הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 580

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י"ז בכסלו התשנ"ו (10 בדצמבר 1995). שעה 10:00

נכחו ;

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

א' ו י י נשטיי ן

אי פורז

א"ח שאקי

די תיכון

הי קירש, מי גל, ת' לומברוזו - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

י' בן-יהונתן - אגף המכס ומע"מ, משרד האוצר

ג' בינשטוק, א' סגל, א' קסל, ש' צמח,

א' ארבל, ד' עוזר, ע' לניציבסקי - אגף התקציבים, משרד האוצר

י' טורבוביץ - הממונה על ההגבלים העסקיים, משרד התמ"ס

י י טובלי - מנכ"ל המועצה לענף הלול

בי מנדל - מזכיר ארגון מגדלי עופות

טי מנור - עורך-דין

א' ש נ י י דר

ס' אלהנני

א' קרשנר

ת' שפני יר

1) רווק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ו-1995

סעיף 12: תיקון חוק ההגבלים העסקיים.

מיסים,

2) צו מס הכנסה (פטור כללי ממס על מילווה במטבע חוץ שמשלמת המדינה (תיקון),

התשנ"ו-1.995

3) תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מס' 3) (תיקון),

התשנ"ו-1995-

4} תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית מיזוג), התשנ"ו-1.995

5) תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ו-1.995

6) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון),

התשנ"ו-1995-

7) צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של סעיפים 4 ו-5).

התשנ"ו-1995-

8) צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים כהכנסה)

(תיקון), התשנ"ו-1995-

9) תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון),

התשנ"ו-1995-

10) תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס בקשר להסדר הסיוע

לחקלאים) (תיקון), התשנ"ו-1995-

11) חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה)

(תיקון - תקרת פטור לדמי שכירות), התשנ"ה-1995 - הצעת חוק של חה"כ גדעון שגיא.

12) צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 36), התשנ"ה-1995-

13) צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים), התשנ"ו-1995-

14) ההלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ו-1995-

15) שינויים בתקציב לשנת 1995-



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו-1995

סעיף 12 - תיקון חוק ההגבלים העסקיים

היו"ר גי גל;

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר יומנו: חוק הסדרים במשק המדינה,

סעיף 12 - תיקון חוק ההגבלים העסקיים כאשר מדובר בנושא של ביצים ופטמים. השאלה

היתה: האם לא יהיה בהסכם הזה כדי להרע את המצב, לפחות של חלק מהמגדלים, שהרי

היום גם בענף הפטם וגם בענף הביצים אנשים נדרשים לאשראי שקשה להם להשיג אותו.

כדי להשיג את האשראי, חלק מהם עושים הסכם עם המשווק שהוא יתן להם אשראי

לגידול, כאשר בענף הביצים זה אשראי לזמן ארוך; בענף הפטם זה אשראי לזמן קצר

יותר אבל גם לכמה חודשים; בענף ההודים האשראי הוא לתקופה של כחצי שנה. יוצא

שאם המגדל לא יתחייב לתת למשווק את העופות, הרי הוא (המגדל) לא יוכל לקבל

אשראי. נשאלת השאלה אם בתיקון הזה אנחנו פותרים בעיות או שמא אנחנו רק מכבידים

פה ושם. נדמה לי שביקשנו מכם לבוא בדברים עם מועצת הלול. האם דיברתם איתם?

גי בינשטוק;

כן, באנו איתם בדברים. אנחנו נטכס עצה מה עושים, כי הפיתרון שלנו הוא

פיתרון שמזיק לחוק ההגבלים העסקיים - יורם טורבוביץ יוכל לפרט. הפיתרון שלנו

לחלוטין לא פוגע בחקלאים ובכל מה שאמרת, אבל בפשרה שהגענו אליה אנחנו נותנים

סמכות למנכ"ל המועצה לאשר הסדר כובל וזו הבעיה.

אם פתרנו בצד אחד ואולי אנחנו יוצרים בעיה מצד שני, אולי יש מקום להגיד

שאם תחיה הצעה הרי כדאי שהיא תבוא במסגרת חוק רגיל, או שהיא תצורף כסעיף לחוק

ההגבלים והסעיף הזה יידון בוועדה בהליך מסודר ולא דרך חוק ההסדרים. אם הפיתרון

שאני מציע מקובל עליכם, למה לנו להיכנס עכשיו לדיון? מר טורבוביץ, מה אתה אומר

על ההצעה שלי?

אני אוחז בה בשתי ידי י.

אז אנחנו נצביע על הוצאת הסעיף הזה מחוק ההסדרים, ולהצעת חוק שעברה לפני

שבוע בנושא חוק ההגבלים (תיקון מסוים), נצרף את התיקון הזה, כפי שיתגבש במהלך

דיוני הוועדה.

אם יהיה צורך.

אם יהיה צורך. ובכן, מי בעד להוציא את סעיף 12 מחוק ההסדרים?

הצבעה. כולם בעד.

מי בעד להשאיר את סעיף 12 בחוק ההסדרים?

הצבעה. אין בעד.

אם כן, הוועדה מחליטה להוציא את סעיף 12 מחוק ההסדרים.



חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב). התשנ"ו-1995

פרק ג'; מיסים

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום - חוק ההסדרים, פרק המיסים.

אי שניידר;

הגענו לסעיף 6, פסקה (7).

היו"ר גי גל;

הרי קירש, בבקשה תסביר לנו את פסקה (7).

ה' קי רש;

אציין שביום חמישי שלחתי לאנה שניידר נוסח משולב של החוק, עם כל ההצעות

שלנו לכל הנושאים השונים שעלו במשך הדיונים הקודמים.

היו"ר גי גל;

כשנגמור את פרק המיסים, נעשה סריקה מההתחלה ועד הסוף.

הי קירש;

אחד הנושאים הוא הנושא שהגענו אליו עכשיו - פסקה (7). פסקה (7) דנה באופן

כללי ב"בן זוג רשום". בפקודת מס הכנסה יש שיטה של מיסוי התא המשפחתי. בכל

משפחה, אצל כל בני זוג, יש בן זוג אחד שהוא בן זוג רשום לצורך הפקודה,

וההכנסות של שני בני-הזוג מיוחסות לבן הזוג הרשום. זה ללא כל קשר לסוגיה של

חישוב מאוחד לעומת חישוב נפרד; תמיד בכל משפחה, אפילו כשיש חישוב נפרד, יש בן

זוג רשום אחד. לפי הפקודה (סעיף 46ב(א}}, הכלל הכללי הוא שבן הזוג בעל ההכנסה

הגבוהה הוא בן זוג רשום. זו הגישה של פקודת מס הכנסה.

היו"ר גי גל;

האם יש הטבות שניתנות לבן הזוג הרשום?

הי קירש;

לא הטבות, אבל היות והפקודה בנויה כך שאחד מבני הזוג חייב להיות בן זוג

רשום, הנחת המוצא היא שבן הזוג עם ההכנסה גבוהה הוא בן הזוג הרשום.

היו"ר גי גל;

מה המעמד של בן הזוג הרשום?

הי קירש;

"בן זוג רשום" זה אומר שההכנסות של שני בני הזוג מיוחסות לו. אם יש חישוב

מאוחד, החישוב הזה נעשה אצלו; הוא מגיש את הדו"ח וכוי. אם יש חישוב נפרד,

עדיין הוא בן הזוג הרשום אבל לבן הזוג השני עושים חישוב נפרד לגבי ההכנסה

מיגיעה אישית.

היו"ר ג' גל;

כשיש חישוב נפרד, מה חשיבות המעמד של בן הזוג הרשום?



הי קירש;

זה מהותי, מכיוון שלא כל ההכנסות נכנסות להישוב הנפהד. חישוב נפרד יכול

להיעשות רק לגבי הכנסה מיגיעה אישית בעוד שההכנסות משותפות רשומות אצל בן הזוג

הרשום. למשל הכנסות פסיביות, שכר דירה - כל אלה מיוחסות לבן הזוג הרשום, אפילו

כשיש חישוב נפרד לגבי היגיעה האישית של בני הזוג.

ובכן, לפי השיטה הכללית של הפקודה חייב להיות בן זוג רשום, וכפי שאמרתי

בן הזוג הרשום הוא בן הזוג עם ההכנסה הגבוהה; זה הכלל. כיוצא מן הכלל ניתנת

לבני הזוג אפשרות, לפי הפקודה, לבחור באחד מבני הזוג שיירשם כבן זוג רשום

אפילו אם לבן הזוג הנבחר אין ההכנסה הגבוהה מבין השניים. כלומר לפי הפקודה

בנוסח הקיים, בני הזוג רשאים, בסטייה מן הכלל הכללי, לבחור בבן הזוג השני

(שלכאורה איננו בן זוג רשום} כבן זוג רשום; הם רשאים להודיע זאת לפקיד השומה

לפני שנת המס, וההודעה על הבחירה עומדת בתוקף במשך חמש שנים.

אי שניידר;

גם אם לבן הזוג הנבחר אין בכלל הכנסה?

לכאורה, לפי הנוסה הקיים - וזאת בדיוק הבעיה שאנחנו מנסים להתמודד איתה

כאן - זה גם כשלבן הזוג הנבחר אין בכלל הכנסה. יכול להיווצר מצב, על פי הנוסח

הקיים של הפקודה, שלמרות שיש בן זוג אחד עם הכנסה חיובית ויש בן זוג אהד ללא

הכנסה כלל, בני הזוג רשאים להודיע שבן הזוג ללא הכנסה כלל יירשם כבן זוג רשום.

מה התוצאה של זה?

הי קירש;

התוצאה לדוגמא - בהפעלת סעיף 38 לפקודת מס הכנסה, שזה סעיף חישוב מאוחד,

הם מוסיפים על-ידי הבהירה של בן הזוג ללא הכנסה נקודות זיכוי למשפחה, שלא

מגיעות במצב הטבעי שבן הזוג עם ההכנסה הוא בן זוג רשום.

היו"ר גי גל;

לזה התכוונתי כששאלתי אם יש הטבות לבן הזוג הרשום - כלומר, שיש אפשרות

לנצל הטבות.

הי קירש;

אפשר לנצל את הבחירה המיוחדת בפקודת מס הכנסה כדי למנות כבן זוג רשום מי

שאין לו הכנסה כלל. ההצעה הנוכחית באה להתמודד עם התופעה שבוחרים כבן זוג רשום

את בן הזוג שאין לו בכלל הכנסה ועל-ידי כך מנצלים את סעיף נקודות הזיכוי

בחישוב מאוחד (סעיף 38).

אי שניידר;

האם הניצול הזה קיים רק כשאין בכלל הכנסה?

הי קירש;

הניצול הזה קיים גם במצב שאין בכלל הכנסה, אבל כמובן גם במצבים שיש הכנסה

מועטה ובכל זאת בוחרים בבן הזוג עם ההכנסה הנמוכה ולא לפי הכלל - בבן הזוג עם

ההכנסה הגבוהה מבין השניים. כדי לסייג את חופש הבחירה של בני הזוג, אנחנו

מציעים-



היו"ר גי גל;

תגיד שוב מה היה עד היום.

ה' קירש;

עד היום, אם אין הודעה של בני הזוג לפקיד השומה, הפקודה קובעת שבן הזוג

בעל ההכנסה הגבוהה הוא בן הזוג הרשום. אבל היתה תמיד זכות בחירה לבני הזוג

לבחור בכל אחד מבני הזוג - אפילו בן זוג שיש לו הכנסה נמוכה כולל גם הכנסה של

אפס - בבן הזוג הרשום. לפי הסעיף הקייס בפקודה יש חופש בחירה מוחלט לבחור בכל

אחד מבני הזוג כבן זוג רשום. הם יכולים להודיע לפקיד השומה - וזה לא נתון

לשיקול דעתו של פקיד השומה - שלמרות שלפי הכלל הכללי בן הזוג הרשום צריך להיות

בן הזוג עם ההכנסה הגבוהה, הם רוצים שבן הזוג השני יהיה בן הזוג הרשום.

היו"ר גי גל;

מה ההצעה עבשי ו?

אנחנו באים ומציעים, כדי למנוע את הניצול הזה, לסייג את חופש הבחירה של

בני הזוג להודיע על בן זוג מסוים. כיצד אנחנו מציעים לסייג זאת? לקבוע שלבן

הזוג המועמד להיות בן זוג רשום, שלגביו מודיעים לפקיד השומה, תהיה הכנסה בגובה

%25 (רבע) לפחות מהכנסת בן הזוג השני. זאת כדי למנוע מצב שיש בן זוג ללא הכנסה

כלל, והוא נבחר על-ידי בני הזוג כבן-זוג רשום. זו תמצית ההצעה.

אי שניידר;

האם %25 פותר את הבעיה? למה שזה לא יהיה %50?

היו"ר גי גל;

עכשיו תסביר לנו את זה לפי הסעיפים כאן.

הי קירש;

מה שאמרתי עד עכשיו כתוב בנוסח שבחוברת הכחולה. עכשיו אני רוצה להתייחס

לנוסח החדש, המשולב, שכולל את מה שכתוב פה (בנוסח הכחול) ומוסיף עוד משהו.

היו"ר גי גל;

עד שהנוסח המשולב יצולם ויחולק לכל החברים, תעבור לפסקה (8). נהזור לפסקה

(7) כאשר הנוסח יהיה בפני החברים.

הי קירש;

סעיף קטן (8) הוא המשך של נושא שנדון בפעם הקודמת - נקודות זיכוי לילדים.

בדיון הקודם, כאשר דנו בפסקה (5), קיבלנו הסבר לגבי הגילאים שבהם זכאים

לנקודות זיכוי בגין ילדים. בפסקה (8) אנחנו חוזרים לאותו נושא ולאותה הצעה, רק

שפה מדובר על אישה שזכאית לחישוב נפרד. אנחנו מציעים, כפי שהצענו שם, שנקודות

הזיכוי יתחלקו כך - חצי נקודת זיכוי בשנת הלידה של הילד, עוד 17 שנים נקודה

שלמה, וחצי נקודה בשנה שבה מגיע הילד לגיל 18. דהיינו, שהנקודות יינתנו על פני

19 שנה - חצי נקודה בשנה הראשונה, 17 שנים של נקודה שלמה, ועוד חצי נקודה בשנה

ה-19.



אי ניידר;

אין פה שום הבדל ממה שהוצע בסעיף (5).

הי חירש;

בנושא הזה אין שום הבדל.

היו"ר ג' גל;

כמה זה חצי נקודה מבחינת ההוצאה הכוללת בשנה?

הי קירש;

תיבף נבדוק את זה.

א"ח שאקי;

ההיגיון והשכל הישר היו מהייבים כמעט את ההיפך. כי אם באמת מוסכם ששנת

לידה ושנת הבגרות הן השנים שבהן ההוצאות גדולות במיוחד - פה כל מה שכרוך בלידה

ופה הכנה להליכה לצה"ל - אז למה נותנים הצי נקודת זיכוי כאשר אלו דווקא השנים

הקשות ביותר מבחינת ההורים? בשנת הלידה יש הוצאות הלידה ומטפלת וכל מה שכרוך

בזה ובשנת הבגרות - ההכנות לגיוס וכוי.

היו"ר גי גל;

חה"כ שאקי, ההסבר שקיבלנו היה שבשנה הראשונה האישה לא מרוויחה אז היא לא

נהנית מנקודת הזיכוי. לכן מציעים לפצות אותה בהצי נקודת זיכוי דווקא בתקופה

יותר מאוחרת, כשהילד אמנם כבר עזב את הבית, אבל אז היא עובדת ויכולה ליהנות

מהזיכוי במס. יש פה הליכה לקראת הנשים ולא להיפך. זה לא בגלל ההוצאות אלא בגלל

ההכנסות.

א"ח שאקי;

הבנתי.

אי ויינשטיין;

אולי נחשוב על כיוון אחר. כשאישה יולדת היא צעירה, ההכנסות שלה לא גדולות

ולרוב היא לא מגיעה לסף המס ולא נהנית מנקודת הזיכוי. בנוסף לכך, שלושה חודשים

היא בחופשת לידה ושלושת החודשים הללו מקטינים לה את ההכנסה בשנת המס כי על

הכסף שהיא מקבלת מהביטוח הלאומי היא לא משלמת מס הכנסה.

הי קירש;

היא כן משלמת מס הכנסה. חיום כן, היה תיקון בנושא הזה.

אי ויינשטיין;

השאלה למה לא לתת נקודת זיכוי מלאה בשנה שהילד מגיע לגיל 18, ואולי בשנה

הראשונה לוותר על נקודת הזיכוי?

היו"ר גי גל;

אבל יש נשים שכן עובדות בשנת הלידה.

אבל הבעיות הכספיות גדולות כשהילד הולך לצבא. בשנה הראשונה האישה יולדת,

מקבלת שלושה חודשים נמהביטוח הלאומי, בדרך כלל בשנים הראשונות ההכנסה שלה היא

מאוד קטנה והיא לא ממצה את נקודת הזיכוי.

זו הסיבה להצעה, אבל השאלה אם להוריד לגמרי את נקודת הזיכוי בשנה

הראשונה.

אנחנו צריכים לשקול מה הכי כדאי בלי לעשות שום שינוי בהכנסות לאוצר, כי

תמיד הבעיה היא המיליונים (כשמכפילים את הסכום שניתן במספר הנשים).

היו"ר גי גל;

אבל צריך לחשוב גם על הנשים שזה כן נותן להן משהו בשנה הראשונה.

אי ויינשטיין;

צריך למצוא דרך שבגיל 18 תינתן נקודת זיכוי מלאה.

היו"ר גי גל;

בוא נשמע מה המשמעות של חצי נקודה נוספת. אשאל את זה במילים אחרות - אם

נשאיר חצי נקודה בשנה הראשונה ונקודה מלאה בשנה ה-19, כמה כסף זה יעלה לאוצר

המדינה?

הי קירש;

יש לנו פה נתון, אך אני לא רוצה לזרוק את זה לחלל האוויר.

אי ויינשטיין;

אולי נלך על 1/4 נקודה בשנה הראשונה ו-3/4 נקודה בשנה ה-19?

הי קירש;

בכל זאת, בשנה הראשונה, אם האישה יולדת בתחילת השנה, יתכן ויש לה עוד 9-8

חודשי עבודה באותה שנה. יש גם טענה שיש בכל זאת הוצאות - אולי לא הוצאות של

חייל אבל יש הוצאות של תינוק בבית, ולכן ביקשו להשאיר משהו בשנת הלידה. מבחינה

טכנית ממוחשבת לא נוכל להתמודד עם חלקים יחסיים בהמלך השנה. אנחנו מציעים משהו

כללי יותר בכל השנים, אבל לא לפי תאריך מסוים במהלך השנה.

בזמן שאנחנו ממתינים לנתון שאומר מה הסכום הכולל של חצי נקודת זיכוי, אני

רוצה לומר שבפסקה (8) יש שינוי גם בכך שבסעיף קטן (א) וגם ב-(ב) אנחנו אומרים;

"בעד כל אחד מילדיה", כפי שנאמר בפסקה (5): "בשל כל ילד". זה בניגוד למצב

הקיים שנקודות הזיכוי ניתנות רק לילד הלא זוגי.

אי ויינשטיין;

נקודת זיכוי בעד כל אחד מהילדים, זה חידוש?

הי קירש;

כן, זה חידוש לעומת חמצב הקיים שבו ניתנות נקודות זיכוי לכל ילד לא זוגי

- הראשון, השלישי, החמישי וכוי. ובכן יש לנו כאן שני תיקונים; 1) חצי נקודה



בשנה הראשונה, נקודה מלאה בכל אחת מ-17 השנים הבאות וחצי נקודה בשנה ה-19.

2) השינוי שנקודות הזיכוי הללו ניתנות בעד כל אחד מהילדים.

היו"ר ג' גל;

אני חושב שמתן חצי נקודת זיכוי לכל המשק יכול להגיע להוצאה של כמה עשרות

מיליוני שקלים לאוצר המדינה.

גם אני מניח כך, ותיכף נקבל את הנתון. מבחינת העלות התקציבית, כל ההצעה

כאן בנויה כך שיש איזון בין מה שניתן בהוראת השעה בתחילת 95 -' הנקודה השלמה

לנשים - לבין שלושת המרכיבים כאן: חצי נקודה לנשים, נקודה לכל ילד והשינוי

לגבי השנה הראשונה והשנה ה-19.

אני עובר לפסקה (9). פסקה זו דנח בשיטת הצמדת הסכומים, וזה מתקשר לנושא

המשכורת הקובעת. כאן אנחנו מצמידים סכומים מסוימים לפי מנגנון ההצמדה בפקודת

מס הכנסה, ואחד הנושאים פה זה המשכורת הקובעת לעניין קרן השתלמות לשכירים. זה

נושא שהוא לא סגור ולכן נדלג על זה, ברשותכם.

סעיף 7 הוא סעיף התחולה והתחילה. מה שחשוב בסעיף 7 זו הכניסה ההדרגתית

לתוקף של קרן ההשתלמות לעצמאים. במקום להתחיל מיד ב-4.5% שזה השיעור המלא

שמוצע, במשך שנתיים - בשנת 96' וב-97 -' אנחנו עולים בהדרגה לאותם שיעורים. זה

נאמר בסעיף 7(ג)(1) ו-(2).

אני רוצה גם לציין שבסעיף הזה, לפי מה שרשום לפניי, לא היתה שום הערה של

המשלחות. נכון?

לא, אצלי כתוב שלה"ב ביקשו לא לפרוס את ההטבה במשך שלוש שנים.

השיקול הוא כמובן שיקול תקציבי של ספיגת ההוצאה הזו.

איך אנחנו סוגרים את הסעיף הזה כך שאי אפשר יהיה לשנות אותו לאחר

הבחירות? נניח שאנחנו מקבלים את הדירוג, אבל אנחנו לא יודעים איזו ממשלה תהיה

ב-97י ואנשים מתכננים לפי ההטבה הזאת. אני רוצה להבטיח שלא יעשו בסוף מה

שעושים עם חוק ערי פיתוח וכל מיני דברים אחרים.

איך אתה יכול להבטיח את זה?

על-ידי שנאמר: "בסעיף זה לא יהיה שינוי אלא ברוב מיוחס" (61 חברי-כנסת),

או משהו כזה. אם אתם רציניים, אני מוכן לקבל את הדירוג אבל למסגר את זה. בסעיף

הזה יש הבטחה. עם כל הכבוד, לגבי כל דבר שיש בו הבטחה, אם אנחנו רציניים, אני

רוצה ללכת בכיוון של רוב מיוחס.



היו"ר ג' גל;

אבל למה רק פה?

אל"ף, משום שאנחנו דנים בסעיף הזח. בי"ת, כי יש לי כאן דירוג. בינתיים

אני נותן לעצמאים %0.8 במקום $2.5% ו-%1.5 במקום %4.5, זה שליש מההטבה.

ואם יחליטו לבטל בכלל את קרנות ההשתלמות? אם אתה לא יודע, המלצנו לממשלה

להקים ועדה ציבורית שתשאל את עצמה אם בכלל יש מקום לקרן השתלמות, ואם כן איזו

ומה. אני לא צריך להגיד לך שיש גורסים שלא צריך קרן השתלמות לא לשכירים ולא

לעצמאים. אני מבין שהבעיה שלך היא בעיית האפליה ולא בעיית קרן ההשתלמות

כשלעצמה. מה יקרה אם יהל יטו לבטל את קרנות ההשתלמות?

אם יבטלו, נמצא את הפיתרון - אז 61 יחליטו כאן, הרי אי אפשר שיפרישו משהו

שאין. אבל גם אם יבטלו את זה, יבטלו את זה רק לגבי העתיד, לא לגבי מי שיש לו

קרן השתלמות. אין ביטולים על מה שאדם חסך בעבר. אני לא רואה שום סיבה להתנגד

למה שהצעתי - אם אנחנו רציניים, בואו נחליט על רוב מיוחס. אם אתם תתנגדו, זה

י יראה לי מאוד משונה.

אני לא מבין מה החשש בדיוק.

מכניסים פה את העצמאים לזכויות סוציאליות בקרן השתלמות. זה דבר יפה מאוד,

נאבקים על זה כבר שנים. אך נותנים עכשיו רק חלק קטן מאוד מההטבה. מה האפשרות

של שכירים להפריש לקרן השתלמות?

הי קירש;

שכירים מפרישים .5%2 והמעביד %3.. 7כאן אנחנו קובעים איזה חלק מותר

כניכוי לעצמאי ואיזה חלק לא. החלק המותר לניכוי הוא 4.5% בעוד שנתיים.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת, לשכיר יש %2.5 העובד ו- 5%7. המעביד - בסך-הכל זה 10% מדינת

ישראל נותנת לשכירים %10 אפשרות ליהנות מהנחות במס.

לא, %6.98 משכרו. אני אסביר את המספרים. מה שהשכיר מפריש זה לא מההכנסה

הפטורה ממס, זה כבר אחרי ההכנסה החייבת במס, כך שחלקו של העובד לא קשור

לענייני הפטור ממס, זה מה שהוא מפריש. מה שהמעביד מפריש זה 7/5% משכרו, אבל זה

7.5% מ- 100% פלוס .7.5% זאת אומרת, לכל עובד שיש לו קרן השתלמות יש שיעור של

%6.98 (כ-%7) מהכנסתו שהופך ברוטו להיות נטו. כלומר, כ-7% משוחררים ממס. אם

אתה רוצה להקביל את העצמאי לזה, אתה צריך לתת לו 7%.

