שמקבל משכורת, הוא מקבל גם קרן השתלמות. הוא מקבל הכל.

ד' תיכון;

זה ברור. למעשה, עכשיו, אתה פותה פתח לכל אלה שלא קיבלו עד עכשיו.

אנו חושבים, בפירוש, שכל אלה שלא מקבלים יכולים היום לקבל. הבה נסיים עתה את

נושא הקיבוצים.

ברצוני לעשות סדר במחשבה. אני רוצה, שחבר-הכנסת דן תיכון יפנים זאת. הבעיה

שלנו היא לא מקבל ומי לא מקבל. הבעיה היא, שיש מסלול במדינת ישראל לקרן השתלמות,

שהוחל על שכירים או עצמאים. למעשה, כל אחד במדינה נכנס למסלול של שכיר או למסלול

של עצמאי. דרך אגב, במסלול של שכיר, בגלל שהוא תלוי במעביד, אם הוא ירצה לתת לו

קרן השתלמות או לא, ההטבות שלו גדולות יותר מאשר ההטבות של עצמאים. זו היתה אחת

הסיבות לכך, שההטבה שלו יותר גדולה. הבעיה של הבר קיבוץ היא לא אם ירצו לתת לו

או לא יתנו לו, אלא שהוא לא מוגדר.

די תיכון;

בסדר. אין לי עם זה בעיה.

אי גולדשמידט;

לכן, אין בעיה של איש קבע, כי אם מעבידו, מדינת ישראל, משרד הבטחון, ירצה

לעשות לו קרן השתלמות, יעשה לו. לא ירצה - לא יעשה. דרך אגב, כך גם בקיבוץ. אם

קיבוץ אפיקים ירצה לעשות קרן השתלמות - יעשה. לא ירצה - לא יעשה. כלומר, זה חל

באותה מידה.

האם יש עוד הערות לגבי הסעיף הזה?

זה כל מה שהיה לי: ענין ה-70 שנה, והורדת "המיועדת לחברי קיבוץ", הורדת

האיפיון המיוחד הזה.

היו"ר גי גל;

בסדר. גמרנו.

האמינו לי, שזה הרבה פחות ממה שמבקשים ממני לשנות.

הבעיה היא, שעד היום, זה היה בתקנות, ולא חלק מהחוק. עכשיו, אנו עושים שעטנז

גדול: חלק אנו מכניסים לחוק, וחלק אנו משאירים בתקנות. אם אתה זוכר, זו העילה,

בין השאר, להקמת ועדה. אני רואה כאן, שכל הדברים האלה הם חלק מהתקנות. מדוע אתה

מכניס זאת בחקיקה ראשית בכלל? האם השתגעתם להכניס בחקיקה ראשית: "מגיל 21 עד גיל

65"? מה עם אחת בהריון ואחת שאיננה בהריון?

הרי זה דבר מהחי ים.

אם מכניסים עכשיו בחוק את כל הקטגוריות, צריך לראות- - -

אני לא בטוח. לא מכניסים את כל הקטגוריות. הייתי רוצה לראות את הכל בחוק

לקרנות השתלמות. תכניסו את הדברים האלה.

זה כתוב. בסעיף (16ב) כתוב: יחיד שהגיע לגיל 65 ואשה שמגיעה לגיל 60.

אני יודע, ואני לא בא בטענות. אני אומר, שדברים כאלה הם לא בחקיקה ראשית.

אבל, היות וזה מופיע, יופיע גם זה.

האם עכשיו אתה רוצה לפרק את זה?

גם אז אמרתי זאת. דרך אגב, יש לי גם הסתייגות על הענין הזה, שאת הכל להעביר

בכלל לתקנות ולא לחקיקה ראשית. בחקיקה ראשית עוד לא ראיתי דבר כזה.

האם גמרנו?

לא גמרנו. ברצוני להתיחס לענין ההתיחסות הספציפית לחברי קיבוץ. למעשה, אנו

הולכים על ממוצע מסויים. אדם עצמאי בחוץ, שמסיבה מסויימת לא עובד הרול מגיל 50,

לא יהנה יותר מקרן השתלמות. סביר להניח, שגם בקיבוץ ישנם אנשים כאלה. אמרתי,

שכיון שאין לי מגע הדוק עם כל אחד מחברי הקיבוץ, אני לא יכולה לפקח ולדעת האם

חבר הקיבוץ עובד או לא. לכן, אנו לקחנו כאן נקודת מחשבה, לפיה רוב האנשים מגיל

21, ולא קודם לכן, עד גיל 65, ולפעמים גם אחר כך, עובדים. התבססנו על הממוצע

הזה, שחשוב לנו לא להעלותו, כי אני חוזרת ואומרת שישנם מן הסתם גם חברי קיבוץ

שבממוצע הזה לא מגיעים ל-65. אני מוכרחה, שתהיה התיחסות נפרדת לחברי קיבוץ, ואני

חושבת שההתיחסות הזו הוגנת.

אי גולדשמידט;

אני מסכים למה שאת אומרת. הורידי את הסייג השלישי, כי בסייג השלישי את קובעת

שהתנאי הוא שהוא יעבוד.

טי דולן;

נכון, אבל קשה לי להוכיח זאת.

אי גולדשמידט;

את קבעת את סעיף (3), האומר שכדי שהוא יתנה מקרן השתלמות הוא צריך לעבוד.

טי דולן;

השאלה היא מה זה "עובד". האם הוא עובד שעה בשבוע?

אי גולדשמידט;

אם כך, בואו ונחליט. אי אפשר לאחוז בחבל משני קצותיו. נניח, שאת באה ואומרת;

"אני רוצה לבדוק כל אחד".

טי דולן;

אני לא יכולה.

אי גולדשמידט;

מדוע אינך יכולה? אנו נותנים דיווח. לא היה אכפת לי, שתגידו; "95% מחברי

הקיבוץ". תגיעו להסדר כזה או הסדר אחר. אם את בודקת כל אחד אם הוא עובד באופן

סדיר, ואני מחר יוצא לשלוש שנות לימודים, ואת גורעת את הזכות שלי כתוצאה מזה

שאני יוצא לשלוש שנות לימודים, כשאני אדם בן 42, אזי את ממילא בודקת אותי. את

בודקת, ומראש הורדת את החייל עד גיל 21. אני אומר, בודאות, ואני מוכן לחתום על

כך, שמרבית חברי הקיבוצים עובדים מעבר לגיל 65. לדעתי, מרבית חברי הקיבוצים

עובדים מעבר לגיל 70. יש בדגניה יהודי בשם קיפניס, שהיה קצין בצבא התורכי,

ובאוגוסט האחרון מלאו לו 104 שנים. הוא עבד יותר מכמה צעירים בקיבוץ. הוא עבד עד

גיל 90. בגיל 90 הוא הודיע, שהוא מפסיק לעבוד, כי הוא הספיק לקרוא את כל הספרים

בספריה, שעוסקים במדינת ישראל עד 1948, ומגיל 90 הוא רוצה לקרוא את כל הספרים

העוסקים בתקופה מ-1948 ואילך. אחרי חמש שנים הוא סיים זאת, והוא ממשיך לחיות.



עכשיו, אין לו מה לקרוא בספריה. הם באמת עובדים אחרי גיל 65. אני הסכמתי, כפשרה,

"70 שנים". את קיצצת אותי בהתחלה. את דורשת ממני להראות לך שאני עובד.

זהו תנאי.

סעיפים (1) ו-(3) סותרים זה את זה.

נכון. אני מוכן שזה יהיה "65 שנים", ואת תורידי את סעיף (3).

יש עוד הסבר לזה, שאנו, למעשה, רוצים להעמיד זאת על 21 וטרם מלאו לו 65 שנה.

אני לא מבין. סעיפים (1) ו-(3) סותרים זה את זה, מפני שאם את מכניסה עובד

בקיבוץ או מטעמו באופן סדיר וקבוע- - -

זה בתנאי שהוא עד גיל 65.

מה קורה אם הוא בן 20 ועובד באופן סדיר?

הוא לא יקבל.

מדוע?

