הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 382

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ט בכסלו התשנ"ו (12 בדצמבר 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: גי גל - היו"ר

נ י ארד

אי גולדשמידט

א' ויינשטיין

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ: ר' אלול

ג' שגיא

השר לקליטת עלייה י' צבן

אי כהן - מנכ"ל המשרד לקליטת עלייה

א' בארי )

פי בן-זאב )

די טופז ) המשרד לקליטת עלייה

די קרלין }

אי גפן - משרד האוצר

אי קרשנר

ס' אלחנני

אי לוין

תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1996



תקציב המשרד לקליטת העלייה לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. על סדר היום תקציב המשרד לקליטת העלייה.

הצלחה בקליטת עלייה מותנית בשורה ארוכה של גורמים: מקומות עבודה בראש

וראשונה, בית לגור, התאמת המקצועות, לימוד השפה, קליטה הברתית, השתלבות בגורמי

התרבות כמו תיאטראות, תזמורות ובעוד שורה ארוכה של דברים. למשרד הקליטה יש השפעה

בהלק מהנושאים, בהלק יותר, בהלק פהות, ודאי שלא השפעה מכרעת. אבל ציבורית שר

הקליטה נושא באחריות. לו הקליטה הייתה נכשלת, יאיר, היית מקבל מלוא חופניים

מהכשלון. אבל משהקליטה רושמת הצלחה אני חושב שמן הראוי לציין את התרומה של משרד

הקליטה, של הצוות ושל השר יאיר צבן בראש המשרד, ואני רוצה לברך אותך על כך.

תודה רבה.

אני מבין שהעלייה המשמעותית בקליטה ישירה כפי שבאה לידי ביטוי בתקציב זה בגלל

ההחלטה להוסיף 25%?

כן.

אם יש לזה סיבות נוספות, אנא, האירו את עינינו.

נושא שהייתי רוצה שקצת תרחיב בו, אדוני השר, זה הנושא של קליטת מדענים עולים,

שגם כאן, ללא ספק, יש ודאי הצלחה. אם כי ראיתי גם בדיווח על הביצוע וגם בתקציב

עצמו, שהסכום לא מנוצל - מהנתונים שראיתי - ודומני שהתקציב בשנת 1995 תוכנן לקלוט

1,100 מדענים עולים וסודרו 399. ויש לזה ודאי סיבה. אם אתה יכול לתת קצת יותר

תיאור איפה נקלטו, במת נקלטו, כמה לא נקלטו, ואם יש עוד פוטנציאל בהו"ל שאמור

לבוא, ואם קורה גם משהו בתחום הזה בארצות המערב. לאו דווקא בחבר העמים. מה

פוטנציאל העלייה הנוספת גם מבחינת הכמויות וגם מבחינת הרכב האוכלוסיה שאמורה

להגיע? יש הבדל בהרכב בין אלה שהגיעו לאלת שאמורים להגיע?

מה קורה עם הרופאים? לא שומעים בזמן האחרון. שקט. אני זוכר ימים שמהבוקר עד

הערב עסקנו ברופאים. השקט מבשר טוב? מבשר שהם התעייפו או שמא זה בין לבין?

הייתי רוצה לשמוע ממך גם לגבי העלייה מארצות המערב, אם אתה רואה איזה שינוי

או סיכוי ?

האתיופים - בנושא הגיור הייתי רוצה שנשמע. לא שומעים הרבה. אבל מהערה שהייתה

פה באחד הדיונים האחרונים למדנו שעדיין יש בעיה של הגיור של האתיופים. איפה עומד

העניין הזה?

מה קורה עם הפלאשמורה? ממשיכים לעלות? כמה עוד יעלו?

מההומר שהגשתתם למדנו ש-80% מעולי אתיופיה קיבלו דירות שזה דבר בלתי רגיל.

רכשו דירות.

היו"ר גי גל;

אנחנו גם יודעים שזה היה בסבסוד מסיבי וכו', אבל נפתרה בעיה. מה עם הריכוזים

שנשארו ואילו בעיות יש?

הייתי רוצה גם את דעתך בנושא חצרות יסף. מי שמבקר שם חושב שהוא נמצא

בפטאמורגנה. מצד אחד, זה נראה יפהפה, מטופח, מסודר, ואנשים נראים מרוצים. אני

תמיד אומר שאני מקווה שהוא לא מבלבל אותי כי זה נראה טוב מדי. אחר כך יש גם

הסכנה שלא ירצו לעזוב את המקום. לאן הדבר הזה הולך? אולי כן אפשר למצוא שם איזשהי

דרך לינת להם להישאר במקום, אם כי אני מבין שהתכניות שם הן שונות לגמרי?

אדוני השר, אדוני המנכ"ל, אדוני היושב ראש, מעניין אותי מאוד נושא הקליטה

הרוחנית. דהיינו, האם במסגרת משרד הקליטה נעשות פעולות כלשהן להסברת יהדות

לעולים? במיוחד בהתחשב בעובדה שאחוז לא קטן מקרב העולים אינו יהודי בתוקף נסיבות

היסטוריות שונות, ואני מניח שלא היה מנוס מזה, אבל האם ניתנים שיעורים להכרת

היהדות? האם באים לקראת אלה מהם שמבקשים אביזרים דתיים, מה שאני נהגתי לעשות

במשרד הדתות וחלק הרב פרץ - האם קיים דבר כזה? האם יש ביקוש לקליטה רוחנית?

כלומר, ציבור עולים שבא ואומר, אנחנו רוצים הרצאות, אנחנו רוצים שיעורים ביהדות,

רוצים לקבל תשמישי קדושת, והאם יש שיתוף פעולה בין המשרד לבין משרד הדתות?

מהו היקף העלייה מהמערב? לפי דעתי, מבחנה של הציונות הוא בעלייה

בכלל. זה אחד מאביזריה וסימניה. אבל בעוד שאנחנו עדים, ברוך השם, לעלייה גדולות

מסיבות של מצוקה, האם המערב מתעורר? האם אפשר להגיד שמארצות הברית, מקנדה, ממערב

אירופה, יש עלייה בעלייה או ירידה בעלייה? ואם יש קשיים, האם אלו הם קשיים

שהמדינה יכולה להתמודד אתם או שזה עניין שהסוכנות או גופים ציוניים צריכים

להתמודד אתם?

אני זוכר ועקבתי מקרוב. היה ידוע לי בהיותי בקבינט העלייה,

שהיקף העולים האקדמאים היה אדיר, ללא תקדים, ללא דוגמא בהיסטוריה האנושית. זה

הסביר לי, כמובן, את העובדה שהיה צורך להעסיק הלק גדול מהם ולא במקצועותיהם. מצד

שני, אני שמח לראות שיש ראש פרק בתקציב "קליטת מדענים". כלומר, בכל זאת, את

הטובים שבהם, אלה שיכולים לתרום גם לישראל למרות שהיא משופעת במדענים, רוצים

לקלוט. האם יש, חלילה, ירידה של מדענים מפני שלא יכולנו לקולטם אובייקטיבית, או

שנלחמים בשיניים ובציפורניים כדי לא לתת להם לחמוק מאתנו? אני יודע על בריחת

המוחות הקיימת במערב בכלל. דהיינו, מצרפת לארצות הברית, מסיבות ידועות - יש יותר

דולרים, יש תנאים יותר יפים וכוי. אני יודע על מאות מחבריי באוניברסיטאות שנסעו

לשנתיים לארצות הברית והם נמצאים שם כבר עשר וחמש עשרה שנה, כי שום אוניברסיטה

בארץ לא מסוגלת להתמודד עם מה שמציעים שם.

אתה מדבר על ישראלים?

כן. אבל האם בקרב העלייה הרוסית שאחוז מדעניה, מהנדסיה, רופאיה והאקדמאים שלה

גדול, האם באמת הבעיה הזאת היא בעיה? האם מנכס זה הפך לנטל? או שאנחנו מצליחים

בכל זאת להתמודד עם העניין?



אני מצטרף לכל מילת של היושב ראש. אני נוהג תמיד ואני גאה בזה - יש לנו

מחלוקת אידיאולוגית בעניינים שונים - אבל אתה והמנכ"ל היקר שלך, שאותי אני מכיר

שנים, מוסרים את עצמכם לעניין. אני עוקב וראיתי את כל מה שעשיתם למען אסירי ציון.

אתם לא יכולים לתאר איך האנשים האלה מהלכים בגאווה אחרי אותו אירוע. זה בכל זאת

נתן להם סטטוס ומי איננו מחפש סטטוס בחברה שלנו.

כמה נשארו בקרוואנים, והאם הקרוואנים זו תופעה מתחסלת או שהיא עוברת בירושה

ויימצא אותו קומץ מסכן שיצטרך לעבור את שנות הקרוואנים?

השר לקליטת העליה י' צבן;

כבוגר החדר הזה אני מאוד שמח להיות כאן.

א"ח שאקי ;

כמה שנים היית בוועדת הכספים?



השר לקליטת העליה י' צבן;

ארבע שנים, אבל ארבע שנים אינטנסיביות,

אני מאוד שמח להיות כאן ואני יוצא מתוך הנחה שהדיון הזה הוא לא דיון סרק.

אני מכיר את הוועדה הזו, היא ועדה שיכולה להשפיע. אני רוצה לומר באופן כללי שיש

שיפור גדול מאוד בעבודה המשותפת שלנו עם משרד האוצר.

תרשה לי, אדוני השר, לקטוע אותך. אני רוצה לקדם בברכה את חברתנו, נאוה,

שיחד הייתם כאן והיא הייתה כאן יותר מ-4 שנים.

11 שנה.

הי ו "ר ג' גל;

נאוה, בשם חברי הוועדה אני מברך אותך לשובך אלינו.

תרשה לי להצטרף לברכות.

השר לקליטת העלית י' צבן;

ראשית אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה שלך. אתה צודק בהחלט, גדליה, שהתפקיד

של משרד הקליטה, והייתי מוסיף, גם של קבינט הקליטה, הוא לא כזה שאפשר לקלוט בו לא

לחיוב ולא לשלילה לא את כל ההישגים ולא את כל הכשלונות. יש תחומים מובהקים שמשרד

הקליטה מופקד עליהם או שהוא מופקד יחיד עליהם או שהוא מופקד ראשי עליהם, ואז

בהו1אם צריך לשפוט את המשאבים שעומדים לרשותו לבחון מה הוא עושה. יש תחומים אחרים

שבהם המשרד משתף פעולה עם משרדים או גורמים אחרים. יש תחומי פעולה שהמשרד ישירות

איננו מעורב אבל הוא בתוקף מהותו, אני כיושב ראש ועדת השרים לקליטת העלייה, מופקד

על דרבון , בקרה וכד'.

בגדול יש כאן פרדוכס מאוד מעניין ומאוד חיובי, שבעולם הוא מעורר השתאות

עצומה. מפני שהמקרה הישראלי לאורך שש השנים האחרונות הוא מקרה יחיד לחלוטין בכל

ארצות המערב התעשייתי הדמוקרטי. אנחנו יודעים ששום מדינה אחרת בעולם המשק שלה לא

גדל בשש השנים האלה בסדר גודל של 35%. ואנחנו יודעים שהאחרות, לא שהן גדלו ב-30%

או ב-28%, אלא קיצוב הגידול של הצמיחה בישראל היה פי ארבעה ממערב אירופה בשנים

האלה.

כאשר בודקים את הסיבות יציינו ודאי שלוש סיבות: 1. העלייה; 2. תהליך השלום,

חרם ערבי, עידוד השקעות; 3 . צעדים של מדיניות כלכלית כאלה ואחרים שננקטו. ההרגשה

שלנו, בלי לזלזל בגורמים האחרים, ואני חושב שחלק גדול מהכלכלנים סבור כך, שהגורם

המכריע היה העניין של קליטת יותר מ-700 אלף עולים. אגב, בחודש שעבר עברנו את קו

ה-700 אלף עולים מכל הארצות, את קו ה-600 אלף עולים מברית המועצות לשעבר, 30 אלף

מאתיופיה ו-70 אלף משאר העולם. רק לסבר את האוזן, כשמדברים עם האמריקאים,

האמריקאים מיד עושים את ההשוואה ואומרים: זה כאילו אצלנו קלטו בתקופה הזאת 33

מיליון מהגרים. והם אומרים במפורש, אני לא יודע איך היינו מסתדרים עם תופעה כזאת.

רק גרמניה במידה מסוימת התמודדה עם תופעה מעין זו.

כן, אבל זה מתזוזת אוכלוסין. אין להשוות את עוצמת המשק האמריקאי או עוצמת

המשק הגרמני לעוצמת המשק הישראלי, לגודל וכדי. כאן קרה הפרדוכס הזה, שמצד אחד,

הזרימה הזו של מסות של בני אדם יצרו צרכים חדשים, נתנו הזדמנויות חדשות, כאילו

הזרימו דם רענן למערכת, וזה באופן חוזר, כמובן, השפיע לא רק על ירידה כללית של

האבטלה בארץ אלא גם על ירידה דרמטית של האבטלה בקרב העולים. כפי שאתם יודעים,

האבטלה ירדה בשלוש השנים האלה מ-51%-33% ל-8.8%.

אנחנו עומדים היום על 72,600 עולים. ההערכה

שלנו שנסיים את השנה בניגוד לכל מיני תחזיות לא כל כך ורודות שהיו אצלנו מכל מיני

גורמים, ב-75,000 או ב-76,000 עולים, כאשר מתוכם 64,000-63,000 מברית המועצות

לשעבר.

אני רוצה שתתייחסו במחשבתכם לעובדה הבאה: מכסת ההגירה של יהודי ברית המועצות

לשעבר לארצות הברית היא 40,000. ב-1994 ניצלו רק 32,000. ב-1995 - יק 18,000.

היום בברית המועצות מדווחים של שיש אלפי יהודים שמחזיקים בידם את הנייר המיוחל

ובינתיים לא מנצלים אותו, נשארים. זה צירוף של שני דברים: ברוסיה - יתר אופטימיות

לגבי היכולת לעשות שם עסקים. כי מי הולך לארצות הברית? לארצות הברית הולכים

החזקים, והחזק גם יכול לנצל ולהתעשר בסיטואציה שמתקיימת היום ברוסיה. הדבר השני -

יש קשיים רבים בקליטה שלהם בארצות הברית.

גרמניה אין לה מכסת הגירה. בשנים 1991- 1992 ו~1993 היו סדרי גודל של

14,000, 15,000, 17,000 מהגרים יהודים מחבר המדינות לגרמניה. ב-1994 - 5,500.

וב-1995 - 5,000 או פחות מ-5,000. כלומר, המדינה היחידה שאליה נשמר קצב היציאה

- ואת הקצב צריך לבדוק לא לפי המספר האבסולוטי שמגיע הנה אלא איזה אחוז מהמאגר

האנושי עולה - היא ישראל.

בטבלה שלפנינו שמדברת על העלייה לישראל - נתוני רקע, הפוטנציל שהיה מחבר

המדינות לפי מפקד 1939 זה 2,200,000. ברור שזה יותר, כי ברור שלא כל היהודים

במפקד התפקדו כיהודים. כמה יותר, יש מהלכים בגדולות ויאמרו לך יש עוד מיליון, עוד

שני מיליון, עוד שלושה מיליון. אני מציע להיות זהירים. אני חושב שמדובר כאן בכמה

מאות אלפים. אני לא יודע אם זה 300 אלף. אף אחד לא יודע. אני חושב שיש אפשרות

כלשהי לעשות מחקר קטן בעניין הזה כדי לבחון את הפוטנציאל. חשבתי לאחרונה על זה

וצריך לבוא בדברים עם הגורמים הנוגעים בדבר.

עלו לישראל עד סוף ספטמבר 590,000 . היגרו לארצות אחרות - 260,000. הנתון

המבהיל זה הריבוי הטבעי השלילי. זה דבר שמחריד. 150,000 במשך 4 שנים, ריבוי טבעי

שלילי, על כל ילד יהודי שנולד באוקראינה הולכים לעולמם 8 יהודים זקנים. על כל ילד

יהודי שנולד ברוסיה הולכים לעולמם 12 יהודים זקנים. הגיל החציוני היום בברית

המועצות לשעבר הוא היום בערך 55. הגיל החציוני בקרב העולים שהגיעו לארץ הוא 36.

זה גם כן גבוה קצת. זה אומר בניגוד לכל הדיבורים, הזקנים נשארים שם. ב-1994,

אחוז הקשישים 14.4%. ב-1995 - 13.5%. אבל זה יגיע לאיזו נקודה שזה יהווה בעיה.

זה נושא כבד מאוד מצד עצמו.

מה שיעור הקשישים מכלל האוכלוסיה שעלתה?

