הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 581

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. י"ח בכסלו התשנ"ו (11 בדצמבר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

פ י בדש

אי גולדשמידט

א' ויינשטיין

א' פורז

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

ר' אלול

ג' בינשטוק, מי גל, מי לנגרמן, י' עבאדי,

ת' למברוזו, י' מזוז - משרד האוצר

י' ישי - מינהלת הסדר המושבים

א' הלפרין - ראש מי נהל הסדר הקיבוצים

צ' בן-משה - התק"מ

ב' מקלר - תנועת המושבים

א' שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; הצעות לסדר היום

תקנות הסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקה)(תקנות מס

בקשר להסדרי הסיוע לחלקאים)(תיקון)

שינויים בתקציב לשנת 1995

חוק הסדרים במשק המדינה(תיקו ני הקיקה להשגת יעדי

התקציב)

חוק החברות הממשלתיות(תיקון)(ג' גל)



הצעות לסדר היום

אני פותרו את הישיבה. הצעות לסדר, חבר הכנסת אריאל ויינשטיין בבקשה.

אני מבקש להזכיר שאנחנו צריכים לדון על הדרישה של הברות הביטוי) להעלות את דמי

הביטוח על רכב בגלל הגניבות. הם מבקשים שההעלאה תיעשה מתחילת השנה. נושא שני שאני

מבקש להעלות לדיון הוא האופציות של מנהלי המשביר המרכזי. הכוונה היא לתת אופציות

לשני מנהלים, וזאת כאשר 80 אחוז מהמניות שייכות לתנועה הקיבוצית.

אני מבקש קודם כל לברר את הפרטים בנוגע לנושא השני שאתה מעלה, כדי לדעת על

מה מדובר. אשר לדיון בבקשת חברות הביטוח, נבדוק את לוח הזמנים שלנו. אם אפשר,

נקיים את הדיון במליאת הוועדה. אם לא, אבקש מוועדת המישנה להתכנס ולדון בכך על פי

בקשתך.

הנושא הראשון על סדר יומנו הוא הנפקת התק"מ. גיא בינשטוק איננו, ולכן נעבור

לנושא השני.



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(הקלות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים ), התשנ"ו-1995

היו"ר ג' גל;

אבקש להציג את הנושא.

אתמול הבאנו לאישור ועדת הכספים של הכנסת את תקנות ההסדרים במשק

המדינה(תיקוני חקיקה) (הקלות במס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים), התשנ"ו-1995- בתקנות

האלה אנחנו מבקשים לתקן את תקנה מס' 2 בתקנות העיקריות, בנושא של פטור ממס מחובות

עליהם התחייבו. התקנה כפי שהיא מנוסחת היום, מאפשרת פטור ממס על הכנסת הנישום

בשנות ההסכם (ההסכם הוא הסכם הקיבוצים, הסכם נוסף וההסדר כהגדרתם בסעיף 40 לחוק).

מדובר באותם הסכמים מכה חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), בפרק הדן בהסדרי

הסיוע לחקלאים.

התיקון שאנחנו מבקשים להחיל הוא, שההכנסה הפטורה תהיה עד לגובה של החוב כפי

שנקבע בהסכם. ההסכם הוא הסכם הקיבוצים, ההסדר או ההסכם הנוסף. ההסבר לכך הוא

שלעיתים קיים שוני בין החוב כפי שהופיע בספרי הנושה, כלומר בספרי הנישום - אותו

קיבוץ או גורם חקלאי אליו מתייחס ההסכם. יש הבדל בין הדיווח בספרים שלו, דיווח על

פיו נערכה השומה ונקבעה ההכנסה. כאשר מדובר על קיבוץ, מדובר על פן של ההוצאה.

ההכנסה הוקטנה על פי הדיווח שלו, ועל פי ההסכם מבצע ההסכם קובע באמצעות בית המשפט

סכום חוב אחר לצורך ההסכם, שהוא סכום חוב הקטן מן החוב עליו דווח.

על פי נוסח התקנה היום, בעצם לא נערך שום תיקון להכנסתו של אותו גורם חקלאי:

קיבוץ, מושב או חקלאי, אלא הוא מקבל פטור ממס על מלוא החוב, כך שהוא נהנה בשנים

הקודמות מהכנסה מוכרת, בעוד שלא היתה צריכה להיות כזו. בדיעבד היא נקבעה בגובה

נמוך מכפי שהיתה צריכה להיות, ואנחנו מבקשים שהתיקון המוצע יצמצם את הפטור שניתן,

כך שיהיה תואם לחוב שנקבע בהסכם. כלומר רק אותו סכום שנקבע בהסכם ייהנה מאותו

פטור ממס.

מי גל;

(מסביר על הלוח) מצד אחד הנושה ומצד שני הגורם החקלאי. הגורם החקלאי לקח

הלוואה מהנושה בסכום השווה 100. כעבור שנה, על פי האנפלציה הגבוהה של שנים עברו,

הנושה מחייב את החקלאי בריבית בסך 50 אחוז, ורושם את חסכום אצלו כחכנסה. בשלב זה

החקלאי לא שילם, אך הנושה רשם את הסכום כהכנסה למרות שלא קיבל את הכסף. האחד מציג

לצורך תשלום מס הכנסה של 50, וזה מציג הוצאה של 50 בספריו. ברגע האמת, כאשר

מתדיינים, הגורם החקלאי אומר שאינו חייב את לנושה את ה-50 אלא רק 40. בשלב ראשון

הוא מקטין את ההוצאות בגין תשלום חוב ב-10. באותה נקודה יש לאחד הכנסה של 10

ולשני חוב אבוד של 10. אצל האחד זו הוצאה ואצל השני זו הכנסה על פי סעיף 3ב'.

אנחנו טוענים כי ההסדר בחוק גל יחול רק על ההפרש בין שני הסכומים, כלומר החוב

האמיתי הוא 40 ולא 50.

כמה מחקולו?

מי גל;

10, עוד לפני שההסדר התחיל לרוץ. החוב שנקבע להסדר הוא 40. מה שאנחנו טוענים

הוא שה-10 נובע מטעויות ולא מההסדר. באמצעות התדיינות עם הבנקים ועם הגורמים

האחרים, החוב קטן ב-10, וזה החוב עליו תחול תקנה 2.



היו"ר ג' גל;

כלומר רק מה שימחקו מ-40 יהיה פטור ממס?

רק מה שימחקו מ-40 יהיה הכנסה פטורה.

א' גולדשמידט;

מה שאתה אומר הוא שמשאים ומתנים שקדמו להסדר הסופי, הם יהיו ההכנסה החייבת.

כל מחילת חוב שהבנק עשה באופן וולונטרי עוד לפני ההסדר, יהיה במסגרת הכנסה חייבת.

יחול על כך סעיף 3ב'.

אם אני זוכר את כל הסעיפים בחוק גל, מחיקות שניתנו או תשלומים שניתנו מובאים

בחשבון.

במסגרת חוק גל יש ארבעה מרכיבים על פיהם יש למשקים סמכות להקטין את החוב:

השלב הראשון הוא מה שנקרא הקטנת חוב, כלומר אם הנושא הגיש דרישת חוב והחייב הגיש

ערעור על החוב - המשקם דן בערעור והוא מוסמך להקטין את החוב; 2. הפחתה או 20 אחוז

בשפה שלנו; 3 . מחיקה: במסגרת סעיף 21 ניתן להפחית עד 40 אחוז בגין חוסר כושר

החזר. פעולה רביעית ששוכחים אותה היא סעיף 17 ד' לחוק אשר קובע שכל חיובי ריבית

שהנושא חייב החל מדצמבר 1991 יעד ליום ההסדר, העולים על צמוד פלוס 5 אחוז בטלים.