זה בגלל הממוצעים.

זה לא הממוצעים.

הם לא יכולים לשים גם את הגבלת גיל וגם את זה. אם אתם כבר הכנסתם את שניהם,

תכניסו את גיל 70. אני מוכן להתפשר. אתם לא יכולים להכניס את הכל.

בסדר. את ענין גיל 70 גמרנו. האם יש עוד ההערות?

יש כאן עוד איזה שהוא טעם, שהוא לא לענין של סעיפים (1) ו-(3). בהגדרה של

"הכנסה קובעת" בודקים את ההכנסה הקובעת של הקיבוץ עד סכום מסויים. את הסכום

המסויים - 156 אלף - שהוא סכום שאנו למעשה גם זיהינו אותו כסכום תקרה לגבי

עצמאי, מכפילים במספר הברי הקיבוץ. לא עושים כאן בחינה מהי התפוקה של כל אהד

מחברי הקיבוץ, וההנחה היא שלמעשה ריכזנו את הקבוצה העיקרית של בעלי ההכנסה הזו.

נכון.

ת' לומברוזו;

לכן, כאן יש את הנושא של הממוצעים.

אי גולדשמידט;

תעשי ממוצעים גם עם אנשים שלא עובדים. אם את עושה ממוצע, את לא לוקחת בחשבון

את זה שמרויח הרבה כסף בקיבוץ.

ת' לומברוזו;

אני בוחנת את ההכנסה של עצמאי. אם הוא לא מגיע ל-156 אלף ש"ח לשנה, הוא לא

יקבל.

אי גולדשמידט;

נכון.

ת' לומברוזו;

אם לקיבוץ יש הכנסה גבוהה מהתקרה הזו--

אי גולדשמידט;

-סימן שמישהו יצר אותה.

ת' לומברוזו;

בוחנים אותו לפי 156 אלף ש"ח, כאילו כך מפיק כל אחד מחברי הקיבוץ.

אי גולדשמידט;

וזאת, כתקרה.

ת' לומברוזו;

זה כתקרה. נכון.

אם הוא לא מגיע לזה, הוא לא יהנה מזה.

לכן בתקרה הזו צריכה להיות כלולה אותה אוכלוסיה שלמעשה מפיקה את זה.

אנו מנסים להגיד, שאנו לא יכולים לעשות לגבי חברי קיבוץ בדיוק כמו לגבי

עצמאי.

אני מבין. לכן, אמרתי, שהלכתי לכיוון של הממוצע. הלכתי עם הראש שלכם, הסכמתי

"עובד בקיבוץ או מטעמו" והגבלנו את הענין. כלומר, את מורידה ממילא,

בהגדרה, את כל אלה שנמצאים בשנת לימודים ואת כל אלה שנמצאים בחופש אחרי הריון.

אם היית עושה ממוצע, אז תלכי בעקרון של הממוצע עד הסוף ואל תבדקי מי עובד, ואם

את הולכת לפי ממוצע ובודקת מי עובד, אז את הממוצע תעשי לפי ההגיון של מי שבאמת

עובד בקיבוץ.

על מה עוד יש לנו כאן ויכוח?

היתה הערה לגבי מחיקת הגדרת "קרן השתלמות לחברי קיבוץ". אנו חושבים, שההגדרה

הזו נכונה ונחוצה. יש כאן הסדר מיוחד לגבי קרן השתלמות על שם חברי קיבוץ, ומן

הראוי שאכן תהיה התיחסות לנושא זה. לגבי ההחלה שלה, הרי אנו אומרים שההחלה תהיה

משנת 1996 בצורה מדורגת.

אנו נדאג, שהממונה על שוק ההון ידאג לכך.

מה יקרה אם הוא לא ידאג לכך? מה יקרה אם הוא לא יתן?

הם, בעצם, מאשרים. הממונה על שוק ההון נותן אישור מכוח פקודת מס הכנסה בכלל.

אם הוא לא יתן, נמחק את זה: "מיועדת להברי קיבוץ".

אם כך, בואי ונאמר: "משתאושר קרן לחברי קיבוץ יצטרכו...".

יש לי שאלה לגבי הסעיף, שביטלת.

על איזה סעיף אתה מדבר?

לא ביטלתי כלום.

אני מדבר על ענין ה-13 אלף ש"ח. אתה לא יכול לבטל אותו. צריך לומר מה יהיה

במקומו.

חבר-הכנסת דן תיכון, נגיע לזה מאוחר יותר.

בסדר. השבתי, שגמרנו.

לא גמרנו. הן מתעקשות על שטויות.

על מה ההתעקשות?

אני רוצה להוריד את התנאי של קרן מיועדת. מדוע צריך להיות לחבר קיבוץ קרן

מי ועדת?

יכול להיות, ששוק ההון, בקרנות ההשתלמות הקיימות, יחליט שהוא גם מאפשר

תשלומים של קיבוצים.

מדוע את לא עושה זאת לעצמאי או לעורכי-דין? לעורך-דין מותר בכל מקום. מדוע

את עושה זאת לגבי חבר קיבוץ? את ההגבלות כבר עשית.

גם לגבי עצמאים כתבנו, שזו תהיה קרן השתלמות לעצמאים. כאן זו קרן השתלמות

מיוחדת. זו קרן השתלמות שמית.

זה סתם. מה שיקרה מהסיפור הזה הוא, שעכשיו - ואני פשוט יודע זאת מהפרקטיקה -

במשך שנה לא יאשר שוק ההון קרן השתלמות, ונפסיד שנה. מדוע זה כך? הביורוקרטיה

תפיל אתי בסיפור הזה.

למעשה, אתן רוצות, שהחשבון של הברי הקיבוצים יהיה במאגר אחד - נכון?

זהו מאגר מורכב.

היו"ר גי גל;

זה לא עומד בסתירה. אם כך, בואו ונסחו זאת כך, שהכוונה היא שהם לא יהיו

מפוזרים.

אי גולדשמידט;

אני מתכוון, שכל הכסף יהיה באותה קרן השתלמות, וקיבוץ לא יוכל לחסוך חלק

בקרן כזו וחלק בקרן אחרת.

אבל, יכול להיות, שתתאפשרנה כמה קרנות השתלמות לחברי קיבוץ. אני לא יודעת.

לא קיבלתי תשובה משוק ההון איך הוא מתכנן את קרן ההשתלמות; האם זו תהיה קרן

השתלמות ספציפית שתהיה מיועדת רק לחברי קיבוץ?

היו"ר ג' גל;

צריך, שיהיה מאגר גם במסגרת קרן רגילה, ותהיה שם מחלקה, כלומר תהיה שם קופה.

אם כך, מה אכפת לך למחוק את זה, והנציב ממילא יאשר את הקרן לפי סעיף 47?

תי לומברוזו;

אני מוכנה לצאת ולעשות בירור בענין זה.

היו"ר גי גל;

בבקשה, עשי זאת.

מה עם עני ן הגיל?

זה יהיה; גיל 70.

יכול להיות,שלא צריך להשאיר את כל הקיבוצניקים באותה קרן. יכול להיות, שאנו

ממוטטים את כל הקרן, ואין לה סיכוי, כי אם חלק מהקיבוצים לפתע יפסיקו לשלם, מה

יקרה לקרן? תני להם לבחור מה שהם רוצים.

לכן, אמרתי שהיא תמצא ניסוח, לפיו יכולים ללכת לכל קרן, והם רק רוצים

שההתחשבנות תהיה בקבוצה אחת. זה מה שהם רוצים, כדי שיהיה להם פיקוח.

לא. כל קיבוץ ילך לאן שהוא רוצה.

הוא ילך לאן שהוא ילך, אך בקרן שמנהלת קרן השתלמות של חברי קיבוצים יהיה- - -

אין דבר כזה.

לא צריך לכתוב זאת בחוק. את זה הנציב, כשהוא ממילא מאשר את הקרנות, יכול

לקבוע.

בסדר.

אין דבר כזה. התשואה של הקרן היא תשואה אחת, ולא תהיה תשואה לחבר קיבוץ.

לא. מדובר על הרישום.

