הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 578

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. י"ג בכסלו התשנ"ו (6 בדצמבר 1995). שעה 00;09

נכוחו;

ג י גל - הי ("ר

שי בורובוט

א' גולדשמידט

א' ו י י נשטי י ן

י י ו נו נו

ר' פנרחס'

א"ח שאקי

מ י שטר י ת

ד' תיכון

מ"מ

ר י אלול

ר' נחמן

ע י עלי

ס י שלום

ב י טמקי ן

י י שפי

שר הבריאות א' סנה

דייר מי אורן - מנכ"ל משרד הבריאות

שי ז'ילונקה, מי מוהילבר, יי נבו,

י י רון, א' משה, י י בן -חי - משרד הבריאות

ד' עוזר, א' ארבל - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי קרשנר

ת' שפני יר

1) תקציב משרד הבריאות לשנת 1996-

2) שי נו י ים בתקציב לשנת 1995



תקציב משרד הבריאות לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. אנהנו נעסוק היום בתקציב משרד הבריאות. השנה, בניגוד

לשנים קודנמות, הנהגנו שהחברים מקבלים את החומר כתוב והדיון מתחיל מיד בדברי

חברי-הכנסת - הערות, שאלות - והתשובות ניתנות על-ידי השר, אם מספיקים w בתום

הישיבה ואם לא, בישיבה נוספת או בכתב כפי שהשר בוחר.

אם יש צורך, ניתן לקבל את הסטנו גרמה?

כן. רבותיי, שנת 95' היא שנה ראשונה לחוק הבריאות, והבעיות שהתעוררו רודפות

אחת את השנייה. מי שהתנגד לחוק, יכול כמובן לומר: 'אמרתי לכם'. מי שתמך, יכול

לומר שלא לזה הוא התכוון. אבל אני חושב שכאשר הולכים למהלך כל כך מרחיק לכת, כל

כך דרמטי, כל כך רב היקף, אי אפשר שבשנה הראשונה לא ותהיינה בעיות, ובוודאי שאין

להסיק מסקנות אחרי פחות משנה. אני הייתי מגדיר את שנת 95' כשנת מעבר, והמבחן הוא

בשנת 96' - האם בשנת 96' כל קופה תדע מה יש לה, מה מותר לה להוציא, ותישפט על פי

תיפקודה, אולי גם תיענש על פי כשלונותיה.

אבל גם לשנת 95' נדרשים כמה הסברים. יש מספר קסם שהוא מספר קבוע, ויזה 500

מיליון שקל. כל פעם שבאים לכאן עם בקשה תקציבית ואני שואל כמה חסר, אומרים: 500

מיליון. ? אנחנו מוסיפים 200 מיליון, באים כעבור שבועיים עם בקשח של עוד 100

מיליון ואומרים שחסר 500 מיליון. מוסיפים 195 מיליון כעבור שבועיים, שואלים כמה

500 מיליון. ואני קורא גם עכשיו שחסרים 500 מיליון. זה המספר,

וכמובן שצריך להסביר אותו. אני נוטה לחשוב שפשוט הקופות מגלגלות את הגרעונות שלהן

או את החסכונות שלהן על בתי-החולים, אבל זו פרשנות על רגל אחת.

לגבי שנת 1996, הייתי רוצה שתיתנו לנו נתונים ברורים ומוחלטים - מח עלות סל

הבריאות לקראת 96', מה המקורות, איך הדבר הזה מתאזן עם יותר פירוט, כי אחת הדרכים

למנוע ש-96י תהיה דומה ל-95י היא שבעוד מועד אנחנו נדע את הנתונים, או בעצם שאתם

תדעו, אנחנו יכולים רק ללחוץ עליכם שתבדקו את הדברים.

בגדול אלה הדברים העיקריים שמעסיקים אותנו, ואני מניח שיש עוד המון שאלות.

אנחנו מקבלים מכתבים מ"אנוש" שאומרים שהתקציב שלהם לא מספיק, ביהודה ושומרון קופת

חולים לאומית סגרה כמה מרפאות. בהגדרה אני מניח שחלק בוודאי היה מוצדק על רקע של

התייעלות וחלק אולי לא - לא בדקתי את זה מספיק טוב. יש שורח ארוכה של דברים

שוודאי עוד יעלו במהלך הישיבה. אבל בגדול מה שהייתי שרוצה לדעת - מה סל הבריאות,

מה הקופות יכולות להוציא בשנת 96', האם כל המקורות שצריך להעמיד להן נמצאים

בתקציב ובהעורכת הגבייה של הביטוח הלאומי , ומה הערכת הגבייה של הביטוח הלאומי כדי

שהשנה הריטואל הקבוע לא יחזור.

אני חושב שבגדול זאת הבעיה - ביטוח הבריאות. אני רואה כאן שלוש בעיות

מרכזיות. אחת, הנושא של תזרים המזומנים. כאן יש בעיה שהיתה שגיאה בהערכה

התקציבית, היינה הבעיה של החודש הראשון, היו גם בעיות של החלטות הכנסת - 190

מיליון הסכמים. אני חושב שיש גם בעיה של גבייה בביטוח הלאומי, ורק לפני כמה ימים

מישהו הסב את תשומת לבי לכך שהיה אפשר לגבות עוד עשרות מיליוני שקלים באמצעות

הביטוח הלאומי - יש היום שכירים שעובדים בשני מקומות עבודה ומורידים להם מס

בריאות מופחת. אילו ההכנסות שלהם היו מחוברות יחד בחשבון אחד, הגבייה מהם היתח

יותר גבוהה, כי אדם שמשתכר 3,000-2,500 שקל במקום אחד ו-3,000-2,500 שקל במקום

שני משלם מס מופחת, בעוד שאם היו מחברים את ההכנסות שלו, ויחד זה 5,000 או 6,000,

הוא היה משלם יותר. יש כאן בעיה של עיוות, והביטוח הלאומי איננו ערוך היום לאיחוד



כי הדיווח שלו הוא דרך המעסיקים. כל ומוי, כל מעסיק מדווח לו את מי הוא מעסיק, אבל

במחשב של הביטוח הלאומי אין חיבור- לפי תעודות זהות שבאמצעותו יכולים לאתר את

המבוטחים. אז יש כאן בעיה - גם של גבייה, גם של תזרים מזומנים כפי שאמרתי, ויש

בעיה לגבי התחזיות של הסמנכ"ל שהיו בשעתו בעיתונות.

שר הבריאות א' סנה;

אתה העלית את הבעיה הזו בכנסת.

אי ויי נשטיין ;

אני חושב שבגדול הבעיה המרכזית שלנו היום היא ביטוח הבריאות ואיך כל הסיפור

הזה מסתדר. אני מבין שאנחנו נכנסים לשנה קריטית שאי אפשר לקבל בה החלטות מהותיות,

אבל בכל זאת התופעות האלה יבואו לידי ביטוי בשנה הזאת.

היו"ר ג י גל ;

אני מניח שאחר כך יבואו חברי-כנסת נוספים, אז נעשה את זה לסירוגין. אני אוסיף

לך עוד שני נושאים, אדוני השר. אחד, בשנים האחרונות עסקנו בוועדה הרבה בנושא של

רופאים עולים. בינתיים לא מדברים על זה, לא קוראים על זה. זה סימן טוב? זה סימן

שהם נקלטו? אולי תיתן לנו סקירה מה קורה עם זה, והאם בתקציב 96' יש תשובה לעניין

הזה.

אני מקווה שלא תקרא על זה בזמן הקרוב, אבל אני לא בטוח. בתקציב 96' יש אנטי

תשובה לנושא הזה. אני מאוד מקווה שהחברים מהאוצר יפתרו את הבעיה.

אולי זה יצמח גם מהסקירה שלך. הנושא השני, שהוא קצת בחזקת תחביב שלי, זה

הנושא של תיירות מרפא - אנשים שיבואו לכאן מהוץ-לארץ, אם מארצות רחוקות ואם

מארצות קרובות - אני יודע שהדבר הזה מתפתה, אבל אני לא יודע אם בקצב מספיק ואם

אנחנו ממצים את כל הפוטנציאל. אם אתה עוקב אחרי זה, האם ארנה יכול לומר לנו משהו

בעניין הזה. אם יבואו חברים בהמשך, ניתן גם להם לשאול ולהעיר.

קודם כל אני רוצה להעיר הערה אחת מקדימה. בואו נפריד בין שתי בעיות - אחת,

כמה המדינה נותנת למשרד לפעולותיו השונות; בזה נכנס עניין בינוי בתי-החולים

והצפיפות והעולים וההצטיידות - שורה ארוכה של נושאים, וזה קשור בתיקצוב, דברים

שהמדינה מתקצבת. הבעיה השנייה היא עלות הסל; כמה עולה הבריאות הגלובלית,

הציבורית, לעם ישראל. לשון אחר, כמה ארבעת הקופות הפעילות היום מוציאות לבריאות

סך-הכל תושבי המדינה, והרי היום כולן בעמדה אחת.

אני רוצה להסביר לכם כמה דברים על גבי השקפים. השקף הראשון - בחרתי שקף אחד

תהליכים מנוגדים. אתם יכולים לראות פה את הגרף העולה הקבוע

- עד כמה עולה חלקם של בני 65 פלוס באוכלוסיה. האנשים האלה צורכים שירותי בריאות

פי חמישה יותר מאשר הגילאים האחרים. לו הייתי שם גרף אחר - לא החלק של בני 65

פלוס - לו הייתי לוקח את ההלק של בני 75 פלוס וכמה הם עולים, הוא היה הרבה יותר

תלול. אם הייתי לוקח את אותו גרף ומתימטית מתרגם אותו מגרף החלק שלהם באוכלוסיה

לכמה רפואה הם צורכים, הוא היה עוד יותר תלול; השיפוע היה הרבה יותר תלול ככל

שהייתי יותר מתרגם את זה לצריכת בריאות. עכשיו תראו מה קרה - שיעור המיטות

הכלליות ל-1,000 נפש נמצא בגרף מתמיד של ירידה. עכשיו אני רוצה לחזור לגרף

הראשון -

הרי כולנו יודעים שלפני חמש שנים, כדי לעשות ניתוח קטרקט חיו נכנסים

לבית-חולים לשלושח ימים ומבלים על המיטה והיום בעבור שלוש שעות יוצאים החוצה. -זאת

אומרת שהירידה איננה קשורה בהכרח לגרף העליון,

שר הבריאות אי סנה;

אני אפריד את תשובתי אליך לשניים. עיקר המיטות שמדברים עליהן היום הן מיטות

פנימיות. נכון שבמחלקות עיניים צריך היום פחות מיטות, אבל ההצטופפות הגדולה היא

במחלקות הפנימיות, כי בני 65 פלוס כבר לא כל כך באים לכירורגיה והם כבר לא כל כך

באים לעיניים, הם באים למחלקה הפנימית - לענייני הלב, הראות, כלי הדם והסרטנים.

עוד דבר - אורך יום האישפוז הלך והצטמצם. בדו"ח שהדפיסו לי כתוב 4.4, אבל

במדידה האחרונה זה כבר 3.8; זה דבר שלא נשמע כחומרתו בעולם. חולה ממוצע שוכב

בבית-חולים 3.8 ימים, כלומר על המיטות ששיעורן הולך ויורד אנחנו דוחסים במשך שנה

עוד ועוד חולים. המכניזם שקורה בשטח - אי ן פרוצדורות שעושות את האדם בריא מהר,

חולים במחלקות הפנימיות הם תחת לחץ, רוצים לשחרר חולה כמה שיותר מהר כי מהמיון

'שוכבים כאן בפרוזדור, חדר המיון מפוצץ, תשחררו מהר את החולה

כדי שאני אוכל להעלות את החולה מלמטה, זה שממתין במיון י. מה שמקצר את לוח הזמנים

זה תצורך לעשות תחלופה כי יש אדם שמחכה במיון. מה מחריף את הבעיה? יש 2,200 איש

שמחכים בחוץ לאישפוז סיעודי, בגלל שאין מיטות סיעודיות, מה קורה כאשר החולה

שהמשפחה מחזיקח אותו בבית - והוא כבר בן 85. והוא כבר לא שולט בצרכיו - מקבל דלקת

ריאות? לו הוא היה שוכב במוסד סיעודי, את האינפוזיה עם האנטיביוטיקה היו יכולים

לתת לו שם; אבל הוא לא שוכב במוסד סיעודי, הוא שוכב בבית עם הילדים והנכדים, ואז

מביאים אותו למיטה בבית-החולים. ברגע שהוא נשכב שם עם הפיגימה הכחולה, הוא לא יצא

אחרי 3.8 ימים, כי כל בוקר בזמן ביקור הבוקר שואלים: ימה עם האדון כהן, למה לא

משחררים אותו? כי אין לו מיטה סיעודית, אין לאן להוציא אותו'. כך שהוא שוכב במיטה

בבית-החולים אולי אפילו שבועות, ואת האחרים מגרשים הביתה אחרי י ומיים-שלושה.

אני רוצה להשלים - אחוזי התפוסה הממוצעת השנתית משנות ה-80י עלו ממצב של

כ-%85 לכ-%95 ממוצע שנתי במערכת הכללית, משך השהייה הממוצעת, כפי שאמרת, התקצר

מכ-7 ימים, ירד ל-4,6 ובמחלקות האלה לכ-3.8.

כן, זה התחיל מ-7 ימים, הגיע ל-4,4 וירד ל-3,8 .כלומר, היום החולה הממוצע

שוכב בבית-החולים שלנו פחות מארבעה ימים. זה דבר שלא נשמע כחומרתו.

אדוני השר, אותה תבחר לך מתי לשים נקודה, וניתן לעוד חברי-כנסת להעיר.

בסדר, הסקירה עכשיו תענה על הרבה שאלות. עוד נתון כדי לסבר את העין - מה קרה

עם כל ההוצאה הלאומית לבריאות, מי משתתף יותר ומי משתתף פחות? השתתפות המדינה

נמצאת בירידה מתמדת, השתתפות הפרט נמצאת בעלייה מתמדת. אם פעם המדינה השתתפה

ב-%53 מול %37 השתתפות הפרט--

מה זה השתתפות הפרט? מס בריאות?

לא, כמה אדם מוציא מכיסו לבריאות. מכלול התשלומים לבריאות.