אי ויינשטיין;

אני לא רוצה להקביל את העצמאי, אני רק שואל: מה יקבל העצמאי בשנה הבאה?



הי הירש;

בשנה הבאה, 1996, העצמאי יוכל להפריש לקרן השתלמות עד %1.5 כסכום שמותר

לניכוי במקור ועוד %0.8 כסכום שלא מותר לניכוי במקור. אולי חייבים להסביר למה

בכלל יש שני מרכיבים - בעצם, אנחנו רואים בעצמאי מעביד של עצמו. יש לו שני

כובעים - כובע של מעביד וכובע של עובד.

אי ויינשטיין;

אני מכיר את הטיעונים, אבל אולי נמקד את זה. בחישוב שנתי לשכיר יש /'

משוחררים ממס עד התקרה. לעומת זאת, בשנה הבאה, כמה יש לעצמאי משוחרר ממס עד

התקרה?

עד %0.8 מהנטו לא משוהרר, ויש לו עוד %1.5 מותר לניכוי.

אייה שאחי;

זאת אומרת שלעצמאי יש %1.5 משוחרר מס לעומת 7% אצל שכיר.

בהשוואה בין שכיר לעצמאי - לשכיר יש שחרור ממס על %6.98 עד התקרה; מה יש

לעצמאי מקרן השתלמות בשנה הבאה? עזוב כרגע את השנה שלאחריה.

לעצמאי יש %5A.

זה פחות מרבע ממה שיש לשכיר.

אנחנו אומרים שב-97י אנחנו מגדילים את השיעור לעצמאים עד 4.5% אני מבקש

לעגן את זה ברוב מיוחס. אני חושש שתבוא ממשלה אחרת, יבוא שר אוצר חדש ויגיד:

ימה התחייבו במקומי? חוק ערי פיתוח עולה לי מיליארדים, זה עולה מיליארדים'

והוא יעכב את זה בחוק ההסדרים הבא, וברוב קואליציוני הוא יעביר את זה. אם

אנחנו הולכים באמת על העניין הזה, אני מבקש שהוא יעוגן ברוב מיוחס.

אתה מתכוון ששינויה של ההוראה הזו יצריך רוב של 61 חברי-כנסת?

ודאי, ואני הושב שהיושב-ראש לא יכול להתנגד לזה.

לי יש דעה עקרונית. אני חושב שבמקרים כמו גבולית המדינה, צריך רוב מיוחס.

אינני חושב שבחוקים רגילים, טריוויאלים, צריך לקבוע רוב מיוחס.

אפילו בחוק כבוד האדם וחירותו, אין רוב מיוחס.

אם תבוא ממשלה ורוב הברי-הכנסת וירצו לשנות את זה, ישנו את זה. אני אומר

את זה בצורה הכי גלויה. אבל איזו קואליציה תלך לפגוע בעצמאים?

אני לא יודע אם יבוא הליכוד או שר אוצר וישנה את זה. אם לא מעגנים את זה,

לדעתי זה קמופלז'. לתת היום %1.5-

היו"ר גי גל;

אתה יוצא מהניוה שמישהו יבוא ו ידרוס את זה ברגל גסה? אתה משווה את זה לחוק

עיירות הפיתוח. אתה יודע מה? אני רוצה לראות אם יהיה רוב בוועדה ליישם עכשיו

את חוק עיירות הפיתוח. הרי זה מבטל את ההנחות במס בגבעת זאב ובכל יש"ע.

לפני בהירות לא יעשו דבר כזה.

אבל על זה הוויכוח היום. כל שנה באים ואומרים שצריך לא לדחות את חוק

עיירות הפיתוח, ובחוק עיירות הפיתוח מתבטלות ההנחות במס. יהיה לזה רוב כאן?

לכן אי אפשר להשוות את דחיית החוק הזה לחשש שלך שמהר יבטלו את ההטבות המובטחות

לעצמאים. חה"כ ויינשטיין, אני שותף לדעתך שהיתה אפליה לרעת העצמאים ואני שמח

על החקיקה הזו. כמחוקק לא מעניין אותי לצורך זה מה חושבת הממשלה-

האמת היא שהשינוי הוא כל כך מזערי, שזה יהיה עלוב מאוד אם גם את זה

יבטלו.

אם זה היה רציני, היו נותנים את זה כבר השנה.

חה"כ ויינשטיין, בסדר, אני אקיים הצבעה על זה; אני לא יכול למנוע ממך

להגיש הצעה. אני רק אומר לך, כמחוקק, שלא מתקבל על הדעת שחוק מסוג זה ייקבע

כהוק יסוד.

אני רוצה להבטיח את הדברים, כי אתה רואה מה קרה עם הפנסיה למשל, עם רשת

'אנחנו ניתן לעצמאים' ולא מתכוונים.

אני רוצה להעיר הערה טכנית לגבי מבנה הסעיף - סעיף התחולה בנוי כך שאנחנו

קובעים עכשיו מה יהיה משנת 98' ואילך, אז לא צריכים חקיקה מיוחדת בשנים

הקרובות.

חה"כ ויינשטיין פוחד שיבטלו את זה.



הי קירש;

זה יכול לקרות גם בשנת 2002 באותה מידה.

יש שכירים שאין להם קרן השתלמות, שהמעביד לא נותן להם. אני חוזרת על

ההצעה שלי - פשוט תביאו, במהלך של כמה שנים, למתן ניכוי ממס הכנסה בלי תלות

בקרן השתלמות. זאת אומרת, שכל אחד יוכל לנכות %7 מהכנסתו. תהיה מדרגת מס אפס

של %ד לכולם, אז אתה עושה צדק עם כולם.

א"ח שאקי;

השאלה מה הסיכויים לזה ואם יהיה רוב לזה.

הרבה יותר טובים ממה שאתם מציעים.

ודאי, אבל אין רוב לזה. רציתי להעיר שעקרונית אני בהחלט מסכים עם יו"ר

הוועדה שיש להשאיר את הרוב של 61 קולות לחוקים בעלי משמעות קונסטיטוציונית

ממדרגה ראשונה. בחוקים פיסקליים ואחרים לא נתקלנו בשירי ון כזה. אבל אני מבין

לחששו החצי גלוי של חה"כ ויינשטיין - הוא אומר: 'מכיוון שזה בא עכשיו ולא ניתן

לשנה זו אלא נדחה לשנה הבאה, בהתחשב בזה שבשנה הבאה יהיו בחירות, מי לנו יערוב

שמיד אחרי הבחירות העניין לא יבוטל? מפני שאילו באמת היתה כוונה טובה, היו

נותנים את זה כבר בשנה הזו'. מבחינה זו אני נוטה לתמוך בו.

אני רוצח לשאול אתכם, חברי-הכנסת ויינשטיין ושאקי - יש פה הטבה ב-96י

והטבה ב-97י. הבחירות יתקיימו בסוף 96'. האם מישהו יבוא בינואר 97', כאשר

בינואר זה כבר חל, ויוותר רטרואקטיבית על ההטבה של שנת 97'? אם מה שהוצע כאן

זה כדי להראות שיש איזושהי סכנה, הרי שנתיים מעוגנות פה כי אף אהד לא יספיק

להביא אחרי הבחירות הצעת ביטול כאשר שנת המס מתחילה בינואר 97'. אז אנחנו

הולכים להכניס פה דבר שלמיטב חכרתי מבחינה הקיקתית הוא לא במקומו על חשש שלפי

דעתי קיים רק בשנה השלישית, לא לגבי השנתיים הראשונות. מי יבוא לבטל את זה

בגלל השנה השלישית או לעשות ביטול רטרואקטיבי?

האם אפשר לבקש ששר האוצר יצהיר בוועדה שבשנתיים הבאות זה לא ישונה?

אבל חה"כ ויינשטיין מדבר על שר אוצר אחר.

אדוני היו"ר, כבר היו דברים מעולם.

חה"כ ויינשטיין, היום אנחנו ממילא לא מצביעים. אם תרצה לעמוד על כך,

נצביע. אני מציע שתחשוב על זה עוד פעם.



א' ויינשטיין;

אני עומד על כך. אני לא יודע מי יהיה שר האוצר הבא, אבל כבר היו דברים

מעולם. אני מכיר את הדברים האלה. יבואו לשר האוצר - לפני דצמבר - ויגידו: 'יש

לי כאן הוצאה כזאת וכאן הוצאה כזאת, נקפיא את זהי, והוא יגיד: יתנו לי לרזשוב'.

מי במשרד האוצר יבשל הצעה ערב בהירות? מי ידפיס בנוסה כחול הצעה שתדפוק

את העצמאים ערב בחירות?

לא ערב בחירות.

הבהירות הן בנובמבר. את התדפיס הכחול מכינים חודש-חודשיים קודם. מי יעשה

את זה ערב בחירות?

הם יבקשו הוראת שעה-

אתה יודע מה? הכל אפשרי. אני מסכים אתך שאם הליכוד יעלה זה מה שהוא עלול

לעשות... עם כל הכבוד, אני הושב שמבחינה חוקתית מה שאתה מציע הוא אפילו מוזר.

אדוני היו"ר, זה בכלל לא מוזר.

בסדר, מותר לך. נקיים הצבעה על כך.

מעולם לא שינו משהו שכתוב בדברי ההסבר בנוסה הכחול, לא חרגו מזה.

בחייך, אני ראיתי כמה דברים שעשו. אדוני היו"ר, תהיינה בחירות בנובמבר

ומאחר וכולם לא ירצו להתעסק בתקציב, יבואו לכנסת ויגידו: יתנו תקציב לשלושה

חודשים כהוראת שעה' על בסיס התקציב הקודם פלוס 10%

נכון, זה מה שיהיה ולכן ייכנסו ל-97י. אתה חושב שבמרץ 97' יכולים לבוא

ולהגיד שב-97י עצמאים לא יפרישו לקרן השתלמות, אחרי שהוקקו חוק לפני שנה? אלא

אם כן אתה מבקש זאת כדי להראות שהכנסות תיקון. זה לגיטימי, אני לא אומר שזה

אסור. אבל להתייחס לחוק הזה כמו אל חוק יסוד? זה נראה לי מוגזם.

אני רואה שהביאו לנו את הנוסח המשולב, נחלק אותו לחברים ונחזור לפסקה (7)

בסעיף 6.

בנוסח החדש זו פסקה (9).

אנחנו חוזרים פין לעניין של "בן זוג רשום", ומסייגים את נושא והבחירה.

הסברתי קודם שבהעדר בהירה, הולכים לפי בן הזוג בעל ההכנסה הגבוהה; אבל אם בני

הזוג בוחרים, אנחנו רוצים לסייג את זה ומוסיפים את מה שכתוב בפסקה (9}(א):

"ובלבד שהכנסתו בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה ניתנה ההודעה [על בחירת בן הזוג

הרשום] היא לפחות בגובה $25 מהכנסת בן זוגו". זה היחס בין שתי הכנסות של בני

הזוג כדי למנוע את המצב שבן זוג ללא הכנסה כלל הוא בן הזוג הרשום.

לעומת הצעת החוק אנחנו מוסיפים פה תנאי נוסף שהוא חשוב לנו: "בסעיף קטן

זה ובסעיף קטן (ד)(2) - 'הכנסה בשנת המס' [או ההכנסה שבודקים אותה] - למעט

הכנסת בן זוג הבאה ממקור הכנסה שהוא תלוי במקור ההכנסה של בן זוגו לפי סעיף

66(ד)". אני אסביר מה זה. הרי קובעים פה סייג שההכנסה של בן הזוג הרשום חייבת

להיות לפחות רבע מהכנסת בן זוגו. בעסק משותף של שני בני הזוג קשה לנו מאוד

לפקח ולהתווכח עם חלוקת ההכנסה בן שני בני הזוג. אם הם עובדים ביחד באותו עסק,

יכולים בני הזוג להודיע לנו שיחס ההכנסות %30 ל-%100 במקום %20 ל-%100, ואז

עוברים את המבחן של %25 וזה בתוך עסק משפחתי כך שבעצם אין לנו אפשרות לבקר את

זה. לכן אנחנו קובעים כאן שאם ההכנסות של בני הזוג באות מאותו מקור הכנסה ויש

לזה הגדרה טכנית בסעיף 66(ד) - בעיקרון זה עסק משותף למשפחה - הכנסה כזאת לא

נהשבת לעניין מדד ה-%25.

אי ויינשטיין;

אתה הולך פה לקולה?

זה לא לקולה. נניה שיש לנו בני זוג עם הכנסות ממקורות בלתי תלויים, אין

קשר בין שני מקורות ההכנסה; אז אני משווה לפי מבחן ה-%25. אבל אם ההכנסות באות

מאותו מקור הכנסה, אני לא יכול לפצל ולכן ההכנסה לא יכולה בהגדרה לעמוד במבחן

ה 25%- זאת כדי למנוע עקיפת הכלל בעסק משותף.

יש לי שאלה - תסביר לי מה היתרון במצב שיש בן זוג עם הכנסה אפס והוא מבקש

להיות בן הזוג הרשום?

היתרון הוא נקודות זיכוי. בגלל נוסח סעיף 38 שדן בחישוב מאוחד למשפחה,

יוצא שאם יש בן זוג אחד עם הכנסה ובן זוג אחד ללא הכנסה - והמצב הטבעי הוא שבן

הזוג עם ההכנסה הוא בן הזוג הרשום - אז יש מספר מסוים של נקודות זיכוי. אבל אם

הופכים את הבחירה על-ידי הודעה, יש יתרון בנקודות זיכוי בחודשים האהרונים.

התכנון הזה נפוץ וקיבל פרסום. כדי למנוע זאת הצענו את מבחן ה-%25.

יש לי בעיה שהניחו לפניי. הכנסת אישה מהשכרת חנות - אם האישה היא למעלה

מגיל 60 או 65 - הופכת להיות מוגדרת כהכנסת עבודה לצורך מדרגת מס התחלתית של

15%. לפיכך כותב לי אהד האזרהים, שהוא רוצה לרשום את אשתו כבן זוג רשום או

לעשות חישוב מאוחד ואז היא תקבל את כל נקודות הזיכוי. לפני כן הכנסה מהשכרת

חנות לא היתה מוגדרת כהכנסת עבודה והיתה חייבת בניכוי מס התחלתי של %30. ברגע

שהגדרת את זה, אני לא יודעת אם ההגדרה הזאת גורפת לכל דבר אבל היא גורפת

לעניין ה-%15 - המס על ההכנסה מהשכרת הנות מתחיל במדרגה של 15% אומר אותו

אדם: יתנו לי גם את נקודות הזיכוי', ועכשיו הוא הופך את אשתו להיות בן הזוג

הרשום. זו שאלה של החישוב המאוחד.

להיפך, כאן אולי יכולה להיות שאלה האם במצב הזה האישה נעשתה זכאית לחישוב

נפרד דווקא ולא מאוהד לגבי ההכנסה הספציפית. זו השאלה ולדעתי אין לזה קשר

לנושא שלפנינו.

אבל אפשר לענות על הבעיה הזו?

השאלה היא, אם אני מבין אותה, האם הקביעה ההדשה בתיקון 106 לפקודת מס

הכנסה הופכת את ההכנסה מהשכרת חנות להכנסה מיגיעה אישית גם לעניין הזכאות

לחישוב נפרד.

לחישוב מאוחד.

ת' לומברוזו;

אני חושבת שיש כאן בלבול במינוחים. בתיקון 106 היו שני תיקונים שאולי

ביניהם קיים בלבול. תיקון אהד - תיקון להגדרה של מהי יגיעה אישית. התיקון הזה

באמת מדבר על דמי שכירות שמתקבלים, שהם מהווים הכנסה מיגיעה אישית אבל בנסיבות

מאוד מסוימות של הפקה מהנכס בתקופה קודמת של לפחות 10 שנים לצורך משלח היד,

ואין לזה קשר לגיל. תיקון אחר היה תיקון לגבי הגיל - זה לגבי כל סוגי ההכנסה

שיש לבני זוג מגיל 60 ואילך. לגבי זה לא נקבע שזו הכנסה מיגיעה אישית, לגבי זה

נקבע ששיעור המס שבו הם מתחילים יהיה %15, בדומה לשיעור התחילי שניתן להכנסה

מיגיעה אישית. אלו שני דברים נפרדים לגמרי.

סי אלחנני;

אז אין להם את נקודות הזיכוי?

גם אם יש להם הכנסה של 100 אלף שקל לחודש, הם משלמים %15?

כן, בשל היותם בני 60 ומעלה.

הם לא משלמים %15 על כל ההכנסה, אלא זו מדרגת המס הראשונה. הם מתחילים

ב-%15 במקום להתחיל ב-%30. אבל לשאלתך, סמדר אלחנני, זה לא הופך את ההכנסה

הזאת להכנסה מיגיעה אישית לכל דבר ועניין.

אנשים לא מבינים את זה.

אני רוצה שנחזור לנושא בן הזוג הרשום.

בהמשך לסייג שהצענו, אנחנו מציעים פה סייג נוסף והוא לא רשום בהצעת החוק

בתדפיס הכחול, באותה מגמה למנוע בהירת בן זוג רשום בניגוד לבחירה שמתבקשת לפי



מצב בני הזוג. כאן אנחנו אומרים שאם אחד מבני הזוג פטור מהגשת דין-וחשבון למס

הכנסה, הוא לא יכול להיבחר כבן זוג רשום אם בן הזוג השני כן חייב בהגשת

דין-וחשבון. הרי לכאורה יש בפקודת מס הכנסה חובת הגשת דין-וחשבון על כל יחיד,

אבל יש תקנות מס הכנסה שפוטרות אנשים מסוימים עם הכנסות מסוימות מהגשת דין-

וחשבון שנתי.

מחצית השכירים.

נכון. יכול להיווצר מצב שבן זוג אחד חייב בהגשת דו"ח ואילו בן הזוג השני

איננו חייב בהגשת הדו"ח. אנחנו רוצים למנוע מצב שמשפחה בוחרת דווקא בבן הזוג

שלא חייב בהגשת דו"ח כבן הזוג הרשום. לדוגמא, אם יש אישה שהיא בעלת עסק והיא

חייבת בהגשת דין-וחשבון ויש בעל שכיר והוא לא חייב בהגשת דין-וחשבון, אנחנו

רוצים למנוע מצב שיבחרו בבעל כבן זוג רשום, כי בעצם מי שצריך להגיש דו"ח זו

האישה.

היו"ר ג' גל;

אבל זה יכול להיות רק בתנאי שהכנסתו של הבעל לא תהיה קטנה מ-%25 מאשתו.

חי קירש;

זה תנאי נוסף לתנאי של ה-%25.

היו"ר גי גל;

אם פלוני מרוויח 3,000 שקל והוא לא חייב בדו"ח ובן זוגו מרוויח 7,000,

אפשר לרשום את פלוני כבן הזוג הרשום (לפי מבחן ה-%25}. אבל עכשיו אתה אומר

שהוא לא יכול להיות בן הזוג הרשום כי הוא לא חייב בהגשת דו"ח.

הי קירש;

אם בן הזוג עם ההכנסה הגבוהה (7,000 שקל) חייב בהגשת דו"ח ובן הזוג עם

ההכנסה של 3,000 לא חייב להגיש דו"ח, בן הזוג שמרוויח 3,000 לא יכול להיות בן

חזוג הרשום.

היו"ר גי גל;

אם אני מפרש את מה שאתה אומר, אתה אומר שאם בן זוג אחד מרוויח 3,000

והשני מרוויח 8,000, למרות שהראשון מרוויח יותר n-%25 מבן זוגו, בגלל זה שהוא

לא חייב בהגשת דו"ח הוא לא יכול להיות בן זוג רשום. אז אתה פוסק שמחצית

השכירים לא יכולים להיות בני זוג רשומים.

חי קירש;

זאת בהנחה שבן הזוג עם ההכנסה הגבוהה חייב בהגשת דו"ח, שהוא עצמאי. אתה

צודק, יש פה תנאים מצטברים. תנאי אחד זה מבחן ה-%25, ותנאי נוסף מצטבר הוא שלא

יהיה מצב שבוחרים כבן זוג רשום את זה שלא חייב בהגשת דו"ח. זה פשוט לא טבעי

ולא מתבקש בעניין הקשר עם מס הכנסה שבן הזוג הרשום יהיה דווקא זה שלא מגיש

דו"חות כל שנה ואילו זה שחייב להגיש דו"חות הוא לא בן הזוג הרשום. מבחינה

מינהלית במס הכנסה, מצאנו לנכון להציע פה שכאשר יש מצב שאחד מבני הזוג כן חייב

בהגשת דו"חות והשני לא חייב, אותו בן זוג שכן חייב בהגשת דו"חות הוא יהיה בן

הזוג הרשום.

אתם הולכים להרוויח כאן הרבה בנקודות זיכוי.

היו"ר גי גל;

האם עצם היותו בן זוג רשום לא יחייב אותו, כבן הזוג הרשום, להגיש דו"ה?

הי קירש;

כן, אבל אנחנו מעוניינים בדו"ח מזה שמנהל עסק. אם יש לנו בן זוג אחד שהוא

שכיר ואין לנו בעיה איתו כי המס מנוכה במקור מההכנסה, ובן הזוג השני הוא עצמאי

וצריך להגיש דו"ח, הרי בשלב השומה אנחנו מתעניינים במיוחד בעצמאי; לגבי השכיר

על פי רוב אין בעיה, אז אנחנו מעדיפים שבן הזוג הרשום יהיה העצמאי שהוא זה

שחייב בהגשת דו"ח.

היו"ר גי גל;

אתה מפלה פה לרעה קבוצת אנשים ששכרם נמוך, משום שאתה מוציא אותם מהאפשרות

להיות בני הזוג הרשומים. אני מבין שאתה רוצה שמי שהוא בן זוג רשום יגיש דו"ח;

הרי מעצם היותו בן זוג רשום הוא צריך להגיש דו"ח. בעצם אתה אומר שלהיות בן זוג

רשום יכול להיות רק מי שהכנסתו מ-3,000 שקל ומעלה.

הי קירש;

אם יש שני שכירים במשפחה ואף אחד לא חייב בהגשת דו"ח, אז יש רק מבחן אחד

- מבחן ה-%25. אם יש בני זוג ששניהם שכירים, אחד מרוויח 3,000 ואחד 7,000, אז

יש בחירה חופשית של בני הזוג כי אף אחד מהם לא חייב בהגשת דו"ח והם עומדים

בתנאי של ה-%25. אבל אם יש בן זוג אחד שכן חייב בהגשת דו"ח - לנו יש עדיפות

לקבל את הדו"ח, להיות בקשר ולעמוד מול אדם שחייב בהגשת דו"ח ולא מול השכיר שלא

חייב בהגשת דו"ח. לכן אנחנו מעדיפים שזה שחייב להגיש דו"ח יהיה בן הזוג הרשום.

אם שניהם שכירים, הם לא צריכים להגיש דו"ח כך שאצלם בכלל אין בעיה של בן

זוג רשום.

א' וי ינשטי י ן;

אבל יש שכירים עם הכנסה נוספת או הכנסה משכר דירה.

הי קירש;

אם ההכנסה הנוספת גבוהה מספיק, הם חייבים להגיש דו"ח.

אי ויינשטיין;

אני חושב שבתיקון הזה אתם הולכים להרוויח הרבה בנקודות זיכוי בלי לתת

פתח.

היו"ר גי גל;

זו תוספת שלא היתה בהצעת החוק בנוסח הכחול, ואני לא יודע מה דעת המשלחות

על זה. על הסעיפים הקודמים המשלחות ידעו והעירו הערות, אבל זה דבר הדש.

יש לכם כאן רווח. אם אמרת קודם שהמצב הנוכחי מנוצל לנקודות זיכוי, נקבל

את זה, אנחנו לא רוצים שזה ינוצל. אבל מאחר וההסדר הזה, אליבא דכולם, יביא לכם

רווח בנקודות זיכוי - מצד אחד אתה מבטל את האפשרות להיות בן זוג רשום ומצד שני

אתה מקשה מאוד על האפשרות להיות בן זוג רשום בתנאים ההדשים - אני מקבל את זה,

אבל בואו תעשו לנו ויתורים בעניין נקודת הזיכוי בשל ילד בצבא.

חה"כ ויינשטיין, אני לא מקבל את זה. בלי לשמוע עוד פעם את המשלחות בעניין

התיקון הנוסף, אני לא עושה פה עסקאות. אני לא יודע במי זה פוגע, אולי זה פוגע

דווקא באלה שהכנסתם נמוכה?

לדעתי כל העניין של בן זוג רשום לא משנה לגבי צורת החישוב, אם זה חישוב

מאוחד או לא. מה משנה הרישום של בן זוג בתור נושא התיק, זה שהולך עם הדגל למס

הכנסה, לגבי החישוב המאוחד? אם אלו שני שכירים, אין חישוב מאוחד. אם יש הכנסות

תלויות או הכנסות משכר דירה וכדומה, אז יש מקום לחישוב המאוחד. בעצם גם כאן

לא, כי אם אלו הכנסות של אישה מרכוש שהיה לה לפני נישואיה כבר אין חישוב

מאוחד, ואם זה ממילא רשום על הבעל, גם אז אין חישוב מאוחד. מתי אתה עושה חישוב

מאוחד? רק אם לאישה יש הכנסות יש תועלת בחישוב המאוחד, כי אז הוא מקבל עליה

נקודת זיכוי בתור אחת שהוא מפרנס אותה.