13.4% מכלל העלייה, בניגוד לכל הדיבורים. נכון שזה יותר מאשר אצל הישראלים.

אצל הישראלים זה היום 10.5%.

אם המגמה תימשך כמו שהיא, בעוד 5 או 6 שנים יופיעו היתרה והם יהיו הק זקנים.

השר לקליטת העליה י י צבן;

תראו איזו יציבות - גיל 0 עד 24. שנה אהרי שנה נשמרת היציבות כמו מטה קסם. זה

פשוט לא יאומן. למרות שהיתרה שנותרת שם היא בעייתית.

אני רוצה שתדעו, ביום ראשון הייתי באוניברסיטה. זו הייתה הדגמה קלאסית.

שאלתי את התלמידים שירימו את היד מי ההורים שלו בארץ ומי ההורים שלו לא בארץ,

ואלה סטודנטים, כבר לא הורים מבוגרים. רוב החבר'ה, ההורים שלהם לא בארץ. באו

צעירים. זה בא לידי ביטוי בנתון הזה.

זה כולל גם את הילדים שבאים רק לשנה?

השר לקליטת העליה י י צבן;

לא. אין להם סטטוס של עולים.

אני נפגש למשל במפעלים, בכל מיני מקומות עבודה, עם עולים בגילאי

הביניים - 50-40, אני שואל אותם איפה ההורים, ואני מקבל בהרבה מקרים את התשובה

ההורים שם. הם יבואו? לא יודעים. מה הסיפור? והם אומרים

לך - לי לקחת 150 שקל מהמשכורת שלי זה לא פשוט אבל זה לא בלתי אפשרי . אני הופך את

זה ל-50 דולר, אני שולח את זה להורים. בשבילם לקבל 50 דולר זו הקפצה בקנה המידה,

בייחוד של אוקראינה, פחות ברוסיה, הקפצה אדירה ברמת החיים. הם רגילים שם, אני לא

אביא אותם כל עוד אין לי סידור לגביהם.

חבר הכנסת שאקי, דיברת על הנושא של ההון האנושי. אני רוצה לומר לכם שיש כאן

באמת תופעה מיוחדת במינה. אני כבר אומר מראש, יש מקום לDOWNGRADING- , להורדת

מדרגה לגבי חלק מהעולים האקדמאים בהערכת התיעוד ההשכלתי שלהם במושגים שלנו או

במושגים של המערב. יחד עם זה אני לא מציע להגזים בזה יותר מדי. אחרי שאתה עושה את

הDOWNGRADING- , כל המומחים שעוסקים בעניין הזה הם בדעה שיש לנו כאן תופעה של

קבוצת אוכלוסיה שאין משלה על הגלובוס. אין שום מקום שיש ריכוז כזה של אנשים שאתה

יכול לאפיין אותו ברמות השכלה ובהתפלגות מקצועית. מבחינה זו כמות ההון האנושי כאן

היא אדירה. אנחנו יודעים את זה בתחום הרופאים. שהיום מספר הרופאים העולים

אבסולוטית כבר יותר גדול ממספר הרופאים הישראלים הוותיקים. המצב הכי קשה זה בתחום

של המהנדסים.

אני רוצה שתדעו: בקרב הוותיקים יש 7 מהנדסים על אלף תושבים. אנחנו לא מדינה

מפגרת. בקרב העולים החדשים זה 110 מהנדסים על אלף עולים. 110 מול 7- במספרים

היו לנו 29,000 מהנדסים ותיקים. קיבלנו אחרי שאני מוריד את

הפנסיונרים, נטו 57,000-56,000 מהנדסים עולים. מתוכם 16,000 בערך עובדים לפי

השכלתם והשאר לא.

אנחנו בשלבים סופיים של מחקר גדול מאוד שאנחנו עושים על נושא המהנדסים על

מדגם גדול. בכוונה הלכנו למדגם גדול של 1,500 איש כדי שיהיה לנו ייצוג של כל

הקבוצות, ועושה את זה חברה טובה. אני מקווה שתוך שבועות יהיו לנו התוצאות. יש

לנו ממצאים הלקיים, ממצאים ראשוניים. כמובן, יש כאן בעיות עצומות שלא אכנס

לפרטיהן. יש מקצועות בתחום הזה שבכלל לא רלבנטיים לארץ. יש בעיות גיל. אנחנו

מנסים וננסה להסב כמה שיותר מהנדסים למקצועות נדרשים כמו מהנדסי תוכנה וכו'. זה

הרבה יותר מסובך מבחינת הפירמות ממה שזה נראה על פני השטח. אבל אנהנו מתהילים

בינואר בפרוייקט חדשני בקנה מידה בין-לאומי, של צוות מומחים בראשותו של פרופ'

צבי אקשטיין מאוניברסיטת תל-אביב עם השמות הכי חזקים בארץ בתחום כלכלת כוח

העבודה. קיימנו גם כנס בין-לאומי של מומחים לכוח עבודה. השתתפו מארצות הברית,



מאנגליה, מאוסטרליה. מאות גילו עניין וממש עוקבים במתח אחרי התוצאות של הפיילוט

חזה שאנחנו הולכים לעשות.

א"ח שאקי;

מה הנושא הספציפי של הפיילוט?

השר לקליטת העליה י' צבן;

המטרה הספציפית היא למצוא דרכים כיצד לשדך את האנשים האלה בעלי הכישורים

המיוחדים בתחום ההנדסה עם צרכים וביקושים קיימים או שאפשר לחשוף אותם במשק

הישראלי. אני רוצה שנבין מה המטרה. השמים הם לא הגבול, הגבול, לצערי, הרבה יותר

נמוך. אם הפרוייקט יצליח נוכל להגדיל בערך ב-10% את אחוז המהנדסים שעובדים

במקצוע, וזה ייחשב לפי כל המומחים להישג בלתי רגיל. פורסם כבר בשבוע שעבר המכרז

לפיילוט הזה ובינואר הוא יוצא לדרך. הוא ילווה גם על ידי מומחים מארצות שונות

שמאוד מאוד גילו בו עניין.

גם כאן אנחנו לקראת סיום שלב בי של מחקר גדול

שמשלים מכון גוטמן. מכון גוטמן עשה את השלב הראשון לפני כשלוש שנים, ואנחנו עכשיו

ביקשנו שלב בי של המחקר, מחקר מעקב. אומר את הנתונים: הגיעו 10,800 מדענים.

נקלטו בתעסוקה ראשונית במדע 7,900 בערך. בסיוע ישיר שלנו - כ-6,400. אלה נתונים

לאמצע השנה. בינתיים כמובן יש התקדמות.

נתחיל מהשאלה של הגדרת המדענים. בקדנציה הקודמת היה ויכוח והייתה ועדה

שמונתה על ידי יובל נאמן בראשות האלוף במילואים אהרן דורון, ועדת דורון, לבדיקת

כל נושא המדענים. אגב, ועדה ששיבחה מאוד את מבנה הפעולה של משרד הקליטה, של המרכז

לקליטה במדע, והיא המליצה שכל נושא המדענים ירוכז במרכז לקליטה במדע של משרד

הקליטה. יש ויכוח. אתם יכולים לקרוא בעיתונות הרוסית מאמרים של מדענים עולים

שאומרים, יאיר צבן, שר הקליטה, אתה עושה אתנו צחוק כשאינה אומר שעלו 10,800

מדענים, כי מדענים ממש יש כאן, לטענתם, 1,500 או 3,000.אני מדבר בהגדרה שעל פיה

יש בארץ 15,000 ישראלי, אקוויוולנטי להם - קרוב ל-11,000 מדענים עולים. אנחנו

שקלנו את החמרת הקריטריונים וסברנו עד עכשיו, ואני מדגיש עד עכשיו, כי יש, לפי

דעתי, מקום לבחינה מחדש, ואומר על איזה רקע. סברנו עד עכשיו שצריך ללכת בשיטה

הזאת של פתיחה מרבית. אין לנו שום כלים ואין בארץ שום כלים להערכה מדויקת של

התעודה מהמכון הזה בטשקנט או מהאוניברסיטה הזו באירקודסק וכו'. אין שום אפשרות

להעריך. יש גם בעיה של הכוחות הצעירים. לפי דעתי, הניסיון הוכיח שהלכו בדרך

נכונה, שיצרו מקורות תעסוקה בתחום המדעי לאלפים של מדענים, ועכשיו יש תהליך של

סלקציה, שתכנית גלעדי היא הכלי שבאמצעותו למעשה מתבצעת גם הסלקציה המדעית שלהם.

מהנתונים הראשיים של המחקר של מכון גוטמן יש נתון אחד מאוד מאוד מעודד,

הלוואי והוא יישמר פחות או יותר או דבר, והוא ש-65% מהמדענים שנקלטו קליטה

ראשונית במגזר העסקי והסתיימה תקופת הסיוע שלהם ממשיכים לעבוד בפירמות. הייתה לנו

הערכה כזאת אינטואיטיבית. 65% בתעשייה לא נתמכים כבר ועובדים במשרה מלאה.

גדליה, שאלת מה זה אי-ניצול - ראשית, כאן מופיע 70%. אני מבין שנגיע ל-80%

בערך?

להערכתי ל-75%.

הרובריקה בטבלה שבה אין ניצול מלא, הניצול יהיה מלא אבל בגלגול אחר, ותיכף

אומר איך. הכוונה לעובדה שהפירמות למרות הסיוע שלנו אינן לוקחות עוד מדענים.

אנשים במגזר העסקי אומרים לנו, תשמע, יש 5,000 מדענים ישראליים במו"פ במגזר

העסקי. הזרמתם למערכת למעלה מ-3,000 מדענים עולים, והשמים הם לא הגבול, אנחנו לא



מסוגלים בגדול לקלוט יותר. אני בטוח שיש נישות שעוד אפשר למצוא אותן, ואנחנו

נמצא אותן, אבל צריך לדעת את העובדה הזאת. אנחנו עושים עכשיו עוד מאמץ פרסומי

כדי לקדם את הקליטה.

הבעיה הרצינית ביותר היא קליטת מדענים באוניברסיטאות. זו בעיה רצינית כי

בגדול זו הקבוצה היותר גבוהה מקרב המדענים, היותר מוכשרת, עם יכולת התרומה היותר

גדולה.

אני רוצה לומר באופן כללי: אל תחשבו שרק התנאים הכספיים קובעים בהחלטה של

המדען. הייתה לנו קרן "ברכה", יש לנו קרן "גווסטלה", יש מקרים שהציעו למדענים

בעלי שם הצעות לא פחות טובות מבחינה כספית פרופר ממה שמציעים להם באירופה או

בארצות הברית, הצעות טובות מאוד, והם העדיפו ללכת כמו שמדענים ישראלים מסוימים

מעדיפים ללכת או בגלל המקצוע או בגלל הקשרים ובגלל סיבות אלה ואחרות עדיף להיות

שם.

האוניברסיטאות, כפי שאתם יודעים מהדיונים שלכם, מוגבלות בתקנים. מתוך 840

מדענים שנקלטו בשנים האלה קליטת קבע באוניברסיטאות כ-200 הם מדענים עולים. לי

זו הייתה הפתעה לטובה. אבל זה לא אומר שאין מדענים - ואני יודע על מקרים

קונקרטיים - שהיה ראוי לקלוט אותם קליטת קבע, ובגלל התחרות הידועה לנו, זו תחרות

לא רק ביניהם אלא גם בתוכם, לא נקלטו קליטת קבע.

תכנת גלעדי החלה להיות מופעלת בשנה שעברה. אני רוצה שתדעו את הרקע. עמדו

לגמור את תקופת הסיוע שלהם באוניברסיטאות 700 מדענים עולים. אתם יכולים לתאר

לעצמכם מה היה בארץ אם בכמה אחת 700 מדענים עולים היו הולכים פתאום לרחוב. אנחנו

עם קבוצה של מרצים מאוניברסיטת תל-אביב בראשותו של פרופ' אליעזר גלעדי עיבדנו

תכנית. היה ויכוח לא פשוט עם האוצר, בסוף הגענו להבנות, ו-300 מתוך ה-700 נכללו

במסלול לשלוש השנים הבאות, שהוא בתנאים קצת יותר משופרים, אבל אלה באמת השכבה

הטובה, הגבוהה, מקרב המדענים. הגענו עכשיו להבנה עם האוצר, ואני מאוד מחשיב את

הדבר הזה, כי עמדה להיות הפגנה של מדענים עולים בנושא הזה, ואני חושב שנצליח

להוריד אותם, לשלב ב' השנה בהיקף של 120 מדענים מתוך כ-300 שעומדים להיות

מפוטרים. אין שום אפשרות, גם במידה רבה אין הצדקה, לתת מענה לכולם. אני לא אומר

שהמספרים האלה מכסים את כל הטובים, אבל גם לגבי ישראלים המינויים לא מכסים את

כל הטובים. אני מקווה שהתכנית הזו תצליח.

אני רוצה שתדעו, אני לא שקט עם עצמי לגבי תנאי ההעסקה של המדענים העולים,

והפער ביניהם לבין עמיתיהם הישראלים שעובדים באותה קבוצת מחקר הוא פער נורא.

במיוחד לאחר השיפורים שהאקדמאים שלנו השיגו בשכר. זה פער נורא. יש בעיות של

סטטוס. צריך לדעת שחלק מהם היו אנשים בעלי מעמד מאוד מכובד שם, ויחסית שם חיו

ברווחה. לפי דעתי, אנחנו נצטרך לעשות מעשה בעניין הזה. אי-אפשר לקחת מדען של ממש

ושלוש שנים שהוא יעבוד בשכר של 2,500 שקל לחודש, ואחר כך להעלות לו קצת את זה

ל-3,300-3,000 שקל לחודש. זה פשוט לא מתקבל על הדעת. לכן אני גם אומר, זה מה

שרמזתי קודם, אני נוטה ללכת היום, לאהר שפתרנו חלק מהבעיות של המסה הגדולה, אולי

להגביל את המספר ולשפר את התנאים. לקלוט קצת פחות ולשפר את התנאים של המדענים

העולים. אי-אפשר בעניין הזה שיהיה סטטוס-קוו.

הרופאים לא כל כך שותקים. יש בעיה קשה מאוד של התמחויות. יש לנו דין ודברים

משותף לשר הבריאות ולי עם שר האוצר בנושא של ההתמחויות. אנחנו נתנו מענה ל-500

מתמחים לפני שלוש שנים לתכנית של שלוש שנים. אנחנו זקוקים להמשך התכנית הזו. יש

היום 1,300-1,200 שמחכים להתמחויות. זה נושא שללא ספק טעון טיפול.

השר לקליטת העליה י' צבן;

ג י שגיא;

אותנו מעניינות ההגבלות של העלייה מארצות המערב. אולי תתייחס לזה.

באחוזים זה נראה יפה, יש גידול. במספרים אבסולוטיים כל העלייה מאירופה, למשל

השנה, תגיע אולי כמו בשנה שעברה ל- 4,400 - 4,500 מדרום אפריקה, לצערי, יש ירידה

שבחלקה נובעת קצת מהתייצבות המצב בדרום אפריקה ומשינוי דרמטי שחל בתדמית של המשטר

של נלסון מנדלה בעיני היהודים שם.

אנחנו קוראים דברים הפוכים, שהיהודים ממשיכים להגר, ובאינטנסיביות, לאוסטלריה

ולניו-זילנד, פחות לישראל.

זה נכון. הפסקת אותי באמצע הדברים. המגמה הזאת שיהודים בדרום אפריקה מעדיפים

את אוסטרליה, ניו-זילנד, קנדה וארצות הברית על ישראל נמשכת, אבל גם לשם שיעורי

ההגירה פחתו השנה בהשוואה לשנה שעברה. בשנה שעברה הי יינה שנת שיא כי הייינה חרדה

מפני הבחירות ואיך כל העסק הזה יעבוד.

ביקרתי בדרום אפריקה. זה מעורר שאלות קשות מפני שבדרום אפריקה זו הקהילה

השלישית בעולם בשיעור הילדים היהודים שלומדים במערכת חינוך יהודית, בערך 60% -62% .

נדמה לי שזה השיעור הגבוה ביותר בעולם באחוז בני הקהילה שמבקרים בארץ.

היו"ר ג' גל;

מ י במקום הראשון?

השר לקליטת העליה י י צבן;

מכסיקו במקום הראשון וארגנטינה במקום השני.

די תיכון;

איך אתה מחשב את זה? יחסית לאוכלוסיה?

השר לקליטת העליה י י צבן;

יחסית למספר הילדים - כמה ילדים מתוך כלל הילדים היהודים לומדים בבית ספר

יהודי .

די תיכון;

בארצות הברית זה לא יותר?

השר לקליטת העליה י' צבן;

שם זה אחוז הרבה יותר נמוך.