אלה ארבעת המרכיבים, ואני לא רואה שום הבדל ביניהם. ישנו מרכיב חמישי , אך הוא

מסובך ואיני רוצה להסבירו כרגע. קשה להפריד בין מרכיב אחד לשני, ואם החוק קבע שיש

לתת הקלות במס ולא לראות בהכנסה זו הכנסה חייבת במס, לדעתי לא ניתן להבחין בין

ארבעת המרכיבים וצריך להחיל עליהם אותם כללים. אם נרחיב את הסעיף הזה, אנו עלולים

מצד אחד, כאילו הסדרנו את החובות, אבל הקטע הגדול שלגביו

המשקם קבע כי אפשר להקטין את החוב, לא יהיה פטור ממס, וכך אנו מסבכים את העניין

מחדש.

יכולים להיווצר גם אבסורדים נוספים, שבגלל התקנה הזו החייבים לא יחזירו את

החוב. כדאי יהיה להם להשאיר את החובות כמו שהם ולא לערער עליהם בכלל. אני חושב

שזהו מצב אבסורדי .

אני רואה חשבון העובד במטה לביצוע הסדר הקיבוצים. אני רוצה להסביר כי במסגרת

הסדר הקיבוצים יש בסך הכל שני סוגים של מחיקות: אלו שנקבעו בהסדר, והן נכללות

במסגרת ה-40 שמיכאל הציג, ומחיקה מעל לריבית של 4.5 אחוז שנקבעה בהסדר הקיבוצים.

גם הריבית הזו היא חלק מהמחיקה הגלומה בהסדר הקיבוצים, ולא ניתן לערוך הפרדה בין

הדברים.

הנימוק הזה לא רלבנטי , כי לא מדובר הרי בטעויות של הבנקים.

מי שנכנס למסגרת הסדר הקיבוצים, לא נכנס למהלך של התדיינויות על טעויות של

הבנקים. יש כאן הסדר מרצון בין הצדדים שנקבעו לו כללים מסוימים, ודין כל ההסדרים

הוא אותו דין. בהסכם הקיבוצים כלל החוב של הקיבוץ הוא חוב בהסכם, גם אם יש בו

ריבית עודפת.

ב' מקלר;

נראה לי שיש כאן בעיה של ניסוח, ולא ברור מהו הסכום הפטור ממס. נאמר כי החוב

האחרון שנקבע, הוא הסכום שפטור. ברור לנו שעד שמגיעים לחוב הזה, צריך לבצע

מחיקות. לפעמים כושר ההחזר יכול להיות עשירית או 20 אחוז מהסכום הראשון. למונח

חוב יש משמעויות שונות גם בחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי. אם הוועדה תחליט

לקבל את התיקון הזה, צריך לדאוג לניסוח מדוייק.

בתקנות להקלות במס אשר חוקקו עוד ב-1989, הסעיף הראשון היה

סעיף 2. אנו מדברים על ריביות שנצברו בעיקר במחצית השניה של שנות השמונים,

ושפקידי השומה לא התירו במרבית המקרים את הוצאות הריבית הגבוהות האלה, אמרנו שלא

ניכנס לנושא, וכל מחיקה במסגרת ההסדרים הקודמים תהיה פטורה ממס. זה יפטור אותנו

מתיקון דו"חות מלפני 10 ו-15 שנים.

אני רוצה להבין: האם הוצאות הריבית לא הוכרו כהוצאה עבור הסקטור החקלאי?

במשק המשפחתי החקלאי, פקידי השומה לא נטו לקבל את הוצאות הריבית שחוייבו

בכרטיס.

אבל כך היה בכל מקום, לא רק במשק החקלאי .

כאשר אני מתייחס לחוק ההסדרים במגזר החקלאי המשפחתי, מדובר על החלטות ברמה של

המשקם ואפשרות ערעור לבתי משפט. אני חושב שמס הכנסה לא יכול לחשוב היום על פעילות

בין חבר באגודה והאגודה לארגון קניות, כפי שניסו לרמוז מדי פעם. זה לא קיים. הכל

עובר בדיקה של המשקם ובתי משפט. המחיקות הן מחיקות הקשורות לביצוע ההסדר, וכל

שינוי בסטטוס של המס משנה את כל החישובים.



שינויים בתקציב לשנת 1995

די תיכון;

לפנים משורת הדין, אני מבקש לדבר לפני שמציגים את העניין. נדמה לי שהייתי

היחיד מבין אלה שנמצאים כאן, שהיה גם באשר אושרו ההנפקות. אין לי דבר בנגד ההסדר,

שכן בסופו של דבר הוא יציל לפחות הלק מכספו של מי שקנה את ההנפקות - כ-80 אחוז

מכספו. אבל יש לי טענות קשות באשר לצורה בה הוצגו ההנפקות בשעתו, כאשר היה ברור

גם לאלה שמנפיקים שנקלעו לקשיים נוהליים. הם באו לוועדה זו וקיבלו את אישורה,

מבלי שאנחנו או ציבור המשקיעים ידענו על כך. אפשר לומר, מה מעניין אותנו מה קרה

ב-1987. פרסמו תשקיף שיכול להיות שלא שיקף את המצב האמיתי, ויכול להיות שנאמר

להווה ידוע לכם כי חלק מהלווים - קרי, הקיבוצים - מצויים במצב

פיננסי לא ברור. אני רוצה להתריע על המדיניות הקלוקלת של משרד האוצר באורנה תקופה,

כאשר ידע בדיוק מה מצב התק"מ, ולמרות הכל היפנה אותם אל הבורסה, למרות שהיה ברור

לפחות לחלק מהאנשים שהעסק אינו ראוי להיות מונפק לציבור. ישנה גם בעיה עם החתמים

שבוודאי ידעו מה המצב, ולמרות זאת הפיצו את ההנפקות.

אני לא יכול לומר מילה נגד ההסדר המוצע, שכן הנושים יקבלו 80 אחוז והתק"מ

ימכור שני בניינים, אבל מתעוררות שאלות רבות שלא נענו, בכל הנוגע לתהליך שהביא

אותנו לישיבה של היום. אני מציע שיימצא גוף אליו תועבר הבעיה הזו, כי נדמה לי

שהיתה כאן הטעייה של הציבור בחסות הממשלה, בחסות משרד האוצר דאז שידע מה המצב

ובחסות החתמים.

ראש הממשלה אז היה שמיר ושר האוצר היה מודעי.

מאחר ואני הנציג היחיד של האופוזיציה ואני צריך ללכת, אני מבקש לא להצביע

היום.

אציג את ההסדר באופן כללי, וראש מטה ההסדר עם הקיבוצים יפרט. הבקשה המובאת

לפניכם היא להעברה במזומן של 14-9 מליון ש"ח , והרשאה להתחייב בסך 19.9 מליון

ש"ח, מתוך מטרה להשתתף בהסדר תק"מ הנפקות. סיבת המעורבות של הממשלה בהסדר ממין

זה היא שיש לנו מצד אחד גופים נושים שהם מחזיקי אג"ח ומצד שני תאגיד מרכזי בתק"מ,

הוא בעצם המבנה הפיננסי של תק"מ הנפקות. בצד הנכסים של תק"מ הנפקות שהיא חברה,

מופיעים הקבוצים, חלקם קיבוצים טובים אבל מרביתם קיבוצים חלשים שמבחינת כושר

ההחזר שלהם ללא ספק לא יוכלו לפרוע את מה שהתאגיד התחייב לו. אם לא נגיע להסדר,

יקרה מצב שהנושאים יגיעו לתיק הנכסים של הגוף, ובו נמצאים קיבוצים חסרי כושר

החזר, ואז הגענו לרמת הקיבוץ הבודד המצדיקה את מעורבות הממשלה. בדרך כלל אין

הממשלה נכנסת למעורבות בגוף מרכזי, כאשר אין לנו בצד השני את כל הפרטים הקטנים.