הרי קירש, למה התנאי השני חשוב?

זה חשוב פחות מהתנאי של ה-%25. אני כמובן לא אכנס פה לעסקות חבילה-

אני שואל אם זה מוצדק שאנחנו נזמין משלחת שתגיב על התיקון החדש?

יש לי הצעה פרקטית. אני מבין שמפריע לוועדה שהמשלחות לא התייחסו לנקודה

הזאת. אני לוקח על עצמי לשלוח את הסעיף הזה לשלוש הלשכות - לשכת עורכי-הדין,

לשכת רואי-החשבון ולחייב - ונקבל את התגובה לסעיף הזה תוך זמן קצר מאוד, יום או

יומיים. אז אנחנו נבוא חזרה לוועדה.

בסדר.

מה שמוצע בפסקה (9)(ג) בנוסח המשולב זה מיקשה אחת עם הנושא של% 25.

הסברתי לפני כן שכאשר בני הזוג מודיעים על בחירה של בן זוג, לפי הפקודה הבהירה

עומדת בעינה במשך חמש שנים, ואילו כאן אנחנו קבענו מבחן של %25 לכאורה רק לגבי

השנה שקדמה להודעה. אנחנו רוצים להסמיך פה את פקיד השומה שאם במשך חמש השנים

יש ירידה מתחת לסף של %25, הוא יכול לחזור ולהפוך את הבחירה ולהעביר את המעמד

של בן הזוג רשום לבן הזוג השני. זאת כדי שלא יהיה מצב שיש שיא שנה לפני ההודעה

ובן הזוג עומד במבחן של %25 ומיד לאחר מכן, אחרי שנה או שנתיים, בן הזוג הוזר

להיות בהכנסה אפס וההודעה מחייבת אותנו במשך יתרת התקופה.

גם זה לא היה בהצעת החוק המקורית.

זה לא היה, אבל זה נובע מהנושא של i'25%.

היו"ר גי גל;

זה יותר ברור. יש הערות? אין. נמשיך הלאה. עכשיו אנהנו מגיעים לפסקה

(10), שהיתה (8) בנוסה הכהול. האם בדקתם כמה זה הצי נקודת זיכוי?

סי אלהנני;

אני בדקתי. אומדן הטבות המס לשנת 96', שלוקה בהשבון שהצעת ההוק הזאת

בנוסחה המקורי התקבלה - למרות שלדעתי מה שנעשה פה הוא לא כל כך חוקי - הוא כך:

נקודת הזיכוי לאישה עובדת בגין הילדים היא 500 מיליון ש"ח לכל המשק. אם תיתן

חצי נקודת זיכוי בגין כל ילד, זה 250 מיליון ש"ח.

התשובה ברורה.

אנחנו בנינו את כל החבילה הזאת כך שיש איזון תקציבי בין כל המרכיבים.

האם בפסקה (10) בנוסה המשולב יש שינוי ממה שהיה בפסקה (8) בנוסח הכחול?

אין שינוי.

יש הערות, חברים? אני רואה שאין הערות. בפסקה (11) - פסקה (9) בנוסח

הכחול - אנחנו לא נוגעים כרגע. נכון?

כן.

אנחנו עוברים לסעיף 7, סעיף התחולה.

כאן הוספנו מה שמתחייב מהטיפול בבעלי שליטה וקיבוצים בנושא קרן השתלמות,

אבל אין פה שינוי מהותי.

בסעיף 7 הקיבוצים עוד לא מופיעים. הקיבוצים נמצאים במקום אחר, נגיע לזה.

אבל לקיבוצים יש השלכה גם כאן.

אני שואל האם יש הבדל בין סעיף 7 בנוסה המשולב לבין סעיף 7 בנוסח הכהול.

הי קירש;

כן, הרי עיקר סעיף 7 הוא לגבי הכניסה ההדרגתית לתוקף של נושא קרן

השתלמות. זה חל בהתחלה רק לגבי העצמאים. במהלך הדיונים הוספנו עוד שתי קבוצות

- בעלי שליטה לפי ההצעה שהגשנו וגם הקיבוצים. גם לגבי שתי הקבוצות הנוספות

אנחנו מציעים אותה כניסה הדרגתית לתוקף, וזה משתקף בסעיף 7.

אי שניידר;

אבל יש פה סעיף קטן (ד) חדש שלא היה קודם.

אנחנו נגיע לזה.

הכניסה ההדרגתית של בעלי שליטה וקיבוצים לקרן השתלמות היא באותם שיעורי

הקלות כמו עצמאים?

כן.

אהר כך, בסעיף אחר, נעסוק בניסוה של בעלי שליטה וקיבוצים.

אני מציע שנקבל את העניין של שינוי ברוב של 61 הברי-כנסת גם לגבי קיבוצים

ובעלי שליטה.

סעיף 7 הוא הסעיף ההדרגתי, ואם כולם נמצאים בתוכו ואתה רוצה לסייג אותו,

הסי יג יהיה לגבי כולם.

אני אומר לך שוב - תשקול עוד פעם את מה שהצעת. אני טעיתי קודם - לא מדובר

פה על שלוש שנים, מדובר פה רק על 96' ו-97י. מי ישנה במרץ 97' הטבה לגבי 97'?

אם לא ישנו, אז בוא נעגן את זה.

אבל אתה יוצר פה תקדים. אתה הופך את העניין של השירי ון לדבר זול. אני

מבין שיריון בוויכוח על גבולות, על נושאים מדיניים. אבל בדבר כזה? לא נראה לי.

חה"כ שאקי, מה דעתך?

אני אמרתי את הבעד והנגד. זה לא מקודש.

מתי עשו שינוי רטרואקטיבי במס הכנסה?

מדובר פה על 1997. כשהבחירות בסוף 96', הממשלה החדשה לא תבוא ב-97 ל'בטל

סעיף לגבי 97'.

חזקה על שר האוצר שלא ישנה את החלטתו כפי שהיא כתובה בדברי ההסבר.

יכולות להיות כל מיני סיטואציות. אפשר להקדים בחירות. מקדימים את המיפקד

אצלנו ובמפלגת העבודה, אז מה אתם רוצים?

בסעיף 7 הוסף סעיף קטן (ד) לגבי בן זוג רשום - תחולה מ-96י ואילך. למה

הוספנו את זה? כי אם יש הודעה שהיא קיימת ובני הזוג לא עומדים במבחן של n-%23,

פקיד השומה יהיה מוסמך להפוך את הבחירה מבלי לחכות עד לתום תקופת ההודעה.

הלאה, נעבור לסעיף 8.

סעיף 8: "בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, במקום

סעיף 45 יבוא: 'תהולה: תחולתו של פרק זה בשנות המס 1987 עד 1997'". זו הארכת

תוקף ההקלות במס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים.

מה אמר סעיף 45 הקודם?

סעיף 45 לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התשמ"ט-1989, קבע תחולה

לפרק שדן בהקלות במס בקשר להסדרי סיוע לחקלאים.

חוק גל.

תוקף הפרק הוארך עד סוף השנה הנוכחית, שנת 1995. אנחנו מציעים במסגרת

סעיף 8 לשנות את סעיף התחולה (סעיף 45) ולקבוע אותו משנת 1987 - שזו הקביעה

הקיימת גם היום בחוק - עד 1997, ועד בכלל.

אבל מישהו שלה לי נוסח אחר. הוא כותב שבחוק ההסדרים במיגזר החקלאי משפחתי

התשנ"ב-1992, בסעיף 33-

זה שינוי בחוק גל, בסעיף 33. אם רוצים לעשות סדר, צריך לעשות תיקון עקיף

לחוק גל ולכתוב שם 1998 וגם כאן (בחוק ההסדרים) 1998.

היו"ר גי גל;

זה סביר מבחינת חקיקה?

אי שניידר;

אני לא יודעת, זה כבר עניין של חברי הוועדה שיחליטו, כי זו הארכה בשנה

נוספת. היום בחוק גל זה עד 97', פה מגיעים לאותו מצב ומאריכים עד 97'. אם יש

הצעה להאריך בחוק גל עד שנת 98', אז גם כאן במקביל צריך להאריך את ההקלות עד

שנת 98' .מבחינה חקיקתית זה אומר - לשנות כאן ולכתוב "עד 1998" ולהוסיף סעיף

נוסף, תיקון עקיף לחוק גל, שגם בו יהיה כתוב "עד 1998".

א"ח שאקי;

היום תאריך היעד של חוק גל הוא 97'?

אי שניידר;

כן.

היו"ר גי גל;

כתוב פה "1987 עד 1997". מה פתאום מ-8'7?

אי שניידר;

ככה הסעיף הזה היה.

היו"ר גי גל;

אני מבין, זה היה מ-87י ופשוט לא השתמשו בו. העניין הוא שעל פי חוק גל

נקבע שנותנים חמש שנים מיום תחילתו, אלא שהפעלתו נדחתה בשנתיים - החוק עבר

ב-92', אבל התחילו להפעיל אותו ב-94י. באו נציגי המיגזר הזה וביקשו להאריך

אותו עד סוף 98'. מה עמדתכם בעניין הזה? מה אומר על כך נציב מס הכנסה?

הי קירש;

הוא לא מביע דעה. הוא מתייחס, כמובן, לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה), שבו יש סעיפי המס והוא לא מתנגד להארכת התוקף עד תום 98'.

היו"ר גי גל;

מה דעת החברים?

א"ח שאקי;

יש בכך היגיון רב וצדק רב.

היו"ר גי גל;

אם כך, אנה שניידר, איפה צריך להכניס את זה?

אי שניידר;

צריך לעשות תיקון נוסף, תיקון עקיף לחוק גל-



היו"ר גי גל;

אבל גם פה צריך לכתיב שזה עד 98'.

פה, בסעיף 8, צריך לכתוב "1998" במקום "1997". לגבי חוק גל צריך לעשות

סעיף חדש, נוסף, בחוק ההסדרים - תיקון עקיף שיאמר שזה יהיה עד שנת 1998. אנחנו

ננסח את זה.

היו"ר גי גל;

מה שמציעים - במקום יילתקופיה של המש שנים מתחילתו", יבוא; "לתקופה

שמתחילתו ועד 31 לדצמבר 1998".

אי שניידר;

כן, משהו כזה. את הנוסח נקבע אחר כך.

היו"ר גי גל;

זה יהיה תיקון עקיף לחוק גל, התאמה של השנה.

אי ויינשטיין;

זאת אומרת שההקלות בחוק גל תקפות עד סוף 98'.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שהחברים בעד לצרף גם את התיקון הזה. ובכן, אנחנו מכניסים שני

תיקונים; אחד בסעיף 8 בנוסח המשולב - בסעיף 54 במקום "עד 1997" יבוא "עד

1998". התיקון השני - תיקון עקיף לחוק גל; במקום "לתקופה של חמש שנים מתחילתו"

יבוא; "לתקופה שמתחילתו ועד סוף שנת חמס 1998".

אנחנו עוברים לסעיף 9.

הי קירש;

פה מדובר על הפטור ממס על הכנסה מהשכרת דירות. אנחנו מציעים להאריך את

הפטור מסוף 95' עד סוף 97'.

אי ויינשטיין;

מה סכום הגג היום?

ה' קירש;

כ-5,000 שקל.

אי גולדשמידט;

אבל אנחנו קיימנו דיון שלם בניסוח אחר.

ה' קירש;

זו הצעה נפרדת.

היו"ר גי גל;

זו הצעת החוק של חה"כ שגיא שנגיע אליה.

אי שניידר;

בסעיף 9 כאן מדובר רק על הארכה.



היו"ר ג' גל;

האם יש התנגדות לסעיף 9? אין. ובכן, סיימנו את פרק המיסים בחוק ההסדרים.

בואו "נשטוף" עכשיו הכל מההתחלה.

אי שניידר;

כדאי ללכת לפי הנוסח המשולב החדש,

הי קירש;

אני אצביע על ההבדלים בין הנוסח החדש לבין הצעת החוק המקורית (הנוסח

הכחול).

היוייר גי גל;

בסעיף 6(1) יש שינויים?

אין שינוי. אני מציין שבסעיף 6(1)(א) שדן במשכורת קובעת לעניין השכירים

בקרן השתלמות - אין שינוי.

היוייר גי גל;

מה עם סעיף 6(2)?

הי קירש;

כאן יש שינוי בסעיף 6(2)(ב). בסעיף 9(16א)(א) לפקודת מס הכנסה מדובר על

קרן השתלמות לשכיר. הועלתה בפעם האחרונה הצעה לגבי עמית בקרן השתלמות שנפטר -

לאפשר משיכה מיידית של כספי קרן ההשתלמות על-ידי הזכאים לפנסיה.

אי שניידר;

זה תיקון של חהייכ פורז.

הי קירש;

זו הקלה לעומת המצב הקיים. אנחנו שקלנו, הסכמנו, ואנחנו משלבים את זה

בשני מקומות. המקום הראשון זה כאן.

אייה שאקי;

אתה רוצה שזה יהיה נתון לשיקול דעת של הנציב?

הי קירש;

אין פה שיקול דעת.

אייח שאקי;

אז למה כתוב פה בסוף הפסקה ייהנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לעניין

הזכאות.."?

הי קירש;

לא, הטיפה משליכה על כל הסעיף. הסיפה מתייחס למצב שהאיש יוצא להשתלמות

אחרי שלוש שנים וצריכים לבדוק אם הוא באמת יוצא להשתלמות, איזו השתלמות וכו',

והנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לעניין הזכאות למשוך כספים לצורך השתלמות בפטור

ממס. אם אדם נפטר, אין לנציב שיקול דעת.



היו"ר ג' גל;

מה שמעניין אותנו, זה אם יש שינוי מהותי פרט לעניין של עמית שנפטר.

אי ויינשטיין;

האם הנפטר צריך להיות מעל גיל 65 כדי שהכספים יוכלו להימשך מיידית?

לא.

היו"ר גי גל;

עצם פטירתו מקנה לזכאים לפנסיה זכות למשוך את הכספים מקרן ההשתלמות.

מכיוון שאת פסקה 6(2}(ב) בעצם כתבו מהדש, אני מציעה שנקרא אותה ואז נראה

"במקום פסקה (16א)(א), יבוא: '(16א)(א} כספים

שמשך עובד מהשבונו בקרן השתלמות לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווהים אחרים [דרך

אגב, זה סעיף שמופיע בסעיף הפטורים, מה שפטור ממס] אם הלפו 6 שנים ממועד

התשלום הראשון לאותו ההשבון, ולגבי עובד שהגיע לגיל 65 בגבר ו-60 שנים באישה -

אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו השבון; ולגבי כספים ששימשו את העובד

לצורך השתלמותו - אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו ההשבון; נפטר

העובד, יהיו הזכאים לקבלת הכספים כאמור רשאים למשכם מקרן ההשתלמות בפטור ממס;

הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לעניין הזכאות למשוך כספים לצורך השתלמות בפטור

ממס".

מה קורה עם אדם שנכנס לקרן השתלמות ומגיע ל-65 ולא עברו שלוש שנים והוא

יוצא לפנסיה, ואז אין לו מקורות לקבל מהמעביד את חלקו של המעביד בקרן

ההשתלמות? אדבר בצורה ישירה - הכנסת נכנסה עכשיו לקרן השתלמות לשכירים ואנשים

מהכנסת נכנסו לקרן הזו. נניח שהם יצאו לפנסיה ואז המעביד לא משתתף בקרן

ההשתלמות. מה קורה איתם? האם אנהנו לא יכולים ליצור מצב שאדם שהגיע לגיל 65

יוכל למשוך את זה במידה שאין לו מקורות מימון?

אם עוד אין לו שלוש שנים, הוא יצטרך להכות שנה. אם הוא התחיל בינואר 95',

יש לו שנת 95' ו-96י. אם כעבור שלוש שנים משנת 95 ה'וא הגיע לגיל 65, הוא יכול

לקבל את זה. במקרה כזה הוא ימתין שנה - מ-96י עד 97'.

מה קורה במקומות אחרים?

אותי הדבר.

זאת אומרת, הוא מפסיק להפריש וזה נשאר לו.

הזכאות היא ללא הבדל אם המעביד מוסיף את חלקו. הפרשת המעביד היא לא תנאי

לזכאות.



היו"ר גי גל;

חברים, השעון רץ. בואו נמשיך.

המקום הבא שבו אנחנו משלבים את ההצעה האומרת שכאשר עמית בקרן השתלמות

נפטר, הזכאים לפנסיה יוכלו למשוך את הכספים מיידית - זה בסעיף 6(2)(ג) שבו

אנחנו מוסיפים לפקודת מס הכנסה פסקה חדשה: 9(16ב}. זו הפיסקה המקבילה לגבי קרן

והשתלמות לעצמאים. גם כאן הוספנו לגבי העצמאי שנפטר: "נפטר היחיד, יהיו הזכאים

לקבלת הכספים כאמור רשאים למשכם מקרן ההשתלמות בפטור ממס". אותו משפט.

אני רואה שהוספתם כאן גם את העניין של גיל 65 בגבר ו-60 שנים באישה.

כן. אני ממשיך - בסעיף 6(2)(ד) לא נגענו. בסעיף 6(3) לא נגענו. סעיף 6(3)

בנוסח המשולב הוא חדש ומדבר על בעל שליטה.

העניין הזה אושר כבר בפעם הקודמת, רק דובר שיעבירו נוסח.

אסביר את זה בכמה מילים כלליות. בעל שליטה נתפס בפקודת מס הכנסה כסוג

מיוחד של עובד, שבעצם מזוהה עם החברה שמעסיקה אותו. לכן היום בפקודת מס הכנסה,

בסעיף 32(9), חברה איננה יכולה להפריש סכומים לקרן השתלמות של בעל שליטה

ולקבוע את הסכומים כהוצאה המותרת לניכוי. מכיוון שהיום אנחנו מעניקים קרן

השתלמות גם לעצמאים, ואם התפיסה היא שבעל שליטה הוא כמו עצמאי, נקבעה עכשיו

הגישה לתת לנכות הוצאה על הפרשות לקרן השתלמות גם לגבי בעלי שליטה. לכן אנחנו

מציעים פה, במקביל למה שמוצע לגבי עצמאים, שהחברה שמעבידה את העובד בעל השליטה

תוכל להפריש ולנכות עד %4.5 מהמשכורת הקובעת של בעל השליטה כהוצאה, שזו הוצאה

בייצור ההכנסה של החברה המעסיקה. לגבי תנאי המשיכה מתייחסים אל בעל השליטה

כעובד רגיל עם כל התנאים - שלוש שנים להשתלמות, שש שנים לחיסכון.

לפי הנוסה הקיים חברה לא יכולה, באופן מוחלט, לתבוע הוצאה בגין הפרשה

לקרן השתלמות, ופה אנחנו מתקנים את זה.

אתה אומר שסעיף 6(4) בנוסה המשולב שלפנינו נותן את התשובה.

כן. בסעיף 6(5) - 6(4) בנוסח הכחול - לא נגענו. בסעיף 6(6) - שהוא סעיף

6(5) בנוסח הכחול - אין שינוי. בסעיף 6(7) - שהוא סעיף 6(6) בנוסח הכחול - אין

שינוי.

סעיף 6(8) הוא חדש - לגבי קיבוצים.

בסעיף 6(7) יש הסתייגות של העצמאים - הם רוצים שזה יהיה %54.

אבל ההסתייגות נדחתה כאן, וזה נשאר 50%.



הי קירש;

בסעיף 6(8) אנחנו מוסיפים סעיף חדש לפקודת מס הכנסח - סעיף 59. היום אין

סעיף 59 בפקודת מס הכנסה.

זה זהה לגבי עצמאים?

הי קירש;

כן. אסביר את זה. נשאלה השאלה אם לא די בנוסח המוצע לגבי עצמאים כדי

להחיל את ההסדר של קרן- השתלמות גם על קיבוצים, כי הרי קיבוץ בעצם נישום

כעצמאי, כיחידה עצמאית. אנחנו בדקנו את זה ומצאנו שהנוסח הקיים לא מספיק כדי

להחיל את כל ההסדר הזה גם על קיבוצים. לכן אנחנו מציעים פה נוסח שמתייחס

לקיבוץ כאל עצמאי במובן זה שגם פה 4.5% מההכנסה של הקיבוץ זו הוצאה שמותרת

לניכוי כשהקיבוץ מפריש לקרנות השתלמות לחברים. תוך התייעצות עם אגף שוק ההון,

מצאנו לנכון לכתוב פה שהקיבוץ יפתח קרנות על שם החברים בקיבוץ ולא קרן כללית

כמו בקופות גמל. כאן זה שונה מקופת גמל, והשוני נובע מזה שיש פה יציאה

להשתלמות וצריכים לבדוק את הנושא של יציאה להשתלמות לפי כל חבר וחבר. לכן יהיו

חשבונות נפרדים לכל חבר קיבוץ. הקיבוץ יקבל את הניכוי של %4.5, כמו עצמאי.

לגבי שלב המשיכה יחולו הכללים של עובדים; החברים יושוו בשלב המשיכה לעובדים,

אם זו יציאה להשתלמות - האם חלפו שלוש שנים, ואם זו משיכה לחיסכון -

האם חלפו 6 שנים.

בפסקת משנה (ג) אנחנו מציעים את ההגדרה של "חבר קיבוץ". הכוונה של ההגדרה

היא לוודא שהקיבוץ יפריש לקרן השתלמות לגבי אנשים שבאמת עובדים בקיבוץ ולא

לאדם שנמצא בלימודים, נמצא בחו"ל, שיש לו מקום עבודה מחוץ לקיבוץ ושם יש לו

קרן השתלמות; דהיינו, חברי הקיבוץ שעובדים וצריכים להיחשב כחברי קיבוץ לעניין

זה. לכן קבענו פה שלושה תנאים, וזה ההסדר לגבי קיבוצים.

יש פה הגבלה ש"מלאו לו 21 שנה וטרם מלאו לו 65 שנה בשנת המס". אני מבין

את התנאי שמלאו לו 21 שנה, כי אז הוא גומר את הצבא. אבל למה אתה מגביל את זה

עד גיל 65, דווקא בקיבוץ שבו אנשים עובדים בלי הגבלה של גיל? זה חל גם לגבי

עצמאים?

זה לא חל על עצמאים.

אז למה לעשות את ההבחנה הזאת לגבי חברי קיבוץ?

אסביר למה מצאנו לנכון לכתוב את זה. בקיבוצים, היות ואי אפשר לקבוע לגבי

כל אחד ואחד מחברי הקיבוץ את ההכנסה הרעיונית שלו, את התרומה שלו בפועל

לקיבוץ, אנחנו נקבע פה סכום שנכפיל אותו במספר חברי הקיבוץ וזו המכפלה שתקבע

את ההוצאה בידי הקיבוץ. דרך אגב, צריכים להוסיף פה משפט חשוב - שבעצם החשיבות

לגבי הקיבוצים זו ההוצאה בידי הקיבוץ מכיוון שהחברים ממילא אינם נישומים, אז

כל המשקל פה הוא על ההוצאה ולא על שלב המשיכה כי ממילא החברים לא נישומים.

ובכן, אנחנו ניקח את מספר החברים ונכפיל אותו באיזשהו סכום כללי שחל על כל

החברים. אני יכול לנחש שהסכום הזה יתקרב לסכום שחל גם לגבי עובדים רגילים

ועצמאים. עכשיו אנחנו צריכים לאתר כאן חברי קיבוץ-



אי גולדשמידט;

עוד לא הגדרתם פה את הסכום.

הי קירש;

לא, אבל יהיה פה סכום מסוים שהוא אהיד.

אי גולדשמידט;

אבל איך אפשר לאשר סעיף בלי הסכום? אתה הייב לקבוע את הסכום עד הקריאה

השנייה והשלישית.

הי קירש;

אנרונו נקבע סכום, יהיה פה סכום. הסכום הזה יהיה אחיד, הוא יחול לגבי כל

חבר קיבוץ. לא נוכל לקבוע פרטנית לגבי כל חבר קיבוץ מה הסכום שחל לגביו לפי

תרומתו. אז יהיה מצב שיש חבר קיבוץ אחד שעובד במשך 12 שעות ביממה ולגביו יהיה

אותו סכום, ויהיה חבר קיבוץ שעובד שעתיים ביום וגם לגביו יהיה אותו סכום שמזכה

את הקיבוץ בהוצאה. הנחנו שיש גיל מסוים שמעליו חבר הקיבוץ לא ממשיך לתרום אותה

תרומה להכנסות הקיבוץ. לכן - נקצין את זה - אם יש חבר קיבוץ שבגיל 90-85 עובד

שעה-שעתיים ביום, זה דבר חיובי מבחינת החבר ומבחינת החברה, אבל לעניין הזה הוא

לא צריך להימנות על קבוצת חברי הקיבוץ שמזכה את הקיבוץ בניכוי מההכנסה, כי

הכנסתו היא 1/7 או 1/8 מההכנסה של חבר קיבוץ רגיל שעובד 10-9 שעות ביום. זה

השיקול, וזה גם השיקול להוציא אדם שאיננו עובד במשרה מלאה באופן סדיר וקבוע.