היו"ר ג' גל;

חשבתי שבאוסטרליה.

אני לא יודע. באוסטרליה ההיקף קטן.

יש לנו דיון בעקבות הביקור שלי עם הסוכנות וגורמים נוספים, ואנחנו חושבים על

כל מיני צעדים מיוחדים לעידוד העלייה מדרום אפריקה. זה לא פשוט. נפגשתי שם עם

מועמדים לעלייה והם מעריכים את גורם השפה מאוד חזק. דיברתי עם משפחות שמתלבטות.

הם אומרים, כאן אני בא, אני ישר נכנס לחיים, אני ישר נכנס לעסקים.

די תיכון;

אבל חלק מהם דוברי עברית אם הם לומדים בבית ספר יהודי.

אני מוכרח לומר שבעניין הזה יש כשלון גדול.

אולי אנחנו לא מציגים את רמת החיים החדשה בישראל כהלכה? בעבר הם יכלו לומר,

רמת החיים בישראל מחייבת ירידה אצלנו.

יש בעיה שהסוכנות בגלל הקשיים הכספיים שלה הנמיכה מאוד את רמת הפעילות

ההסברתית. תארו ל כם שאני עכשיו מוציא על חשבון המשרד חוברת הסברה מיוחדת לדרום

אפריקה, דבר שהסוכנות הייתה צריכה לעשות.

ד י תיכון ;

אולי הסוכנות לא משמשת יותר ככלי?

היא בוודאי שלא משמשת אותו כלי ששימשה בעבר.

די תיכון;

אולי אתה לא רואה את הקשיים של הסוכנות, או שאו7ה רואה אבל אין לך משאבים

למלא את מקום הסוכנות?

השר לקליטת העליה י' צבן;

אין לי שום משאבים למלא את מקום הסוכנות.

ד י תיכון;

אולי זו בעיה שצריך להעמיד אותה על שולחננו?

בוודאי זו בעיה. אני לא מסתיר אורנה

התמונה שתיארת, גדליה, היא נכונה.80% מעולי אתיופיה

שהיו בקרוואנים יש להם היום דירות. מה שנותר זה כמו בסיפורים הקודמים שאנחנו

יודעים, אנחנו נתקדם אבל נותרות האוכלוסיות הבעייתיות ביותר שחלק גם נכנסות בצורה

מסוימת כמו ישראלים לפעמים במקומות כאלה לעמדות של סחיטה. חלק זה לא סחיטה, טוב



להם. פשוט הם אומרים לך, טוב לנו. לך למאגרים, לצוהר, מה לא עשינו שם, איזה

צוותים עם התאחדות עולי אתיופיה, עם אדיסו מסאלה, עם מומחים באלה ואחרים להמריץ

אותם לקחת משכנתאות. זה לא עוזר. אחת הסיבות היא שהיה שם טיפול לא רע כנראה והם

לא רוצים לעזוב את המקום.

גם בנווה כרמל יש בעיה כזו?

זה אתר מיוחד.

בשקף הבא יש לכם את התמונה לגבי מה שקרה באתרי הקרוואנים. היו לנו 3,720

משפחות בקרוואנים ונשארו 695 (היום זה עוד פחות). יש לנו בעיה של יחידים. אני

חושב שאחד ההישגים הגדולים של המשרד ושל הפעולה שנעשתה בניצוחו של המנכ"ל, ואני

לא יודע אם אתם יודעים להעריך את זה, באוצר מאוד יודעים להעריך את זח - היו לנו

97 בתי מלון ופינינו 90 בתי מלון. כל מלון לפנות זה דרמה שלמה. אין לכם מושג מה

זה. עלו לכותרות בערך 7-6 מתוך 90 בתי המלון שפינינו. השארנו 7 בתי מלון לכל

מיני צרכים, כולל רזרבה.

לגבי הקרוואנים יש לנו בעיה של יחידים. אני רוצה שיהיה ידוע ליד השולחן הזה,

למדינת ישראל אין פתרון אמיתי לבעיית היחידים בקרב עולי אתיופיה, ואני אהיה חסר

אחריות כלפי הנושא אם אני לא אומר לכם שאני חושב שזו פצצת זמן מסוכנת מאוד מבחינה

חברתית. יש דברים שקשה להסביר אותם. בחלק אולי לחץ הנסיבות בשוליים ישנה. למשל,

אתן דוגמא. הבנים שלנו אין להם בעיה לשכור יחד דירה שלושה סטודנטים. אנחנו מנסים

לעודד את התופעה הזאת בקרב הצעירים יוצאי אתיופיה ולא מצליחים. אילו זה היה רק

בעיר מסוימת שלא מצליחים היינו רואים את זה כבעיה נקודתית.

מה עם חפץ חי ים?

אחת התוצאות זה חפץ חיים. אין לנו אלטרנטיבה.

לא רוצים לגור יחד בדירה?

לא רוצים. אנחנו נותנים להם סיוע כפול מאשר לצעירים הרוסים, אבל ב-300 שקל

אתה לא יכול לשכור דירה. אם אתה רוצה לשכור דירה קטנה צריכים להתחבר שניים-שלושה

יחד. יש אפילו מקומות שאנחנו נותנים להם דירה ציבורית מחולקת, לא הולכים. יש כאן

קושי אמיתי. הקושי הזה נובע כנראה מדפוסים של תרבות דיור כי זו עובדה, זה קורה

לנו בכל הארץ. אם יש דבר שממרמר לנו את החיים עם הצעירים שבתחומים אחרים אמרתי

אפילו לגבי האוניברסיטאות יש כאן פריצת דרך אדירה, זו הנקודה הזאת של המגורים של

היחידים.

מי נופל בקטגוריה של "אחר"?



השר לקליטת העליה י י צבן;

אתרים מיוחדים כמו חפץ חיים. היח למשל אתר חפץ חיים שהוא אתר לא של קרוואנים

אלא של מבני קבע. זה היה מחנה צבאי. נוכח המצוקה הנוראה שיש לנו מול היחידים

החלטנו להפוך אותו לאתר של יחידים.

מה התוצאה? למה זה גרם?

השר לקליטת העליה י י צבן;

גרים שם 160 איש. הכנסנו לשם מנהל אתר יוצא מן הכלל.

אני מכיר אותו , מזדי יעקב, הוא היה המחנך שלי.

איש עם נשמה. יש שם צוות שעושה עבודה. אבל, חברים יקרים, אתה מרכז 160 צעירים

יחד, יש הרבה סכנות בדבר כזה, וההתמודדות היא לא פשוטה.

הגיור של עולי אתיופיה עוד יותר קשה. ראשית, אתם יודעים שרובם הגדול, 90%

שלהם לא רוצים להתגייר. אני לא מדבר על הפלאשמורה. כי הם רואים את עצמם יהודים

והם לא יעברו גיור כהלכה. זה עניין של גאווה לזהות שלהם. אני כמובן לא אקוף אצבע

בעניין הזה. אני חושב שהם צודקים.

הקצב נמשך. הגדלנו אותו בערך ל-120 לחודש. כפי שאתם יודעים,

שלטונות אתיופיה עד עכשיו מסרבים להיכנס אתנו להידברות על הגדלת הקצב. אתם יודעים

ששר החוץ בשעתו שמעון פרס היה צריך לנסוע שלושה ימים לאחר הרצח לאתיופיה. תוכנן

שאני אסע אתו ושננסה יחד להשפיע עליהם להכפיל את הקצב.

כמה עוד יש שם?

אנחנו מדברים כרגע רק על הקומפאונד באדיס-אבבה, יש שם בערך 2,900 מתוך

ה-4,000 שהיו. הם שבוע לפני הנסיעה או עשרה ימים לפני הנסיעה ביקשו שאני לא אבוא

ושהנושא של הפלשאמורה לא יידון.

למה? למה זה מכביד עליהם?

אומר בקיצור נמרץ מה מכביד כי זה נושא רחב מאוד. ההנהגה הנוכחית של אתיופיה

היא הנהגה טיגרינית. הטיגרינים הם מיעוט. האופוזיציה הנוצרית היא אמהרית והיא

הרוב.



די תיכון;

ההנהגה הטיגרינית היא גם נוצרית?

נוצרית. מה שקרה, האופוזיציה האמהרית מאשימה את ההנהגה הטיגרינית שהיא מכרה

חלקי מולדת, את אריתריאה. ההנהגה באריתריאה היא גם טיגרינית. מאשימים את ההנהגה

של אתיופיה שהיא בגדה באינטגריטי של אתיופיה וויתרה על אריתיראה. היא מאשימה

שוויתרו על בתא ישראל ופגעו באינטגריטי של האומה האתיופית. חצי מהאוכלוסיה

באתיופיה הם מוסלמים. עד לאחרונה זו לא הייתה בעיה וגם אנחנו במגעים שלנו לא

הרגשנו בעיה. למשל מפכ"ל המשטרה שם, חסאן שיפע, הוא מוסלמי, והוא אחראי לנושא

ההגירה, ובמגעים שלנו אתם לא הרגשנו הבדל ביו חסאן שיפע לאחרים. לאחרונה יש

הגברה של ההשפעות הפונדמנטליסטיות בעיקר מצד סודן אבל לא רק מצד סודן. שיעור

העולים למכה עולה בגרף עצום. יש להם חרדה, גם כשהם הלכו לבחירות שם והיו צריכים

לקבוע את שיטת הבחירות, יש להם חרדה גדולה לגבי היציבות האתנית בצפון אתיופיה.

צריך להבין, הנצרות האתיופית שונה מכל נצרות אחרת. בתפיסה שלהם הם צאצאים

ביולוגיים של היהודים. זה כמו הנוצרים בגרמניה או באנגליה. הנצרות האתיופית רואה

את עצמה כצאצאים ביולוגיים. הם ספוגים במוטיבים יהודיים. לכן כשעוד פרופ' חגי

ארליך פגש את מלי זינאווי, לפני שהוא כבש את השלטון, ודיבר אתו בין השאר גם על

חגי, מה אתך, כולנו פלאשמורה. מה זה פלאשמורה? כולנו

פלאשמורה. השגרירה האתיופית נפגשה כאן בבית הזה עם שבח וייס ואמרה לו, כולנו

במיליון הראשון תכלול אותי.

יש לנו הבנה אתך שהיות ויש קומפאונד שם שבשעתו נוצר עם הג'וינט, שנצטרך לחסל

אותו, והגדלנו בלי הסכמה ובלעו את זה. ננסה להגדיל עוד פעם. יש לנו כאן בעיה.

באופן ספציפי מה הם אומרים? הם אומרים: אנחנו עלינו לשלטון. אומר מלי זינאווי,

איזו מדינה משונה היא ישראל? עשינו לכם דבר שלא קרה בהיסטוריה האנושית. אני עמדתי

בראש הצבא שלי להיכנס לאדיס אבבה. הייתי יומיים לפני הכיבוש של אדיס אבבה, באים

ישראלים ואומרים לי, תעשה לנו טובה, יש לנו 14 אלף יהודי אתיופיה, תחכה עם ההתקפה

שלך על אדיס אבבה, תאפשר לנו להוציא אותם ואנחנו נגמול לך אחר כך בידידות, בשיתוף

פעולה וכד'. עשיתי את זה. עיכבתי את ההתקפה על אדיס אבבה, נתתי גם למנגיסטו לקחת

את השוחד שלו וכדי, ונתתי לעסק לצאת. אני בא ומה יש לי מאז? כל הזמן הקשר היחיד

עם ישראל זה רק פלאשמורה. שום דבר מההבטחות לא מולאו. אחרי שהייוזה היפרדות של

ארירנריאה, ישראל רואה באריתריאה את העניין האסטרטגי ששולט על המעבר שם. שמעון

פרס היה צריך לבקר שם כמה פעמים וסוף סוף נקבעה פגישה, אז הם אמרו, אתם רוצים שגם

בביקור הזה נדון בפלאשמורה? לא. בואו נעשה קודם את הביקור ואנחנו מבטיחים לכם אחר

כך נראה. זה המצב.

הטיגרינים הם יותר אינטליגנטים.

אני לא בקיא בזה.

הם אנשים גאים.

זה לא אנשים אינטליגנטים.

מה שאני רוצה שתדעו זה דבר אהד: הברים, אנחנו מדברים על איהוד משפהות.

אין שום איהוד משפהות. כל הפניות שלנו למשפהות כאן שביקשו את איהוד המשפהות,

בואו, תקהו אותם אליכם, נעזור לכם, נעזור ממש במשכנתה וכדי, שום דבר. אני לא

יודע אם יש משפהה אהת שאוהדה ממש. אולי בודדים, אולי לתקופת זמן מוגבלת. 2,800

הגיעו על פי ההלטות הממשלה.

דן, נווה כרמל זה אתר שקולט את הפלאשמורה. יש לנו בעיה כי מצנע רוצה

שנפנה אותו. ראש המועצה האזורית שמהוני, הבריה, אם אתם יכולים לשבה אותו, לא

נתקלנו בראש מועצה כזה עם הבנה, עם רגישות, עם יחס בלתי רגיל של שיתוף פעולה.

אנהנו בלבטים עצומים כי שם גם פיתהנו את המנגנון של הגיור עם הרב ולדמן,

ולזעזע את המערכת הזו זו צרה גדולה. אנהנו ממש לא יודעים עדיין איך אנהנו

מתמודדים עם הנושא הזה.

די תיכון;

אני לא מבין מה קורה שם. אני צופה על המהנה הזה כמעט מדי יומיים. בהתהלה

ראית שמפנים קרוואנים ומרכזים אותם פינה בצפו/ית. זה הדל לפתע.

לקחנו משם והקמנו כדי לקבל את הפלאשמורה. זה מקום מיוחד לקליטת

הפלאשמורה.

משם לא תוציא אותם לעולם.

שליש ממשפהות הפלאשמורה כבר רכשו דירות. זה לא יאומן.

זה מיקום אידיאלי.

ההטבות הן גדולות אז יש פיתוי.

במקום שהמיקום הוא טוב גם הטבות לא עוזרות.

שם קצב רכישת הדירות הוא הגדול ביותר.

אתה מוציא אותם ומכניס הדשים?



השר לקליטת עלייה י' צבן;

כן. אין לי בררה.

מה אורך השהייה הממוצע?

לגבי השליש אפשר לבדוק. אני מתאר לי שזה שנה בערך.

הוותיקים ביותר לא נמצאים יותר?

יש 30 משפחות מהוותיקים מ-1992.

חצרות יסף: חברים, אני אומר לכם יידוגרייי, אני לא מבין את הרעיון הזה. אם

חצרות יסף למה לא גבעת המטוס? למה לא נחל בקע? יהודה פתל לא נכנס לגנים של

העולים האלה, הוא יחידי, הוא פתלי יחידי. זה דבר מוזר שאתה לא מבין אותו. אם

זאת השיטה, אני בעד. החבריה בצוחר מוכנים לבנות במקום את הווילות שלהם. זו

אדמה הכי זולה. למה לא נווה כרמל?

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, יאיר, שאלת השאלות: הממשלה במשך שנים

נותנת כסף לכל מיני מטרות. ההרגשה שלנו היא שמשרד הקליטה מקופח. זו הזדמנות

חסרת תקדים שלא תחזור עוד לעולם שמוחמצת. ההרגשה בקרב העולים, אני לא צריך

לומר לך, נדמה להם שהם נזרקו בין הכסאות.

אתה מוכן להסביר מהם הקריטריונים להחמצה? עלייה זו לעומת כל העליות

האחרות? לעומת האלטרנטיבה בארצות הברית? מה הוחמץ?

זה לא חשוב. חשוב האם פתרנו את בעיות הדיור שלהם, האם אנחנו מאפשירם להם

תעסוקה הולמת פחות או יותר.

מה דעתך?

לדעתי - לא. כל נתוני האבטלה הם נתונים סטטיסטיים חשובים ביותר אבל השאלה

היא כמה מבין כל אותם מועסקים אכן מרוצים ועובדים במקצוע קרוב למקצוע שבו הם



עסקו בעבר. אם הוא מטאטא רחובות באיזשהו מקום והוא מופיע אצלך בסטטיסטיקה

כאילו הוא מועסק, מנקודת ראותו לא עשית שום דבר אלא השארת אדם ממורמר. אני

רואה גם בקיצוצים שאתה את חלקך תרמת יותר מכל משרד אחר ורק בהסדרים לא הסדרים

פיצו אותך בשל איזו העברת כספים מיותרת שנעשתה לאיזו קרן הפרשה.

"מבטחים".

אני מניח שהשנה אתה מקבל את החלק השני?

נראה.

זה מופיע בתקציב?

אני לא יודע.

אי גפן;

החזרנו לבסיס של התקציב.