במסגרת זו אנו מוחקים את החוב ל-57 קיבוצים, ואז נפתרות שתי בעיות: מצד אחד

בעייתם של אותם קיבוצים שאם היום היינו דורשים מהם, הם לא היו מצליחים להחזיר,

ואני לא יודע מה היו ההשלכות, אם אותם נושים היו מגיעים לקיבוצים כדי לממש את

חובם. מצד שני, מחזיקי אגרות החוב הם בחלקם קופות גמל ובחלקם מחזיקי תיקי השקעות

פרטיים, וגם הם יוצאים בסך הכל בצורה טובה מההסדר.

בהסדר זה יש השתתפות גם של הגוף המרכזי בתק"מ, כלומר התנועה, וזאת באמצעות

מימוש שני נכסים מרכזיים של התנועה במרכז תל אביב: בית התק"מ ברחוב דובנוב ובית

נוסף ברחוב סוטין. גם אלה שהנפיקו וגם אלה שנמצאים בתוך התאגיד, משתתפים בהסדר

זה.



א' הלפרין;

בהקשר למה שאמר כאן חבר הכנסת תיכון, אני רוצה לומר שמצער שנוצר משבר שמעורב

בו ציבור גדול. מחזיקי אגרות החוב חם בחלקם מחזיקי קופות גמל ובחלקם ברוקרים,

וזהו גם הציבור שקנה את אגרות החוב משום שחשב שזוהי חשקעה טובה, וגילח שאין זו

השקעה טובה ועליו להיכנס להסדר.

ההסדר הזה נעשה דרך בית משפט במסגרת סעיף 2(3)(3) של פקודת החברות. אני

מוניתי כנאמן על ידי בית המשפט, כונסו אסיפות נושים והתקיימו דיונים ארוכים וקשים

מאד. למחזיקי אגרות החוב היו דרישות ובקשות, והם ניסו להשיג יותר בחלק מהמקרים.

מיהם הנושים שפנו אליך?

באסיפות הנושים היו מיוצגים כל המגזרים של מחזיקי אגרות החוב: מצד אחד קופות

הגמל, מצד שני אנשים פרטיים. היו אנשים שחיפשו אפיק להכנסה קבועה. הם ראו שזוהי

אגרת חוב ב-9 אחוז, וחשבו שבמשך 15 שנה תהיה לחם הכנסה צמודה בריבית של 9 אחוז,

כלומר הכנסה טובה מאד.

99 אחוזים ממחזיקי אגרות החוב הצביעו בעד ההסדר מבלי שהיה אף מתנגד. גם אלה

שנמנעו כללו גוף חצי מוסדי של אחד הברוקרים, לא התנגדו להסדר זה. בסופו של דבר

התהליך שאנחנו עומדים בפניו היום עבר את מחזיקי אגרות החוב, קיבל את ברכתם ואת

אישורן של בית המשפט המחוזי בתל אביב. אמרנו למחזיקי אגרות החוב גם בבית המשפט

המחוזי בתל אביב, כי אישור ועדת הכספים הוא השלב האחרון, ורק אחרי שיתקבלו

אישורים אחרים, נבוא לוועדת הכספים, והם קיבלו את זה.

מבחינה טכנית הוא נעשה בשני שלבים. בשלב הראשון נותנים

למחזיקי אגרות החוב פיצוי במזומן מכל המקורות מהם אנחנו יכולים לאסוף במזומן.

הקיבוצים שיכולים לשלם, יפרעו את החוב במזומן או באשראים שיקבלו. יש פקדון כספי

בחברה וגם הוא ימומש. אם ועדת הכספים תאשר והממשלה תיתן את תרומתה להסדר, גם זה

זה יכנס ל"פול" הכללי. מכל הדברים האלה גם יחד אנחנו משלמים את התשלום הראשון

במזומן. מחזיקי אגרות החוב יקבלו בסידרה אחת 44 אחוז ובסידרה שניה 53 אחוז מן

החוב כלפיהם.

עד שיקבלו את הפיצוי הראשוני, אנהנו מוציאים את שני בתי התק"מ למכירה במכרז,

וננסה להשיג את המחיר הטוב ביותר לטובת מחזיקי אגרות החוב. בגוף שינהל את המכרז

נמצא נציג של מחזיקי אגרות החוב, אשר ישמור על האינטרסים שלהם, וידאג שהתמורה

בגין המכרז תהיה הגבוהה ביותר שניתן להשיג. נעשה כל מאמץ כדי להשיג זאת. מדובר

בשני נכסים המצויים במקומות מרכזיים. בית התק"מ ברחוב דובנוב נמצא ליד הקריה,

והבית השני ברחוב סוטין בצפון תל אביב, ליד מגדלי דוד, בשני המקרים מדובר בנכסים

אטרקטיביים מאד, וננסה להשיג את המכסימום עבורם.

מהי ההערכה לגבי שוויים?

אני לא רוצה למסור הערכות. יש התעניינות עצומה בנכסים. אנחנו מקווים לקבל

כ-25 מליון דולר תמורת המכירה. לאחר שנשלים את המכרז, נחלק את הכסף בין מחזיקי

אגרות החוב וזה יהיה התשלום השני .

איזה אחוז זה יהיה מסך כל החובות?

א' הלפרין;

80 אהוז. אני מקווה שהפיצוי יגיע אפילו ל-90 אחוז. על סמך המחירים בשוק, אין

ספק שמחזיקי אגרות החוב ייאלצו למחוק חלק מהחוב. תרומת הממשלה אם תאושר פה, היא

כנגד המחיקה של מחזיקי אגרות החוב. לא נעשתה למחזיקי אגרות החוב שום הקלה. הם

יקבלו 35 אחוז מהמחיקה. הממשלה משיגה כאן הישג גדול: אותם 57 קיבוצים שמוחקים את

חובותיהם, מוחקים להם חובות המקטינים את היקף החובות העומדים במסגרת ההסדר

המשלים. לא נאפשר מחיקה פעמיים. זה מקטין את היקף החובות, כך שכל שקל שנותנת

המדינה, מביא למחיקה של 10 שקלים. זהו יחס טוב יותר מן היחס שבהסדר הקיבוצים, בו

הממשלה משתתפת ב-35 אחוז. השתתפות הממשלה מהווה מנוף גדול של מחיקה והורדת היקף

הבעיה במסגרת ההסדר המשלים. בקטע זה הממשלה משיגה הקטנה של היקף הבעיה במסגרת

ההסדר המשלים, וזאת במחיר טוב יותר מהמחיר של חהסדר המשלים. את זאת אנו משיגים

באמצעות מכירה של שני הבתים.

צי בן-משה;

גם אנחנו ירשנו את הירושה הזו, וזהו משא כבד מאד שהתנועה הקיבוצית נושאת -

היא צריכה לחפש לעצמה דיור חליפי. גם בתקופת הביניים עד שיימכרו הבניינים, אנחנו

צריכים לשלם שכר דירה למחזיקי אגרות החוב, בבניין אחד כבר מהחודש. אין ספק

שמבחינת התנועה מדובר ב-100 מליון שקל של פקדון ומחיר הבניינים, סכום אשר תורם

להסדר את החלק הארי של הסכום הנדרש. קבוצה של קיבוצים חזקים המסוגלים לשאת בחוב,

ימשיכו לשלם אותו. מדובר בסכום של כ-46 מליון שקל. מבחינה זו אני חושב שעשינו את

המצב הראוי להגיע להסדר נאות.

אם מישהו מדבר על ערבות הדדית ועל מימוש של סיוע הדדי, עצם העובדה שמממשים

בתים אלה מוכיחה זאת.

אתה מחייב אותי לומר לפרוטוקול כי אלה נכסים משועבדים, ולא ביקשו טובה מאף

אחד כדי שיוותר עליהם.

זה לא מדוייק .