אי גולדשמידט;

תיכף אני אדבר על הסעיף הזה. קודם אני מבקש שתעלו את רף הגיל.

היו"ר גי גל;

האם קרן ההשתלמות היא אישית?

אי גולדשמידט;

הקרן נרשמת אישית על שם חבר הקיבוץ, אבל ההנאה מהניכוי במס היא של

הקיבוץ. הקיבוץ מנכה את ההוצאה הזו במסגרת הכללית, אבל הקרן נרשמת על שם החבר.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת, החבר עושה בכסף הזה כראות עינין?

הי קירש;

לא, הוא יטופל בדיוק כמו עובד אצל מעביד. הוא יוכל למשוך את הכסף אחרי

שלוש שנים לצורך השתלמות ואחרי שש שנים לצורך חיסכון.

היו"ר גי גל;

אבל הוא יכול למשוך כמה שהוא רוצה, כלומר זה לא חלק מהקופה של הקיבוץ?

לא, הוא יוכל למשוך כמה שיש בחשבון שלו.

היו"ר גי גל;

אני שואל את חה"כ גולדשמידט - זה לא חלק מהקופה של הקיבוץ?

אני לא יודע, זה תלוי בהחלטות הפנימיות של כל קיבוץ. אני רוצה לשאול - אם

קיבוץ מסוים יעביר את הכסף הזה לקופה כללית שלו ומתוך הקרן הזו הוא יתן לחברים

על פי הסכום שנחסך להם, זה בסדר?

אני חושב שאגף שוק ההון לא יסכים לזה.

הבנתי. זאת אומרת, אתם רואים את זה כרמה אישית-פרטנית לכל חבר?

במובן של השימוש בכסף, של משיכת הכסף - כן. לעניין ההפרשה אין אפשרות

לעשות את זה שמית.

עכשיו אני חוזר לעניין הגיל. אני אומר לך באחריות ובמלוא האמינות שהיום

מרבית חברי הקיבוצים - אני יכול לדבר על הקיבוץ שלי וכך זה גם בקיבוצים אחרים

- עובדים מעל גיל 65. נכון שיש להם זכאות לעבוד פחות שעות, אבל הם עובדים

בוודאי עד גיל 75, כל זמן שהם בריאים ופעילים. אני לא מדבר על בני ה-90-85.

בגדול כולם עובדים עד גיל 75-70. השאלה של התרומה היא שאלה אחרת, אבל פה אתה

נכנס פנימה לתוך המסגרת הקיבוצית שמגדירה במפורש שאין גבול של גיל בנושא עבודה

ודרך הנושא של קרן השתלמות אתה קובע את הגבול הזה. אני חושב שמן הדין היה

לקבוע פה עד גיל 75.

אנחנו לא קובעים שום מניעה להמשך העבודה של החבר בקיבוץ. אנחנו קובעים

בנושא ספציפי של ההנאה הפיסקלית של הקיבוץ מקרן השתלמות.

אבל בעל חנות מכולת שממשיך לעבוד בגיל 70, יכול להפריש לקרן השתלמות. למה

לא לעשות את זה לגבי חבר קיבוץ?

בגלל שכאן יש שיטה אחידה של מיצוע, של ממוצע, אני לא יכול לקבוע לגבי כל

אחד ואהד כמה הוא מזכה את הקיבוץ. לפי השכל הישר אנחנו חייבים לחתוך את זה,

וגם אתה מסכים שלגבי אנשים בני 85 לא נוכל לומר שתרומתם היא אותו הדבר. לכן

קבענו פה את הרף של 65.

לא אמרתי גיל 85, אבל-

אם נעלה את זה לגיל 70, זה יהיה סביר בעיניך?

אם אתה מציע עד גיל 70, אני יכול להתייעץ בנושא הזה.



אי גולדשמידט;

עם 70 אני מוכן להתפשר.

אי ויינשטיין;

מה ההצעה?

הי הירש;

אני חוזר - אנחנו דנים פה לגבי קרן השתלמות בקיבוץ. אני מדגיש שבנושא והזה

ההנאה הבלעדית בנושא המס היא בידי הקיבוץ שמנכה את ההפרשה כהוצאה, כי הברי

הקיבוצים אינם נישומים אז אין פה עניין של חיובים וזיכויים אצל חברי הקיבוץ.

כל הנושא מתמצה בהוצאה שנתבעת על-ידי הקיבוץ בשלב ההפרשה.

אי ויינשטיין;

הקיבוץ מפריש כמעסיק?

הוא בעצם מפריש כעצמאי, אבל יש תמיד תקרה להפרשה. לגבי עצמאי אומרים שזה

עד 4/5%ההכנסה הקובעת או ההכנסה בפועל, לפי הנמוך. גם פה אנחנו צריכים

לקבוע-

אי ויינשטיין;

אבל אצל עצמאי זה לא מותנה בגיל. למה בקיבוצים זה מותנה בגיל?

ה' קירש;

כל חבר קיבוץ שנחשב לעניין הזה מזכה את הקיבוץ במכפלה של הסכום הזה. איך

אני מגיע לסך הכל תביעת ההוצאה בידי הקיבוץ? אני לוקח את מספר חברי הקיבוץ

שנחשבים לעניין סעיף זה ומכפיל אותו בסכום מסוים.

אי גולדשמידט;

הבנתי את זה, ולכן אני מוכן בקטע הזה לבוא לקראת. אבל אני לא רוצה

שהמגבלה תהיה 65, כי בפועל חברי הקיבוץ עובדים אחרי גיל 65. זאת המציאות.

היו"ר גי גל;

בוא נקבע גיל 70, ואז עשינו משהו - יצאנו מה-65 שזה גיל הפרישה בסקטור של

השכירים ונתנו ביטוי לכך שבקיבוץ זה מעבר ל-65. הרי קירש, תבדוק את זה.

הי קירש;

אני אבדוק לגבי גיל 70.

אי גולדשמידט;

עכשיו, ההגדרה של "עובד בקיבוץ" (בפסקה (ג)3} היא הגדרה בעייתית אם

מפרשים אותה דווקנית, כי עובד בקיבוץ פירושו של דבר - או בטריטוריה של הקיבוץ

או בענף ששייך לאגודה השיתופית החקלאית. מי שעובד בדגניה ב"טולגל", למשל, הוא

עובד בחברה בע"מ ששייכת לקיבוץ.

הי קירש;

והוא לא זכאי לקרן השתלמות במסגרת החברה?



אי גולדשמידט;

לא, כי הוא לא שכיר, הוא חבר הקיבוץ. יש גם חבר שעובד בחוץ מטעם הקיבוץ

ולא מופרשת בגינו קרן השתלמות - למשל מי שמגויס לתנועה, מישהו שעובד במפעלים

האזוריים, מישהו שעובד במועצה האזורית. אני לא מדבר על אדם שעובד בחוץ - מקובל

עלי שאלי גולדשמידט הוא חבר-כנסת, מופרשת בגינו קרן השתלמות והוא לא בסיפור

הזה. זה ברור לי. אבל מי שלא מופרשת בגינו קרן השתלמות והוא עובד מטעם הקיבוץ

או בתאגיד שבשליטת הקיבוץ, אני חושב שהוא כן צריך להיכלל בהסדר הזה. זאת

אומרת, אי אפשר לתחום את ההגדרה הזו רק למי שעובד בקיבוץ עצמו, זה לא רק

הרפתן.

היו"ר גי גל;

חה"כ גולדשמידט, האם בתאגיד האזורי או בתנועה אי אפשר להפריש לקרן

השתלמות?

אי גולדשמידט;

קודם כל, לא מפרישים. נניח שהיו מפרישים, ממילא לפי ההגדרה הוא יוצא מפה

כי כתוב שהתנאי הוא שלא מופרשת בגינו קרן השתלמות במקום אחר.

אני שואל - למה לך לחפש הגדרה מורכבת במקום לחייב את התאגיד האזורי ואת

התנועה להפריש לקרן השתלמות?

כי אז אני צריך ללכת לשורה ארוכה מאוד של גופים. יכול להיות שאתה צודק,

אבל זה אולי מכניס אותם לבעיות של עובד-מעביד שהם לא רוצים להיכנס אליהן.

מה שאתה בעצם אומר פה - שאת הפטור שאמורים היו לקבל התנועה או התאגיד

האזורי אתה מעביר לקיבוץ.

לא, הפטור הזה היה מגיע לתאגיד האזורי רק בתנאי שהעובד היה נחשב כשכיר.

לא הבנת מה שאני אומר. אתה יוצר פה דבר שהוא לא רציף, לא טבעי. הדבר

הטבעי הוא שכל אחד יפריש לקרן ההשתלמות שלו במקום עבודתו ששם מתנהל מאזן ושם

מתנהל חשבון של רווח והפסד, משום שההנחות על קרן ההשתלמות יורדות מהרווח של

אותו גוף. זה הדבר הסימטרי. לו אי אפשר היה להפריש לקרן השתלמות במקום שהוא

הולך לעבוד, זה סיפור אחד. אבל אם אפשר, למה לעשות דבר לא טבעי?

אבל אי אפשר. התנאי של מקום העבודה החיצוני להפריש לקרן השתלמות הוא

שהעובד הינו שכיר שלו. לדוגמא, נניח שאשתי עובדת במועצה האזורית עמק רהירדן

כמג ויסת. המועצה האזורית עמק הירדן יכולה להפריש בגינה קרן השתלמות אם אשתי

היא שכירה של המועצה האזורית עמק הירדן. אם היא לא שכירה, היא כמו קבלן. זאת

אומרת, הקיבוץ כאילו נותן שירותי קבלנות למועצה האזורית עמק הירדן, כמו חברת



כוח אדם, באמצעות אשח.י שעובדת שם. מי שיכול להפריש בגין אשתי את קרן וזהשתלמות

זוז רק הקיבוץ, כי בשביל שהמועצה האזורית תפריש בגינה קרן השתלמות היא צריכה

להיות שכירה של המועצה. אם היא שכירה או אם מופרשת בגינה קרן השתלמות, היא

ממילא לא נכללת בסיפור הזה, כך שאין עם זה שום בעיה.

הי קירש;

אם אתה מציע, למשל, לכתוב בפסקה (ג}3 "עובד בקיבוץ או מטעמו באופן סדיר"

ויש לנו גם את התנאי בסעיף (ג)2, זה בסדר.

אי גולדשמידט;

אני מציע לכתוב "עובד בקיבוץ או מטעמו או מטעם תאגיד שבשליטתו, ובתנאי

שאיננו שכיר של אותו תאגיד".

אני חושב שהתוספת שלך מסבכת את זה. האם "מטעמו" זה לא מספיק?

אי גולדשמידט;

השאלה איזו פרשנות אתם נותנים לזה.

אני לא נותן פרשנות גיאוגרפית שזה בתוך הגדרות של הקיבוץ. הכוונה היא -

במסגרת הכלכלית של הקיבוץ. אם זה "מטעמו" כדי לכסות מצב של עובד שמוצב מחוץ

לקיבוץ בארגון אחר - ואין הבדל, דרך אגב, בין המועצה המקומית לבין התאגיד, זה

עדיין תאגיד מטעם הקיבוץ - לדעתי זה מספיק.

הפרשנות שלך נרשמת פה, אז לא איכפת לי שנוסיף רק "או מטעמו" וזהו.

מה התיקון?

"עובד בקיבוץ או מטעמו באופן סדיר וקבוע".

גם על "באופן סדיר וקבוע" אני רוצה לשאול. נניח שהחבר יוצא לשנתיים

לימודים, אתה אומר בצדק שבשנתיים האלה הוא לא מזכה את הקיבוץ בניכוי; זה מקובל

עלי. אבל ברגע שאתה אומר סדירות וקביעות - אם הוא יצא לשנתיים וחזר, הוא כבר

לא קבוע, אין קביעות, אין רצף.

לא הבנתי.

אדם יוצא ללימודים לשלוש שנים, הוא הלך לעשות תואר באוניברסיטה וחזר

לקיבוץ. מקובל עלי שבשלוש השנים האלה הוא סטודנט ולא מכירים בכך שיורידו בגינו

קרן השתלמות. אבל לפי הפרשנות כאן, מי שרוצה לפרש פרשנות לא סימפטית, יגיד

שאין רצף, הוא יצא ללמוד והוא חזר, אז גם כשהוא חזר כבר לא מגיע לו.



הי קירש;

לא, אם הוא חבר קיבוץ והוא עבד בקיבוץ, יצא להשתלמות או ללימודים וחזר -

עכשיו הוא חידש את העבודה בקיבוץ, הוא חזר לעבודה סדירה וקבועה בקיבוץ. אין עם

.זה בעיה. הוא לא בעונש לכל החיים בגלל שהוא יצא ללמוד.

אי גולדשמידט;

אני רוצה שזה יהיה ברור.

רבותי, אני מכריז בזה שהדיון נגמר.

אי גולדשמידט;

הרי קירש עוד צריך להביא את הסכום בסעיף 6(8)(א).

היו"ר גי גל;

יש עוד כמה תשובות שאנחנו צריכים לקבל, אני רק אומר שהדיון בפרק המיסים

נגמר. הרי קירש, אני מאוד מודה לך.

אי גולדשמידט;

אבל אנחנו עוד לא מצביעים.

היו"ר ג' גל;

ההצבעה לא תהיה היום. את ההצבעה נעשה בסוף.

אי ויינשטיין;

אני מבקש להעלות את עניין השירי ון של 61 חברי-כנסת.

היו"ר ג' גל;

אם תעלה את זה, אז נצביע. ואני מציע לך שתהשוב על זה עוד פעם.

אי ויינשטיין;

חשבתי על זה. יצאתי החוצה וחשבתי.

א' גולדשמידט;

אם מותר לי, אני רוצה לומר מילה טובה לאנשי מס הכנסה. כשהבאנו משהו שהוא

הגיוני, הם מיד נערכו לו ועשו את זה. אני חושב שמגיעה להם מילה טובה.



צו מס הכנסה (פטור כללי ממס על מילווה במטבע חוץ

שמשלמת המדינה) (תיקון). התשנ"ו-1993

היו"ר גי גל;

יש לנו פה צו מס הכנסה (פטור כללי ממס על מילווה במטבע הוץ שמשלמת

המדינה) (תיקון).

אנחנו מציעים תיקון לצו מס הכנסה (פטור כללי מס על מילווה במטבע חוץ

שמשלמת המדינה). במצב הנוכחי, ריבית והפרשי הצמדה שמשלמת המדינה על הלוואה או

פיקדון במטבע חוץ שהיא קיבלה מתושב חוץ, אותם ריבית והפרשי הצמדה פטורים ממס.

לפי הניסוח של הצו היום, למרות שלא זאת היתה כוונת המחוקק, יכול שהפטור יינתן

גם לתושב ישראל שהוא זה שמקבל את הריבית והפרשי ההצמדה, על-ידי כך שהוא קיבל

את אותה זכות מתושב חוץ. בתיקון חזה אנחנו מציעים לצמצם את האמור בפטור ולדייק

בניסוח, כך שהפטור יינתן על הכנסה מריבית והפרשי הצמדה שמשלמת המדינה לתושב

חוץ או למי שהיה תושב חוץ כאשר הוא נתן את המילווה.

היו"ר גי גל;

אני רוצה להבין - תושב חוץ יכול ליהנות מזה רק במקום שיש אמנה למניעת כפל

מס, או שמדובר על תושב חוץ שחי בארץ?

ת' לומברוזו;

זה ללא קשר לאמנות ולא מדובר על תושב חוץ שחי בארץ. ההצעה היא כזאת;

הפטור מהפרשי הצמדה וריבית בגין המילווה - אותו מילווה שהמדינה קיבלה מתושב

חוץ - יהיה רק למי שהוא היום תושב חוץ או למי שהוא תושב ישראל אבל כאשר הוא

נתן את המילווה היה תושב חוץ.

היו"ר גי גל;

אבל לגבי אדם שחי בארצות-הברית ונותן מילווה, מה המשמעות שאנחנו נותנים

לו פטור ממס?

ת' לומברוזו;

זה עידוד.

היו"ר ג' גל;

אבל למי הוא משלם את המס? הרי הוא תושב ארצות-הברית.

י הי קירש;

אם הוא נתן הלוואה והוא מקבל הכנסת ריבית, הוא חייב פה במס.

ת' לומברוזו;

ללא הצו, ההכנסה הספציפית של ריבית והפרשי הצמדה היתה חייבת במס בישראל,

כיוון שהיא הופקה ונצמחה בישראל, אפילו שהיא השתלמה לתושב ארצות-הברית. הצו

נותן פטור מהמס הזה.



היו"ר ג' גל;

ברור. עכשיו אתם אומרים שאם הוא עולה לארץ, יהיה דינו כדין תושב ישראל.

ת' לומברוזו;

לא, כאן ישנו סייג שגם אם הוא עלה לארץ אבל כאשר הוא נתן את המילווה הוא

היה תושב חוץ, הוא יהיה פטור ממס. זאת כיוון שלא רוצים לפגוע במי שנתן את

המילווח כתושב חוץ והיום הוא תושב ישראל.

מיום עלייתו אם הוא יתן מילווה, דינו כבר יהיה כמו כל תושב ישראל.

הי קירש;

כן, אז הוא תושב ישראל. אבל יש מצב שתושב חוץ נתן מילווה, איגרת חוב,

והוא מסב את זה לתושב ישראל; אותו תושב ישראל שמחזיק במילווה מקבל את הפטור

ממס למרות שהוא תושב ישראל. כדי למנוע את זה, שינינו פה את הנוסח ואנחנו

אומרים שהפטור יינתן רק לתושב חוץ או למי שהיה תושב חוץ כאשר נתן את המילווה.

לכן אם המילווה הוסב לתושב ישראל, הפטור נפסק.

היו"ר ג' גל;

דברי ההסבר לא מובנים לי. האם הניסוח הקודם של הצו לא היה מדויק?

ת' לומברוזו;

הניסוה לא היה מדויק. בהגדרה של מילווה מצוין שזו הלוואה או פיקדון במטבע

חוץ שקיבלה המדינה מתושב חוץ, ולא התייחסו לאפשרות שהזכות לקבלת הכנסות

מהמילווה תועבר בשלב מסוים לאדם אחר, למשל לתושב ישראל; היתה הנחה שזה נשמר

בידי תושב החוץ. למעשה לא לכך היתה הכוונה. הכוונה היתה לתת את הפטור לאדם

שכאשר והוא נתן את המילווה היה תושב חוץ והיום הוא עלה לישראל, או לאדם שהוא

באמת תושב חוץ. לכן יש כאן תיקון מבהיר למצב.

הי קירש;

לפי הנוסח הקיים, הפטור ניתן לגבי מילווה, ומילווה מוגדר כהלוואה שקיבלה

המדינה מתושב חוץ בזמן קבלת ההלוואה. אבל אחרי זמן קבלת הלוואה יכול להיות

שההלוואה מוסבת מתושב החוץ לתושב ישראל; לפי הנוסח הקיים זה עדיין מילווה ויש

עליו פטור. אנחנו מבהירים שהפטור הזה חל רק אם המילווה נשאר בידי תושב חוץ ולא

הגיע לידי תושב ישראל אחרי זמן מתן ההלוואה.

היו"ר ג' גל;

אז מה המשמעות של "מילוות שהתקבלו בידי תושב ישראל"?

אי שניידר;

כשהסבו לו מילווה של תושב חוץ, ועל זה לא רוצים לתת את הפטור ממס ובצדק.

כי באותו יום שחמילווה הגיע לידיו של תושב ישראל, אין סיבה שיהיה פטור על כך,

כי עכשיו ההכנסה היא של תושב ישראל.

היו"ר ג' גל;

כלומר, מיום תחולת הצו והלאה לא יהיה פטור על מילווה של תושב חוץ שהוסב

לתושב ישראל.



רבותיי, יש הערות לצו רהזרה? אין. ובכן, מי בעד אישור רוצו?

רוצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו מס הכנסוה (פטור כללי ממס על מילוווה במטבע חוץ שמשלמת המדינה)

(תיקון).



תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה (שיעורי פחת)

(תיקון מסי 3) (תיקון). התשנ"ו-1995

הנושא הבא - תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פהת) (תיקון

מסי 3) (תיקון).

ת' לומברוזו;

בתקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פהת) (תיקון מסי 3)

(תיקון), אנחנו מבקשים להאריך את תוקף השיעורים המוגדלים שניתנים בשל ציוד

המשמש מלון (%20), בשל ציוד בבעלות הברה תעשייתית שמשמש במפעל תעשייתי ולגבי

שיעור מיוחד של ניכוי יתרת הפחת לגבי מפעלים שבהם יש שתי משמרות. אנחנו מבקשים

להאריך את התיקון עד סוף 96' במקום עד סוף השנה הזאת.

אי שניידר;

למה העניין של שיעורי הפחת צריך להיות שנתי? האם תבואו בעוד שנה להאריך

את זה עוד פעם?

מבחינה משפטית אני לא חושב שזה חייב להיות שנתי. נוצר מצב שמדי שנה

מאריכים את ההגדלה.

אי שניידר;

השאלה למה לעשות את זה כך?

היו"ר גי גל;

כי רצו שישקיעו יותר, זו היתה הסיבה שהגדילו את שיעורי הפחת. עכשיו השאלה

אם אי אפשר להפוך את זה לדבר קבוע.

מבחינה משפטית בוודאי שזה ניתן, אבל לא בצו כזה.

אני שואל מהבחינה הערכית.

מבחינה ערכית, צריכים לקיים דיון אם רוצים להפוך את זה למשהו קבוע. אנחנו

בינתיים דנו בזה וקיבלנו את כל האישורים לגבי שנה אחת נוספת. אם רוצים להפוך

את זה לדבר של קבע, צריך לקיים דיונים.

רבותיי, מי בעד לאשר את התיקון לתקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה)

(שיעורי פחת)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (שיעורי פחת) (תיקון מסי 3)

(תיקון).

אי ויינשטיין;

יש לי שאלה - באינפלציה כה נמוכה, מדוע אנחנו צריכים עדיין את הסיפור של

התיאומים?

אי פורז;

זה רק השם של החוק. האמת היא שכדאי אולי פעם לשנות את שם החוק.

התקנה הזאת היא על פי חוק התיאומים.

אבל אתה אומר תיאומים בשל אינפלציה, והעסק לא נוגע בכלל לתיאומים בשל

אינפלציה. הוא נוגע לכל דבר חוץ מזה. אולי כדאי לשנות את שם החוק - לא לקרוא

לו חוק התיאומים, אלא פקודת מס הכנסה (הסדרים שונים) או משהו כזה.



תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית מיזוג). התשנ"ו-1995

וזיו"ר גי גל;

אנחנו עוברים הלאה - תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית

מיז וג).

בתקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית מיזוג) אנחנו מבקשים לבטל

את הגבלת תוקפן של התקנות העיקריות, שנקבע עד סוף השנה הנוכחית. אפשר להגיד

שהיום האגרה נקבעת בהתאם למחזור עסקיהן של החברות המתמזגות שמבקשות את האישור

מראש של הנציב לתוכנית המיזוג.

מה אתם מציעים במקום קביעת האגרה בהתאם למחזור?

ת' לומברוזו;

אנחנו לא מציעים שינוי לגוף הקביעה של האגרה, אנחנו מבקשים לבטל את הגבלת

התוקף ולהשאיר את זה כתקנות קבועות.

אי פורז;

האם אנחנו לא יוצרים תמריץ שלילי על-ידי זה שאנחנו לוקחים אחוז מהמחזור?

האם זו לא פעולה טכנית שהיינו צריכים לקהת עליה אגרה קבועה? מה הרלוונטיות של

גובה המחזור לסכום האגרה?

ת' לומברוזו;

אפשר לציין שהסעיף המסמיך מאפשר כמה שיטות לקביעת האגרה, והשיטה הזאת

אומצה בשלב זה,

אי פורז;

בואי נחשוב קצת הלאה. האם המשק מעוניין במיזוגים? הוא מעוניין. אז למה

אנחנו צריכים להטיל מס גבוה יותר ככל שהחברה יותר גדולה? כי בהזדמנות חגיגית

זאת שהחברח מבקשת מיזוג לוקחים ממנה מס?

ת' לומברוזו;

יש שני תעריפים של אגרה - לפי המחזור; אם המחזור עולה על סכום מסוים ואם

המחזור הוא עד סכום מסוים.

אי פורז;

אבל למה שלא ניקח סכום קצוב? למה מס הכנסה שותף למחזור?

חיו"ר גי גל;

חה"כ פורז, כשהגבילו את זה בזמן נאמר כאן שהגבלת הזמן היא כדי לבחון את

מספר הבקשות וכוי. מה נלמד בזמן שחתקנה הזו היתה קיימת?



הי קירש;

נלמד דבר אחד חשוב מאוד, ואנחנו דיברנו על זה כשדנו בהחלטות מקדמיות -

שהעסק הזה כרוך בהרבה מאוד עבודה של פקידים בכירים מאוד בנציבות מס הכנסה. כל

בקשה כזאת דורשת הרבה עבודה.

אי פורז;

האם יש קורלציה בין המחזור לבין כמות העבודה?

אני חושב שבאופן גס יש קורלציה, כיוון שחברות גדולות מגישות מסמכים של

מאות ואפילו אלפי עמודים. יש לנו רואת-חשבון אחת שממונה על התחום הזה בנציבות

מס הכנסה, והעבודה מרובה מאוד.