די תיכון;

החזרתם את הכול? הרי זה היה במנות. לפני שנה כשקיצצו ההזרת רק חלק.

אי גפן;

הורדנו את הסכום הזה כנגד חוב של "מבטחים", "תג"מ" לממשלה.

די תיכון;

אני רק רוצה להבין. אני מכבד אותך כאן, תאמין לי, כי ראיתי את ההיענות

הגדולה של חברי הוועדה אז אני יושב כאן קשוב, למרות שרוצים שאני אנהל ישיבה

בביקורת המדינה. אני יושב אתך מתוך כבוד לנושא וכבוד לך,

השאלה עכשיו; נסיר את הרשמיות בעסק הזה ונדבר על הבעיות האמיתיות של

התקציב שלך. מה אתה רוצה? מה נתנו לך? מה חסר לך? ותסתכל עליך כאילו אתה שר

קליטה וזה המשרד היחיד שקיים במדינת ישראל. איפה "דופקים" אותך משרד האוצר

לפנים משורת הדין בהיותך משרד קטן ושר של מפלגה קטנה, וכל תהליך הקליטה כתוצאה

מהעסק הזה מעוכב? זה מה שאני מבקש לשמוע ממך. עזוב את הסיסמאות היפות.

היו"ר גי גל;

דן, אני שואל אותך ברצינות; אם זה לא פוליטיקה, אתה חלמת על נתונים כאלה

בקליטה? עם מה שאתה אומר, אתה חלמת על 9% אבטלה בקרב העולים?

פחות. בקרב עולי 90' שזה הבאלק הגדול, אחוז האבטלה יותר נמוך מאשר לגבי

ישראלים - 6.4%.

די תיכון;

בניגוד לך, אדוני היושב ראש, אינני מתבשם מריחו של הנתון שאומר שהאבטלה

ירדה ל-6.4%

ממה אתה מתבשם, דן?

אני רוצה ניתוח לעומק של שביעות הרצון, לא של התמרמרות, של קליטה בסיבוב

הראשון שהיא לא קליטה בעייתית שתתעורר כעבור שלוש שנים, שירוצו אנשים פתאום

ברחובות ויתחילו לשרוף משרדים בטענה שרימיתם אותנו, קלטתם אותנו בעבודה שמבזה

אותנו. מה הציפיות שלהם? למה הפסדנו אצלם את השלטון? כי הם חשבו שהם עולים

לארץ שבה באותו יום הם מקבלים דירה ולמחרת הם הולכים לעבודה, ואמרו להם עבודה

זה תהליך שיוצרים מקורות תעסוקה, זה עניין של כמה שנים. יכול להיות ששברנו

אותם והפכנו את המדען למפנה זבל, אם אני זוכר את התמונה בכרמיאל, את המוסיקאי.

הוא לא רוצה. הוא ממשיך לעבוד שם.

די תיכון;

במקרה הזה אולי הוא בא לסיפוקו, זה המקום שבו הוא יוצר. יש כאלה. אבל אני

רוצה לדעת מהן הבעיות האמיתיות מאחורי המספרים ומה כואב לך בתחום המספרים, ומה

היית אומר אילו היית חופשי לומר את אשר אתה חושב בתחום התקציב. האם אתה מרגיש

שקיפחו אותך?

היו"ר ג י גל;

דן, אם הייתי מקבל את כל מה שאתה אומר, הייתי הולך לרופא אוזן-עיניים.

מה שאתה אומר זה לא מה שאני רואה כשאני מסתובב בארץ.

הם אומרים, הא ראיה שהם מתארגנים.

מי זה "הם"?

העולים החדשים.

הרי גם בכנסת יש לנו מספיק חברים שטוענים שכשרוצים להתבלט מה עושים?



אומרים שמצב נורא.

הייתי משער שאילו היה פה שר התחבורה והיו שואלים אותו כמה תקציב היית

רוצה ותגיד לנו מה הבעיות שלך, בוודאי הוא היה יודע להגיד שהוא רוצה עוד שדה

תעופה ועוד נמל ורשת מסיבות ברזל, גשרים וכוי. לא ראיתי תקציב שמתבסס על הרצון

הטוב של כל שר כאילו משרדו היחיד במדינה. אני משער שאם יש לנו תקציב של 150

מיליון, היית מוכן לקבל אותו, היה לך מה לעשות בו. אבל לפי דעתי זה לא המבחן.

דן, בחוברת שקיבלנו בעמי 33 יש התייחסות של עמדות הציבור הוותיק לנושא

העלייה והקליטה וגם נושא עמדות העולים. לפי דעתי, זה המבחן. בנושא הזה צריך

לפשפש כי האמצעים שאנחנו נעביר לסיוע לעולים יכולים להיות בלתי מוגבלים. אגב,

ככל שנפריז בהם יכול להיות שנמצא יחס דוהה יותר ויותר מצד הציבור הוותיק, נמצא

פגיעה בקליטת העלייה, נמצא ניכור בין ותיקים לעולים ובהתאם לזה גם איכות

הקליטה תיפגע. כך שזה לא רק שאלה של אמצעים אלא צריך לשמור על איזונים בתוך

המערכת הזאת. אני אומר את זה בתור מי שמחשיב את נושא העלייה כאחד הנושאים

המרכזיים בהתפתחות המשק והחברה. זה נושא שאני מגלה בו עניין מסוים, ולעתים אני

גם משתתף בישיבות ועדת הקליטה.

אני מוטרד מעמי 33 מעמדות הציבור הוותיק בנושא העלייה והעולים. אנחנו

רואים שיש ירידה מתמידת בתמיכת הציבור הוותיק בעולים ובעלייה. אני מציע לשר

להיות רגיש גם מהבחינה הזאת. זאת אומרת, מידת איכות הקליטה נקבעת גם ביחס של

הסביבה כלפיה, וצריך להיות מאוד רגישים גם לאלמנט הזה.

לעומת זאת יש הכרה יותר ויותר גדולה, לפי הנתונים, בתפקיד החיובי של

העולים לכלכלה במדינה, וזה אני חושב מגמה שאם תימשך היא תאזן אולי את הביקורת

שיש כלפיה עולים בהמשך.

לאחר מכן יש נתונים על עמדת שביעת הרצון של העולים, ואני חושב שסך הכול

אנחנו יכולים להיות גאים במה שנעשה בעלייה הזו מבחינת שביעות הרצון. אני לא

חושב שאנחנו יכולים לשקוט על השמרים, בשום פנים ואופן לא. הייתי רוצה לראות

עלייה שמתערה בארץ ומרגישה חלק אינטגרלי מהחברה וחשה זיקה יותר עמוקה לעמוקה.

כדי לעשות את זה נדמה לי שצריך לטפח דווקא את השכבות היותר מבוססות מבחינה

מקצועית. אלה אנשים שיתרמו תרומה משמעותית ליוקרה של העלייה.

הרחבת את הדיבור על מדענים, מהנדסים וכו'. חשוב לא רק שנתפעל מהנתונים

שיש פה אוכלוסייה שהיא ייחודית מבחינת המבנה הדמוגרפי-מקצועי שלה, אלא

שהאיפיונים בעיני דעת הקהל בישראל יהיו שזו עלייה שבאמת תרמה לקידום המדע,

לקידום התעשייה, לקידום התעשייה המתקדמת במדינת ישראל. הנושא של דימוי העלייה

הוא עדיין שלילי, מתקשר עם פשע, מתקשר עם זנות, מתקשר עם כל המאפיינים האלה.

אני חושב שהדבר הזה פוגע בעולים. אנחנו רוצים לשנות את העניין וצריך לטפח את

הסמלים האחרים, האמיתיים, שאנחנו גם מצניעים אותם וגם מחטיאים מבחינת

חהתייחסות גם של הציבור הוותיק וגם של העלייה.

הקטע הזה של הדימוי של העלייה שיבוא כתוצאה מקליטת המדענים והאחרים הוא

חשוב. יחד עם זאת, כיוון שיש תדמית מעוותת לעלייה הזאת, אני הושב שנצטרך בשנה

הזאת לעסוק גם בעניין התדמיות, כי מאוד חשוב להביא לשינוי העמדות בקרב

חאוכלוסיה הוותיקה שמשפיעה על העמדות של העולים לגבי הקליטה שלהם ועל התערותם

בחברה. הדבר גם משפיע על הגאווה של העולים והתחושה שהם באמת נקלטו בארץ.

הנושא של התדמיות הוא לא רק מרכיב של יחסי ציבור במובן הזה אלא מרכיב ריאלי

של תחושת קליטה. הוא מאוד חשוב. אני מציע למצוא דרכים לעבוד ולפעול בכיוון

חזה.

דובר המון על הסטיגמה שהדביקו בעולים.

המצב הזה עוד עלול להחמיר עם הגיבוי של בעלי הון שבאים מסקטור מסוים וזה

עוד יכול לקבל איזשהי החרפה ואז הסטיגמה יכולה להיות עוד יותר גרועה.

איך הגעת לבעלי הון?

המאפיה.

בעלי רזון שחור.

אני חושב שבנושא הזה הסטיגמה תפסה והיא נדבקה. זה הדימוי של העלייה -

המאפיה, הזנות, הפשע המאורגן. צריך להתמודד עם הנושא הזה. הייתה לי שיחה בנושא

עם צמרת המשטרה.

עשינו יום עיון לצמרת המשטרה.

ניסיתי גם לעשות להם יום עיון. אמרתי להם שהם גורמים פשוט נזק נורא

וחייבים לשנות סגנון. הנזק הוא נזק כלכלי, נזק חברתי, ומכל הבחינות זה מחייב

מצדם איפוק מאוד רציני.

איפוק בפרסום, לא בעשייה.

להיפך. הפרסום זה כיסוי על מחדלים ואי-עשייה בדרך כלל. הכללות הן אנטי-

תיזה של פעילות אפקטיבית. צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי בעשייה. הלוואי והם

היו יותר תכליתיים ופחות מקשקשים.

אלה נושאים שצריך לטפל בהם. חוץ מזה, ברוכים תהיו ויבורכו העולים

שימשיכו להגיע.

אני קודם כול רוצה לברך את השר יאיר צבן ואת עובדי המשרד. אני מודה שיש

לי קרבה או יחס מיוחד ליאיר צבן. אני חושב שאני בין אלה ששמחים שנפל בחלקך

להיות מופקד על תיק חברתי. כולנו יודעים שמעבר לקליטה יש פה קטע מאוד מסובך של

כשל חברתי. מאחר ואני גם קצת קלטתי עולים במזכרת בתיה, בתוך עמי אני יושב.



קלטנו לא מעט גם אתיופים וגם עולים מרוסיה. ליווינו את העניין של אתר

הקרוואנים בחולדה.

היו"ר ג' גל;

יש אתיופים במזכרת בתיה?

ר' אלול;

כן.

היו"ר גי גל;

כמה משפחות?

רי אלול;

38.

יש להם רצון להמשיך לרכוש.

ר' אלול;

הם רוצים להגיע בכמויות. התהלנו פרוייקט בנייה של 1,500 יחידות דיור,

וילות, ועשיתי מעבר של אנשים מבתים משותפים לווילות. עשינו שילוב בכל בניין 4

משפחות. המזיגה הזאת יוצרת מרקם מדהים. הם פעילים בתוך בית הספר.

אספר סיפור קטן על ילד קטן. יענקליה שחר, הבעלים של "וולבו", פניתי אליו

על נושא של העוני. אמרתי לו, במזכרת בתיה יש לי ילד אתיופי שמשהק כדורגל נהדר.

הוא מנהיג. אתיופי קטן בן 13, סחב את כולם לכדורגל. בא לראות, נדלק. לקח

אותו לחיפה. משקיע בו, רשם אותו לבית ספר, מטפל במשפחה והוא עבר דירה. הילד

הזה בא לבקר במזכרת בתיה והוא סמל לכדורגל. בזכות הילד הקטן הזה פתחנו בית ספר

לכדורגל, יש 150 ילדים והוא הפך למנהיג, כולם הלכו אחריו.

מאחר ובכל זאת יש רצון להצליח, אי אפשר בתקציב, לכולם ברור, הלוואי

ויכולתי להיות במעמדו של דן תיכון ולהגיד לך, תגיד מה אתה רוצה.

היו"ר גי גל;

זה לא מה שהוא אמר. הוא אמר; המצב הוא "זיפת" ותגיד מה אתה רוצה. מה

שהיה חשוב לו זה להגיד שהמצב "זיפת".

ר' אלול;

אדוני השר, אני רוצה להעלות 4 נושאים שהיה כדאי לטופל בהם בצורה קצת

שונה. נפגשתי בשבוע שעבר עם הנציג שלכם ברמלה. ראיתי את ההתלהבות של האנשים

שמגיעים למפגשים האלה פי עשרה ממה שבסוף זוכים. אבל דיברתי אחרי המפגש עם

האנשים, ההכנות הנפשיות שלהם, התקוות הגדולות, אין לך מושג מה זה נתן להם. אני

יודע שזה מוגבל מאוד. אין לך מושג מה זה גורם לאותם אנשים אבל לסביבה. ליוויתי

את זה בקריית מלאכי וגם ברמלה בשבוע שעבר. אדם מרגיש שהוא אדון לעצמו.

אני לא בטוח שהחברים מבינים למה הכוונה.

ר' אלול;

מט"י זה מרכז לטיפוח יזמות. מדובר על רעיון אדיר שאתה עוזר לאדם בהלוואות

וסיוע. מה שחשוב לכולנו, וזה קושר אותי עם הדיון של מחר בבוקר, כשאתה מדבר על

עסקים קטנים. כבוד השר, אני חושב שאתה יכול לעזור בו. יש מצד אחד הקרן לעסקים

קטנים ויש מט"י. אני אומר לך, בקרב העולים יש כל כך הרבה יזמים ובקרן של

שמוליק בהט יש המון כסף. אם היינו יוצרים את הסינתיזה בין שני הדברים האלה, כי

השנה אתם אומרים שיש 500, אולי תמצאו דרך לתת 1,000 הלוואות. שתבין, 1,000

הלוואות שאתם נותנים, סביב זה יש עשרת אלפים איש. זה מביא את המשפחה וזה מביא

את המשפחה, ואם זו משפחה בוכרית זה שבט. יש שם תנועה אדירה.

בשקף אתם רואים שמספר המט"י עלה מ-17 ל-30 בשנתיים. זו קפיצה אדירה. אני

רוצה שתדעו, משרד הקליטה הוא הגורם היחיד שמשתתף בכל המט"י. הסוכנות, הגיוינט,

הרשות לעסקים קטנים וכדי, כל אחד מהגורמים האלה משתתפים בחלק מהמט"י. תראו

את הקפיצה בין מקבלי השירות למספר מקבלי ההלוואות.

מאחר ואמרתי בתחילת דבריי מה החשיבות שלך כשר לנושא חברתי, המט"י הזה

קושר אותנו לנושא שיקום שכונות. להערכתי, אין מספיק קשר לא תקציבי גם לא

תפקודי בין מערכות הקליטה לשיקום שכונות. דא עקא, שבאותם מקומות שיש שיקום

שכונות יש גם קליטת עלייה. לצערי הרב, הסוכנות בורחת משיקום שכונות. הייתי

מציע ליושב ראש הוועדה לקיים על זה דיון.

גדליה, אמרת שאתה רואה את ישראל היפה. גם אני רואה את ישראל היפה. אבל

יש מקומות, למשל אתמול בלילה הייתי במרכז קליטה באושיות ברחובות.

שמעת מה שהסוכנות עשתה שם?

משפחה יצאה לרחוב. סידרנו לה בעזרתכם יומיים לגור בקיבוץ חולדה. הבוקר

דיברתי עם מפקד המשטרה שיתנו עורך דין שיבדוק את עורך הדין שרימה אותם ולקח

להם 60 אלף דולר. אלה עולים חדשים מהודו.

מה שכואב לי, שהקשר הזה בין המערכות הוא קשר שלא קיים. לצערי הרב, יותר

מדי - ואני אומר את זה כאזרח - רואים את הטקסים היפים, את הנסיעות לחו"ל,

בסוכנות, אבל למטה זה לא מגיע. למטה עומד אותו אזרח או קשיש. לפני שלושה

חודשים אישרנו בחדר זה כסף למיגון לקשישים. הסוכנות או שיקום שכונות רושם את

מה שהוא נותן למיגון לקשישים שזה מתקציב אחר לחלוטין בפרוגרמה של שיקום

שכונות. למה? כי זה חוסך להם כסף לדברים אחרים.

אני בא ואומר: אם לא נעשה קשר באותם מקומות שיש בהם שיקום שכונות ועולים

חדשים שיהיה להם תקציב בנפרד, תקציב בין-משרדי או בדרך אחרת, להערכתי, העסק

יתמוטט ודווקא אותם ישובים הם ישובים חלשים שלא מסוגלים לשאת על כתפיהם את

המעמסה הכבדה הזאת.