זה מדוייק, בדקתי את הפרטים הבוקר. אם מישהו בעיר משעבד נכס מול אגרות חוב,

לוקחים לו את הנכס והוא לא עושה טובה לאף אחד.

הנכסים האלה שייכים לכולם.

גם אלה ששיעבדו אותם, היו בחלקם קיבוצים שלא היו חייבים כסף, ולכן יש כאן

אלמנט של סיוע הדדי .

אבקש מכל מי שלא שייך לעניין לצאת מהחדר, כדי שנוכל לדון בנושא.

ר' אלול;

אני מברך על ההסדר. אני חושב שאלה שהשקיעו כספם באגרות החוב, יקבלו את רוב

כספם, וזאת בזמן שהסיוע של המדינה אינו גדול במיוחד. אני מיצר על כך שההצבעה לא

תהיה היום, על פי בקשתו של חבר הכנסת דן תיכון. אם זהו הסדר ש-95 אחוז מהאנשים

הסכימו לו, אין טעם שהכנסת תעכב אותו. אני חושב שהתק"מ גילה ערבות הדדית הלכה

למעשה. ישנם קיבוצים הנמצאים במצב טוב, והם תורמים לפתרון הבעיה. אשמח אם למרות

בקשתו של דן תיכון, תקיים הצבעה.

אני רוצה לציין את הערבות ההדדית של הקיבוצים, שכן בתחילה נדמה היה שהנטל

יפול על הממשלה. יש כאן מאמץ ראוי לשבח, מכירת שני נכסים בלב תל אביב. מדובר

ב-106 מליון ש"ח של כתבי האופציה ואגרות החוב. ההסדר נראה לי הגיוני, לא נראה

שנעשה כאן מאמץ כדי לפגוע בבעלי אגרות החוב. קיבוצים שמצבם טוב מפגינים את הערבות

ההדדית, ואני מחייב זאת.

א י הלפרין ;

הסדר הנושים שאושר על ידי מחזיקי אגרות

החוב ועל ידי בית המשפט המחוזי בתל אביב, קובע שממועד האישור הסופי שניתן על ידי

בית המשפט המחוזי, יש 90 יום על מנת לבצע את ההסדר. מחזיקי אגרות החוב אמרו בצדק

מבחינתם, כי אינם רוצים שהעניין יימשך עוד שנה. כבוד השופט לוין מבית המשפט

המחוזי בתל אביב, נתן את האישור לפני למעלה מ-30 יום, ויש לנו היום כ-60 יום על

מנת להפעיל מערכת מסובכת מאד, כדי לבצע את ההסדר. אני לא רוצה להפעיל לחץ, הנושא

היה צריך להגיע עוד קודם לוועדת הכספים, אך בגלל הארועים המצערים הוא התעכב.

למרות זאת, אנו חייבים לעמוד בלוח הזמנים שקבע בית המשפט המחוזי.

האם ניתן למכור את שני הבניינים תוך חודשיים?

נוכל להתהיל במימוש רק לאחר שנבצע את השלב הראשון.

מהם התקדימים של השתתפות ממשלה בהסדר משלים בשנים האחרונות?

היתה השתתפות מסוימת בתכן הנפקות ובכור.

גם במנועי בית שמש ובכמה מתכניות ההבראה של מפעלים, למשל התעשיה האווירית.

כאן אין מדובר בחברה ממשלתית.

אני מציע לתמוך בהסדר הזה, משום שאני חושב שזוהי דוגמה להסדר- נכון. אריאל

וגיא הציגו את ההסדר בצורה נכונה. מבחינה כלכלית מחזיקי אגרות החוב יוצאים טוב

מאד מהמשבר הזה. הריביות שהוסכם עליהן במסגרת התשקיף היו ריביות עתק על פי כל קנה

מידה. עובדה היא שהתנועה הקיבוצית מממשת את נכסיה, וזאת לאחר ששמענו מהמתנגדים

להסדר כי הקיבוצים אינם תורמים את חלקם בהסדר. אלה נכסים יקרים וקריטיים לפעילותה

של התנועה. התנועה מחזיקה את שני הבתים האלה, לא כדי לעשות עליהם הון ספקולטיבי

אלא משום שהם משרתים את צרכיה. לאחר המכירה היא תצטרך לעבור לאזור בפריפריה, או

לשכור בית אחר בתנאים קשים. היא מרעה את התנאים בהם היא פועלת, וכל זאת כדי לבצע

את ההסדר. במסגרת ההסדר המשלים, הממשלה תצטרך למחוק חובות ביחס של 1 ל-2 במקום 1

ל-10, ואני חושב שגם זה דבר חשוב.

בתוך העיסקה הזו יש מימוש נכסים של קיבוצים שאינם חייבים כסף. אלה נכסים

שהיו משועבדים מלכתהילה, אותם בתים השייכים לאותה אגודה שיתופית מרכזית, שחברים

בה קיבוצים שאינם חייבים ושמצבם הפיננסי הוא טוב. באורנה תקופה בה ההנפקות נראו

דרך לחלץ גופים במשבר, הסכימו הקיבוצים שלא היו במשבר הסכימו לשעבד נכס, והיה בכך

סיוע הדדי.

א' הלפרין;

מי שמכיר הליכים של הסדרי נושים, ובמה כרוך מימוש הנכס שיושב בו התק"מ אם לא

היה רוצה בכך, יודע שמדובר בהליכים משפטיים שהיו אורכים שנים והיו עולים כסף רב.

העובדה שהם עוזבים את בתיהם ומשלמים שכר דירה בתקופת ביניים, יש לה חשיבות עצומה

מבחינת מחזיקי אגרות החוב. מן הבחינה הזו צריך לברך על כך שהתק"מ עה את המעשה.

אני חושב שמרבית הדברים נאמרו. מה שצריך לעמוד לנגד עינינו בראש וראשונה, הם

אותם אנשים אשר קנו את אגרות החוב האלה. אני מבין שנעשה מאמץ כדי להבטיח שיקבלו

את רוב כספם.

אני רוצה לומר לחברי במושבים ובקיבוצים: אנחנו מקבלים מהמדינה הרבה מאד,

ואנחנו לא עושים טובה בכך שאנחנו תורמים את חלקנו, בעיקר במקומות בהם התחייבנו

לכך. חתמתי על ההסדר במושבים כפי שפלוני חותם ערבות לשכנו בעיר, והוא משלם עד

הפרוטה האחרונה.

זהו סיוע הדדי.

סיוע הדדי הוא גם כאשר מישהו בכפר סבא חותם על הלוואה לחברו, ואחר כך באים

ולוקחים ממנו את הכסף. אני לא מציע שניקח לעצמנו איזה שהוא קרדיט.

לא נרה לי לקיים הצבעה על נושא זה, כאשר אין כאן איש מהאופוזיציה ומהקואליציה

נמצאים רק אנשי ההתיישבות. אם הנושא עובר להתייעצות סיעתית, נקיים מחר את ההצבעה.

מתי הנושא הגיע לכאן?

לפני שבועיים.



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(תקנות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים)(תיקון)

היו"ר ג' גל;

נכרי ז על פסק זמן ונחזור לנושא הקודם.

אלי העלה שאלה נכונה שאנו צריכים לקבל עליה תשובה. מה שמיכאל אומר הוא שה-50

אחוז נרשמים כהוצאה לצורך מס.

צריך לערוך כאן הפרדה: תקנה 2 הלה כאשר נקבעה ההוצאה ו נוכתה. הטענה של בועז

מקלר היתה שבחלק מהמקרים אפילו לא התירו את ההוצאה, אבל לא על המקרים האלה אנחנו

מדברים. אנו מדברים על מקרים בהם היתה הוצאה.

הי ו "ר ג י גל;

האם הכירו כהוצאה את כל הריבית וההצמדה?