אי פורז;

אבל יכולה להיות חברה עם מחזור גדול שהעבודה על הבקשה שלה היא מאוד

מועטה. אם אני מבין את חוק המיזוגים, המחזור לא מעיד על כלום. המורכבות יכולה

לבוא דווקא מפקטורים אחרים.

ה' קירש;

בעתיד אפשר לחשוב פעם נוספת על שיטת גביית האגרה. בשלב הזה אנחנו מבקשים

להסיר את הגבלת התחולה של התקנות.

אי פורז;

האם יש סכום מינימלי לאגרה?

היו"ר ג' גל;

אני לא מבין את השאלה שלך, חה"כ פורז.

אי פורז;

אם יש לנו עניין במיזוגים, אנחנו לא צריכים להטיל קנסות בדרך למיזוג.

כשאתה מטיל מס על עצם המיזוג, אתה מטיל קנסות בדרך למיזוג. אולי זה לא

משמעותי, אולי זה שולי, אבל בכל זאת.

היו"ר גי גל;

האם יש הרבה בקשות של מיזוגים?

הי קירש;

יש.

מהו התעריף המינימלי?

חברות שמחזוריהן ביחד, בשנת המס שקודמת להגשת הבקשה, לא עולה על 2

מיליון, משלמות היום אגרה של 5,000 שקלים. היתר, כל אלה שמעל הסכום הזה,

משלמות היום אגרה של 10,000 שקלים.

אז אלו סכומים קצובים.

הי קירש;

חה"כ פורז, בעסקאות כאלה זהו סכום זנירו לרולוטין.

אי פורז;

הבנתי. קודם יושבתי שאתם ממשיכים לגבות אחוז מגובה המחזור ואם החברה מאוד

גדולה, גובים ממנה סכום גדול מאוד, עכשיו אני מבין שאלו סכומים קצובים, ומדובר

בשתי מדרגות. נחה דעתי.

מי בעד לאשר את תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית מיזוג)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות מס הכנסה (קביעת אגרה בעד אישור תוכנית מיזוג), התשנ"ו-1995.



תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון). התשנ"ר-1995

ת' לימברוזו;

לפנינו תקנות מס שבוח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון), התשנ"ו-1995. תקנה 13

לתקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה), שתוקפה הוא עד תום שנת המס 1995, קובעת

הנחה במס רכישה בשיעור של חצי אחוז על רכישת דירה או קרקע באיזור פיתוח לעובד

שחעתיק את מקום מגוריו הקבוע ליישוב באיזור פיתוח בשל עבודתו. אנחנו מציעים

להאריך את התוקף של אותה הקלה במס רכישה גם לשנת המס 96'.

אי פורז;

בשביל מה? הרי בהצעת חוק של חה"כ מאיר שטרית ושלי עידכנו את מדרגות

הרכישה לגבי דירות שמחירן נמוך. ממילא קבענו סף של חצי אחוז עד סכום מסוים.

היו"ר גי גל;

זה לא היה קשור בעיירות פיתוח.

אי פורז;

אם על דירות שמחירן נמוך יש ממילא הנחה במס רכישה, אז פה אני מעודד מי

שקונה דירות פאר ביישובי פיתוח?

כן.

אי פורז;

למה צריך לתת להם עידוד?

כדי שאנשים מבוססים ירצו ללכת לעיירות פיתוח. שיקנו דירות פאר שם ולא

במרכז הארץ.

אייח שקי;

כדי שהייעיליתה" תגיע לאיזורי פיתוח.

אי פורז;

מי שקונה דירת פאר, חצי אחוז זה מה שישנה לו? זה סתם. אין צורך בזה.

בשביל מה? זה עיוות.

אם זה לא הרבה כסף, מה איכפת לך לאשר את זה?

אני חושב שזה לא מוצדק. כל הסיפור הזה עם איזורי פיתוח-

השאלה אם החצי אחוז הזה יביא "עיליתה" לאיזורי פיתוח או לא.



אי פורז;

לא. על כל הדירות הזולית יש היום סף מס, עשינו את זה כדי שהמסכנים לא

יצטרכו לשלם מט רכישה גבוה. אבל אדם שקונה וילה באיזור פיתוח - עם כל הכבוד

לו, שישלם אגרת רכישה כמו כולם.

אבל אנהנו רוצים לעודד אותו ללכת לאיזור פיתוח.

אני לא רוצה לעודד אותו אם הוא קונה וילה.

למה לא? להיפך. הלוואי שאנשים מבוססים ילכו לעיירות פיתוה. אתה רוצה

שבאיזור פיתוח יגורו רק עניים?

חה"כ פורז, איך נביא את שכבות העילית לאיזורי פיתוה אם לא על-ידי עידוד

כזה?

חה"כ פורז, אתה יכול להגיד שחצי אחוז זה לא מספיק, אבל אתה לא רוצה

שלאיזורי פיתוח יבואו גם שכבות מבוססות?

כן, אבל הם לא יבואו בגלל הנחה במס רכישה. אני רוצה לומר לך את השקפתי -

מס רכישה הוא מס מעוות מתחילתו ועד סופו. זה מס שמוטל על עצם הקנייה, הוא לא

מוטל על רווח - כולו תועבה מתחילתו ועד סופו. היתה צריכה לחיות אגרה קבועה

בשביל לכסות את הוצאות הטאבו והמינהל, ולא אגרה לפי מהיר הנכס.

אם אני מפרש את מה שאתה אומר, חה"כ פורז, תמיד צריך לתמוך בכל דבר שהולך

בכיוון הקטנת מס הרכישה עד לביטולו המוחלט. תהיה עקבי.

אבל על-ידי זה שאני עושה את כל הפרצות-

אתה לא עושה שום פירצה, אתה ממשיך הטבה שקיימת והיא מובילה לכיוון שאתה

רוצה בו - שבאיזשהו יום המס הזה יתבטל.

מה זה הצי אחוז? בואו נוריד את מס הרכישה בכלל.

אני רוצה לומר משהו. בהכירי את עיירות הפיתוח, בהכירי את בעיותיהן, אני

יודע שאחד החלומות שלהן הוא למשוך "עיליתה" אליהן.

אם כך, מי בעד לאשר את תקנות מס שבח מקרקעין- (מס רכישה) (תיקון)?

אי פורז;

אני נמנע.

הצבעה. 3 בעד. 1 נמנע.

אושרו תקנות מס שבח מקרקעין (מס רכישה) (תיקון).



צו מס הכנסה וקביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון). התשנ"ו-5199

היו"ר גי גל;

עכשיו לפנינו צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון).

ת' לומברוזו;

בצו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) אנחנו קובעים

את התקרה המקסימלית של מרוזור.

בקיצור, תגידי שזו התאמה אינפלציונית.

פה יש קביעה לגבי שנת 1994, באמת בהתאם לשיעור עליית המדד.

בואו נאשר את זה.

מי בעד לאשר את צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה)

(תיקון)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד שירותים או נכסים כהכנסה) (תיקון).



צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם

של סעיפים 4 ו-5). התשנ"ו-1995

צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תהולתם של סעיפים 4 ו-5).

ת' לומברוזו;

פה יש טעות שאנהנו עשינו. אנחנו ביקשנו לגבי שתי שנות מס - 1996 ו-1997 -

את אי תחולתם של סעיפים 4 ו-5, מכוח סעיף 32(ב) לחוק מס הכנסה (תיאומים בשל

אינפלציה), התשמ"ה-1985. לפי סעיף 32(ב) לחוק הזה אנחנו סבורים שניתן לקבוע אי

תחולה של הסעיפים האלה רק לשנת המס 1996. לכן אנחנו מבקשים למחוק מהנוסח שמוצע

כאן את 1997 ולבקש את אי התחולה רק לגבי 1996.

הי קירש;

"סעיפים 4 ו-5 לחוק התיאומים לא יחולו בשנת המס 1996".

בשנה הבאה נבוא עוד פעם, כי ההסמכה מסמיכה אותנו להתלות, להקפיא, את תחולת

הסעיפים רק לשנה אחת.

מי בעד לאשר את צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של

סעיפים 4 ו-5)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושר צו מס הכנסה (תיאומים בשל אינפלציה) (התליית תחולתם של סעיפים 4

ו-5).



צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או

בעד מסחר ביהלומים כהכנסה) (תיקון). התשנ"ו-1995

היו"ר ג' גל;

הנושא הבא - צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר

ביהלומים כהכנסה) (תיקון).

ת' לומברוזו;

בצו הזה יש אותה התאמה בשל אינפלציה, כאשר ההתאמה היא לשנת 1994.

היו"ר גי גל;

אתם מוסיפים לסכום המחזור רק את המדד?

ת' לומברוזו;

יש מגמה לעגל את הסכומים, אבל כעיקרון זה על פי שיעור עליית המדד.

היו"ר גי גל;

אני מבין שאנחנו מדברים פה על שנת 1994. מה היה הסכום ב-1993?

ת' לומברוזו;

עד כמה שאני זוכרת זה היה בסביבות 9 מיליון.

היו"ר גי גל;

ופה הוספתם את המדד. מי בעד לאשר את התיקון לצו מס הכנסה (קביעת תשלומים

בעד עיבוד יהלומים אי בעד מסחר ביהלומים כהכנסה)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו מס הכנסה (קביעת תשלומים בעד עיבוד יהלומים או בעד מסחר ביהלומים

כהכנסה) (תיקון).



תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום

מס רכוש) (תיקון). התשנ"ו-5199

היו"ר גי גל;

אנחנו ממשיכינם הלאה - תקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס

רכוש) (תיקון).

ת' לומברוזו;

למעשה גם פה יש התאמת מדד עם עיגול סכומים לשנת 1996.

מי בעד אישור התיקון לתקנות משפחות חיילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס

רכוש)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרו תקנות משפחות היילים שנספו במערכה (פטור מתשלום מס רכוש) (תיקון).



תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס

בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים) (תיקון). התשנ"ו-1995

אי קרשנר;

תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה) (הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע

לחקלאים) (תיקון).

ת' לומברוזו;

אנחנו מבקשים לתקן את תקנה 2 לתקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)

(הקלות מס בקשר להסדרי הסיוע לחקלאים). לפי תקנה 2 לתקנות העיקריות מדובר

בפטור ממס לחובות שנמחלו, כהגדרתה "הכנסה שנצמחה לנישום בשנות ההסכם, על פי

סעיף 3(ב) לפקודה (הכנסה בשל חוב שנמחל - ט.ד), כתוצאה מהחלת ההסכם עליו, תהא

פטורה ממס".

באופן כללי, לפי החוק הכללי, אם אני חייב למישהו והוא מחל לי על החוב כי

אני לווה קשה, אז אני צריך לשלם מס?

כן. זו מחילת חוב והיא חייבת במס במסגרת סעיף 3(ב) לפקודת מס הכנסה.

האם זו הוראה שבאמת אי פעם יישמו אותה?

בהחלט, הרבה פעמים.

אולי כדאי להסביר מדוע. מכיוון שמי שמדווח למס הכנסה על בסיס מצטבר,

כשהוא מוציא הוצאה - לפני שהוא משלם במזומן, יש לו כבר הוצאה. הרי הוא תובע

הוצאה על בסיס מצטבר, מקטין את ההכנסה החייבת שלו; הוא חייב עכשיו לספק, אז יש

לו כבר הוצאה. התיקון פה בא לאזן -

אני מבין את ההיגיון הפיסקלי, השאלה אם מס הכנסה יצליח לגבות מאחד שאין

לו והנושה שלו נאלץ למחוק לו את החוב. הרי למה הנושה מחק לו את החוב? כי הוא

לא הצליח לגבות ממנו.

אז אצל הנושה יש חוב אבוד.

זה כנראה עובר שני שלבים - אני מניח שאתם רושמים שהוא חייב, והוא מעביר

את זה לפקיד שומה לגבייה מיוחדת והוא מוחק לו את החוב.

או שאצל פקיד השומה זה הופך לחוב אבוד.



ת' לומברוזו;

במצב הנוכחי עד עכשיו, הכנסה שנצמחה מכוח אותה מחילת חובות, היא למעשה

פטורה ממס. מדובר פה על הסכם הקיבוצים, הסכם נוסף והסדר כמשמעותו בסעיף 40

לחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה). עכשיו אנחנו מבקשים לתקן את תקנה 2

כך שהפטור יינתן באותו גובה הכנסה שנצמחה לנישום על פי הסכום שנקבע בהסכם

עצמו.

אסביר את הרקע לדבר. קודם להסכם, בעת קבלת ההלוואה - אותו מקור חוב - גם

הנישום וגם הנושה כל אחד מבקש לנכות או לייחס הכנסה בגובה סכום מסוים. לקראת

הכנת הסכם הם מגיעים להסכמה, או שזה מתברר בבית-המשפט, ונקבע שהחוב הוא בסכום

אחר, נמוך מזה. במצב הזה נוצר עיוות, הנישום ביקש הוצאה גבוהה מההוצאה האמיתית

שלו, לאור הקביעה החדשה שהיא קביעה מאוחרת. יוצא שתביעת הוצאה גדולה בעצם

הקטינה את ההכנסה שלו החייבת במס. אנחנו מבקשים שאותו פטור ממס שניתן במסגרת

תקנה 2 יעמוד על הסכום שנקבע לצורך ההסדר ואילו על יתרת הסכום, אותו חלק שהוא

חוב שלא נכנס במסגרת חהסכם, לא יינתן פטור.

על איזה הסכם מדובר?

הסכם הקיבוצים, הסכם נוסף או ההסדר כמשמעותו בסעיף 40 לחוק הסדרים-

מי מוחק שלא במסגרת ההסכם?

נגיד שקיבוץ חייב לבנק סכום מסוים. כמובן שכל הסכום הזה נרשם בשנים

קודמות כהוצאה בקיבוץ, ועל זה הקיבוץ שילם פחות מס. עכשיו הקיבוץ אומר לבנק:

'אני חייב לך 100 אלף שקל, מזה 50 אלף שקל זה לא הסכום שאני חייב לך אלא זה

סכום שדרשת ממני בטעות'. מגיעים לבית-משפט, מתדיינים ובאמת מגיעים למסקנה ש-50

אלף שקל זה הסכום שהקיבוץ לא חייב לשלם. מה שעושים למעשה - מצד אהד הקיבוץ

מוחק את החוב בסך 50 אלף שקל כלפי הבנק, זה הופך להיות אצלו הכנסה, והבנק רושם

את אותם 50 אלף שקל כהוצאה כי בשלב הראשון הוא רשם את זה כהכנסה; עכשיו זה

אצלו חוב אבוד והוא מוריד את זה מהכנסותיו. אנהנו רוצים שהחוב יעמוד רק על

הסכום שאיננו נתון בוויכוח בין הנושח לבין החייב; כלומר, הסכום הפטור ממס יהיה

הסכום שאיננו שנוי במחלוקת ביניהם, וזה למעשה הסכום שצריך למחוק במסגרת ההסדר.

זאת כדי לתקן עיוות שקיים כרגע.

אם זה קורה באמצע השנה, החייב מודיע לכם משהו?

כן.

אבל כאן כתוב שזה בניגוד להסכם. איזה הסכם?

למשל, הסכם הקיבוצים. לפי התקנה של היום כתוב שכל החוב שנמחל הוא סכום

שפטור ממס.



הין"ר גי גל;

פה מדובר רק על קיבוצים?

גם מושבים. והנושא קיים גם לגבי מושבים וגם לגבי קיבוצים.

איזה הסכם יש במושבים?

למשל, המושבים יכולים לטעון לגבי חובות של האגודה.

ההגדרה של הסכם בתקנות האלה זה הסכם הקיבוצים, הסכם נוסף שמוגדר בחוק

הסדרים במשק המדינה (תיקוני הקיקה) וההסדר לפי סעיף 40 לאותו חוק (חוק גל).

אפשר להגיד שגם החוק למיגזר החקלאי, לגביו מחילים את אותן הטבות מכוח סעיף 33

לחוק גל, ובעצם רוצים לתקן את אותו עיוות שנוצר-

זאת אומרת שהתקנה הזאת לא תחול על חוב שטרם הוסדר.

יש פה רק בעיה אחת - במכתב שר האוצר שלפנינו כתוב שמדובר בתיקון המחמיר

עם נישומים. השאלה אם בתיקון מחמיר יש מקום לשאול גם את הנישומים מה דעתם לפני

שמחליטים? זה מה שאנחנו עושים בדרך כלל.

בדרך כלל כן, אבל כאן לפי מיטב הבנתי מביאים למצב שהנישום ידווח למס

הכנסה לפי המצב האמיתי בשטח, אז מה הנישומים יכולים להגיד?

אני לא מתחייב לקבל את מה שהם יגידו, אבל אני רוצה לשמוע את דעתם.

מיהם הנישומים?

נציגי הקיבוצים והמושבים. בואו נשאיר את זה בצד בשלב הזה ונעבור הלאה.

אבל לא ייתכן שהם ירשמו כהוצאה חוב שבפועל איננו קיים.

היושב-ראש לא מביע דעה עניינית, הוא רוצה לשמוע אותם לפני שמחליטים.

אני לא מתנגד לתיקון, אני רק לא רוצה שיגידו: 'לא שמעו אותנו, לא נתנו

לנו אפשרות להביע את דעתנו'.



ה' קירש;

אבל יכול להיות שזרז כרוך במוהלך נוסף.

אני מבינה שבמהלך הימים הקרובים יגיע לכאן צו ההסדרים (הכרזה על הסכם

נוסף}. אנחנו מנירוים שזה יתעכב בגלל אותו דבר.

אי קרשנר;

זה יגיע מחר. אולי מחר יהיה פה אריאל הלפרין.

אם זה נוגע גם למושבים, זה לא שייך רק לאריאל הלפרין. תשלח את זה גם

ליוסי ישי, תגיד לו שיבדוק את זה ויתן תגובה או שיבוא מחר. זה עניין של מס,

שיתייעץ עם מי שצריך.



חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת שעה)

(תיקון - תקרת פטור לדמי שכירות). התשנ"ה-1995

(הצעת הוק של חה"כ גדעון שגיא)

אי קרשנר;

הסעיף הבא הוא הצעת חוק של חה"כ גדעון שגיא. יש כאן נוסח של נציב מס

הכנסה.

רבותיי, בדיון הקודם היה ויכוח בין שני נוסחים של הצעת החוק שהציע חה"כ

גדעון שגיא בעניין פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים. היה הנוסח המקורי של

חה"כ שגיא וחיה נוסח שהציעה נציבות מס הכנסה. נעשתה הבנה ביניהם, אני מבין שמח

שמופיע עכשיו לפנינו זה הנוסח שהכינו במס הכנסה. האמנם?

אמנם, אבל -זה מוסכם גם על דעתו של חה"כ שגיא.

כן, חה"כ שגיא הודיע לי שזה מוסכם עליו. לכן אני רוצה להציע לחברי-הכנסת

לאמץ את הנוסח ששלח לנו דורון לוי, נציב המס, ולהגיש לקריאה ראשונה את החוק של

חה"כ גדעון שגיא בנוסח הזה.

אני רוצה לשאול בכל זאת - החקיקה הזאת נעשתה בתקופה של גל העלייה. איזו

הצדקה יש לנו להמשיך לתת פטור ממס הכנסה על השכרת דירות? האם עשיתם השיבה

בעניין חזה עם אגפי המיסים? למה אנחנו צריכים לתת לאנשים להשכיר דירה בפטור

ממס? אני מבין מדוע ניתן הפטור בשעתו - טענו שיש הרבה דירות ריקות ואנשים לא

רוצים להסתבך עם מס הכנסה.

הצורך בחוק הזה עכשיו הוא יותר גדול מאשר לפני שנתיים.

למה? אני חושב שצריך ללכת על ההסדר שחיה בשעתו, של הסכום הקצוב - זאת

ערוץ אחד, תצהיר על זה כמו על כל הכנסה, תדווח על הכנסות

והוצאות, או שיש סכום קצוב שמשולם כמס על דמי שכירות, אני לא יכול להבין למח

אדם שיש לו הרבה כסף צריך לקבל פטור ממס על השכרת דירה.

היום הצורך בחוק הזה יותר גדול מאשר לפני שנתיים-שלוש. מדוע? שיעור

המשכנתאות שניתן על-ידי המדינה פחת, לכן זוגות אינם יכולים היום לקנות דירה

לעצמם והם נאלצים יותר ויותר ללכת לשכירות. חיוב במס הכנסה על דמי השכרה יגדיל

את גובה שכר הדירה לשיעורים שאותם זוגות לא יוכלו לעמוד בהם.

גובה שכר הדירה נקבע על-ידי והיצע וביקוש, זרה לא שייך למס. לדעתי שכר

הדירה לא יעלה. הרי הוא עלה פי שניים בשנתיים האחרונות (בדולרים).

אי ויינשטיין;

מאהר וזוגות צעירים היום לא יכולים לקנות דירות, חלק מהם מוצאים פיתרון

במגורים בשכירות, כאשר שכר הדירה הוא נמוך יחסית בגלל שאנשים פטורים ממס על

שכר דירה. אם נקבע ששכר הדירה חייב במס, הוא יועלה משום שאחרת לא יהיה כדאי

לאדם להשכיר דירה. היום הוא משכיר דירה בשיעור של %4 הכנסה מהרכוש שלו, לא

יהיה שווה לו להשכיר בשיעור של %2 כאשר כל כמה שנים הוא צריך להוציא על

שיפוצים. זה היה המצב לפני כן, כאשר לא היה הפטור ממס.

אני מציע מס מופחת על שכר דירה.

אכן השיקול של עזרה לעולים היה בין השיקולים, אבל גם עזרה לישראלים - אם

מדובר על חיילים משוחררים ואם מדובר על זוגות צעירים. אם באמת עדיין מחיר

הקרקע הוא כל כך גבוה וכל כך קשה לקנות דירות והרבה נזקקים לשכירות, לפי דעתי

זה המדרבן העיקרי לתת פטור ממס.

אני בספק אם מחיר הדירות נקבע בשל מחיר הקרקע או בשל המשכנתאות הנמוכות.

אני חושב שהדבר העיקרי שקובע את מחיר הדירות זה ההיצע והביקוש, ובינתיים מסתבר

שהביקוש קצת יותר גדול מאשר ההיצע. בעיניי זה הדבר העיקרי שקובע את מחיר

הדירות. לדעתי אם תוריד את מחיר הקרקע אבל הביקוש יהיה יותר גדול מההיצע,

המחירים ימשיכו לעלות. חה"כ פורז, אני חושב שהעיתוי לביטול הפטור ממס על השכרת

דירות יהיה בתקופה שמחירי הדירות יפסיקו לעלות, שתסתמן מגמה של יציבות או של

ירידה.

אדוני היו"ר, קודם כל לדעתי שכר הדירה נקבע במונחי היצע וביקוש וזה לא

שייך לשאלת המיסוי; בעניין הזה אני מצדיק אותך במאה אחוז. הטיעון שהושמע בשעתו

למתן הפטור ממס היה שיש אלפי דירות ריקות, שאנשים לא משכירים אותן בגלל שהם לא

רוצים להסתבך עם מס הכנסה ופתיחת תיק, ושעל-ידי הפטור המוחלט חלק מהדירות האלה

ייכנסו למעגל. אני הסכמתי לזה וגם תמכתי בשעתו בעניין. אבל לדעתי אם נעשה

מערכת פשוטה, כמו שמס הכנסה עשה בעבר, שאתה לא צריך לפתוח תיק אלא רק הולך,

מקבל טופס, משלם אוטומטית %10 מהתקבול או משהו כזה, שזה לא מס אמיתי - על-ידי

זה אנחנו נעשה מידה מסוימת של צדק. מדוע? כי מי שיש לו דירה שנייה והוא משכיר

אותה, בדרך כלל הוא לא מהאביונים. אבל בעצם, בשנת בחירות אי אפשר לבטל הטבות

במס.

מי בעד לאשר לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חה"כ גדעון שגיא בנוסח המופיע

פה לפנינו עם דברי ההסבר כפי שהכין אותם דורון לוי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.



תיו"ר ג' גל;

אושרה הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים) (הוראת

שעה) (תיקון - תקרת פטור לדמי שכירות).

אי פורז;

אדוני היי"ר, אני מבקש שיהיה רשום שאני ניסיתי לפגוע בעשירים. תמיד

טוענים שאני מגן עליהם.

איירו שאקי;

אני מסכים לדעתך, %10 זה נראה לי סביר. הפחד הוא שזה יהיה %30 או 40%

ואז זה יהיה תמריץ שלילי להשכרת דירות.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקון מטי 36). התשנ"ה-1993

רבותיי, אם אתם זוכרים היה דיון ארוך על צו תעריף המכט והפטורים לגבי

סיגריות. על פי בקשתנו נתמנתה ועדה ציבורית. הוועדה הציבורית הביאה המלצות.

אנחנו ביקשנו לדעת קצת יותר נתונים - האם הם יודעים כבר, מהתקופה הקצרה שהצו

קיים, כמה סיגריות קונים מתוצרת הארץ, כמה מיבוא, מה קרה מאז?

טוענים שיש פיטורי עובדים כל הזמן כתוצאה מן המס הקצוב, ושמשום העניין

הזה היצרנים המקומיים מרגישים שלסיגריות היבוא יש יתרון.