הייתי בחולון, בבת-ים, טיפלתי בכמה מקרים עם מיכה

גולדמן. אבל אין קשר בין השניים. כבוד השר, משרד הקליטה לא יודע על כמות

המורים המובטלים.

י ודע.

אני לא רוצה לפגוע באף אחד. אישרנו תקציבים לקרן קרב, אישרנו תקציבים

למשרד החינוך. אומר שר החינוך בכמה מקומות אין לי מקומות. מצד שני, אתה מסתובב

ואתה רואה מורים מובטלים. אתה רוצה תקציב להכשרה מקצועית או להדרכה שלהם,

מישהו צריך רק לקשור את הזנבות האלה. אמר השר בצורה הכי ברורה שהוא רוצה

להפעיל תכניות בין המורים. יש מקומות, למשל ראיתי ברמלה, שההכשרה של המורה

מסתכמת ב-12 שנות לימוד והיא מחנכת כיתה. יש פה אנשים מקצועיים ברמה גבוהה

מאוד שאפשר לנצל את המיומנות שלהם עם קצת הדרכה.

אני יודע שהמשרד עשה לא מעט בנושא הנכסים. אבל יש לא מעט נכים באוכלוסיות

האלה. הייתי רוצה לשמוע בנושא.

לא מופיע בחומר שקיבלנו על הקליטה בקיבוצים. הייתי רוצה לשמוע בנושא.

הייתי יום אחד בסיור בבית ספר בדרום, באיבים, שם יש קליטה של אתיופים. זו

דוגמא אחת בולטת. אם היית מגדיל דבר כזה אין לך מושג מה האפקט שלו.

בקבוצות האלה עדיין החבריה האלה מחפשים דגם לחיקוי. כשאתה לוקח סטודנט

אתיופי אחד והוא חוזר למקום שלו, ההשפעה שלו על הקבוצה שלו, על הסביבה שלו,

היא פי אלף מאשר אם יבואו ישראלים. כשאתי ופי הוא סטודנט, הוא מצליח, הוא יכול

לגרום לעוד 100 אתיופים אחרים בשכונה שלו ללכת ללמוד. הם מעדיפים לקבל את

המנהיגים האישיים שלהם. קצינה אתיופית נחמדה בצבא שנרים אותה למעלה זה עושה

אפקט אדיר ויוצר להם הרגשה נהדרת.

כבוד השר, אני זורק דברים ויכול להיות שאני טועה, אבל קבל את הדברים שלי

כדברים של הדיוט. ביקרתי בכמה אתרים של אתיופים. יש להם בעיה קשה מאוד. לא

שאין להם משאבים. יש חוסר ניהול נכון של המשאבים. אם אפשר היה לתגבר את

העניין הזה על ידי כך שיתנו להם מישהו שילווה אותם ויסביר להם איך לנהוג. כי

הם מקבלים את הכסף פעם בחודש ולא גורמים עם זה שבוע. אני מקבל טלפונים, אני

שולח לאנשים אוכל לכמה משפחות בנס-ציונה. פניתי ל"עזר מציון" שיעזרו להם.

כשאתה בא אליהם הביתה אתה רואה שהם קונים חבילות "במבה" וכל מיני דברים שהם

מיותרים. כנראה צריך לתת להם הדרכה יותר צמודה ואפשר למצוא לזה מתנדבים.

בעוונותיי הרבים אני מתעסק עם בית חולים, אני יושב ראש

עמותת ידיד בית החולים קפלן. אני מקבל עשרות פניות של רופאים. הם טוענים

שעושים להם קשיים, מכשילים אותם בחינות. ברור לי שכאשר חבר כנסת מקבל תלונה

אחת זו טעות, אבל כשחבר כנסת מקבל באותו נושא 30 תלונות, צריך לבדוק את העניין

הזה. יכול להיות שהעובדה שהדבר נתון רק בידיו של משרד הבריאות גורמת לבעיות.

יכול להיות שצריך פה מישהו נוסף שיטפל בנושא הקליטה, כי הבעיה חוזרת לפתחנו

וזו בעיה חברתית. בקהילה הרוסית הרופאים הם מעצבי דעת קהל והם מושכים אחריהם.

יכול להיות שאדם שהולך ממורמר גורר אחריו את הקהילה ויוצר אווירה לא טובה. מה

שאני אומר כאן זה לא שיתמכו במפלגת העבודה. פשוט כשאדם הולך ממורמר אחרי כל מה

שעשית בשבילו - המדינה הזאת נתנה להם לחיות והכול - כשאנשים הולכים ממורמרים

העסק צריך להיבדק.

הבטחנו בהרבה מאוד הזדמנויות לבנות להם הוסטלים. התחייבנו

וכשאתה בא אליהם הם אומרים, הנה תראה בעיתון את ההבטחות. הם שומרים את

הציטוטים "2,100 הוסטלים..." הצהרנו הצרות ולא מימשנו ,/'20 מהן. לא היינו

צריכים להצהיר. לאדם קשיש יש בעיה. אם אין לו הוסטל יש לו בעיה. יותר מזה,

לא כל כך מסובך להרים הוסטל. עבדך הנאמן בנה הרבה בנייה ציבורית. אם רוצים,

הכסף קיים. בתקציבים זה רשום, הבעיה זה ללכת ולבצע את זה, וזה לא כל כך מסובך.

אדוני השר, יצא מצב טוב שיש שם טוב לישראל ויש תושבים חוזרים שרוצים

לחזור לארץ. לי יש הרגשה שאנחנו לא ערוכים נכון. טיפלתי עם מנכ"ל משרדך בשני

מקרים. פניתי, עזרתי והכול בסדר. טיפלתי בשני מקרים: אחד - מצרפת, והשני -

מארצות הברית. היה ברור לי שיש שם בלאגן גדול.

איפה? שם או כאן?

בטיפול שם. גם בזכויות, גם באינפורמציה.

באילו ערים ספציפית?

פריס ובוסטון. גם לא ידעו אינפורמציה שם. יותר מזה, מקרה שקרה השבוע:

אותו יהודי שכבר העלינו את המשפחה שלו והוא בא לפה, אמרו לו, תביא מכונית,

הכול בסדר. הביא את המכונית, אמרו לו, תשלם מסים, כששם אמרו לו שהוא לא צריך

לשלם מסים. שאלתי את אריה זייף והוא אומר לי: מי שאמר לו לא הייתה לו סמכות.

והבן-אדם תקוע עם המכונית. זו דוגמא. אם העולה היה מקבל דף - - -

זה עם המכונית הוא מארצות הברית?

לא. מצרפת. הוא אמר לי את השם של מי שנתן לו את האינפורמציה בפריס. אם

בן-אדם היה מקבל דף מסודר - אלה זכויותיך, לא היו הבעיות האלה.

יש דבר כזה. ביקרתי בבית הישראלי בפריס, הבית שבו מטפלים בעניין הזה.

ביקרתי בארצות הברית. יש שם חומר, חוברות שאנחנו מקפידים שתהיינה במקומות.

במשא ומתן עם אנשים אדם רוצה להיות נחמד, והנחמדות הזו היא לא בסדר.

אם מישהו הבטיח דבר שהוא לא יכול לקיים - חמור ביותר.



ר' אלול;

התופעה קיימת. צריך תשומת לב שלכם לנושא.

נעשה הרבה. איפה הקושי הגדול שלנו? הם פטורים משכר

לימוד, זה דבר חשוב. אבל מעונות וכל הדברים מסביב מהווים בעיה קשה. אני מדבר

כרגע על אוניברסיטת תל-אביב שמשם קיבלתי לא מעט מכתבים ונפגשתי שם עם

סטודנטים. יש להם קושי, כי אומרים להם: אתם גרים במרכז הארץ, אתם לא יכולים

לקבל פה מעונות, בצדק, והם בבעיה קשה.

היה פה בשבוע שעבר השר לביטחון פנים ודיבר על המאפיה הרוסית. האם אתה

יכול להחכים אותנו בעניין הזה?

על פניו נראה שיש התקדמות בתחום הקליטה. אני מבחין בזה בתגובות שונות וגם

העיתונים משקפים. אנחנו לא קוראים מה שהיינו קוראים לפני מספר שנים, שנתיים-

שלוש, וזה משמח.

אני מבקש להעלות שלוש נקודות בקצרה ואני מתנצל שלא אוכל לשמוע את התשובה

1. נושא המשכנתאות. אני שומע שיש לחצים גדולים מאוד מצד

ארגוני עולים מרוסיה לפרוס יותר, לצמצם יותר. זה מתחיל להיות לחץ כבד. האם

הידיעות האלה נכונות?

לא הבנתי.

לשפר את המשכנתאות. העולים קיבלו משכנתאות במיליארדי שקלים והם מבקשים

להקל בהחזרים.

2. עם המעבר של נעל"ה לממשלה, אני מבקש לדעת האם יש טיפול מרכזי בממשלה

בתחום הזה, כי זה עבר למשרד החינוך מהסוכנות.

עלי ית הנוער.

הפרוייקט הוא פרוייקט גדול וחשוב. מתוך ידיעה יש לי הרגשה שבין הכסאות כל

הנושא הזה התמסמס ואנחנו עלולים לאבד מערכת חשובה ויפה.

3. ילדי צ'רנוביל. הקבינט קיבל החלטה כשהם עלו להתייחס אליהם כאל ילדי

עולים. כשנעל"ה עבר מהממשלה לסוכנות, אמרה הממשלה, הסוכנות תטפל בילדי

צירנוביל כמו שהסוכנות מטפלת בנעל"ה. ואז הממשלה הפסיקה תמיכה מסיבית. עכשיו

כשנעל"ה עובר לממשלה, נעשית פעולח של הברי כנסת רבים, חתמו עד עכשיו כ-40 חברי

כנסת מכל הסיעות, על בקשה להכליל אותם במסגרת של תקצוב. הייתי מבקש לדעת מה

ההתייחסות שלכם לעניין הזה, במיוחד שלך? ביקרתי שם. חברי כנסת רבים ביקור. זה

מפעל חשוב, מפעל חומי נטרי. אני מבין את הרגישויות שיכולות להיות לגבי השאלה

באיזו מידה הילדים שם מוטים לכיוון של דתיות או חיים דתיים בעתיד. שמעתי פה



ושם ניואנסים על הכיוון הזה, לא מהמערכת שלך, אבל העובדה היא שנעל"ה מתבטל

בסוכנות ועובר לממשלה, וכאן צריכה להתקבל ההלטה מהירה לגבי התייחסות אליהם.

אני מבקש בעניין הזה לקבל תשובה עכשיו כי אני חייב לצאת עוד כמה דקות.

ברשות היושב ראש, הנושא הזה מאוד מעניין. אם אתה מוכן להשיב על השאלה הזו,

אודה לך.

ר' אלול;

שקודם כול השר יענה לאלה שנוכחים ואחר כך לאלה שעזבו.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

אענה תהילה בעניין ילדי צירנוביל. אני שמה שאני נשאל את השאלה הזו היום

כי אתמול הייתה ישיבה משותפת לשר הבריאות ולי עם טובי המומחים בארץ בנושא

צ'רנובית. אני רוצה לומר לכם שאנחנו כאן בפלונטר גדול מאוד של פער בין איזשהי

תודעה כללית שכאילו יש כאן בעיה איומה שנפלה עלינו מבחינת סכנות של התפתחויות

של סרטנים, בריאות וכו'.

של העברה מהם אלינו?

לא, שבאים משם. של אנשים שנחשפו שם לקרינה והם מגיעים הנה. אני שואל

אנשים מה אתה יודע על ילדי צירנוביל, אז ילדי צירנוביל הם ילדים שהיו באזור

האסון, נחשפו לקרינה ואו שהם כבר חולי סרטן או שהם על סף היותם חולי סרטן. אני

חושב שמה שנעשה כאן זה דבר בכמה מובנים חמור מאין כמותו. ראשית כל הנתון: עד

היום ילד אחד מכל הילדים, מכל האלפים של הילדים בארץ מהאזורים שנחשפו לקרינה,

גילו אצלו סרטן בבלוטת התריס. ההסתברות לסרטן בלוטת התריס באופן רגיל אצל

ילדים עד גיל 15 זה 1 למיליון. יש הסכמה בין ההוקרים שזה מכפיל פי כמה, אז זה

לא 1 למיליון אלא זה יכול להיות 50 למיליון. כמה ילדים כאלה יש בארץ? בעשרים

השנים הקרובות צופים עוד 5-6 מקרים.

מה עשינו? לקחנו קבוצה של ילדים רכים והם גדלים עם תווית זהות של ילדי

צירנוביל. אתם יודעים מה זח עושה לילדים מבחינה פסיכולוגית? זה חרדת קבע, ללא

הצדקה. אתה מעצב את כל גורלם. מה הסיפור האמיתי עם חב"ד? זה פשוט לא יאומן.

ב-1992 הוזמנו אנשי חב"ד ואמרו: אתם רוצים להביא, בואו, אנהנו מוכנים לעזור,

אבל תעשו את זח במסגרת נעל"ה. יש כללים במדינת ישראל איך אתה מביא ילדים בלי

הורים. זה לא ככה, זה לא "הפקר פטרושקה", ואנחנו נעזור לכם. הם אמרו, לא.

אנחנו נסתדר מבחינה כספית בעצמנו ולא רוצים להיות במסגרת נעל"ה. נעל"ה היה אז

של המדינה, של משרד החינוך ולשכת הקשר. זה היה לפני ההעברה לסוכנות. הם

סירבו, הם אמרו, אנחנו נסתדר מבחינה כספית. אז למה הם באים עכשיו?

כל העובדות האלה, עם כל הכבוד, למה הילדים מגיעים מהאזור הזה בלי ההורים?

משום שילדים חשופים יותר מהאזורים האלה מאשר ההורים, כי ההורים התאים שלהם כבר

מבוגרים. לכן מביאים אותם לאוויר אהר נקי.

אתה יוצר להם סטיגמה.



אי ויינשטיין;

לכן עצם העובדה שהם מגיעים לכאן זה מציל אותם מפני התפתחות סרטנית. כי

כשהתאים שלהם צעירים הם חשופים יותר. לכן הנתון שאמרת שרק אחד חלה פה הוא

מעודד. שם היו מקבלים הרבה יותר.

עובדה שהקבינט קיבל החלטה להתייחס אליהם כאל ילדי עולים. יש

החלטת קבינט מ-1992.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

לא, להיפך.

אני אראה לך את החלטת הקבינט מ-1992.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

מתי ב-1992? בקדנציה הקודמת או בקדנציה הזאת?

די תיכון;

כנראה בקדנציה הקודמת.

מה זה משנה? ילדי צירנובית התחלנו ונישאו ויש להם ילדים והכול הולך יפה.

יש ילדים כאלה שנמצאים היום בכפר חב"ד. הם זכאים לתמיכה כמו כל ילד עולה אחר.

האם אתה מוכן לעודד תופעה של מסגרת שפורקת כל מרות ממשלתית, לא מוכנה

להיכנס - - -

מה זה מרות ממשלתית?

בנעל"ה יש מכל הזרמים. יש דתיים בנעל"ה. למה הם לא יכולים להיות חלק

מנעל"ה?

למה בקיבוצים יש 14 ילדים בכיתה?

אבל נדבר על זה בהזדמנות אחרת.

חבר הכנסת ויינשטיין, אתה ממהר, אתה קצר רוח, או שתשב עד הסוף.

הגישה הזאת לא נראית לי ויכול להיות ויכוח. יש עובדה, ילדי עולים, נמצאים

שם, נמצאים כאן, יקבלו תמיכה כמו אחרים. זאת הבקשה ואני חושב שהיא סבירה מכל

בחינה. אבל אפשר עוד לקיים פגישה בנושא.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

בלאו הכי זו פנייה לביטוח הלאומי והביטוח הלאומי יטפל בה.

אנחנו יודעים מה שקורה. כנראה הייתה איזו התארגנות של חברי כנסת לאיזשהי

דרישה. זה לגיטימי. יאיר העלה נקודה נכונה שהכרנו אותה בהמופיליה. אם אין קשר

בין ילדי צירנוביל לבין סרטן, יש פה בעיה של סטיגמה.

אבל הם רוצים בשם זה לקבל כל מיני דברים.