מי גל;

אני רוצה להבהיר; כאשר הנקודה הזו נוגעת למושבים, היא נוגעת לאותם מקרים בהם

היתה אגודה שהמשיכה להנפיק חיובים לחקלאים, כאשר היא נזנחה במשך שנים והחקלאי לא

שילם במשך 5-6 שנים אף אגורה בגין אורנה ריבית. אנחנו טענו שכדי שההוצאה תוכר,

חייב להיות דבר נוסף, והוא הנכונות והתשלום בפועל. לא התרנו בהרבה מקרים את

הוצאות הריבית הספציפיות האלה אצל החקלאים, אבל כאשר אנו דנים בסעיף 3(ב), אנו

מוציאים מראש את המקרים בהם לא התרנו את ההוצאה. אם לא התרנו את ההוצאה, אין כאן

בעיה, כי אז סעיף 3(ב) ממילא לא חל. הוא חל רק באותם מקרים בהם ההוצאה הותרה

לצורך מס.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין; האם מטרת התקנות האלה היא שהנישום לא ייהנה פעמיים, גם

מהוצאה וגם מהכנסה?

ת' למברוזו;

לא. מטרת התקנות האלה היא בעצם לתקן את העיוות שנוצר על ידי כך שנתבעה בעבר

הוצאה שהיא בעצם הוצאה גדולה יותר מן ההוצאה האמיתית שנקבעה על ידי המשקם, עוד

לפני שהוא קבע מה יהיה דינו של הפרעון. הוא קבע שהחוב האמיתי הוא כך וכך. חלק

מהחוב יימחק, חלק מהחוב ייפרע בתשלומים. לפני שהוא קבע מה יהיה דינו של הפרעון,

הוא חייב לומר מהו החוב. החוב הזה נמוך מן החוב שדווח עליו בספרי הנושה ובספרי

החקלאים.

אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין איפה הנזק ואיפה התועלת של מס הכנסה. יש הגיון באמירה כי

מחיקה אמיתית צריכה להיות פטורה ממס, במסגרת חוק ההסדרים, ועל כך אין לי ויכוח.

האם ההגיון שלכם אומר שלא יהיה מצב בו פעם אחת מחקו לי חוב של 100, ועל כך אני

פטור ממס, אבל בתוך המחיקה של ה-100, ישנם 10 שהכרזתי עליהם כהוצאה כבר בפעם

הקודמת, ואז אני נהנה בעצם ממחיקה כפולה, כלומר נהנה פעמיים מבחינת המס. אם זהו

המצב, אני מוכן לשקול את ההגיון שבכך. אם זה אינו המצב, אני לא מבין היכן העוקץ.



מ' גל;

אנחנו רוצים להגדיר מחדש מחו חחוב. בזמן ביצוע ההסדר, התברר שהחוב שיש לחקלאי

יכול לחיות מורכב משני סכומים שונים: חחוב שהוא החוב האמיתי, וחוב הנובע מכל מיני

מניפולציות שאינן חלק מחמהלך התקין והכלכלי. אנחנו רוצים להביא לכך שרק החוב

הנובע מהמהלך התקין של העסק ייהנה מאותו פטור, ועל כל החובות האחרים לא תחול תקנה

2.

מושמעת היום טענה שהבנקים חייבו קיבוצים בריבית נשך בלתי מוצדקת, שני הצדדים

למשא ומתן קובעים מחיקה של 100. יכול לחיות שאם החייב היה הולך לבית המשפט, חיו

מקטינים את הסכום ל-50. אתם באים ואומרים שתכירו בכל ה-100 כמחיקה הפטורה ממס. יש

כאן בעיה גם בלוגיקה, משום שגם בהסדר הסופי יש אלמנט מסויים של ויתור על תביעות.

מי גל;

אנחנו לא מדברים על כך אלא על מקרח שהחקלאי או הקיבוץ יכלו לדרוש את תיקון

החוב הזה.

אי גולדשמידט;

אבל יש טענות שהוא יכול עד היום לדרוש את התיקון הזה.

מי גל;

מה הוא עושה? הוא פונה לבית המשפט וטוען כי מה שחייבו אותו בו אינו נכון, ואז

בית המשפט יכול לקבוע וקוב נמוך יותר.

א' גולדשמידט;

, אבל ההסדר הזה לא קיים בקיבוץ אלא רק במושב.

מ' גל;

זה יכול להיות גם בקיבוץ. הוא יכול לפנות לבית המשפט.

היו"ר ג' גל;

חוק גל כמו הסדר הקיבוצים נתנו פתרון הבנוי על כללים כאלה או אחרים. אני

משוכנע שיהיו קבוצים כמו גם מושבניקים, שילכו לנושים ויציעו במקום לעבור את כל

הפרוצדורה, לסיים ברוח הסדר הקיבוצים. הם יביאו אל אריאל הלפרין כמו שהם באים

למשקם, ויציעו הסדר ברוח זו ובכך העסק ייגמר.

מ' גל;

עם זה אין לנו בעיה.

היו"ר ג' גל;

איני מבין עם מה יש לכם בעיה.

מ' גל;

מדוע ביקשנו לתקן זאת בסמוך לנושא של מפעלי תכן, כי שם היינה בדיוק אותה בעיה.

החוב של מפעלי תכן על פי הספרים, הוא חוב גדול מזה שנקבע על ידי משרד חיצוני שבדק

את החוב. שם נקבע החוב כלפי נושים חיצוניים בבית המשפט.



אי גולדשמידט;

נניח שבתכן יש מחיקת חובות מוכרת על ידי בית המשפט. בספרים דובר על חוב של

200 מליון, ועל פי הסדר הנושים הגיעו ל-160 מליון, זאת אומרת שתכן יצטרכו לשלם מס

על ה-40 מליון הנותרים? כלומר יצטרכו לשלם 20 מליון שקל? הם יבואו לוועדת הכספים

בבקשה למחוק את ה-20 מליון הנוספים.

י י ישי י.

בואו ניקח לדוגמה את מושב מרגליות, שהגיש דרישת חוב על 30 מליון ש"ח. המשקם

קבע כי מתוך ה-30 מליון הוא מקבל השגה וערעורים של המושב על גובה החוב, והקטין את

החוב ב-10 מליון שקל. אחר כך נתנו לו 20 אחוז הפחתה ו-40 אחוז מחיקה. מה שמיכאל

אומר הוא שאת ההפחתה לא יראה כהכנסה, את המחיקה לא יראה כהכנסה, אבל את גריעת

ה-10 מליון שקל בשלב הראשון - על כך הוא ישלם מס. זה מה שאקוויולנטי להסדר

הקיבוצים, אבל בהסדר המושבים זה אבסורדי לגמרי.

א' גולדשמידט;

את ה-10 מליון הראשונים הוא רשם כהוצאה?

י' ישי;

אם החייב לא רשם את זה כהוצאה בעבר, אין בכלל בעיה.

אנחנו מדברים על מקרים בהם רשם זאת כהוצאה, אבל התקנות באו להקל גם על המקרה הזה.

הם רוצים להבחין בין הפחתה למחיקה, לבין מה שנקרא הקטנת חוב או גריעת חוב שהמשקם

קבע.

בעבר הכרנו בהוצאה. ברגע שהחוב הזה איננו, אין לך מה להכיר בזה וצריך לגבותו

מחדש.

ממתי ריבית והצמדה נהשבה להוצאה?

מדובר רק על החלק שהוכר כהוצאה. כל היתר לא רלבנטי. מטרת התקנות היתה לא

להכיר בהוצאה שהיתה בעבר כהכנסה.

לראות בה הכנסה פטורה. אנחנו מבקשים לתקן את העיוות. אנחנו לא מדברים על החוב

שלגביו מחליט המשקם מה יהיה דין פרעונו.

בשלב ראשון המשקם מברר את החוב. אם הוא מקבל את ההשגה של החקלאי בשלב זה,

ומחליט שאיקס אחוזים הם לא חוב - זו מחיקה.