לא יכול להיות דבר כזה.

הוא צודק. יהיה, למשל, רישום: "אלי גולדשמידט".

הוא יופיע כחבר אישי.

לא יירשם: "אלי גולדשמידט", אלא "אלי גולדשמידט והרשימה של דגניה אי".

לא. לא יהיה: "דגניה אי".

האם חברי דגניה אי יהיו יחד?

יהיו כולם באותה קרן.

זה מוכרח להיות כתוב.

בסדר.

לזו הכוונה.

אבל, אל תיתן להם להקים קרן נפרדת. הם יפשטו את הרגל.

לא. אבל, חברי דגניה א' יופיעו בקבוצה אחת.

זה לא צריך להיות בחוק. לדעתי, אפשר למחוק את המלים האלה.

זה לא נעים לי. תן דוגמא של בני קיבוץ אחר, למשל: "קיבוץ דגניה בי".

האם מוחקים זאת?

לא. אנו נחזור לנושא זה.

שאלה טכנית, שאולי אתה יכול לפותרה, לגבי סעיף 16 בעמוד האחרון - איפה ההחלה

של חוק ההסדרים במשק החקלאי? האם לא צריך להחיל גם את הקרנות והכללים שאושרו?

כן, ודאי.



א' גולדשמידט;

אם כך, צריך להוסיף זאת.

סעיף 16 - האם אתה מדבר על חוק גל?

א' גולדשמידט;

לא. זו טעות שלי. האם זה סעיף 10?

האם אתה מתכוון להסדרים לחקלאים?

כן. אלה תקנות מיוחדות.

האמת היא, שפרק זה כולל את חקיקת המשנה. בשנה שעברה, למען חסר ספק, כתבנו

זאת, ואפשר לעשות זאת שוב. אין בעיה משפטית עם זה.

גמרנו ענין זה.

אינני מבי ן את סעיף 16.

לא מדובר בסעיף 16, אלא בסעיף 10.

אני הייתי מציעה להוסיף זאת, כי בשנה שעברח זה היה וכדי שזה לא יפורש אחרת.

בדיוק.

מח את מציעה לומר?

"הוראות פרק זה והכללים והתקנות...".

האם לעשות זאת כאן?

כן.

האם זה במקום "תחולתו"?

אפשר לומר: "תחולתו של פרק זח והכללים והתקנות שהותקנו על-פיו...".

מהו סעיף 10?

אלה הקלות במס לחקלאים לפי חוק ההסדרים משנת 1989. ההקלות יחולו עד שנת

1998, כי עוד לא גמרו את כל ההסדר.

זו היתה הערה טכנית.

האם מאריכים זאת?

כן. למעשה, זה מיותר, אבל למען הסר ספק אומרים זאת.

יש לעסוק גם בסעיף (9).

חבר-הכנסת דן תיכון, האם רצית לומר משהו?

נפתרה הבעיה. אנו מערבבים כאן בין תקנות לבין חקיקה ראשית.

לגבי פסקה (9), בעמוד 9, היה צריך לקבל הערות. זהו הנושא של בן הזוג הרשום.

הנוסח החדש של מס הכנסה היה צריך להיות מועבר ללשכת רואי החשבון או ללשכת עורכי

הדין וללה"ב, והם היו צריכים לתת את עמדתם.



טי דולן;

למיטב ידיעתי, לא היו לזה הסתייגויות. זה הועבר.

הסעיף הבא הוא סעיף (11).

לגבי סעיף קטן (11), מדובר בדבר טכני. לאור ביטול סעיף (8)(1). צריך להוריד

"לפני 'הסכום הנקוב בסעיף 9(5) יבוא הסכום הנקוב בסעיף 3(ה)"', שכן הן

מתיהסות לסעיף (8)(1).

מה זה: "הנחות סוציאליות"? לא הייתי כאן, כשעסקו בזה.

זהו תיקון טכני. סעיף 120א מדבר על הצמדת סכומים. בתוך הסעיף הזה היה צריך

להכניס גם את הסכומים החדשים, שיהיו מוצמדים.

על אלו סכומים מדובר?

מדובר על קרן ההשתלמות, על ה-156 אלף וכו'. היה ביניהם גם הסכום של 13 אלף

ש"ח. משהורדנו את הסעיף המתיחס ל-13 אלף ש"ח, אזי המלים בתוך סעיף 120א,

המתיחסות לאותם 13 אלף ש"ח, צריכות לרדת. הורדנו את המלים "לפני 'הסכום הנקוב

בסעיף 9(5)' יבוא 'הסכום הנקוב בסעיף 3(ה)'". את סעיף 3(ה) אנו לא מתקנים יותר.

את מדברת על סעיף (11).

אני מדברת על פסקה (11), בסעיף 8 שבפרק המסים.

אני שואל, כי אני רואה שאת כותבת בראש העמוד.

אצלה זה כבר סידור אחר. זה דבר טכני לחלוטין.

האם יש עוד שאלות? לא גמרנו את הדיון. עתה, נפסיק את הדיון בנושא זה ונחזור

אליו מאוחר יותר.



תקנות מס הכנסה (כללים לחישוב המס בשל החזקה ומכירה

של יחידות השתתפות בשותפות לחיפושי נפט)

(תיקון). התשנ"ו-1995

בתחילת הישיבה, עסקנו בנושא הטבות במס בחיפושי נפט. דייר דרוקמן ממשרד

האנרגיה, האם מחפשים נפט? מה מידת ההשפעה של ההנחות במס על השתתפות הציבור

בחיפושי נפט? מה יקרה אם לא תהיינה הנחות במס? היכן אנו נמצאים בממלכת חיפושי

הנפט?

יי דרוקמן;

(מציג מפת אזורי המדינה.)

המפה תעזור לכם. המשבצות השונות במפה מייצגות זכויות נפט שונות. בחוף ישנן

בשלב המוקדם זה היתר מוקדם עם זכות קדימה בדרך כלל

לשנה וחצי שהיזם מקבל לשם גישושים ולבדיקות ראשוניות. אחרי שנה וחצי, היה והוא

מתרשם ורוצה להמשיך בחיפושים, הוא מבקש רשיון. השטחים הירוקים במפה הם הרשיון,

והשטחים הצהובים במפה הם ההיתרים המוקדמים. אם קיבל רשיון, הוא יכול להחזיק

ולקבל זאת ל-3 שנים עם אפשרות להארכה לשבע שנים, ואז הוא מבצע את החיפושים

האמיתיים כולל קדיחה. אין למצוא נפט, אלא כאשר קודחים. היה ומצא נפט וישנה הפקה

מסחרית, הוא יכול לקבל חזקה. חזקה ניתנת ל-30 שנה עם אפשרות להארכה של עוד 20

שנה. - אלה השטחים החומים.

מדינת ישראל טרחה והשקיעה הרבה כסף מאמצעיה שלה, ואחר כך עם משקיעים מחוץ

היא אפילו טרחה עם - MATCHING FUNDS 44 סנט לכל דולר שהושקע. מזה מספר שנים, מ-

1989, הוחלט לא להשקיע ישירות ולא לעשות MATCHING FUNDS, אלא לתת ליזמים למיניהם

לגייס את האמצעים ולהמשיך לחפש, אם הם רוצים בכך ואם יש משקיעים. הדרך המקובלת

של הקמת חברה בגיוס הון עבד כמה שעבד, עד שבא הרעיון של הקמת שותפות מוגבלת, וזה

הפך לכלי גיוס ממדרגה ראשונה. באמצעות הכלי הזה הוקמו מספר שותפויות נפט, שהן

היום הגורם העיקרי שמחפש נפט בארץ.

כמה קידוחים יש עכשיו? בכמה מקומות עובדים?

יש קידוח אחד באזור עין-גדי, וזהו הקידוח היחיד שכרגע מתבצע.

מי מבצע אותה?

חברת חנ"ל, שהיא חברה ממשלתית, לה יש שותפות מוגבלת ים-המלח.

ב"אבג'ק", ב"אבנר" וב"ישראמקו" שום דבר לא קיים כרגע.