המס האחיד ודמי ביטוח בריאות, כולל ביקורים פרטיים וגם מה שאתה לא יודע.

שר הבריאות א' סנה;

אני לא בטוח אם את מה שאני לא יודע יכלו להכליל בגרף הזה,

מי מוהילבר;

אין כאן רפואה שחורה.

די תיכו ן ;

רפואה שחורה היום r זה עסק גדול.

שר הבריאות א' סנה;

תמיד זה היה עסק גדול, אבל זה לא כלול כאן. אם כן, זה ההיפוך שחל - האזרח

מוציא היום יותר ויותר, והמדינה משתתפת בשיעור מופחת.

עכשיו אני רוצה להגיע לעניין של סל הבריאות, ואני רוצה לומר כמה דברים על

עלות הסל. אנחנו מדברים על ליקויים בחוק. מה לדעתי הליקוי הכי חמור בחוק? נוסחת

העידכון של הסל, כי היא לא לקחה בחשבון שלושה דברים שהם הכי חשובים, שהם התורם

הכי גדול להתייקרות - אחד, הגרף העולה של ההזדקנות לא כלול בסל, לא מובא בחשבון.

זה ציבור שצורך יותר שירותי בריאות. שניים, התייקרות הרפואה בכללה. היום תרופות,

טיפולים, דיאגנוסטיקה הם לאין ערוך יותר יקרים. לזה אין ביטוי בסל. אם נלך על

העלות לפי מדד יוקר הבריאות (אנחנו אומדים את זה פה במיליארדי ש"ח), גרף העלייה

שלו הוא הגרף התחתון בשקף, שהוא מתון יותר. אבל כאשר מודדים את העלות בפועל, הגרף

הוא לאין ערוך יותר תלול, והשנה - ואני מדבר על סל 95' - הוא הגיע ל-14 מיליארד

שקל. לו היו הולכים לפי החשבון הישן - וגם האוצר הסכים בסופו של דבר שאי אפשר

ללכת לפי החישוב הישן - היינו מגיעים ל-12 פסיק משהו מיליארד.

א' ויי נשטי י ן;

הגרף התחתון זה החוק?

שר הבריאות א' סנה;

הגרף התחתון מבטא את העלות אילו היינו הולכים לפי החוק. הגרף העליון הוא לפי

ההיים, ובצמצום. זה אומר שאם לא נתקן -

אבל אני לא חושב שזה נכון.

מי מוהילבר;

זה נכו ן.

שר הבריאות אי סנה;

מאי ז ו בחי נה זה לא נכו ן?

די תיכון;

מפני שעל פי החוק התחייבה הממשלה לכסות את כל ההוצאה בגין חוק ביטוח בריאות

ממלכתי, שלא יהיו לך ספקות - הם צריכים לשלם לך. יכול להיות שזה רע, אבל זו

עובדה; אם חושבים שזה לא טוב, צריך לשנות את החוק.

שר הבריאות א' סנה;

חה"כ תיכון, כנראה שלא הסברתי את עצמי מספיק טוב.

לפי דעתי אתה הסברת וזה מעורר סימן שאלה נוסף. מה שאתה אומר בעצם, שקיבלת

י ותר ממה שההוק נותן.

שר הבריאות א' סנה;

לא. אני אסביר אהרת - הגרף העליון הוא מה שקיבלתי. הגרף התחתון הוא הגרף

ההיפותטי אילו היינו הולכים בצמידות אורגינלית לתהשיב הזה. מה שאתה אומר זה בההלט

נכון - לגרף הזה המדינה אמורה להשלים עד השקל האהרון. זה מביא אותי למשבר הנוכהי .

מה עניינו של המשבר הנוכחי? הקושי לדחוף את הכסף, כי גרף הגבייה בפועל הוא איפה

שהוא באמצע בין שני הגרפים.

ממה נוצר הפער בין שני הגרפים?

שר הבריאות א' סנה;

אני הסברתי שהנוסחה שלפיה מעדכנים מדי שנה את עלות סל הבריאות לא לקחה בחשבון

את שלושת הגורמים הכי חשובים בהתייקרות.

ע' עלי ;

השכר?

שר הבריאות א' סנה;

דווקא לא השכר, השכר כן מגולם פה אם כי לא בצורה נכונה כל כך, אבל הוא כן

כלול. אולי, בשביל חה"כ עלי, נראה שוב את הגרף של ההזדקנות.

היו"ר ג י גל ;

אני חייב לומר שמשהו אני לא מבין. העלות בפועל היא העלות על פי החוק? אמרת

שהחוק לא נותן תשובה לכמה דברים, אבל מה שמעניין אותנו בשלב הזה הוא מה החוק קובע

ומה המקורות לביצוע מה שהחוק קובע?

שר הבריאות אי סנה;

בנקודת ההתחלה של הגרפים - 1993 - עוד לא היה חוק. אנחנו קבענו את הסל לפי

ערכים ריאליים מוכפלים במדדים כלשהם, והגענו לכך בהסכמה - האוצר והבריאות - שלשנה

הראשונה שבה קובעים סל זה 14 מיליארד שקל. הלכנו אחורנית - אני מסביר את המתודות

- ואמרנו; אילו היינו מתחילים ועושים את החשבון בנקודת היציאה של ינואר 93 'אם

היינו מתחילים ממנה ומשתמשים במכפילים הכתובים בחוק, היינו מגיעים רק לכ-12

מיליארד.

היו"ר ג י גל ;

אם כן, מה קורה ב-96י?

שר הבריאות א' סנה;

למה אין לי בשבילך מספר לגבי 96'? כי אנחנו עכשיו בנקודה של 14 מיליארד. לאן

אנחנו הולכים מפה? אם נלך לפי הנוסחה הישנה, נגיע לכ-15.5 מיליארד. אם נלך לפי

החיים, אנחנו צריכים להגיע לעוד כ-20 סנטימטר יותר גבוה (בגרף), ופה יש בעיה.

היו"ר ג' גל;



אני רוצה להבין את ההבדל בין ההיים לבין מדד יוקר הבריאות. לפי החוק, מה עלות

הסל?

לפי ההוק אני צריך לקהת את ה-14.077 של 95'. להעלות את זה לפי מדד יוקר

הבריאות, וזה יגיע בערך ל-15.5 מיליארד.

האוצר צריך לכסות את הכל, כך כתוב בהוק. אם הם לא מכסים את הכל, אז לא ממלאים

אהר ההוק. כך נוסה ההוק. מה לעשות? שהאוצר יתקן את ההוק לפי הגרף התהתו ן .

אם ארנה לוקה את הנוסרחה ומעלה אותה על 077. 14מיליארד, אתה צריך להעלות את

הסכום הזה ב-%10 ואתה מגיע ב-96י ל-15.5 מיליארד.

אבל הפער נוצר לפני ההוק.

די תיכון;

הפער הוא כתוצאה מהתקדמות הרפואה.

אני חוזר רגע אהורה מכיוון שלא היית, רה"כ עלי. הסברתי למה הנוסהה לא מרנאימה.

תראה, זאת נוסהת ההזדקנות. חלקם של בני 65 ומעלה באוכלוסיה נמצא בעלייה, חלקם של

בני 75 ומעלה הוא בעלייה עוד יותר גדולה. זה הציבור שצורך את עיקר שירותי

הבריאות, וזה מרכיב כבד מאוד--

אז למה המשבר הוא בבתי-ההולים הממשלתיים ולא בבתי-החולים של קופת ההולים? הרי

שם האוכלוסיה מזדקנת לפי הגרף.

שר הבריאות אי סנה;

אני אסביר מה שקורה. בגלל דבר מסוים שנקרא נוסהת ה"קפינג", קופות ההולים

מעדיפות לשלוה את החולים לבתי ההולים של הממשלה, כי גם אם ישלחו לשם 700 אלף

הולים הן יודעות שיש תקרה, אסור להן לשלם מעל סכום מסוים. השיתו על בתי ההולים

הממשלתיים מגבלת גידול של /%2 לשנה, לא השיתו אותה על בתי ההולים של קופת הולים.

אז אם אני עכשיו הפקיד בסניף פתה תקווה, אני שואל את עצמי: ילאן אני אשלה את

ההולה? אם אני אשלה אותו לביילינסון, הוא יעלה לי. אם הוא כבר החולה שמעל ה-%2

ואני שולח אותו לשיבא, הוא לא עולה לי, הוא נספג. זה שורש העניין.

דיברתי על עלות הסל. אולי עכשיו אני אגיע לתקציב כי הוא נפרד מעלות הסל. בשקף

שלפניכם אתם רואים את תקציב 95'. לצערי תקציב 96' זהה לו במרכיבים. התקציב בכללו

הוא 5.6 מיליארד שקל, אבל מה מתוך זה תקציב לעשייה? י ו"ר הוועדה שאל על רופאים

עולים, על תיירות מרפא וכיוצא באלה. בעצם לתפעול של בתי-ההולים הממשלתיים, שזו

הכנסה מותנית בהוצאה והוצאה שמותנית בהכנסה, יש לנו את הנתה של 54.6%. זה כסף

שיוצא וחוזר, כי זה תפעול בתי-ההולים. לתמיכות בהוק ביטוה בריאות הולך %16

מהתקציב, ולמימון עלות הסל - %23.6 מהתקציב; אלו בעצם מרכיבים דומים שמשלימים את

עלות סל הבריאות, כלומר הם הולכים לקופות. זה מתווסף לכספי הקפיטציה. זה לא הולך



למשהו שאני כמשרד עושה. מה נשאר לי בסוף? %5.9 מהתקציב, 332 מיליון ש"ח. כאשר

לוקחים את סך-הכל התקציב (5.6 מיליארד) ומורידים ממנו את הגלגול השוטף של בתי-

ההולים, שאלו שירותים שניתנים על ידינו לרולים, ומורידים כמה אנהנו מוסיפים

למימון הסל - יתרת התקציב שנשארת בפועל לכל משרד הבריאות היא 332 מיליון ש"ה.

תורידו %71 קיצוצים (57 מיליון שקל), על זה אנהנו עומדים.

בשקף הבא תראו איך מתהלק הסכום של יתרת התקציב. עיקרו - למעלה מהצי -

הולך לבנייה בבתי הולים. כל מיטה עולה מעל 100 אלף דולר, 330 אלף ש"ה.

די תיכון;

זה כמו עלות הדר בבית-מלון, לצורך מרכז ההשקעות. זה אותו סכום.

יש פה פלוקטואציות, ותיכף אגיד גם מה אני עושה. למה אני נוטה עכשיו, עקב

כל הקיצוצים? אני הולך לבתי-הולים שבהם אני בונה עוד קומה, כלומר אני מושך עוד

מיטות על בסיס התשתית הקיימת. אני מחפש היום איפה אני יכול, באזורי צורך,

לבנות מחלקה כדי שההוצאה תהיה רק המיטות והקירות והאינסטלציה מסביב ולא תשתיות

יותר עמוקות; כך זה יוצא טיפה יותר זול. עוד חלק הולך לשיפוצים בבתי-חולים.

מדוע שיפוצים? אני מזכיר לכם שמרבית בתי-ההולים שלנו נבנו לפני המון שנים. אם

אתם לוקהים את בית-הולים רמב"ם - הבניין שאנחנו קוראים לו "החדש" נחנך לפני

מלחמת יום הכיפורים; הבניין הישן, שעוד נמצאות בו המחלקות הנוירולוגית

והאורתופדית, הוא בניין שבנו אותו לפני קום המדינה. אם אתם הולכים לאברבנאל -

ולקחנו את שר האוצר לשם - הבניין שעומד שם הוא כמעט מקום המדינה.

די תיכון;

אני אציג לך את זה בצורה יותר טובה - לעלות במעלית של בתי-ההולים לעתים

לוקח יותר זמן מאשר לנסוע מהבית שלך עד בית-ההולים. המעליות הן מימי אהא.

שר הבריאות אי סנה;

יש עוד בתי-חולים שבהם מאושפזים הולים בצריפים. כל אימת שיש נפילות של

קטיושות בנהריה, מנהל בית-ההולים בנהריה מוריד הולים למקלטים כי עדיין יש לו

80 מיטות בצריפים, מיום הקמת בית-החולים. נתח השיפוצים של התשתיות הישנות הוא

בסך-הכל %13.3 מיתרת התקציב.

עי עלי;

זה כולל גם את בתי-חולים של קופת הולים?

שר הבריאות אי סנה;

לא, זה סיפור אחר.

די תיכון;

אבל שם המצב יותר גרוע.

שר הבריאות אי סנה;

שם התשתית עוד יותר גרועה. חה"כ עלי, אתה איש עפולה, אתה מכיר את מחלקת

הילדים בבית-חולים עפולה.

עי עלי;

לכן אני שואל איפה זה עומד.



די תיכון;

המצב שם יותר גרוע. בסורוקה יש עכברים.

שר ר;בריאות אי סנה;

זה מצב המור, אבל פה אני מדבר על בתי-החולים הממשלתיים. עוד %11.7

מהתקציב הולך לשירותי הירום, שזה חלק ממה שאנהנו עוסקים במגן דוד אדום. מד"א

השנה לא מתוקצב.

רי נחמן;

אדוני היו"ר, שמעת? הנה זה הסעיף שנבלע תמיד.

שר הבריאות אי סנה;

מד"א לא מתוקצב. יש פה השתתפות שלנו בשירותי חירום, אבל מדייא כשלעצמו

סוהב על הגב הוב צבור, כולל הוב של רשויות מקומיות, כולל הוב אדיר של אבנייר.

רי נחמן;

ושל הרשות הפלשתינית.

שר הבריאות אי סנה;

אנחנו לא מתקצבים את הפלשתינאים.

רי נחמן;

הם לא מתקצבים אותנו.

שר הבריאות אי סנה;

%12 מיתרת התקציב הולך להכשרת עולים.

