הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 584

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. כ"א בכסלו התשנ"ו (14 בדצמבר 1995). שעה 00;10

חברי הוועדה: ג י גל - היו"ר

י' ונונו

אי פורז

ר' פנרוסי

מ י שטרית

מ"מ: מי איתן

א' גולרשמידט

ע' עלי

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר

בי סלמן - מנהל מ.ע.צ.

ר' אביאל - משרד הבינוי והשיכון

שי אהרון - משרד הבינוי והשיכון

אי אהרונוב - משרד הבינוי והשיכון

אי איינשטיין - משרד הבינוי והשיכון

י' אסף - משרד הבינוי והשיכון

צי אפרתי - משרד הבינוי והשיכון

צי בירן - משרד הבינוי והשיכון

ע' דוברין - משרד הבינוי והשיכון

אי דורון - משרד הבינוי והשיכון

עי הדר - משרד הבינוי והשיכון

ר' הולנדר - משרד הבינוי והשיכון

חי חובב - משרד הבינוי והשיכון

ר' יום-טוב - משרד הבינוי והשיכון

אי לביא - משרד הבינוי והשיכון

אי לוין - משרד הבינוי והשיכון

מי מורלי - משרד הבינוי והשיכון

חי עילם - משרד הבינוי והשיכון

חי פיאלקוב - משרד הבינוי והשיכון

עי פרויס - משרד הבינוי והשיכון

שי צימרמן - משרד הבינוי והשיכון

י' קופ - משרד הבינוי והשיכון

י' שוורץ - משרד הבינוי והשיכון

ש' שניר - משרד הבינוי והשיכון

א' דליצקי - משרד האוצר

שי וינר - משרד האוצר

ש' צמה - משרד האוצר

נ' רז - משרד האוצר

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

סי אלחנני

הי צנעני

1) תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1996.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1996

אני פותח את ישיבת הו ועדין. על סדר יומנו: תקציב משרד הבינוי והשיכון. בדרך

כלל, חברי-הכנסת מאחרים מעט, והם ודאי יאמרו שזה בגלל הפקקים, אם היו ואם לא

היו. אני מציע, שתפתח בדברים.

היות והכנו, כבכל שנה, חוברת לחברי הוועדה, והחוברת הזו ודאי תישאר כאן

ותונח כאן לעיון חברי הוועדה, אשתדל לעבור בראשי פרקים, פחות או יותר, על יעדי

משרד הבינוי והשיכון ואולי גם לעשות סיכום ביניים כלשהו של מה שנעשה עד עכשיו.

היעד המרכזי שלנו הוא להמשיך ביצובו של משק הבניה. אנו נמשיך לקרוא ליצירת

תשתית תעבורתית נאותה. אנו נמשיך, בעצם, את מה שאנו התחלנו, תוך שיפור רמת

הנגישות ורמת הבטיחות בדרכים. אנו נמשיך בהשלמת היעדים החברתיים שלקחנו על עצמנו

כמו: פינוי אתרי הקרוואנים, בו שהשגנו השנה הישג מרשים, צמצום פערים בין מגזרים,

שיקום וחיזוק שכונות וחידוש תשתיות עירוניות ועוד.

מבחינת היעדים, יעדי משרד הבינוי והשיכון ל-1996 הם: יצירת מלאי קרקעות

מורחב לבניה בשנים הבאות, שיווק כ-50 אלף יחידות דיור תוך מתן דגש על תמהיל של

דירות קטנות, קידום תכניות יחודיות לזוגות צעירים וחסרי דיור או נזקקים, הגדלת

המשאבים המיועדים לצמצום הפערים החברתיים בתחום השיכון, ריכוז מאמץ במוקדי מצוקה

בשכונות שיקום וחיזוק באזורי עדיפות לאומית, השלמת תכניות ההמשך של כבישים

ומחלפים וקידום תכניות הכבישים למתיחת אזורי הביקוש, העמקת טיפול המשרד בישובי

המגזר הדרוזי, הצירקסי, הבדואי והערבי. מתן פתרונות דיור לתושבי אתרי הקרוואנים

והשלמת פינוים.

אציין כמה אינדיקטורים לגבי שוק הבניה. נכון לרגע זה, שאנו יושבים ונותנים

את הסקירה המעניינת כאן, 95 אלף יחידות דיור נמצאות בשלבי בניה שונים. זהו היקף

שיא. מתוך כלל היחידות בבניה 38 אלף יחידות דיור הן ביוזמה ציבורית וכ-57 אלף

יחידות דיור הן ביוזמה פרטית. כ-18 מליון מ"ר נמצאים בבניה בכל השימושים:

למגורים, לתעשיה, למסחר וכיוצ"ב. גם כאן מדובר בהיקף שיא. אני מעריך, שהשנה

צפויות כ-58 אלף התחלות בניה בכל המשק מול צרכים שנתיים של בערך 50 אלף בשנה.

נמשכת המגמה לביקוש לאתרי בניה בבניוז פרטית (אומדן לרמת פעילות לשנה הבאה) עם

בקשות בגין 2,500 יחידות דיור כל הודש ב-24 הערים הגדולות. לגבי שיווק מלט, עד

סוף השנה אנו צופים שהניצול יהיה בערך כ-6.5 מליוני טונות, וגם זה מדד שיא.

האם זה בארץ או בעזה?

בארץ.

שיווק קרקעות - אני מניח, שעד אמצע דצמבר שווקו קרקעות על-ידי משרד הבינוי

והשיכון בסדר גודל של 38,600 יחידות דיור מהן 29 אלף יחידות דיור באזורי ביקוש.

משרד הבינוי והשיכון מפעיל מיגוון שיטות לשיווק קרקעות לבניה למגורים: אם זה

במכרזי קרקע, אם זה בהרשמה והגרלה ואם זה במחיר למשתכן. לא אפרט כאן, כי הכל

מפורט אצלכם. יש גם את "בנה דירתך" ו"בנה ביתך".



ברצוני לציין כמה מוקדי פעילות בניה בשטה. הייתי מציין כמה ריכוזים גדולים;

מודיעין, ראשון-לציון, בית-שמש, אשדוד ונצרת עלית. במודיעין שווקו כ-7,500

יחידות דיור, מהן 4,800 יחידות דיור לבניה, ונמכרו כ-2,400 יחידות. הפרופיל

הסוציו-כלכלי במודיעין מצביע על אחוז גבוה במיוחד של אוכלוסיה צעירה (גילאי 35-

26), בעלי השכלה אקדמאית (כ-59%) המועסקים בעיקר באזורי גוש דן (כ-69%).

בעיות ואילוצים בהיצע הבניה - אינני יודע אם שמתם לב, שכן עברתי על זה ביעף

ואמרתי שאני מניח שהשנה פחות או יותר, כלומר נכון לרגע זה, שיווקנו 38,600 מיעד

שהצבנו לעצמנו שהוא 50 אלף. אני מניח, שאנו נעבור את ה-40 אלף ונתייצב לקראת ה-

43-42 אלף. אני רוצה להסביר דבר אחד, שהבעיה איננה בעיה של קרקע אלא בעיה שנוגעת

יותר לנושאים סטטוטוריים. אני, באופן אישי, כרגע, מטפל במה שנקרא: 30 תכניות

לקידום מיוחד בנושא הזה.

אני אומר לכם דבר, שקצת נשמע חצי אירוני. במשך שלוש השנים האלו, כתובת במשרד

הפנים לא היתה. שישה שרי פנים נחתו שם, וכל שר מבקש שלושה חודשים עד שהוא יכנס

לנושא, ועד שחזמן עובר הוא כבר יוצא. בשיחה הראשונה שהיתה לי עם חיים רמון בנושא

הזה נקבעה פגישה, נדחתח, ושוב נקבעה פגישה. אני מניה, שאנו, בסיכומו של ענין,

נשב.

הנושא השני הוא נושא המימון. אתם קוראים על זה בעיתונות. אני חושב, שהוראות

בנק ישראל בנושא זה (20% אשראי בענף אחד) גורמות להקשחה במתן אשראי אצל חבנקים.

אני מקווה, שהמפקח על הבנקים, סוף כל סוף, ינסה להציע הצעה כלשהי שתוצג לאוצר

ולנו כך שנוכל ללכת ולחיות עם הנושא הזה.

כוח אדם - מתוך 205 אלף מועסקים בענף ישנם 51 אלף עובדים מחוץ-לארץ ו-21 אלף

עובדים מהשטחים.

פיתוח כללי בשכונות - משרד הבינוי והשיכון משקיע כחצי מיליארד ש"ח לצורך

אספקת תשתיות ומוסדות ציבור בשכונות, וזאת כדי להבטיח שהדירות תשתלבנה בסביבה

הולמת. עיקר הפעילות מתרכזת בכמה מישורים: פיתוח כללי לבניה חדשה במסגרת

הרפורמה, השלמות פיתוח כללי בשכונות חותיקות, פיתוח כללי במגזר חדרוזי והבדואי

ומוסדות ציבור.

פיתוח כללי - המשרד אחראי על תכנון וביצוע התשתיות הכלליות עבור שבונות

שנבנות במסגרת הפרוגרמה. אנו מדברים על כבישים, מדרכות, מים, ביוב, ניקוז, חשמל

וגינות ציבוריות.

השתתפות בפיתוח בקו העימות ובאזורי פיתוח א' - משרד הבינוי והשיכון משתתף ב-

50% מעלות הפיתוח בבניה רוויה וב"בנה ביתך".

באזורי פיתוח בי משתתף משב"ש ב-50% מעלויות הפיתוח.

מוסדות ציבור - אני מודה ומתוודה, שיש לנו כאן בעיה עם מוסדות ציבור. כלומר,

ההחלטה של ועדת ברודט, שמשמעותה היא שאנו נטפל רק במוסדות ציבור עבור בניה החל

משנת 1995, יוצרת לנו פער גדול מאד אחורנית. לי אין תשובח לנושא הזה. לי אין

תשובה לבתי-כנסת. בכל ישוב ערבי ישנם ארבעה מסגדים. במדינת ישראל אנו לא מסוגלים

לספק בית-כנסת לישוב יהודי. לי אין בעיה, אך ישנם פערים גדולים בין מוסדות ציבור

אלמנטריים אם זה מועדונים, אם זה מרכזי ספורט ואם זה מעונות, ואין לזה תקציב.

כדאי, שאתם תדעו את הדבר הזה. לא שזה יעזור משהו, אבל אין. אני מניה, שבאים

אליכם בתביעות, וכדאי שתדעו זאת. יש חוסר ענק במוסדות ציבור למגזר הערבי. יש

הוסר גדול במוסדות ציבור למגזר הדרוזי. יש הוסר גדול מאד במוסדות דת.

פינוי אתרי הקרוואנים - אני מוכרח לומר, שכאן חשגנו הישגים גדולים מאד. אני

חושב, שההישג שהגענו עליו נכון להיום: כ-78% מכלל אתרי הקרוואנים כבר מפונים.

הדבר הזה הוא, ללא צל של ספק, ללא תקדים. אני חושב, שיכולנו היום לעמוד במצב של



100% פינויים. אלא מה? נשארה שם אוכלוסיה קשה. אוכלוסיה קשה עד כדי כך שאני מסרב

להשתמש כנגדה בשוט כדי להוציאה לפתרונות נכונים. אתן לך דוגמאות: באתר נחל בקע

בבאר-שבע נשארו מתי מעט.

אי דורון;

נותרו 69 מתוך 1,300.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

יופי. אתה הולך ל-69 האלה ואומר: "בונים לכם הוסטלים. זה מסומן. הנה, הדירה

שלך כאן והדירה שלך כאן. יהיו 3 אנשים או שני אנשים בבית בשכירות שאנו נשלם".

"נייט". לא יוצאים. כמובן, שאינני יכול להשתמש בכוה הזרוע. אני יכול

לתת לכם דוגמאות מכאן ועד להודעה הדשה. לגבי ישראלים, נדמה לי שכאן האוצר כן הלך

לקראתנו כברת דרך ארוכה מאד והגענו בהחלט לנוסחה כלשהי סבירה מאד ויוצאת מן

הכלל. עובדים על הבסיס שאם המדינה נותנת ככה, אז יהיה עוד קצת ועוד קצת. אני

מקווה, בכל אופן, שאנו, לקראת סוף השנה, נעמוד במצב שנשלים עד ה-80%. נשארה

אוכלוסיה קשה, שאני מקווה שנמצא לה גם פתרון במהלך 1996.

אני בטוח, ואני אומר זאת בצורה הברורה ביותר, שמה שעשו בתכניות הפעם לא עשו

אף פעם. ההצעות, שהוצעו הפעם לדיירי הקרוואנים, לא הוצעו מעולם. מצד שני, תסתכל

לאיזו התחייבות להחזר חודשי הוא צריך להכנס.

אני נותן לו כבר את "בנה דירתך". ב"בנה דירתך" זה חופף, מבחינת המחיר. תעשה

את החשבון היום. ישראל שוורץ, כמה הוא מקבל היום?

ב-600 ש"ח הוא נכנס לדירה חדשה ב"בנה דירתך".

מה ב-600 ש"ח?

החזר.

אבל, כאן כמה הוא משלם? כמה הוא מקבל all and all?

הוא מקבל הרבה. הוא לא קיבל כך מעולם, אך עדיין יכולתו לצאת מהקרוואן ולהכנס

לדירה מותנית בהתחייבויות של משפחה שמרוויחה, ואינני מדבר על הבעיות הסוציאליות,

אלא על משפחה עם ילדים שחיה מהכנסה של 4,000 ש"ח לחודש או 5,000 ש"ח לחודש ולא

יכולה לעמוד בזה. ההחזרים מגיעים לקרוב לאלף ש"ה, וחלק צוברים חובות.

האמן לי, שאם אותו איש לא היה בקרוואן והיה מקבל הצעה כזו, תוך חמש דקות הוא

היה יוצא ופותר את הבעיה מזמן.

אחר כך הוא מחזיר משכנתא ולא עומד בתשלומים.

פינוי קרוואנים - דרך אגב, יש לכם פירוט בחוברת שלפניכם.

זוגות צעירים - הממוצע החודשי של זוגות צעירים שמימשו את הסיוע השנה עומד על

כ-1,500, והוא גבוה ב-14% מזה שהיה בשנה שעברה. ממחקר, שתוצאותיו סוכמו לאחרונה,

עולה כי 72% מהזוגות הצעירים הם בעלי דירה בתום חמש שנות נישואין - כאחוז משקי

הבית המתגוררים בדירה בבעלות מתוך כלל משקי הבית בישראל. לאחר עשר שנות נישואין

ל-96% מכלל הזוגות הצעירים יש פתרונות דיור של קבע, מהם כ-91% בבעלות.

עולים - זו פשוט חגיגה. אפשר לבוא ולומרף ש-70% מכלל העליה יושבים בבתים:

חלק ברכישת בתים, ומי שלא רכש בית יש לו את הדיור הסוציאלי. אין לנו בעיה עם

הדבר הזה.

עולים מאתיופיה - לדעתי ולהערכתי, הבעיה נפתרה באופן מוסדי. ישנן בעיות

אחרות, שלא זה המקום להעלותן. למשל, יש בעיה עם בודדים, למרות האופציות שפתחנו

לפניהם בכל הכיוונים ובכל הזויות. יש בעיות של אנשים בעלי זכאות, שאומרים להם:

"קחו 110 אלף דולר ותצאו", והם לא רוצים. יש קצת בעיות, וודאי שאני לא מתכוון

ללכת ולדחוף בכוח. בסך הכל הכללי, עשינו גם עם העליה האתיופית צעד גדול.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר: הם כבר בחוץ.

נשארו כ-600 משפחות.

כן.

יש לך את חצרות יסף ויש לך עוד כמה מקומות.

יש את נושא עדכון הסיוע.

בניה כפרית - המינהל לבניה כפרית מטפל במועצות אזוריות כולל הגולן ובקעת

זה 446 מושבים, 285 קיבוצים, 104 ישובים קהילתיים ו-9 מועצות



מקומיות. בסך הכל, 844 ישובים.

תקציב לפי שנים - אם אנו ב-1993 התחלנו מקרוב ל-50 מליון, אנו היום עומדים

על 109 מליון. אני יכול לומר לכם דבר אחד, שזה עדיין רחוק ממה שאני חושב שצריך

להיות, ולא מעט בגלל העובדה שאזורים ניכרים בעיקר באזור הדרום וקצת באזור הצפון

יזדקקו להרבה מאד כסף ולהרבה מאד סיוע בעיקר בתחומי תשתיות וודאי וודאי בשיקום

בתי קשישים ובניה חדשה. אנו עושים את המכסימום האפשרי. אבל, אנו הגשנו תקציבים,

זו השנה השלישית, בדרישה ל-300 מליון ש"ח לשנה, ומה שאושר לנו זה 110 מליון ש"ח.

ישנם פערים גדולים. אני מקווה, שב-1996 נעשה משהו. הרבה אני לא צופה.

במגזר הערבי והבדואי התקדמנו קדימה בכמה צעדים. למשל: בדרום מ-1989 עד 1992

קיבלו 50 מליון ש"ח, וכאן מדובר בסדר גודל של 136.633 מליון ש"ח. לגבי בדואים

בצפון, יש מעט מאד - 12 מליון ש"ח. ערבים - כ-150 מליון ש"ח. יש לכם את הפירוט.

כמו כן, יש את הנושאים של הסדרי קרקעות והשקעות משב"ש.

שיקום שכונות - כיום, אנו מטפלים ב-121 שכונות ברחבי הארץ. התקציב כתקציב

איננו מספיק. אנו נותנים את המכסימום האפשרי, וישנם הישגים די מרשימים.

הייתי אומר, שאפשר לומר שהשגנו את רוב היעדים ששמנו לנו ב-1995 בעיקר בשני

בתחומי הרחבות ובתחומי שיפוץ דירות לקשישים. יתירה מזו, אפילו

עברו את הנושא הזה בכ-15%.

כפי שאתם יודעים, נאבקתי על כך שחלק מהמגזר הכפרי ישתבץ גם הוא במסגרת שיקום

שכונות. לא ביקשתי עבור הדבר הזה גרוש שחוק אחד, וגם לא היה טעם לבקש כי גם לא

היה סיכוי לקבל.

לגבי הרחבת דירות, אנו הצבנו כיעד כ-1,400 יחידות

דיור. לגבי שיפור מערכות תשתית, החלפת גגות ושיפוץ מבנים, שמנו כיעד כ-5,000

יחידות דיור.

אם תרצו מספרים מה פחות או יותר עשינו בבתי קשישים, הרי שב-1995 היו 5,500

יחידות דיור. התחזית שלנו, היעד שלנו, ל-1996 הוא מספר דומה.

בסך הכל, נגמור בשיקום של בערך 21,700 יחידות דיור.

יש הישגים מרשימים בתחום שיקום השכונות החברתי. אם תרצו אחר כך פירוט, חגית

תוכל להוסיף על הנושא הזה. יש גם את נושא ההוסטלים - בניה חדשה.

הסבות - יהיו לנו כ-1,800 או קרוב ל-2,000 יחידות דיור.

מ.ע.צ. ממשיך עם ההישגים המרשימים שלו, אך השנה, בניגוד לכל השנים, תקציבו

הולך ופוחת. עכשיו, גם העבירו לו את כל הכבישים של המינהל האזרחי בלי שום תקציב,

והיום the name of the game הוא: "תספגו, תספגו ותספגו". זו תמונת המצב. אין לנו

שום אגורה אחת שחוקה בנושא הזה.

אינני חושב, שאני איש בשורה לומר שאנו מתחילים בכבישים חדשים. אני מקווה,

שאעמוד במטלה של השלמת הכבישים, כלומר סיום פרוייקטים.

אולי כדאי, באותה הזדמנות, לעצור גם את יבוא הרכב.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מבחינת התקציב, התקציב מרשים, אך אני אומר לך שזה לא מספיק.

טוב, שעשית סקירה קצרה. אני בטוה, שיהיה סל של הערות ושאלות. על מה שתרצה

תשיב היום.

י י אסף;

נקבל את הסטנו גרמה.

נשיב בצורה מרוכזת.

מה שתחשוב שאתה רוצה להשיב עליו היום, תרשום לך. את השאר תחזירו לנו בכתב.

בשמחה.

ברצוני לפתוח בכמה שאלות, ואחר כך אולי אעיר 2-1 הערות. ראשית, אשמח מאד, אם

תשכיל אותנו לגבי הרפורמה שערכתם במינהל מקרקעי ישראל לגבי המגזר העירוני. אם יש

לך משהו כלשהו לומר בנושא חכירה לדורות במגזר הכפרי, נשמח לשמוע.