אני יכול להגיד לך שאם לא נאשר את הצו, המצב יהיה יותר גרוע.

נכון, הצו שלפנינו הולך לטובת הייצור המקומי. הם אומרים שזה לא מספיק.

יש פה טבלת נתונים על היבוא והייצור המקומי.

הנתונים שלנו מראים את הדבר הבא - לפני הפעלת המס, ב-4199, החלק של

הייצור המקומי היה %61.3 לעומת %38.7 שהוא החלק של היבוא. בשנה האחרונה, ערב

תחילת הצו (עד 21.9.95), החלק של הייצור המקומי ירד ל-%55.6 לעומת %44.4 יבוא.

לאחר הפעלת הצו, מ-22.9.95, הצו העלה קצת את חלקו של הייצור המקומי -%58

לעומת %41.6 יבוא.

האם הנתון הוא מה שהיבואנים משחררים מהמכס? זה הנתון לגבי הצריכה?

זה הנתון שאנחנו מסוגלים לבדוק, אבל אנחנו גם יודעים שהיבואנים משחררים

מהמכס באותו רגע שהם מוכרים. המס הוא גבוה ולא כדאי להם לשחרר את הסיגריות

ולהשאיר את זה אצלם במלאי, כי נטל האשראי הוא גבוה מאוד בגלל המס.

איך נקבע הנתון של הייצור המקומי בסטטיסטיקה?

הנתון של הייצור המקומי אלו מכירות ממש. אנחנו רואים בהחלט הקבלה די טובה

בין היבוא לייצור המקומי.

אני רוצה לראות אם אני מבין. אתה אומר כך - בשנת 49' הייצור המקומי היה

%61.3 והיבוא %38.7. בשנת 95י עד ספטמבר, שאז נעשה התיקון - הייצור המקומי היה



55/6%והיבוא %44.4. אתה אומר שמאז הפעלת הצו היחדש, השוק המקומי עלה מ-%55.

ל-4%.58 - זאת אומרת, מתחילה מגמה של שיפור - ואילו היבוא קטן.

בדיוק, עם כל המגבלות שיש לתקופה קצרה.

הי ו"ר ג' גל;

היות והתקופה היא קצרה, אני מציע שברוודש מאי - עוד חצי שנה - נבקש דיווח

נוסף כדי לראות איפה אנחנו עומדים.

אי פורז;

אדוני היו"ר, אין ספק שבעקבות השיטה הנוכחית שלא הולכת לפי אהוזים אלא

נותנת סכום קצוב, כשמסתכלים על התוצאה הסופית, האחוזים המוטלים על סיגריות

מקומיות באחוזים הם יותר גבוהים מאשר על סיגריות מיובאות. הסכום הקצוב גורם

לתוצאה הזאת. אנחנו גם זוכרים את הרקע לקביעה הזאת, למרות שזה לא תפקידה של

הממשלה ולא של ועדת הכספים לחנך שוק. אני חושב, לפחות לפי האינפורמציה שהיתה

בידי בשעתו, שלא התכוונו שצריכת הסיגריות המקומיות תרד עד כדי %55.6. אני

הייתי מציע שאנחנו נאשר היום את הצו, אבל נקבע לעצמנו בדיקה נוספת של העניין

בעוד שלושה חודשים, לא חצי שנה.

אני הצעתי חצי שנה, ואני רוצה לומר בצורה הכי ברורה-

אי פורז;

אני מציע שלושה חודשים מהיום, כי זה חמישה חודשים מעת הפעלת הצו. או אפשר

להגיד - שישה חודשים מעת הפעלת הצו. שישה חודשים מהיום שהצו הופעל, נעשה בדיקה

ונראה לאלו תוצאות אנחנו מגיעים. שישה הודשים מיום הפעלת הצו, לא מהיום.

א"ח שאקי;

אני הולך בכיוון של חה"כ פורז - בדיקה תוך שלושה חודשים או שישה חודשים

מיום התחלת הפעלת הצו (מספטמבר), מפני שבאמת ניכר, למרות המספרים ששמענו

עכשיו, שיש פיטורים של עובדים, יש מאות פועלים שנפלטו. אני נגד עישון, מימיי

לא עישנתי והייתי שמח אם היה חוק שאוסר זאת. אני מבין שמטרת הצו - כך נאמר

בדברי ההסבר - היא לצמצם כביכול את הצריכה. אבל זה לא קורה.

אי פורז;

לא. מטרת הצו היא לצמצם את היבוא ולהגדיל קצת את הייצור המקומי, כי אלה

שמכורים לעישון הם מכורים.

א"ח שאקי;

אם גזירה היא, מדוע שלא ייהנו מזה העובדים המקומיים? בינתיים נראה שהצו

הזה הוא לטובת היבוא ולרעת הייצור המקומי, האחוז מראה את זה, כי דיברו בשעתו

על 75% שיהיה לייצור המקומי וזה ירד עד %55.6. לכן אם אפשר להגביל את זה

בשלושה חודשים ואז לעשות בדיקה נוספת, זה לדעתי עונה על העניין.

היו"ר גי גל;

שלושה חודשים זה מעט זמן.



די תיכון;

אני לצערי נכנסתי רק עכשיו, אבל אני רוצה לרענן את זכרוני. אנרונו ביקשנו

לקבל נתונים על הצריכה מאז שהצו נכנס לתוקף.

היו"ר ג' גל;

קיבלנו נתונים, יש שיפור, יש מגמת עלייה של הייצור המקומי - קשה עוד

לאמוד אותה, אבל זה עלה מ -55.6% ל-%58.4. זה במשך חודשיים מהפעלת הצו, שזו רק

התיחלה.

אם אני זוכר גם את התזכירים שהוכנו לקראת הדיון, שני הצדדים היו מרוצים,

כשכל אחד קיבל את חצי תאוותו בלבד.

לא, אני חושב שהיבואנים היו מוכנים שלא יהיה הצו והשוק המקומי אמר שהמצב

הזה הוא יותר טוב מהמצב הקודם.

זה נכון, וגם היבואנים אמרו לעצמם: יזה יכול היה להיות הרבה יותר גרוע'.

בסך-הכל נוצרה מעין הסכמה.

הרי בכל מקרה אנחנו לא נרע את המצב. אם נבדוק את זה בעוד ארבעה חודשים

מהיום, לא נרע את המצב של הייצור המקומי; יכול להיות שנעשה להם שיפור נוסף או

שלא נעשה שיפור נוסף. אני חושב שחצי שנה מיום הפעלת הצו זה זמן סביר כדי לראות

את ההשפעה שלו.

אני לא כל כך בטוח שמה שאתה מציע הוא אפשרי - לבדוק אתה יכול כל רגע.

אבל אני רוצה נתונים.

לא זו הבעיה. אתה יכול לבדוק מתי שאתה רוצה, אתה יכול לקבל כל רגע

נתונים. הם ישנם, אלו לא דברים בשמיים. אבל הצו הוא צו, ואתה אינך יכול לשנות

את הצו -

אז מה אתה מציע?

אני מציע שנאשר את הצו לחצי שנה.

זח מה שאני הצעתי.

אתה הצעת לבדוק עוד חצי שנה, אני מציע שנאשר את הצו לחצי שנה. לא נוכל

לשנות גם אם נגיע למסקנה שצריך לשנות-

בואו נאשר לשנה עם בדיקה בעוד חצי שנה.

בסדר.

אני אומר - בדיקה חצי שנה ממועד תחילת הצו.

אני מציע שנקבל את זה לשנה ובדיקה שתבדוק את הנחיצות של המס הקצוב, כי זה

היה הו ויכוח הגדול.

יבדקו את הכל.

אני מבקש בדיקה של המס הקצוב, כדי שלא יגידו שלא ביקשנו את זה. אני מסכים

לאשר את הצו לשנה ואני מבקש לקבל נתונים לגבי המס הקצוב אחרי חצי שנה.

בסדר, רשום בפרוטוקול שביקשת בדיקה לגבי המס הקצוב ואחרים ביקשו לבדוק גם

את הדברים האחרים.

ובכן, מי בעד לאשר את הצו לשנה ובדיקה כעבור חצי שנה?

הבדיקה תהיה כעבור חצי שנה ממועד הפעלת הצו.

גם אני אומר שהבדיקה צריכה להיות חצי ששנה ממועד הפעלת הצו.

השאלה אם לא כדאי להשאיר את הצו כמו שהוא ולהביא את זה לדיון ואז נחליט.

למה ליצור עכשיו צו חדש?

כי עכשיו צריך צו חדש.

לכמה זמן הצו הזה שלפנינו?



יי בן-יהונתן;

הוא אין-סופי.

הוא פורסם בלי הגבלרה. עכשיו צריך להביא תיקון שיאמר שתחולתו של הצו היא

רק לשנה.

שנה מיום תחילתו.

אי קרשנר;

אבל את הצו הזה צריכים לאשר.

אי שניידר;

את זה צריך לאשר כמו שהוא, והאוצר צריך להזתחייב להביא תיקון.

א"ח שאקי;

היום הצו הזה הוא ללא גבול של זמן, אנחנו רוצים להגביל אותו בזמן.

אין בעיה להכניס פח תיקון.

אם נאשר את הצו כמות שהוא ובעוד חצי שנה נגיע למסקנה שצריך תיקון, חם לא

יתקנו את זה?

הם לא יתקנו.

טוב, מי בעד לאשר את חצו כפי שאני הצעתי?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אנחנו נאשר את זה בהנחה שאתם תביאו תיקון.

והבדיקה תהיה חצי שנה ממועד תחילת חצו.

אני אומר לפרוטוקול במליאה שאנחנו אמנם מאשרים את הצו הזה, אבל יש לנו

התחייבות של האוצר-

אני אומר שהשנה היא מיום תחילת הצו.

חצי שנה מיום תחילת הצו נבדוק את זח.

חצי שנח מיום הפרסום של חצו (שהיה בספטמבר).

אני יודע למה הצעתי שזה לא יהיה במרץ, אבל אם אתם רוצים שהבדיקה תהיה

במרץ, שתהיה במרץ.

א' קרשנר;

המכס יפרסם תיקון שיגביל את זה לשנה, ותיעשה בדיקה תוך רוצי שנה מיום

הפרסום.

אין ספק שיאריכו את הצו, כי ביטול הצו או דחיית תוקפו הופך את המצב ליותר

גרוע מבחינתם.

בסדר, נראה במרץ. נשוב ונדון בזה.



צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים). התשנ"ו-5199

היו"ר גי גל;

הנושא הבא - עדכון תגמולים לנכי רדיפות הנאצים. מר קרשנר, תסביר בבקשה.

התגמולים של נכי רדיפות הנאצים צמודים לתגמולים של נכי צה"ל. היות והל

שינוי בתגמולים של נכי צה"ל, שר האוצר מבקש להעלות את התגמולים של נכי רדיפות

הנאצים.

היו"ר גי גל;

יש הערות?

א"ח שאקי;

אני תומך בזה בכל לב. אתה יודע את יהסי לנושא.

היו"ר גי גל;

מי בעד לאשר את עדכון התגמולים לנכי רדיפות הנאצים?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו נכי רדיפות הנאצים (שינוי שיעורי התגמולים).



החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון). התשנ"ו-5199

לפנינו החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), שאני רואי! אותי! מחולקת

לשניים. סגני שרים צמודים לחברי-כנסת בכל תנאי והשכר שלהם, ואילו לשרים יש כמה

וכמה דברים שונים. בהצעת ועדת הכנסת באשר לשכר על פי המלצות ועדת רוזן-צבי,

הוחלט להעלות את השכר של חברי-הכנסת החל מאוקטובר 1996 ולהתחיל מיד בשנה זו

בקרן השתלמות. היות ולגבי סגני שרים אני לא חושב שמישהו מאיתנו יציע לעשות

שינוי לעומת חברי-כנסת, אני ממליץ לאחד את המלצות ועדת הכנסת באשר לחברי-כנסת

גם לסגני שרים. לעומת זה אצל שרים, יש כמה דברים שייתכן ונציע לתקן אותם, יש

כמה הצעות.

יש הצעת חוק של חה"כ שטרית שעברה בקריאה טרומית.

יש גם הצעת חוק. אתן לכם דוגמא - במדינה כולה כאשר אדם מגיע לפנסיה, יש

במיגזר הציבורי %2 לשנה, חברי-כנסת - %4 לשנה, שרים - %7 לשנה. אני חושב

שבאיזשהו מקום %7 מנקר את העיניים אז צריך לעשות תיקון כלשהו. לא אחת דיברנו

על כך שצריך לבדוק את המטריצה כולה וביקשתי לבדוק את זה. היות והעלאת השכר היא

רק מאוקטובר 96', אין שום דחיפות לקבוע היום לגבי שכר השרים, אפשר לעשות את זה

גם בינואר ואני מתכוון להביא את זה לדיון בינואר. אבל לעומת זה, היות וקרן

ההשתלמות היא כבר השנה ולא רק באוקטובר 96', בהצעה הזו אני מציע להחיל את קרן

ההשתלמות לגבי שרים כבר השנה. מה שאני מציע - לגבי סגני שרים ושרים-

הה"כ פורז ואני כנראה מנהלים את קרן ההשתלמות של חברי-הכנסת, אז-

חה"כ תיכון, תן לי לסיים. הצעתי היא - לגבי סגני שרים, לאמץ את החלטת

ועדת הכנסת הן לגבי שכר והן לגבי קרן ההשתלמות. לגבי שרים, לאמץ רק את ההחלטה

לגבי קרן השתלמות, ובחודש ינואר נקיים דיון לגבי שרים ואני מניח שאביא בפניכם

כמה המלצות בעניין הזה.

אני מסכים למה שאתה אומר. גם אני סבור שצריך לבטל את האפליה הזאת ששרים,

עם כל הכבוד, מקבלים %7 פנסיה לשנה. זה לא נראה סביר, וכדאי לכרוך את זה

בהעלאת השכר של השרים, לעשות עיסקת חבילה. כל מה שיש בהחלטה הזאת כרגע זה

השוואת מעמדם של השרים לחברי-כנסת, ואני חושב שאם לחברי-כנסת מותר לפתוח קרן

השתלמות לא צריך לאסור את זה על השרים, למרות שאצלם המצב קצת שונה.

אני מתנגד. ראשית, אם מקבלים החלטה לגבי סגני השרים, צריך לקבל החלטה

שמצרפים אותם לקרן ההשתלמות של חברי-הכנסת.

הם יבואו בעצמם. אתה הושב שהם ילכו לפתוח לעצמם קרן השתלמות לבד?



די תיכון;

זה דורש החלטה.

הרי הם לא חדלים להיות חברי-כנסת כשהם מתמנים לסגני שרים.

די תיכון;

אני חשבתי שנתנו להם את הנושא של קרן השתלמות ברגע שנתנו את זה לחברי-

כנסת, והרי נתנו לכל חברי-הכנסת. לגבי שרים - אינני נגד ואינני בעד, אבל לשרים

יש כל מיני הטבות בתחומים שונים ומשונים. די אם אומר לך ששר שחדל לכהן כשר

והיה חבר-כנסת תוך כדי כהונתו, משעה שחדל לכהן כשר זכאי לקבל פנסיה מיד. זאת

אומרת, יש כאן אנשים-

לכן, חה"כ תיכון, אני לא מציע לעסוק עכשיו בשכר של השרים.

אבל כשאתה נותן קרן השתלמות, אתה נותן תוספת שכר - זה צריך להיות ברור,

הרי ראינו זאת בחוק ההסדרים - והשאלה אם זה מה שאתה רוצה לעשות. אני מציע

שכשתוריד להם, תוסיף להם. הבנת?

אבל הם יפסידו שנה.

האם שרי הליכוד לשעבר, ברגע שהם עברו לאופוזיציה כולם מקבלים פנסיה של

שרים בנוסף למשכורת של חבר-כנסת?

כן, תשאל את הה"כ שאקי.

מעל גיל מסוים - מעל 65 או -

לא מעל 65, הם מקבלים פנסיה אוטומטית. אנחנו לא יודעים הרבה דברים על

משכורות השרים. אדוני היו"ר, אם זה חשוב לך כל כך, אם זה מקל עליך כשפונים

אליך - טבעי הדבר שיפנו אליך ולא אלי במצב הנוכחי - אני מציע שלקראת הדיון

בינואר, סמדר אלחנני תרכז את כל נושא שכר השרים ונדע מה כל המרכיבים הסמויים

שאין לנו מושג עליהם, למשל עניין הפנסיה שציינתי.

אנחנו עושים את זה, אתה מתפרץ לדלת פתוהה. הדיון יהיה על הכל. לכן אמרתי

שאני לא רוצה לעסוק היום בשכר השרים.

במטריצה המפורסמת שלי כל אחד יכול לבוא ולדעת.

חה"כ תיכון, בכל גיל הם יכולים לקבל את זה?

כן, בכל גיל.

היו"ר ג' גל;

חה"כ תיכון, אני מבקש ממך. זה לא אינטליגנטי, לא מקיימים דיון בצורה כזאת

שכל אחד זורק משהו. אנחנו נקיים דיון, בפני כל החברים תהיה המטריצה, הכל יהיה

גלוי. אני לא מציע שנזרוק דברים. לכן הצעתי, בנושא שכר השרים לא לעסוק היום

ולהשאיר את זה לינואר; ואת הנושא של קרן השתלמות, כדי שהם לא יפסידו את השנה

הזו, כן לתת להם.

אני חושש מדבר אחד. ועדת רוזן-צבי החליטה על העלאת שכר של %33. יש לנו

שתי בעיות - בעיה אחת היא השכר והבעיה השנייה היא תנאים נלווים. אנחנו יכולים

לקיים דיון על התנאים הנלווים ולהחליט לשנות או לא לשנות, אני מציע להפריד בין

שני והדברים. אם החלטנו לגבי הברי-הכנסת שבאוקטובר 96' עולה שכרם ב-%33 ואנחנו

מחליטים עכשיו לגבי סגני שרים ששכרם עולה באוקטובר ב-%33, נחליט עכשיו על

הקבלה גם לגבי השרים, ואת הדיון על התנאים נקיים בנפרד. מדוע? אני חושש שאנחנו

עלולים להיקלע בינואר ובפברואר למצב שאנחנו קרובים מאוד לפריימריס של כולנו

ובמקום שיהיה דיון ענייני יתחיל דיון שלא יהיה ענייני, הוא לא יכול להיות

ענייני, ונקבל כל מיני החלטות לא מאוזנות. זה מאוד מסוכן. לכן ההצעה שלי היא

לקבל היום את ההחלטה שמבצעים את ההחלטות כרוחן וכלשונן באוקטובר 96'. אם ירצו

חה"כ שטרית ואחרים לדון בתנאים - בבקשה, באופן נפרד.

אני מוכן להתחייב שהדיון יתקיים בשבוע הראשון של ינואר, זה לא רחוק מהיום

ולא תהיה סכנה. יחד עם זה, לקבוע היום שהם מקבלים עוד %33 ואחר כך להתעסק

בדברים אחרים, זה לא יעבוד. אבל אני מוכן להתחייב שבשבוע הראשון של ינואר נדון

בזה, כדי שבאמת לא ניקלע לתקופה שבה כבר לא העניין יקבע. השבוע הראשון של

ינואר זה בעוד שלושה שבועות, זה לא מי יודע מה רחוק.

אני רוצה לציין פרט ששכחתי. יש פה אי הבנה ואפילו טעות. לפי החוק סגן שר

איננו יכול שלא להיות חבר-כנסת. שר יכול לא להיות הבר-כנסת, אבל זה נדיר. מה

פירוש השאלה האם מה שנקבע לגבי חברי-כנסת יחול על סגני שרים? הרי כל סגן שר

הוא גם חבר-כנסת. מישהו יכול להוציא אותו מגדר חבר-כנסת?

כן, יש לו שכר של סגני שרים; וזה נקבע פה ולא בוועדת הכנסת.

הוא יכול לקבל תוספת תנאים, אבל הוא לא חדל להיות חבר-כנסת.

בסדר, נכון.



די תיכון;

בגלל זקיפת הרכב מכיוון שיש לה0 רכב, סגני השרים נדפקים. אני לא יודע איך

הם לא צועקים.

היו"ר גי גל;

הם צועקים, אז אני הצעתי לאחד מסגני השרים שיתן לי את הרכב ואת התלוש שלו

ויקבל את התלוש שלי, שנתחלף בתלושים. הוא לא הסכים.

הם יכולים לוותר על הרכב ולקבל החזקת רכב. אבל אף אחד לא ויתר על זה.

אי פורז;

אני מבקש עוד דבר אחד - שבשם הוועדה תשאל את שר האוצר מה מתקדם בקשר

לניתוק. בשיחה שהיתה לנו איתו בשעתו, הוא אמר שהוא הולך לנתק בין שלושת

הרשויות - השופטת, המבצעת והמחוקקת.

די תיכון;

שום דבר לא הולך להיות.

אי פורז;

מה קורה עם זה? נניח שנעלח את שכר השרים וסגני השרים, האם בעקבות זה

אנחנו לא גוררים את כל השירות הציבורי? אני מציע ששר האוצר יתן לנו תשובה על

כך.

סי אלחנני;

לגבי שכר סגני השרים - הנוסח שמונח פה לפניכם אינו זהה לנוסח שהוחלט

לגביו בוועדת הכנסת. בשני המקרים יש עמימות מסוימת לגבי העלאת השכר. מנסיוני

בדברים האלה, הנוסח שמופיע פה - וכתבתי את זה כבר ליו"ר ועדת הכנסת - אינו

משאיר בצורה מפורשת לגמרי את ההעלאה. הוא אומר; ההעלאה באוקטובר תהיה %33, אבל

ב-1 באוקטובר יש תמיד העלאה אוטומטית מכוח העידכון. לפי הנוסח הכתוב של ועדת

הכנסת, ההעלאה של ה-1 באוקטובר תהיה %33 בלבד ותכלול גם את ההעלאה המתחייבת

מנוסח העידכון האוטומטי. כיוון שיש עכשיו חילופי גברא של יו"ר ועדת הכנסת, לא

היה לי עם מי לדבר, אבל הצעתי להם להבהיר את הניסוח ולדעת למה הם התכוונו

באמת, אני פשוט לא יודעת למה הם התכוונו. יכול להיות שהם התכוונו כולל

העידכון.

די תיכון;

הם לא התכוונו כולל העידכון, אני הייתי שם.

היו"ר גי גל;

למה אנחנו צריכים לחשוב למה הם התכוונו?

סי אלחנני;

כי אני חושבת שהנוסח שלנו צריך לחיות זחה לנוסח של החלטת ועדת הכנסת.

אי פורז;

אני הייתי שם. התכוונו ל-%33 העלאה ריאלית. בתמורה לזה יש הפסקת עיסוק

נוסף של חברי-כנסת. קודם כל קובעים מה השכר הכולל, על זה מוסיפים %33 ואין

עיסוק נוסף.



די תיכון;

תסלחי לי מאוד, אבל זה טיפול בקטנות שאין לו מקום.

סי אלוחנני;

אתם לא חושבים שהנוסרו צריך להיות זהה בשתי ההחלטות?

סמדור אלחנני, תסבירי לנו בבקשה את הנוסח של חחלטת שכר שרים וסגני שרים

(תיקון) סעיף-סעיף.

זה פשוט תואם את ההלטת ועדת הכנסת לגבי שכר הברי-הכנסת: "השכר הכולל,

כהגדרתו בסעיף 5(א), של סגן שר יועלה ב-%33".

ממתי?

מ-1 באוקטובר 1996.

זה כתוב בסעיף התחילה.

אני מבקש שתקראי לפרוטוקול סעיף-סעיף, תסבירי אותו ותלכי חלאה.

תיקון סעיף 3 להחלטה המקורית: "1. בהחלטת שכר שרים וסגני שרים, התשמ"ב-

1982 (להלן - ההחלטה העיקרית), האמור בסעיף 3 יסומן (א) ואחריו יבוא:

'(ב) השכר הכולל, כהגדרתו בסעיף 5(א), של סגן שר יועלה ב-%33י."

יש שאלות או הערות?

אני חוזרת ומבקשת שתעשו- ניסוח זהה בשתי הוועדות.

אני מציע לנסח את זה, מאחר וועדת והכנסת לא מבינה בעניין ומנסחת את זה

כרגיל בצורה רשלנית להערכתי, ואני יודע מה שאני אומר.

את זח אני ניסחתי.

יש לי הערות לגבי הניסוח - הניסוח באמת צריך להיות לא סימטרי אם שם לא

הבהירו, אבל בצורה כזאת שיבהירו כאן הכל. להערכתי, כמי שלקח חלק בדיונים,

ה-%33-



אי שניידר;

זה תיקון להחלטה קיימת. לכן יש כבר הגדרות קיימות בתוך הההלטה המקורית -

למשל שכר כולל, כבר יש הגדרה לזה ולכל הדברים האלה.

די תיכון;

אבל סמדר אלחנני העלתה כאן בעיה. היא אמרה שהיא רוצה לדעת אם העידכון

נכלל כאן או לא נכלל כאן. מה שאנחנו השבנו ומה שרוזן-צבי חשב זה שבנוסף

לעידכון השכר עולה ב-%33.

כלומר, שהבסיס לחישוב כולל את העידכון.