עכשיו, מדברים על קיצוץ. קיצוץ במשרד הבריאות יכול להיות רק בנתח הזה של

פחות מ-300 מיליון שקל. אני לא יכול לגעת בכספי הקפיטציה, אני לא יכול לגעת

בתיפקוד בתי-החולים כי זה דבר שאני מחויב להם. כאשר אומרים לי להוריד, אני

יכול להוריד רק ממה שראיתם לאחרונה - מבינוי בתי-חולים, שיפוץ בתי-חולים

והכשרת עולים. אדוני היו'יר, שאלת על רופאים עולים; אני מאוד חושש שאם לא יימצא

לזה פיתרון, ב-1 ינואר אנחנו שולחים לרחוב מאות רופאים עולים. אני מקווה שלא

נגיע לזה. העלינו את זה בפני שר האוצר, אני מקווה שיהיה פיתרון. עשינו מפעל

אדיר כדי לתת לקבוצה נבחרת וקטנה של עולים הזדמנות לקריירה רפואית בישראל, כדי

שלא יהיו חוטבי עצים ושואבי מים; האנשים האלה ילכו לרחוב.

תיירות מרפא זה נושא שאנחנו מפתחים אותו -

די תיכון;

יש בעיות כאלה, ויוייר הוועדה שואל על תיירות מרפא.

שר הבריאות אי סנה;

יש פה פרדוקס שאתה מרמז עליו, חהייכ תיכון. מה קורה? מאוד מפתה אותי להביא

תיירות מרפא כדי להרוויח כסף כי זו תיירות רווחית. אבל כשאני עומד בפני הדילמה

- החייל מרמת הגולן או התייר מקפריסין (והיה מקרה כזה), אני לא רוצה שיעדיפו

את התייר מקפריסין, אני קודם כל חייב לחייל מרמת הגולן. עשיתי ועדת בדיקה על

מקרה כזה, שהעדיפו תייר מקפריסין והוא הגיע - דיברתי עם שר הבריאות הקפריסאי -

על פי חוזה, על פי הסכם, לא כגנב בלילה, אבל לפניו בראייה שלי עומד אזרח מדינת

ישראל. אני בדילמה כי באים אלי גם משקיעים ואומרים; יאני רוצה לבנות פה, אני

רוצה לבנות שםי. בכל מקרה קונקרטי, אני כשר בריאות צריך לשאול - מה יותר חשוב



לי? להרוויח את הדולרים (ותאמינו לי שזה רווח טוב), או להעדיף את תושבי ישראל?

אם נטפל בתיירים, יכול להיווצר מצב של תור לתושבי אור יהודה בתל השומר. זאת

הבעיה. ויש פוטנציאל גדול ממדינות ערב ומהבר העמים - אנשים באים עם מזוודות

מלאות "ירוקים" ומוכנים לשלם בעד כל דבר.

היו"ר גי גל;

אדוני השר, אתה עוד תצטרך לחזור לשתי השאלות העיקריות - א) לנסות להבין

מה קרה ב-95י מבחינת תזרים המזומנים. ב) לגבי 96', סל הבריאות הוא לא מה

שפלוני או אלמוני היה רוצה, אלא הוא סל נתון ואפשר לתרגם אותו לכסף. השאלה

שאני שאלתי - כשמתרגמים את הסל לכסף על פי החוק, כמה כסף זה ב-96י ומה

המקורות? על זה עוד לא קיבלנו תשובה.

עכשיו אתן את רשות הדיבור לעוד חברי-כנסת.

אדוני השר, אני מניח שאני עובר עכשיו בדרך הקשה והקלה את מה שקורה בבתי-

החולים. הקשה, כי בחודשים האחרונים אני מבלה הרבה זמן בבתי-חולים, והקלה -

משום שאני מניח שבדרך כלל כשאני מעורב בעסק נעשה ניסיון ליחס טוב, ואני מעריך

מאוד את מערכת הבריאות. אבל אתחיל משיחה של אחיות אתמול בשעה 9:00 בערב: 'לא

קיבלנו את המשכורת. מה הם חושבים להם, שהם ימשיכו לנסוע בוולוואים ואנחנו לא

נקבל את המשכורת? לא קמים מהכיסא הלילה, כל מי שקורא לנו - אנחנו שותות קפה,

אנחנו לא מגיבות כשקוראים לנו, כשלוחצים על לחיץ החירום'. היום כשלוחצים על

לחיץ ההירום - ואני עשיתי ניסיונות - אין פשוט תשובה. כשחולים רוצים לעשות את

צורכיהם, לא ייגשו אליהם לעולם; זה עניין של המשפחה. בעצם אם החולה לא יתחיל

לצעוק, דינו - תסלח לי - לעשות את צרכיו במיטה. זאת אומרת, אנחנו מאבדים צלם

אנוש. המשבר הוא כנראה כזה שכל המערכת, על אף המסירות שלה, קורסת ויש בעיות

קשות. אני מדבר אתך על בית-חולים של קופת חולים, לא על בית-חולים של הממשלה,

שהרי שם המצב גרוע פי כמה וכמה.

אני תומך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אני חושב שזה חוק טוב, אני חושב שכל

המשבר היום לא נובע מהחוק. בוודאי שצריך לתקן את החוק, אך אם לא היה החוק הזה

מצבנו היה פי כמה וכמה יותר גרוע. אני מניח שחלק מן הפיתרון בבתי-החולים

הממשלתים הוא תיאגוד. ברגע שעניין התיאגוד לא קרם עור וגידים ונגנז, בעצם

המבחן הכלכלי לתיפקוד בתי-החולים איננו קיים, ואז החבריה האלה מן האוצר חיים

בהרגשה שזה בור ללא תחתית ואנחנו כאן בוועדת הכספים בחודש האחרון מעבירים כסף

בלי דיון, בלי שום דבר, ובלבד שאנשים לא ימותו לשווא בבתי-החולים. הרגשתי היא

שאנשים מתים בבית-חולים כתוצאה ממחסור שאני לא יכול להצביע עליו כי אני לא

יודע מה החוסרים בבתי-החולים ואם משתמשים במלאי חירום, והאם ישנם כל אותם

תרופות ומכשירים מודרניים שצריכים לאפיין היום כל בית-חולים, וזה אותו פער

שאתה דיברת עליו, אדוני השר. זאת אומרת, אנחנו מצויים היום במצוקה שמצד אחד

האוצר יום אחד יבוא ויגיד לך: יאמרו לנו שהגרעון הוא 950 מיליון שקלי; אם אני

זוכר כהלכה, עוד לפני שהעברנו לבתי-החולים של הממשלה את מה שאתה סיכמת אתמול

עם שר האוצר, כבר העברנו למעלה מ-700 מיליון שקל, רק בחודש האחרון, מתוך ה-950

מיליון.

זה מצטבר ל-700.

אני לא יודע אם ה-200 מיליון -

לא, זה לא כלול בזה.

זאת אומרת שגם אם נשלם לך את מה שכביכול הוא העילה למצב הזה, דהיינו

הגבייה בחסר של הביטוח הלאומי, עדיין לא התחלנו לגרד את התחתית הרעועה של כל

בתי-החולים. אין דבר עלוב יותר מבתי-החולים. לא צחקתי כשאמרתי לך שלעלות

במעלית בבתי-החולים לוקח יותר זמן מאשר להגיע מהבית אל בית-החולים. אפילו

בהדסה עין כרם כשאתה עומד בתור לחכות למעלית, הנשמה פורחת לך; זה תרגיל

התעמלות הבי טוב לעלות במדרגות ולא להמתין יותר למעליות כי הן מעליות ישנות

שהותקנו לפני יותר מעשרים שנה. צריך להוציא אותן ולזרוק אותן, כדי להביא מעלית

שעולה מהר. בשבתות זה בכלל מעשה ניסים, אתה לא מגיע בכלל במעלית.

בסך-הכל, רבותיי, המצב בלתי נסבל. האוכלוסיה הכי חלשה, הכי מסכנה, מצויה

במצב קשה ביותר. אומר לך כחבר-כנסת - קל להתקיף את הממשלה על מחדליה בתחום

הבריאות, מפני שכאשר אזרח בא לקופת החולים ולבית-החולים הוא הולה, וכשאומרים

לו לעמוד חמש דקות בתור הוא כבר צורח. כשהוא מגיע למקום הזה בשל כאבים ומחלות,

הסבלנות שלו שואפת לאפס וכל דבר שהוא רואה מרגיז אותו ועל כל דבר שקורה לו הוא

מתרגז וצורח, ולכן כל משבר בנוסף לצרות היומיומיות הופך לטרגדיה של אנשים, כי

אנשים לא רוצים לבוא. כשהם באים, מצבם מחורבן בלאו הכי, הם רוצים לברוח כמה

שיותר מהר.

אתה הזכרת את מגן דוד אדום. אני לא מבין את העניין, אני לא מבין את עצמי

- אם הייתי יו"ר ועדת הכספים, הייתי קורא היום למגן דוד אדום, מושיב אותם כאן,

מביא היום את אבנ"ר, מושיב אותם כאן, ואומר: 'רבותיי, העסק הזה צריך להיפתר

היום כאן, לא בבתי-משפט בהתדיינות של עשר שנים שלא מגיעה אף פעם לכלל בירור,

אתם גומרים את העניין הזה מיד - מי נושא בחלק הזה? מי נושא בחלק הזה?'. העניין

הזה לא יכול להימשך יום אחד נוסף. אלו שני גופים שחיים מהחדר הזה. הגידול

בתעריפי ביטוח רכב חובה נקבע כאן, ואני רוצה לדעת שכשקבעתי סגרתי גם את עניין

מגן דוד אדום ואני לא רוצה שמד"א לא יבוא כתוצאה מזה שאבנ"ר חייבת לו כמה

עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים.

שר הבריאות אי סנה;

גם הרשויות המקומיות חייבות.

והרשויות המקומיות. על כך ידבר חה"כ רון נחמן שבקיא ממני ומנוסה ממני

בעניין הזה, והלילה ודאי היו לו אירועים עם דייר דורסט שנפצע בפיגוע הירי.

לא, לנו אין אירועים בכלל. לפי מה ששמעתי ברדיו, רק סגן שר הביטחון וזיאד

אבו זיאד הם המומחים לענייני ירי על חיילים ולפינויים...

אדוני היו"ר, יש לי טענה אליך. אתה זוכר את ה-190 מיליון שהעברנו לפני

שבוע-שבועיים ועיכבנו את זה כדי שיגיע האוצר או לפחות תימסר הודעה לקופות

החולים הקטנות שלוקחים את הכסף מהן ומעבירים לבתי-החולים הממשלתיים? אמרנו:

לפחות תשיגו את הסכמת הקופות. אך הקופות לא ידעו, לא יודעות, העבירו את הכסף

לבתי-החולים ועכשיו מקזזים את הכסף ישר מן הקופות. פעם נוספת הטילו עיקול על

הקופות והבוקר או אתמול שיתקו לגמרי את הקופות.

זה לא נכו ן.

רבותיי, אני אתן לכם להגיב אחר כך.

ד' תיכון;

היוה צריך לבוא לכאן ולהגיד לנו שזה נעשה על דעת הקופות. אתם לא מנהלים את

הקופות, הקופות עדיין עצמאיות ולא הולאמו. הרי כבר מלאימים את הקופות, פלץ כבר

השתלט על כל הקופות הקטנות והוא מנהל אותן. אנחנו צריכים להחליט מה אנחנו

רוצים.

אדוני השר, יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי. יכול להיות שבחוק יש שגיאות, ויש

בו הרבה שגיאות קרוב לוודאי. אבל אני חוזר לפתיח שלי - החוק טוב, אבל בחוק

כתוב שאת אותו פער משלם אוצר מדינת ישראל באמצעות התקציב. אם האוצר לא רוצה

לשלם, הוא לא יכול - יש חוק וזו מדינת חוק, ועדיין צריך לשאת בתוצאות. אם הוא

לא רוצה לשלם, שיבוא למליאה ויבקש לשנות את החוק; החוק ישונה ואז יש מקום

לוויכוח. אבל היום אין מקום לוויכוח כל עוד החוק מגדיר מה נותנת המדינה, מה

נותן המבוטח ואיזה סל בריאות מקבל המבוטח. זאת אומרת, המדינה בעצמה עושה צחוק

מחוק הבריאות. אז יכול להיות שמישהו עדיין לא מאושר מן החוק וחושב שאפשר לבטל

את החוק הזה. אני חושב שאי אפשר לבטל את החוק הזה, צריך למלא אחר החוק ובשלב

הזה אני מאשים את האוצר שלא ממלא אחר הכתוב בחוק, מכשיל ביודעין את החוק, יוצר

מצב בלתי אפשרי על חשבון החלשים כי אלה חלשים יותר מן העניים.

אני לא צריך לומר לך מה המשמעות של מצב בלתי נסבל לגבי הרפואה השחורה.

לעומת כל מה שתיארתי, כשאתה בא לבתי-חולים פרטיים - איזה שירות תמורת הכסף,

רצים אחריך כל הזמן. ראיתי גם את הארוחות שמגישים לחולים בבתי-חולים ציבוריים

- גועל נפש, כי אין כסף לקנות אוכל. אז אולי צריך להביא אוכל מהבית להשלמת

העניין? הדבר בלתי נסבל, אני קורא לווודה הזאת לצאת לבתי-החולים, ללא הבדל אם

זה בית-חולים ממשלתי או בית-חולים של קופת חולים - מן הטראומה הזאת של

פוליטיקה וקופת-חולים נפטרנו לשמחתי הרבה, והיום כל בתי-החולים שייכים לממשלה.

אמנם עדיין יש בעיות בהתחשבנויות, אך אני מקווה שגם זה יעבור מן העולם.

כאמור, העסק הזה נראה פרוץ. אדוני השר, הערכתי מאוד את עמדתך שאי אפשר

היה להבין אותה בעת דיוני התקציב, כי הצטרפת לשיירה שלמה של שרים שהסתייגו

ורצו עוד, בעוד שאתה דיברת בשם מה שקורח כל בוקר בבתי-החולים, אבל חבריך לא

הבינו והתייחסו אליך כאילו אתה עוד אחד מבין אלה שרוצה כסף. העניין מחייב

פיתרון עוד היום, אי אפשר יותר לגלגל את העניין הזה על גבם של החולים החלשים,

המסכנים, כי נדמה לי שאם לא יהיה טיפול שורש בעניין הזה, בתוך כמה ימים תקרוס

כל המערכת הזאת והחולים יעופו הביתה. מה זה שבית-חולים ממשלתי מודיע שלא יבואו

אנשים להדרי מיון? איפה נשמע כדבר הזה? לאן הם צריכים לבוא? אם לאדם היתה

תאונה והוא שבר את הרגל או את הראש, לאיזה בית-חולים הוא ילך? שאשה אומר לו:

'אל תבוא יותר לבתי-חולים ממשלתיים כי אין יותר תרופות ולא יקבלו אותך', אז

לאן ילכו, ריבונו של עולם?