שנית, הוחלט על הקמת ועדה ציבורית, שתבחן את מדיניות הסיוע בשיכון. האם

הוקמה הוועדה? אם כן, מה היה המנדט שלה?

גם חוק הגנת הדייר הוא נושא פרובלמטי מאד ורגיש מאד, ועוסקים בו הרבה שנים.

נדמה לי, שיש ועדה לבדיקת חוק הגנת הדייר. האם אתה יכול לומר לנו היכן הדברים

האלה עומדים?

בתקציב המשרד יש סכום נכבד מאד לעמלת ניהול הבנקים - כ-376 מליון ש"ח, לפי

מה שאנו ראינו. האם זח לא סכום שאפשר להוריד ממנו קצת? זה מחייב ודאי משא ומתן,

אך השאלה היא האם הסכום הזה הוא סכום קשיח, כי הוא סכום גדול, שכן הוא מקור

לצרכים אחרים. אנו יודעים, שזהו מקור, שתמיד אפשר ללחוץ בו, וודאי שכאשר זה בנפח

כזה כל אחוז יכול לתת לך פתרונות, שקשה להשיגם, במקומות אחרים.

יש בארץ בניה צמודת קרקע, יש בניה גבוהה ויש בניה שהיא בין לבין כלומר דירות

בנות 6-3 קומות שהן אולי האופייניות, והתוצאה היא שיש בסך הכל בתים בצפיפות

בשטחי קרקע מעטים. אפילו אם אתה בא לעיר כמו רעננה, אתה רואה את הבניה החדשה של

בנינים בני 3 קומות, ומה שרואים מהחלונות זה בעיקר את האקרשטיין ואת המכוניות של

השכנים. אתה שומע לא מעט אנשים, שאומרים שאינם יודעים אם הם גרים בכפר או בעיר.

יום בהיר אחד תהיה אי שביעות רצון מנושא זה. בסך הכל, הקרקע שלנו מוגבלת מאד.

השאלה היא מדוע לא ללכת לבניה הרבה יותר גבוהה ולהשאיר למטה שטחי קרקע יותר

גדולים עם דשאים. אמר לי אחד הקבלנים, שהוא חושב שצריך לבנות לגובח. הוא אומר,

שאין לו כוח להתעסק עם הענין הזה. הוא אומר: "כל כך הרבה צריך לריב על זה

ולהתווכח על זה, שאני בונה איך שנותנים ליי'.

הכתובת היא משרד הפנים.

היו"ר גי גל;

בסדר. העליתי זאת גם בדיון עם משרד הפנים.

דירות נ"ר - האם היית יכול לומר לנו מה עוד נדרש בדירות נ"ר ואיך רואים את

הענין הזה?

חצרות יסף - אתה בא לשם, וזה נראה כמו פינה בעמק. מבחינה חיצונית, זה משהו

מקסים.

יפה - לא?

יפה. מה יהיה שם? אם הדבר הזה יימשך כך, זה יהיה כמו סוכה לנצה.

רשמתי זאת, ואענה לך. בכל פעם שאני מגיע לשם, הלב נצבט לי. אני אומר: "לא

כדאי לפרק את זה". כל כך יפה שם.

יש פרחים, אמנות ותרבות, ובכלל נחמד.

הם רוצים הכרה כמועצה מקומית - לא?

ישנה שם בכלל תכנית למרינות.

מה אתה עושה בתקציבך הדל, כדי שתהיה השקעה בכבישים בבקעת הירדן? למיטב

הכרתנו - ואני חושב, שכל חברי-הכנסת שיושבים כאן נכון לעכשיו ללא יוצא מן הכלל

חושבים כך מבחינה פוליטית - ראוי לעשות זאת, וכנ"ל משהו בכביש מודיעין-ירושלים

ולא בקטע עד הקו הירוק אלא אחרי הקו הירוק. בשני המקומות האלה חייבים, למיטב

הכרתנו, לעשות משהו כדי שיראו שגם שם אנו משקיעים ולא מסתגרים בתוך הקו הירוק.

לא ברור לי מדוע צריך את האגף לבניה כפרית. אני חושב, שזה דבר, שעבר זמנו

מזמן. הוא עומד לרועץ למושבים, לקיבוצים ולישובים הקהילתיים. יש להם רושם, שיש

להם טיפול מיוחד כלשהו, והכסף המוקצה לענין דל מאד. אני משוכנע, שלו היו נכנסים

לאגפי המשרד השונים, היו מקבלים פיתוח הרבה יותר טוב. אני חושב, שזה אנכרוניסטי,

וראוי לסגור את האגף לבניה כפרית כמו לא מעט דברים אחרים שמדי פעם מתעוררים.

האם יש עם המינהל ישיבה לחוד? אנו מדברים גם על מינהל.



היו"ר גי גל;

לא.

חבל. זה כדאי.

היו"ר גי גל;

בסדר. אני יודע מה יש לנו בשבועיים האלה.

עי עלי;

תחילה, אני חייב לציין כמה נקודות לזכות המשרד. הנתונים כאן מרשימים ביחס

להיקפי הבניה. ב-1993 נבנו כ-37 אלף דירות, והשנה, לפי התחזיות, תיבננה כ-60-59

אלף דירות. זוהי האינדיקציה הכי חשובה למשרד, פרט להתחלות הבניה, ויש לזה

משמעויות גם לגבי מחירי הדיור, מכירת דירות בארץ וכל הנושא של בינוי ואיזון

באזורים שונים. לגבי נושא זה, אני אומר; ישר כוח. בנוסף, הבניה איננה בניה

ציבורית. היא עם פיתוח ואיזון של משרד השיכון ע"י שיווק קרקעות של המינהל, אך

הבניה היא לא בניה תקציבית אלא ציבורית וזו נקודה נוספת לזכותכם. לא מעמיסים על

תקציב המדינה את כל הבעייתיות של הענין של בניה תקציבית, והמגמה בענין זה היא

מגמה נכונה, ועל כך מגיעות ברכות. אני חושב, שלא אחת פיקפקנו ביכולת ובאפשרויות

של התחלות בניה בהיקפים כאלה בלי שנזדקק ונצטרך את הבניה התקציבית. אני חושב,

שזו נקודה לזכותך, השר.

מ.ע.צ. - אני חושב, שגם כאן, אם יש לכם נוצות כלשהן להתקשט בהן, זה בנושא

התשתיות, המחלפים והבניה וכל הקשור לסלילת כבישים. מ.ע.צ. היא נכס, שמגיעות לו

הרבה מהמאות.

כבישים - אומנם התקציב, שאני רואה כאן, מרשים, ובנושא מ.ע.צ. הוא 1.450

מיליארדי ש"ח, אך כשאני רואה את הפלח של כבישים חדשים זהו דבר שהוא בבחינת "אין

הקומץ משביע את הארי".

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

נכון.

עי עלי;

מדובר ב-8.6% בפיתוח כבישים חדשים, וזה דבר שיצור לנו בעיה בעתיד. בכל שנה

אנו מתבשרים על עוד כלי רכב חדשים שנוספים לכבישים, והכבישים לא מתארכים ומספר

מכוניות פר קילומטר כביש הוא מהגבוהים מהעולם. אנו נעמוד בפני סתימת כל עורקי

התנועה. כבר היום מרגישים, עם כל הפיתוח וכל ההשקעות שיש, שלא אהת יש צואר בקבוק

ומעתיקים אותו ממקום אחד למקום שני. כיום, בדרך כלל, אתה רואה צואר בקבוק

בכניסות לערים, ובכניסה לירושלים זה אסון. אתה צריך לכוון את שעות הכניסה שלך,

ולפעמים עוברת שעה עד שמגיעים ממוצא למרכז ירושלים. זהו דבר, שחייבים לתת עליו

את הדעת בעוד מועד. אם לא מתחילים היום, נעמוד בפני שוקת שבורה בעתיד הקרוב.

ענין זה הוא נושא קריטי ואקוטי, ואי אפשר לעבור עליו לסדר-היום כה מהר.

בדיון עם משרד התחבורה דיברנו על תחבורה אלטרנטיבית ופיתוח מקביל של כל נושא

הרכבות והתחבורה האחרת. צריך להתחיל לפתח ולהכין תשתיות ותכניות בענין זה.

לדעתי, אם לא נעשה זאת, נושא זה יפגע קשות לא רק באיכות החיים אלא גם בכל

הנושאים שקשורים למשק הלאומי; כלכלה וכיוצ"ב, ויפה שעה אחת קודם.



פיזור אוכלוסיה - נושא פיזור אוכלוסין תמיד היה יעד של כל ממשלה בישראל.

מפריע לי, שאינני רואה מספיק תשומת לב לענין הזה בשנים האחרונות. אני אומר

"בשנים האחרונות", ואינני מתיחס רק לממשלה הזו, אלא היה ויכוח בענין זה גם עם שר

השיכון הקודם, ואין זה אריק שרון. אם לא ניתן את הדעת על פיתוח הגליל ועל בניה

הרבה יותר אינטנסיבית, בגליל ובנגב ובעיקר בגליל, נעמוד בפני שוקת שבורה. אני

רואה כאן את הנתח של הגליל, למרות שאפשר לבנות ערים יפות מאד שם. אני מציע לכולם

לבקר בכרמיאל או ביקנעם. זו הגיגה לעיניים. לאחרונה, ביקרתי בנצרת עילית, ביקנעם

ובכרמיאל.

היו"ר ג' גל;

יש גם את מעלות.

עי עלי;

זה משהו מדהים; היופי והתכנון. עדי אלדר ראוי להרבה מחמאות. נעשית שם עבודה

מצויינת של חעיריה ושל משרד השיכון. זהו שילוב יוצא מן הכלל. זו דוגמא לעיר יפה.

אם צריך לתת פעם למישהו פרס על ניהול עיר, על אחזקת עיר ועל תכנונה, צריך לתת

זאת לכרמיאל. אני אכן מציע, יושב-הראש, בהזדמנות הזו, לנסוע למקומות האלה. אי

אפשר להכיר את הערים האלה. במקרה, לפני כמה שבועות, ביקרתי וסיירתי שם עם ראש

העיר. זה מאד מרשים.

היו"ר גי גל;

זה לא במקרה.

עי עלי;

לא במקרה הגעתי לשם, אך במקרה סיירתי במקום.

כמוך, גם האחרים מבקרים במקומות האלה.

עי עלי;

יש הבדל. הייתי באסיפה בבאר שבע לפני שבוע, ולא סיירתי בעיר. אבל, שם סיירתי

כשעתיים, ראיתי ונהניתי מאד.

הבניה בגליל מעטה. לפי הנתונים שלכם, בסך הכל, 6% מהדירות הציבוריות נבנות

בגליל, וזה בבחינת "הקומץ לא משביע את חארי". לדעתי, יש כאן ענין של בכיה

לדורות. בוא ונפתח את הגליל ואת הנגב. יש לזה משמעויות חמורות מבחינת המדינה.

הדרך היחידה, ואין דרך אחרת, לעשות זאת היא באמצעות משרד השיכון. בניה פרטית שם

מעטה יחסית למה שקורה במרכז הארץ או מה שאתם קוראים; אזורי הביקוש. במרכז הארץ

יש יותר בניה פרטית. בצפון ובדרום, אם אין יזום, אין יוזמה ואין דחיפה של שר

השיכון, חענין הזה לא מספיק. בעיניי, הנתה, הפלח, שניתן לגליל ולדרום איננו

מספיק. יש כאן ויכוח על קונצפציה. אני יודע, שהקונצפציה מדברת כאן על אזורי

ביקוש, ויש לזה משמעויות כלכליות ואחרות. לך לא צריך לספר, שכן אתה גם גנרל גדול

בצבא, שיש לזה גם משמעויות בטחוניות. אנו מרכזים את האוכלוסיה בין גדרה לחדרה

במישור החוף עם כל המשמעויות של זה. יש לזה משמעויות חמורות, מבחינת מדינת ישראל

ומכל הבחינות, ואולי יש גם בעיות של תחבורה ובעיות אחרות של תשתיות שתיווצרנה

בעקבות ענין זה. חייבים לתת את הדעת לפיזור אוכלוסין. הדבר הזה לא מוצא מספיק

ביטוי.

מוסדות ציבור - במקביל לבניית שכונות חדשות, חייבים לתת תקציב הרבה יותר



גדול לכל מה שקשור לבתי-כנסת ולמוסדות ציבור, כי הענין זה, שוב, יוצר בעיות לא

פשוטות. גם התקציב בענין זה לא מספיק.

משכנתאות - לזוג צעיר קשה לקנות דירה, אם הוא לא בא ממשפחה עשירה ובעלת

יכולת. בנוסף, לא בונים היום דירות להשכרה בקצב הראוי והמספיק. חייבים לתת פתרון

לנושא המשכנתאות לזוגות צעירים ובמיוחד לבני משפחות שלא יכולים לעמוד בזה. מי

שכבר התנסה או עומד להתנסות בחיתון ילד יודע את משמעות הענין הזה. אי אפשר לקנות

דירה. אולי מישהו יסביר לי איך זוג צעיר היום יכול לקנות דירה. אינני מדבר על

קניה בתל-אביב או בירושלים, אלא גם במודיעין, בבית-שמש או בערי פיתוח. כיום,

דירה בת שלושה חדרים במודיעין עולה מינימום 140-130 אלף דולר, ואותו דבר בבית-

שמש. צריך, שמישהו יעשה פעם את החשבון איך אפשר לשלם 140 אלף דולר.

אינני רוצה להתפרץ באמצע דבריך, אך אומר לך דבר אחד: עובדה היא, שלא רק

קונים, אלא האחוז הולך ועולה, וזה מדהים. אלה נתונים של מחשב.

עי עלי;

אני לא יודע. אני רוצה, שמישהו יסביר לי איך היום משפחה ממוצעת או זוג צעיר

יכולים לקנות דירה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני לא יודע.

ע' עלי;

תניח לענין המחשב. אינני מבין זאת עם המשכנתא שישנה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אגיד לי מה שענה לי זוג אהד, ודוקא לא במקום שולי אלא בראשון-לציון. בן-הזוג

אמר; "אני עובד, ואשתי עובדת. החלטנו לא לעשות ילדים 4-3 שנים ולעבוד במכסימום

האפשרי. המשכנתא המגיעה לנו היא 77 אלף ש"ח, ואין שום תוספת מיוחדת. לקחנו

הלוואות משלימות, ההורים עזרו לנו, ואנו משלמים כל חודש כ-4,000 ש"ח החזר".

עי עלי;

עכשיו, אתה מבין איך זוג צעיר כזה חי, וזוגות צעירים נמצאים בתחילת הדרך

במצב הקשה ביותר ויש ענין של גידול ילדים וחינוכם וכל מה שקשור בזה. המשפחות

שנמצאות במצב הכי קשה הן אלה של זוגות צעירים. בגיל שלנו אנו כבר מסודרים, ובגיל

יותר מבוגר אנו גם מסודרים וגם בשיא הקריירה מבחינת המשכורת.

מקבלים הנחה בתור גמלאים.

אי גולדשמידט;

משלמים את כל המשכנתאות של הילדים שלנו.

עי עלי;

חבר-הכנסת גולדשמידט, אתה גר בקיבוץ.

אתה מסודר.

מי איתן;

לא רק שהוא בקיבוץ, אלא הוא נולד בעיר. הוא פתר להוריו את בעיית המשכנתא.

אי גולדשמידט;

לא אפריע יותר לחבר-הבנסת עובדיה עלי.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט קיבל את שלו. זה גם הוריד ממנו את המתח, שכן הוא לא

ידע מתי זה יבוא.

מי איתן;

זה לא מאחוריו. ישנם כאן עוד סעיפים. הוא מדבר על כספים קטנים, ואני אדבר על

מליונים.

ע' עלי;

שר הבינוי והשיכון, הטענות האלה לא מופנות אליך. אני מדבר, אפילו שאתה

השגריר של הענין הזה בממשלה. אני מעריך, שאתה זה שכל הזמן רוצה להגדיל את

המשכנתאות, וזה מגדיל את היכולת של רכישת דירות ומגדיל בסופו של דבר את הענין של

התהלות בניה. זהו מעגל קסמים; אי אפשר לרכוש דירה, ולכן גם לא מתהילים מספיק

דירות. חייבים לתת הדעת לנושא המשכנתאות. אני נתקל במשפחות רבות. כיום, בגילנו

תמיד מתחילים לחתן ילדים, ואתה מדבר עם משפחות וקשה להן מאד. אתה אומר; "4,000

ש"ה החזר". האם אתה יודע מה משמעות ענין זה?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

סיפרתי לך סיפור אמיתי.

ע' עלי;

אין לי טענות. אסור לדחות נושא זה במחי יד. כדאי וחייבים לחשוב ולתת את הדעת

על הענין הזה.

הנושא הבא, שאני מבקש להתיחס אליו, הוא כל הנושא של מחירי דירות, המרכיב

הקרקע ומרכיב המיסוי במחיר הדירות. אני מקבל את הנוסחה של היצע וביקוש. ברגע שיש

התהלות בניה, גם מחירי הדירות ייעצרו, ובירכתי אתכם על ההישג המרשים של התחלות

בניה, שלדעתי זו הנקודה המרכזית. יחד עם זאת, כולנו חייבים לתת את הדעת על נושא

המיסוי ועל נושא מחירי הקרקע, המרכיבים האלה משמעותיים מאד. אם לא נטפל בהם

בצורה רצינית, לא נוכל לטפל בבעיה בדרך של פתרון יסודי. כשאתה מוסיף את המסים

ואת עלות הקרקע, מיד על זה יש רווח קבלנים ויש את כל הנושא של עלויות הון. זה לא

רק ענין של מרכיב הקרקע, עלות הקרקע. הקבלן מוסיף את הרווח הקבלני שלו על מרכיב

הקרקע. תוסיף לזה עלויות הון של רכישת הקרקע; כמה עולה לו בריביות ומדובר על 4-3

שנים, שנתיים או שנה מרגע הרכישה ועד מימוש הנכס? זה מייקר את הדירין. לדעתי,

למעלה מ-50% מעלות הדירה היא מרכיב הקרקע ומרכיב המיסוי. אנו חייבים לטפל בשתי

הבעיות היסודיות האלה ביסודיות.

יושב-הראש, בשנה האחרונה של הקדנציה יש המון בעיות יסודיות כאלה, שיש לטפל



בהן, אך חייבים לתת את הדעת לשתי הנקודות הללו. אני יודע, שמיד ישנה התנגדות של

האוצר ומינהל הכנסות המדינה וכל המשמעויות של הענין הזה, אך זו בעיה יסודית,

והנושא הזה מתחיל להיות במימדים מדאיגים מאד. מחירי הדירות הם דבר בלתי נסבל

במדינה. אם לא נטפל בשתי הנקודות היסודיות האלה בצד ענין המשכנתא, לדעתי, לא

יהיה טיפול יסודי בכל נושא הדיור.

בדרך כלל, כל מה שקשור לכניסות לערים זה ענין של משרד התחבורה, אך צריך,

פעם, לתת את הדעת לשאלה איך פותרים את הנושא. יש את הנושא של כבישי הגישה

לירושלים והכביש העוקף, וחייבים לתת עליו את הדעת. יש לזה משמעויות מדיניות, ולא

רק תחבורתיות.

לדעתי, נושא "בנה דירתך" הוא רעיון מצויין. המחירים זולים, וצריך להגדיל את

ההיקפים. "בנה דירתך" הוא רעיון חדש ומבורך מאד. אני מבקר בערים, והייתי אתמול

בנס ציונה, וראשי ערים מרוצים ומעריכים מאד את היוזמה הזו. אני חושב, שהנושא

חשוב מאד, וכדאי להמשיך בו. זה מוריד את העלויות, מקטין את כל הנושא וגם מאפשר

התחלות בניה גדולות יותר.