יש לי שאלה למיכאל, האם ישבתם עם המינהלות לפני שהצעתם את ההצעה הזו?

הצגתי את הנושא בפורום של מנכ"לים.

על פי מה שהבנתי, הנוסח לא הועבר לוועדת המנכ"לים. לכל אהד מהיושבים כאן יש

יועצים מקצועיים מן השורה הראשונה. אם אני צריך להגיב באופן מקצועי על מה שנאמר

כאן, צריך להעביר לי את ההומר, וגם אם אני חושב שאני מומחה, אעביר אותו למומחים

גדולים ממני, לפני שאתן תגובה מסודרת. הבנתי שעומדים להכניס תיקון שמשמעותו היא

שאם הקיבוצים ישאו בהחזרי ריבית בגין תביעות נגד הבנקים בשנות השמונים, אזי לא

תהיה זו הכנסה פטורה. יכול להיות שמה שנאמר כאן הוא מעבר לכך.

לא נאמר שום דבר מעבר לכך.

כל הסדר שיקבל אישור של ראש המי נהלה או המשקם, אין עליו ערעור והוא לא חייב

במס הזה?

כן. בתיקון המוצע הקטנת החוב הראשונית שהמשקם יחליט עליה, תיראה כהכנסה.

היא תהיה חייבת במס ?

זו אינה הכוונה.

אני רוצה להבין כל הסדר שיאושר על ידי המשקם או חמי נהלה של הקיבוצים, הוא

הסדר שכל מחיקה שתהיה בו לא תחשב כהכנסה?

נכון. הדוגמה היא אותו מקרה של מפעלי תכן, לגביהם קבע השופט סכום נמוך יותר

של חוב, ולמינהלת לא היינה נגיעה לכך.

זה קשור להשגות חוב ראשוניות, בקטע של מי נחלת המושבים. אם המשקם קבע שהחוב

הוא 90 ולא 100, מדובר על הדלתא של ה-10, עליה לא נותנים הטבות. אם בקיבוצים

יאמרו כי החוב הוא לא חוב, לגבי הסכום שמעבר למחיקות, בעוד שבעבר הכירו בהוצאות

הריבית של הקיבוצים - והיום יש לו בעצם הכנסה - זה אומר שההכנסה איננה הכנסה

פטורה.

למיטב זכרוני, מזה תקופה ארוכה הריבית לא נחשבת כהוצאה לצורך מס אלא רק חלק

ממנה. אני מבין שאתה מדבר על אותה הטבה שהוא זכה בה. איני יודע כיצד מחשבים את

ההטבה הזו. מה שאתה צריך לעשות הוא לחייב אותו בהטבה שקיבל. אם אני לוקח את חסדר



המושבים, רוב האנשים שמצבם מתקבל על הדעת, ההסדר כבר מאחוריהם. לאלה מחקו את ה-20

אחוז. כל ההצדקה להוק גל - שבית המשפט אישר אותו - היתה הצורך לעשות סדר ולא רק

צדק, ולסיים עניין שהסתבך עד אין סוף. מה שאתם אומרים היום הוא שאותם משקים

המסובכים בחובות גדולים, וחוק גל עוד לא פתר את בעייתם - וביניהם 6000 או 3000

משקים שטוענים כי צריך להשבית אותם - המשקם בוודאי יקבל את השגותיהם. אם אנו

מוסיפים להם עוד מס, איך נצא מכך?

אתה יכול למצוא משק או מושב שחשב שסיים את העניין, ועכשיו הוא פותח חוב חדש

מול מס הכנסה, בגין שנת 1995-

ת י למברוזו;

הרעיון הוא שההכנסה החייבת בכל שנה תהיה ההכנסה האמיתית, ולא הכנסה מופחתת,

מה שבעבר הוצע לגבי חלק מהקיבוצים או המושבים. היום נקבע בהסדר גובה חוב קטן ממה

שהם חשבו שיש להם.

היות ולא ישבתם עם יוסי ישי ועם אריאל הלפרין, ואני מבין שאין כאן דחיפות, לא

לגבי תכן ולא לגבי התקנות, אני מבקש הוא שתשבו על כך פעם נוסף, ואחר כך נקיים

דיון נוסף.

אנו חוזרים לנושא תק"מ הנפקות. מי בעד אישור הסדר תק"מ הנפקות? מי נגד?

2 בעד

1 נגד

ההסדר אושר.

אני מכריז על הפסקה ל-10 דקות.

(הישיבה הופסקה ב-11:25 וחודשה ב-11:35)



חוק הסדרים במשק המדינה(תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו 1995

היו"ר ג י גל ;

אני מציע שנצביע, כדי שאנה תוכל לעבור על ההסתייגויות. את מה שלא יוסכם נשאיר

להצבעה בשבוע הבא.

(מקריא).

מי בעד? אושר ללא התנגדות.

מי בעד סעיף 2? אושר ללא התנגדות.

מי בעד סעיף 3(1)? אישר ללא התנגדות.

מי בעד סעיף 3(2)? אושר ללא התנגדות.

מי בעד סעיף 3(3)? אושר ללא התנגדות.

פרק הארנונה בסעיף 3 אושר.

א' שניידר;

סעיף 4 מדבר על התיקון בפקודת העיריות, זה היה תיקון טכני שבו הוספו האחוזים

לנזקקים. חוץ מזה הכל אותו דבר, עם התיקונים שביקשתם.

מי בעד אישור סעיף 4?

אושר ללא התנגדות.

בפקודת העיריות,נכס אינו כולל רהוב, כלומר על רחוב לא מטילים ארנונה. הרחיבו

את הגדרת הרחוב וכוללים בה את מסילת הברזל ללא המבנים. סעיף 5 מכילאת ההוראה החלה

על מסילת ברזל גם על הצווים.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 5?

אושר ללא התנגדות.

א' שניידר;

בסעיף 6 מדובר על ההנחה המזערית שיכול לתת שר הפנים, אם מישהו משלם בהוראת

קבע. עד היום נקבעו רק שעורים מירביים.

מי בעד אישור סעיף 6?

אושר ללא התנגדות.



א' שניידר ;

סעיף 7 הוא אשרור תקנות הארנונה לשנת 1995-

מי בעד אשרור סעיף 7?

אושר ללא התנגדות.

א' שניידר;

כאן בא פרק המסים.

את סעיף 8 (1) לא נאשר עכשיו.

לגבי סעיף 8(2) אין בעיה. מדובר בתיקון מקביל לזה שיש לגבי העצמאים גם

לגבי השכירים.

אנו מאשרים את סעיף 8(2).

סעיף 8(3) עוסק בהלק של ההוצאות.

אושר.

סעיף 8(4) מתייחס לבעלי שליטה.

מי בעד אישור סעיף 8(4)?

אושר.

סעיף 8(5) עוסק בחצי נקודת זיכוי?

מי בעד אישור סעיף 8(5)?

אושר.



א' שניידר;

סעיף 8(6) עוסק באותו ענין.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 8(6)?

אושר.

סעיף 8(7) עוסק בביטוח הלאומי.

מי בעד אישור סעיף 8(7)?

אושר.

פנו אלי עצמאים ואמרו לי שעושים להם עוול ב-2 אחוז. אני מציע שלא נאשר זאת

כרגע.

אם כך, לא נאשר כרגע את סעיף 8(7).

יש לי הצעה: אנחנו נגיד מה אנו רוצים. אם תהיה התנגדות טוטאלית של האוצר,

נחזור ונדון בכך.

אנחנו מסכמים שאם לא תהיה התנגדות של האוצר, נשאיר 52 אחוז. אם תהיה התנגדות,

נקיים דיון נוסף.