אחרי הנאום המרגש של חה"כ תיכון, אני לא רוצה לחזור על הדברים שהוא אמר

בנושא של חוק בריאות ממלכתי והתנהגות האוצר וכל מה שקורה מסביב. אני מצטרף

לדבריו ואני מבקש להוסיף כמה דברים. ראשית, אני אמרתי לשר במליאת הכנסת השבוע

- והוא התרעם על כך - שהתורים לניתוחים בבתי-רולים מתארכים. זה דבר שלא מתקבל

על הדעת - אנחנו רואים שחוק בריאות ממלכתי עולה כסף רב, %30 מהאוכלוסיה משלמים

הרבה יותר מבעבר, ובכל זאת, למרות שיש חוק בריאות ממלכתי, יש שירות פחות טוב.

השר דחה את זה בנרגנות ובכעס. כשראיתי באיזו החלטיות הוא דוחה את הקביעה הזאת,

החלטתי שאני אבדוק את עצמי עוד פעם. טילפנתי לשני מנהלי בתי-חולים ואמרתי:

'אני לא מבין, לי סיפרתם ככה, השר אמר ככה. איפה האמת? מי מכם לא מדייק?'.



אמרו לי בערך כהאי לישנא - אני לא רוצה לומר מה שאמרו בלשונם הם - שכנראה ששר

הבריאות לא מבין מה נעשה בבתי-חולים. באחד מבתי-החולים של קופת הולים יש

התחשבנות בינו לבין החנהלה המרכזית; לא נכנסתי לעומק הבעיה, אבל ההנהלה

המרכזית כנראה לא מעוניינת שבתי-החולים יבצעו ניתוחים בתכיפות יותר גבוהה

ו יפעילו את חדרי הניתוח במשמרות כפי שעשו בעבר, מכל מיני שיקולים של התחשבנות

בשל חוק בריאות ממלכתי. אולי מישהו יסביר לי פעם את העניין בצורה יותר מסודרת?

הקביעה היא שהתורים מתארכים, ולניתוחים פשוטים היום יש תור, מה שפעם היו עושים

תוך כמה ימים. זה ממש לא מתקבל על הדעת. אולי מישהו יסביר לנו את העניין הזה?

זו שאלת של חשבונאות בתוך הקופות עצמן בין ההנהלה המקומית לבין ההנהלה המרכזית

של קופת חולים. אם אתם רוצים יותר פרטים, אני מוכן יותר מאוחר להוסיף.

נושא שני - המצב בפריפריה לעומת מרכז הארץ. אנחנו מעלים את זה כאן כמעט

בכל דיון מאז שאני בוועדה הזאת. קודם כל, מצב בתי-החולים של קופת חולים הוא

בלתי נסבל. אני מוכרח לציין שדווקא בבתי-החולים הממשלתיים יש שינוי לטובה

מבחינת בינוי ופיתוח ושיפוצים. אני מדבר כרגע על מה שקורה באיזור שלי כי אני

מכיר את זה יותר טוב - כשאני רואה את פוריה ואת נהריה ובתי-חולים באיזור שלנו,

אני יכול לומר שהמצב שם הרבה יותר טוב מאשר היה בעבר מבחינת בינוי ופיתוח.

לפני שלוש-ארבע שנים התחיל שינוי דרמטי בתחום הבינוי בבתי-חולים ממשלתיים. אני

מציע לראות מה היה בפוריה לפני ארבע שנים ומה נעשה שם היום, פשוט אי אפשר לתאר

את זה. לעומת זאת בבתי-החולים של קופת חולים המצב בלתי נסבל, בייחוד בפריפריה.

בוודאי יגידו לי שהולכים להשקיע בעפולה ולפתח - אני יודע על כך, היה לי חלק

נכבד בזה, עבדתי על זה כמה שנים (קרן רש"י ודברים אחרים), יו"ר הוועדה ואני

עסקנו בזה שנים עד שהצלחנו להוציא את העניין אל הפועל. אבל עדיין אין הקומץ

משביע את הארי, אלו גרושים לעומת מה שנותנים במרכז הארץ - לבי נחמץ לראות את

זה. כשאני רואה מה מקימים במרכז הארץ, אלו שירותי בריאות יש שם ומה קורה אצלנו

בפריפריה, זה פשוט לא יאומן. אדוני היו"ר, כל הזמן אתה מדבר על פיזור

אוכלוסין. אחד המרכיבים החשובים ביותר בשיקולים של משפחה לגור ביישוב כלשהו

לפי כל המחקרים - זה נושאי בריאות, חינוך, אולי אפילו לפי הסדר הזה. אם לא

ניתן את חדעת לטיפוח ופיתוח מערכת הבריאות בפריפריה, אנחנו וסיפים כאן הטא על

פשע. זה יוצר מצב בלתי נסבל באי זורים המרוחקים ממרכז הארץ, פוגעים בהם כל פעם

עוד פעם ועוד פעם בצורה בלתי מתקבלת על הדעת. אני מבקש לדעת - במיוחד בתחום

הפיתוח והתשתיות, מה קורה בפריפריה לעומת מרכז הארץ? האם מישהו יכול להדגים

לנו את העני י ן?

שר הבריאות אי סנה;

אני אבקש שלשאלה האחרונה של חה"כ עלי יענה יהודה רון שהוא ראש האגף

לבינוי מוסדות בריאות.

לך מגיעות הרבה מחמאות, אדוני, על מה שנעשה בבתי-החולים הממשלתיים.

שר הבריאות אי סנה;

וזה כשאין לנו כסף.

הייתי בפוריה ומאוד התפעלתי. כל הכבוד. מח שמגיע, מגיע.

אדוני השר, אני מבקש להעלות שישה נושאים. אחד, סגירת המרפאות ביש"ע על-

ידי קופת חולים לאומית.

היו"ר גי גל;

מרפאות, לא המרפאות. לא סגרו את כולן.



ר' נחמן;

בסדר, 12 בשלב ראשון והאחרות ייסגרו ר!לאיה. קופת חולים לאומית רהיא כמעט

היחידי; שמספקת את השירותים הרפואיים בפריפריה. אני לא מדבר על מעלה אדומים ועל

גבעת זאב, אני לא מדבר על אלפי מנשה שקרובה לכפר סבא, אני גם לא מדבר על אריאל

שבה יש שלוש קופות חולים; אני מדבר על היישובים המרוחקים. אדוני השר, התשובה

שניתנה על-ידי המשרד לסגירת המרפאות של קופת חולים לאומית היתה שאנשים יקבלו

שירות אלטרנטיבי במרפאות אחרות. אין מרפאות אחרות, אין שירותים אלטרנטיביים.

דבר שני, הממשלה הזאת העבירה עכשיו שבע ערים לידי הפלשתינים - שבע עזות

חדשות. היום מספרים כל הבוקר על העניין של הירי תוך חמישה ימים על החיילים.

אני קיבלתי את ההודעה על הירי ועל שני הפצועים אתמול ב-6:30 בערב, והיום

הוציאו את העניין הזה ב"פול ווליום". המצב אצלנו הולך ומחמיר, אני לא קונה אף

מילה ממה שאומר סגן שר הביטחון, כמו שלא קניתי את כל מה שאמרו בוועדת ההוץ

והביטחון על הסכם אוסלו. מי שישלם את המחיר זה החיילים ואנחנו. בנוסף לכך יש

אנשים שלא סובלים רק מירי של כדורים או נפילות של קטיושות, אלא סובלים גם

מבחינה כלכלית. פעם שאלתי את שר התיירות מה ההבדל בין מלון שנמצא בנהריה ולא

באים אליו תיירים בגלל קטיושות לבין מלון אשל השומרון שלא באים אליו תיירים

בגלל יריות בקלצ'ניקוב. האם ההבדל הוא בשל כלי הירייה שמבריח את התיירים? זה

פיגוע, זה דבר שגורם להרג. אדוני השר, לפחות אותך אני חייב לשבח על הגישה

העניינית והאוהדת שלך עוד לפני שהתמנית לשר בריאות, אני הרי לא יכול לבוא

ולומר לאדם שנמצא בתפקיד מסוים שהוא לא מודע לעניין ולא פועל. אתה גם פעלת

בשני דברים לפחות, בקרית ארבע ואצלנו, אם כי זה לא מתממש; אני מתכוון לנושא של

שירותי חירום והצלה שאני אגיע אליו. אבל כשראיתי את התשובה של משרד הבריאות:

'שיקבלו שירות אלטרנטיבי בקופת-חולים אחרת' - לא הצלחתי להבין את זה. מי שאומר

שיקבלו שירות אלטרנטיבי ביצהר, בברכה, באיתמר, באלון מורה, בבית חג"י ובמעלה

חבר בדרום הר חברון, לא יודע על מה הוא מדבר. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה.

זה יותר מציניות, זה חוסר ידע וזו התשובה שנותנים לתקשורת. ברור שהדבר הזה

בלתי אפשרי לביצוע.

הקופה היהידה שפרסה את עצמה בצורה כזאת בפריפריה, זו קופת-חולים לאומית.

כשישבנו בדיון על ההעברה של ה-225 מיליון מתקציב הות"ת לקופות החולים, העליתי

את הנקודה הזאת ואמרתי שלא יכול להיות מצב שקופות החולים לא יתנו שירות כשהן

מקבלות את הכסף. בדיון ההוא עלה הנושא של גמר ההתחשבנות או הסדר ההבראה עם

קופת-חולים לאומית. נניח שהאוצר - ופה אני לא אומר שום מילה נגד האוצר - אומר

בצדק: 'כל קופת חולים צריכה להסדיר את העניינים שלה במסגרת הסדר הבראה'. אני

לא מתנגד כרגע, כי את זה בעצם החלטנו כאן בוועדה. איך עושים את זה, מה עושים,

כמה עושים? זה יוחלט בדיונים ביניהם. אני מציע הצעה, ואני רוצה שגם פקידי

האוצר פה ישמעו אותה - תוציאו היום את יהודה ושומרון מכל הסיפור של תוכנית

ההבראה, המצב הוא קטסטרופלי והולך להיות יותר גרוע. כשהיה כאן ראש-הממשלה רבי ן

ז"ל בדיון עם ועדת חוץ וביטחון, אמרתי לו שהולך להיות מצב קשה מאוד. אתה מכיר

את זה, אדוני השר, מדרום לבנון. הולך להיות אצלנו דרום לבנון. מי שאוטם את

האוזניים וסוגר את העיניים, יהיה אחראי על כך. אתם לא יכולים להפסיק שירות

לאזרחים על-ידי סגירת המרפאות, ואתם לא יכולים שלא לטפל בשירותי ההצלה והחירום

במסגרת מד"א, נושא שחה"כ תיכון התחיל לדבר עליו. אני רוצה לומר לכם לגבי מד"א-

סליחה, מקובל עליך מה שאני מציע, אדוני היו"ר? זה בידינו. אילו הייתי

יו"ר הוועדה לביקורת המדינה, הייתי עושה את זה. אבל העניין בידינו וחבל-חבל

שאנחנו לא מתערבים.



ר' נחמן;

אדוני השר, אני תובע שלא תאפשרו לסגור מרפאות ביהודה ושומרון. אנשים לא

יכולים לנסוע. עם הפריסה מחדש, יש בעיות בתחבורה, יש בעיות עם כל שטה B. כל

המרפאות האלה נמצאות בשטח שמכותר בשטח הצהוב.

כל ההתנחלויות הן בשטח C.

אדוני, אני חי בשטח. אני לא מסתכל על המפה, אני מסתכל על מה שקורה בכביש.

תראה איפה היו המרפאות שסגרו אותן - באיזור שכם ובאיזור דרום הר חברון; מבחינה

כלכלית באמת יש בעיה איתן, אבל האי זורים הללו מכותרים בשטח צהוב, ואנשים לא

יסעו ואין תחבורה ציבורית. אתה יודע איך אדם מגיע למרפאה? אתה יודע איך הוא

נוסע מאלון מורה לאריאל? אתה יודע כמה פעמים ביום יש לו קו אוטובוס? אתה יודע

איך הוא יגיע לשם? אני לא מדבר על פינוי של צה"ל כשיש ירי על מכונית, יש דברים

אלמנטריים שהאנשים האלה צריכים לקבל אותם. כך שחוברות ביחד, חוץ מבעיות

הרפואה, גם בעיות התחבורה. אין אפשרות הגעה. אם אתם לא מבינים את הדברים האלה,

אז תלמדו את הנושא.

לגבי תחנות ההזנקה - אדוני השר, כשהיית הבר-כנסת תמכת בנושא של תחנות

ההזקנה. לי אמרת בעצמך שאתה תומך בעניין, דיברנו אז על 6 תחנות, אלוף פיקוד

המרכז ומד"א הכינו פריסה של 11 או 12 תהנות בכל איזור יהודה ושומרון. לא יכול

להיות מצב שלא תהיה מקבילה בין הפריסה מחדש של צה"ל לבין פריסת ממשלת ישראל

בשטח. אז אני לא בא בטענות למשרד הבריאות בלבד כי אתה רוצה אבל אתה לא יכול,

אין לך כסף. אבל אני לא מקבל את זה שהעדיפות שלך תהיה רק למיטות. אבא שלי היה

בבית-חולים לפני שהוא נפטר, ואני הייתי בתוך בית-החולים במשך שבוע. ראיתי את

מה שחה"כ תיכון הזכיר וגם דברים אחרים, כל אחד ואחד מאיתנו נזקק לבית-חולים

ויודע את הדברים האלה. אבל אני לא יכול לקבל את התשובה שלך: 'אני צריך להוריד

מיטות מבית-חולים כדי לתת שירותי הצלה וחירום'. לא אני צריך לקבוע את סדרי

העדיפויות, אני חושב שמדינת ישראל צריכה לקבוע את הדברים האלה בצורה מסודרת.