בניה במושבים - אתה מוסיף כאן 2,000 דירות בבניה כפרית במושבים, בקיבוצים

ובישובים קהילתיים. לדעתי, הפוטנציאל שם הרבה יותר גדול. במושב יש לך כ-100-60

משפחות, וכשאתה מוסיף עוד 50-40 יחידות דיור, אתה יכול, בדרך כלל, להעמיס זאת על

התשתיות הקיימות, ולא צריך לבנות עוד גן ילדים, עוד מוסדות ציבור, תשתיות כבישים

או משהו כזה. זה מכניס רוח צעירה כלשהי, שמרעננת את המושבים, שלעתים, הם כבר

מזדקנים. אתה מכניס שם זוגות צעירים, ומכניס חיים חדשים ומאפשר חיים קהילתיים

תוססים יותר באותם מושבים. עלויות הקרקע שם הרבה יותר נמוכות. לדעתי, יש לזה

איכות חיים וכל מה שאתה רוצה. מדובר על נושא של בניה נוספת של

דירות במושבים על בסיס קהילתי. אינני מדבר כרגע על משקים חקלאיים, אלא על דירות

לדיור. זהו נושא שיש לפתחו כמה שיותר. לדעתי, יש לזה את כל היתרונות האפשריים

בעלו יות הכי נמוכות.

ברצוני לפתוח בברכה לשר, שבשלוש השנים האחרונות, בנושא הכבישים, עשו רבות,

אך אני חושב שהקצב הולך ומאט לקראת העתיד. קצב מספר כלי הרכב המגיעים לישראל לא

יורד אלא נמצא בעליה. שמעתי, בתכנית, שאחד המומחים אמר שקצב פיתוח הכבישים הוא

בערך 4%, וקצב כלי הרכב שמגיעים מגיע ל-7%, כך שתמיד יש פער בין הפיתוח לזה.

למרות כל מה שאני מברך על שאתם עשיתם בשלוש השנים האחרונות, זה עדיין לא מצדיק

האטה וצמצום של תקציבים. לכן, יש לראות איך להוסיף יותר ויותר משאבים בנושא

פיתוח הכבישים והתשתיות. אינני אומר, שתאונות הדרכים הן עקב נושא התשתית. יש גם

האנשים עצמם שבהתנהגותם גורמים לתאונות. לפחות מבחינת הנושא שאתה מופקד ואחראי

"אנו עם יד על הלב נקיים. עשינו את המירב". לכן,

הייתי מבקש, שכבוד השר יתן את דעתו לזה ויראה איך לתת לזה המשך פיתוח ויותר

תנופה ולעשות תכניות לעתיד להדביק את קצב עליית כלי הרכב עם הכבישים, ולא שיהיה

מצב הפוך שהפיתוח הוא פחות מהנושא הזה.

שיקום שכונות - אני יודע, שגם בתקופת השר הכנסתם הרבה משאבים ונוספו הרבה

שכונות, אך זה עדיין לא מספיק. אני תושב בני-ברק ואני מדבר על בני-ברק במיוחד,

אך כמובן גם על ערים אחרות. לא מזמן קראנו, שבנושא העוני היא קיבלה את האליפות

ונמצאת במקום ראשון. השרה אורה נמיר אמרה, שהיא לא מוכנה לתת כספים ושילכו

לעבוד. - כל אחד ושאיפת עולם שלו ואיך הוא רוצה לחיות. אבל, לפחות בתחום הדיור,

שזה התחום שאתם מופקדים עליו, אינני חושב שאתם צריכים לא לתת את הדעת לראות איך

אפשר לפתח יותר. שמעתי, ודוקא התעיינתי, שבתקציב 1996 יש סכום, שלא מספיק לכל

הנושא, שאתם החלטתם עליו בנושא הפיתוח ונושאי ההשכונות הקיימות. הייתי מבקש מהשר

- אולי הוא מוכן - לעשות בדיקה חוזרת.

האם אתה מדבר איתי ספציפית על המגזר החרדי?

ר' פנחסי;

לא, אני מדבר על בני-ברק. למשל, באבן-שפרוט יש 80% חילונים. אני מדבר על

האוכלוסיה עצמה. יש שם גם חרדים. יש תחלופה. החילונים עוזבים, כי הם מקבלים

דירות יותר יקרות, והולכים לערים אחרות. הציבור הלא דתי מקבל תמורה נאותה על

דירת שני חדרים שיש לו בבני-ברק, ובאותו כסף הוא יכול לקנות במקום אחר דירה בת

שלושה חדרים ואולי אף יותר מזה. כרגע, אם עושים את שיקום השכונות, יכול להיות

שזה יתן לו את הדחיפה להשאר. אנו מעוניינים שישארו, ולא שייצאו. מי שרוצה לגור

ברוך הבא. לפחות מבחינה תקציבית, צריך לראות שיהיה מספיק תקציב ושאותם מנהלי

הפרוייקטים בבני-ברק ואותם האנשים המופקדים על זה לא יוכלו לומר שהם לא עושים

זאת בגלל חוסר תקציב. הייתי מבקש מכבוד השר לתת את דעתו איך אפשר לעשות העברות

תקציביות מפה ומשם. אתה יודע איך משחקים בתקציב; אין לנו שבוע, שאין בו בקשות

להעברות תקציביות במשרד השיכון לכל מיני סעיפים כאלה ואחרים.

אם אני מסתכל על סעיף השכר, זה באמת קצת תמוה. בשנת 1994 היה לך במשרד ביצוע

של 63.449 מליון ש"ח, ב-1995 זה היה 71 מליון ש"ח ולקראת 1996 יש שם 88 מליון

ש"ח. זו קפיצה גדולה מאד. אולי יש לך הסבר כלשהו לכך. אני שואל ברצינות, כדי

לקבל תשובה. במשרד החינוך הקפיצו למורים, אך לא שמעתי שבמשרדי ממשלה הקפיצו את

השכר ב-30%-40%. יחד עם זאת, מאחר ואתה שולט על מיליארדים ומליונים, אתה יכול,

בהחלט, לעשות העברות ולתת עדיפות, בסדר העדיפויות, לשיקום שכונות.

דירות נייר - ישנם הרבה אנשים, שמבחינה סוציאלית זכאים לדירות נ"ר ומחכים

בתור זמן רב, כי אין תקציב לקנות את אותן דירות נ"ר, שהמשרד רוכש ומעמיד לאותן

שכבות סוציאליות חלשות שלא יכולות לרכוש לעצמן. כפי שאני שומע, יש דרישה הרבה

יותר גדולה ממספר הדירות שעומד בנושא הזה. הייתי מבקש, שהשר יתן את דעתו בנושא

הזה.

עדכון המשכנתאות - אתם עושים זאת לעתים רחוקות מדי. מחירי הדירות כל הזמן

בעליה, וסכומי המשכנתאות לא נותנים מענה ותשובה הולמים לזוג צעיר או למשפחה

ברוכת ילדים הרוצים לרכוש דירה ולא מעודדים ודוחפים לקנות. מה שקורה הוא, שהזוג

נשאר בדירות שכורות, והנטל נופל עליכם. אתם משלמים את שכר הדירה. עדיף לתת את

אותה סובסידיה של שכר הדירה בהגדלת המשכנתא, כדי שיוכלו לרכוש את הדירות.

מכיון שכולם מתחילים בברכות, גם אני אלך באותה שיטה. ההפתעה הכי נעימה,

שזכיתי לה, היא לקרוא בעיתון על ההמלצות לגבי הרפורמה במי נהל מקרקעי ישראל.

השרים במשרד מתחלפים, והפקידות נשארת. לא תמיד שרים יכולים לכפות את רצונם, וזה

גם לא תמיד תפקידם. אולי זה מזל, שהם לא תמיד יכולים לכפות את רצונם. הדברים

מתנהלים. בדרך כלל, תקופת כהונה של שר נראית ביכולתו להטביע את חותמו במדיניות

כלשהי שמשתנה ובאירועים הסטוריים כלשהם, שמבחינת המשרד, משנים כיוון. אם תצליח

לשנות את הכיוון במה שקשור במינהל מקרקעי ישראל, אני בטוח שזה יהיה שווה, מכל

גם הפוליטיים, גם האישיים וגם הסיפוק שלך ממה שעשית, פי אלף מעשרות

התעסקויות בכל מיני נושאים שוטפים בהם השפעתך די קטנה. ענין של מדיניות הוא ענין

של שר; אם הוא משנה מדיניות, זהו דבר גדול. אני אומר זאת, כי יש התקוממות בציבור

בענין כל הבעיות עם המינהל. אני שמח, שלפחות במינהל עצמו כבר מבינים שצריך לעשות

שינויים כלשהם ושיש לחצים. עדיין לא קראתי, בפירוט, את כל הרפורמות, אך אני רואה

בזה דברים חשובים מאד, ואני מקווה שהם אכן ייצאו לפועל.

דרך אגב, זה גם בולט מאד על רקע מה שקורה היום, מבחינת הגישה של הממשלה,

למשל, לסקטורים אחרים שמחזיקים בקרקעות של המדינה בחוזה חכירה מהמינהל ובחוזים



מסוגים שונים ומגדילים ליזם את זכויות הבעלות דה-פקטו. אני מתכוון, בעיקר,

"מה קורה כאן? גם אני רוצה לקבל משהו מאדמות

הלאום". אם ישחררו אותו ויתנו לו עכשיו את התנאים ל-98 שנים וכו' והוא יצטרך

פהות להגיע למינהל - אם זו המדיניות - אני חושב שזה דבר חשוב.

המדיניות היא, שאני רוצה, שאזרח יגיע פעם ב-98 שנים למינהל.

מי איתן;

הלואי ותצליח.

נקודה נוספת, שאני חושב שהיא נקודה שצריך לשבח בה את המשרד, היא הנכונות

לסייע לאוכלוסיות חלשות ובמיוחד לתושבי הקרוואנים, אם כי כאן ישנה בעיה מוסרית.

"אנו נפנה את הקרוואנים". אבל, יש לכם בעיה

מוסרית, כי, למעשה, ישנם שהגיעו לקרוואנים והם בעצמם לא היו זכאים ולא מגיע להם

יותר מאשר לאחרים שלא הגיעו לקרוואנים. הם מקבלים אולי סיוע כפול, ואולי לא כפול

אך סיוע שהוא בעשרות אחוזים-

כפול.

- יותר גבוה מזה של משפחות שנמצאות במצב סוציאלי קשה. אני מכיר את הבעיה.

אני רק מצביע עליה, כי אני חושב שהפעולה הזו צריכה להתרחב.

בצער רב, אני רואה ירידה בתקציב רכישת דירות הנ"ר. בשנה הקודמת, שיבחתי על

הגידול המתמיד שהיה בתקציב רכישת דירות נייר. לפי הנתונים שאני רואה כאן, ישנה

ירידה בתקציב.

לא. אין ירידה.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אחר כך יתקנו אותך. חמשך בדבריך.

מישהו שאל כאן, ולא קיבלנו תשובה, מה מספר האנשים שמסתובבים במדינת ישראל

היום עם תעודות שהם זכאים לדיור סוציאלי.

תקבל תשובה.

אז, נוכל לראות גם כמה פתרונות "עמידר" יכולה לתת וכמה דירות וכמה תקציב

יהיה לפתרון בעיות כאלה ע"י רכישת דירות נייר. כמה מתפנים? השאלה היא האם אנו

מצמצמים את המספרים האלה או שאנו נשארים באותו מצב.



קרקעות - אני לא יכול להבין איך קרקע באילת או בבאר-שבע כל כך יקרה. בבאר-

שבע הכל מדבר. האם הסרות שם אדמות? מה נעשה? אני, באמת, לא מבין.

האם אתה רוצה שאענה לך עכשיו במשפט אחד? האמן לי, שחסר לי רק דבר אחד: ללכת

"אל תשימו יותר מ-2,000 דולר". אינני יכול

לעשות דבר כזה. אין מחיר מינימום. אם אינני טועה, בשבוע שעבר היו 2 או 3 מכרזים

מתחת למחיר השמאי, וזה על הכיפאק. אתה יודע, שזה, בסך הכל, שמאי ממשלתי ולא

מקרקעי ישראל. זה משרד המשפטים. בשלב מסויים, הגעתי פחות או יותר לאותה מסקנה

שאתה הגעת אליה, כי אני כבר יצאתי מדעתי ואמרתי: "אין מחיר מינימום". בנס-ציונה,

שהיא דוגמא טיפיקלית, אחד הגיש הצעה של 3,000 דולר, שני הגיש הצעה של 5,000

דולר, שלישי הגיש הצעה של 10,000 דולר וחברה מסויימת נתנה 38,000 דולר.

האם זה ליחידת דיור?

כן. מבחינה חוקית, אסור לי לבטל זאת.

אגיד לך מדוע זה קורה.

זהו סיפור מעניין. ביטלתי את המכרז, ואמרתי: "על זה הולכים fight". הלכנו

fight על זה. זהו דבר מדהים. כל המשפטנים אמרו, שאפסיד כאן, ואמרתי: " אם נפסיד,

נפסיד". זכיתי. צריך לקרוא את פסק-הדין של השופט, שנותן את הזכות המלאה לשר

שרואה לפניו את הצרכים החברתיים ועל פי זה, למרות החוק, הוא מחליט לבטל את

המכרז. ישבתי עם הקבלנים במודיעין ואמרתי: "יש 60 אלף יחידות דיור, ולא חסרה

קרקע. זה באמצע מדינת ישראל. בבית-שמש לא חסרה קרקע. לאט לכם".

האם התהרות בין הקבלנים היא שגורמת להעלאת מחירי הקרקע?

רק.

אולי אתה צריך לשחרר יותר קרקעות? אתה אומר, שלא חסר, אך אתה מוציא זאת

באטיות.

אפשרות אחת היא ללכת ולומר: "מחיר שמאי, הרשמה והגרלה", ואז אני הולך

למחירים מרקיעי שחקים, ואתה יודע איך השיטה הזו עובדת. אפשרות שניה אומרת, שאין

מחיר מינימום, ומחיר המינימום הוא אפס. תתחילו בזה. אני לא יכול ללכת בדרך אחרת.



מי איתן;

אציע לך הצעה נסיונית.

בשמחה.

מי איתן;

קח את באר-שבע כדוגמא. לא חסרות אדמות באזור באר-שבע.

ר' פנחסי;

הוא יכול לעשות את מחיר הדירה X כסף, ואז זה יאלץ אותו לתת מחיר יותר זול על

הקרקע.

תאמינו לי, שזה לא-

אם הוא מגביל ואומר שמחיר דירה הוא 70 אלף, אזי בקרקע הוא לא יתן 38 אלף.

סליחה, שהתערבתי.

מי איתן;

עשה נסיון, ולך לאזור באר-שבע ותאמר למי נהל; "אני רוצה כאן קרקע למאה אלף

יחידות דיור, לטווחים". תגיד לעם ישראל; "מי שרוצה שיקנה לו". אני רוצה לראות

כמה יציעו, כשתהיה קרקע למאה אלף יחידות דיור בבאר-שבע. אני רוצה לראות מה יהיו

מחירי הקרקע. לא לעשות זאת ל-10,000 כשצריך לסיים תוך חמש שנים, אלא 100 ו-200

אלף יחידות דיור. תגיד; "אני צופה, שבאזור באר-שבע לטווח של 20 שנה קדימה,

יצטרכו עוד 100 אלף יחידות דיור. אני מוכר מהיום. אנשים יחסכו ויקנו להם הלקת

אדמה.".

י פורז;

הוא לא מעוניין, שיקנו מגרשים בספקולציה.

מי איתן;

אבל, האנשים ישחררו את זה. האם אינך מבין, שהשוק קובע? הוא לא מעוניין,

שתהיה ספקולציה. אבל, לא הוא אישית, אלא המינהל עושה את הספקולציה. ודאי, שהוא

לא מעוניין. זו הבעיה. אתם עושים צחוק מכל הענין. אני אומר לך, שהיה צריך להזמין

לכאן -

אי פורז;

אסור לעשות זאת בצורה דרסטית. האם אתה רוצה, שאנשים, שקנו בעבר במחירים

גבוהים, יאבדו את כל ההשקעה שלהם?



מי איתן;

אתה, בדיוק, נוגע בענין. הקבלן מציע 38 אלף דולר, כי הוא יודע שלא יורידו לו

את המהיר. זה, בדיוק, מה שאתה אומר. הכל עקום. אתה בונה כאן דבר עקום על עקום.

הרי הקבלן בנס-ציונה לא מטומטם. אם הוא היה יודע שהוא משקיע 38 אלף דולר, אך מהר

בבוקר יוציאו עוד 30 אלף או 40 אלף יחידות דיור, הוא היה משתגע לשים 38 אלף

דולר, כלומר הוא לא היה שם משקיע אותם. מדוע הוא שם 38 אלף דולר?

אי פורז;

אם לא תהיה לו יציבות, הוא לא יבנה.

מי איתן;

עם כל הכבוד, תן לי לומר את דבריי, ותחשוב טיפח על כך. אני מתפלא על הדברים

שאתה אומר. מה שאתה אומר הוא, שזה משק שתמיד יהיו בו עיוותים. בהתחלה, אתה רוצה

מחירים גבוהים, ואחר כך אתה אומר; "הקבלנים השקיעו וכבר הוציאו הרבה כסף. בוא

ונשמור עליהם". לאהר מכן, מתפלאים, שחדיירים צריכים לשלם הרבה כסף עבור הקרקע.

יש לך את התשובה. זה, בדיוק, מה שקורה. כיום, ישנם רבים המדברים על הוזלת מהירי

הקרקע, אך אני בספק רב אם ישנם רבים המתכוונים לזה. אתה, בדיוק, אתה אמרת את זה.

ההצעה שלי לא תתקבל, כי אין אינטרס אמיתי להוריד את מחיר הקרקע.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני אומר לך כאן, בהצחרח לפרוטוקול, שאני רוצה להוריד

את מחירי הקרקע למינימום האפשרי.

מי איתן;

אם כך, אני אומר לך עכשיו; הוצא למאה אלף יחידות דיור קרקע בבאר-שבע. אני

רוצה לראות כמה יבקשו וכמה אנשים ישלמו אז עבור הקרקע.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מוכן לעשות זאת-

מי איתן;

אם יתנו לך לעשות זאת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

- ובלבד שאגביל את הדבר הזה בזמן בניה.

אי פורז;

ברור. אחרת, זו ספקולציה.

מי איתן;

המלה "ספקולציה" היא המלה המגעילה ביותר שאני שומע, כשהיא מכוונת לגופים

הפרטיים. לא אכפת לי, שאנשים פרטיים יעשו ספקולציה. אכפת לי, שהמינהל עושה

ספקולציה.



אי פורז;

האם אתה רוצה, שהוא יקנה עכשיו מגרש בבאר-שבע ויבנה בעוד חמישים שנה?

הוא יבנה בעוד חמישים שנה, אך אם יציעו לו מהר 20% רווח הוא ימכור זאת כבר

מהר. אם היום הוא יקנה זאת באלף דולר והוא יודע שהוא יקבל מחר 2,000 דולר, הוא

ימכור. אם ימכרו ל-10,000 איש, אזי חלק יבנו וחלק ימכרו והדבר יסתדר. כיום, מה

שעושים הוא, שבודקים ואם בבאר-שבע צריכים 10,000 יהידות דיור, מוציאים ל-7,000

"ממילא יהיו לי שם דיירים, ועובדיה עלי ממילא

יצטרך לממן את דירת בנו. אז, מה אכפת לי? אני אשלם 38 אלף ש"ח". ישלמו שם כל

מחיר, כי אנשים צריכים את הדירה. ואז, לוחצים על השר ואומרים: "תעלה את

המשכנתאות, כי אי אפשר להגיע לדירה". מהי ספקולציה? אנשים ישקיעו במקום להשקיע

בדברים אחרים. יציעו להם קרקע, ונראה כמה יהיו מחירי הדיור.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני חושב, שהדבר הזה מובן.

בסדר.

צריך לשים לב לתזוזות במה שנקרא: שוק הדירות בישראל. עם כל עליה קטנה

בביקוש, המחירים עולים למעלה. יש לזה גורמים רבים. התזוזות קטנות מאד. יכול

להיות, שהשוק הזה הוא שוק לא משוכלל, כלומר יכולים מספר גורמים לגרום לכך שמחירי

הדירות ישארו גבוהים, למרות שאין לכך הצדקה מבחינת תנאי השוק. למרות שיש, נניח,

תנאים בהם מחירי הדירות היו צריכים לרדת, לפתע אתה רואה שהם עולים או לפחות לא

יורדים במידת הצורך. יכול להיות, שזה נובע מכמה נקודות, שבהן לגורמים בעלי

השפעה, שבתנאי מדינת ישראל הם לא גדולים במיוחד, יש השפעה על מחירי הדירות. אתה

יכול לעמוד, והמדינה יכולה לעמוד והממשלה, אך יש.