י' דרוקמן;

"אבג'ק" גמרה עכשיו לבדוק מספר קידוחים רדודים בעמק תחולה. היא על סף קבלת

חזקה, והיא תוכל להפיק שם קצת גז, כלומר גז מספיק משמעותי כדי להרויח.

די תיכון;

חאם אפשר לקבל תעודות השתתפות גם לקידוחי גז?

כן. בדרך, כמובן, יש מספר קידוחים. השנה היו כבר כמה קידוחים שאיכזבו.

הפעילות נמשכת. המגבלה של השותפויות המוגבלות היא, וזה כרגע המצב, שהן מגייסות

את הכסף לפרוייקט ספציפי. כלומר, זה לא סתם לחיפושי נפט, שאז אפשר לכל הארץ,

ומספר שותפויות מוגבלות יכולות להתאחד עם שאריות הכסף שלהן ולבצע פרוייקט

מסויים. המצב הוא, שהשותפות גייסה את האמצעים, נניח, לשטח X כאן. אם היא הוציאה

חלק מהכסף - נניח, עשתה קידוח - ונשארה לה שארית כלשהי של כסף, היא 'תקועה' וזה

לא מספיק כדי לעשות עוד קידוח. היא גם לא יכולה להשקיע את הכסף במקום אחר.

אם כך, מה עושים עם הכסף?

אלה הן הגבלות, שהבורסה והרשות לניירות ערך הגבילו, ויש עכשיו פעילות לנסות

להסיר את ההגבלות האלה, על מנת שאפשר יהיה להשתמש בשאריות הכסף לחיפושים גם

בחלקות שכנות לפרוייקטים אחרים נוספים. להערכתי, אם אנו מחסלים את הרעיון של

שותפות מוגבלת, הסיכוי לגייס אמצעים להמשך חיפושים יהיה קרוב לאפס. על כן, אני

חושב, שבלב שלם, אני ממליץ להמשיך את הסידור הזה. כרגע, אני מבין שההצעה היא

לשנתיים נוספות. כגיאולוג אתן לכם, בקצרה, הערכת מצב.

מה זה נותן? אלו זכויות מקבל מי שקונה את תעודת ההשתתפות? האם את יודעת? האם

את בקיאה בתעודות השתתפות?

אני לא בקיאה בזה.

אוכל לומר לך קצת על המשמעויות, אך לפני זה ברצוני לומר כמה מלים.

האם אתה זוכר את מה שנאמר ברדיו: "יש נפט בחוליקאת"?

אכן היה. 40 שנה אנו מפיקים.

האם מפיקים שתי חביות ליום?

י' דרוקמן;

לא. הפיקו בחלץ כ-50 מליון חביות, זה שווה ערך למיליארד דולר בכסף של היום,

ולכן, בבקשה, לא לזלזל,

יפה מאד.

כמה זה היום? מה יש היום?

היום, זה בסוף שלו, אבל אף שדה נפט לא מפיק לעולמים. זה תמיד נגמר מתי שהוא.

האם גם בערב הסעודית זה לא נגמר אף פעם? האם גם באיראן זה לא נגמר אף פעם?

שדות מסויימים נגמרים, ויש שדות אהרים.

תמיד יש על יד זה שדה חדש.

מה זה נותן? מדוע אני צריך לקנות היום קרן השתתפות?

תלוי אם אתה מאמין בנפט.

זה תלוי אם אתה רוצה להשקיע בהיפושי נפט.

מעבר לזה, מה אני מקבל מבהינת המס? על כך הדיון כאן.

מבחינת מס, אתה מקבל אפשרות לנכות מרווחיך את ההפסדים--

מהכנסותיך.

--אם יהיו כאלה בשותפות המוגבלת. אלה אותם הפסדים בשותפות המוגבלת שהיו

מושקעים או הוצאו לצורך חיפוש.

איך מיושבים זאת? נניח, שקניתי ב-100, והמחיר היום הוא 0 או 1. מהו ההפסד

שלי?

לא. מה שקובע הוא מחיר הקניה.

נניח, שקניתי ב-100, והיום בבורסה המחיר של "ישראמקו" הוא אגורה.

לא חשוב מה המחיר. חשובות ההוצאות, שהיו לשותפות המוגבלת.

איך זה מגיע אלי? איך אני יודע?

הנהלת החשבונות של השותפות מפרסמת בכל סוף שנה את מאזן הכספים. נניח, שאתה

מחזיק ב-10% מהשותפות.

אם אני מחזיק, יש לי תעודת השתתפות של 1/1,000,000.

אתה יכול לזכות 1/1,000,000 של ההפסדים.

כלומר, ככל שהיא מפסידה יותר, אני מרויח יותר.

אתה יכול לזכות את עצמך בנושא של מס.

אתה צריך לגרום לכך, שאם אתה מפסיד פה, תרויח באותו סדר גודל במקום אחר.

אחרת, ההתקזזות לא תהיה זהה. האם הבינונו את הנושא?

האם את זה את רוצה לחדש?

טי דולן;

בהחלט, כן. עכשיו, עוד יותר השתכנעתי.

אם אתם לא מחדשים זאת, אתם סוגרים את הענף באופן סופי.

לא נעשה זאת.

אני רק אמרתי את מה שיש לי להגיד בנושא הסיכויים. בחלק העמוק של טור הסלעים

מעט מאד חיפשנו. אלה קידוחים יקרים מאד, שיש בהם סיכוי, ומדובר בהרבה כסף. גם את

הים לא מיצינו. יש לנו אינפורמציה מסויימת, די מעודדת, אבל יש עדיין הרבה מה

לעשות. גם חברות בינלאומיות נכנסו במדף היבשת של סיני במצרים, ואין סיבה שאנו לא

נאפשר כלי פיננסי כלשהו שיעודד חיפושים או לא נכריז או נחליט עליו.

איך אתה מסתכל על הספקולציות שהיו שם? מדוע זה צריך להיות על חשבון משלם

המסים?

בזה אני לא מבין כלום, ואינני יכול לעזור.

מדוע זה שייך להנחות במס?

אם לא היו הנחות במס, לא היה בכלל דבר כזה.

אלה שהולכים וקונים בגלל שמספרים להם לא נהנים מהנחות המס האלה.

הם כן קונים וכן נהנים.

ברצוני להבין את הנושא. נניח, שקניתי תעודות השתתפות של "ישראמקו" השנה בשער

של 0.1.

השער לא משנה. מחיר הקניה קובע.

בסדר. זה מונפק ב-100. שער ההנפקה קובע.

לא. מדובר בשער, בו אתה קנית.

נניח, שקניתי בבורסה ב-0.1, וההפסדים מזכים אותי בהוצאה של מליון ש"ח. האם

את תכירי לי בסכום זה כהוצאה על רווחים שעשיתי במקום אחר?

טי דולן;

לא הבנתי איך הגעת להפסד של מליון ש"ח.

נניח, שקניתי כמות גדולה.

טי דולן;

זה יהיה, אם יהיה לך ממה לקזז את זה.

באגורה אחת אני יכול לקנות כל כמות. מה אכפת לי? הרי המחיר הוא אפס.

אבל, הסכום של מליון הש"ה הוא של כל הכמות.

טי דולן;

אתה תקבל את החלק היחסי.

כיום, אני יכול לקנות באגורה כל כמות. האמיני לי, שזהו השער בבורסה.

אם באמת רכשת ואם באמת יש לך הכנסות אחרות לקזז את זה, כי אז את החלק היחסי

שלך בשותפות כנגד הכנסות אחרות אתן לקזז.

היו"ר גי גל;

האם אתה יכולת לקנות כי המחיר נמוך?

כן.

אם כך, איזה הפסד יהיה לך?

יהיה לי הפסד ענקי. זה קשור בהפסדים שעשתה "ישראמקו" בקידוח.

זה נכון, אבל לא מגיעים למליונים.

אני לא מנהל את מס הכנסה, אך, נדמה לי, שאתם צריכים לבדוק את עצמכם, כי יכול

להיות שכאן הגולם קם על יוצרו. בהתחלה, רצינו לעודד קידוחי נפט.

ההפסד הוא על חיפושים.