סעיף 8(8) עוסק בקיבוצים. כאן נותרו שתי בעיות פתוחות, האחת בפיסקה אי אין לי

עדיין את הסכום. תם הבטיחו שיביאו את הסכום, וגם הגיל: בפיסקה ג' דובר על גיל 70

במקום גיל 65 בהגדרה של חבר קיבוץ.



היו"ר ג' גל;

אם כך, לא נצביע היום על סעיף 8(8).

אי שני ידר;

לגבי סעיף 8(9), צריך היה לקבל את עמדות הגורמים השונים. אין בעיה לגבי סעיף

10.

מי בעד אישור סעיף 8(10)?

אושר.

אי שני ידר;

סעיף 11 קשור להצמדה, ולסכום של 13 אלף. ולכן זה עדיין לא אושר. סעיף 9 עוסק

בפריסה.

א' ויינשטיין;

מאהר וקיימת אפשרות שהבחירות תוקדמנה, ומאהר והעצמאים יקבלו בשנה זו 1.5 אחוז

כאפשרות לניכוי, לעומת 7 אחוז שמקבלים השכירים - אני מבקש לעגן את ה-4.5 אחוז

לעצמאים ברוב מיוחס של 61 חברי כנסת.

כבר אמרתי לחבר הכנסת ויינשטיין, שאי אפשר להפוך זאת לדבר המעוגן בחוק.

מי בעד אישור ההסתייגות של אי ויינשטיין, לעגן את הסעיף הזה בהצבעה ברוב

מיוחס של 61 חברי כנסת? מי נגד?

ההסתייגות לא אושרה.

סעיף 9 אושר.

מי בעד אישור סעיף 10? מי נגד?

סעיף 10 אושר.

מי בעד אישור סעיף 11?

סעיף 11 אושר.

מי בעד אישור סעיף 12? סעיף 12 לא אושר אלא נשאר פתוח.

מי בעד אישור סעיף 13? סעיף 13 לא אושר אלא נשאר פתוח.

סעיף 14 עוסק במחיקת מכסות בענף הלול. מי בעד אישור סעיף 14?

סעיף 14 אושר.

מי בעד אישור סעיף 15?

סעיף 15 אישר.



מי בעד אישור סעיף 16?

א' שניידר;

מדובר בסעיף זח על תיקון עקיף לחוק גל, כתוצאח מהתיקון שעשינו במגזר החקלאי

לגבי חקלות ממס. כאן אנחנו מוסיפים עד שנת 1998.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור סעיף 16?

סעיף 16 אושר.

א' שניידר;

סעיף 17 עוסק בחלק השני שלו במחיקת מכסות, מ-1 ביולי 1996.

מי בעד אישור סעיף 17?

סעיף 17 אושר.

א' שניידר;

מח שנשאר פתוח חוא סעיף 8(1) בעמי 5 . גם סעיף 8(7) אישר בכפוף לכך שלא תחיח

חתנגדות של האוצר ל-52 אחוז במקום 50 אחוז לחפרשות לביטוח חלאומי . פרק 8 אושר

עקרונית, אבל יש כמח נושאים שמס הכנסה צריך להשלים לנו. מדובר בקרן השתלמות

לחברי קיבוץ. לגבי סעיף 9 - בן זוג רשום - גם חוא עדיין לא אושר. אנו צריכים לקבל

את חערות לשכת רואי חשבון, כי מס חכנסח הוסיף סעיף קטן חדש, שלא נדון כאן ואינו

מופיע בנוסח חכחול. מדובר בבן זוג רשום במס חכנסח. לא יוכלו לבחור מי מבני הזוג

יחיח רשום. חיום אפשר להחליט מי מבני חזוג יחיח רשום, וזאת ללא הגבלח של גובח

חחכנסח. עכשיו אומרים שרק אם הכנסתו תהיה לפחות 25 אחוז מחכנסת בן חזוג חשני, חוא

יוכל לחירשם כבן זוג. היום יכולח חאשח לחודיע שחיא רוצח שחתיק במס חכנסח יחיח

רשום על שמח. נושא נוסף שנשאר פתוח חוא פיסקח 11 לגבי חצמדת חסכומים, בין חיתר

חואיל וח-13 אלף עדיין לא אושר, גם חסעיף חזח עדיין לא אושר. גם החוק חמתייחס

לערי ואזורי פיתוח טרם נקבע. מדובר על דחיית חפעלתו של חוק דוד מגן.

למח לא מבטלים אותו?

יותר אלגנטי לדחותו.

מתי נכנס לתוקפו תיקון חוק חחסדרים במגזר החקלאי. בעוד שנח וחצי יסתיים מועד

5 השנים, ומדוע להאריך זאת עכשיו?

לא עשינו זאת כגנבים בלילח. חיו כאן אנשי מס חכנסח. חנימוק חיח שתוקפו של חוק

גל חוא ל-5 שנים, אך חחפעלח נסחבח שנתיים. חיות ואנו רוצים לתת לאנשים טווח ארוך

ולא לחעמידם בפני חפתעות, היתה בקשח ונציג מס חכנסח אמר שחוא תומך בכך, שחחמש

שנים תהיינה מהיום שחעסק מתחיל לפעול.



י' מזוז;

יש לנו עניין שהחוק הזה יגמר מהר, ועניין חמס יחיה חתמריץ לגמור את זח.

יכול להיות שאת צודק, אך הדבר נעשה בהסכמה.

י' מזוז;

ומה עם תיקון הסדר חמס של חקיבוצים? סעיף 10 מאריך את הסדרי חמס של הקיבוצים.



הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון מסי ), התשנ"ה-1995

מ' שטרית;

אני מבקש לברר מדוע הצעות החוק שלי נשארות תקועות על שולחן הוועדה הרבה מאד

זמן, בעוד שהצעת החוק שלך או אחרות. מגיעות לדיון בהקדם. לדוגמה, הצעת חוק לפטור

ממכס לעולים, שעברה בקריאה טרומית לפני שנה.

היו"ר ג' גל;

כאן מונחת הצעת חוק פרטית שהחלטתי לוותר עליה, אך לפני שבוע אמר לי יוסי

עבאדי , שהוא חושב שבכל זאת חשוב להעביר אורנה. זוהי הסיבה היחידה שהיא מונחת כאן,

אחרת הייתי גונז אותה.

מ' שטרית;

גם הצעות חוק שלי המוסכמות עם הממשלה תקועות. אני שומע שמועות שמס הכנסה רוצה

לחזור בו מהחוק, ולקבוע 25 אחוז מס.

אבקש להזמין לכאן את דורון לוי, על מנת לסי ים את העניין .

א' קרשנר;

הוא הבטיח שזה יאושר בינואר.

היו"ר ג י גל ;

הצעת החוק שלי אומרת שכאשר הממשלה עומדת להפריט חברה, היא תביא בפני הוועדה

לאישור את תשקיף המכירה שלה, ותוציא את החברה למכירה רק אחרי שתנאי המכירה יאושרו

בוועדת הכספים ולא ההפך. למדתי שכאשר אנחנו נוקטים בהליך הנוכחי, קורים שני

דברים; מה שמקבל ביטוי בוועדה!, אלה הנושאים הנוגעים לעובדים. איני מזלזל בכך, אך

שאלות יסודיות אינן מגיעות לדיון. למשל, אם רוצים למכור חברה לגורם שיש לו חברות

אחרות, או אם רוצים למכור בנק שיש לו פיזור רחב בארץ. דברים חשובים אינם נידונים,

וכאשר הם מגיעים לאישור הוועדה, כל אחד מאתנו אומר כי אחרי שהממשלה כבר הוציאה את

החברה למכירה, אנחנו יכולים לשנות? פעמים רבות הדיון הופך לפרסונלי. חברים רבים

אמרו שלא יוותרו על האישור הסופי, ולכן חשבתי שאין מקום להביא את הנושא לאישור

הוועדה פעמיים; גם בתחילת התהליך וגם בסופו.