לעומת זאת, אני גם לא רואה בשמחה רבה את הגידול בהשתתפות החלק הציבורי

בגידול הבניה. כלומר, אנו כבר הגענו - ראיתי - ל-27 אלף יחידות מתוך ה-60 אלף

יחידות, שזה כבר בבניה ביוזמה ציבורית. וזאת, מתוך 60 אלף יחידות הדיור.

מהתחלות הבניה של השנה.

כן. זו עליה משמעותית מאד במעורבות הציבורית. אינני שולל אותה לגמרי, במיוחד

על רקע זה שאמרתי שאין בארץ שוק משוכלל לגמרי בנושא הדיור, אך אני, בהחלט,

קיבלתי בהבנה ובאהדה את המדיניות שהמעורבות הציבורית לא תהיה גדולה ושלא ילכו

לפתרונות הקלים כביכול שהמדינה תבנה ותמכור ותעשה, כי היא לא כל כך מצליחה

בדברים האלה, בדרך כלל, לטווה ארוך.

מדוע אני צריך לפתוח את ספר התקציב ולראות: סעיף לגבי קיבוצים. קודם, ישב

כאן חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, ואמרתי לו שהנושא הזה עוד מדוע לא כתוב כאן, למשל:

"עיירות פיתוח"? מדוע לא כתוב כאן: "ערים גדולות"?

"קיבוצים". מה זה "קיבוץ"? מדוע קיבוץ צריך קריטריון מיוחד במדינת

ישראל? האם זה רק בגלל העובדה שכל משפחה בקיבוץ קיבלה עד היום, מכספי המדינה,

למעלה מ-400 אלף ש"ח סיוע?



אי פורז;

איך תנאם את הנאום, אם זה לא יהיה כתוב?

אפשר לעשות מזה צחוק.

ע' עלי;

זה לא מצחיק.

אי פורז;

כל הזמן הסתה נגד קיבוצים.

מי איתן;

האם זו הסתה?

האם ז ו הסתה?

אי פורז;

כן.

מי איתן;

מדוע זו הסתה? האם אסור לי להגיד, שמקבלים 400 אלף ש"ח?

אי פורז;

כדי שלא תהיינה אי הבנות, ברצוני לומר שאני לא מצדיק זאת.

עי עלי;

זו לא הסתה. ההערה שלך, סתימת הפיות הזו, היא פשוט דבר שלא-

מי איתן;

זו ממש חוצפה לומר; הסתה.

י' ונונו;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אם זה פעם אחת או פעמיים, מילא. אבל, אם זה נאמר כל

פעם, זה חשוד - לא?

מי איתן;

אין דיון, שלא מדברים בו על הקיבוצים. אל תביא לכאן סעיף נפרד; "קיבוצים",

ולא נדבר. האם אני אשם שבכל מקום אני בא ורואה שלוקחים כסף ונותנים לקיבוצים?

האם אני המצאתי זאת?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, מדוע אתה מתגונן?

מי איתן;

"מדוע בכל מקום מדברים על הקיבוצים?". אם לא יתן סעיף כזה, לא

אדבר עליהם. האם אני כתבתי את זה?

י' ונונו;

יש כאן גם סעיף לגבי שכונות.

מי איתן;

חבר-הכנסת פורז, אם צריך לעזור לאוכלוסיות במצוקה, בבקשה.

זו אוכלוסיה במצוקה.

עיזבו זאת עכשיו.

זה דבר מוצדק.

זה לא מוצדק.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, עזוב זאת. המשך בדרכך. על הקיבוצים מתחילים לדבר בשעה

12:00.

אני רוצה לומר, שהציבור כאן יידע, וזהו ציבור גדול, שכאשר חישבו, במסגרת

הסיוע לקיבוצים, את הסל המינימלי ממנו הם צריכים לחיות, הרי שזהו סל גבוה בהרבה

מעל קו העוני במדינת ישראל. אין משפחה בקיבוצים, שהיא מתחת לקו העוני. לכן, מדוע

אני צריך לתת סיוע מיוחד ונפרד? אפשר שיבוא ויגיד: "אני נותן סיוע לבני קיבוצים

כמו לכל זוג צעיר במדינת ישראל". מה שמגיע להם הם יקבלו לפי אותם הקריטריונים.

כתוב כאן: "בניה כפרית" - לא?

לא כתוב: "בניה כפרית". כתוב: "קיבוצים".



עי עלי;

תסתכל בספר התקציב.

מי איתן;

מדוע אני צריך לשמוע מחבר, שוהוא משלם 4,000 ש"ח לחודש משכנתא, אחרי שחוא

ואשתו עובדים, כשהוא בא מקיבוץ שם יש שלט: "תודה לפואד, שסייע לנו בהקמת חדר

אוכל מפואר וחדש"?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

היכן ראית דבר כזה?

מי איתן;

זה לא השנה. זה בשנה הקודמת.

י' ונונו;

באותו עמוד יש גם סעיפים לגבי ותיקים וערי פיתוח.

מי איתן;

אני מבין, שישנם שם תנאים מיוחדים, שהקרקע, האדמה והבית נשארים שם ושאנו

רוצים לתת להם גם את הבתים. כל הזמן אמרו שהבית נשאר בסוף בידי הקיבוץ. תמצאו את

התנאים להשוואה. אני לא אדבר על הקיבוצים. אל תכתבו; "קיבוצים". תמצאו תנאים

סטנדרטיים, שמה שמגיע לכולם ולכל מקום יתנו גם להם, ולא בגלל שהם קיבוצים ולא

בגלל שום סיבה אחרת אלא בגלל שהם אזרחי מדינת ישראל והם זכאים.

כבישים - ברצוני לשבח ולומר לפואד, ושרק יסיימו זאת בזמן, שכאשר הוא יגמור

את כביש ירושלים-גוש עציון הוא יקבל ממני שמפניה.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מדובר על כביש 60. ב-1 ליוני תכין בקבוק שמפניה.

עי עלי;

זה אכן מאד מרשים עם כל המנהרות.

מי איתן;

זהו אחד הפרוייקטים המסובכים והיקרים. כקטע כביש, אני חושב שפר-קילומטר כביש

זה היה-

זח מאה מליון. האם אתה יודע כמה עלו עלי בהתחלה?

מי איתן;

זה גם מסובך וגם יקר.



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זה הופך להיות היום כביש עוקף ראשי.

זה יפתח את כל האזור הזה להתיישבות אדירה. מקומות, שהם דרומית לבית-לחם,

יהפכו למקומות שהם במרחק עשר דקות נסיעה בכביש פתוח מירושלים.

דיברו כאן על בניה לגובה. אינני מאמין, שבתקופה הקצרה הנוכחית עד הבחירות

אפשר יהיה לעשות שינויים כלשהם. בצד הוועדות, שהוקמו לבדיקת תנאי הסיוע, ובאמת

הגיע הזמן לבדוק את הדברים. יכול להיות, שלא צריך לשנות, אך תמיד צריך לבדוק

ולראות האם הם - הקריטריונים - עונים, בכל מה שקשור לסיוע, על הצרכים החדשים.

צריך גם לבדוק את נושא הבניה לגובה במיוחד בערים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

דרך אגב, הרפורמה מאתמול פותרת גם חלק מהבעיה.

מי איתן;

אני לא יודע. אני מבין, שיש כאן ועדה שעומדת לבדוק את כל הנושא של הזכאויות,

חישוב הזכאויות, האם זה עונה או לא עונה וכל מה שקשור בזה. אני חושב, שזה דבר

חשוב.

בניה בערים - ערים בעולם הדומות לתל-אביב בשטחן כוללות הרבה יותר יחידות

דיור מאשר יש בתל-אביב.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מאה אחוז.

היו"ר ג' גל;

ברמת-גן הוא הולך בכיוון הזה. הוא גם מבצע זאת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אם הוא לא ילך על הרס שכונות שלמות ובניה לגובה, הוא לא ייצא מזה לעולם. דרך

אגב, שם הוא יכול ללכת ולהבטיח איכות חיים.

אי פורז;

ברמת-גן זח בזכות סדאם חוסיין. לא כל יום יש טילים.

לא.

מי איתן;

אני לא מדבר על גישה בקטן של בניית עוד קומה או עוד שתי קומות, אלא על העלאה

בעשרות קומות.

אתה צודק. הכתובת היא משרד הפנים והעיריות.

הוא מעלה זאת גם כאן.

יש ענין של תחבורה. אהרת, יהיה פקק כל הדרך.

שמעתי זאת, אך אני לא כל כך מסכים. אני רואה, למשל, את ניו-יורק.

בניו-יורק יש תהתית.

עכשיו, עושים תהתית גם תל-אביב, והתהבורה תסתדר.

כשתהיה תלותית, תהיה צודק.

לא הגיוני בעיניי, שהולכים לאזורים פריפריאליים, שם אנשים מוכנים לשלם בכך

שהם נוסעים מהאזור העירוני וגם אולי במחירים ורוצים לחיות באזורים כפריים.

עכשיו, רוצים להפוך אזורים כפריים לעירוניים. במקרה, אני מדבר על כוכב יאיר.

נולדתי בתל-אביב, גרתי בה ואהבתי אותה. בשלב מסויים, אמרתי שברצוני לצאת לאזור

כפרי, בגלל חינוך הילדים ובגלל הקשר לאדמה. היו לי העדפות. הייתי מוכן לשלם על

כך ולנסוע כל יום 45 דקות לעבודה. עכשיו, אומרים לי לי, שבכוכב יאיר בונים

בניינים רבי קומות. מדוע? אם יש צורך, אינני מתעלם מהצרכים הלאומיים. אינני רוצה

להיות אגואיסט ולומר שלא מעניין אותי כלום. אבל, אני אומר, שאם רוצים לבנות,

בערים צריכה להיות בניה לגובה, וככל שאתה מתרחק מהעיר יהיו אזורים עם בניה יותר

נמוכה.

מאה אחוז.

לכן, אני אומר, שיש בעיה של דיור וצריך לבנות לגובה בערים בהיקפים הרבה יותר

גדולים ממה שנעשה היום.

ישנה נקודה נוספת, לגביה אני מאד מבקש את תשומת לבך האישית. ישנה בעיה קשה

שיפוצי הדירות. גם לגבי זה ראיתי שיש תשומת לב, וגם

כאן אתם רוצים לבחון חאם אכן הדיור הציבורי שניתן למשפחות משקף את הצרכים

הסוציאליים שמשתנים מפעם לפעם, ולמערכות קשה מאד לבדוק זאת. לפעמים, משפחה מקבלת

זכות לגור בדיור של "עמידר", ואחר כך מסתבר שבכלל רמתה הכלכלית גבוהה מאד והיא



ממשיכה להנות, ואילו משפחה אחרת, שנניח בזמן מסויים מצבה היה טוב, עכשיו זקוקה

לזה ולא יכולה להגיע לזה. אינני נכנס לזה. כתוב כאן, שהם יעשו בדיקה כלשהי, וזה

מקובל עלי. אבל, מה שכן חשוב הוא, שבתוך האוכלוסיה של "עמידר" ישנם אנשים, שאכן

נמצאים ברמה הנמוכה ביותר של ההכנסה במדינת ישראל. ישנה מחוייבות של בעל הבית

לשפץ מדי פעם את הדירה. אני, באופן אישי, הייתי בבתים כאלה. זו בושה לנו. אלה

אכן אנשים, שקשה להם, והם גם לא יודעים תמיד לבקש ולא תמיד מסוגלים לעמוד בכוחות

עצמם ולשמור על סביבתם. אומר לי מנהל המחוז: "כן, אני יודע. אתה צודק מאה אחוז.

רק שאין לי תקציב. יש בעיות של תקציב. יש בעיות שלא אושר תקציב או שצריך להתאשר

תקציב". אני מבקש את תשומת לבך לענין זה. אני חושב, שבזה סיימתי את דבריי.

אולי אומר משהו כתוספת לנושא הבניה לגובה. בחיפה אישרו בנין מהסוג הבא:

ו ו

זו צורת רכבת.

זהו בנין יפה. אמרו לקבלן: "היות וכאן יש כביש והבנין יסתיר את הנוף, תעשה

"בסדר". הוא בא לעיריה ואמר: "מה דעתכם שבמקום דבר כזה

נעשה בניינים כאלה?

"בדרך כלל, לבוא לעיר ולשכנע את הרשות שבמקום דבר

כזה תעשה דבר אחר, זה כל כך הרבה ביורוקרטיה ומאמץ, שאני מוותר ועושה מה שהם

רוצים". הבעיה איננה רק בערים צפופות. באזור הביצה בפתח-תקוה בונים שכונה חדשה

של בנינים בני שבע וחמש קומות. אומר לי הקבלן: "הייתי הולך על 14 עד 20 קומות עם

מרחקים גדולים יותר ביניהם, אך זו התעסקות כל כך גדולה. העיר היחידה, שאני יכול

לבנות לגובה, וראש העיר אומר 'תרוץ ותעשה ככה', היא רמת-גן".

נכון.

הוא אומר: "בשאר המקומות יש ביורוקרטיה, ואני לא רוצה להלחם עם הדבר הזה".

לגבי מה שאתה אמרת עכשיו, ברצוני לומר שכל נושא התכנון איננו בידי משרד

הבינוי והשיכון, אלא בידי משרד הפנים. לאחרונה, תוקן תיקון מרחיק לכת בחוק

התכנון והבניה - תיקון מספר 43 - שמייעל מאד את ההליכים ומקצרם. זה נכון, שעד

לפני חמש שנים היתה מדיניות בהתאם לתכניות מיתאר ארציות דוקא להקטין צפיפות ולא

לתת בניה לגובה. המדיניות השתנתה. אני מניח, שבעתיד הקרוב זה ילך יותר מהר. גם

ראש עירית רמת-גן לא יכול לאשר זאת על דעת עצמו. הוא תלוי בוועדה המחוזית של תל-

אביב, ושם הוא 'ייתקע'. אני מניח, שתיקון מספר 43 יפתור את הבעיה הזו.



לגבי ענין מחירי הקרקע, שהעלה הבר-הכנסת מיכאל איתן, ישנה כאן בעיה רצינית

מאד. אסור ליצור סיטואציה, בה אתה מעשיר את המעטים, כי במקום כלשהו כאשר אתה

עושה דברים כאלה יכול להיות מצב שמישהו הלך למכרז, קנה קרקע מאד זולה מהמינהל

ובסוף עשה את הרווח. בעיניי, מחירים גבוהים נותנים שימוש יותר רציונלי ויותר חכם

בקרקע, שהיא משאב נדיר שהולך ומצטמצם. אני נגד הוזלה דרסטית במחירי הקרקע מהסיבה

הפשוטה שאז השימוש יהיה לא נכון. בעיניי, אם אתה תצליח לבלום את העליה, בלי

להוריד, די בזה. אתה לא צריך לשאוף ליותר מאשר בלימת העליה.

אני זוכר תקופה כלשהי בוועדת הכלכלה, בה באו כל מיני נפגעי משכנתאות. זו

היתה תקופה, בה מחירי הדירות ירדו, ואנשים באו ואמרו: "המצב שלי הוא, ששילמתי x

מקדמה על הדירה, לאחר מכן לקחתי משכנתא והיום המשכנתא יותר יקרה מערך הדירה". זה

נכון, שהיו משכנתאות צמודות בריביות גבוהות מאד. העסק הזה נרגע, כי לאדם הרבה

יותר קל לשלם על משכנתא אם הוא יודע שיש לו נכס טוב. אינני מציע ליצור סיטואציה

כלשהי, שכל מיני ישראלים שקנו את הנכסים שלהם בשנים עברו לפתע יגלו שערך

דירותיהם פחת באופן ניכר ושהם 'נדפקו'. זו תחושה לא טובה ולא נכונה.

יש לך הגיון עקום. אני מציע לך, שתייקר את הדירות כמה שיותר, כי אז כל אחד

ירגיש מליונר.

לכן, לדעתי, המדיניות הנכונה היא למנוע עליה. אם תהיה ירידה ב-10%, זח בסדר.

אם תהיינה ירידות דרסטיות במחירים ע"י חצפה וזריקת קרקעות, שחלקן אחר כך ייקנו

ע"י גורמים שלא יתחילו לבנות, תהיה ספקולציה, ואני גם מכיר את הסיפור של חוזה

הפיתוח.

היום אין ספקולציה?

אינני רוצה לראות את התופעה שעשו חוזה פיתוח: בן אדם בונה שלד ומשאירו נטוש

חודשים ושנים, והשלד עומד כי ע"י זה הוא שומר על הקרקע. כל הדבר חזה מיותר. אבל,

צריך למצוא דרך לגבי אלה שצריכים לקנות את הקרקע יותר יקרה ושהמדינה תעזור להם

במשכנתאות מסובסדות ובכל מיני שיטות אחרות.

מאח אחוז. זו השיטה הכי טובה להיות תלוי במימשל, כך שתהיה לך פרוטקציה והוא

יסדר והוא יתן.

אינני מפסיק את חבר-הכנסת מיכאל איתן.

זה רק גורם לי הנאה.

מה עוד יותר חשוב מלגרום לחבר הנאה?



מי איתן;

חוץ מזה שהוא קרא לדבריי "הסתה", אני סולח לו על הכל. בדרך כלל, אנו מנחלים

ויכוחים כאלה, בלי שהוא קורא לזה "הסתה".

אי פורז;

ברצוני לומר לך, שאתה גרמת לי להחלץ לעזרת הקיבוצים, וזהו באמת דבר יוצא

דופן.

קראתי, שאתם עומדים, במינהל מקרקעי ישראל, לעשות כמה רפורמות להקטנת התלות

בביורוקרטיה של המינהל. זהו דבר חיובי. בעיניי, למשל, אם מי שיש לו הסכם חכירה

מהוון לא יצטרך לבוא כדי שיחתמו לו על בקשה להיתר אם הוא רוצה גגון או משחו, זהו

צעד בכיוון הנכון. בכלל, טוב, אם הייתם יכולים להפוך את כל החוזים למחוונים

לתקופה של מאה שנה ולצאת מזה. בעיניי, בכלל, היה צריך למכור את זה. צריך,

שהמדינה תמכור. אבל, אני יודע שזח קשח וזה סיפור. לכן, יש לפחות לעשות זאת כמה

שיותר קרוב למכירה.

בדרך כלל, אני מתנגד לבניה תקציבית ואני חושב שהמדינה לא צריכה לעסוק בבניה

ישירה, חוץ מדבר אחד - הוסטלים. אני יודע, שזו בעיה תקציבית. לו היח הדבר בידיך,

היית בונה יותר. ישנן אוכלוסיות, שלא מסוגלות, בשום פנים ואופן, להגיע לשום

פתרון אחר. לדעתי, זהו הפתרון הראוי, וכמה שיותר זה יותר טוב.

אחד הדברים שרציתי לומר לך, אדוני השר, כאחראי על מ.ע.צ., חוא שאנו נתקלים

בתופעח שהיא גם מסוכנת מאד לבטיחות בדרכים: מתחילים בניה ומושכים אותה על פני

תקופות ארוכות מאד. אני חושב, שישנם קבלנים, שרצים על יותר מכרזים ממה שהם

מסוגלים לבלוע. הקבלן פותח את הכביש, עושה כמה דברים ונעלם מהאתר. פרוייקטים,

שיכולים להסתיים בפרקי זמן קצרים מאד, מתארכים מאד. אני נוסע, במשך תקופות

ארוכות, ליד מיכלי הפלסטיק, מה שאומר שהעסק בבניח. אינני מדבר על הסכנה

הבטיחותית, שכן לפעמים זח נעשח על ידי זה שאתה לוקח נתיב + שוליים וחופך אותו

לשני נתיבים ודברים כאלה. העבודות צריכות להתחיל ולחגמר. עדיף להתחיל קטע של שני

קילומטרים, לסיימו לעשות עוד קטע של שני קילומטרים ולסיימו, מאשר לפתוח קטע של

עשרים קילומטרים או עשרה קילומטרים ולהחזיק זאת כל הזמן בשלבי עבודה. ראיתי

באיזה קצב בונים במקומות אחרים בעולם. עובדים 24 שעות ביממה. אינני מדבר על

מקומות כמו נורבגיה, שם בונים, כמו שאתה בונה בגוש עציון עם מנהרות. אין דבר

כזה, שפרוייקט נמשך כל כך הרבה זמן. אני מציע, שתכנס לעומק הענין חזה, כי,

לדעתי, או שמ.ע.צ. מתחילה יותר מדי דברים ולא גומרת או שקבלנים לוקחים על עצמם

משימות ולא גומרים. חלק לא בתחום אחריותך. חלק זה של נתיבי אילון, וזו חברה

אחרת. אבל, זו דוגמא. אותו מצב יש בכביש ירושלים-תל-אביב בקטע שליד נתב"ג, ולא

צריך לחיות דבר כזה. הקצב איטי מדי. אם אין יכולת, צריך לעשות קטע קטן, לסיימו

עד הסוף, ולפתוח אותו, ואז לעשות קטע נוסף, ולא לפתוח קטעים ארוכים ולא לסיימם.