די תיכון;

בוודאי, ואני לא חושב שזה ברור כאן. נכון שזה לא ברור, כי בהחלטה המקורית

זה לא ברור.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שיצטרכו להבהיר את זה, ומה שיבהירו שם ממילא יהיה גם פה.

די תיכון;

אני חושב ששם לא יורדים לעניין, אבל אנחנו צריכים להוציא החלטה-

סי אלהנני;

שלחתי להם מכתב.

היו"ר גי גל;

אני לא מציע שאנחנו נלך לפרש את הההלטה של ועדת הכנסת לגבי שכר שנוגע

לחברי-כנסת.

די תיכון;

אנחנו מדברים על סגני שרים.

היו"ר ג' גל;

בהזדמנות הזו אתה נותן פרשנות לשכר חברי-כנסת. אני לא מציע שאנחנו נפרש.

די תיכון;

לא, בדיוק את זה אני לא רוצה לעשות. אני רוצה להבהיר את ההחלטה לגבי סגני

שרים, אבל אתה שולח אותי בחזרה לוועדת הכנסת.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שמה שכתוב פה - תיקון סעיף 3 - זו החלטת ועדת הכנסת.

אי שניידר;

לא, זו החלטה של ועדת הכספים שמתקנת את סעיף 3 בהחלטה המקורית של ועדת

הכספים, ששכר של סגן שר הוא כך וכך. זה יסומן סעיף קטן (א), וסעיף קטן (ב)

יאמר שהשכר הכולל של סגן שר יועלה ב-%33. מתי זה יקרה? ב-1 באוקטובר 96', לפי

סעיף 3(א) להחלטה הזאת. השאלה של סמדר אלחנני-

עכשיו אני שואל את אנה שניידר - אם אנחנו משאירים את זה כמו שזה ומגיע

ידידנו מר למברגר לשלם את השכר לקראת הודש אוקטובר 96', מה הוא עושה?

די תיכון;

מה שסמדר אלחנני אומרת לו.

אז סמדר אלהנני תלך לוועדת הכנסת ותשאל אותוה: 'למה התכוונתם?'. נכון?

לא, כי יש לה מה שכתוב פה.

אז מה תגידי?

אני יכולה להגיד לכם שכאשר לקחתי את חחלטת ועדת הכנסת ליד, ראיתי שהניסוח

שלה הוא עמום. כתבתי להם והערתי להם, ובמקביל השארתי את אותה נוסהה.

בסדר.

אבל לא זה מה שכתוב פה. יש פה בעיה שלא הדפיסו את הנוסח שלי.

אבל אני שואל אותך עוד פעם מה תגידי.

אני לא הולכת לשום ועדה לשאול שאלות, אני עושה מה שוועדת הכספים אומרת

לי.

לפי ההחלטה הזו מה תעשי?

הפרשנות שלי תהיה שההעלאה באוקטובר, כולל הכל, היא %33 כי זה מה שכתוב

פה.

אם תהיה אינפלציה של יותר מ-%33, יצא שיורידו את השכר...

סמדר אלחנני, את כתבת מכתב לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת תיתן פרשנות כפי

שהיא תיתן. מה זה יאמר לגבי העניין הזה?

אם ועדת הכספים לא תתיישר בהתאם, תהיה ההלטה שונה לגבי שכה חברי-הכנסת

והחלטה שונה לגבי שבר סגני השרים.

אדוני היו"ר, ביום שלישי אני מעלה את העניין הזה בוועדת הכנסת. נדון

בשאלה שסמדר אלחנני העלתה - לגבי ההעלאה האוטומטית ב-1 באוקטובר, כיצד היא

עומדת מול ההעלאה של ה-%33.

אדוני היו"ר, תרשה לי להציע לך הצעה לפני שאתה מסכם. מאחר וסעיף 1 הוא

בלאו הכי לא אקטואלי, תמתין עם סעיף 1 עד שוועדת הכנסת תקבל החלטה. ההחלטה של

ועדת הכנסת היא לא פשוטה כי יש לה עוד כל מיני שיירים שצריך להעלות בהזדמנות

זו, וכשמציבים נושא על השולחן נשאלת השאלה מה עם הסעיפים שנידחו. מאחר וזה

כנראה לא אקטואלי, זה גם לא מעלה ולא מוריד. לכן אני מציע לך לעבור לסעיף 2

ולנסות לנסח גם אותו קצת יותר טוב. תחזור לסעיף 1 רק לאחר שוועדת הכנסת תגמור

את הדי ון.

היו"ר גי גל;

אני מעדיף לבקש מוועדת הכנסת לסיים ביום שלישי ולהביא את זה לאישור ביום

רביעי, ואם יש עוד הערות-

די תיכון;

לי יש הערות. לגבי סעיף 2, אני חושב שאתה צריך לקבל החלטה היום. אתה להוץ

כאן בלוח זמנים. אם העסק לא נגמר עד סוף השנה, הם איבדו את הזכאות שלהם לקרן

השתלמות מה-1 באוגוסט.

היו"ר ג' גל;

רק אם לא נאשר את זה עד סוף השנה.

די תיכון;

אני לא יודע, נדמה לי שזה כבר מאוחר.

אי קרשנר;

אני חושב שהם כבר איבדו את הזכאות, כי צריך לפרסם את זה, צריך להקים קרן

ולהכניס את הכסף.

אי פורז;

זה לא מאוחר, הם יצטרפו לקרן של חברי-הכנסת.

אבל צריך להחתים כל אחד ואחד מהם אם הוא רוצה או לא. ואם הוא רוצה, לאיזו

קרן הוא רוצה.



ו

הרי כל העסק הזה זז כי אני התערבתי ואמרתי שאנחנו מפסידים את כל הזכאות

שלנו בגלל כל הדיונים על איך תקום הקרן, מתי תקום הקרן ומה התנאים, ואז זירזו

את העני י ן.

אני לא מבין את הניסוח של סעיף 2 כאן: "לשר ולסגן שר שהצטרפו לקרן

השתלמות, שהם או נציגיהם הכירו בה לעניין זה" - ואני חושב שהיא צריכה להיות

מוכרת על-ידי נציב מס הכנסה - "ישולם - לשם העברה לקרן - סכום של ./'5. מ7השכר

הכולל...". אני לא חושב ש-%7.5 עונה על הבעיה, כי יש עוד %2.5 שהעובד מפריש.

זה חלק מהתנאים של קרן השתלמות.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל-

סמדר אלחנני, איפה הנוסה כפי שהחליטה ועדת הכנסת?

זה הנוסח.

זה הנוסח, אבל נדמה לי שגם שם זה לא נכון.

אדוני היו"ר, מותר לי להציע משהו פרקטי? המצב הוא כזה: כרגע כולנו נמצאים

בקרן אהרת בשם "כינרת" שבנק הפועלים הקים מזמן - כי אנחנו בחרנו בבנק הפועלים

- עד שתקום הקרן של חברי-הכנסת. לדעתי צריך למצוא נוסח שמאפשר גם לשרים להצטרף

בינתיים ל"כינרת", וכשתקום הקרן של חברי-הכנסת הם יחליטו אם הם רוצים להצטרף

אליה או שהם רוצים ללכת לקרן אחרת. לדעתי הדבר הכי הגיוני, מאחר ורובם חברי-

כנסת, שתהיה קרן אחת לשרים ולחברי-הכנסת.

אבל לא זו השאלה שאני שואל.

צריך לשנות קצת את הנוסח.

אני רוצה לשאול - אם חברי-הכנסת הולכים ל"כינרת", גם שרים יוכלו ללכת

לכינרת?

כן, אין להם ברירה.

אבל הם צריכים להחליט על זה.



יי ,

היו"ר גי גל;

האם ההחלטה של ה-%33 לסגני שרים, לא זהה להחלטה של ועדת הכנסת לגבי חברי-

כנסת?

די תיכון;

היא כן זהה.

לא, הניסוח הוא אחו-, הוא מתייחס לשכור ב-30 לספטמבו-.

אי פורז;

אדוני היו"ר, תאשר את קרן ההשתלמות ולא את שכר סגני השרים.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לאשר הכל היום. אני מכיר את השיטה - אם נאשר חלק, יתחילו לחטט

למה. אני לא רוצה את זה.

אי פורז;

תאשר את זה כרגע ככה, ואם יהיה תיקון לגבי חברי-כנסת, יהיה תיקון גם פה.

אי שניידר;

יהיה תיקון בשני המקומות.

היו"ר גי גל;

זה מה שאני שואל - נדמה לי שהיה לנו יותר נוח לאשר היום בדיוק לפי ההחלטה

של ועדת הכנסת, ואם יהיה תיקון שם, נתקן אותו הדבר גם פה.

ס י אלחנ נ י;

זה הניסוח שאני הכנתי, נוסח שתואם את החלטת ועדת הכנסת.

אי שניידר;

אבל את לא יכולה לעשות משהו תלוש.

היו"ר גי גל;

סמדר אלחנני, אני לא מצליח להבין - הנוסח כאן הוא כמו בוועדת הכנסת?

ס י אלחנ נ י;

לא.

היו"ר גי גל;

אני מבקש שהנוסח שלנו יהיה זהה לנוסח של ועדת הכנסת.

סי אלחנני;

זה מה שהכנתי, אבל מה שמונח כאן זה לא מה שאני הכנתי.

היו"ר ג' גל;

מי הכין את זה?

ס י אלחנ נ י;

אנה שניידר. יש בעיית ניסוח, ואנחנו כבר מתכתבות על זה מהבוקר.

יש כאן חילוקי דעות.

זו בעיה משפטית כלכלית. לכן אני אומרת שאם היית נשאר בנוסח של ועדת

הכנסת, אז כשחם יתקנו גם אתם תתקנו.

היו"ר גי גל;

מה הבעיה שלך, אנה שניידר?

אי שניידר;

הבעיה שלי היא שאני לוקחת את ההחלטח הקיימת - החלטת ועדת הכספים בדבר שכר

שרים וסגני שרים - ועליה אני מלבישה תיקון לפי מה שהוחלט והוצג כאן. לפי מיטב

הבנתי, כשמלבישים תיקון ככה הוא צריך לחיראות. הנוסח של סמדר אלהנני, שראיתי

אותו היום בבוקר - התוכן שלו הוא אותו הדבר אבל חדרך שבה זה נוסח איננה

מתאימה. אני מוכנה לבדוק שוב, לראות איך עשו את התיקון להחלטת שכר חברי-הכנסת-

היו"ר ג' גל;

סמדר אלחנני ואנה שניידר, אנחנו נותנים לכן חצי שעה. תצאו ותביאו נוסח.

די תיכון;

לפי דעתי יש כאן בעיות אחרות. לא מפרישים %7.5; המעביד מפריש %7.5 אבל

העובד מפריש %2.5.

היו"ר גי גל;

את זה תגיד בוועדת הכנסת כשהיא תדון בנושא; אני לא רוצה שאנחנו נתקן פה

דברים של ועדת הכנסת.

די תיכון;

אני לא אגיד. האם אני אחראי כאן על כל הוועדות?

היו"ר ג' גל;

יושב פה חה"כ גולדשמידט, היושב-ראש החדש של ועדת הכנסת; הוא שומע את זה

והוא יבדוק את העניין, אבל אני לא רוצה שאנחנו נתקן דברים של ועדת חכנסת. כל

מי ששואל אותי, אני אומר לו; 'אדוני, אני לא קובע לגבי חברי-כנסת ואני שמח

שאני לא קובע לגביהם, תלך לוועדת הכנסתי.

די תיכון;

אתה צריך להוציא חקיקה תקינה ולא לומר; 'מאחר וחם טעו, גם אני טועה'. זה

הדבר היחיד שצריך לעמוד לנגד עיניך - חקיקה תקינה.

היו"ר גי גל;

על זה אין ויכוח. הוויכוח הוא על כך שהפרשנות לא ברורה, אבל אני לא רוצה

לפרש את ועדת הכנסת. היא תפרש את עצמה.



אי פורז;

אני מציע כרגע לאשר את זה כמות שזה, ואהר כך אם זה יתוקן שם, זה יתוקן גם

פה.

גם אני מציע לאשר את זה כמות שהוא. אם זה יתוקן, יתוקן.

היו"ר גי גל;

לכן אני מבקש מאנה שניידר וסמדר אלחנני ללכת ולהביא לנו נוסח זהה לנוסח

של ועדת הכנסת.

אי פורז;

אבל בעניינים משפטיים אנה שניידר היא הקובעת. אנה אומרת שזה אותו הדבר,

רק הנוסח-

היו"ר גי גל;

אבל אנה שניידר אמרה שהיא מוכנה לשבת עוד פעם עם סמדר אלחנני.

סי אלחנני;

זו לא בעיה משפטית. הבעיה היא מה נובע מזה לצורך התיקון.

אי פורז;

כרגע צריכה לנבוע פה אותה תוצאה שנובעת בוועדת הכנסת.

היו"ר גי גל;

אנה שניידר וסמדר אלחנני, אני מבקש שתלכו לחצי שעה ותביאו הצעה.



שינויים בתקצוב לשנת 1995

לפנינו פנייה מספר 517 - העברה לקופת חולים לאומית. אפי ארבל, תסביר

בבקשה.

אדוני היו"ר, יש לי הערה לסדר. אנחנו נוהגים כאן שלא כהלכה בהעברה לפני

האחורונה; אני כבר לא מזהה את ההעברות לקופות החולים, אבל נדמה לי שזו היתה

ההעברה לפני האחרונה. אנחנו שלחנו את אנשי משרד הבריאות והאוצר לקבל אישור

מקופות החולים. שהרי מה שעשינו בעצם - לקחנו כסף שהגיע לקופות החולים

הבינוניות והעברנו את הכסף ישר לבתי-החולים על חשבון הקופות. לא הביאו לנו את

הסכמת הקופות, אמרו לנו בעל-פה שזה בסדר, שאין בעיה. מסתבר שלא זה היה המצב

נכון לאותו רגע. הקופות התרעמו, לא הסכימו, והדבר לא הובא לידיעתנו. נוצר מצב

שכתוצאה מן העובדה שאנחנו העברנו את הכסף, חטיל האוצר עיקול על כספים של קופות

החולים חללו - הוא לא מעביר לחן כספים, בעוד שאת הכספים שלהם הוא העביר ישירות

לבתי-חחולים. אני מבקש לדעת מה קרה בעניין הזה ולהבין את ההחלטה של חאוצר,

שלהערכתי מפעילה לחץ במקום שלא ניתן להתגונן. לשם כך ישנה ועדת הכספים והיא

צריכה לקבל מידע מה קרה עם אותה העברה.

יש עוד דבר שאיננו מובן, ביקשתי הסבר משר האוצר ובסוף השבוע אני אקבל

אותו. עד כמח שאני זוכר באותה החלטת חיה מדובר שהכספים חאלח יובאו לקופות

בחודש ינואר או פברואר 96' ואז הן ישלמו וזח יתקזז. לא הבינותי מדוע הודיעו

להן שמקזזים להן את זה כבר בדצמבר.

לא מודיעים להן. הטילו עליהן עיקול.

נכון, לכן על זה ביקשתי הסבר-

זה לא אותו כסף.

לא משנה, התוצאה היא אותה תוצאה.

לכן ביקשתי משר האוצר שיבדוק וישיבני השבוע. אבל אם לך יש תשובה, אפי

ארבל, בבקשה.

כן, השאלח הזאת חשובה.

אם כך, אדוני חיו"ר, אני עומד על כך שהקופות ישותפו במתן התשובה, כי

אנחנו טועים פעם שנייה. אותנו הוא ישכנע, השאלה אם הקופות ישוכנעו.



היו"ר ג' גל;

קודם תשמע את התשובה. יש דבר אחד שהוא לא בסדר - שלא הודיעו לקופות באותו

יום כפי שהבטיהו; בשביל זה אנחנו לא צריכים לשמוע את דעת הקופות כי זה לא בסדר

וננזוף בחיים פלץ על העניין הזה. אבל יש שאלה שנייה שאני לא מבין אותה: אנחנו

הבינונו אז - ותתקן אותי אם אני טועה - שלא יקזזו את זה לקופות השנה, אלא

מכספים נוספים שיתנו להן הן יעבירו את התשלומים לבתי-החולים.

די תיכון;

אפי ארבל אומר לך שזה לא אותו כטף.

א' ארבל;

המספרים הם כאלה - החוב של שלוש הקופות הקטנות לבתי-החולים הממשלתיים,

מעבר לתנאי האשראי הרגילים, עומד בערך על 430 מיליון שקל. אותו סכום של 195

מיליון שקל - אמנם לא נגבה אותו השנה, אבל את היתרה יש לנו כוונה לגבות.

די תיכון;

לא הבנתי שום דבר. אתם החלטתם להשתלט על שלוש הקופות, החלטתם לנהל אותן?

אי ארבל;

לא.

די תיכון;

אבל בפועל זה מה שקורה.

היו"ר גי גל;

היות וחיים פלץ היה פה אז והוא התחייב, נעשה את הבירור איתו ולא עם אפי

ארבל. בואו ניגש לפנייה מספר 517 הקשורה לקופת חולים לאומית.

א י ארבל;

מתוך אותו סכום של 255 מיליון שקל שמיועד להעברה לקופות החולים הקטנות

אחרי שייחתם הסכם הבראה (יותר נכון הסכם התאמה) בינן לבין הממשלה - בניגוד

למכבי ומאוחדת ששם העניינים מאוד יגעים ולפחות אנחנו לא מרגישים נכונות שלהם

לבוא לקראת הסדר, עם קופת חולים לאומית היום או מקסימום מחר נחתום על הסדר

הבראה שמסדיר גם את חובות העבר וגם את הבעיה השוטפת שלהם. לצורך ההסדר הזה

אנחנו מבקשים להעביר עוד 30 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לתקציב משרד הבריאות

לתמיכה בקופת חולים לאומית. מדובר על הסכם שיבוא לאישור ועדת הכספים. ההסדר

שייחתם היום או מחר מותנה באישור ועדת הכספים, וזה יבוא לכאן מיד אחרי שייחתם.

די תיכון;

האם זו מקדמה על חשבון ההסדר?

אי ארבל;

זה על חשבון ההסדר. עכשיו, בסוף השנה, מעבירים את כל הכספים מהרזרבה

הכללית, בין השאר גם את הסכום הזה. בסך-הכל ההסדר מדבר על 170 מיליון שקל - גם

חובות עבר וגם התקציב השוטף.

די תיכון;

ומה יהיה המצב לאחר מכן?



אי ארבל;

אתה שואל מה יהיה המצב אחרי כן בקופת חולים לאומית? אנהנו מקווים שהמצב

יהיה טוב מאוד. כרגע, בלי ההסכם הזה הם לפני קריסה.

את זה אנהנו יודעים הרבה זמן.

היו"ר גי גל;

אני מבין שהם הכריחו את ההנהלה לעשות חושבים ולהתייעל.

די תיכון;

נקטתם באמצעים שיבטיחו שהמשבר יחלוף עם קבלת הכסף?

אי ארבל;

ההסדר כולל לא רק העברת הכספים אלא גם התייעלות של הקופה.

היו"ר גי גל;

בין השאר, כידוע לך, הם סגרו מרפאות גם כאן וגם בצד השני.

אי ארבל;

זה כסף קטן.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 517 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 523.

שי צמח;

זו פנייה שמדברת על שינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד הבינוי והשיכון

בהתאם לסדר העדיפויות של המשרד. אלו כל מיני שינויים פנימיים בין תוכניות

בתקציב הרגיל.

היו"ר גי גל;

מה השינוי הכי גדול פה?

שי צמח;

צריך להדגיש בפני הוועדה את הגידול של 1.6 מיליון בהוצאות ניהול של שיקום

שכונות.

די תיכון;

כל פעם שמנסחים את הפנייה "שינויים פנימיים בתקציב משרד השיכון לפי סדר

עדיפויות של המשרד", אני נבהל. נכון שפה מדובר על סכום קטן ומזערי, אבל למשרד

אין סדרי עדיפויות. יש סדרי עדיפויות ברורים, יש מטרה אחת - הכל קודש לעניין.

עכשיו תסביר לי - למה מגדילים את האמרכלות? לאן זה הולך? מעסיקים יותר אנשים?



ש' צמח;

המקום היחיד שמעסיקים בו יותר אנשים זה בסעיף הוצאות ניהול של שיקום

שכונות.

אפשר לקבל רשימה של השכונות שיקבלו תוספת?

מה השאלה? זו לא שאלה בכלל.

מה עם אמרכלות? לאן זה הולך? בכל זאת מדובר על מיליון שקל. יש לך עוד

המון כסף באמרכלות, לא ניצלת הכל.

היוייר גי גל;

לפי מה אתה הושב שלא ניצלו?

די תיכון;

אני רואה שיש פה עוד 35 מיליון שקל יתרה.

היוייר ג' גל;

כמה היה בראשית השנה? מה ההבדל בין ראשית השנה להיום?

די תיכון;

אני לא יודע, אני הושב. שיגיד לי שזה לא נכון, שאין יתרה.

שי צמח;

אני לא יודע מה היה בראשית השנה, אבל במהלך השנה היו כמה קיצוצים בתקציב

המשרד.

די תיכון;

לא זה מה שחשוב. שאלתי אם יש לך מחסור בכסף שבעטיו אתה מוסיף עוד מיליון

שקל.

היוייר גי גל;

אם לא היו מוציאים את זה, לא היו עושים את השינוי של המיליון שקל.

די תיכון;

אני לא יודע מה מתחבא מאחורי העניין. משרד השיכון הם תמיד על תקן של

חשודים, ותאמין לי שאני יודע מה שאני אומר.

שי צמח;

אתן את הפירוט בתוך תקציב האמרכלות - 225 אלף תוספת שזו השתתפות ממשרד

האוצר, זה פשוט תשלום שכר דירה למתקנים של משרד השיכון. דמי שימוש ממשלתיים -

הלה גידול של 160 אלף שקל. דלק, רכב ממשלתי -

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 523 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 525 הקשורה במשרד

התיירות.

אדוני היו"ר, מה קורה בתיירות? אתה קיימת דיון על התקציב והשר לא בא.

צריך לקיים דיון על תקציב משרד התיירות בצורה רצינית. אני לא מבין מה קורה

בתיירות, והפעם לטובת התיירות.

מדובר על העברה פנים-משרדית של 20 מיליון שקל בתקציב המענקים המשמשים

לעידוד השקעות הון, מתוך תוכנית המענקים על פי חוק לתוכנית המענקים שאינם על

פי חוק. זה לאור התאמה בסוף השנה בין שני הסעיפים האלה, שמהווים ביחד את הסך

הכולל המופנה לעידוד השקעות בתיירות.

אני לא רוצה להיות חריף, אבל לעיתים אין מנוס. אין אגורה שחוקה אחת שלא

נוצלה מתקציב המענקים של משרד התיירות. להיפך, יש גרעון אדיר! כתוצאה מן

הגרעון הזה לא מאשרים מעמד של מפעל מאושר לבתי מלון במשך שנה. עכשיו לפתע באים

ואומרים לנו שלא זו בלבד שאין מחסור בכסף, אלא שפתאום יש עודף וכסף שלא מנוצל.

ולאן מעבירים אותו? מעבירים אותו למענקים שהם לא על פי החוק לעידוד השקעות

הון. דרך אגב, אני מגיש הצעת חוק שלפיה יהיה מתן מענקים רק על פי החוק, שלא

יהיו יותר מענקים שלא על פי החוק. כי מענקים שלא על פי החוק אלו מענקים

נקודתיים, טיפול נקודתי, וריח רע נודף מן העניין.

כל עניין ההשקעות, כל עניין תקציב הפיתוח של משרד התיירות - ישראל מחמיצה

את השעה הגדולה ביותר בתחום התיירות. כל הרשתות הגדולות בעולם מחזרות אחר

ישראל ובשל מחסור בכספים האלה - בכסף הזה שאומרים לנו שיש בו יתרות לא מנוצלות

- פשוט לא מכנסים את ועדת ההשקעות במשרד התיירות מזה שנה שלמה כדי לא לחרוג מן

התקציב שאיננו ופתאום מספרים לנו שיש עודף. אני מבקש לדעת: מתי כונסה ועדת

ההשקעות בפעם האחרונה? אלו פרוייקטים אושרו לאחרו נח? האם מפגרים בתשלום מענקים

ליזמים שהגישו דו"חות ביצוע? אני מבקש לדעת למה מגבילים אותם ב-100 אלף דולר

השקעה בגין חדר במלון, כשברור מזמן שהסכום הזה לא ריאלי? מה זה מענקים שלא על

פי חוק, את מה הם באים לממן?

ראשית, כדי שתבינו - המענקים המופנים למיזמים בתיירות מורכבים מהחוק,

%5 לאטרקציות ולמפעלי תיירות אחרים ו-%12 לבתי מלון. זה תופס לגבי כל

הארץ וזה על פי חוק. מעבר לזה, היו מספר החלטות שונות של הממשלה - בשנת 88י

היתה החלטה על %38 מענק בנגב, היום יש מפת העדיפות של משרד התיירות לפי אזורי

הארץ ועל פיה ניתנים מענקים של בין %92 ל-%17 למלונות - כל ההשלמה שבין המענק

על פי חוק והמענק לפי אזורי הארץ על פי החלטות ממשלה, זה מה שקרוי המענק שאינו

על פי חוק.

גם מענק שהוא לא על פי חוק, צריך להיות מובא לאישור ועדת הכספים.