אם אנחנו נמצאים היום בסכנת חיים, אדוני השר, צריך לתת לנו תשובה. וזו סכנת

חיים, אני אומר לך שאני כראש עיר לא ישן בלילה, עם אמצעי המיגון, עם קשת צבעים

אי ועם קשת צבעים בי. מכוניות תופת ייכנסו לתוך היישובים, ואני אומר לך שיהיו

פיצוצים. כשיש מכוניות גנובות עם מספרים צהובים, אף אחד לא יכול למנוע את זה.

תגיד: חס ושלום.

זה יהיה. אני אמרתי שזה יהיה. אני מוציא פרוטוקולים של ישיבות שאני אומר:

'יהיה', וכך היה. חס ושלום, תוסיף אתה בבקשה. אני אומר: 'יהיה', ואתה תגיד:

יחס ושלום'. אי אפשר למנוע הכנסת מכוניות תופת ליישובים, כי היום עם מספרים

צהובים אין שום בדיקה, גם כשיוצאים החוצה לתוך תחומי ישראל אי אפשר לעשות את

זה - 3,600 מכוניות שנגנבות מדי חודש מאפשרות להכניס חומרי נפץ. השר שהל אמר

לי את הדברים האלה. אז במצב כזה שאני אשמע ממך, אדוני השר, או מהאנשים שלך

שאין תקציב? וזאת אחרי שאני יודע את העמדות שלך, אחרי שדיברנו עם מד"א וישבנו

עם אילן בירן וישבנו עם כל מי שאתה רוצה - עם מוטה גור ז"ל, עם יצחק רבין ז"ל

ועם מי לא? מה זה כאן? אין שתי תחנות הזנקה ביהודה ושומרון? אפילו קרית ארבע

לא קיבלה את ה-300 אלף שאתה הבטחת. למה? האם אלו לא אזרחים שווי זכויות? יש

פחות אירועים בקרית ארבע מאשר באיזור אחר? אני שואל שאלות. אז אומרים לנו יקשת

צבעים בי. כשישב כאן נוח כנרתי, שאלתי אותו: 'האם כל העניין של תחנות ההזנקה



ביש"ע נמצא אצלך בתקציב?'. נוח כנרתי אמר שהוא לא מדבר, אין לו שום דבר

בתקציב. אנשי מערכת הביטרחון ישבו כאן בדיונים וגם ראש-הממשלה יצחק רבין. אדוני

היו"ר, אתה מעורב בעסק הזה במשך שנים. תגיד לי, כמה אנחנו צריכים לבכות? אחר

כך תשאלו למה הדברים באים מהשטח, אחר תשאלו מאיפה השנאה. כשאמא צריכה לקחת את

הילד לבית-חולים ואין לה איך לקחת אותו לשם כי הם מרוחקי אישפוז ועוד מספרים

לנו את הסיפורים האלה, מה אתה רוצה שהאנשים האלה יפתחו - אהבה? אתם לא מבינים

את הדברים האלה כשאתם מדברים עם אנשים חיים ונושמים? האם אין גבול לציניות

הזאת?

אני עובר לנושא של מגן דוד אדום. ישבתי עם מנכ"ל מד"א, עמוס לוריא. הוא

מוחה: 'אבנ"ר לא מעביר את הכסף, השלטון המקומי, הרשויות לא מעבירות את הכסף'.

בושה וחרפה. אני העמסתי על הנט"ן אצלנו, באישור שלך אדוני השר, סכום כמו

עיריית ירושלים, כאשר אצלנו יש 14,000 תושבים ופה יש חצי מיליון תושבים. ב-31

לדצמבר אני סוגר את השירות. הרשויות המקומיות לא רוצות לשלם את הכסף, אתה

שילמת את זה, אנחנו שילמנו את זה. זה לא בסדר שהרשויות המקומיות לא משלמות.

אני מדבר עם ראשי המועצות, אין עם מי לדבר. הם אומרים: 'יש לנו מספיק גרעונות,

אנחנו לא יכולים לשלם משכורות'. חייבת להיות כאן עבודה משותפת שלך כשר בריאות

ביחד עם שר הפנים; שני השרים האלה צריכים להפעיל את השירות הזה כמו על בסיס

איגוד ערים לכיבוי אש, איגוד ערים לאיכות הסביבה - אני הקמתי את שני האיגודים

האלה ואני אומר לך שאם לא תלך בכוח על העניין הזה-

חה"כ נחמן, מה קרה אתמול עם החייל שנפצע? איך פינו אותו?

עם אמבולנס צבאי.

והוא מגיע בזמן? אין בעיה עם זה?

הצבא זה אופרה אחרת. יש לו האמבולנסים שלו. יש הרבה אירועים שבהם אנחנו

פועלים במשותף, אבל כשזקוקים לאמבולנסים לאירוע אזרחי, לא מוזעק אמבולנס צבאי.

בסך-הכל גרים שם עשרות אלפי אנשים והם מרוחקים, יש בעיה, ואמבולנס צבאי לא

נותן להם שירות. הוא נותן שירות לאנשים שלו, לכוהות הביטחון, ובצדק. כשאנחנו

מפנים, אנחנו לא מקבלים כסף חזרה. יש בעיות קשות מאוד בעניין הזה. מד"א לא

פועל מעבר לקו הירוק. אני מבקש ממך, אדוני השר, שתקים צוות של שר הבריאות ושר

הפנים שיבחן גם את הדרך החוקית, על פי תקנות או על פי איזושהי הצעת חוק, להקמת

איגודי ערים לשירותי חירום והצלה. אזי זה יחייב גם את השלטון המקומי, גם את

משרד הפנים וגם את משרד הבריאות, וגם במסגרת קופות החולים יצטרכו לקחת - הרי

אדם שמגיע לבית-חולים יצא קודם מהמקום שבו הוא נפגע; הקטע ממקום הפגיעה לבית-

החולים לא מכוסה היום, וצריכים להכניס את זה. גם חברות הביטוח קשורות לעניין,

יש מכלול שלם של גורמים. לפי דעתי צריך להקים איגוד ערים לשירותי חירום והצלה

ולהסדיר את הנושא הכללי של מד"א בכל הארץ, ובפרט אני דורש את הנושא של יהודה

ושומרון. לא יכול להיות מצב אנומלי שחוק לא קיים ולכן הטיפול לא מתבצע.

לפי דעתי יש לך בעיה עם תנובה, אדוני השר. בעקבות הסיפור של החדרת

הסיליקון לחלב העמיד, אני בדקתי את הנושא והגעתי למסקנה שיש כאן רשלנות עקיפה

לפחות, במקרה הטוב, של משרד הבריאות. על פי התקנות אתם אמורים לראות את



התהליכים של הייצור. כשהתחלתי לחקור ולבדוק מה קורה, כל הדרכים הובילו למשרד

הבריאות. כפי שעושים בדיקת תהליכים, כפי שהווטרינר למשל עושה בדיקה בחנויות

ופוסל בשר ומוצרי מזון, שם יש תהליכים ידועים. מישהו לא ראה את זה או שמישהו

ראה והתעלם. הדברים האלה שייכים למשרד הבריאות פרופר, והם מגיעים-

שר הבריאות אי סנה;

אתה בטוה במה שאתה אומר?

ר' נחמן;

כן.

ד' תיכון;

אדוני השר, תבנה את היחידה של שירות המזון מחדש. זה לא רציני.

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, תענה על זה בסוף.

ר' נחמן;

אם אני טועה בעניין הזה, אני אשמח אם תתקן אותי. אבל למדתי שכאשר יש

כישלון, כנראה שברוב המקרים הוא גם יתום. שאלתי מי אחראי והלכתי לבדוק את

תהליכי הייצור כי המחלבות מבוקרות. מסתבר שהמחלבות מחזיקות אצלן במחלבה אנשים

שלהן שעושים את הבדיקה, אבל הם פועלים על פי תהליכים שמשרד הבריאות מאשר. כמו

שכאשר עבדתי בתע"ש, מי שאישר את התהליכים של חומרי הנפץ היה משרד העבודה

והרווחה. כשקרתה התקלה והנוהל לא היה ברור, מי שנתן את הדין זה משרד העבודה

והרווחה. כשהפועל התרשל, הוא נתן את הדין כי הוא עבד בניגוד לתקנות. במקרה של

הסיליקון, היו תקנות שאושרו על ידכם. נמצא פה הפרופסור שלי למשפטים - חה"כ

שאקי - והוא יגיד לך מי אחראי. במקרה הזה אחראי משרד הבריאות ואני מציע שתבחן

את עצמך, אדוני השר.

יש עוד שני דברים שרציתי להעיר לתשומת הלב. אחד, בזמן הדיונים על חוק

ביטוח בריאות ממלכתי דיברתי על שני נושאים שיגיעו להתפוצצות; 1) בתי-החולים;

2) הנושא התקציבי, אמרתי שאין בסכומים האלה כדי להביא לייצוב המערכת כפי

שהצגתם אז את הנוסחאות על ההכנסות וההוצאות. זה קשור גם להגדרה של סל הבריאות

- מה אתה נותן תמורת הכסף. אתה יכול תמיד למשוך את זה כאן, השאלה מה אתה נותן.

שר הבריאות אי סנה;

אני לא יכול למשוך, זה כתוב בחוק.

ר' נחמן;

יש דברים שלא נכללו בתוך הסל. בזמנו היתה בעיה עם בריאות הנפש.

שר הבריאות אי סנה;

בריאות הנפש כלולה בסל.

ר' נחמן;

ראיתי את זה. אני מחזיק כאן את הצעת התקציב של משרד הבריאות, בסעיף של

שירותי בריאות הנפש, ורואה שהסכום שבוצע ב-1994 היה 639 מיליון שקל, התקציב

לשנת 1995 היה 675 מיליון וב-96י התקציב הוא 737 מיליון. כלומר, ב-95י היתה

ירידה ריאלית בהקצבה כי הגידול בין 639 ל-675 מיליון הוא אולי ,/'5, זה פחות



מהאינפלציה. אני כראש מועצה התבקשתי לעדכן את התקציב, עם הארנונה והכל, ב-%11.

אם אתה לוקה את הסכום של 96' - 675 מיליון - בזה אתה רק מעדכן את המצב של 95'

(כלומר אין גידול ריאלי). אם אתה לוקח את תקציב 95' מול 94', באופן ריאלי אתה

יורד והירידה היא קשה מאוד, זה לא טוב. יש לנו בעיה של שירותי בריאות הנפש.

ובכן, דיברתי על בתי-ההולים, דיברתי על שירותי בריאות הנפש ודיברתי על סך

הכל ההכנסות שיכולות להיות. לי אין פתרונות. אני לא כלכלן, אני לא איש אגף

התקציבים במשרד האוצר, אני מדבר כאן מתוך הוש של חבר-כנסת ואיש ציבור שפעיל

ועוסק בדברים האלה וזה נוגע אליו. יש כאן כל מיני פגמים. אני הייתי רוצה לשמוע

מהכיוון שלכם איך אתם מתמודדים עם הדברים הללו. אם אתם רוצים לקבל מאיתנו

החלטה שאתם ה"שמשון דער נעביכדיקער" המסכנים שלא מקבלים כסף, יבוא לכאן משרד

הפנים ויגיד לך שכל השלטון המקומי קורס, ביום ראשון הבא יש שביתה כללית מאותן

הסיבות. יש כאן משהו פגום בחלוקת התקציב הלאומי. אני לא יודע איך זה הולך,

משהו לא בסדר. אני חש אותו, אני לא יכול לשים את האצבע ולהגיד לך איפה זה.

די תיכון;

אל תדאג, עיכבו את כל העברות הכספים עד סוף החודש.

אני מאמין שמה שהגיש האוצר, בעידודו של יו"ר ועדת הכספים, יעבור בקלות.

כי הרי מה יקרה? הממשלה תגיד לכל אלה שיושבים כאן: 'אל תצביעו נגד התקציב. זה

אי אמון בממשלה'. האם אתה מעלה על דעתך שהקואליציה תצביע נגד התקציב? מה שלא

סיכמתם קודם בחדרי חדרים, לא תוכל להעביר, אז חבל על כל המאמצים.

אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רוצה לפתוח בהערה כללית שאולי-אולי תוכל

קצת לסייע בכל הנושא הזה. אני מכיר את הבעיות בחינוך, אני יודע שיש בעיות

בשירותים דתיים ואני רואה שיש בעיות בשירותי בריאות. יש פה בעיה קרדינלית של

חלוקת סמכויות חד-משמעית. דווקא בשל היעדר חלוקת סמכויות, קורה שתחומים

מסוימים חם תחומים אפורים - הרשות המקומית סבורה שהם מוטלים על הרשות המרכזית,

הרשות המרכזית מנסה להטיל על הרשות המקומית; אנחנו רואים את זה בעניין של

תחנות הזנקה, בעניין שירותי חירום. כיוון שאין הוראה חד-משמעית שמטילה את זה

על משרד הבריאות או על הרשות המקומית, יוצא ששירותים כמו מגן דוד אדום, כמו

תחנות הזנקה, כמו כל שאר שירותי החירום, אינם מוסדרים דווקא במקומות שבהם הם

האם אחרי החוק אתה יכול לומר בבטחה אתה יודע בבירור

מהו התקציב הממשלתי ומה חלקה של הרשות המקומית?

תקציב למה?

לבריאות, בין השאר לשירותי חירום ואלו סכומים קטנים יחסית.

אלו לא סכומים קטנים, אלא סכומים אדירים. זו הבעיה.

נכון. העובדה שאין בתהום הזה דברים ברורים, גם בחוק וגם בפרקטיקה

המינהלית, היא לא לטובת העניין. הקורבן יהיה תמיד החולה, הנזקק לאותו טיפול.



אני מצטרף לדברי קודמיי בכל הדברים הנוספים, ורוצה להתעכב בכמה נקודות.