חדבר האחרון לא נוגע אליך, אלא ברצוני לענות לחבר-הכנסת מיכאל איתן בענין

הצפיפות. תל-אביב תוכננה ע"י אדריכל סקוטי בשם גנס בשנות ה-30, בימי המנדט, שראה

בחזונו עיר כפרית, עיר גנים, בפלשתינה, ולכן התכנית הבסיסית של תל-אביב היתה של

בתים בני שלוש קומות. באותם ימים גם היתה בעיה עם מעליות. מעלית היתה יקרה מאד

באותם ימים, ולכן בנו בניינים, בהם אפשר יהיה להגיע עד הקומה השלישית בלי לקבל

התקף לב. לאחר מכן, הוסיפו תיקון כלשהו והיו בניינים בני ארבע קומות. יש בעיה,

שכן אלה בתים משותפים, שמחולקים בין דיירים וכו'. ניתן - לא רק בתל-אביב אלא בכל

מקום - לחגדיל בהרבה את הבניה לגובה ולהגדיל צפיפויות, בתנאי שיש מערכות הסעה

המוניות שמסוגלות להביא את האנשים. תראו מה קורה עתה בפריז. ברגע שסגרו את הרכבת

התחתית בפריז, העיר קרסה. פריז היא לא עיר צפופה מאד, רוב האזורים נבנו ע"י

האוזמן במאה ה-19, ואין אלה בניינים גבוהים מאד. עיר כמו המטרופולין של תל-אביב



אפשר יהיה לבנות לגובה, רק כאשר מערכת ההסעה ההמונית תופעל כאן במלוא עוצמתה.

בינתיים, מדברים על תכנון, ואני מניח שעד שהקרון הראשון ברכבת התהתית ינוע בתל-

אביב, ודאי תעבורנה עשר שנים,

אפתח בברכה או במחמאות לשר השיכון, לכל הצוות הטוב שיש לו למנכ"ל ול-מ.ע.צ.

אני חושב, שבזכות הצוות, שיש לו, הוא גם מצליח לממש ולישם את כל התכניות

והיעדים, והיום יש כאן גם יעדי השר וגם יעדי המנכ"ל. אין ספק, שאנו עדים, מכל

המפלגות גם קואליציה וגם אופוזיציה, לכושר העשיה, ההישגים וההצלחות במשרד, ועל

כך מגיעה להם הברכה. הדברים באים לידי ביטוי בכל התחומים של המשרד החל מהתשתיות

והכבישים, הפיתוח המשלים ובמיוחד באזורי הפריפריה וערי פיתוח. דיברת על ערי

פיתוח ואמרת שזה שלא רשום כאן. דע לך, שאני רואה הרבה מאמצים והרבה עבודה בערי

פיתוח. לכן, אנו לא באים ומתלוננים בגלל שרשום: "קיבוצים". באותו עמוד כתוב: "30

מליון", ולגבי ותיקים ואזורי פיתוח כתוב: "230 מליון ש"ח". אז, תגיד: "מדוע

הקיבוצים מקופחים?".

מדוע הם מקופחים?

כך כתוב באותו עמוד. הם נותנים לקיבוצים 30 מליון ש"ח, ובשורה מעל כתוב:

ותיקים ואזורי פיתוח - 230 מליון.

יש 400 אלף ש"ח לכל קיבוצניק.

חבר-הכנסת ונונו, בוא ולא נעלה את נושא הקיבוצים.

מגן הקיבוצים - חבר-הכנסת ונונו. נלך לקיבוץ קרית-מלאכי ונשאל מה התושבים

אומרים על מה שאתה אומר והאם הם כל כך מרוצים כמו הקיבוץ השכן.

אני יודע, שהוא מזרים הרבה. אני יודע, שהמשרד מזרים הרבה כסף. ישנם כמה

קיבוצים לידינו, ואנו לא מקנאים.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, בשבוע הבא יהיה דיון על תוספת תקציב ל-1,40 יחידות

הדיור, ושם יוציאו את כל-

-הקיטור.

לא הוא נתן. המדינה נתנה. זה יהיה נושא מרכזי של מערכת הבחירות.

זה יהיה על סדר היום בשבוע הבא. עיזבו זאת.

יש לציין את כל ההצלחות הטובות דוקא בנושא בו היתה התקפה גדולה - נושא הבניה

הציבורית או נושא ייבנה דירתך". דוקא בנושא זה יש כאן הצלהה גדולה. דוקא בגלל

שנושא המשכנתאות לא עודכן תקופה ארוכה, נושא ייבנה דירתך" נתן תשובה טובה להרבה

מאד זוגות צעירים וגם לותיקים. אם היום נבנים ברחבי הארץ, לפי הדוייה כאן, למעלה

מ-10,000 יחידות דיור והביקוש הוא גבוה, זה מראה על הצלחת הדבר הזה.

יש לציין גם את נושא ההוסטלים, שתופש תאוצה.

אני שמח, שהולכים לקראת היעד של חיסול כל הקרוואנים. וזאת, מעבר לדברים

אחרים של שיקום שכונות וכביש חוצה ישראל, שסוף סוף יצא לדרך לאחר שעבר את כל

המהמורות.

הייתי רוצה להתיחס כאן דוקא לידיעה שהיום נכתבה בעיתון, ש-70 אלף יחידות

דיור נמצאות ברשויות התכנון והן יתקועותי שם. לאחר שהעברנו תיקון לוועדת התכנון

והבניה שבא לקצר את ההליכים, האם זה לא הולך לעזור לשחרר את כל אותם עשרות אלפי

יחידות דיור שיתקועותי ברשויות התכנון?

באזור הדרום והנגב, באר שבע, עומר ולהבים יש את ענין מחיר הקרקע לייבנה

ביתך". המחיר הכללי, כולל הפיתוח, מגיע ל-80-70 אלף דולר. השאלה היא האם כאן

למשרד ולמינהל אין מה להגיד בנושא גובה הפיתוח?

כמה עולה בעומר בייבנה ביתךיי?

מדובר על קרקע ופיתוח. הקרקע היא זולה והיא בסביבות 15 או 20 אלף דולר

למגרש.

האם זה זול?

זה יחסית לפיתוח, שעולה 60 אלף דולר.

האם גודל המגרש הוא רבע דונם?

750 מייר.

לא חסרה שם קרקע. צריך, שיקחו את הקרקע ויעשו את הכל ירוק. צריך שיקחו שני

דונמים. מדוע לקחת כל כך הרבה כסף? מחיר הקרקע שם צריך להיות אלפיים דולר לדונם

ולא יותר. מהי הקרקע הזו שם? זה לא שווה כלום.

י' ונונו;

כן, אך הבעיה העיקרית היא הפיתוח.

מי איתן;

ישנן שם כמויות קרקע בלי סוף.

בסדר. הבעיה העיקרית היא הפיתוח.

נכון.

הולכים שם על פיתוח יקר מאד, שמייקר מאד את הקרקע. למעשה, כולם צריכים לשלם

בין 60 ל-80 אלף דולר. מה שאני מציע ומבקש הוא, שאולי כאן המינהל והמשרד כן

ישפיעו וכן יקבעו לגבי נושא הפיתוח ויקבעו גבולות.

אולי עושים שם מדרכות מזהב.

יכול להיות.

האם אתה יודע מי קובע את רמת הפיתוח?

התושבים.

המועצה.

תודה רבה. הדוגמא הזו היא דוגמא לא טובה.

נכון.

הוא רוצה להעמיס על זה את בניית בנין המועצה, מגרשי גולף, מגרשי כדורגל,

מדרחוב ותאורה מסולסלת. מה אתה רוצה ממני?

י' וכונו;

לא. זה בסדר גמור. אני רוצה, שהמשרד, בנושא זה, כן יתערב, כן ישפיע וכן

יקבע.

עי עלי;

במה הוא יכול להתערב? האם יתערב בייבנה ביתךי'?

מי איתן;

מה תעשה להם? הם רוצים להיות כך. הם רוצים להוציא מהכסף הפרטי שלהם. אפשר,

שהוא לא יתן להם סיוע. תגיד; ייאל תיתן להם סי ועיי.

י' ונונו;

אבל, זו עובדה, שהתושבים באים בטענות.

עי עלי;

האם אתה רוצה שהוא, משרד השיכון, יתערב איך ייבנה הייבנה ביתךיי?

י' ונונו;

אבל, ישנם הרבה אנשים, שרוצים לגור בייבנה ביתך", ולא יכולים לשלם 80 אלף

דולר.

מי איתן;

אם כך, שיגורו במקום אחר, ולא בעומר. האם מוכרחים לגור בעומר?! אפשר, שיגורו

באחת השכונות של באר-שבע.

גם שם יקר.

מי איתן;

זה לא כל כך יקר. הם יותר זולים. לא בכל מקום עולה 80 אלף דולר פיתוח של

יחידת דיור.

היוייר גי גל;

אינני הולך להצביע על זה.

עי עלי;

מה זה משנה? האם אסור להבהיר דבר כזה?



י' ונונו;

אלה הטענות של התושבים, הדיירים, שם.

זה ענין של ויכוח מקצועי.

האוכלוסיה שם מתלוננת על המחיר הגבוה. בסך הכל, אני מנסה כאן לבטא את טענות

האופלוסיה הזו, אם הם מבסוטים ושמחים, טוב מאד ואין בעיה.

מי איתן;

אם כך, שילכו להיות בקיבוץ ויהיה להם טוב.

אני לא יודע אם יש להם מקום.

משכנתאות - נכון, שהיה עדכון של המשכנתאות, והדגש היה יותר לגבי הקבוצה

הנזקקת. השארנו את כל הקבוצה הרגילה ללא עדכון או בעדכון מאד זעיר. דווח, בוועדת

הכלכלה, ע"י נציגך או עי'י נציגים, שהוקמה ועדה, שעד סוף 1996 צריכה לתת את

מסקנותיה לגבי נושא המשכנתאות.

מאה אחוז.

מי איתן;

זה כתוב גם כאן בספר.

י' ונונו;

מדוע הוועדה צריכה לסיים את עבודתה עד סוף 1996? מדוע לא להקדים את מועד

המסקנות, כדי שנוכל לעדכן את המשכנתאות לאותה קבוצה גדולה של זוגות צעירים,

לגביהם המשכנתאות האלה לא עודכנו?

מי איתן;

קודם, לכתוב את המסקנות, ואחר כך הוועדה תדון.

י' ונונו;

אחד הנושאים, שעלה כל הזמן ודיברתי עליו כל הזמן, הוא; העולים החדשים. נכון,

שהרבה עולים חדשים מימשו משכנתאות וקנו דירות. שני שלישים מהעולים קנו דירות,

וזה יפה מאד. אבל, יש להם בעיה עם ההחזרים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הבעיה היא, שאני אחזיר במקומם.



י' ונונו;

ההחזר שלהם מגיע ל-1,500-1,000 ש"ח לחודש, וזה קרוב לשכר המינימום שלהם.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זה לא נכון.

למעשה, רוב המשכורת שלהם, ההכנסה, הולכת על החזר המשכנתא. אני מבקש, שלפחות

תעשו בדיקה בנושא זה ותראו האם זה נכון.

חבר-הכנסת יוסי ונונו, כמה, לדעתך, באחוזים, מקובל בעולם החזר משכר עבור שכר

דירה או עבור משכנתא?

אם נגזים, אפשר לומר ש-40% זה בסדר.

כן, זה מקובל בעולם - 30%-40%. יתברר לך, שברוב המקרים זה פחות מ-40%, וזה

פחות מאשר בעולם-

הלוואי. אם תהיה בדיקה שכך זה ברוב המקרים, אז כולם רגועים.

-ותמיד אומרים שצריך להוריד זאת.

נבדוק זאת.

כבישים - בכביש מנחשון עד לטרון, שזה הציר המרכזי מהדרום לירושלים, יש את

הקטע המפותל, ובזמנו דובר על כך שכבר הוקצב תקציב לתכנון ובשנת 1996 ייעשה מאמץ

לישם ולהפעיל את זה.

זה נמצא בתכנית העבודה ב-1996.

האם זה לביצוע או לתכנון?



בי סלמן;

לביצוע.

י' ונונו;

הכביש בין הודיה ל-יואב - מדובר בקטע בן ארבעה קילומטרים, שמקצר בצורה

חשובה, את הדרך לכיוון נתיבות. בסך הכל, זהו קטע קצר, אך משמעותי. אם ילכו מסביב

לצומת, rrr 15 קילומטרים.

ב י סלמן;

אנו משקמים את הקטע הזה.

צריך לפהות את השיקום. צריך לישר אותו. כרגע, זה יש עיקולים ופיתולים.

אומנם היתה תקופה שהשקעתם הרבה מאד בכבישים בדרום ובנגב, אך אני מתרשם

שהתקציב הפעם הרבה יותר נמוך. האם זה בגלל שהכל נגמר או הכל הושלם ואין מה לעשות

או בגלל שאין תקציב?

שיקום שכונות בבאר-שבע - ישבתי עם הצוות, והרצון הוא טוב מאד והיחס הוא טוב.

אני יודע, שאתם מקצים אחוז די משמעותי לבאר-שבע. כיון שהוא מרוכז בשכונה דרומית,

ולמעשה אולי באופן זמני שכונה די נשארה בצד, אז תגבירי קצת את הענין בשיכון די

כדי שלא יחשבו שהם הוזנחו בתקופה מסויימת.

שוב, אני מאחל לשר ולכולם המשך הישגים והצלחה.

תחילה, אומר כמה מילות ברכה, מה שלא מקובל במקומותינו.

מי איתן;

היית בחוץ, כשכל הדוברים התחילו בדברי ברכה יוצאים מן הכלל.

אי גולדשמידט;

זה עדיין לא מקובל במקומותינו, ואני לא אומר שרק אני אומר זאת.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, לא היית כאן וחסכת כשעה.

ר' פנחסי;

חבר-הכנסת פורז מילא את מקומך.

אי גולדשמידט;

האם חבר-הכנסת פורז דיבר נגד הקיבוצים?



אי פורז;

הגנתי על הקיבוצים.

ר' פנהסי;

הוא הגן עליך.

אין מדינה בעולם, שהצליחה לקלוט עליה בהיקפים כאלה, שבאחוזים, במונחים של

ארצות-הברית, זה כאילו היו קולטים בבת אחת 50 מליון איש, ולמרביתם יש היום דירות

משלהם. לדעתי, זהו הישג פנטסטי, שאין לו אח ורע. בדרך כלל, אנו מבליעים אותו בים

הנתונים. אני חושב, שזה רצף. התחלת הענין היתה בממשלה הקודמת, ואני בהחלט חושב

שמה שנעשה היה מאד חשוב גם בממשלה הקודמת, אך זה הלך והתעצם בממשלה הזו. בענין

הזה, כשבאים ומדברים על עולים חדשים ומצרפים את נושא האבטלה הנמוכה מאד אצלם,

אזי, לדעתי, זהו הישג פנטסטי לממשלת ישראל ולמשרד השיכון.

היום, חבר-הכנסת עובדיה עלי ואני נוסעים מהגליל עד תל-אביב בתוך אוטוסטרדה.

עד לפני 3-2 שנים הייתי 'נתקע' בואדי עארה אחרי משאית וכך הייתי מגיע עד הצפון.

כמו שזה נעשה שם, זה נעשה בהרבה מקומות אחרים, וההשקעה הכספית והיעילות של

מ.ע.צ. מוכיחות שיכולה להיות חברה ממשלתית יעילה וטובה.

זו אפילו לא חברה. זהו אגף של משרד הבינוי.

אי גולדשמידט;

התכוונתי לומר, שזהו גוף ממשלתתי. אינני מדבר כרגע ברמה הפרטנית המשפטית

לגבי איך זה בנוי. אני רק אומר, שאחד הדברים - כאן אני מוכרח להגיד נימה כלשהי

לא של הסתייגות אלא של דאגה, וזה בא לידי ביטוי גם בישיבה הקודמת עם שר התחבורה

- הוא, שבסופו של דבר, אתה מגיע, עם כל הכבישים הפנטסטי ים האלה, לצואר בקבוק

כלשהו בפתח העיר, והפתרונות שם הם פתרונות אחרים. אלה פתרונות, שקשורים ברכבת

ובתחבורה ציבורית. בממשלה הזו זה כבר לא ייצא לפועל. אנו נמצאים בתקציב של השנה

הקרובה, ובאמצע השנה, בתאריך כזה או אחר, תהיינה בחירות, אך לדעתי בסדר

העדיפויות בממשלה הבאה צריך לשים דגש על נושא שיפור התחבורה בתוך הערים הגדולות,

על מנת שיהיה קשר בין ההתפתחות העצומה בתחום הכבישים הבינעירוניים לבין הכניסה

לתוך הערים הגדולות.

פטור בלא כלום אי אפשר. הבנתי, שתקפו כאן את הקיבוצים. אני בכלל אומר, שהמזל

הגדול של האופוזיציה הוא שיש קיבוצים, כי אם כל הביקורת שיש על הממשלה היא רק

בנושא הקיבוצים-

מי איתן;

זה לא רק בזה. אל תשלה את עצמך.

אי גולדשמידט;

אם אקח את האחוזים בנאומים, ואני מדבר על התחום הכלכלי, ואת עוצמת הכעס

והביקורת, אזי הקיבוצים תופשים שם יותר מאשר מקום של כבוד, וזה רק מעיד על כך,

שאין, למעשה, הרבה מה לבקר, ואז 'מתלבשים' על נושא הקיבוצים. אם גם אנחנו בענין

הזה משמשים כפרה, אז ניחא.



ברצוני לומר משהו לשר הבינוי והשיכון, פואד, ולחברי-הכנסת שישנם כאן. אנו

חייבים להפסיק את המצב הא-נורמלי שקיים במסגרת מערכת ההתיישבות הכפרית הן

המושבים והן הקיבוצים. אנו חייבים להפסיק את הסיטואציה, בה בניית דירה בקיבוץ

תהיה מותנית באישור של ועדת הכספים של הכנסת.

האם יש דבר כזה?

אי גולדשמידט;

כן.

זה בגלל שאתם לוקחים את הכסף מוועדת הכספים. האם לדירה צריך אישור של ועדת

הכספים?

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אינני מוכן לזה. זה מפריע. תן לו לפי לומר את דבריו

בדרכו.

זו שערוריה לא נורמלית. האם הקיבוץ רוצה לבנות דירה וצריך אישור של ועדת

הכספים של הכנסת?

האם אני מבין שלא תישן הלילה בגלל זה?

זה נגד עקרון השויון.

צריך, שבמצב של בניה בקיבוצים להרחבה, לקליטה ולאפשרות של זוגות צעירים

בקיבוצים להכנס לדירה זה יהיה כשם שהחבר שלהם או המשפחה המקבילה שנמצאת בעיירת

הפיתוח הסמוכה מקבלים. אי השויון הזה בלתי נסבל, והדבר הזה צריך להפסק.

כל משפחה קיבלה 400 אלף ש"ח, ועוד אומרים: אי שויון. 400 אלף ש"ח כל משפחה

בקיבוץ קיבלה סיוע מהמדינה, ואתה עוד אומר: "אי שויון לעומת משפחה בעיירת

הפיתוח"? איך אפשר לומר זאת? אין גבול.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מוכרח לומר לך, שיש בזה כבר התלהמות.

מאה אחוז. אני, פשוט, לא מסוגל להקשיב לדבר כזה.



מעיירות הפיתוח, ולא בדיוק מחברי-הכנסת שאינם מייצגים את עיירות הפיתוח. בעיירות

הפיתוח רואים את המצוקה של הקיבוצים ואת שותפות הגורל בין הקיבוצים ובין עיירות

הפיתוח, והם יודעים טוב מאד את האמת, שאתם, כמובן, רוצים כל הזמן להתעלם ממנה.

אני חוזר לענין הדיור. לא אמרתי, שיש קיפוח, כי המדינה מקצה את אותם אמצעים.