היו"ר גי גל;

אם החברה מוכרת יחידות במחיר נמוך, יש לי במקום כלשהו רווח גדול מאד. אני

יכול לקנות בשקלים בודדים כמות גדולה ולמשוך מהמאזן בסוף השנה את ההפסד כדי

להוריד. כלומר, זה קשור במה שהחברה הפסידה, ואין קשר בין מה שאני באמת הפסדתי

לבין מה שהחברה הפסידה. האם אין כאן מכבסת מס?

י' דרוקמן;

אני חושב, שבסך הכל, אם ניקח מספר כלשהו כולל של כל השותפויות, לגבי מה

שהוציאו והפסידו בחיפושים- - -

די תיכון;

אבל, יש שם כסף. נותר שם עוד כסף.

מי לנגרמן;

אבל, אותו כבר אי אפשר להפסיד בחיפושים. הם לא מחפשים.

מה זה; "בחיפושים"? אם אני משלם משכורת של מליון שקל, האם זה לא חיפושים?

יי דרוקמן;

לא. זה רק להוצאות חיפושים, וזה מוגדר היטב בתקנות. נניח, שנקדחו שישה

קידוחים, וקידוח עולה חמישה מליוני דולרים.

אבל, השנה "ישראמקו" עוד קדחו.

זה מה שהפסידו, והמדינה תשתתף, במקרה הטוב ביותר, ב-50% מהסכום הזה, אצל כל



מי שיחזיק תעודות השתתפות.

אבל, זוז כדאי היום. כדאי היום לראות מה הפסידו ב"אבנר", מה הפסידו ב"אבג'ק"

ומה הפסידו ב"ישראמקו".

באלו תאריכים מחשבים את ההפסדים?

ב-31 בדצמבר.

האם זה רק לגבי מי שמחזיק באותו יום של ה-31 בחודש?

יי דרוקמן;

מי שמחזיק ב-31 בדצמבר זכאי לקיזוז המס.

היו"ר גי גל;

יש להניח, שמי שיש לו רווח במקום אחר ימשיך להחזיק את זה, אם המחיר נפל עד

31 בדצמבר--

י' דרוקמן;

נכון, כי זה היום הקובע.

היו"ר גי גל;

-אחרת הוא לא יהנה מהענין הזה. חבר-הכנסת דן תיכון, האם יש עוד שאלות? בוא

ונאשר זאת.

די תיכון;

בידקו זאת.

טי דולן;

למען האמת, ביקשתי הבוקר, בלי קשר לכך שחשבתי שאולי זה יעלה בישיבה, שתערך

פעם אחת סקירה.

היו"ר גי גל;

יש לכם הזדמנות לעשות זאת.

טי דולן;

בדיוק. אנו נעשה זאת, גם בלי קשר לבקשת הוועדה. אני מתחייבת להביא זאת לפני

הוועדה.

היו"ר גי גל;

זה אושר, אך אנו גם נקבל דיווח על בדיקה לגבי השאלה האם אין כאן מכבסת מס

כלשהי.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשגת

יעדי התקציב). התשנ"ו-1995

עתוז, אנו חוזרים לדיון בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי

התקציב). ממתי מתחיל ענין קרן ההשתלמות?

טי דולן;

בהדרגה מ-1996.

אנו מחכים לתשובה בענין.

לגבי סעיף (9), בענין סעיף 64(ב), לא היו הסתייגויות, ותיכף תמר לומברוזו

תבוא ותאשר זאת. אני לא חושבת, שקיבלנו הערות כלשהן.

היו הערות. רצינו לדעת את דעת המשלחות, והיא מבררת זאת.

את סעיף (11) סיימנו, ונותר רק סעיף (9).

נשארו סעיף (9) וענין קרן השתלמות לקיבוצים.

תמר לומברוזו חזרה, ואולי אפשר שנסיים את הענינים שלנו.

תמר לומברוזו-, האם יש לך תשובות?

עדיין אין לי תשובות משוק ההון לגבי השאלה איך הוא מתכוון לאשר את קופות

הגמל.

אם אין לך תשובות, לא נעשה זאת עכשיו.

מה לגבי סעיף (9)? רצינו לדעת מה דעת המשלחות על הסעיף החדש שהכנסתם.



ת' לומברוזו;

האם אנו מחקנו את אחד הסעיפים?

כן.

ת' לומברוזו;

בפסקה (ב) בפסקה (9) אנו ביקשנו להכניס את סעיף (ב1), שזה למעשה הנושא שבן

זוג אחד, שהוא פטור מהגשת דו"ח, לא ייבחר כבן הזוג הרשום. החלטנו למחוק את הסעיף

הזה.

האם זה היה בעקבות ההערות?

זה היה בעקבות הערות הוועדה. שקלנו זאת מחדש, ואנו חושבים שצריך לבחון זאת

שוב.

אין בעיה.

די תיכון;

מה היתה הבעיה שם? מה קורה עם אשה עובדת?

ת' לומברוזו;

הצענו, שכאשר אחד מבני הזוג פטור מהגשת דו"ח, למשל שכיר, הוא לא ייבחר כבן

הזוג הרשום, אלא בן הזוג השני. כלומר, יש לנו מצב, בו אחד פטור מהגשת דו"ח ואחד

חייב בחגשת דו"ח. רצינו, שהם לא יבחרו את מי שפטור מחגשת דו"ח, שכן אנו ממילא לא

צריכים אותו ככתובת לדיונים.

די תיכון;

חאם ביטלתם זאת?

ת' לומברוזו;

כן.

נפתרה הבעיה. נשאר לנו נושא קרן ההשתלמות.

די תיכון;

בחוק ההסדרים אתם מכניסים כל מיני תיקוני חקיקה שלא קשורים לנושא.



ט' דולן;

לגבי קרן השתלמות, אנו נודיע לאחר שיחה עם הנציב.

אני רוצה לסיים זאת היום עד השעה 14:30.

מי צריך לבוא לכאן בענין הרשות השניה?

אני סטטיסטית.

את תסבירי לנו מדוע פיטרו את השר שטרית.

משה לנגרמן, האם אפשר להוציא את סעיף 13?

הם לא הצליחו להגיע להסכמה. הבקשה היא, אם אפשר, לפצל את זה, כדי שהם ימשיכו

לדון ויגיעו להסכמה.

בבקשה. חבר-הכנסת דן תיכון, האם יש לך התנגדות?

אין לך זמן. על כל פיצול צריך לקבל את אישור המליאה.

מדוע אין לי זמן? אם תבקש לפצל, נפצל.

בסדר. הסכמתי.

סעיף 13 פוצל.

גמרנו. נשאר לנו רק ענין קרן ההשתלמות בנושא הקיבוצים.

ענין גיל 70 אושר.

בואו ונשאיר את נושא קרן ההשתלמות.

א' שניידר;

היא אמרה, שהיא תשלח זאת בפאקס.

תמר לומברוזו, אנו מסכמים, שלא נדרשת קרן מיוחדת, אלא רק צריך למצוא דרך

בניסוח כך, שבכל קרן שזה לא יהיה זה יתנהל בהתחשבנות נפרדת.

אנו השבנו על טכניקה אהרת, ולא שתהיה קרן מיוחדת. אנו אומרים, שהקרן תהיה

מיועדת לחברי קיבוץ. השאלה היא האם זו תהיה קרן שכולה לזה.

אנו רוצים, שזה יהיה מפוזר ובהתחשבנות נפרדת.

את זה אני צריכה לבדוק עם שוק ההון.

בסדר.

אבל, הקביעה, שהיא מיועדת להברי קיבוץ, צריכה להישאר, כי אהרת זה פרוץ.

אנה שניידר, הסיכום הוא כזה: אם זה מקובל עליהם, את תנסחי זאת. אם זה לא

מקובל עליהם, אנו נדון בזה עוד היום. האם זה ברור?

כן.

אם כך, סיימנו את כל הפרק הזה. סיימנו את חוק ההסדרים.

(הישיבה הופסקה בשעה 12:56.)



(הישיבה חודשה בשעה 13:08.)