אני רוצה שתבין: יש אגודות של נפגעי צירנובית שעל סמך זה שהם גרו באזור

מבקשים דירות וכוי. מדינת ישראל לא מבחינה בסיבות הנכות אלא במצב הנכות. זה לא

משנה אם אתה קטוע גפיים ו נדרסת במכונית או שזה נגרם לך בדרך אחרת. מה שקובע זח

שאתה קטוע גפיים. אם מישהו חולה בסרטן, הוא זכאי לטיפול כחולה בסרטן, בין אם

זה קרה לו בצ'רנוביל או במקום אחר. זו הדרך ואין דרך אחרת. לקבל זכויות על זח

שאתה אולי תחיה בין האחוזים שבעוד 15 שנה יתגלה אצלך סרטן? דן יודע, אני

בכנסת הזאת טיפלתי עשר שנים בנושא האסבסט. העליתי בדעתי שכל עובדי מפעל

"ישאסבסט" כיוון שהם נחשפו שם, ואנחנו יודעים את השיעורים שם, עלול אצל חלק

מהם להופיע סרטן, שהם יקבלו פיצויים עבור סרטן פוטנציאלי? איפה נשמע דבר כזה?

יש לי בעיה קשה ואני מפריד את זה בנושא ילדי

צירנוביל, אבל אני רוצה שתדעו, אני לא תומך במוסדות חב"ד. זה לא שייך לכפר

חב"ד. מפני שבחב"ד יש הפליה גזענית לגבי ילדי אתיופיה והם מסרבים לקבל ילדי

אתיופיה למוסדות שלהם באופן עקרוני.

עזוב את זה, חבר הכנסת ויינשטיין ביקש להיפגש אתך, תיפגש אתו.

בוודאי שניפגש.

לא תהפוך את כל הדיון עכשיו לדיון על ילדי צירנוביל.

מט"י - אני מסכים לדברים שאמרת, חבר הכנסת אלול. אני מודה ומתוודה שהיינו

יכולים להרחיב את חיקף הפעולח באותו תקציב. זה מפעל חשוב מאוד. בסך הכול יש



הצלחה. שיעור האובדן מבחינת ההלוואות הוא יחסית נמוך. רק אומר משפט אחד, אני

חושב שוועדת הכספים תדע את זה, אנחנו מטפלים שנח וחצי מול משרד האוצר רק בדבר

אחד: שהתקציב של ההלוואות לא יהיה ישר מתקציב המשרד אלא שיהיה הסדר עם בנק או

בנקים שהם יתנו את ההלוואות, ומה שיהיה בתקציב המשרד זה הסבסוד של ההלוואה

והאובדן.

אילו ערבויות?

ערבות המדי נה.

זה זכאי לערבות מדינה?

למה לא? עכשיו אלו הלוואות של המדינה.

אני לא זוכר שנתנו ערבות מדינה.

זה מה שהצענו ואז זה היה יכול להכפיל את ההיקף.

איך זה הולך היום? דרך הבנקים?

זה דרך הבנק אבל זה כספי תקציב פרופר.

15 אלף שקל?

עכשיו עיגלנו את זה ל-25 אלף שקל.

המדינה מפקידה פקדון בתוך הבנק?

הממשלה מסבסדת את הריבית.



די תיכון;

זה משהו אחר ממה שאומר השר. מה הכסף?

הכסף הוא תקציב מדינה.

די תיכון;

זה פקדון של המדינה שמושם בבנק?

פ' בן-משה;

כן.

די תיכון;

מי נותן את הערבויות?

פי בן-משה;

כרגע אין ערבויות. כרגע זה מנוהל בבנק בכספי מדינה. מה שהמשרד ביקש זה

שזה לא יהיה מכספי תקציב אלא הבנקים יתנו מכספי גיוס שלהם והמדינה תיתן את

הערבות כערבות מדינה.

די תיכון;

זה לא פשוט. יש כאן בעיה ואני כבר מבין אותה. יש ערבות מדינה ויש כספי

מדינה. עקפו את ועדת הכספים ולא באו לבקש עבור זה ערבות מדינה.

פי בן-משה;

עוד אין.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

זה מה שאני מבקש.

פ' בן-משה;

האוצר התנגד.

די תיכון;

גברתי, תאמיני לי שאני כנראה מבין על מה אני מדבר, לפחות את האשראי הזה

תני לי. לפי דעתי, בכל מקרה היה צריך האוצר לפנות ולקבל ערבות מדינה, וזה לא

משנה אם זה פקדון. קל וחומר אם זה פקדון של המדינה.

ר' אלול;

זה מכספי הבנקים.

זה לא מכספי הבנקים. זה פקדון של המדינה.

פי בן-משה;

זה לא פקדון. זה בסף שאנחנו משלמים אחרי שהבנק נותן. הבנק מבצע, אני

מעבירה את הכסף.

זה הי ינו-חך.

די גפן;

ההלוואה היא הלוואה תקציבית והיא מנוהלת כך, להערכתי, כבר עשר שנים.

די תיכון;

יש ערבות מדינה לעניין הזה?

אי גפן;

אין ערבות מדי נה.

די תיכון;

אז מה קורה לכספים שהולכים לאיבוד?

די גפן;

יש מימון של ה"די-פולט".

השר לקליטת עלייה י' צבן;

בחישוב של התקציב יש הערה של "די-פולט".

די תיכון;

לפי דעתי אין דבר כזה.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

תבדקו עם היועצים המשפטיים.

די תיכון;

לפי דעתי אין דבר כזה. אלח תרגילים שעשו פעם כדי לעקוף את ועדת הכספים,

ואני חשבתי שהעניינים האלה הופסקו כבר.

היו"ר גי גל;

למה היה להם עניין? הם לא היו מקבלים אישור?



די תיכון;

הם היו מקבלים. למה הם לא באו?

כמה שנים זה ככה?

די גפן;

יותר מעשר שנים.

תבדוק עם היועצים המשפטיים.

זה גם על החלק השולי בהלוואות של בנקים, לפי דעתי. במט"י יש שני סוגי

יש ההלוואה הזו, שכשאני הכרתי אותה היא הייתה 13 אלף לפני שלוש שנים,

ויש הלוואות של הרשות לעסקים קטנים שמגיעות עד 750 אלף שקל. שם יש ערבות מדינה

שהקטנו קצת. כל פעם מקטינים ויש אפילו שני בנקים שהודיעו עכשיו שהם יוצאים

מהעניין. אבל היות ויש בנקים אחרים שנשארים כנראה העניין נשאר. אבל ההלוואה

הזאת של ההולים היא חלק קטן. אני לא מניה שמישהו פחד שיבוא לוועדת הכספים ולא

יקבל אישור על זה.

שנה וחצי אנחנו מנסים לחגיע למצב שיהיה סבסוד.

סלח לי שאני חוזר לעניין. לא תוכל אלא אם כן תקבל ערבות מדינה.

ואז אני אבוא אליכם.

תלך על מסלול של ערבות מדינה. למה הם לא רוצים?

אני לא יודע. שנה וחצי מתווכחים אתנו.

האם כשמט"י נותנת בערבויות כפי שהיא נותנת צריך את ההלוואות האלה?

בוודאי שצריך.



ד' תיכון;

בשביל מה צריך את ההלוואות האלה?

השר לקליטת עלייה יי צבן;

אתן דוגמא. היה לנו רופא שלא מצא עבודה במקצוע והוא פתח מאפיה בבאר-יעקב

ללחם בריאות בכספים של הקרן שלנו. המאפיה הצליחה בצורה יוצאת מן הכלל. עכשיו

בגלל זה שיש לו מקור הכנסה הוא יכול באופן חלקי לפתוח קליניקה. יש לו גם מאפיה

וגם קליניקה.

בעניין של שיקום שכונות והסוכנות - רפי, אתה צודק. אני מציע

שתזמינו את הסוכנות על ההשלכות של הקיצוצים בתקציבי הסוכנות לגבי הפעילות שלהם

בתחומים שונים.

גדליה, יפה שעה אחת קודם.

ללא ספק, זו בעיה רצינית.

שאלתי האם בתחום שלך הסוכנות בכלל מתפקדת?

תיכף אומר מילה בעניין.

הגיעו לארץ עד סוף 27,500 1994 מורים עולים. מתוכם משרד

החינוך מעסיק היום כ-6,000 מורים עולים, כשאני מוכרח לומר לי זו הייתה הפתעה

גדולה לטובה שאפשר היה להתקדם. לא שההצלחה של כולם מובטחת, אבל אני זוכר

מתקופת היותי תלמיד, לעכל בבתי הספר מורים שהם לא ישראלים, שהם לא מהנוף

האנושי שלך, ירדנו לחייהם של המורים האלה.

יש לי סיכום עם שושני שאנחנו נכשיר מורים עולים קצת מעבר לצורך הקונקרטי

ובלי להתחייב להעסקה של מערכת החינוך כדי לשפר את יכולת התמודדותם על תלמידים

פרטיים. שהם יכירו את החומר וכדי ויהיו מסוגלים לעזור לתלמידים עולים.

הבעיה קשה בעיקר בתחום אחד - בתחום של הדיור הציבורי, דירות

נייר, ותיכף אתייחס לנושא הזה.

היה כנס מאוד מרשים של כ-8-9 אלפים עולים שעברו את "בית

ראשון במולדתיי בקיבוצים. האחוז מהם שנשאר בקיבוצים, כפי שידוע, הוא לא גדול.

נדמה לי כרגע כ-900 משפחות. אבל הקליטה שם היא טובה גם לפי מחקר שעשתה דייר

מיכל פלגי לאחרונה. הנתונים בהחלט מעודדים. אחד הדברים שאנחנו מאוד מברכים

עליו הוא שבעין שמר ובמבואות עירון נקלטה חברת הנוער של ילדים אתיופים בקליטה

בלתי רגילה ובהצלחה גדולה. הם זוכים לאהבה שם במקום שפשוט קשה לתאר. יש שם ממש

סיפור בלתי רגיל. אנחנו רוצים את המודל הזה לקדם גם בקיבוצים נוספים. מעבר

לזה אני מסכים למה שאמרת.

המדיניות של העדפה מתקנת קיימת בכל התחומים, כפי



שראיתם, אבל בשני תחומים היא הגיעה לשיעור מאוד מרחיק לכת: 1. המשכנתאות. 2.

האוניברסיטאות. העקרון המדריך מלבד סתימת פערים הוא ליצור בקצב הכי מהיר

שאפשר את האליטה של הקהילה של יוצאי אתיופיה שתהיה מסוגלת להוביל אותה

לאינטגרציה בחברה הישראלית. אני מוכרח לומר שזה אחד ממקורות הגאווה שלנו.

הברים יקרים, כשנכנסתי לתפקיד היו 145 סטודנטים אתיופים באוניברסיטאות

ובמכינות. השנה נגיע ל-1,012 סטודנטים אתיופים במכינות ובאוניברסיטאות עצמן.

על זה כמובן אפשר לעשות את כל הסייגים. יש לנו כ-500 סטודנטים מן המניין מול

100 שהיו לפני שלוש שנים. זו קפיצה אדירה. מדוע? מצפני שאם סטודנט מרוסיה

למשל מקבל - כשאני נכנסתי לתפקיד הוא קיבל רק שנתיים סיוע בשכר לימוד - עכשיו

שלוש שנים ושנה רביעית הלוואה מסובסדת - - -

ההלוואה המסובסדת היא 2,500 שקלים שזה שליש משכר הלימוד.

האתיופים מקבלים סיוע בשכר לימוד, סיוע בדיור, סיוע בדמי קיום, סיוע

בליווי לימודי. אין הגדרה של עולה לגבי עולי אתיופיה. ילד שנולד בארץ, ולא רק

מי שבא לפני עשר-חמש עשרה שנה, כל בן העדה זכאי לתנאים האלה. לא חלות הגבלות

על זמן. סטודנט רוסי יכול לקבל זכויות של סטודנט אם הוא נכנס לאוניברסיטה תוך

18 חודש מהיום שהוא מגיע. אין ההגבלה הזו אצל האתיופים. היקף השנים של הסיוע

יותר גדול. כמובן, יבואו אנשים ויאמרו בצדק, תראה, אין עוד מספיק במשפטים ואין

מספיק בטכניון. בסדר, אנחנו נשתדל לדחוף כמה שיותר.

איך אתה פותר את הבעיה עם הסטודנטים מרוסיה שאומרים שאין להם זכויות

במעונות והם גרים באזור תל-אביב. הם טוענים שלא מספיק להם הסיוע בשכר לימוד על

מנת ללמוד כי בבית המצב קשה מאוד.

יש בעיה כזו. אגב, הירידה במספר הסטודנטים היא לא בגלל זה אלא פשוט המאגר

קטן. אז התחילו ללמוד מתוך עלייה של 190-170 אלף בשנה. עכשיו יש עליות של 75

אלף איש בשנה, לכן יש ירידה.

הם גם הולכים לעבוד?

ודאי. אחרת הם לא יכולים להתקיים. רפי צודק, אין להן אותן יכולות. זה גם

עניין של זריזות. הסטודנט הישראלי מוצא כאן חתיכת עבודה, שם חתיכת עבודה, הוא

מתמרן. יכולת התמרון שלהם פחותה. לחלק יש. המוטיבציה אדירה. אבל לא כולם

מצליחים.

חוסר ניהול נכון של בתים אתיופיים: מאה אחוז. אנחנו שמים דגש עכשיו על

העבודה בקהילה, ותיכף אומר כמה מילים על הנושא הזה.

ארגוני מתנדבים יכולים לעזור בנושא הזה. יש קבוצה גדולה מאוד של ארגוני

מתנדבים שמחפשים כר פעולה. אם היו שמים את זה כמוטו, זה היה מושך כוחות. אפשר

לקחת משפחות אתיופיות וללמד אותם את הלכי החיים, כלכלת בית, איך לנהל תקציב

משפחתי.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

חלק מהדברים נעשה. אתה צודק שיש מקום להרחיב את הפעולה הזו. אני רוצה

שתדע שהיקפי התמיכה של משרד הקליטה מתקציבו ומוועדת העזבונות בשלוש השנים

האלה, לפי דעתי, עלו פי שלושה-ארבעה. רק מוועדת עזבונות קיבלנו לפני שלוש שנים

כ-2 מיליון שקל ובשנים האחרונות מקבלים 6-6.5 מיליון שקל. זה הולך בדרך כלל

דרך ארגוני מתנדבים או לסיוע לרשויות המקומיות בדיוק בטיפול בקהילה.

לי אין ספק שיש כמה פגמים מהותיים בכל הנושא הזה. אולי אתן את

הדוגמא הקיצונית ביותר שכאשר המערכת בנויה באופן מרובע למה זה גורם. הייתי

בדרום אפריקה. נפגשתי שם עם שלושה רופאי שיניים שהם מהליגה העולמית. הם לימדו

כאן בבית הספר לרפואת שיניים ב"הדסה" בשנת שבתון שלהם. אם הם רוצים לקבל כאן

רשיון, לפי החוק הישראלי הם צריכים לעבור מבחן. והוא אומר לי, אני לא אלך

למבחן כי אני אכשל, כי אני כבר לא רופא שיניים עשרים שנה. אני מנתח פה ולסת.

והוא אומר, אתם רוצים להשפיל אותי? שר הבריאות בדעה אחת אתי שזה לא יכול

להימשך ככה, ואם יהיה צורך, נביא אפילו לשינוי בחוק. אם המוסדות של האקדמיה

הרפואית לא יתאימו את עצמם, והם לא עושים זאת לפי דעתי מתוך פסכיזם, מתוך

אינטרסים, אז אנחנו נעשה שינוי בחקיקה.

אותו אדם כשהוא הולך ממורמר הוא משפיע על אלפיים מסביבו והוא גורם לכשלון

כל ההישגים שהשגת.

כדי שהתמונה תהיה ברורה: מתוך 13,700 עולים שהצהירו על עצמם שהם

רופאים, פנו למשרד הבריאות בסך הכול 10,600 לקבלת רשיון, ומתוכם, וזה מספר לא

רע, עד סוף 1994 - 6,300 קיבלו רשיונות, שהם 60% מכלל הפונים. מתוכם

עובדים בכל מיני צורות כ-4,500.

לא "צרו חולים בשבילם.

יש כאן בעיה, וזה דורש דיון מיוחד. לפי דעתי אנחנו יכולים לעשות בדברים

האלה יותר. אני רוצה שתדע שיש צוות שאנחנו פועלים יחד עם מכון היצוא. לצערי,

זה הוזנח במשך שנים רבות, במגמה למצוא תעסוקות שקשורות באפשרויות בחו"ל. אולי

הבנק העולמי יצא למכרז בין-לאומי על הערכת מצב מערכת הבריאות

ברומניה, וחברה בלגית זכתה בזה. לפי דעתי, אין כמו ישראל שיכולה לתת את

השירות. אחר-כך הם יזכו בשיקום המערכת, וזה פרוייקט גדול מאוד. הפסדנו את זה

מפני שלא בנינו מנגנון להתמודד עם הנושא הזה. עכשיו עם מכון היצוא ובתמיכת

האוצר אנחנו מקימים מרכז מידע לאופציות האלה כדי שנוכל לנצל אותן יותר.