המדינה מקצה את אותו היקף מענקי זכאות. המדינה מקצה את אותן הלוואות, את אותן

משכנתאות ואת אותן זכויות. אני לא אמרתי, שנהריה מקבלת, לצורך הענין הזה, פחות

מאשר כברי. לכן, אל תשים לי מלים בפה. אמרתי, שבגלל הסיטואציה הקשה מאד של מערכת

החוב במגזר החקלאי בכללותו, אי אפשר לממש את הזכויות השוות האלה, שניתנות הן

לקיבוץ והן לעיירת הפיתוח, בקיבוץ.

מי איתן;

האם אתה יודע כמה עירוניים לא יכולים לממש זכויות, כי אין להם ערבים וזורקים

אותם מדירות? מסכנים. המצב הכספי קשה.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הנח לזה.

מי איתן;

מה עושה עירוני, שיש לו מצב כספי קשה?

היו"ר ג' גל;

הבר-הכנסת מיכאל איתן, זה לא יכול להיות כך. האם תהיה מרוצה אם חבר-הכנסת

אלי גולדשמידט לא ירצה לדבר?

מי איתן;

מדוע שהוא לא ירצה?

היו"ר גי גל;

אני אומר לך, שהוא לא ירצה. אתה תגרום למצב, שהוא לא ירצה לדבר כאן. האם אתה

מעוניין בזה?

מי איתן;

אני לא מעוני ין בזה.

היו"ר ג' גל;

אם אינך מעוניין, תפסיק.

מי איתן;

עם כל הכבוד, גם לי קראו קריאות ביניים, ולא יללתי, לא בכיתי ולא נעלבתי. לא

קרה שום דבר.

היו"ר ג' גל;

זו לא קריאת ביניים. אני אומר לך, כחבר לוועדה, שזה מה שנקרא; לחץ בלתי

סביר. רד ממנו. אתה יוצר מצב, שהוא לא ירצה לדבר, ואתה לא רוצה בזה.



החכירה ולסלק את המושבניק או את הקיבוצניק מהאדמה שהוא יושב עליה ומעבד אותה

במשך עשרות שנים. - זהו המצב המשפטי.

כיון שהמערכת הפוליטית הבינה שהמצב המשפטי הזה הוא א-נורמלי ובלתי סביר, היא

יצרה, במסגרת מועצת המינהל, שורת החלטות שכן מכירות בצורה מסויימת, על פי טעמי

פחותה מדי, בהיקף קטן מדי ולא צודק, ביחס לזכות של אותם ישובים, המושבים

והקיבוצים, על הקרקע, אך היא יצרה איזה שהיא הכרה בזכות הקניינית. אבל, זה עדיין

במסגרת שיש מסגרת פקידותית שהיא זו ברצותה נותנת וברצותה איננה נותנת. הא-

נורמליות הזו חייבת אחת ולתמיד להיגמר. אינני רוצה, שהזכות של המושבניק שיושב על

הקרקע שלו ושל הקיבוץ שיושב על הקרקע שלו תהיה מותנית בשאלות פוליטיות של חילופי

שלטון כאלה או אחרים והרכב כזה או אחר של מועצת המי נהל והרכב כזה או אחר של

ממשלת ישראל. אני חושב, שכמו לגבי כל אזרח, כמו אדם שגר בתל-אביב, כמו אדם שגר

בירושלים או כמו אדם שגר במושבה שאבותיה המייסדים לא שעו לתפישות העולם של

התנועה שהיתה שותפה בהקמת מדינת ישראל והחליטו כן לרכוש את הקרקעות על שמם,

הענין הזה צריך להיפתר בצורה כזו או אחרת. אני יודע, שלשר השיכון יש אהדה רבה

לנושא הזה. ישנן כאן שאלות לא פשוטות, שצריך לפותרן. אין שום כוונה ליצור כאן

מנוף לאיזו שהיא התעשרות קלה של גורם כזה או אחר במשק הישראלי. יש כאן, בסך הכל,

מנוף שהאוכלוסיה הזו של המושבים והקיבוצים, שהם משוללי נכסים באופן מעשי, באופן

קנייני, יוכלו להשתמש בו. יוכלו להשתמש בעתודות הקרקע שלהם כמנוף לצמיחה, כמנוף

ליציאה מהצורך לבוא ולהכנס כל פעם מחדש לפיהם של אנשי האופוזיציה ברמה של השמצות

כאלה או אחרות.

ספקולציה על הקרקע - זה מותר. חבר-הכנסת אברהם פורז, מה דעתך על הספקולציה

הזו?

אני לא רוצה לשאול אותך כמה הישוב שאתה חי בתוכו והישובים שפותחו ליד הישוב

שלך שילמו לדונם קרקע בקיבוץ שכן, שעיבד אותו במשך עשרות שנים והגן עליו בתקופה

בה מדינת ישראל ישבה על הקו הירוק.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת מיכאל איתן, תתאפק.

אתה יודע את זה יותר טוב ממני, ואפילו היו לך מלים טובות להגיד על אותם

ישובים, אבל רק בשיחות פרטיות. זה לא מעל דוכן הנואמים. זה החלק של היכולת

להפריד או לא להפריד בין פוליטיקה לבין אמת.

בנושא הזה אני מצפה לשיתוף פעולה מלא מהמינהל ומשר השיכון, ואני בטוח שהוא

יגיע. אני חושב, שזו הדרך היחידה, למעשה, ליצור את המקור לצמיחה, שתפתור אחת

ולתמיד את הבעיות של הסקטור החקלאי במדינת ישראל.

אם לא תהיה רפורמה בענין הזה, רפורמה אמיתית, אני חושב שגם האינטרסים של

מדינת ישראל ייפגעו. לדעתי, האינטרסים של מדינת ישראל הם גם לשקם את שני

הסקטור המושבי והסקטור הקיבוצי. אבל, האינטרס של מדינת ישראל

בתחום השיכון, בתחום התכנון, בתחום הבניה ובתחום קליטת 80 אלף עולים מדי שנה

שמגיעים למדינת ישראל, זה הפשרה מאסיבית של קרקעות חקלאיות. לא תהיה הפשרה

מאסיבית של קרקעות חקלאיות, אם לא תהיינה רביזיה ורפורמה בכל התחום האגררי, בכל

תחום הזכויות של אותם מתיישבים בקרקע. הרי ברור לכל אחד מאיתנו, שבכוח אי אפשר

יהיה לקחת דונם אחד מאף אחד. מה שיקרה הוא, שיישב סקטור שלם במצוקה נוראית



וישמור על הקרקע ולא יתן אותה, ומצד שני מדינת ישראל לא תוכל לעשות שימוש בקרקע

הזו, בעתודות האלה, על מנת לפתה את המדינה ולבנות יהידות דיור ולבנות את כל

התשתיות הנדרשות.

מי איתן;

קרקע לאום. זו בדיחה.

אני נורא מתאפק, כדי לא להגרר ולהגיב, ואני מצליח להתאפק עד עכשיו.

בנושא הזה, אני מציע, שהגישה תהיה גישה פתוחה, שרואה את האינטרס של שני

הצדדים, ואין לי שום צל של ספק שאם נגיע להסדר הזה, ואני מציע להגיע להסדר הזה

עוד בקדנציה הזו ולא להמתין יותר, אזי אתה תוכל לבנות הרבה יותר יחידות דיור,

ומצד שני תחלץ סקטור שלם מהמשבר בו הוא נמצא.

ר' פנחסי;

כבוד השר, אנו קיבלנו כאן תכנית עבודה מאד מסודרת וטובה. חבל, שהיא ניתנה

בשעת הישיבה, ולא יום או יומיים קודם כדי שנוכל לעיין בה. בעקבות עיון תוך כדי

הישיבה, ברצוני לחזק את דבריי קודם. כשהעליתי את נושא דירות נייר, אזי, בקריאת

ביניים, אמרו לי שאין ירידה, אך המספרים, שאתם כתבתם בספר התקציב, מוכיחים אחרת.

בדירות נייר בתקציב מופיע כמזומנים בשנת 1995 40.345 מליון, בשנת 1996 יש ירידה

ל-33.077 מליון. חשבתי, שאולי ההרשאה להתחייב משלימה זאת. בהרשאה להתחייב בענין

דירות נייר, בחוברת שנתתם, ב-1995 היו 165.6 מליון וב-1996 יש 124.3 מליון. איך

זה אין ירידה בדירות נייר, כשהמספרים כאן מוכיחים אחרת?

אותו דבר בנושא שיקום שכונות. אלה נושאים, שקודם דיברתי עליהם, אך לא היו לי

109.880 מליון ש"ח, וב-1996 יש 68.992 מליון

ש"ח, וזו ירידה של 40 מליון ש"ח. גם בהרשאה להתחייב בשיקום שכונות יש 103.8

מליון ש"ח ויש ירידה ל-101 מליון ש"ח, ובשכונות ותיקות יש ירידה מ-51.6 מליון

ש"ח ל-29.5 מליון ש"ח. לעומת זאת, בתשתיות למיעוטים יש העלאה מ-10.5 מליון ש"ח

ל-88.9 מליון שייח. אינני מתנגד, שתעשה תשתיות למיעוטים, אך לא על חשבון הציבור

היהודי שחי במדינת ישראל, שאלה השכבות הכי חלשות: דירות הנ"ר ושיקום השכונות.

פיתוח כבישים. גם בנושא הכבישים בנושא

פרוייקטים בטיחותיים יש ירידה מ-59 מליון ש"ח ב-1995 ל-39 מליון ש"ח. אותו דבר

לגבי בניה ושיקום כבישים - יש ירידה מ-27 מליון ש"ה ל-21 מליון ש"ח. האם יש סיבה

לירידות האלה?

הדבר שהכי בולט, וקודם לא התיחסתי אליו וברצוני להתיחס אליו עכשיו - חשבתי

שלא כדאי לגעת בזה - הוא נושא מבני דת, מבני ציבור.

גם מקוואות.

אלה מבני דת. זה כולל מקוואות ובתי-כנסת, ובנושא המקוואות אתה שותף לדבריי.

בעבר, היתה ועדה בינמשרדית של משרד השיכון, משרד הפנים ומשרד הדתות. לאחר מכן,

באה ועדת ברודט ואמרה, שלפי מפתה מסויים משרד השיכון צריך לבנות את מבני הדת

ומבני הציבור. אני שומע, ששכונות שלמות נבנות, כמו בשועפט ומקומות אחרים, ויש

בעיה שאתם לא מתקצבים את זה. בספר התקציב זה זועק לשמיים, ו אולי תיתן לי הסבר



לכך: ב-1995 היה סכום של 47.713 מליון ש"ח, וגם אז צעקנו כולנו שזה לא מספיק,

וב-1996 זה ירד ל-8.5 מליוני ש"ח. זו ירידה משמעותית ביותר. הייתי מבקש לקבל

מהשר הסבר למספרים של דירות נייר, שיקום שכונות, מבני דת וכבישים.

אתמול, בדיון בוועדת הפנים של הכנסת, התייצבו משפחות שגרות בשכונה בתל-אביב.

המדינה ההליטה להעבירם מרשות הפיתוה ומינהל מקרקעי ישראל לטובת קבלן. העבירו

אותם. האנשים האלה גרים עשרות שנים במקום, והקבלן החליט שהוא רוצה לפנותם. אני

שומע כאן, ואני שואל את עצמי: הרי יושבים כאן אנשים ומדברים איתי על פקיד המי נהל

שיכול בכל רגע לגרשם. אני מבקש, שיראו לי פעם אחת שפקיד מינהל גירש איזו שהיא

משפחה אחת מתנועה קיבוצית. אני אראה להם איך גירשו עשרות ומאות משפחות, אלפי

משפחות, מהבתים שלהם, ולא משטחים שהם החזיקו עשרה קילומטרים מהבית. היכן

השויוניות? היכן החברה הצודקת? מי מגן עליהם? תגידו מי יגן עליהם. לוקחים להם את

בתיהם.

האם בישובים קהילתיים או מושבים גירשו מישהו?

אני אומר לך: בערים, בשכונות, באזורי פינוי, הוציאו אלפי משפחות.

מדוע אתה אומר: "קיבוצים"?

במושבים ישנם מצביעי ליכוד, ולכן הוא לא יגיד: "מושבים". האם אתה לא מבין את

זה? אם כל המושבים היו מצביעים למפלגת העבודה, הוא היה אומר גם "מושבים".

אני אומר לך, שאף קרקע חקלאית לא הוציאו. אבל, עכשיו באים ואומרים לשר

"תיזהר לך. את אדמות הלאום לא תקבל ולא תוציא כאן. לא מדובר שתיתן לנו

סיוע כלשהו. תיתן לנו אפשרות לעשות ספקולציה בקרקע". זו המשמעות. עם כל הכבוד,

על מנת לסגור את הענין הזה, אני אומר כך: אם במשרד הבינוי והשיכון צריכים לקבוע

קריטריונים אחידים לכל עם ישראל ואם ישנם אנשים שחיים בוילות עם מדשאות ברמת

חיים גבוהה עם נסיעות לחוץ-לארץ מעל שליש מהאוכלוסיה במדינת ישראל, אז מישהו

"רבותי, לפני שנותנים להם עוד סיוע, תתנו לאחרים".

היכן הקריטריונים? לעזאזל, היכן אנו היים? עושקים, שודדים, ובאים לבקש עוד. האם

אין כאן אדם אחד שיקום ויאמר: "קצת שויון"? איך זה יכול להיות? עומדים אנשים

ומבזבזים מים על מדשאות במחירים של קרקע חקלאית ונוסעים לחוץ-לארץ יותר מכל

אוכלוסיה אחרת. כל משפחה מקבלת 400 אלף ש"ה סיוע, ובסוף אומרים: "אם לא תתנו לנו

עוד את הקרקע של הלאום, שנוכל לעשות בה ספקולציה, אזי אתם פוגעים בנו ומקפהים

אותנו". תודה רבה.

על לא דבר.



שינויים בתקציב לשנת 1993

היו"ר גי גל;

רבותי, כדי שקצת נירגע, יש לי שאלה אליכם. אחת השאלות היתה קשורה ב"עמידר",

ויש לי גם בקשה תקציבית שקשורה ב"עמידר". האם מברוינתכם אפשר לשלב זאת עכשיו

בדיון או לעשות זאת אחרי שנסיים את הדיון? חבר-הכנסת מיכאל איתן, האם יש לך

התנגדות?

ר' פנחסי;

לא. נעשה זאת עכשיו. תעביר לנו את זה.

היו"ר גי גל;

מונחת לפניכם בקשה שעוכבה, לגבי 500 אלף ש"ח לעלויות להפעלת תכנית מדרוג שכר

הדירה. כמובן, שכרגע מה שמעניין זה לא 500 אלף הש"ח, אלא לקבל הסבר על מדרוג שכר

הדירה. אני יודע, ששר הבינוי והשיכון, על סמך השאלות, רצה להתיחס לזה.

יי שוורץ;

היום, מערכת השיכון הציבורית היא, במידה רבה, פונקציה של כל מיני מערכות

הסטוריות שהודבקו זו לזו. ישנה מערכת של שכר דירה סוציאלי; יש שכר דירה עם רמת

סיבסוד גבוהה מאד בלי קשר לבדיקת ההכנסה של האדם. ישנה מערכת נוספת - שד"ח -

שהיתה מאוחר יותר, שנכנסו אליה אנשים בתקופה יותר מאוחרת. ברגע זה של החיים,

בהחלט, באותו בנין יכול להיות דייר עם הכנסה יותר גבוהה שמשלם הרבה פחות ודייר

אחר עם הכנסה יותר נמוכה שמשלם יותר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

נכון.

י י שוורץ;

יתירה מזאת, כל מי שנתמך יש לו הנחה אוטומטית. כיון שבביטוח הלאומי על שקל

אחד אתה יכול לעבור מתמיכה לתמיכה, יכול אדם לעוף למעלה מתמיכה לסד"ח. עכשיו, יש

נסיון לעשות סדר ולבנות מערכת עם צדק שעם ועם קורלציה ברורה בין הכנסה לבין שכר

הדירה, וככל ששכרך עולה יותר, שכר הדירה גם יעלה. בכך יש גם תשובה לעניים, כי אם

אנשים ברמות הכנסה גבוהות ישלמו שכר דירה יותר ריאלי, המוטיבציה שלהם לקום

ולקנות דירה תהיה גדולה יותר, ואז תתפנה דירה לנתמכים, שלהם אנו רוצים לעזור

יותר. החלטנו להתחיל כפיילוט בקו העימות בצפון, שם ודאי יש הכנסות נמוכות,

ובסופו של דבר שם האוכלוסיה תצא נשכרת. זה לא נסיון לגייס כסף, כדי לעשות דבר

יותר צודק. החלטנו להפעיל פיילוט בקו העימות בצפון בישובים שלאורך גבול לבנון

ולהסיק מסקנות. לצורך ההפעלה של זה אנו צריכים 500 אלף ש"ח, שכוללים היערכות

מקומית וכאלה דברים.

ר' פנחסי;

אבל, יש לך הגדלה של עוד חמישה מלי ונים.

היו"ר גי גל;

כבר אישרנו זאת. האם יש למישהו שאלה או הערה?



מי שטרית;

האם בנושאים אחרים אפשר להעיר?

לא. עכשיו, אפשר להעיר בנושא הזה.

זה נגמר. העמד זאת להצבעה.

האם יש הערה?

אני מעמיד להצבעה את בקשות מספר 018 009/29 42

הצבעה

בקשות מסי 018 009/29 42 התקבלה.

הבקשות אושרו.



תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1996

היו"ר גי גל;

עתה, נמשיך בדיון על תקציב משרד הבינוי והשיכון לשנת 1996.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

לפני שאתחיל לענות, הייתי רוצה, שרון אביאל, מנכ"ל מרכז המיפוי, יסביר לנו

ב-3-2 דקות את מה שהוא עשה. נדמה לי, שהשנה הוא גרם שם למהפכה כלשהי.

ר' אביאל;

המרכז למיפוי ישראל, ששמו הקודם היה אגף או מחלקת המדידות, נוסד עם כניסת

הבריטים למדינת ישראל. הוא נקרא; המרכז למיפוי ישראל מאז 1948. אנו אחראים על

התשתית הגיאודטית של מדינת ישראל ועל התשתית לרישום המקרקעין, כלומר אנו אחראים

על הבסיס לרישום בטאבו עליו רושמים זכויות בעלי הקרקע או הנכסים בטאבו. כלומר,

זו מערכת כלשהי של שילוש קדוש; מרכז למיפוי ישראל, מי נהל מקרקעי ישראל ומשרד

המשפטים שעושה את רישום המקרקעין, כשבסך הכל העבודה המשותפת של כולנו נותנת

תוצאה של רישום זכויות בעלי הקרקע או הנכסים. - זו נקודה חשובה.

אנו אחראים על המיפוי הבסיסי של מדינת ישראל בכל קני המידה, שמשמש תשתית לכל

הפיתוח של מדינת ישראל.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

רון אביאל, מהם החידושים השנה?

מי איתן;

חשוב לדעת זאת. זו פעם ראשונה, שאנו שומעים סקירה על היחידה הזו, שעד עכשיו

היתה אלמונית.

מי שטרית;

לדעתי, זהו נושא מעניין מאד, והייתי מציע שתקיים דיון ספציפי בענין.

היו"ר גי גל;

לא. עכשיו, אנחנו כאן.

מ' שטרית;

לא עכשיו. צריך לקיים דיון בענין המחלקה הגיאודזית, כי לדעתי יש בזה המון

נושאים שלחלוטין לא מטופלים, ועובדה שאנשים לא מודעים למה שקורה שם.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מציע, שתבקרו שם.

מי שטרית;

אני ביקרתי.



היו"ר גי גל;

רון אביאל, גרה לנו קצת את הדמיון.

נקווה, שהמפות יהיו האמצעי שיגרה את הדמיון. אנו אהראים על נושא המיפוי

והקמת מאגרי המידע הגיאוגרפיים הלאומיים ובסיס הנתונים הלאומי, שהיום הוא

ממוהשב, שעל בסיסו יתכננו וינהלו את כל העבודה, כי כמעט לכל מוסד ממשלתי או משרד

ממשלתי יש שייכות גיאוגרפית. במשרד הפנים כתובת היא גיאוגרפיה, וזה עובד היום

בבסיס נתונים אלפאנומרי. לא יודעים איפה הכתובת הזו או מה השפעת ר1כתובת על

האזור. אם, למשל, משרד הדתות רוצה את ריכוז בתי-הכנסת כדי לדעת האם יש מקום עם

ריכוז גבוה של בתי-כנסת, הוא לא יכול לדעת כי יש לו כתובות. הכתובת היא לא מספיק

טובה. אנו בונים מערכת מאגר מידע גיאוגרפי. יש לנו כבר כיסוי של כ-50% משטרו

מבאר שבע צפונה.