ראשית, סל הבריאות. דיברתי עם רופאים, דיברתי עם מנהל בית-הולים ארחד, ומסתבר

דבר אחד - אין הגדרה חד-משמעית מה נכלל בסל ומה הדברים שאינם נכללים בסל

ושלגביהם קופות החולים רצות אחרי המבוטח כדי שיצטרף לביטוח המשלים. אדוני השר,

תעשה דבר פשוט - תשאל עשרה אזרחים ממקומות שונים אם הם יודעים מה נכלל ומה לא

נכלל, מה מציעות הקרנות של הביטוח המשלים; הכל כתוב בלטינית מסורבלת וארוכה,

שמות שמשתרעים על פני עמודים. התוצאה נטו היא שמצד אהד החוק ודאי הביא תועלת

גדולה, ודאי הקיף את כל החולים בישראל, דבר שלא היה קודם וזו תפארת למדינת

ישראל שהיום אין אדם לא מבוטח, זה ודאי הישג חברתי בינלאומי, אבל מצד שני -

הטשטוש, חוסר ההגדרה, העובדה שהקופות השונות מנסות להשיג מהמבוטח תשלום חודשי

מסוים כדי שיבטיחו לו את הדברים הנוספים על סל הבריאות. זה לא מוגדר. פה צריך

אולי הסברה והבאת העניין לקהל הרחב.

היו"ר גי גל;

אם אתה זוכר, באחת הישיבות המנכ"ל אמר שהביטוח המשלים הוא מיותר.

אבל ממשיכים לגבות את זה מהרבה אזרחים כל חודש.

האם הביטוח הרפואי הממלכתי מקיף את זה? אם לא, באיזו מידה סובל אותו

מבוטח שאין לו האמצעים, בעיקר השכבות החלשות?

אין צורך בביטוח משלים, אלא רק לנושא הסיעודי.

א"ח שאקי;

זה לא ידוע. אולי תאמר את זה, אדוני השר, מעל במת הכנסת או בצורה פומבית

אחרת, כדי שאנשים ידעו את זה. היום יש בלבול גדול.

אני אומר את זה מעל כל במה. אני אתייחס לזה אחר כך בתשובותי.

א"ח שאקי;

נקודה נוספת - ודאי הגיע לידיעתך, אדוני השר, העניין השערורייתי של אותם

מאות ניצולי שואה שמאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש. אתמול הייתי בכנס של ניצולי

שואה בתל-אביב, ובין השאר עלה העניין של אלה שמאושפזים בבתי-חולים לחולי נפש

זה עשרות שנים ללא צידוק מקצועי. האם אפשר לומר שהעניין מטופל עכשיו כך שכל

אלה שכבר נמצאו, למרבה הצער, שנים בבתי-חולים לחולי נפש ואינם צריכים להימצא

שם, יצאו משם? ראשית, זה יחסוך למדינה, כי אם אין צורך באישפוז חזה, אולי זה

יפנה מקום למי שכן זקוק לכך. שנית, זה ישחרר את האדם מהכתם שמוטל עליו במשך

שנים, של הימצאות בין הכתלים הללו; זה ישחרר אותו מהמועקה הנפשית האיומה

שכרוכה בדבר. כל מי ששאלתי בעניין אמר שאין צורך שיימצאו שם, אלא זו פשוט

שיגרה - פעם אהת נכנסו ואף אחד לא מטפל, אף אחד לא שואל מה גורלם. יוצא שהם

מבלים את כל ימיהם מאחורי סורג ובריח כמו פושעים.

נקודה נוספת - סגירת המרפאות של קופת חולים לאומית ביש"ע. קשה לי לראות

זאת. דווקא בתקופה שהרשות הפלשתינית הולכת ונכנסת ליותר ויותר ערים וליותר

ויותר אי זורים, כאשר הסיכונים גדולים, כאשר הם לא פוסקים ולמרבה הצער אין

יומיים-שלושה בשבוע האחרון שלא בוצע פיגוע שבנס לא הסתיים כפי שהמחבלים רצו

שיסתיים, איך להסביר שדווקא עכשיו סוגרים מרפאות? דווקא בתקופה שבה קשיי



התנועה באיזו ירים הללו ידועים, כאשר הצרכים אמיתיים, כאשר זה יכול היה להיות

לעזר לאותם אזרחים ביש"ע, הם מוצאים עצמם מול סגירה! של מרפאות בגלל קשיים

תקציביים. האם אי אפשר לעשות מחשבה שנייה, לעיין מהדש בעניין, על מנת להביא

לכך שייפתהו מהדש אותן מרפאות שנסגרו בגלל חוסר תקציב?

עניין הפריפריה. מדברים על פריפריה, זה מושג מאוד-מאוד יפה, אבל השאלה

מאהר שעסקנו בשבוע שעבר ב-700 אלף ישראלים שנמצאים מתהת לקו העוני

ומאחר שהימצאות מתחת לקו העוני כוללת בוודאי, בין השאר ובמקום ראשון, גם קשיים

בכל מה שנוגע לבריאות מונעת, להינוך לבריאות, כל מה ששייך לבריאות - האם באמת

עיירות הפיתוח, בעיקר אלה שנמצאות בדרום הרחוק ובצפון הרחוק וכן ביש"ע, האם

מצבן אינו נחות היום למרות קבלת החוק החדש? באיזו מידה כניסת הוק ביטוח

הבריאות הממלכתי ב-95, 'עם כל הבעייתיות שיש בו מבחינה תקציבית, תורמת לאנשי

הפריפריה? באיזו מידה אפשר לומר בביטחה שעובדת מגוריהם של האנשים בפריפריה,

בדרום, בצפון, בעיירות פיתוח וביש"ע, איננה גורמת לכך שהם אינם נהנים מן

השירותים הרפואיים בגלל ריחוקם מן המרכזים? כל הרעיון של בן-גוריון ז"ל לפיזור

האוכלוסין היה גם ציוני, מדיני, ביטחוני, אבל גם כדי שכאשר אנשים באים לאיזורי

הדרום והצפון הם לא יימצאו נהותים בחינוך ילדיהם ובבריאותם. האם אפשר לומר

שמבחינת בריאות ושירותים רפואיים, תושבי הדרום והצפון וכל הפריפריה אינם

מקבלים היום שירות נחות באופן אובייקטיבי, עקב ריחוקם ועקב אי יכולתם לנוע

באותה חופשיות שבה נעים תושבי המרכז?

נושא אחרון - האם העדר מגן דוד אדום מעבר לקו הירוק הוא מדיניות-על של

הממשלה או מדיניות של מגן דוד אדום מסיבות של תורמים מעבר לים?

זה לא בדיוק ממשלה, יש פה מגבלה.

של תורמים אמריקאיים וכו'?

גם.

האם אפשר למצוא תהליף למד"א דרך השירותים הממלכתיים? זאת השאלה.

מה זה משנה? אלו כלים שלובים. אפשר לקחת מכאן ולתת שם.

אדרבא, היא הנותנת.

אני רוצה לברך וגם לשבח את שר הבריאות, אפרים סנה, את המנכ"ל ואת הצוות

על הטיפול, על העבודה והרגישות כפי שהייתי עד להם בשנה האחרונה. המשרד גילה

התחשבות בצרכים מאוד חיוניים בבתי-חולים, במיוחד בנגב, בדרום, דבר שראיתי

בפעילות של משרד הבריאות. אין ספק שזה דבר טוב ומחמם את הלב.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. אני מסתכל פה על התקציב של המשרד, ורואה פה

קיצוץ של 2.5 מיליארד בשירותי האישפוז הכלליים. האם הסכום הזה עבר לגורם אחר?

זה בסעיף אחר, זה רשום אחרת.

אין קיצוץ.

אני מבין, אבל סך-הכל התקציב הוא 3.6 מיליון ב-96י לעומת 5.4 מיליון

מי מורהילבר;

ההפרש עבר לסעיף 58 (בתי-חולים ממשלתיים}.

די תיכון;

חה"כ ונונו, בתקציב משרד הבריאות אל תשים לב לסעיפים. כל שנה משנים אותם

מחדש.

י י ונונו;

בחודש האחרון היינו עדים למשבר בבתי-הרחולים הממשלתיים. האם לאור המשבר

הזה יש לקחים מהפעלת חוק ביטוח בריאות ממלכתי בשנה האחרונה? לא ברור לי ממה

נובע המשבר - האם מאומדן לא נכון של סל שירותי בריאות הכללי, כפי שנקבע לפני

שנה? כלומר, האם ההוצאות בפועל הן יותר גבוהות ממה שאמדו ובגלל זה בא המשבר?

או שצריך לעדכן מחדש את סל שירותי הבריאות?

שר הבריאות אי סנה;

תחדד בבקשה את השאלה, כי מהשאלה שלך אני לא יודע אם לך זה ברור.

אני הבנתי שבתי-החולים הממשלתים נכנסו לחובות כי יש פערים בגלל שהם לא

קיבלו את הכספים שמגיעים להם לפי החוק.

שר הבריאות אי סנה;

כלומר, אתה שואל מה מקור ההוסר.

י' ונונו;

כן. האם זה נובע מכך שהאומדן של סל שירותי הבריאות כפי שנקבע אז (41

מיליארד שקל) - שעל בסיסו קבעו את מס הבריאות - לוקה בחסר? האם ההוצאות בפועל

הן יותר ממה שחשבו?

לגבי בית-חולים סורוקה בבאר-שבע. קודם כל, האם משרד הבריאות עמד בתקציב

ובהשקעות שהובטחו בשנה הזאת (1995)? דבר שני, האם המשרד הולך לעמוד בהבטחות

שהבטיחו לגבי השנים הבאות? אני מבין שהוגשה תוכנית השקעות בתשתיות ובאישפוז-

אני רואה שכתוב בחוברת התקציב; בית-חולים סורוקה - 16 מיטות טיפול נמרץ,

התאמות במחלקות היולדות וחדרי לידה ועוד.

זו תוכנית הבנייה, וזה כבר הסתיים ב-95י.

האם לאור הקיצוצים שמקצץ משרד הבריאות, אתם הולכים לפגוע בהבטחות שהבטחתם

לבית-חולים סורוקה לגבי התפתחותו?

אני מבין שאישרתם הקמת בית-חולים פרטי בבאר-שבע, והיתה ביקורת בנושא הזה.

באיזו מידה זה ייצור שתי מערכות - מערכת בריאות פרטית ברמה יותר גבוהה שאליה

יבואו בעלי האמצעים, כנגד הרפואה הציבורית בבית-חולים סורוקה, ומה ההשלכות של

העניי ן?

מה קורה עם הנושא של בית-חולים בנגב? האם אתם עדיין מחזיקים בתפיסה שיש

להקים בית-חולים נוסף? אני מבין שיש גם תפיסה שבית-חולים סורוקה עצמו יכול

לספק את כל הצרכים לעוד חמש שנים ואין צורך בבית-חולים נוסף. האם חזרתם בכם

מבניית בית-חולים נוסף או שאתם ממשיכים בכיוון של הקמת בית-חולים נוסף ובאיזה

מקום? האם נשאר המיקום של להבים שעליו דיברת לפני שנה?

פעם התחילו משהו בדימונה, נכון?

שר הבריאות אי סנה;

כן, בשנת 1966. חשלד עוד קיים.

באופן כללי לגבי סורוקה - הרמה של הצוות הרפואי שם גבוהה מאוד, אבל נושא

ה"מלונאות", האישפוז ותנאי השהות הם גרועים: הצפיפות, המיטות במסדרונות. האם

יש לך בשורה לגבי ההלק של ה"מלונאות" בבית-החולים?

אשר לבית-חולים יוספטל באילת, עלו בזמנו שתי בעיות: א) לגבי המחלקה

הסיעודית - האם צריכים להעביר קשיש לצפון, דבר שמקשה על המשפחה ועל כולם?

אומרים שהכי פשוט לשלב מחלקה סיעודית בתוך בית-החולים. ב) צפיפות במחלקה

הפנימית - ביוספטל, בדומה לסורוקה, המיטות מפוזרות גם במסדרונות.

לגבי האישפוז הסיעודי, שעליו היה לך ויכוח עם האוצר - האם יש כיוון

לפיתרון? האם יש בשורה בנושא הזה?

לגבי תהליך ההפרטה של בתי-חולים או מחלקות בתי-חולים - האם יש היענות של

יזמים פרטיים להיכנס לזה?

אני אשאל אותך - אחרי כל מה ששמעת, אתה רואה יזם שירצה לקנות את ה"כולרע"

הזאת?...

ראיתי בחוברת שיש ירידה בתקציב לבניית מחלקות אישפוז בבתי-חולים ציבוריים

(סעיף 670103) - מ-43 מיליון ב-95י ל-19 מיליון ב-96י. האם זה נובע מהקיצוץ

ומה ההשלכות של זה?

כן.

תודה. חה"כ שאקי, אני רוצה לומר לך בהערה שסגירת המרפאות ביש"ע היא לא

בגלל חוסר תקציב, הרי בהגדרה לקופת-הולים לאומית יש מקורות ועם זה היא צריכה

להסתדר.

האם היא פנתה לממשלה ולא נענתה?

לא, יש לה מקורות ועם המקורות האלה היא צריכה להסתדר. היא היוליטה שהיא

צריכה להתייעל. אני לא יכול להשיב לך אם ההבורה הזו לא סגרה דווקא את המרפאות

האלה כדי שיצעקו והעניין הזה יעלה על השולחן - זה סיפור אחר. אני יכול רק

להגיד לך שכאשר שאלתי את חה"כ הירשזון אם זו יעילות פרופר, הוא אמר שזו יעילות

פרופר. אני רוצה לקבל את זה, ואני אבדוק את העניין. אבל לכל קופה יש התקציב

שלה ועם זה היא צריכה להסתדר. אם בקופת-חולים כללית יש מרפאות עודפות והיא

צריכה להסתדר עם התקציב, היא ודאי עושה אותו הדבר כמו גופים אחרים.

עם זה שצריך להתייעל אין ויכוח. אבל השאלה של חה"כ שאקי היא קצת אחרת-

במקרה הזה השירות לא ניתן.

חה"כ תיכון, תשמע מה אני הולך להגיד בהמשך וזה מתקשר. אני הייתי שותף

לחקיקה של חוק הבריאות, לפחות עד מחצית הדרך. בהגדרה, לפי דעתי, כל סל לא יהיה

מספיק לעולם, כי אין גבול למה שאפשר לתת. אומר בצדק חה"כ תיכון - תיכנס למרכז

רפואי בהרצליה, זה כמו בית-מלון. השאלה אם אנחנו כחברה מוכנים להשקיע כסף כדי

שכל בתי-החולים יהיו כמו בתי-מלון? התשובה שלי היא לא. אנחנו מוכנים להשקיע

יותר בבית שלנו ופחות בדברים הציבוריים, וכל פעם שמעלים מיסים אנחנו צועקים

ובצדק.