ישראלים חוזרים, הבטחות, נבדוק את זה. גם לגבי השליחים והעולים, אני חושב



שהדבר הכי חמור זה להבטיח הבטחות שאי-אפשר לקיים. במפגשים שלי עם שליחים, והם

ראו מה שאני עושה בשני הביקורים ברוסיה, אני אפילו אומר דרגה אחת קצת פחות ממה

שיש ונותן להם תמונת מצב אמיתית. הבטחות שאין להן יסוד זה אחד הדבר הכי שנואים

שיכול להיות בתהליך של מגע בין אישי.

ר' אלול;

התשובה השכיחה שנותנים היא "תגיע, תסתדר, יהיה בסדר".

השר לקליטת עלייה י' צבן;

רק שתהיה לך הרגשה טובה, אנחנו שוב שומרים כנראה השנה על שיעור גבוה של

ישראלים חוזרים. לעומת ממוצע של 5-6 אלפים לפני 5,6,7 שנים, בשנתיים האחרונות

אנחנו מגיעים ל-14 אלף ישראלים חוזרים לשנה. יש לנו 15 בתים ישראליים. זה מודל

שהתחילה אופירה נבון בלונדון, ואנחנו מפתחים אותו.

נתחיל מהסוף. שיעור הפשיעה בקרב העולים מרוסיה יותר נמוך

מאשר בקרב הישראלים.

שחל לא י ודע את זה.

שחל יודע את זה. אם זו הייתה מאפיה צרפתית, זה לא היה מתערבב לנו עם

ענייני עלייה. אני לא אומר שאין כאן איזשהי נגיעה. אבל המאפיה הרוסית קיימת

בצרפת והמאפיה הרוסית קיימת בגרמניה ובארצות הברית כמו שקיימת מאפיה ישראלית

בארצות הברית, ובהולנד יש מאפיה ישראלית. אז מה, זה מכתים את כל הישראלים

שחי ים שם?

את הכינוסים הם רוצים לעשות בארץ.

אבל לא בתודעה שלנו. מה שאנחנו מחילים על התודעה שלנו שם שנחיל גם פה.

לפי דעתי, צדק גדעון שגיא וצדקו חברים אחרים, הפרסום הם פרסומים קטלניים.

הפגיעה היא נוראה. אומר לכם כאן מה שאני אומר בכל מקום: כאן יושבים אנשים

שמבינים את זה. בית שלא נותנים בזמן זה לא טוב ואפשר לתקן את זה. עבודה במקצוע

שלא נותנים בזמן, זה לא טוב, אפשר לתקן את זה. פגיעה קשה בכבוד של אדם, במקרה

זה בכבוד של עולה, לפעמים מותירה צלקת שאחרי עשרים-שלושים שנה אתה מרגיש אותה.

אנחנו בארץ ראינו את זה, וגם בדור השני ראינו את זה. כשהולכת אישה רוסיה עם

ילד והיא שומעת שקוראים לה, תסלחו לי, "זונה", נאכל את זה גם בעוד עשר-עשרים

שנה. זה דבר נורא. לכן באתי לפיקוד המשטרה, ישבנו שם, היו שם 50 איש, ישבנו

שעות, עם המנכ"ל, עם כל הצוות הבכיר של המשרד שלי, ועבדנו על הנושא הזה. יש

שיפור מסוים אבל הם לא עומדים בפני הייצר. אז כמו שמדליפים מעניין רצח רבין,

הם מדליפים גם כאן, ופתאום נותנים למצלמה של הטלוויזיה כאילו בתמימות להיכנס

לצלם כל מיני דברים שלא היו צריכים לצלם אותם, שהם לא אופייניים. לכן העסק הזה

חמור.

יש עניין של מאפיה רוסית שמדאיגה בכל העולם.



די תיכון;

אתה מעורב בזה? אתה יודע? יש לך נתונים?

השר לקליטת עלייה י' צבן;

חיה לנו דיון משותף ויהיה לנו עוד דיון משותף עם המשטרה ועם גורמים אחרים.

בינתיים אני חי מפיה של המשטרה. יש לי הרגשה שהגורמים המקצועיים במשטרה קצת

הגזימו בדיווחים. אבל אני לא רוצה לזלזל. היה כבר פרסום דמה אחד, עם האיום על

גן הילדים.

ר' פנהסי;

אני מצטער שלא הייתי בתחילת הישיבה ואני רוצה לשאול את השר: כשנכנסתי

שמעתי את השר מתייחס לנושא המדענים וראיתי שיש ירידה בתקציב המדענים. לעומת

זאת בקליטה ישירה יש גידול משמעותי. האם השיטה הזאת הוכיחח את עצמה ויש יותר

פניות?

גם בקליטת אתיופים, דיור קבע, יש לכם ירידה. כיוון שפתרו את הבעיות ב-

1995 לכן יש ב-1996 ירידה בתקציב ?

דבר שעלה בצורה משמעותית ביותר זה קליטה חברתית. בסעיף משנה מפורט

שירותים מרכזיים - ניהול מטה. עלייה מ-16 מיליון ל-27 מיליון. זה גידול רציני

מאוד. הגדלת את מטה העובדים שלך?

במינהל סטודנטים אמרת שיש גידול, לעומת זאת בתקציב יש ירידה.

יש ירידה. הכניסה לאוניברסיטה היא לא לשנה, היא לשלוש ולפעמים לארבע

שנים. כשהייתה ב-1990-91 של 170-190 אלף, אחוז הסטודנטים שהתחיל אז את

הלימודים היה גבוה יותר ואחרי שלוש שנים הם גמרו, ואז באים מקבוצות עלייה יותר

קטנות.

אני מבין שבנושא קליטת עלייה דתית בשעתו היה סיכום שמשרד הדתות יתעסק

בקליטה רוחנית. לצערי, השר שטרית מצא לנכון לקצץ השנה דווקא בסעיף עולים - מ-

10 מיליון ל-5 מיליון. האם יש אפשרות לקיים ביניכם דיון? הם נופלים בין

הכסאות. לא אתה נותן שירותי דת ולא הוא נותן שירותי דת אלא הוא מצמצם אותם.

בינתיים העולים הדתיים אין להם למי לפנות. בשעתו היו שני שרים דתיים - בדתות

היה שאקי ובקליטה היה הרב פרץ, אז היה יותר מדי. עכשיו אין בכלל. האם אתה מוכן

לבדוק את הנושא?

מה עם הרב פרץ?

ר' פנחסי;

כשהוא היה שר הקליטה הוא התחיל לתת שירותי דת לעולים במשרד.

מה היה י ותר מדי?

כשהיו שני שרים בשני משרדים הם נתנו שירותים. אני לא יודע אם יותר מדי.

כמוז אחוז מהעולים הם לא יהודים? בשעתו היה ויכוח בין הרב פרץ לדרעי אם זה

40% או 30%.

לשאלות של דן תיכון: אשיב לך כדרכנו בחדר הזה.

לא, תגיד לי מה אתה חושב באמת.

כדרכנו אני מתכוון לזה.

צדקה עשה עמי הקדוש-ברוך-הוא שביום מסוים נתן בי בינה ועליתי לדבר על

קליטת עלייה פעם ראשונה זה היה ב-1990, כשהייתי באופוזיציה, ואז נדרתי נדר

ותבדוק את הנאומים שלי, שכשאני עולה לדבר על קליטת עלייה, אני אומר בערך את

אילו הייתה לנו ממשלה שכולה גם גאונים וגם מלאכים, היא לא תהיה

מסוגלת, ויעמדו לרשותה כל התקציבים שבעולם, להעביר תהליך של קליטה של מאות

אלפי אנשים בלי כאבים, בלי מצוקות ובלי קשיים. כי מקובל בעולם בכל המחקררים

הסוציולוגיים שעצם תהליך ההגירה יש כאלה שרואים אותו כטראומה ראשונה בעוצמה,

יש כאלה שרואים אותו כטראומה שנייה וכדי. זה דבר אחד.

המכונה שלנו רחוקה מלהיות פרפקט ויש לנו מזל אדיר. אני חושב שאם ההתפתחות

הייתה כמו ברוב העולם המערבי, שאבטלה לא בירידה אלא בעלייה, איך היינו

מתמודדים עם קליטה של 700 אלף עולים בשנים האלה? אלוהים ישמרנו. לכן אני

אומר לך, ראשית כול בגדול, אני חושב שמה שגדליה אמר לך זה נכון. אתה צודק בדבר

אחד.

אני לא צודק. שאלתי שאלה.

חברים שלי יעצו לי לא לקחת את התיק הזה בנימוק אחד: אמרו לך, בהגדרה

הקליינטים שלך תמיד יש בהם חלק משמעותי של בלתי מרוצים. אתה לא יכול אף פעם

לספק את רצונם. עד שפתרת את הבעיות של קבוצה אחת, נכנסת לך בצנרת קבוצה שנייה.

לעולם לא תקבל מחיאות כפיים מכולם. לא זה היה השיקול שלי. חשבתי שזה להחזיק את

היד על דופק מאוד מרכזי ובחרתי מתוך 5 תיקים את התיק הזה, ואני לא מצטער על

כך.

אם אתה שואל אותי ברצינות איפה המצוקות האמיתיות שעדיין אין להן פתרון:

באותם שני תחומים שבהם ההישגים הגדולים ביותר מונחות גם הבעיות הגדולות ביותר.

אני לא חושב שזו אמירה סטטיסטית שהאבטלה ירדה בקרב העולים מ-30% ל-8.8% זו

אמירה מאוד משמעותית. אבל באותה מידה נכונים גם דברים נוספים. החשוב ביותר זה

הנושא שהעלית של עבודה במקצוע.



בתחום השני, תחום הדיור, שם ההישגים הגדולים ביותר שלנו וגם שם הבעיה

הגדולה ביותר. הגדולים ביותר, כי אם 72% מהמשפחות של העולים - אני לא כולל

קשישים ולא חד-הוריות - כבר רכשו דירות, זו סנסציה עולמית. מומחים שבאים ממש

עומדים תוהים, אנשים נמצאים שנתיים, שלוש, ארבע והמש שנים בארץ, וכבר יש להם

דירות. אבל בתהום הזה גם מונחת הבעיה הכי קשה שלנו, הבעיה של הדיור הסוציאלי.

עכשיו אומר לך על שתי הבעיות. בעיה אחת היא בהיקף אדיר. בתחום הדיור זה

לא תקציב של המשרד שלי, אני לא רוצה לעצמי אגורה אחת ולכן נוח לי לדבר. הכול

אני רוצה לפואד. קרה לנו דבר ואני חושב שהיית קצת קרוב לעניינים האלה. אני לא

יודע אם אתה מודע לזה, דן", שבסביבות 1977 התחיל מהלך של הפסקת הבנייה בארץ

לדיור סוציאלי. אנחנו הארץ היחידה במערב שעשתה את זה בצורה גורפת והתהילה לפתח

את הוורסיה מול "עמידר" ו"עמיגור" של להפסיק את הסלאמס וכו'. לא נתנו פתרונות

אלטרנטיביים. במשך 18 שנה בירושלים, מגדרה לחדרה, בחיפה ובקריות, לא נבנתה אף

דירה סוציאלית אחת. זה פשוט לא יאומן. אני מוכן לבוא לשיחה מיוחדת על זה

בוועדה. קמה ועדת שרים מיוחדת לעניין הזה. הייתי בלונדון ללמוד מה המדיניות של

מפלגת השמרנים בתחום הדיור הסוציאלי. אמרתי, תעזבו את הלייבור. הממשלה הזאת

כבר התחילה קצת בהוסטלים.

די תיכון;

הפתרון היה באמצעות מתן כסף ונקודות זכאות.

זה העניין, שזה לא עונה. זו שיטה שטובה למשפחות החזקות ולא טובה לקשישים.

לקשישים גם העניין של סיוע בשכר דירה לא מספיק. ודאי שזה יפה, אבל לקשישים יש

בעיה. הוא לא רוצה כל שנה-שנתיים להיטלטל מדירה לדירה כשבעל הבית יש לו אפשרות

לזרוק אותו. הוא רוצה דיור סוציאלי.

זה התחיל ב-1976, כדי שתדייק, ואבי השיטה היו וינשל ואלפנדרי.

יכול להיות.

1977 כבר מטיל את הכתם עלינו. אני יכול לומר שירשנו את שיטת הניקוד

והזכאויות.

אבל לא שונתה השיטה. אני חושב שגם הפקידות הובילה את המערכת הפוליטית ולא

להיפך. אמנון אשורי היה בזה. עכשיו אמנון אשורי הכין לי נייר שתומך בתכנית

שלי, אז כל ההקדמה של הנייר זה להצדיק.

מי שהכינו את נושא הניקוד והזכאות זה וינשל ואלפנדרי.

עמוס רובין היה גם שותף לזה.

השנה התקציב להוסטלים השנה הוא לאלף.

די תיכון;

לקחנו כסף ממשרד הבינוי שהיה מיועד להקמת הוסטלים והעברנו אותו לסעיפים

אחרים.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

מה פתאום?

די תיכון;

כן.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

גדליה, ידוע לך דבר כזה? אני לא מאמין, לא יכול להיות דבר כזה.

די תיכון;

אני אומר לך.

אי קרשנר;

נדה לי שלקהו ואחר כך הוסיפו.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

לקחו ממשרד הבינוי והשיכון כסף שהיה מיועד לבניית הוסטלים?

כן. אני אחראי למה שאני אומר.

השר לקליטת עלייה י' צבן;

זו תגלית חדשה. אני מציע לבדוק את זה.

היו"ר גי גל;

יכול להיות שהייתה שם בעיה שהם לא מסוגלים לבצע את זה עכשיו, והם החזירו

את זה. דן זורק לך ואתה עולה על הפתיון. הייתה התהייבות. הם אמרו שהם

מתחייבים.

הם הרי רוקנו את כל הסעיפים שהיה בהם תת-ביצוע, ובין השאר גם את הסעיף

הזה.

אבל הם אמרו שהם יחזירו את זה.

יש התהייבות של שר האוצר ושל שר השיכון.

קרשנר, אנחנו יכולים לקבל דו"ה על תקצוב ההוסטלים השנה?

אני אבקש.

אני אשמה שתקבלו ואני אשמח שתעקבו.

מה שאני רוצה לומר, לפי דעתי, אם אתה שואל אותי, זה דבר רציני, אני אמרתי

ואומר עד שגרוני יהיה ניחר. אני לא יודע מה כושר הביצוע שלנו. לפי דעתי כושר

הביצוע זה עוד אלפיים או עוד שלושת אלפים יחידות הוסטל. זה מה שצריך לעשות אם

רוצים לתת תשובות ממשיות, אבל אלה לא סכומים של כמה מיליונים אלא של 600-800

מיליון שקל לשנה. זה רק הוסטלים. אני לא מציע לבנות תכנית שמכוונת את כל

הקשישים להוסטלים. זה פתרון לא טוב.

אז מה אתה מציע? שילוב של שתי השיטות?

הממשלה בהתאם להצעתי הטילה על שלושה שרים: שר האוצר, שר השיכון ועליי,

להגיש לה - אנחנו מחכים למחקר שברוקדייל עושה לנו על הקשישים. בעקבות זו נשלים

את העבודה - תכנית רב-שנתית לפתרון הבעיות של הדיור הסוציאלי של העולים

הקשישים.

אני אומר גלויות כאן, קשה לי להניח שיהיה דו"ח אחד לוועדה הזו. הלוואי,

כי יש לנו גם ויכוחים קונצפטואלים, וברצון אשמח לבוא לוועדה ולהציג את

הקונצפציה. אספתי הרבה חומר על מה שקורה במדינות שונות בעולם בתחום הזה,

מדינות קפיטליסטיות וכדי. אני מוכן לקבל היום את הגישה של המפלגה השמרנית

באנגליה, לא של הלייבור, בתחום הזה.

הם בונים הוסטלים?



השר לקליטת עלייה יי צבן;

הרבה יותר מתוחכם. הם מסבסדים ב-58% מלכ"רים שבונים דיור לצרכים ציבוריים

תמורת שכר דירה קבוע. מדובר באגודות של כנסיות, איגודים מקצועיים. יש להם

3,000 אגודות כאלה.

אתה מנציח עוני מדור לדור.