שינויים בתקציב לשנת 1995

אני מחדש את ישיבת הוועדה. לפנינו מונחת פניה מספר 0556 לוועדה. מר ארטום,

מה יש לך לומר להגנתך?

חברת "המשקם", כמדי שנה בשנה, לא משכילה לעמוד ב-50% שהיא צריכה בענין הרכשה

עצמית. לכן, נכנסנו, S.O.S, על דעת האוצר, לסייע לה. מדובר על 3 מליוני ש"ח.

האם המנהל הוא אותו מנהל?

כן. היא ממשיכה לריב עם הסוכנות, וכנראה שבמרוצת ינואר, סוף כל סוף, תהיה

העברת מניות לידי הממשלה.

האם היא מתנהלת כמו שהיא התנהלה עד עכשיו?

די ארטום;

האם אתה שואל על החברה? יש שיפור מסויים. פיטרו כ-20 עובדי סגל. זה מיועד,

S.O.S, למשכורות.

האם יש שאלות?

הלאה.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0556 לוועדה.

הצבעה

פניה מסי 0556 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0556 לוועדה אושרה.

תודה רבה. היכן המכתב, עליו דיברת?

מר קרשנר אומר, שהוא מטפל בזה. הוא לא סומך עליך. האם חוץ מזה הכל בסדר?

די ארטום;

טיפלתי גם בענין חיל הים.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0555 לועדה.

מי לנגרמו;

אלה שינויים פנימיים בתקציב משרד החינוך. למעשה, השינוי הכי משמעותי כאן הוא

העברה של כסף בין החינוך העל-יסודי לחינוך היסודי. אתה רואה שיש ירידה, בפרט 20

27, ב-30 ומשהו מליון ש"ח והעברה שלהם ל-פרט מספר 26 20. הסיבה לכך היא, שבבתי-

הספר העל-יסודיים ישנן חטיבות ביניים, בהן חלק מהמורים עובדים דרך הזחל"ם וחלק

מהמורים עובדים במנגנונים של המדינה. אתה צריך להעביר את הכסף מכאן לכאן, כי

התשלום לעובדי מדינה הוא במערכת אחת והתשלום לבתי-ספר בבעלויות שונות הוא במערכת

של הזחל"ם. לפעמים, לקראת סוף השנה אתה צריך לעשות עדכון של המערכת הזו כדי

להעביר.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם יש לך שאלות?

לא.

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0555 לוועדה.

הצבעה

פניה מס' 0555 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0555 לוועדה אושרה.

ישנה עוד פניה - פניה מספר 017 22 - שהבר-הכנסת דן תיכון ביקש לעצור אותה,

בענין העודפים במשרד הדתות.



די תיכון;

תאשר זאת. כבר קיימנו שני דיונים עם שר הדתות.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 017 22 לוועדה.

הצבעה

פניה מס' 017 22 לוועדה התקבלה.

היו"ר גי גל;

פניה מספר 017 22 אושרה.

אי קרשנר;

ישנן שתי בקשות, שחבר-הכנסת דן תיכון ביקש לעכב; בקשה של משרד החינוך,

והבקשה הבאה לגבי שימוש בעודפי תקציב של פתיהת נציגויות חדשות.

עכשיו, יש לנו יחסים עם המון מדינות. המצב הולך ומשתפר. עוד מעט יהיו לנו

יחסים עם סוריה רבתי.

אי קרשנר;

צריכים להצביע. זהו ענין של שימוש בעודפי תקציב.

מי לנגרמן;

ישנן כאן שתי בקשות בענין משרד החוץ; 030 83 ו- 010 09.

מי לנגרמן;

פניה מספר 030 83 - הפיתוח של משרד החוץ לפתיחת נציגויות חדשות נמצא בסעיף

83. מבקשים כאן להעביר עודפים מ-1994 ל-1995. בתקציב 1994 היו עודפים, ולא

הספיקו מבחינת קניה. סעיף 83 משמש הרבה יותר לרכישת הבתים לנציגויות עצמן.

היכן קונים?

מי לנגרמן;

לגבי מקומות ספציפיים, אינני יודע. הגיע הבחור, שיסביר זאת בדיוק. היכן

קונים נציגויות? זה בענין העודפים בסעיף 83.

היו"ר גי גל;

אריאל דריימן, לשם מה צריך שלושה מליוני ש"ח לשיפוץ נציגויות?

זה כל הדבירם יהד: פיתוה, רכישה ושיפוץ. יש לנו את הנציגות בעמאן, את

הנציגות בטוניסיה ויש את כל נושא "בית ישראל" בניו-יורק, שעדיין לא ברור אם נקנה

או לא נקנה. יש כל הזמן שיפוצים בכל מקום אפשרי.

די תיכון;

איזו רשימה אתה לא הבאת?

אי דריימן;

אני צריך להביא לך רשימה של מי שנוסע על חשבון משרד החוץ.

די תיכון;

מה יהיה עם זה? מר קרשנר, הוא לא מצליח להעביר לנו את זה.

אי קרשנר;

אבל, כבר קיבלנו.

די תיכון;

לא. הוא לא מצליח.

היוייר גי גל;

אינני מבין מה הבעיה.

אי דריימן;

אני, אישית, לא קיבלתי. המשרד טוען, שהכמות של האנשים, שהם לא במשרד החוץ,

שנוסעים לחוייל על חשבון משרד החוץ, גדולה מאד. הם לא יכולים לתת פירוט.

היוייר גי גל;

זה בסדר שהם נוסעים, אך מדוע לא יכולים לתת פירוט?

די תיכון;

נחש.

היוייר גי גל;

האם זה במחתרת? מה צריך לנחש כאן?

די תיכון;

הערכתנו היא, שהם לא יתנו. יש להם מה להסתיר.

היוייר גי גל;

הבקשה הבאה בעני ן משרד ההוץ היא בקשה מספר 010 09. מה שאנו נעשה הוא, שנאשר

בקשה אחת ונעכב אחרת.

בסדר.

בקשר; מספר 010 09 אושרה, ובקשה מספר 030 83 מעוכבת. אני מבקש, שיביאו את

הרשימה.

יושב-הראש, התחל בנושא משרד השיכון - ענין ה-1,400 יחידות דיור. מה קרה?

זהו. לא קרה כלום.

אין רשימה, ואין כלום,

מדוע? קיבלנו רשימה וקיבלנו הכל.

באלו כללים אתה נותן את הכסף? האם יש תעודות זכאות?

זה קידום זכאויות.

טוב, שהשפה העברית עשירה,

ש' צמח;

למעשה, מדובר על עדכון התכנית, שאושרה בינואר בוועדה, שלא בוצעה. העדכון הוא

בגובה הזכאות הבסיסית, כמו שעדכנו את הזכאויות של הקיבוצים,

מדוע כל העסק לא בוצע?

לא קיבלו כסף, ולא בוצע,

קיבלו כסף. מה הבעיה?

לא. הבנקים לא נתנו להם.

די תיכון;

מדוע הבנקים לא נתנו להם?

יש להם בעיה לבצע זאת דרך הבנקים.

אבל, אינני חושב שזו הבעיה. אתה מבקש כאן דברים אחרים.

לא. הוא מבקש לעדכן את זה.

כאן אני מדבר על עדכון התכנית. אתה שואל מה הבעיה ומדוע לא משכו עד היום. יש

בעיה מול הבנקים.

האם זה על ה-1,400 יחידות דיור או על ה-1,040 יחידות דיור?

1,400 יחידות דיור.

1,400 יחידות דיור.

מה עם 1,040 יחידות הדיור?

ענין ה-1,040 יחידות דיור נמצא בשלבי סיום.

האם זה בשלבי סיום בניה?

לא. זה בשלבי סיום של - - -

האם זה בשלבי סיום של משא ומתן?

גובה הזכאות הוא בהתאם לעדכון הזכאויות של הקיבוצים.

די תיכון;

מה זה זכאויות של הקיבוצים?

כמו שישנן זכאויות לפי ניקוד בבניה עירונית, ישנן זכאויות לקיבוצים לפי חמש

דרגות סיוע. הקבוצה החמישית היא התיישבות צעירה, וזה יתעדכן בהתאם לעדכון.