מי מדבר על בית-מלון? מדברים על כך שאנשים לא ישכבו במסדרונות.

כפי שאמרתי, לעולם הסל לא יספיק. יש הכנסות על-פי הסל הזה - חלק מהביטוח

הלאומי וחלק מתקציב הממשלה. נקודת התורפה היא - אני צפיתי אותה ואין לי ספק

שהיא קיימת - שיש סכנה שקופות חולים יוציאו יותר ממה שהן מתוקצבות, והיות

ומדובר בבריאות, היות ומדובר בדיני נפשות, הן יגישו את החשבון ויש להניח שברוב

המקרים הן יקבלו את זה, משום שלמפעל אפשר להגיד לפשוט את הרגל ולקופת-חולים לא

יגידו כל כך מהר לפשוט את הרגל. זו לפי דעתי הבעיה העיקרית. לכן אני לא מבין

את 1995 גם עכשיו ואני לא מבין את 1996. אני חוזר ואומר - כשנכנסנו לעניין

בחודש אפריל ביקשנו לדעת כמה חסר למערכת כדי לכסות את סל הבריאות, ואמרו לנו:

בין 700 ל-900 מיליון; עוד לא ידעו בדיוק, היה מי שאמר 700 מיליון והיה מי

שאמר 900 מיליון. אני לוקח את הסף הגבוה, את ה-900 מיליון. העברנו כבר 700,

החליטו על עוד 200 וממשיכים להגיד שחסר סכום של 500 מיליון. כלומר, יש כאן מין

בור שאינו מתמלא מחולייתו. אני מאוד אשמח אם לא תסבירו לנו את זה כאן, אלא אם

פשוט נקבל דף נייר של מקורות ושימושים ב-1995, כי זה מה שחסר לי. מהסברים אני

כבר מבולבל. לגבי 1996 אני מבקש אותו הדבר - תגידו לנו מה המקורות והשימושים,

כי אחרת אי אפשר לעבוד.



שר הבריאות אי סנה;

מאה אחוז.

היו"ר ג' גל;

אני לא אומר שלא נשארת סכנה שיוציאו יותר, כי אין לזה גבול. אנחנו כבר

אמרנו שיש מדינות שבהן יש דברים שנותנים ויש דברים שלא נותנים, ואנשים מתים

משום שלא נותנים; הדברים יקרים בצורה בלתי רגילה. גם אני הייתי יכול להגיד מה

קורה במחלקת הילדים בעפולה, כשאחת הנכדות שלי חולה אני מגיע לשם, אני מכיר את

זה. אין לזה סוף וגם אי אפשר לרדת לפרטים - כל אחד מאיתנו ביקר במקום אהר -

אנחנו מדברים על מערכת, ובהגדרת החוק צריך להיות סל וצריכים להיות מקורות

ושימושים ועם זה צריך להסתדר. יהיו קשיים ויהיו דברים לא יפים ופה ושם מישהו

גם יסבול. אבל, כפי שאמרתי, את שנת 95' אני לא מציע לשפוט - לא מי שחשב שהחוק

טוב ולא מי שחשב שהחוק רע, זו שנת מעבר. אבל שנת 96' תהיה שנת מבחן ואליה צריך

להיכנס במסלול ברור, בכביש ראשי, ולא עוד פעם כפי שהיה ב-95י.

די תיכון;

זה לא מדויק, כי אתה נכנס ל-96י בצורה לא סבירה.

היו"ר ג' גל;

אם נקבל דף נייר עם מקורות ושימושים של 96י, נדע אם נכנסים כהלכה או שוב

נכנסים בצורה לא טובח. אני חושב שמה שקרה ב-95י זה מה קורה כשגונבים לחייל אחד

בטירונות שמיכה, ואחר כך כל אחד גונב מהשני ובסך-הכל חסרה שמיכה אחת, אבל כולם

לילה אחד ישנים בלי שמיכה.

די תיכון;

הצרה שפה גנבו לכולם את השמיכה.

מי שטרית;

אני לא רציתי לדבר אבל בהקשר לדבריך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני

דברים. ראשית, אני לא מדבר על בתי-חולים ברמה של בתי-מלון, אבל גם לא יתכן

להגיע מהקיצוניות הזו לקיצוניות השנייה - לא יתכן שבבית-חולים סורוקה שוכבים

אנשים לאורך כל השנה במסדרונות.

שר הבריאות אי סנה;

למה רק בסורוקה? תגיד לי איפה זה לא קיים.

מי שטרית;

אני מביא דוגמא מסורוקה כי שם זה בולט מאוד. אבל אדרבא, אתה מחזק את

דבר י י.

וזה לאחר שנים שהיו מיטות ריקות. בשערי צדק לא הפעילו קומה שלמה.

שר הבריאות אי סנה;

נכון, לכן הראיתי לכם את גרף ההזדקנות. העלייה בהזדקנות העלתה את שיעורי

האישפוז.

די תיכון;

העולים שהגיעו מרוסיה זו טרגדיה מבחינה בריאותית.

בנושא הבנייה, אני רואה בתי-חולים שמשקיעים הרבה מאוד כסף בבנייה. אני

מוכרח לומר - סליחה שאני מעיר את זה, אבל אולי צריך לרדת מהעניין של בנייה

ארכיטקטונית משוגעת שמייקרת את הבנייה במימדים אדירים ולבנות בניין פשוט.

שר הבריאות אי סנה;

איפה בנו בצורה ארכיטקטונית משוגעת?

מי שטרית;

אפילו בסורוקה. תראה את הבטונים הענקיים בבאר-שבע, זה שיגעון. אפשר לבנות

בניין פשוט שבתוכו יהיה מקום עם חדרים וכן תלאה. אני מכיר בתי-הולים בחוץ-

לארץ, לצערי הכרתי אותם. שם המבנה מאוד פשוט אבל נקי, מסודר, הכל במקום, אין

שום צפיפות, אנשים לא שוכבים במסדרונות, כי בנו בצורה יותר פשוטה ואולי באותו

כסף עשו יותר.

הערה שנייה, אני לא יודע אם אתה זוכר את שיחתנו ערב כניסתך לתפקיד שר

הבריאות. אני אמרתי לך שבעיתוי שנכנסת עם כל הבלגן של חוק הבריאות, לדעתי מה

שהיה נחוץ זה להלאים את כל מערכת הבריאות ולהעביר אותה לידי הממשלה - את בתי-

החולים, את קופות החולים, את הכל - כי ממילא הממשלה משלמת את החשבון. לדעתי

דרוש שינוי מבני ורפורמה מוחלטת בשירותי הבריאות בארץ. מדוע? מכיוון שמה שקורה

- ותסלח לי שאני אומר את זוז - חולה הולך לרופא המשפחה שלו, ואז או שהרופא נותן

לו כדור אופטלגין או סירופ והחולה רץ לבית המרקחת וחוזר עוד פעם למחרת או אחרי

יומיים, או שעל כל דבר הכי קטן הרופא שולח אותו ישר לבית-חולים. לפעמים החולה

עובר שלוש תחנות - המרפאה המחוזית, מרפאת חוץ בבית-חולים ואחר-כך בית-חולים.

כשלאיש נמאס לעבור את כל התהליך הזה, הוא הולך ישר לחדר מיון ואומר; י נמאס לי

מכולם, אני עושה טיפול בבית-חולים'. כשאני אומר רפורמה, אני מתכוון לאחת מן

השתיים - או שהרפואה בדרגת השטח תהיה כזו שתמנע מאנשים לרוץ לבית-חולים כי הם

יקבלו במרפאות תשובות יותר טובות, או לחילופין להביא את האנשים ישירות לבתי-

החולים, בסך-הכל המרחקים לא גדולים.

שי בוחבוט;

אני רוצה לשאול שאלה אחת - מה מתכוננים לעשות בקשר לתורנות לילה, ומה עם

חדרי הניתוח בבית-חולים נהריה?

הי ו"ר ג' גל;

נשמע עכשיו את התשובות של השר.

שר הבריאות אי סנה;

הדבר הראשון שאני מבקש, פשוט כדי לחסוך לי זמן - יהודה רון, שהוא ראש

האגף לבינוי מוסדות בריאות, יעביר ליושב-ראש ולחה"כ עובדיה עלי תשובה לשאלה מה

הבינוי בפריפריה ויענה גם על השאלה ששאל בזה הרגע חה"כ בוחבוט.

לשאלתו של חה"כ נחמן על סגירת המרפאות של קופת-חולים לאומית - אנחנו ניתן

מסמך שיראה אלו מרפאות נסגרו, מה המרחק בינן לבין היישוב הסמוך. יש פה טבלה

ואנחנו נגיש את זה לוועדה בכתב. אני אומר באופן כללי - אנחנו מאוד מקווים

לגמור עם קופת חולים לאומית תוכנית הבראה היום או מחר. אנחנו מאוד מפצירים בהם

להגיע לגמר העני י ן.

די תיכון;

מה עם שאר הקופות?

קופת-חולים הכללית נמצאת במהלך הבראה, שתי הקופות האחרות אינן צריכות

תוכנית הבראה, הן צריכות תוכנית ליישור, הן צריכות מערכת התאמה, אבל לא צריך

להבריא את קופת חולים מאוחדת ולא את קופת חולים מכבי, אין להן בעיה של צורך

בהבראה. קופת חולים לאומית - כן, היא מאוד צריכה תוכנית הבראה; קופת חולים

לאומית היא השתקפות של כל צרות קופת חולים כללית, אבל בקטן.

עניין החלב העמיד בתנובה - אנחנו בודקים ייצור מזון בשני תחומים: 1) שלא

יהיו בו דברים מזהמים (בדיקה אינפקציולוגית) ושלא יהיו בו רעלים (בדיקה

טוקסיקולוגית); 2} שמרכיבי המזון יהיו. החומר שהם הוסיפו שלא כחוק - ותבענו

אותם לדין על כך - לא כלול בדברים שהם תחת הבקרה שלנו כמשרד בריאות. יחד עם

זאת, אני בהחלט רוצה לשפר את מערכת הבקרה של המשרד שלנו, אבל שיהיה ברור: כל

הפיקוח בכל הארץ על הירקות מעזה, על ייצור המזון, על יבוא המזון למדינה דרך

נמלי הים - לכל זה יש מקסימום 60 פקחים בכל משרד הבריאות. אז צריך להחליט - או

שלא יקצצו לנו בכוח האדם או שיפסיקו לבכות. אני לא יכול להסביר למה אין פיקוח

כשאני צריך לריב על כל תקן שמורידים לנו.

אתה חושב ששירות המזון שלך מאורגן כהלכה?

במסגרת מספר האנשים שיש לו, כן. האנשים הם מקצועיים, טובים. אינני אומר

על שום מערכת שאי אפשר לטייב אותה, אבל כאשר יש לכל מדינת ישראל - עם הנמלים

ושדות התעופה ומעברי הגבול מהאוטונומיה - 60 איש, ככה זה נראה.

לשאלותיו של חהייכ שאקי. בעניין שירותי החירום, אנחנו פנינו לממשלה בבקשה

- חבל שחהי"כ נחמן לא פה - במסגרת קשת צבעים, לתת לנו את הנתח לפינויי חירום

ונענינו בשלילה. חשבנו להכליל במסגרת ההיערכות החדשה את הנושא של פינוי י חירום

ושירותי רפואת החירום, אך לא נענו לנו.

ביטוח משלים - אמרתי פה בהערת אגב לחבר-הכנסת תיכון, ואני רוצה שיהיה לך

כל הדברים שכלולים תחת הכותרת ייבריאות האדםיי במובנה הרחב

ביותר, כולל טיפולי נפש, כולל שיקום דיבור לילדים ודברים כאלה, כולל פוריות,

כולל שיקום, הכל נמצא בסל. אין שום דבר שקשור בבריאות שהאזרח הישראלי צריך

בשבילו ביטוח משלים. אני אומר את זה חד וחלק. כאשר נכנס החוק פירסמנו מודעות

על כך בכל העיתונות - ברוסית, בערבית ובעברית. למרות זאת הציבור לא תפס ולא

הבין. אני אוציא עכשיו חוברת שאחלק אותה להמונים - כמו ספר טלפונים - כדי שכל

בית ידע מה מגיע לאזרחים, כי הקופות מנסות להבקיע בתפר, ואני לא אתן להן.

מה לא מכוסה? ראשית, טיפולי שיניים למבוגרים, והם גם לא היו מכוסים קודם

לכן. הדבר השני - ביטוח סיעודי; על פי החוק תוך שנתיים אנחנו חייבים להכניס את

זה לחוק. אני אומר פה היום: אינני רואה, במקורות הקיימים, איך הקופות מעמיסות

על כתפיהן את עניין האישפוז הסיעודי. כרגע זו אחריות המדינה. 6,800 קשישים

סיעודיים מאושפזים בהשתתפות המדינה, בהרבה כסף. 2,200 קשישים סיעודיים

ממתינים. התוספת השנתית - 600 קשישים סיעודיים, כל אחד עולה 75 אלף שקל לשנה.

האם הביטוח המשלים לא מבטיח את בחירת המנתח?

התקנות שלנו תאסורנה בחירת המנתח.



שר הבריאות אי סנה;

אני לא אתן לגיטימציה לרפואה שחורה דרך ביטוה משלים. אם אדם רוצה שינתחו

את ה"קילה" במדיקל סנטר בהרצליה ולא באסף הרופא - זה אני מוכן שיובטח לו דרך

הביטוח המשלים. אם הוא רוצה שעל-יד המיטה קופת הולים מכבי תביא לו טלוויזיה,

משחקי מהשב ומישהי שתעשה לו רוח על הפנים - בבקשה. מותרות, כן. רפואה, לא, כי

זה דופק את אלה שאין להם.