אי פורז;

אם אין מביאים את הנושא לאישורה הסופי של הוועדה, אין צורך בחוק.

הי ו"ר ג י גל ;

לא שיניתי את דעתי. אני חושב שהאישור צריך להינתן רק בהתחלה, אך אמר לי יוסי

עבאדי שלפי דעתו, גם אם בלית ברירה יהיה אישור כפול, זה עדיף על המצב הנוכחי.

מ' שטרית;

הרי כבר עברנו את הבזיונות האלה בוועדה. אני מציע שהצעת החוק תאמר שאנו

מאשרים פעם אחת ודי . מרגע שאישרנו את המכירה, רשות החברות יכולה למכור. עליה

מוטלת האחריות למכור את החברה במחיר הטוב ביותר. אני לא חושב שוועדת הכספים היא

הגוף שתפקידו לנהל משא ומתן עם קליינטים. לצערי הרב, הממשלה רחוקה מלממש את יעדי

ההפרטה שלה, אולי משום שהיא חוששת לקדם את הנושא, כי היא נתקלת בלחצים שונים.



היו"ר ג' גל;

גם לי כמו לך יש בעיה.

גם אני תומך בהצעה. אם אני לוקח את השלטון המקומי , מועצת העיריה או הנהלת

העיריה קובעות מכרז על נושא מסוים. דנים בתנאיו, אך מרגע שמוציאים את המכרז, מי

שנתן את ההצעה הטובה ביותר זכה בו. דיון בשאלה מיהו הזוכר במסגרת ועדת הכספים,

הופך לדיון מכוער, פרסונלי ולפעמים גם סי1טני. לכן אני תומך בלב שלם בהצעה.

היו"ר ג' גל;

אני שמה לשמוע את דבריכם. אנהנו לא צריכים לבדוק אם הממשלה העריכה נכון או לא

העריכה נכון את שווי החברה. מה שמעניין אותנו הוא, על פי איזה כללים נמכרה החברה.

חזקה על מבקרת המדינה שתבדוק אם הממשלה עשרנה זאת בהתאם להחלטות וללא חריגה. הדבר

החשוב ביותר הוא, שנהיה שותפים לקביעת מדיניות ההפרטה ופרטי ההפרטה לפני שהולכים

לקונה, ולא בדיעבד. אם אני רואה בכם פרטנרים להחלטנה, נלך איתה קדימה.

י' עבאדי;

אני רוצה להעיר שני דברים בהקשר זה: שינוי או תיקון כזה אם ייעשה, מעמיד את

ועדת כספים במיקומה של ועדת השרים לענייני הפרטה, אשר קובעת את דרך ההפרטה. אם זה

יאושר באותו מועד בוועדת הכספים, אז אפשר יהיה להתווכח ולשנות את דרך ההפרטה; אם

מדובר בתשקיף, במכירה פרטית או בכל שינוי אחר. אחר כך הטיל הזה יוצא לדרך, והוא

מונחה על פי כללי המכרזים ודיני המכרזים, ויכולת ההשפעה של ועדת השרים לענייני

הפרטה וועדת הכספים של הכנסת מאד מצומצמת בשלב הזה.

דבר שני שקשור בראשון; בשנים האחרונות כל תהליך המכירה השתכלל ונכנס לדפוסים

קבועים מאד. כבר לא קורה שהעסקה נסגרת עם מוכר אחד, אלא קיים הליך מסודר הכפוף

לכללי הבג"ץ, של שוויוניות ושל מכרזים. לכן אפשר להעביר את אישור ועדת הכספים

למועד מוקדם יותר, הקובע את תבנית המכירה, ולא מתווכח על האגורות.

היו"ר ג י גל ;

מי בעד העברת הצעת חוק החברות הממשלתיות לקריאה ראשונה? מי נגד?

אושר.

אני מודה לכם מאד.

מ י שטרית;

אני מבקש לדון בהצעת החוק שלי ולאשרה בקריאה ראשונה. אני רוצה להתייחס לעניין

שכר השרים (תיקון הפנסיה), שעבר בשבוע שעבר. השר אמר שהוא בעד ההצעה שלי, אך אינו

רוצה שזה יהיה כלול בחוק יסוד. אמרתי שאני מוכן שזה יהיה בתקנות ולא בחוק יסוד.

היו"ר ג' גל;

אתמול לא הי ית כאן .

מ י שטרית;

לצערי, זה היה ביום בו לא יכולתי להיות כאן. יש אווירה בקרב חברינו, שאתה

מנצל את ימי ראשון כדי לערוך מחטפים בנושאים שונים.



היו"ר ג' גל;

מדוע הם לא באים בימי ראשון?

מ' שטרית;

הם לא יכולים להישאר בירושלים, לא משלמים להם כלכלה.

לא היתה ישיבת יום ראשון שלא היו בה דן תיכון או אריאל ויינשטיין, ואילולא

היה נציג אחד מהליכוד, לא היינה הצבעה. את סגני השרים השווינו לחברי הכנסת, ולשרים

נתנו קרן השתלמות. אמרנו שבמחצית חודש ינואר נדון בתנאי השכר של השרים, כולל

הפנסיה.

אני בעד השוואת שכרם לשכר חברי הכנסת.

אולי אפילו גבוה יותר. קלענו לדעת גדולים. לכן לא השלמנו את הדיון בנושא

בישיבה שקי ימנו אתמול.

אני רוצה שתדע כי בינתיים נעשית פעולה מאחורי הקלעים. חבר הכנסת צוקר פנה

לוועדת הכנסת במכתב, ובו הוא דורש להביא את הצעת החוק שלי לדיון בוועדה שלו ולא

כאן. יש לו הצעת חוק אחרת שלי המונחת על שולחן הוועדה שלו למעלה משנה, והוא רוצה

לדון גם בהצעת החוק הזו. אלו תקנות שוועדת הכספים אחראית להן.

אילו היינו רוצים להפחית את הפנסיה, זה היה עניין של חקיקה?

זה כרוך באישור ועדת הכספים.

יכולנו להעלות אתמול את שכר השרים, אך עמדתי על כך שנקשור את זה עם הפנסיה.

אנו נמצאים עתה בעיצומו של התהליך למכירת שתי חברות, תה"ל ולפידות. יש מספר

מתמודדים שנכנסו לחדרי מידע בחברות, והם בודקים אותן .

כל מועמד שרוצה לקנות חברה, יכול להיכנס לחדר מידע?

לא כל מועמד, אנחנו מסננים. למשל בתה"ל היו 8 מועמדים, מהם בחרנו 5 .הגדרנו

את המסגרת שאנו רוצים לטפל בה, לא יותר מ-5 פונים. החמישיה הזו נכנסת להדר המידע

של תה"ל. בלפידות יש רק 3. אנחנו מעריכים שבטווח של שבועיים עד ארבעה, הם יגישו



הצעות. ב"בזק" התחלפה ההנהלה, ואנחנו רוצים לראות מרז מגמותיה של ההנהלה החדשה.

אולי הם יסכימו לחתום על הסכם עם הממשלה, שי יאפשר את ההנפקה. בלי הסכם איתם, גם

החתמים אינם מוכנים לאשר את ההנפקה. מתנהלת עבודה בכיוון ההנפקה, אם כי עדיין

בשלב התחלתי. ב"אל על" אין חדש.

מ' שטרית;

מי מונע את התחלת תהליך המכירה?

י י עבאדי;

ב"אל על" יש מחלוקת לגבי שווי החברה.

מ' שטרית;

אפשר להוציא מכרז.

י י עבאדי;

החברה לא רוצה מכרז. היא רוצה למכור 15 אחוז בבורסה.

מ י שטרית;

תמכרו כמה שיותר. כמה שתמכרו, תחסכו כסף למשלם המסים. בשורה התחתונה הממשלה

תפסיד פחות.

(הישיבה ננעלה בשעה 25;12)