לא. בדנמרק התחילו לפתח שיטה מעניינת. עכשיו גם הצרפתים אימצו אותה בכמה

מקומות. השיטה היא שבונים דיור מגוון מבחינת יחידות הדיור והשילוב העיקרי הוא

של זוגות צעירים שממתינים בתור לשיכון והמקרים הסוציאליים. מה שקורה הוא,

שכולם משלמים שכר דירה קבוע שלא נתון לתנודות של ההיצע והביקוש בשוק אלא הוא

מהושב לפי התשואה להון - 8% וכדי, מסובסד, ואז הקשיש כשנכנס הוא משלם לעמותה

את מלוא המחיר, אבל הוא מקבל את הסיוע בשכר דירה.

לא הוא מקבל, המלכ"ר שהשקיע מקבל.

המלכ"ר מקבל בצורה אחת סיוע. אבל הקשיש ממשיך לקבל את הסיוע בשכר דירה.

גם בשכר הדירה הזה שהוא יותר נורמלי הקשיש לא יכול לעמוד ללא סיוע. הזוג הצעיר

למשל משלם את זה באופםן מלא או כמעט מלא, ואז הם יוצרים עירוב בשיכון, לא רק

קבוצות חלשות, לא רק קשישים ונכים, אלא גם משפחות נורמליות, יש גיוון. מושקעת

בזה הרבה מחשבה, הרבה עבודה. אני גם השגתי הסכמה של שר האוצר ושר השיכון,

שנשלח צוות מומחים קטן לסיור בארבע מדינות ללמוד. אנחנו חושבים שהמצאנו את

הגלגל בדברים האלה. מאז שאנחנו היינו מדינה מובילה לפני עשרים-שלושים שנה

בתחומים האלה, אחרים זזו קדימה. אנחנו, לצערי, או דרכנו במקום בכמה דברים או

נסוגונו לאחור. לכן כדאי ללמוד את זה כי אלה דברים שכבר עמדו במבחן, זה לא

מישהו שעכשיו התחיל להמציא את כל העסק מהתחלה. זו דוגמא.

תרשה לי להעיר לך הערה. אני אוהב לעקב אחרי תקציב משרד הבינוי והשיכון.

בתקציב הזה ישנו כסף שלא מנוצל והוא מועבר לרזרבה, גם בבנייה. אני חושב שאתה

לא יודע על הכספים האלה. השאלה היא: האם זה טוב שהתקציב לבנייה שמיועד לעולים

חדשים מצוי הרחק מן האוזן שלך ואז בעצם הפתרונות הם לא בתחום שלך. ואז גם

היכולת שלך לתפקד בתחום פתרון הבעיה שהעלית כאן מועט וקטן. זאת אומרת, שיכול

להיות שניתקל בבעיה שיש דירות ומחלקים אותן שלא לצורך ולא נותנים לך למרות

שאתה הקלייט החשוב והדחוף.

אני אומר דבר שהוא תפיסתי. למרבה המזל הייתי מעורב בוויכוח ציבורי בנושא

של הקמת רשות קליטה, ביטול משרד קליטה, לפני שחלמתי בכלל שאני אהיה שר קליטה,

כולל בוויכוח בכנסת, ואני נקטתי עמדה שאני מחזיק בה גם היום: כל הדיבורים על

רשות קליטה ממלכתית במשרד ראש הממשלה זה בבליית. מאז שקמה מדינת ישראל אין

דוגמא אחת של רשות כזו שהוכיחה את עצמה והייתה בת-קיימא. דבר שני: אינני חושב

שהמדינה יכולה להקים שני משרדי שיכון - אחד לישראלים ותיקים ואחד לעולים



חדשים, או שני משרדי חינוך או שני משרדי בריאות. אני חושב שהמבנה במהותו הוא

נכון. יש רק בעיה ש-א. כשיש לך הבדל בקונצפציה, המבנה לא ישנה. מפני שבכל זאת

מוליכה הקונצפציה של הרוב בממשלה, שבדרך כלל שר האוצר מוביל אותה.

בדרך כלל עבדנו בכל הנושא הזה, גם עכשיו למשל במבצע הדיור, בתיאום עם

משרד השיכון ועם משרד האוצר. אני רוצה לתחום את התחום איפה הבעיות שלנו. שאלת

שאלה ואני אענה לך בגילוי לב באופן קונקרטי. יש לנו בעיה של דירות נייר במשרד

השיכון שאין לנו מספיק דירות לעולים נכים. אני רוצה שנבין, דירות נייר הקושי

הוא כפול.

כמה אתה מקבל? בסך הכול כל תקציב דירות נייר הוא ל-200-300 דירות בשנה,

וזה לאחר שלחצנו והגדלנו. כמה מזה מופנה לך?

השר לקל י טת עלייה י' צבן;

השנה היו לנו 60 דירות נייר.

היו "ר ג' גל;

צריכים 2,000-2,500, לא רק אצלך.

היינו צריכים תוספת של 100 לאתיופים, לפתור את הבעיות שנשארו בתחום אתרי

הקרוואנים, והיינו צריכים דירות נייר לפתרון בעיות של נכים. אני מסכים עם מי

שאומר, שאם תספק לכל נכה דירת נייר כשהוא יורד מהמטוס, תקבל יבוא כזה של נכים

שנשארים שם שכל אדם אחראי לא ירצה בזה. אני אומר, לא, שלוש שנים המתנה זה

מספיק? ארבע שנים המתנה זה מספיק? בואו נלך לקריטריונים. על זה, כמובן, יהיה

ויכוח בתחום ועדת השרים שהזכרתי.

יש קבינט קליטה?

ודאי. היום יש ישיבה.

דן, אני מצטער שלא היית בקטע הזה של הדברים, אבל היחסים בינינו מחייבים

אותי לשוב ולומר את עיקר הדברים.

לא גמרת את נושא התעסוקה.

על זה אני הולך לדבר. יש לנו בעיה אמיתית. יש לנו עושר השמור לבעליו

לטובתו ועושר השמור לבעליו לרעתו. נתתי כאן את הדוגמא של המהנדסים. אתה בכל

זאת אדם רציני ומבין בכלכלה. יש לפעמים כאלה שאני לא מסוגל להסביר להם את זה.

היו לנו בארץ 29 אלף מהנדסים ותיקים. הגיעו 55 אלף מהנדסים עולים חדשים. נקלטו

בעבודה על-פי השכלתם בערך 18 אלף מהנדסים עולים. מ-29 אלף עלינו ל-46-47 אלף



מהנדסים. אם אתה שואל אותי, אני הושב שהיינו יכולים להגיע לא ל-18 אלף אלא ל-

23-25 אלף. אבל מי שיאמר שאפשר לספק עבודה לעוד 20-30 אלף, סיפרתי כאן על

פיילוט גדול שאנחנו עושים עכשיו, תכנית חדשנית.

די תיכון;

אל תחזור על מה שאמרת. יש לי שאלה אליך: אתה איש שרגיש לנושאים החברתיים.

כחלוף חמש שנים מיום העלייה הגדולה, איפה אתה מוצא את העלייה הרוסית מבחינה

חברתית? האם אנחנו לא יוצרים שכבת עוני חדשה של חוטבי עצים ושואבי מים? אני בא

לבית חולים, אני מוצא את השפה הרוסית שולטת - כל האחיות, כל פועלות הניקיון,

כל הרופאים בדרגה הנמוכה. איפה אתה ממקם כחלוף חמש שנים מבחינה חברתית את

העלייה הרוסית? האם אנחנו לא דוחקים אותם למטה פצצה שתתפוצץ לנו בידיים בעוד

שנה-שנתי ים?

השר לקליטת עלייה י' צבן;

מצד אחד, פועל כאן התהליך שפועל בכל חברה שבאים אליה מהגרים. מהגרים

תמיד נלחצים למטה. עתידם תלוי בפוטנציאל. כל הסוציולוגים מסכימים, ומי שמדגיש

את זה ביתר חריפות זה דווקא פרופ' סמי סמוכה, שהוא חושש מאוד שהבעיה העדתית

תחריף בארץ על רקע זה שלעולים מרוסיה יש פוטנציאל להיות ניידים לעבר

העשירונים העליונים, ואז שוב זה מרכיב אשכנזי וכוי, וזה יגביר את הפערים

החברתיים. ללא ספק, אתה צודק בדבר אחד: שחלק מהעלייה הרוסית בחלק אולי יותר

משמעותי גם אלה שבאים מהרפובליקות המזרחיות - הקבוצה הכי קשה זה קווקזים וכדי

- שם עלולים להיות וכבר יש לנו כיסים קשים מאוד, כיסים בעייתיים מאוד. הקבוצה

הכי קשה לטיפול בקליטה זה הקווקזים ולא האתיופים. קשים מבחינת חינוך וכוי.

בזה אנחנו משקיעים המון מאמצים. גם אנחנו, גם משרד העבודה והרווחה, גם משרד

החינוך. רצינו לייחד אותם כאתגר מיוחד.

השאלה היא שאלה נכונה. יש לי שאלה לא פחות מהותית - הקליטה התרבותית,

הקליטה החברתית שלהם במובן האם יהיה גטו רוסי או לא יהיה גטו רוסי.

יש גטו רוסי.

ודאי. אני לא רוצה לקרוא לזה "גטו" אבל יש סגרגציה רוסית. בגלל ההנחה של

סגרגציה הייתה לי שאלה באיזו מידה העולים החדשים התקרבו או שותפים לזרם המרכזי

של החברה הישראלית שבכל זאת ללא הבדל דעה פוליטית הרוב הגדול שלה חווה את הרצח

של רבין כחוויה טראומית, האם הם היו מנוכרים לזה, לא מגיבים, ניטרליים,

אדישים, פלאנטה אחרת וכדי. אני חייב לומר שלהפתעתי, אחוז גבוה של העולים,

ואנהנו בודקים את זה וגם היו כמה קבוצות מיקוד, והיה לנו גם אירוע ביום שישי -

הייתה עצרת זיכרון לרבין של 3,000 וטרנים עולים חדשים. אנשים במשרד ראש הממשלה

אמרו לי שהם חושבים שזה היה האירוע הכי מרשים והכי מרגש שהיה מכל האירועים.

היחס, הרגש, פשוט אנשים בכו. ההערכה שלנו שהייתה שהם מנותקים לגמרי וכדי,

הייתה מאוד מאוד מוגזמת. קיבלנו בינתיים עדות מפסיכולוגים שעובדים למשל עם

סטודנטים באוניברסיטת תל-אביב, שהפידבקים היו הרבה יותר מהותיים.

אין ספק שיש לנו בעיה קשה מאוד. היו לי דיונים עם אנשי התרבות שלהם.

דיונים מרתקים עם האינטליגנציה היוצרת שלהם. אני הולך בכל מיני מהלכים של פרס

לסופרים עולים שכותבים בשפתם.

למה כשאני נכנס לכל בית רוסי הם רואים מהבוקר טלוויזיה רוסית?

השר לקליטת עלייה י' צבן;

מפני שעשינו כאן דבר חמור.

היו"ר ג' גל;

למה אין בכניסה את שם המשפהה?

מפני שרק עכשיו לאחר מאמצים רבים סוף סוף יש סיכום על ארבעה ימי שידור של

תכניות בטלוויזיה בערוץ 33, ובטלוויזיה החינוכית ערוץ 23 - חמישה ימים בשבוע,

וזה, לדעתי, מעט מזעיר.

די תיכון;

עם תרגום ברוסית?

לא. תכניות מלל ברוסית. אם אתה שואל אותי, זה מעט מדי ומאוחר מדי.

נכנס פה אברהם פורז שהציע הצעת חוק ולעת עתה לא הצליח בנושא הזה. אם

אנהנו לא נספק להם מסרים שלנו בשפה הרוסית הם יהיו צמודים לטלוויזיה הרוסית.

מה קורה לדור השני? הוא גם מדבר רוסית?

יש דבר מאוד מעניין. לצערנו הרב, נבנו שכונות שלמות, שיכונים שלמים רק

עולים חדשים, למשל באשדוד, ברמלה. האפשרות לאינטגרציה במקרים כאלה קשה. יש כמה

מקומות שיש בתי ספר ש-97% מהתלמידים הם עולים חדשים. למשל ברמלה ובאשדוד. בוא

פעם לביקור אתי ברמלה בבית-ספר רק של עולים חדשים. פשוט תהיה מופתע מהאווירה

הישראלית שם.

די תיכון;

איך זה יכול להיות?

זו עובדה. תהיה מופתע מהאווירה הישראלית שם. הם מחפשים את הזהות החדשה.

מה אנחנו, יאיר ואני? ההורים שלנו לא באו בגיל עשרים וכמה? ואנחנו נולדנו

בארץ.



די תיכון;

הם עברו תהליכים אהרים לגמרי. זו חייתה עלייה אידיאולוגית. העלייה הרוסית

היא לא אידיאולוגית.

תרשו לי לומר כמה דברים לגבי המשרד. אני חושב שמשרד הקליטה עבר בשלוש

השנים האלה תמורות מאוד מאוד רציניות. אני משיב כאן לפנחסי. המרכיב העיקרי

בגידול בהוצאות במטה זה במחשוב. אני מקווה שאגמור עם הקדנציה והמשרד שלנו יהיה

אחד המשרדים המובילים במשרדי הממשלה בתחום המחשוב. אנחנו משלימים עכשיו את

מחשוב רוב המערכות. נא לזכור שאנחנו מטפלים ב-700 אלף איש באופן אישי. פיתחנו

מערכת "רותם" חדשה מאוד משוכללת, שעל פיה כבר היום ל-75%-70 מהעולים אין צורך

בתיק אישי פיסי והכול ממוחשב.

אנחנו בשיתוף עם חמנכ"ל וכל הצוות הבכיר של המשרד חוללנו כמה רפורמות,

שהחשובה ביותר בהן, וזה ממש מזל שעלינו על הדבר הזה מבעוד זמן - הקמת אגף

לקליטה בקהילה שעובד מול השלטון המקומי. יש מהפך, ותדבר גם עם חברים שלך ראשי

ערים, יאמרו לך כולם ללא יוצא מן הכלל, תראה בערים עתירות עולים יש פשוט מהפך

ביחסים בין משרד הקליטה לראשי הערים קולטות העולים, ולא חשוב מאיזו מפלגה. הם

אומרים שלמרות שהתקציבים שלנו הכי קטנים, הם רואים במשרד שלנו את המשרד

הידידותי ביותר לשלטון המקומי. כי אנחנו מונחים מזה שנתיים על פי המחשבה

שזירת הקליטה העיקרית, לא היחידה, זה הרשות המקומית, לאגם שם את המאמצים, לאגם

שם את המשאבים, ועם כספים יחסית קטנים אנחנו מובילים תהליכים כאלה של איגום

משאבים.

רק מצער אותנו שהשכר של עובדי משרד הקליטה לא משקף את המאמץ האדיר שהם

עושים. זה אחד המשרדים שנמצאים בתחתית הסולם, לא בצדק.

די תיכון;

למה?

בגלל הדירוג האחיד.

די תיכון;

הם נכשלו בהשוואת התנאים למשרד השיכון?

במיוחד בגלל הדירוג האחיד.

נכשלו בהשוואת התנאים עם משרד האוצר...

עם בנק ישראל והביטוח הלאומי...

סוף סוף הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השלימה עבודה בנושא הלא-

יהודים בקרב עולי ברית המועצות לשעבר. העבודה הזו נעשתה בסוף 1994 ומתייחסת

לנתונים של עד סוף 1993, והנתונים הם כדלהלן: רשומים כנוצרים -8.3% של

העולים. עוד 6.9% - הדת אינה רשומה. אם כל ה-6.9%, מה שלא נכון, היו מתבררים

בסופו של דבר כנוצרים, היינו מגיעים בסך הכול ל-15%. הלשכה המרכזית

לסטטיסטיקה עומדת בתוקף על הקביעה הבאה: שלפי הניסיון של השנים הקודמות יש

להניח שאחוז ואולי שניים מהם יוגדרו כנוצרים. הרוב יוגדרו כיהודים. כלומר מה-

6.9%.

זאת אומרת, יש 10% לא יהודים.

10-11% לא יהודים.

שיעור הלא-יהודים בשנה האחרונה ירד, ואני מודאג מפני שהמשמעות היא שזוגות

מעורבים מפחדים לבוא, לפי דעתי, בעיקר בגלל הפרסומים שהיו על בעיות הקבורה. הם

יצרו טראומה נוראה. מה זה, לשכב בפריגיידר 9 ימים? אני מקווה שזה שאנחנו

הולכים ופותרים את בעיית הקבורה קצת ירגיע את המצב. אני מניה וכולם מניחים

שיש אחוז מסוים של רמאויות, אבל, חברים, לאור הבדיקות שנעשות, אני מציע לא

לנפח מבחינה עובדתית את הסיפור הזה. כי בכל בדיקה יותר יסודית יתברר שזו לא

תופעה כוללת. תודה רבה.

אנחנו מאוד מודים לך. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:13