לגבי ניצולי שואה שמאושפזים בבתי-הולים לחולי נפש (שאלתו של חה"כ שאקי) -

אנחנו יזמנו את הבקרה שסרקה את כל בתי-החולים הפסיכיאטריים כדי לראות מי אין

מקומו שם, ועלינו על כ-900 איש שאין להם מה לחפש בבית-חולים פסיכיאטרי. 300

מתוכם אכן ניצולי שואה. הם לא היהידים, יש עוד אנשים שהם לא ניצולי שואה אבל

שוהים בבתי-חולים פסיכיאטרים שלא לצורך. אנחנו עכשיו עוסקים במלאכה הלא קלה

והלא זולה להוציא אותם משם. אנחנו בונים עבור 300 האנשים האלה שלושה הוסטלים -

בצפון, במרכז ובדרום. כשאני פותח היום עיתון "הארץ", אני חושש שאולי גם זה לא

יהיה לי, אבל אנחנו כרגע מתכננים שלושה הוסטלים ל-300 איש, 100 מקומות בכל

אחד. אין פה התעמרות בניצולי השואה.

בעניין העיירות, הפריפריה, לאור החוק - כאן אני עונה גם לחה"כ שאקי, גם

לחה"כ ונונו וגם לחה"כ בוחבוט. אני רואה את נקודת התורפה בשירות הלילה, כי

הקופות חושבות או מתנהגות כאילו אחריותן נגמרת ב-7:00 בערב. סגרו את המרפאה -

מ-7:00 בערב עד 8:00 בבוקר המבוטהים הם לא שלהן. וזה לא כך. מה קורה כשבפועל

זה נופל על מגן דוד אדום? הרופאים של מד"א הם לא רופאים מהמעלה הראשונה. רופא

שאין לו ביטחון עצמי ובא אליו אדם עם קצת כאבים בחזה, הוא לא עושה א.ק.ג

'תיקח את התרופה הזאת ובוא נראה עוד שעתיים', אלא הוא

מגלגל את האחריות הלאה; הוא לוקח את האמבולנס ושולח את החולה לבית-חולים.

האמבולנס הזה כבר חסר, אז החולה שיבוא אחריו כבר ממתין. כלומר, יש פה העמסת

יתר על האמבולנסים של שירות מד"א.

זה לא מד"א. האחריות היא על משרד הבריאות, קופת חולים והרשויות המקומיות.

בסדר, אתה מדבר על הצד הפיננסי, אבל בפועל הרופא אומר לחולה לנסוע לבית-

חולים, במקום לפתור לו את הבעיה. אנחנו הולכים על פיתרון שבו אני מטיל את

האחריות על קופות החולים, שיהיה ביניהם הסדר - חובה עליהן לתת בלילה רופא סביר

שיטפל באנשים ויתן תשובות, ואז ירד העול ממד"א.

בעקבות מה שאמר חה"כ תיכון, אני אומר שכולנו לא בסדר כלפי מד"א, גם

הממשלה לא בסדר כלפי מד"א. החטא הקדמון הוא שחשבו שזה יכול להיות ביזנס, אני

אומר לכם היום שמד"א בקושי יאזן את עצמו, כי זה דבר יקר ולא לכולם יש כסף לשלם

עבור השירות. בדימונה ובירוחם ובמעלות האיש עם כאבי החזה בלילה לא יכול לתת את

300 השקלים. חוץ מזה יש למד"א בעיות גבייה - הרשויות לא נותנות את הכסף, אבנ"ר

לא נותן את הכסף. שר האוצר ואנוכי ביקרנו במד"א, עשו לנו שם פרזנטציה, ואני

מקווה שעכשיו, במאמץ משותף, אנחנו נפתור שם את הבעיות. לדעתי בהחלט לגיטימי

שענייני מד"א יעלו פה על השולחן הזה. אנחנו עוזרים להם, אנחנו מביאים להם

חובשים מלווים מהצבא, בפרוצדורה חקיקתית שאתם יודעים כמה זמן היא נמשכה

ומוזמזה בבית הזה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, אני מבקש לעשות פסק זמן קצר כדי להצביע על רוויזיה, רבותיי,

מי בעד לאשר את פנייה 488 - 50 מיליון שקל למשרד הפנים?

ר' פנחסי;

רגע, אני רוצה להגיד משפט לפני שמצביעים, שידעו על מה אנהנו מצביעים.

לא, העניין הזה תמיד הוזר. ברוויזיה לא עושים דיונים.

ר' פנהסי;

אני לא רוצה דיון, אני רוצה רק לציין שבמכתב שהם שלחו הם מדברים על 7

העובדים שהם לא פיטרו, ואני רוצה לפחות שמשרד הפנים-

אהרי ההצבעה אתן לך להגיד את זה.

לא איכפת לי שיהיה כתוב בעיתונות שאני מעכב משכורות, אני רוצה שהחברים

ידעו לפרוות על מה הם מצביעים.

חה"כ פנחסי, לא. את זה אמרת פה בישיבה הקודמת ומי שהיה שמע אותך.

סליחה, אבל נתנו את התשובה ואני רוצה-

אני מבקש ממך - ברוויזיה אני לא מקיים דיון. מי בעד לאשר את פנייה 488 -

העברת 50 מיליון שקל למשרד הפנים כשמתוך זה 20 מיליון שקל לבני-ברק?

כשבבני-ברק מאשרים שאת המיוחסים לא פיטרו.

הצבעה. 5 בעד. 3 נגד.

פנייה מספר 884 אושרה.

אני רוצה שיירשם בפרוטוקול ש-7 עובדים לא פיטרו בבני-ברק. אני רוצה שמשרד

הפנים יבדוק למה לא מפטרים את המיוחסים האלה. אני רוצה שאלה שהצביעו ישמעו את

ההערה הזאת.

נשמע עכשיו הערה קצרה של חה"כ פנחסי.

.

בישיבה הקודמת ביקשתי להעביר רשימת פיטורים שהמועצה היוצאת קיבלה בעיריית

בני-ברק וגם כמה עובדים חדשים קיבלו. הם העבירו עכשיו את הרשימה לוועדה, לפיה

פיטרו 115 עובדים בהיקף של 83 משרות, אבל קיבלו 93 עובדים חדשים מחברות

קבלניות כאלה ואחרות, ומתוך הרשימה המקורית 7 עובדים לא פוטרו מסיבות שונות

כאשר על פי המידע שאני קיבלתי אלו המיוחסים. אתם אמנם הצבעתם בעד, לא ידעתם על

מה, אבל אני מבקש שלפחות משרד הפנים יבדוק מה קורה בבני-ברק - הם מקבלים כבר

106 מיליון שקל והולכים להעביר להם כסף כדי לעשות שם אותם ה"שירקעס" שהיו

קודם.

היו"ר גי גל;

תודה רבה.



תקציב משרד הבריאות לשנת 1996 (המשך)

היו"ר ג' גל;

אנחנו רווזרים לתקציב משרד הבריאות. אדוני השר, תמשיך בבקשה.

אני רוצה לסכם. סיפור הפריפריה - מה שאמרתי לגבי שירות הלילה זה הדבר

שצריך לעשות.

שי בוחבוט;

אבל תסיימו את זה. אמרת שב-1 לינואר זה מתחיל לפעול.

שר הבריאות אי סנה;

אמרתי לך ה-1 לינואר? אני אעמוד ב-1 לינואר.

לשאלתך, חה"ב ו נונו - מה שקרה הוא שנוצר חוסר של 1.25 מיליארד שקל. מתוכו

300 מיליון זה חודש ינואר שלא גבו בעדו ועוד כ-950 מיליון פער בגבייה של

הביטוח הלאומי. מזה האוצר שילם כבר 700 מיליון על-פי המתחייב בחוק. מה קורה?

קופות החולים מעמיסות עכשיו על בתי-החולים הממשלתיים את החודש החסר, את אותו

חודש ינואר ועוד. במקום ללכת לבנק הן הולכות-

די תיכון;

אני מבקש שנקיים דיון בעניין הזה, זה לא יכול להימשך כך.

שר הבריאות אי סנה;

במקום שהקופות ילכו לבנק, הן לוקחות את הקרדיט מבתי-החולים הממשלתיים,

וזה הגיע ליותר מחצי מיליארד. מה תחנת הקצה של החוסר? בתי-החולים הממשלתיים

והם חייבים לספקי ציוד ושירותים למיניהם - אינפוזיות, תרופות, חשמל, ארנונה.

החוב של החשמל והארנונה הוא חוב מציק אבל הוא לא נוגע בסוף לחולה, אבל אם אתה

צריך אינפוזיות ותרופות ושתלים, דברים שעולים המון כסף, בסוף זה מגיע לחולה.

לכן יכול מנהל בית-חולים חדרה להגיד; 'תדעו לכם שאם אתם באים לחדר המיון, אני

צריך להעדיף את המקרים הדחופים על הלא דחופים'. הוא לא אמר; 'אל תבואו', אבל

יש פה בעיית אמת.

די תיכון;

הוא אמר 'אל תבואו '.

שר הבריאות אי סנה;

אם הוא אמר, אז הוא לא בסדר.

די תיכון;

סגרו את חדרי המיון.

שר הבריאות אי סנה;

לא סגרו אף חדר מיון. מה שהסברתי זה מקור החוסר וצריך לעזור לבתי-החולים.

הגעתי להסדר עם שר האוצר, הוא לא פותר את הבעיה באופן מיידי מלא אבל הוא נותן

לנו מירווח נשימה לדצמבר - פותר את חצי הבעיה - והחצי השני ייפתר בתחילת 96',

כי כפי שאמר ח"כ תיכון, החוק מחייב להשלים.



י י ונונו;

מה עם ההוצאות? האם ההוצאות היו מדויקות?

כן, לא היתה סטייה מההוצאות.

די תיכון;

תגיד מה עם התיאגוד, כי הכל סובב סביב העניין הזה.

שר הבריאות אי סנה;

אני מוכן שיהיה פה דיון על התיאגוד. התיאגוד בנוי על לפחות איזון הכנסות

והוצאות. במצב עניינים זה, איזה תיאגוד אני אעשה? הרי מה שקורה היום שובר את

היכולת לתיאגוד.

די תיכון;

אבל לפהות תהיה מסגרת שתיקה על עצמה ותנהל.

שר הבריאות אי סנה;

היום יש ניהול עצמאי -

דייר מי אורן;

בתי-החולים מנוהלים כמרכזי עלות עצמאיים, ובגלל המיגבלה הזאת מנהלי בתי-

החולים נדרשים לקבל ההלטות - למשל, לדהות ניתוח החלפת מפרק ירך כדי לשמור להם

את התקציב.

אני אתן דוגמא. בית-ההולים מתנהל כמרכז עלות עצמאי. עכשיו יש לו בעיה; מה

הוא יקנה בכסף שנשאר לו היום, בדצמבר - מפרק ירך או מסתם ללב?

די תיכוו;

תהיה לו מועצת מנהלים שתדון ותחליט.

שר הבריאות אי סנה;

היא לא תפתור את הבעיה. היא צריכה לענות על שתי שאלות קרדינליות שאתה

שאלת. אדוני היו"ר, אתה אמרת; יכל סל לא יספיק'. למה אני רוצה להגיע עם האוצר?

אני רוצה שנצא מנקודת המוצא הנמוכה של ה-14 מיליארד שקל, אבל שנקבע נוסחת

עידכון ריאלית אמיתית. אני לא רוצה חרסינה איטלקית בבתי-החולים, אבל אני רוצה

שתהיה רפואה מכובדת ברמה אירופית - לא בפזרנות ולא בניקור עיניים. לזה אני

חותר ומצפה. זה מה שסיכמנו עם שר האוצר: בואו נשב ונדבר על נוסחה ריאלית לעלות

הסל. ה- line base הוא נמוך, הגענו ל-14 מיליארד האלה, זה לא סל בריאות של קנדה

אבל גם לא של זימבבואה, זה ישראל במינימום - אני מדגיש: במינימום - ועל זה אני

רוצה ללכת.

אמרת בקרה. אנהנו הוצאנו חוברת של כלי בקרה. אתה אומר: מי יתקע לידי

שקופות החולים לא ישתוללו? יש לנו פה כלי בקרה יוצאים מן הכלל. כל אחד מחברי

הוועדה קיבל את החוברת הזאת, אני מבקש שתקראו ותגידו אחר כך האם יש עוד מערכת

פיננסית-כלכלית במדינת ישראל שמבוקרת בכלים יותר קפדניים מאלה. תקראו ותגידו

אם יש לכם הערות.



חה"כ ונינו שאל שאלות כבדות על מספר דברים, לגבי סורוקה - סורוקרו הוא

בית-חולים מועדף מבחינת תשומת והלב שלנו, וזה מתבטא בכסף. תהשוב איך נראה

סורוקה לפני שנה וחצי ואיך הוא היום.

י י ונונו;

כמה יהיה לו בשנה הבאה?

עכשיו כל שנה בית-חולים סורוקה יקבל נתח מאותם 100 מיליון שקל שסיכמנו

עליהם בזמנו עם האוצר - השנה הבאה וזו שאחריה. בית-חולים פרטי - אני אישרתי

כמה מיטות פרטיות בבאר-שבע כדי להקל על המצוקה. זה לא יהיה פיתרון הקבע, זה

פיתרון חלקי מאוד. לפי הפרוגרמה שלנו יהיה בצפון הנגב בית-חולים נוסף, אני

אומר את זה כבר עכשיו. איפה הוא יהיה, האם בצומת להבים או דרומה לקרית גת? אני

רוצה להחליט את זה אחרי שאקבל תמונה מלאה של הפיזור הגיאוגרפי של המדינה בשנות

ה-2000.

קודמך החליט.

בסדר, אני אומר שאנחנו מחויבים להחלטה הזאת.

אבל הוא החליט גם על המיקום.

הוא החליט על צומת להבים. את המיקום - צומת להבים או טיפה צפונה - אני

מוכן לשקול עוד פעם.

בית-חולים יוספטל - זה בית-חולים בעייתי. שאלת על יזמים פרטיים, חה"כ

ונונו. קופת חולים ואנוכי מוכנים לקהת את בית-חולים יוספטל לכל וריאציה של

שילוב עסקי. אני כבר אומר - נבנה בית-חולים בקריות, ואני אעשה אותו עם יזמים

פרטי ים.

אני מבין שבינתיים אין פיתרון לבעיה של הסיעודיים בדרום.

הבעיה של הסיעודיים היא כלל-ארצית, היא לא רק בדרום.

אני מבין שלגבי מקורות ושימושים ל-95י ו-96י נקבל דף נייר. לגבי תוכנית

הבינוי בפריפריה, נקבל נייר. אם היו עוד שאלות שלא הספקתם לענות עליהן, אנא

מכם תענו עליהן בכתב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.