ההלוואה המשלימה, שהיתה בתכנית, נשארה אותו דבר. סך-הכל גובה הזכאות התעדכן מ-

150 אלף ש"ח או מייעד 150 אלף" לייעד 165 אלף ש"ח".

אין רוב לענין בלאו הכי.

מדוע אין? אינך מוכרח להצביע נגד.

ד' תיכון

אני מצביע נגד.

אם כך, נעשה רבי ז יה.

רביזיה תהיה ביום רביעי בשעה 11:00.

בשעה 10:55.

מר קרשנר, תהיה רביזיה ביום רביעי בשעה 10:55.

אפשרות אחרת היא, שנחכה שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט יבוא, ואז תעשה רביזיה.

לא. עלי ללכת.

תביא לכאן את חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, נצביע ואז תהיה רביזיה.

אי קרשנר;

האם לא הצבעתם?

עדיין לא הצבענו. אני מבקש, שיבוא חבר-הכנסת אלי גולדשמידט בזריזות.

מונחת לפנינו פניה מספר 0549 לוועדה.

בחלק אחד מדובר בשינויים פנימיים בתוך תקציב הפיתוח של המשרד, והחלק השני

הוא גידול בהכנסות והעברה של מימון מהשנה השוטפת למימון תכניות המשכיות, שהן,

למעשה, מימון של התחייבויות משנים קודמות.

אינני מבין את כל הבקשה המצחיקה הזו. אתה מוריד מדירות נייר, מדיור מוגן

ומשיקום שכונות? האם אתם השתגעתם?

למעשה, ההורדה מדירות נייר היא העברה לתקנה אחרת של שיפוץ דירות. למעשה, יש

ב"חלמיש" וב"פרזות" מספר מסויים של דירות, שאפשר היה לשפצן ולהתאימן לאוכלוסית

נייר. לא היה תקציב לביצוע השיפוץ בדירות אלה, ולכן העברנו את הכסף מתקציב דירות

נייר לטובת האחזקה, כי זה מנוף ליצור יותר דירות נייר.

האם זה בסכום זהה? האם זה את כל הכסף?

מה פתאום?

כל הכסף שלקחנו מדירות נייר הלך לשיפוץ של דירות לטובת אוכלוסיה זו.

די תיכון;

מדוע אינך קונה דירות נייר? האם אתם השתגעתם?

לדעתי, זה חלק מהמגמה של הרחבת פתרונות הנייר. לקחו כסף, שאפשר היה לרכוש בו,

נניח, חמש דירות נייר, ועשו בו 15 דירות.

שיפצו דירות, שבלאו הכי גרים בהן אנשים.

ש' צמח;

אלה לא היו דירות. אלה היו מחסנים וכל מיני דברים, שלא היו מיועדים למגורים.

אבל, מדוע מנ"ר? יש מעט מאד כסף לנ"ר. אתה יודע, שהוועדה רגישה לנושא הזה.

בכל פעם שנוגעים בדירות נייר, אנו רוצים להגדיל, ועכשיו אתה מקטין.

הכוונה היא ליצור יותר פתרונות, אם אתה משתמש בתקציב נתון, לדיירי נייר. אני

חושב, שזו כוונה חיובית.

זו כוונה, ושום דבר לא יוצא ממנה.

לגבי מה שיורד, הראה לנו היכן זה עלה.

זה מופיע בפרט מספר 72 70 בפניה.

פרט מספר 72 70 זה תכניות המשכיות. זה מופיע כאן. מדובר על חידוש, אחזקה

והרחבת דירות בניהול חברות משכנות ומאכלסות.

אבל, פה יש תוספת של שני מליוני ש"ח.

עלי ללכת. בפרט מספר 01 72 70 בפניה מדובר על "פעולות שוטפות - שהתחיבוות

עבורן נעשתה בשנת 1994". - מה זה?

זה מימון של תכניות, שההתחייבות, ההרשאה להתחייב, היתה בשנת 1994, וזה פשוט

מממן את ההתחייבויות. יש מימון שוטף, שמתבצע בשנת 1995 עבור התחייבויות שנעשו

בשנת 1994, והיתה הרשאה להתחייב שהיתה יותר מהמימון. משלימים מימון להתחייבות של

שנת 1994. זו לא הגדלה של הפעילות. משלמים עבור התחייבות, וזה הכל.

מה הן "פעולות פיתוח"?

תקציב הפיתוח של המשרד,

נאמר בפרט מספר 02 72 70: "פעולות פיתוח שהתחייבות בגינן נעשתה בשנת 1994".

כן.

אתה אומר לי "כן" כזה- - -

מה שאנו רואים לא מסתדר כאן עם מה שאמרת לנו.

תן לי את הפירוטים של שלושת הסעיפים האלה.

בסדר.

אתה אומר, שהורדת מנ"ר והעברת זאת לצורך שיפוץ של נ"ר. היכן התוספת מופיעה?

עתה, נחזור לבקשה בענין 1,400 יחידות הדיור בקיבוצים. מדובר על התאמה,

עדכון גובה הזכאות. מדובר על הלוואה משלימה.

האם כבר הגעתם לזה? חשבתי, שאתם עדיין בנושא בזק.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה המופיעה בפניית ראש מטה שר האוצר מיום 13.12.95.

הצבעה

הבקשה, המופיעה בפניית ראש מטה שר האוצר

מיום 13.12.95, התקבלה.

הבקשה, המופיעה בפניית ראש מטה שר האוצר מיום 13.12.95, אושרה.

אנו חוזרים לפניה מספר 0549 לוועדה. אמרת, שהורדנו מנ"ר. הורדנו כאן, בנייר,

11 מליון ש"ח.

מר צמח, שלח לי את הפירוט של שלושת חסעיפים: 01 72 70, 02 72 70 ו-03 72 70.

אתם משחקים עם הסעיפים האלה, וכל פעם מוסיפים ולוקחים. אלה תמיד אותם הסעיפים.

היו"ר גי גל;

הורידו מנייר 10 מליוני ש"ח.

לא. ישנם כאן שני דברים שונים. ברכישת דירות נייר ישנה הורדה בהרשאה להתחייב

והוספה בשיפוץ דירות ציבוריות של 6.1 מליון ש"ח. אצלך זה לא מופיע.

אבל, אני שואל לגבי מה שיש כאן. פרט מספר 02 69 70 עוסק ברכישת דירות נ"ר

למשפחות זכאיות לדיור סוציאלי. זה היה 21 מליון ש"ח, ועכשיו זה 10 מליוני ש"ח.

שי צמח;

כן, אך מאחר ואין שינוי בהרשאה להתחייב, אלה רק שינויים בתוך המימון. ההרשאה

להתחייב לא השתנתה, ולכן אין הקטנה של הפעילות.

אי קרשנר;

האם אתה רוצה לומר, שלא יכלו להוציא את הכסף בלי חרשאה להתחייב?

לא. אני אומר, שחיקף הפעילות נקבע לפי ההרשאה להתחייב. אם נוצרו שם יתרות

מזומן, היה משחק בתוך- - -

אי קרשנר;

השאלה היא מדוע נשארו.

ש' צמח;

זה לא משנה. הרי הם לא יכולים להשתמש בשניהם.

אי קרשנר;

רוצים לדעת מדוע נשאר.

לא שילמו או ששילמו פחות. זה מתוך התזרים במזומן עצמו.

אבל, אין זה דבר של מה בכך. זה 50% מהכסף. מה היה תקציב רכישת דירות נ"ר

לשנת 1995?



ש' צמח;

לפי מה שרשום כאן, ההרשאה להתחייב היתה 80 מליון ש"ח. תסתכל ותראה שיש לך

הקטנה של 10 מליון ש"ח בהוצאה עצמה, ו-30 מליון בהוצאה המותנית בהכנסה. כלומר,

זה ממומן משני המקורות האלה, כשמה שקובע, למעשה, את הפעילות זה ההרשאה להתחייב.