הוא מובא.

די תיכון;

לא. כשמשנים את המענקים האלה, לא מביאים את זה לאישור ועדת הכספים. אני

דווקא רוצה שיתנו מענק יותר גדול.

חה"כ תיכון, תן לאדר סגל להמשיך.

המענק שאינו על פי הוק הוא אותו מענק שעליו מחליטה הממשלה, והוא שונה

לאהרונה.

זה לא הגיע לאישור ועדת הכספים.

הוא שונה בהחלטות הכנסת מישיבות התקציב באוגוסט שנה זו.

אני לא בא לכל ישיבה, אבל-

ישיבה של הממשלה מדיוני אוגוסט שנה זו.

אני יודע ששר התיירות בא ביום ראשון בבוקר לפני חודשיים לישיבת ממשלה

ושמע שהממשלה מחליטה להוריד לו את המענקים המיוחדים למפעלי תיירות - בלי לדון

איתו, בלי לשאול אותו, בלי לשמוע.

הה"כ תיכון, אתה לא נותן לאדר סגל לדבר.

משרד האוצר הביא להחלטת הממשלה הפהתה של /%3, 4%ואפילו ,%1 במענקים - שוב,

על פי אזור ועל פי הלוקה לאטרקציות ולבתי מלון. הממשלה ההליטה על כך בדיוניה

בחודש אוגוסט שנה זו. באותה הבנה עם משרד התיירות, הבאנו להגדלה של תקציב

ההרשאה להתחייב בסך 200 מיליון שקל לשנה זו, מתוך רצון לנסות ולגשר על הפער

הגדול בתקציבי ההרשאה, כפי שציינת בהתחלה. אותם 200 מיליון שקל נכנסו למשרד

התיירות על פי אישור ועדת הכספים לפני כשלושה או ארבעה שבועות. היה להם מאוד

קשה להקצות את הכסף בצורה מדויקת בין תקציב המענקים על פי חוק לבין תקציב

המענקים שאינו על פי חוק. לפני שבועיים, ממש לקראת סוף השנה, קיבל המשרד את

התמונה הנכונה לגבי ביצוע בשני הסעיפים האלה, שביחד מרכיבים את המענקים. הוא

פנה אלינו לאשר את ההעברה של 20 מיליון שקל בתקציב ההרשאה - מהמענקים על פי

חוק למענקים שאינם על פי חוק. זה מאותה קבוצה של 200 מיליון שקל שהועברה בסך-

הכל לפני כחודש.

לאלו מקומות זה הולך?

תיכף אוכל לענות חלקית גם על זיו. ועדת ההשקעות של משרד התיירות - שאני

יושב בה - התכנסה לראשונה לפני כחודשיים, היא התכנסה לפני הודש שוב. מאושרים

פרוייקטים שונים ברחבי הארץ, כאשר עיקר הדגש הולך לפרוייקטים שרמת זמינותם

גבוהה ביותר, בהלקם ממש נגמרה הבנייה והם קיבלו איזשהו מעמד של מפעל מאושר,

חלקם פרוייקטים מקודמים ביותר החל מפרוייקטים באילת, דרך פרוייקטים בנצרת

שהולכים להיות מובאים לוועדה לאישור - הפרוייקטים המרכזיים שמשרד התיירות,

במסגרת התקציב שלו, מעוניין ויכול לתמוך בהם. אין לי שמות ספציפיים של מלונות,

אבל ניתן להוציא את זה מהפרוטוקול של ועדת ההשקעות של משרד התיירות.

היו"ר ג' גל;

באלו אי זורים המלונות?

אי סגל;

באותם אי זורים המועדפים על משרד התיירות, לפי התוכניות הרב-שנתיות ליעדי

המשרד, במיוחד באיזור של ים המלח, אילת, ירושלים ונצרת.

היו"ר גי גל;

מה עם עכו?

אי סגל;

כרגע הנושא של עכו לא מובא לדיון, זה עוד לא כל כך זמין, אבל כשזה יגיע

לדיון, זה בהחלט יקבל עדיפות.

די תיכון;

אני מצטער, אבל אני לא מסכים לדברים שנאמרו כאן. לא אלה הדברים שאני שומע

ממשרד התיירות. אני חוזר ואומר - את המשרד הזה מדכאים ומחמיצים שעה גדולה

והזדמנות נדירה. די אם אומר לך שבירושלים, לאור הייבום" שמסתמן, לא מקימים בתי

מלון בכלל. כנ"ל לגבי ים המלח, טבריה - דווקא במקומות שמצב הסוציו-אקונומי

מחייב תנופת השקעות; במקרה התיירות מתפתחת במקומות קשים. אני שמח שאמרו לי

שטעיתי לגבי ועדת השקעות, והוועדה התכנסה לפני חודשיים פעם אחת ולפני חודש עוד

פעם. אני אומר לך ברצינות - ועדת ההשקעות לא מתפקדת בגלל מחסור בכסף, לא רוצים

לאשר פרוייקטים כי אין כסף לשלם מענקים, והמשרד מפחד שהוא ייתבע-

היו"ר גי גל;

בוודאי שיש לו תקציב מסוים, הרי אין לו חשבון פתוח.

די תיכון;

לא מודדים את זה כך. אני רוצה להסביר לך שאנחנו עדיין עובדים על פי

כללים, וכל מי שעומד בכללים ומגיש בקשה למפעל מאושר, מקבל את כתב האישור. אין

דבר כזה שאתה תבוא ותסגור את מפת ההשקעות במדינת ישראל לשנה כי אין לך כסף.

אולי זה נמצא בקדימה עליונה? אז שמעת שעירבו בעקיפין את ועדת הכספים. לי לא

זכור. הממשלה משנה את כללי המשחק שלה והיא רשאית לשנות את כללי המשחק שלה, אבל

היא צריכה לבוא לכאן ולקבל את אישור ועדת הכספים. אם לא עשתה זאת, ההחלטה שלה

לקצץ לא תקפה ואסור לה-

היו"ר גי גל;

לקצץ במה? היא לא יכולה לקצץ ב - - -

היא מקצצת במענקים שלא על פי חוק ווהיא לא נותנת אישורים למפעל מאושר בגלל

בעיות שאף אחד לא מבין מה הן. יכול להיות שהאוצר מבין. אני, למשל, מעדיף לתת

לתיירות על פני תעשייה. אני חושב שהתשואה של תיירות למשק היא יותר גדולה מאשר

התשואה של אינטל. האם אני יכול לקבל דיווח על כך? לא יכול. אז קיימנו כאן דיון

לקוי עם מנכ"ל משרד התיירות ביום לא מוצלח ביותר, ולא דנו בבעיות העיקריות

שבפניהן עומד ענף התיירות. לא יכול להיות שכל הזמן אני מקבל טלפונים מיזמים,

נציגי רשתות מן הגדולות בעולם, שאומרים לי: 'אתם בכלל לא יודעים, לא מאשרים כי

אין כסף'; מחזירים אותם הביתה בבושת פנים ולא מספרים להם שבעצם אין כסף לתת

מענקים ולכן לא מאשרים את הפרוייקטים שלהם. ואנחנו מפסידים כי בקרוב מאוד לא

יהיו חדרים במדינת ישראל בשל הקיפאון האדיר שבו מצוי משרד התיירות בשנים

האחרונות.

אדוני היו"ר, אני לא מבין ממה מעבירים ולאן מעבירים, אני אומר שבסעיף הזה

אין כסף, הממשלה עשתה כבשלה בתוך הסעיף הזה, לא באה לוועדת הכספים אף פעם, גם

כשהעלתה לא באה וגם כשהורידה לא באה. אני מקווה שאותו הדבר יקרה בתעשייה. אם

ההחלטה של ראש-הממשלה שמעון פרס תאושר היום להקטין את המענקים שלא על פי חוק,

צריך לבוא לוועדת הכספים לאשר את זה, גם כשזה לא על פי חוק, כי זה שינוי בסעיף

תקציבי שמחייב לפחות הודעה אם לא דיון מה היו השיקולים של הממשלה. כל הדברים

האלה לא נעשים. אני מבקש ממך לקיים דיון בתקציב משרד התיירות, לראות מה קורה

שם, כי נדמה לי שהשר - יכול להיות שלא תיפקד כהלכה בחודשים האחרונים, ובצדק

מנקודת ראותו - אבל המשרד לא מתפקד בתחום ההשקעות מזה תקופה ארוכה ביותר. פשוט

האוצר מתעלל בו.

חה"כ תיכון, לפני שבוע היה פה דיון בתקציב משרד התיירות.

לא לפני שבוע. זה היה ביום שהציגו את הממשלה החדשה. זה לא היה דיון

רציני. הם מפחדים לדבר.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נגד.

פנייה מספר 525 לא אושרה.

לא התייחסת לשאלות שלי.

אני מבקש רו וי זיה.

מכיוון שהפנייה לא אושרה, לא נוכל להשתמש בתקציב שחהייכ תיכון רוצה

שישתמשו בו.

תהיה רוויזיה. חה"כ תיכון, אדר סגל לא הבין אותך - הוא אומר שרוצים

להוסיף 20 מיליון ואתה אומר שזה לא מספיק, ולא מאשר את הפנייה.

תראה מה עושים כאן - לוקחים מהמפעלים המאושרים שלא אישרו אותם במשך שנה

כי אמרו שאין כסף, ומעבירים את היתרה למענקים שלא על פי ההוק. זה מה שהוא אמר

וזה מה שכתוב.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 531 הקשורה בכביש חוצה ישראל.

זו העברה של 26.5 מיליון שקלים המיועדים לעבודות פינוי התשתיות ברצועת

כביש חוצה ישראל.

על אלו תשתיות מדובר?

למשל מים, בזק, מקורות, ארכיאולוגיה.

אני רוצה להבין לגבי מחלף בן שמן - הרי כבר היתה פתיחה חגיגית של המחלף,

אבל אני לא מצליח לראות שם מחלף. אני נוסע בכביש 40, דרך מודיעין. איפה זה

נמצא?

כשאתה נוסע ממודיעין לכיוון כביש מספר 1, המחלף נמצא 3-2 קילומטר על

הכביש הזה, לפני העלייה על כביש מספר 1. זה המיקום המדויק.

אתה בטוח שאני רואה שם מחלף? אני נוסע כל יום בכביש 40\ או - אני לא

יודע איך ממספרים את זה - מירושלים, גבעת זאב, לצומת בן שמן. אני לא רואה שם

מחלף.

אתה יכול לראות, אבל כמובן שזה עוד לא מחלף מוגמר. הוא עוד לא נפתח.

הוא נפתח רשמית, היתה חגיגה.

החגיגה לא היתה של הקמת המחלף. אני יודע שבתוך התקציב יש העברות תקציביות

מאוד משמעותיות לטובת בניית המחלף. העבודות במחלף הזה לא הושלמו, אבל אתה

בפירוש יכול לראות שם עבודות.



די תיכון;

פתיחת המחלף כבר היתה והטקס כבר היה ומחלף אין.

לא היה טקס של גמר המחלף, אלא של הנחת אבן היסוד למחלף, אבן פינה להתחלת

העבודה.

אתה יכול לראות שם עבודות מאוד משמעותיות.

די תיכון;

אני רואה עבודות מאוד משמעותיות לאורך כל הכביש.

עי לניציבסקי;

בכל מקרה, המטרה של העברת ה-26.5 מיליון שקל היא קידום עבודות פינוי

התשתיות - החל מארכיאולוגיה, דרך צינורות חשמל, טלפון ומים.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 531 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 540-541, חקשורה למשרד

התחבורה.

עי לניציבסקי;

מדובר על סכום של 16.4 מיליון שקלים, שמועבר לתקציב הרגיל של משרד

התחבורה. - מתוכם 12.4 מיליון מתקציב התמיכות למוצרים ושירותים ועוד 4 מיליון

מהרזרבה הכללית. הכסף מיועד לארבע מטרות; 1)גביית אגרות רכב; 2) הנפקת רשיונות

ממוחשבים; 3) תוספת של 30 בוחני נהיגה למשרד הרישוי; 4} הגדלת תקציב כוח אדם

של מינהל התעופה שנובע מביקורת על המינהל.

היו"ר גי גל;

מה זה תוספת תקציב לגביית אגרות רכב?

עי לניציבסקי;

מדובר על הסכם שנחתם לאחרונה בין משרד התחבורה לבין רשות הדואר, שלפיו

רשות הדואר נותנת שירותים המאפשרים להעביר בעלות רכב ישירות במשרד הדואר.

היו"ר גי גל;

טוב מאוד.

עי לניציבסקי;

כלומר, היום המסופים שנמצאים במשרד הדואר הם בעצם יחידות קצה של המחשב

במשרד הרישוי. אתה יכול לבוא למשרד רשות הדואר ולבצע ישירות את העברת הבעלות.

אתה משלם על הפעולה הזאת 6 שקלים, כאשר 5 מתוכם מגיעים לאוצר המדינה ושקל אחד

זה שכר הטירחה של רשות הדואר; את זה צריך לתקצב כתקציב נטו במשרד התהבורה כדי

שיעבירו לדואר.

אני מבקש לקבל את הדו"ח שמדובר עליו בסעיף 4 לגבי מינוזל התעופה.

מאה אחוז.

די תיכון;

והגיע הזמן שאנחנו נדע מה בדיוק היה כתוב שם. על הדו"ח הזה ישנה מחלוקת

גדולה אם הוא היה דו"ח קטלני או שהוא היה דו"ח משבח.

עי לניציבסקי;

הוא היה קטלני.

אם הוא היה קטלני, הגיע הזמן שאנחנו נראה מה היה בו, שלא יספרו לנו

סיפורים במליאה.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר ג' גל;

פנייה מספר 540-541 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 542 - איכות הסביבה.

מדובר פה על הקמת קרן בעלי חיים ועל שינויים בתקציב. יש פה העברות מינימליות,

אני מציע שנאשר את זה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מספר 542 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 543.

די תיכון;

יש פה העברה של 14.6 מיליון שקל לתקציב השכר של משרד הבריאות. אני מאשר

את זה בלי לדבר. בכל בתי-החולים לא משלמים שכר.

היוייר ג' גל;

פנייה מספר 543 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 544.

בפנייה 544 יש רק תיקון טעות שנפלה בפנייה קודמת לוועדה לגבי תקציב מינהל

מקרקעי ישראל.

היוייר גי גל;

פנייה מספר 544 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 545.

אי קרשנר;

מדובר פה על תיקצוב 32 מיליון שייח כהלוואה לבתי החולים הממשלתיים כנגד

חובות קופות החולים.

זה אותר סיפור, גם שם הכל עמד מלכת.

היו"ר גי גל;

אפי ארבל, יש לי בקשה אליך. אתם אמרתם לנו שהגלגול העיקרי של ההובות הוא

לבתי-החולים הממשלתיים. אני קיבלתי הודעה מלניאדו שגם אצלם הצטבר חוב גדול.

אני מבקש שתרשום את זה לפניך, תבדוק את זה. אם יתברר שיש גם בתי-חולים פרטיים

שעליהם מגלגלים לא פחות מאשר על בתי-החולים הממשלתיים, תעבירו חלק מהכסף

לפרטיים, כדי שלא יצא שפתאום נשארה פינה אחת שהיא דפוקה.

זה כלול בבעיה של הסדר הנושים של קופת חולים כללית.

אבל אלו לא כלים שלובים.

לא אין קשר להסדר הנושים בכל הקופות. ברגע שייחתם הסדר הנושים, זה יעבור

לבתי-החולים הציבוריים.

אני מבקש שתבדוק את העניין, גם בית-חולים לניאדו התחיל לצעוק.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 545 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 546.

מדובר על תיקצוב עודפי הכנסות של בתי-החולים הממשלתיים בסכום של 127.6

מיליון שקל.

זו התאמה של סכומי ההוצאה המותנית בהכנסה של בתי-החולים לסכום ההכנסות.

אני לא מבין את הפעולה הזאת.

כל ההוצאות של בתי-החולים הממשלתיים מותנות בהכנסות. יש פה שתי מגבלות -

או סך-הכל מה שכתוב בתקציב כהוצאה מותנית בהכנסה או מה שהכניסו

בפועל. במסגרת הסדר שאנחנו עושים בגביית חובות ובהעברת ההלוואות, צריך גם

להתאים את סך-הכל ההכנסות שבתי-החולים מורשים לקבל לפי כל הסיכומים שהיו לנו

במהלך השנה. זה פחות או יותר ההשלמה שסוכמה בישיבות של כל בתי-החולים במהלך

החודש האחרון.

ההכנסות של בתי-החולים עלו כי התפוסה שלהם הרבה יותר גדולה עכשיו.



אי ארבל;

כן, היו כל מיני סיכומים לגבי וההכנסות שלהם. בתקציב יש 3 מיליארד שקלים

הכנסות של בתי-החולים שאותם הם יכולים להוציא. עכשיו מתברר שההכנסות הן יותר

גדולות ולכן צריך להגדיל להם את ההוצאה המותנית בהכנסה. ארחרת הכסף הזה ילך

לאוצר המדינה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 546 אושרה.

אי ארבל;

אדוני היו"ר, לגבי ההבטחה של חיים פלץ, דוד עוזר מעדכן אותי שבאותו יום

התקשרו ממשרד הבריאות לכל הקופות כדי לעדכן אותן.

היו"ר גי גל;

אז הקופות משקרות?

די עוזר;

לא משקרים, זה כסף אחר, אפי ארבל אמר לכם שזה כסף אחר, פשוט פעולה אחרת.

ביקשו לעדכן אותן באותה פנייה. לגבי הכסף - כפי שאמרנו, יש חוב של 430 מיליון

שקל לבתי-החולים.

חיו"ר ג' גל;

קופות החולים אמרו שלא עידכנו אותן שמעבירים את הכסף ישר לבתי-החולים.

די עוזר;

בזח עידכנו אותם.

היו"ר גי גל;

תבדוק עוד פעם עם הקופות למה הן אמרו ככה, ותדווח לי.

די עוזר;

בסדר.



החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), התשנ"ו-1995 - המשך

היו"ר גי גל;

אנחנו חו?רים להחלט שכר שרים וסגני שרים (תיקון). מה ההצעה?

לדעתי לא צריך לשנות את הנוסח. אני גם דיברתי עם עליזה רוזן ממשרד

המשפטים. היא אמרה שהיא לא יכולה להחליט בטלפון. אבל למען הסר ספק הוספתי פה -

לדעתי זה מיותר, אבל הוספתי בכתב ידי את התאריך של השכר הכולל ביום 30 בספטמבר

1996. אני רוצה להדגיש שהבעיה של הפרשנות קיימת לגבי שתי הוועדות, כי לא ברור

אם העידכון האוטומטי יבוא גם על ה-%33 או להיפך. אני מציעה, אם אתם רוצים

לאשר, שתאשרו את זה בנוסח הזה ומקסימום אם המילים שהוספתי בכתב ידי הן

מיותרות, אז במשרד המשפטים ימחקו את זה.

אני רוצה להסביר מדוע ההבדלים האלה. לגבי חברי-כנסת ישנו חוק שכר חברי-

כנסת, ולגבי הנושא של %33 עשו תיקון בחוק שפורסם ביולי 95' - הכניסו הוראה

מיוחדת שמעלה להם את השכר ב-%33. נדמה לי שעשו את זה בגלל שהעלאה היא כל כך

גדולה, אז אולי רצו לתת לזה יתר תוקף ולכן הכניסו את זה לחוק. לגבי שרים וסגני

שרים, המבנה המשפטי הוא אחר - ישנו סעיף 37 לחוק יסוד: הממשלה, שמסמיך את ועדת

הכספים לקבוע את השכר ואת כל התוספות. לכן מה שאנחנו צריכים לעשות זה תיקון

להחלטה המקורית של ועדת הכספים משנת 82' ולהכניס את כל מה שאנחנו רוצים להכניס

כתיקון. בהחלטה המקורית יש הגדרה של שכר כולל, יש כללי העידכון וההצמדה, ולכן

ממילא ב-1 באוקטובר באופן אוטומטי השכר הכולל הוא כפי שהוא יעודכן לעומת השכר

ב-30 לספטמבר. לכן אם תהיה העלאה של %33 לדעתי זה יהיה על השכר הכולל כפי שהוא

ב-30 לספטמבר, לכן המילים שכתבתי כאן הן מיותרות, אבל למען הסר ספק, זה לא

מפריע שזה יהיה כתוב.

אני רוצה להוסיף משהו. הגישה שלי היא כזאת - פעם ועדת הכספים היתה

המובילה וועדת הכנסת היתה מתיישרת לגבי שכר חברי-הכנסת בהתאם לשכר סגני השרים,

כשאותה קבוצה של אנשים מקבלת בדיוק אותו השכר ואותם התנאים. בקדנציות האחרונות

התהפכה המגמה - ועדת הכנסת היא המובילה, היא הקובעת, היא המחליטה קודם, וועדת

הכספים מתיישרת בהתאם. מהרבה סיבות לחברי הכספים נוח להגיד: 'הם כבר החליטו,

לנו אין ברירה אלא להתיישר בהתאם'. לפיכך בהצעה שלי - אני לא מדברת פה מבחינה

משפטית, אלא לעניין הצורה - אני בחרתי בדיוק באותו נוסח שעליו החליטו חברי-

הכנסת לגבי עצמם. נראה היה לי שזה טוב שאותה הגדרה תשמש לשתי הקבוצות - הן

לשכר חברי-הכנסת והן לשכר סגני השרים. ההערה שהיתה לי לגבי העידכון של

1 באוקטובר - גם אני חשבתי שיותר טוב שוועדת הכנסת תחליט קודם ותתקן את עצמה,

אם היא תחשוב שהיא צריכה לתקן את עצמה; ואולי היא לא צריכה לתקן את עצמה.

בהתאם לכך, הפועל היוצא הוא שוועדת הכספים תתיישר לגבי סגני השרים. מכאן כל

הבעיה שלי, כי אני לא אוהבת שהנוסח לגבי אותה קבוצה של אנשים יהיה שונה, כי אז

כל והזמן הם באים אלי; אתה מכיר את הבעיות של סגני השרים. לכן כל כך הקפדתי על

זהות במילים. עכשיו אנה שניידר אומרת שזה צריך להיות כך, ובכל אופן הכניסו מה

שאני אמרתי לגבי העניין של ה-30 בספטמבר. בינתיים אני אלך לוועדת הכנסת ואעיר

להם את הערותיי לגבי חישוב שכר חברי-הכנסת, כי אם אני אעשה את הפרשנות לצורך

חישוב השכר של חכי"ם, יכולה להיות פרשנות ארחרת אצל למברגר לגבי שכר חכי"ם.

גם אחרי התיקון הזה?

כן.

אי שניידר;

כן, עדיין הבעיה קיימת.

אי קרשנר;

אני רוצה לשאול שאלוה את שתי היועצות - לפי מה שכתוב פה, האם זאת אומרת

שעל השכר של ה-30 בספטמבר יוסיפו %33, וב-1 באוקטובר יוסיפו את העידכון של

מאפריל עד אוקטובר?

אי שניידר;

לא, מה שכתוב כאן זה שב-1 באוקטובר-

זאת הבעיה.

אי קרשנר;

אז למה לא להבהיר את זה? או שזה כולל את העידכון או שזה לא כולל את

העידכון.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה שהם יבהירו את זה ולא אנהנו.

לכן אני חוזרת להצעתי המקורית - תקבל עכשיו ההלטה עקרונית ששכר סגני

השרים יעלה בהתאם ובשיטה ובנוסה של שכר הברי-הכנסת, ותשאיר לנו שבוע לגמור עם

זה.

אי קרשנר;

זה לא תקין להתנות שכר סגני שרים בשכר חכי"ם.

אי שניידר;

יש פה סמכות עצמאית לוועדת הכספים לקבוע מה שהיא רוצה לגבי שרים וסגני

שרים, מכוח חוק יסוד; הממשלה. מה שכתוב כאן זה דבר פשוט מאוד - שב-1 באוקטובר

השכר הכולל עולה ב-%33.

אי קרשנר;

לא, מדובר על השכר של ה-30 בספטמבר.

אי שניידר;

השכר הכולל זה השכר של 30 בספטמבר.

אי קרשנר;

אבל השכר של ה-30 בספטמבר זה למעשה השכר של ה-1 באפריל, שאז ניתנה תוספת

יוקר. אחר כך, ב-1 באוקטובר, זה יעלה עוד פעם בכ%5, בשיעור העידכון.

מר קרשנר, אין לי בעיה. ועדת הכנסת תדון מה שתדון. אנהנו משאיהים את זה

כמו שזה. אם הם יתקנו ויהיה צורך לתקן, אנהנו נתקן.

מי בעד לאשר את הנוסה של החלטת שכר שרים וסגני שרים (תיקון), לפי ההצעה

שמונהת לפניכם עם התיקון בכתב יד שהוסיפה אנה שניידר בסוף סעיף 3(א): "לגבי

השכר הכולל כפי שהוא ביום י"ז בתשרי התשנ"ז (30 בספטמבר 1996)"?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

אושרה החלטת שכר שרים וגני שרים (תיקון). עכשיו, מי מודיע לסגני השרים

ולשרים מה הם צריכים לעשות?

אני. אני מעבירה את זה לעליזה רוזן, ואם היא תגיד שהיא רוצה לעשות תיקון,

היא תעשה תיקון של הנוסח.

אני מאוד מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:20.