אלו נושאים הוא כולל בתוכו?

אנו אהראים על התשתית: נקודות הבקרה, טופוגרפיה, אורטופוטו, שזה מפת צילום

כדי לקבל את מראה השטה בעדכון יחסית גבוה, הידרולוגיה, תשתית מתח גבוה וכל

הנושאים האלה ורישום המקרקעין.

בסדר. את זה הסברת. קודם, דיברת על פריסה של מוסדות ציבור.

אנו מכניסים גם את מוסדות הציבור לתוך מאגר המידע.

האם זה כבר קיים לגבי 50% מהמדינה?

כן, כמעט.

האם אתה יודע גם כמה אוכלוסיה יש במקום כזה?

זו לא האJריות שלי. עכשיו, אנו מנסים לחבר זאת בעזרת מאגרי המידע. דרך אגב,

זו ההלטת ממשלה מ-1993 לבנות מאגר מידע ולחבר את כל משרדי הממשלה, כדי שיעבדו על

אותו מאגר, כשכל משרד אחראי על השכבה שלו. למשל, משרד הפנים אחראי על רישום

האוכלוסין על בסיס הגיאוגרפיה. עד היום, הדבר הזה לא היה. תכניות המיתאר

הלאומיות והמהוזיות הן ספורדיות, ולא קשורות למערכת כוללת, והניתוח של ניצול

הקרקע או סיכונים-



מי איתן;

השאלה היא האם יש שיתוף פעולה הדוק בינך לבין משרדי הממשלה. למשל, ישנן גם

בעיות של עדכון ואחזקת המאגר.

אנו בונים מערכת, שתתעדבן כל הזמן, וזה חלק מהפרוייקט.

מי מעדכן?

אנו. מדובר על החלקים שלנו של טופוגרפיה וגיאוגרפיה.

אלה דברים שמשתנים במליוני שנים.

לא.

זה רק ברעידות אדמה.

לא. יש הידרולוגיה ודברים כאלה.

אלה דברים, שאנו רואים מצילום באויר ומעדכנים את זה.

נניח, שרוצים לדעת כמה תושבים יש ברמת אביב גי לפי גילאים.

זהו המאגר של משרד הפנים.

חבר-הכנסת פורז, זה לא כאן. את זה הוא לא יודע. הוא צריך לתת לך כמה בתי

כנסת יש למשל מבני ברק ועד ירושלים. השאלה היא מתי תהיה אנפורמציה כזו.

האם אתם רוצים ללמוד את הכל? אני מסכים, שיהיה גירוי, כדי שתלכו לבקר שם.

דרך אגב, את האטלס שם אנו עושים.

ר' אביאל;

עכשיו, אנו עושים שני מאמצים מרכזיים: דבר אחד הוא בניית בסיס הנתונים הזה,

ודבר שני הוא נושא רישום השיכונים הציבוריים והסדר הקרקעות של מדינת ישראל. 5%

או 6% משטה המדינה לא מוסדרים, כלומר אי אפשר בכלל לנהל תהליך של רישום בטאבו,

כי עדיין לא הסדירו את הקרקע.

היכן זה ובאלו אזורים? האם זה בנגב ובגליל?

זה בכל האזורים. בתל-אביב ישנם 120 גושים, ובמרכז תל-אביב זה לא מוסדר. כך

גם באזורי הבדואים בנגב ובאזורי הצפון. למעלה ממליון דונם של המדינה לא מוסדרים,

והסיכון הוא גבוה. אם מישהו פלש לשטה לא מוסדר וישב 15 שנה, אתה צריך לפצותו

בפיצויים. השטח לא שלו. הבעיה היא, שהאחריות היא לא רק שלנו. היא של המינהל ושל

משרד המשפטים.

האם אחרי 15 שנה זו בעלות?

זו לא בעלות. צריך לשלם לו פיצויים. עכשיו, אנו עושים מאמץ, ובשנה האחרונה

העלינו את קצב ההסדר פי 4. העלינו אותו בערך מ-30 גושים ל-120 גושים.

רון אביאל, אני קובע שמה שאמרת עד עתה נותן סיבה טובה לבקר אצלך.

האם יש לך מפה מסומנת עם הגבול הבינלאומי בצפון?

תענה להם בדיוק מה יש לך.

אנו נותנים, לצורך הענין, מפה הסטורית שהיא מלפני 1967. זה צילום של מפות

שהוצאו אז. היא מוגדרת כמפה הסטורית.

האם יש לך מפה כזו? האם אני יכול לקבל אותה?

כן.



מ' שטרית;

אני חושב, שאפשר להוריד את מחירי הדירות בשתי דרכים. הרשה לי להציע לך הצעה,

העמדת דירות קרקע לבניה למטרות סוציאליות, דהיינו לזוגות

צעירים, למשפחות ועולים הדשים, ללא כסף כלל, כלומר בלי תשלום לקבלן. אתה לא רושם

את הקרקע על שם הקבלן, אלא רק נותן לו את האופציה לבנות. הוא בונה את הבתים,

ולמי שהוא מכר את הבית אתה מהכיר את הקרקע תמורת דמי חכירה שנתיים בלבד. מדוע

לגבות מהזוג 80% דמי הכירה ראשונים מראש? הוא ישלם דמי חכירה שנתיים אחוז אהד

מערך הקרקע, וזה יהיה בערך 300-200 דולר לשנה. אם הוא ימכור את ביתו, הוא ישלם

את מחיר הקרקע המלא. אם הוא לא מוכר, הוא צובר זכויות על הקרקע. על ידי זה לבד

אתה מוריד את מחיר הדירות עד 33% בבת אחת, ואתה לא פוגע בכלום, כי בסופו של דבר

הכסף הזה יגיע למדינה. אנשים, שהתבססו, יקנו את הקרקעות האלה. המדינה לא מפסידה

דבר. ברוב הבתים העממיים זה 33%. בתל-אביב זה מגיע ל-50% ו-60% מערך חדירה.

במקומות אחרים זה 30%.

השנה, לגבי פתרונות למצוקה ישנן שתי נקודות שמציקות לי, שאחת מהן היא: דירות

נ"ר.

כולם דיברו על זה.

התקציב לגבי דירות נ"ר ירד, וההסבר לתקציב הזה יותר מוזר. כתוב לגבי רכישת

דירות נייר וההסבר מדוע ירד התקציב, ולא כתוב מדוע ירד אלא רק הסבר: "בשנת 1995

הוכפל התקציב הריאלי לעומת 1994 על דירות נ"ריי. אנו עוסקים ב-1996. דירות נייר

ירדו. אתה יודע כמוני, שיש אלפיים משפחות, שכבר למעלה משנה זכאיות לדירות נייר,

וזה רחוק בשמים. בכסף, שיש לכם, אתם לא תקנו אפילו אלף מהן.

נקודה נוספת היא השתתפות בשכר דירה. בתקציב שלכם יש השתתפות בשכר דירה ל-

141,400, וזה הרבה מאד כסף. יורשה לי להעיר, שלצערי הרב, בגלל מדיניות משרד

השיכון, שקיימת היום, שאדם שהוא בודד מקבל כמעט אוטומטית השתתפות בשכר דירה, זה

מעודד אלפי זוגות עולים חדשים לא נשואים להמשיך לחיות כלא נשואים ולחתום חוזה

שכירות בחוץ כל אחד לבד כדי לקבל את השתתפות משרד השיכון, וזה מכסה להם את כל

הוזה השכירות. לדעתי, אם אותו זוג ממשיך לקבל השתתפות בשכר דירה ושניהם חיים

באותה דירה, צריך ליצור מגבלה של זמן: נניח, לאחר שנה אין יותר השתתפות כפולה

בשכר דירה, אלא רק פעם אחת.

אגע בכמה דברים עקרוניים, ועל השאר, כהרגלי, נענה בכתב ונגיש מסמך מסודר.

קיבלתי כאן מחמאות רבות, וכולן מגיעות לאנשי המשרד. אני הושב, שהיה לי מזל,

שהתברכתי בצוות כזה החל ממנכייל המשרד, מנכייל מ.ע.צ., מנכייל מינהל מקרקעי ישראל

ועובדי המשרד המסורים שיושבים כאן ומנכייל המרכז למיפוי ישראל. אני חושב, שהם עשו

עבודה מצויינת, וכל הברכות על ההישגים ועל מה שנעשה מגיעות להם.

בתגובה על שאלה שנשאלתי בחוץ ולא נשאלתי כאן, אני מבקש לענות, אם כי אני

עונה בראשי פרקים. בתחילת 1996 אנו יוצאים לבניה על הר חומה - מה שמתוכנן ב-1996

זה התחלות של עד 6,500 יחידות דיור. במעלה אדומים ממשיכה הבניה. בגבעת זאב

ממשיכה הבניה בדיוק על פי האישור שנתנה ועדת השרים שמקיימת את הפיקוח על הבניה.

כלומר, זה בברכתה של השרה. אם היא זוכה למצוה, מדוע לא לציין זאת?



שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני עונה על שאלות שנשאלתי בחוץ.

אני פשוט רוצה לברר אם זה נכון.

הוא רוצה לסכסך בינך לבין מרצ.

חס וחלילה. אני אומר זאת בצורה הכי חיובית. אם אפשר למצוא טיפת קונצנזוס גם

עם מרצ, אז מדוע לא לעשות זאת?

היתה הצבעה, והרוב הכריע בעד.

אני מקווה, שאני, בקרוב ביותר, אביא לאישור ובניה של 3,500 יחידות דיור

בקרית ספר. אני מקווה, שמיותר להסביר כאן את המצוקה ברחוב החרדי ואת הבעיות

שישנן.

היכן זה קרית ספר?

זה ממש מול מכבים.

זה נמצא 500 מטר מעבר לקו. מח עם ביתר?

עם ביתר אני ממשיך, וגם עם גבעת זאב.

הדבר המרכזי, שקרה בעת האחרונה - ואני קצת מצר על כך שמעטים שמו לב לכך -

הוא, למעשה, הרפורמה שאתמול דיברנו עליה והצגנו אותה במסיבת העיתונאים בנושא

מינהל מקרקעי ישראל. ברצוני להסביר, שלגבי כל נושא הרפורמות, אחת הנקודות

המרכזיות שהטרידה אותי, ואני חושב שזה הפך להיות אחד היעדים המרכזיים שהטלתי על

עוזי וכסלר, היא לצמצם ככל האפשר את החיכוך בין האזרח לבין המינחל, לצמצם את

הביורוקרטיה שהפכה להיות לאחד המכשולים היותר כבדים ולאט לאט ליצור מין פורמולה

שתיתן לאזרח אפשרות להתמודד עם הבעיות, בודאי ליזם (למשל: נושא מימון).

במשך השנה אנו עשינו כמה דברים, ואני מניח ששמתם לב לכך. מדובר על כל מבצעי

ההיוון שעשינו השנה. עשינו היוון,ך במסגרתו דיירים שדירותיהם נבנו על קרקע של

מינהל מקרקעי ישראל ישלמו סכום חד-פעמי בהנחה גדולה מאד במקום דמי היוון שנתיים.

המעניין הוא, שלמבצע הזה, עד היום הזה, הצטרפו כבר 100 אלף חוכרים, שהם למעשה

60% מכלל אוכלוסית החוכרים.



אנו נערכים עכשיו בהנחייתי להמשך המבצע הפעם בבניה צמודת קרקע. אנו מעריכים,

שבדבר הזה יהיו קרוב ל-100 אלף הוכרים.

אי פורז;

היה מבצע קודם של 5.5%, ועכשיו זה ירד ל-3.75%. האם זו הההלטה של ה- 3.75%,

שקיבלתם לא מזמן?

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כן.

אחד המהלכים ההשובים, שגם השנה התחלנו בהם, ודיבר עליהם רון אביאל, הוא נושא

הרישום בטאבו. כדאי שתדעו, שיש פיגור של רישום בטאבו של רבע מליון יחידות דיור.

זו הערכת מינימום, כלומר ישנם כאלה שגורסים שהמספרים מגיעים אפילו עד 600-500

אלף.

דרך אגב, אתה לא עובד כאן לפי סדר עדיפויות כלשהו. מי שלוחץ יותר, עורך-דין

שיש לו יותר קשרים, עובד יותר מהר.

לא.

זו לא בעיה של הטאבו. זו בעיה של רישום בית של היזם.

זה ענין של המינהל לרשום את הבית כבית משותף.

זו ההברה המשקמת.

יכול להיות, למשל, שהקבלן לקה משכנתא ועוד לא פרע אותה.

גם כשאתה רוצה, זה לוקח כמה הודשים.

ב"בנה ביתך" ביבנה זה לא יזם ולא קבלן, אלא קרקע של מינהל. יש שם אלף דירות,

ואף אחת לא רשומה בטאבו. זה מלפני עשר שנים. מה זה שייך? אני שואל אותך: מי אשם?

היזם היה צריך לזרז.

מי היזם? המדינה.

היו"ר גי גל;

הבר-הכנסת מאיר שטרית, השר מסיים בשעה 13:00. אם נתעכב על הטאבו, אולי את

הטאבו נבין אך לא נשמע את שאר הדברים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הקמתי, לפני כשמונה חודשים, ועדה, שהביאה אתמול את המלצותיה, ועל המלצותיה

עשינו דיונים. בוועדה היו בכירים ממי נהל מקרקעי ישראל, ממשרד האוצר, ממשרד

הבינוי והשיכון וגם מומחים כלכליים ומשפטיים חיצוניים. ההמלצה הראשונה, שהמלצנו,

מתיחסת לתקופת החכירה. הוועדה המליצה להאריך את תקופת החכירה לתקופה של 98 שנים

במקום ל-49 שנים, וכמו כן תינתן לחוכר זכות להארכה לתקופה נוספת לעוד 98 שנים.

בגלל הארכת החוזה לתקופה נוספת, ישלם החוכר סכום שלא יעלה על 5% משומה עדכנית של

הקרקע בעוד 98 שנים.

כמה הוא משלם דמי חכירה ראשוניים?

אני מציע, שתתנו לי לסיים לתת את ההודעה. אשמח לשלוח את ההצעה המפורטת. אנו

הולכים לעבד את הדבר הזה. אני מעביר את זה למינהל מקרקעי ישראל במועצת המינהל

ביום ראשון, ואהר כך אנו מכניסים זאת לתיקנון ואשלח את זה לכל חברי הוועדה. אני

גם מוכן להופיע שוב ולהסביר זאת.

הרפורמה החשובה השניה של הוועדה מתיחסת לשינויי יעוד וניצול מהיר של הקרקע.

מי שפעם ניסה, כפי שאתה אמרת, לסגור מרפסת, לבנות על הגג, להוסיף חדר ואני כבר

לא מדבר על שינוי יותר משמעותי של יעוד קרקע או ניצול אחוזי בניה גדולים, נאלץ

לקבל את אישור המינהל ולשלם הוצאות שונות כגון: דמי הסכמה ודמי היתר. בהקשר זה,

הוועדה ממליצה לתת לחוכר את האופציה לנצל זכויות נוספות שאושרו בהליכים

הסטטוטוריים במשך עשר שנים מיום מתן תוקף לתכניות המפורטות, כמובן ללא תשלום של

אגורה אחת שחוקה.

אין סכום סימלי.

בנינו מודל כלשהו, שלא עובר את העשר שנים, כשחמש שנים יש לו את זה חינם.

המודל הזה בא ליצור את הincentives - , כדי שהוא יתחיל לבנות מהר או ינצל את

הזכויות שלו מהר מאד.

הסוגיה השלישית היא בעלת חשיבות רבה, גם בהמלצות הוועדה, ומתיחסת להסכמי

הפיתוח. כפי שאתם יודעים, תהליך הקצאת הקרקע הוא דו-שלבי: שלב הראשון הוא הסכם

הפיתוח. רק אחרי שהיזם הוכיח כי עמד בתנאי הסכם הפיתוח, נחתם חוזה החכירה,

שמהווה, למעשה, את השלב השני. הוועדה המליצה לאפשר העברת זכויות מלאה, מהיום

הראשון. זו חתימת חוזה, שבאופן מיידי מביאה גם לשיעבוד זכויות. כלומר, הוא יכול

מיד, ברגע שהוא שילם וחתם על החוזה, לשעבד את זה בבנק ולקבל את ההלוואה.



אני מעריך, שהרפורמה הזו תאפשר להרבה מאד יזמים להתיחס לקרקע בצורה יותר

רציונלית גם כלפי הבנקים. - כל זה, מבלי להאריך את לוין הזמנים, כפי שקבענו. לוח

הזמנים הוא לוח זמנים מוגדר.

ר' פנחסי;

יצאתם במבצע, בו ישלמו דמי חכירה מראש ויקנו את הזכויות. עכשיו, כאן, אתה

נותן מתנה לאלה שלא שילמו, כשאתה אומר שהוא לא צריך לשלם.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אתה מערבב שני דברים.

פה זוז יזמות.

לא. הוא אומר, שהוא יכול להרחיב את דירתו, ולא צריך לשלם דמי הסכמה. הם יצאו

במבצע, לפני כמה חודשים, שמי שישלם מראש באמצע שנה לא צריך לשלם.

היו"ר גי גל;

אסגור את הישיבה ודי. כל משפט גורר מיד דו-שיח.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

קודם כל, מדובר כאן על המגזר העירוני.

היו"ר גי גל;

זה לא מקובל. אתה לא עונה על שאלות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אני מבקש להסביר; אחרי שמועצת המי נהל ביום ראשון תאשר את הדבר הזה, בכוונתי

להקים ועדה נוספת שתתחיל לבחון רטרואקטיבית את הענין, שכן, בכל אופן, יש

באינוונטר אחורנית שורה גדולה מאד של חוזים שצריך ללכת וגם להתיחס אליהם.

ועדה ציבורית בענין מדיניות השיכון - אני מודה, שלא הצלחנו להקים את הוועדה

עד היום הזה, משום שיש ויכוח עם האוצר. האוצר, באופן טבעי, רוצה אנשים אלו, ואני

רוצה אנשים אלו. לא אתן לוועדה הזו לקום, בלי שאוודא שיהיה תמהיל כזה שאנשים

בעלי רקע סוציוכלכלי או הבנה בבעיות חברה וכלכלה יהיו בפנים ושלא יתיחסו לבני

אדם כאל מספרים אישיים. כל עוד לא נגיע להסכם, אין ועדה. כשנגיע להסכם עם האוצר,

תהיה ועדה.

חוק הגנת הדייר - בזמנו, הקמנו ועדה, בראשה עמד השופט גלעדי. עכשיו, מינינו

את השופט אלוני. השופט אלוני עבד במרץ. השופט אלוני עובד כבר שנה שלמה בצורה

טובה מאד. בניגוד לוועדות קודמות, בוועדה הזו יש אלמנט שלא היה בעבר אף פעם -

הנציגים של הטוענים משני הצדדים חברים בוועדה. רחל הולנדר תאמר כמה משפטים לגבי

הוועדה הזו על כל המלצותיה. הדבר הזה היה כרוך בהשתתפות של המדינה בכסף. אני לא

הייתי שם, אך אני יודע שהיו תלונות על כך שבאופן עקרוני נציג האוצר לא היה שם

ואי אפשר היה לגמור את זה. לכן, אנו מגיעים לקראת הסוף, בלי נציג האוצר, ואז את

כל הוועדות האלו האוצר ישלול ברגע האחרון. אני מקווה, שכך זה לא יהיה.



ר' הולנדר;

הוועדה סיימה את החלק העיקרי שלה: שמיעת הטענות וההצעות של כל הצדדים. היה

גם שלב סיכומים, מאחר ויושב-הראש הוא שופט וביקש שיהיה שלב סיכומים וכל נציג

הביע את עמדתו. עכשיו, אנו מחכים לשופט עצמו, שינסה להגיש סיכום והמלצות, ואינני

יודעת אם זה פסק-דין, אך זהו איזה שהוא סיכום, שהוא יביאו אחר כך, שינסה לגשר

בין העמדות השונות.

אי פורז;

האם בוועדה נציגי הדיירים ובעלי הבתים הם ב-parity?

כן.

רי הולנדר;

בוועדה ישנם אחד-עשר נציגים; ארבעה נציגים של הגופים הנוגעים בדבר, דיירים

ובעלי בתים, ושבעה נציגי ציבור כולל השופט. מטבע הדברים, כל צד מושך לכיוונו,

ולשופט יש מלאכה קשה - בשבוע הבא הוא אמור לתת סיכום כלשהו של ההמלצה שלו, שתנסה

לגשר על כל ההצעות.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

מה עם האוצר? האם האוצר כבר בפנים?