אין לך שום בעיה. אתה יכול להשתמש בהרשאה להתחייב ולממן את זה ארור כך. בתוך

ההוצאה זה משחק חשבים. ברגע שנותרה יתרה, מעבירים זאת למקום אחר או שמעבירים זאת

להוצאה מותנית בהכנסה.

אבל, זה סימן שב-1995 לא ביצעו את כל הההקצאה.

שי צמח;

לא. החליפו את ההקצאה מהוצאה ישירה תקציבית להוצאה מותנית בהכנסה.

אי קרשנר;

לא חל שינוי בהכנסה מותנית.

היו"ר גי גל;

אתה רוצה להגיד לי, שבשנת 1995 יוציאו 80 מליון ש"ח על דירות נייר.

שי צמח;

זהו היקף ההתחי יבות.

היו"ר ג' גל;

אני שואל; כמה יוציאו?

שי צמח;

לדעתי, הם כבר ביצעו 95% מההתחייבות הזו.

האם עד סוף השנה יגמרו אותה?

שי צמח;

אני מעריך, שכן.

טוב. פניה מסי 0549 לוועדה אושרה.

האם את ענין הישיבות אישרנו?

אי קרשנר;

כן. את זה אישרנו.

הפניה הבאה על סדר יומנו היא פניה מספר 0548 לוועדה.

הפניה היא בענין המינהל האזרחי. זו בקשה לשינויים פנימיים בתקציב המינהל

האזרחי, כתוצאה מזה שיש לנו גביה גבוהה ממה שציפינו ואנו יכולים לבצע עוד

פעילויות. אנו הולכים לתקציבים בנושא ארכיאולוגיה, ורוצים לבצע בעוד כמה מקומות.

היו"ר גי גל;

האם היו יותר הכנסות ממה שהערכנו?

היו יותר ממה שהערכנו.

פניה מספר 0548 לוועדה אושרה.

מה קורה עם בית-החולים "הדסה"?

זה דוקא כן טופל, וזה אמור לעלות בוועדה האזרחית, ועדה שהתפוצצה. נציגם זרק

את הכל על הרצפה, טרק את הדלת והלך.

מתי הוא יחזור?

כשהוא יחזור, נדבר. עשינו קיזוז לייבזקיי על 5 מליון. היה צריך להיות בשבוע

שעבר ציק, שאמור להיות בסך שני מליוני ש"ח, לבית-החולים "הדסה".

האם תודיע לי מה קרה עם זה? מר קרשנר, האם אתה רושם זאת?

אודיע, כשתהיה התפתחות.

הוא מודיע כל שבוע מה קורה.

אמרו, שזה סכום של 7 מליונים.

יש גם חובות שוטפים. יש רק חודש אחד. אלח כל חחובות השוטפים.

בסדר. תודיע לנו מח קורח עם זי;.

לפנינו פניה מספר 0547 לוועדה בענין חוצאות חירום אזרחיות.

זה מבוטל. מבקשים לא לדון בזה.

יש פניה בענין חכבישים חעוקפים.

לפנינו מונחת פניח מספר 0550 לוועדה.

אנו הוצאנו ברזרבה הכללית סכום, שהיה מיועד לנושא כבישים עוקפים, אך לא

הפשרנו אותו בגלל כל הלחצים שהיו על הרזרבה. עכשיו, אנו כן יכולים להפשירו, ואנו

מבקשים לחפשירו.

לגבי כל נושא הקבלנים שם וכו', האם זה תקין? האם מישהו מבקר את זח?

על כל כביש יש אחראי. על רוב הכבישים מע"צ אחראית, ויש לה את זה בנהלים שלה.

ישנם כבישים, שהמינהל אזרחי עושה, למשל, והוא עושה את זה לפי חובת המכרזים, הכל

מסודר ואין שום בעיה.

האם אין בעיה כזו?

לא שידוע לנו. אם ישנה בעיה נקודתית כלשהי, היא לא מצביעה על הכלל.

זה דבר חשוב. מר קרשנר, האם אתה בעד כבישים עוקפים?

כן.

פניה מספר 0550 לוועדה אושרה.



הפניה הבאה היא פניה מספר 0532.

האם זה עוד 200 מליון ש"ח?

לא. מדובר בשינויים בתקציב הגריאטריה + תיקצוב של עודפי הכנסות כתוצאה

מהגדלת הכנסות מביטוח לאומי, מחוק סיעוד, מהמשפחות, בגלל שיש יותר אישפוזים

והוצאות בסעיפי פעולה של המרכזים הגריאטריים. דבר נוסף הוא השתתפות בשירותי

חירום. הגדילו את ההשתתפות בנט"ן, ויש קרן להסעת חולים. זה עוד מליון וחצי שקל.

יש נושא של חובשים מלווים.

היו"ר גי גל;

אני מעמיד להצבעה את פניה מספר 0532 לועדה.

הצבעה

פניה מס' 0532 לוועדה התקבלה.

פניה מספר 0532 לוועדה אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0539 לוועדה.

בפניה זו מדובר על עודפי הכנסות בתחום בריאות הציבור, שזה הגדלת הכנסות

מבדיקות מעבדה, משירות המזון ומרפואה מונעת וכן אגרת אם וילד. בסך הכל, מדובר על

כ-2.8 מליוני ש"ח.

פניה מספר 0539 לוועדה אושרה.

פניה מספר 0527/0530 היא בענין דגיגים. זו בקשה להעברת 700 אלף שייח בהוצאה

ובהרשאה מתקציב הפיתוח של משק המים לתקציב הרגיל של משק המים דרך הרזרבה הכללית

עבור הוצאת דגיגים מהכנרת לצורך שיפור איכות מי הכנרת. האם אתה יכול להתעלם

משיפור מי הכנרת?

מה שקורה לדגיגים האלה הוא, שהם לא מתרבים כלל וכל הזמן צריך להוסיף דגיגים.

פניה מספר 0527/0530 אושרה.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0529 בענין ה-G.I.S - מרכז מידע. מדובר על בטיחות

למפעלי מים - 470 אלף שייח. פניה מספר 0529 לוועדה אושרה.



א' קרשנר;

בפניות הבאות, פניות מספר 0536 ו-0537, בענין משרד התעשיה והמסחר, מדובר על

תוספת לתקציבי פירסום והסברה על פי סדרי העדיפות של המשרד.

על סכום כזה לא נתווכח. פניות מספר 0537 ו-0536 לוועדה אושרו.

אי קרשנר;

פניה מספר 0538 היא בענין התאמה פנימית.

היו"ר גי גל;

מר קרשנר, האם אתה בעד?

אי קרשנר;

כן.

פניה מספר 0538 לוועדה אושרה.

מה עם פניה מספר 0539?

אי קרשנר;

אישרנו זאת. פניה מספר 547 בוטלה. את פניות מספר 0548 ו-0549 אישרנו.

הפניה הבאה היא פניה מספר 0552.

זו הפשרת רזרבה להתייקרויות שכר במע"צ.

אי קרשנר;

כתוב כאן "שר התחבורה", כשלמעשה צריך להיות כתוב: "שר השיכון".

היו"ר גי גל;

פניה מספר 0552 לוועדה אושרה.

פניה מספר 0554 היא בענין משרד התקשורת - הפשרת הרזרבה לשכר.

היו"ר ג' גל;

פניה מספר 0554 לוועדה אושרה.

מר קרשנר, תביא גם פניות של מחר ומחרתיים.



אי קרשנר;

הפניה הבאה היא פניה מספר 0553 בענין מרכז המיפוי.

סמדר אלחנני, האם רשמת לך, שצריך לעשות שם ביקור?

כן. קבעתי איתו. אולי יעשו זאת רק אתה--

היו"ר גי גל;

- והצוות הבכיר.

--והצוות בכיר, אם אפשר.

בסדר. נושא מרכז המיפוי חשוב מאד. פניה מספר 0553 לוועדה אושרה.

הפניה האהרונה היא פניה מספר 0557 לוועדה בענין שינויים פנימיים בתקציב

השכלה גבוהה.

השכלה גבוהה היא דבר אלמנטרי. פניה מספר 0557 לוועדה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.