ר' הולנדר;

נציג האוצר כאן.

אי פורז;

האם למשרד האוצר יש נציג בוועדה?

ר' הולנדר;

כן.

אי פורז;

האם הוא לא מגיע?

היו"ר ג' גל;

מה זה משנה? לגבי זה, האוצר לא משנה כל כך. אני רק מציע, שהשופט לא יתן

מסקנות של הוועדה לפני אמצע השנה.

מי שטרית;

לפני תום הקדנציה.

אי פורז;

מדוע?

אז, אחרי הקדנציה הבאה זה כמו ועדה חדשה.

האם אתה לא יודע מדוע? אתה הגשת הצעת רווק.

אני עכשיו מתבסס על המלצות ועדת בניטוביץ מ-77י בענין מסויים.

אני הצטרפתי אליך, ואתה ברחת ואני ברחתי.

אני לא ברחתי.

משכת את זה.

אני מחכה, שתבוא עזרה כדי שאוכל להעביר את זה.

הייתי מציע עכשיו, בזמן שנותר, לענות על עוד כמה דברים בראשי פרטים. תחילה,

מר סלמן ישיב לגבי מ.ע.צ.

למעשה, שנת 1995 היתה שנת סיומה של תכנית חומש 1995-1990 חן באחזקה והן

בפיתוח. אנו, כמובן, הוצאנו שתי תכניות חומש חדשות: אחת לאחזקה ל-2000-1995

וכמובן גם לפיתוח, והעברנו זאת לעיונם של חברי הוועדה.

לגבי תקציב השנה, 1996, ביחס ל-1995, כמובן שישנה הקטנה לא משמעותית. בנושא

האחזקה, מה שהזכרת, הנושא לא מדוייק, כי כאן אני רואה שיש הגדלה, בעמוד 17,

בשיקום הכבישים.

מתן מענה לצרכים תחבורתיים בטיחותיים, וכמובן מתן מענה

לצרכים לאומי ים.

לגבי מה שאמר מר סלמן קודם על התקציב, זה לא מדוייק.

נשאלו שאלות בנושא בקעת הירדן. הגשנו תכנית לשקם את הכביש הזח: להרחיבו בקטע

של מעלה אדומים, בפריסה לשלוש שנים, בהשקעה של כ-22-20 מליון ש"ח. לא קיבלנו

תשובה מהאוצר. כלומר, זה עדיין לא סוכם.

האם זה הכביש למעלה אדומים?

כביש בקעת הירדן.

לגבי מודיעין-ירושלים, אנו, כמובן, נמצאים בהרחבה לדו-מסלולי של הקטע בן-

שמן-רעות, ובשנה הבאה מתוכנן ביצוע המשך הקטע עד הצומת התולר, כאשר התבשרתי היום

שסגן שר הבטחון החליט להמשיך מכביש 45 מצומת התולר, עטרות וירושלים, ואנו - אני

מקווה - בימים הקרובים נתהיל בחישוף השטח ובהפקעה של השטח, על מנת להכשירו

לעבודה.

עיכובים בעבודות - אנו סיימנו בשנה שעברה עשרות פרוייקטים, אך, לפעמים, אתה

גם 'נתקע' בפרוייקטים מסויימים. למשל, בוינגייט היתה בעיה הנדסית, שהסוללה

שוקעת, ואני מקווה שהקטע הזה ייפתח בעוד כשבועיים עם שלושה נתיבים ונפתור את

הבעיה.

מדוע באזור נתב"ג זה לא מסתיים כבר חצי שנה או יותר?

בי סלמן;

לפעמים, קושרים לנו את הידיים ואת הרגליים ואומרים לנו: "תגמרו בזמן". יש

הפרעות של איכות סביבה, יש הפרעות של "ירוקים", יש הפרעות של רשות העתיקות ויש

הפרעות של הרבה גורמים. מין שקרה הוא, שבגלל חוק המכרזים, אתה גם, לפעמים, 'נופלי

עם קבלנים שהם לא הכי טובים. מה תעשה? האם לא תקבל אותם?! אתה מקבל אותם לעבודה,

אתה מנסה אותם, ולפעמים, בגלל אותם קבלנים יש גם עיכובים כאלה. אני מקווה,

שנסיים את הקטע הזה, כי קשה לעשות אספלטים בחורף. אני מקווה, שנסיים את כל הנושא

של הנתיב השלישי בכביש מספר 1 תוך חודש.

נשאלנו גם לגבי צומת נחשון-לטרון - כביש מספר 3. הוא נמצא בתכנית העבודה ל-

1996.

הפקק הדרומי, הפקק של התחנה המטראולוגית יכנס לביצוע בהשקעה של כ-65 מליון

ש"ח, ותקופת הביצוע היא של שנתיים. זה יפתור את הבעיה של הפקק הדרומי מראשון-

לציון או מפלמחים. מדובר על בניית גשר - לקיחת את הנתיב שפונה מערבה, מדרום

מערבה, והעלאתו על גשר שיחצה את כביש מספר 4. זו קומה שלישית של המחלף.

כמובן, שישנן בעיות. הפרוייקטים, שאמרת שהם 'נתקעים', הם שלושה: וינגייט,

כביש מספר 1, ומחלף רעננה-דרום.

האם אתם מתכוונים לעשות מחלף בצומת שורש?

כן.

היו שם כבר כמה תאונות לא טובות.

מתוכנן מחלף. כמובן, שצריך שיהיו התקציבים הדרושים.

אפשר לעשות שם מחלפון - לא?

תמיד אפשר לעשות מחלפון או מחלף, אך צריכים גם לחשקיע כסף.

זי) ברור. כמעט נהרגתי שם בשבוע שעבר. מישהו לא עצר ב"עצור", וכמעט נכנסתי

בו.

בי סלמן;

ז ו בעיה של נהגים.

לא. זהו כביש מהיר של שני נתיבים בכל צד, וכשיש לך דבר כזה זו סכנה.

אני מסכים איתך. ההשקעה בכבישים היא ביחס לתכנית החומש שלנו, והיא מהווה כ-

65% מההשקעה הדרושה. גם עלויות הכבישים היום, עלויות הסלילה, גבוהות יותר, בגלל

הדרישות של הטיפול הסביבתי, הטיפולים האחרים, מיגון בניינים והרבה דברים אחרים.

לכן, לדעתי, צריכים להשקיע יותר וגם להשקיע במערכות האחרות. אי אפשר להזניח את

המערכות האחרות. אבל, זה לא יהיה על חשבון הכבישים. צריכים לטפל בנושא רכבות תת-

קרקעיות ורכבות על-קרקעיות וכמובן גם רכבות פרברים. אי אפשר להזניח את החלק הזה,

כי אלה מערכות משלימות לכבישים הבינעירוניים או לכבישים הנותנים זרימה לתנועה

העוברת.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

אם יש דבר אחד, שאינני יכול ללכת ולומר שאני מביט עליו בשמחת חיים, זה

שאינני מבחין שיש תכנון מערכתי כולל בנושא התחבורה. אני עובד, באמצעות מ.ע.צ.,

על אוטוסטרדות ומחלפים, וישנם הישגים גדולים מאד. אבל, אם אין כאן את הראיה

המערכתית הכוללת-

מהכנסת הבאה צריך שהכל יהיה במשרד אחד.

אם אתה שואל את דעתי, אני חושב שצריך לחקים משרד לתשתיות. אני חושב, שצריך

לקום משרד אחד רק לנושא תשתיות, שזה מ.ע.צ. ומשרד התחבורה ורכבות.

כבישים עוקפים - אנו, כמובן, מבצעים השנה כ-20 כבישים עוקפים. אנו נעשה אותם



ברמה טובה, כי היו שמועות שאנו לא עושים אותם בדמה הדרושה.

אי פורז;

אלפה? האם זה בשטחים, כלומר ביו"ש?

אלה הכבישים העוקפים ביו"ש. אנו נסיים אותם בזמן.

ישראל שוורץ ישיב בענין דירות נייר.

י' שוורץ;

תהילה, אני מסכים עם מי שאמר או לא אמר שהתקציב לא עונה לצרכים.

היו"ר ג' גל;

מהם הצרכים?

מי שטרית;

אם כך, מדוע לא מתקנים את זה?

י' שוורץ;

יש לנו היום סדר גודל של כ-1,700 משפהות שאושרו לדירות.

מי שטרית;

יש להן ביד תעודת אישור.

י' שוורץ;

יש להם תעודה, שהם זכאים לדירה בשכירות.

מי שטרית;

לכמה דירות התקציב מספיק?

י' שוורץ;

התקציב מספיק לפחות ממאה.

מי שטרית;

האם אתה מבין את ההבדל? אנו צועקים על זה כבר כמה שנים, וזה נשאר אותו דבר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

האם זה כולל את התוספת שקיבלנו?



מי שטרית;

זה כולל את התוספת.

שי' שוורץ;

בנובמבר קיבלנו הקדמת מימון של 40 מליון ש"ח, ולכן התקציב של 1995 נראה

כיותר גדול וזה של 1996 נראה יותר קטן. למעשה, מצבנו השתפרף בגלל הקדמת המימון

הזו.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

זה לא משנה. כלומר, צודקים חברי הוועדה מול מצב של 1,700 משפחות. דרך אגב,

הרוב המאסיבי של האנשים האלה הוא במרכז הארץ.

מי שטרית;

זה לא אומר כלום. תפתח את העיתון, ותראה כמה דירות מוצעות בתל-אביב. קנו

אותן ושימו את האנשים בפנים. האם אתם יודעים איך הם משגעים אתכם ואת העובדים

שלכם?

אי פורז;

דירה של 300 אלף דולר.

מי שטרית;

לא נכון. המהיר בחולון או בבת-ים הוא לא 300 אלף דולה, והאנשים האלה בשמחה

רבה ילכו לחולון ולבת-ים. תן להם דירון בחולון, בבת-ים, בהרצליה ובדרום תל-אביב.

אתה לא חייב לקנות להם ברמת-אביב גי. יש 1,700 משפחות שמחכות שנתיים אחרי שקיבלו

אישור. האם אתה יודע כמה שנים מחכים לפני שקיבלו אישור? 4, 6 שנים ו-10 שנים.

אלה החבריה הכי דפוקים, והם נשארים בלי דירות. מדוע אתם יושבים בשקט? אני אומר

לך, שזה יותר חשוב מכל דבר אחר.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

המשרד הזמין עבודה לבדיקה ולהכנת הנחיות תכנון לבניה בצפיפות גבוהה כולל

מגדלים.

היו"ר ג' גל;

זה יותר חשוב מכל דבר אחר.

מי שטרית;

הם הכי מסכנים בדיור. החבריה יושבים עם ילדיהם אצל הוריהם.

היו"ר גי גל;

השבתי, שתקציב המדינה הכי חשוב.

מי שטרית;

יושב-הראש, תבין, שאם יש לך חמישה ילדים במשפחה כזו, הילדים שלה גדלים

והולכים לשוליים. אפשר לפתור זאת עם דירה. מה הבעיה?

אם כך, אולי במקום הסתייגות על רווק יום לימודים ארוך-

מי שטרית;

אני הגשתי בשנה שעברה, ואתה הצבעת נגד.

לא. תשאיר רק את זה אתה מביא גם את זה וגם את זה.

אני מוכן להביא רק את זה. תצביע איתי.

אם אתה מוריד את יום חינוך ארוך-

אתה צריך להוריד גם את אלי דיין. זה לא כל כך פשוט.

יושב-הראש, גדליה גל, אולי, בענין הזה, נתאהד ונעשה איזה שהוא תיקון לתקציב.

לא חייבים לאשר את תקציב האוצר כמו שהוא.

השאלה היא בכמה כסף מדובר.

300 מליון ש"ח.

הוא מציע את זה במקום הנחה לגמלאים בתיאטרון.

ב-300 מליון ש"ה אפשר לקנות אלף דירות, ואתה מוריד את התור בהצי.

עלתה שאלת הבניה לגובה. אמרתי, שהזמנו כבר עבודה לבדיקה ולהכנת הנחיות תכנון

לבניה בצפיפות גבוהה כולל מגדלים. בראש הוועדה עומדת מישהי מאצלנו. אני מקווה,

שתוך 3-2.5 חודשים ניתן יהיה כבר להציג את ההמלצות.

נדמה לי, שמישהו כאן העלה, ואני לא יודע מי, את נושא המסוי כחלק מהמסה

שיושבת על מהיר הדירה. אני מקווה, שמיותר להסביר זאת כאן. צריך לחלק את נושא

ראשית, יש מסוי כלל משקי, שלא הייתי ממליץ לבטל, כמו מע"מ או

תשלומי חובה לביטוח.

מהי ההצדקה לתשלום מע"מ לדירת יחיד לזוג צעיר?

אי פורז;

מע"מ הוא מס אוניברסלי.

מי שטרית;

מה זה מס אוניברסלי? המסים האלה 'דופקים' את החלשים. אדם מקבל משכנתא

מהמדינה, כדי שישלם לה את המע"מ. האם זו לא בדיחה? אתה קונה דירה ב-150 אלף

דולר, ו-17% הם 30 אלף דולר, וזו המשכנתא שאתה מקבל.

אי גולדשמידט;

דרך אגב, בדירות יד שניה אין מע"מ.

מ י שטרית;

יושב-הראש, יש חוק שלי שעבר. תביא אותו לאישור. תביא את החוק שלי, לגבי

ביטול מע"מ לדירה ראשונה, להצבעה.

אי גולדשמידט;

או נ"ר או זה.

מי שטרית;

אם זו הברירה, אני מעדיף קודם נ"ר.

יש נטל מיוחד על הענף; אם זה מס רכישה, אם זה מס רכוש ואם זה היטלי השבחה

ומסי יבוא. אני הגשתי, כמה וכמה פעמים, הצעות, כלומר ההצעות שלי מונחות באוצר מ-

1993 ועד היום הזה. לצערי, עד היום הזה לא היה שום-

אי פורז;

מס רכישה על דירות עממיות ירד מאד. חבר-הכנסת מאיר שטרית עשה זאת.

מי שטרית;

יחד איתך.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

כן. אבל, לא נשארו המרכיבים שרצינו, אך לא משנה. צריך, שלא יישמע שאנו

השארנו בצד ולא טיפלנו בנושא הזה. אני מוכרח לומר לכם דבר אחד, באופן אישי, לגבי

כל ההתכתשות המילולית כאן בנושא קיבוצים. הייתי ממליץ לכם, בכל הרצינות, וישנם

חברים מכובדים בוועדה הזו, לעשות סיור במשקים. אני מוכרח לומר לכם, שבסיוריי

בכמה אזורים ובעיקר בצפון הארץ, רואים את המציאות בה חיים אנשים קשישים, אנשים

מבוגרים, והצפיפות בה חיים אנשי המשקים, וזו פשוט איוולת. זהו עוול שזועק לשמים.

לעומת זאת, אתה שומע את הזעקה הציבורית ואת ההתקפות האלה. אינני אומר שתשנו או

לא תשנו, אך אני מציע שתתמודדו עם השאלה, כאשר אתם באמת פוגשים את הבעיה ביום



יום ורואים בדיוק איך חיים.

מי שטרית;

זה לא מה שכתוב.

אני אומר לכם, שהיה לי מצב אבסורדי, שבבוקר הייתי בשכונת הארגזים, ואהר

הצהרים הייתי בבית השיטה וביקרתי שם בבתי קשישים. אני מודיע לכם, שהגעתי למסקנה,

שבבית-השיטה הישישים גרים בתנאים יותר מהפירים מאשר שכונת הארגזים.

מי שטרית;

אבל, שר הבינוי והשיכון, ההבדל הוא שבקיבוצים הם קיבלו כסף כמה וכמה פעמים

וההנהלה שלהם נכשלה, ולשכונת הארגזים לא נתנו אף פעם שום דבר.

אי פורז;

נניח, שזה כך. אז מה?

מ י שטרית;

אינני נגד הקיבוצים חלילב. אני אומר: תן לשכונת הארגזים פתרונות. תקנה דירות

נייר למסכנים. אתה נותן לקיבוצים כל כך הרבה. אלה דירות נייר.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הוא רצה להגיד משהו טוב.

מ' שטרית;

אני לא נגד הקיבוצים.

שר הבינוי והשיכון בי בן-אליעזר;

הוא בשעה 12:00 נמרץ, ואנו דיברנו כאן שלוש שעות. ברצוני להודות לכם על

ההקשבה ועל העידוד. אני מבטיח, שלגבי כל הנקודות, שנרשמו, נקבל גם פרוטוקול

ונענה בצורה מסודרת.

מי שטרית;

ברצוני להודיע, שאני לא שוכנעתי, ואנו נעשה את הכל כדי להחליף את הממשלה

הזו.

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, חבר-הכנסת אלי גולדשמידט העלה נקודות כאובות. יחד עם זאת, אני

מזהיר את כולנו לא לנסות להציג כך את התנועה הקיבוצית. עד היום, מצד אחד הציגו

אותם כמליונרים, ומחר יציגו אותם כמסכנים-

מי שטרית;

-כדלפונים. יש ויש.



היו"ר גי גל;

יש כאן, בין השאר, גם בעיה קשה, שלמערכת ההתיישבותית כולה היו, בגלל המבנה

המיוחד שלה, גם סידורים מיוחדים. אנו נכנסים לתקופה, שהסידורים המיוחדים לא

מסתדרים, ויש גם חובה על התנועה ההתיישבותית לעשות את כל השינויים כדי שלא

יזדקקו לסידורים מיוחדים. זה חלק מהענין, וזו כבר בעיה פנימית של ההתיישבות, כי

המערכת כאן יותר לא סובלת סידורים מיוחדים. מה שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט חעלה

היה לגבי המשכנתאות. התנועה הקיבוצית לא מבקשת משכנתא יותר מאשר מקבל מישהו אחר,

אלא שבגלל מבנה האגודה ומבנה החובות חם צריכים סידור מיוחד. פה מתחילים הקשיים.

לכן, אמרתי שלא צריך את האגף להתיישבות במשרד השיכון. לא צריך סידורים מיוחדים.

איפה שאפשר להוריד את הסידורים המיוחדים - להורידם. הם לא נותנים שום דבר, אך הם

מנקרי עיניים והם יוצרים תדמית כלשהי כאילו מי-יודע-מה מסתתר מתחת למסגרות האלה.

ברצוני להודות לך, אדוני השר, ולמשרד, ולהצטרף לדברי הברכה. חבל מאד, שאת

החוברת לא שלחתם לנו יומיים קודם. נסלח לבם הפעם. את התשובות, שלא הספקתם לתת,

תתנו בכתב.



שינויים בתקציב לשנת 1995

לפנינו מונחת בקשרז מספר 29021.

מדובר על תקצוב לשכת סגן השר גולדפרב, שנכנס למשרד לאחר שנת התקציב, לאחר

אישור התקציב, זה בא לממן את הוצאות הלשכה עצמה: עוזר, נהג, מזכירה וכו'.

איך מממנים זאת עד היום? האם זה בלי תקציב?

זה ממומן מתקציב המשרד.

זה בלי אישור תקציבי.

זה בלי אישור ספציפי ללשכה.

האם מותר לממן פעולה כזו בלי אישור תקציבי ספציפי?

אין סעיף תקציבי ללשכה.

הוא שאל שאלה טובה. תענו לו.

כמה עולה הסיפור של גולדפרב?

240 אלף ש"ח.

אם זה לשנה?

- זה לשנה.

אי פורז;

האם זה עד סוף 1996?

הוא לא מדבר על מצב, בו, חס וחלילה, הוא עושה נזקים או דברים כאלה. הוא מדבר

על העלות.

למשרד עצמו יש pool, מאגר, מסויים של חודשי עבודה בלתי צמיתה של העסקת

מזכירות וכוח אדם זמני, ומה-pool הזה מעסיקים בינתיים את העוזרים והמזכירות שלו.

מעניין אותי מהצד הפיסקלי ההוקי האם מותר או אסור לעשות דבר כזה.

מותר להעסיק מזכירה במשרד השיכון - נכון?

אמרו לה: "לכי לגולדפרב ותדפיסי לו מכתבים". זה הכל.

אני מעמיד להצבעה את בקשה מספר 29021.

הצבעה

בקשה מספר 29021 התקבלה.

הבקשה אושרה.

אני נגד.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.