הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 577

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, י"ב בכסלו התשנ"ו (5 בדצמבר 1995). שעה 09:00

ג י גל - יו"ר

אי גולדשמידט

ד ' תיכון

אריה מינטקביץ - יו"ר רשות ניירות-ערך

מאיר בלקינד - " " "

א' שניידר

ס' אלחנני

אי קרשנר

א' אשמן

תקציב רשות ניירות-ערך לשנת 1996



תקציב רשות ניירות ערך לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אני פותח את הישיבה. אני מבקש ממר מינטקביץ להציג את תקציב הרשות לשנת

1996 ולהצביע על השינויים לעומת השנה שעברה.

אי מינטקביץ;

השינויים הם בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות.

די תיכון;

איפה עומדים בענין החוק? מה יהיה בתקנות?

אי מינטקביץ;

אתה מדבר על התקציב או על החוק?

די תיכון;

זה חלק בתקציב, אתה מבקש עוד כסף.

היו"ר ג' גל;

ממה נובעת התוספת, אם יש?

די תיכון;

יש גידול? בכמה, בכמה אחוזים?

אי מינטקביץ;

אין גידול ריאלי. הגידול הוא רק לפי המקדם של האוצר.

די תיכון;

אני מציע שנעבור על הסעיפים.

אי מינטקביץ;

משכורות עובדי הרשות - גידול מ-121 משרות ל-125, בתל-אביב ובירושלים.

די תיכון;

הפעילות יורדת.

אי מינטקביץ;

יש לנו כ-40 עורכי דין, מתוכם 9 עד 10 בפרקליטות והשאר במחלקות המשפטיות

והוקרים. החוקרים אצלנו הם רק רואי חשבון ועורכי דין. יש לנו 25 - 30

חשבואים, השאר אנשי מחשב, כלכלנים, עובדי מינחל. כ-% 80-% 82 מהעובדים שלנו הם

אקדמאים.



השכר לא עולה. כפי שאמרתי, תהיה תוספת של ארבעה אנשים בשיא כוח אדם.

אגב, עד היום לא הגענו את השיא, תמיד אנחנו עומדים קצת מתחת לשיא.

בסעיפים של הפרשה לפנסיה ופיצויים, שעות נוספות ועובדים למשימות חולפות,

אין שינוי ים דרמטיים.

שכר היושב ראש נשאר כמו שהיה. השינוי בסעיף זה מ-400 ל-460 אלף נובע

מהתאמה לפי המקדם של אגף התקציבים.

היו שאלות בדבר בונוסים שניתנו לעובדי הרשות. קודם כל אני מאשר את

היו בונוסים לעובדי הרשות, שניתנו לפי אישור משרד האוצר. הם ניתנו

לחוקרים ועובדי תשקיפים. אני מצהיר לפרוטוקול, נכון ליום זה, יושב ראש הרשות

לא קיבל בונוס.

אמרת שאם לא מנצלים את מלוא התקנים.

נכון. אנחנו תמיד קרוב לשיא. שנים - שלושה עובדים מתחת לשיא כוח אדם.

היום יש 117 עובדים מתוך 121.

זאת אומרת שאתם מסתדרים בלי התוספת הזאת.

יש אצלנו תנועה גדולה של עובדים. קלטנו תשעה חוקרים והיינו צריכים להגיע

לשיא, אבל באותה עת עזבו אותנו ארבעה עובדים.

הדרכה והשתלמות. אנחנו שולחים הרבה מאד אנשים להשתלמות, בארץ ובחוץ

לארץ. המספר מדבר בעד עצמו.

אחזקת כלי רכב.

אתה יכול לדלג על סעיפים שבהם ההוצאה היא מתחת למיליון שקל.

נסיעות בארץ, אש"ל והובלות - כאן הסכום גדול.

למה נוסעים כל כך הרבה בארץ?



מי בקלניק;

לא נוסעים כל כך הרבה. הסכום כולל מה שמקבלים הפקידים הנדרשים.

כמה רכבים יש לרשות?

12.

וכל השאר פקידים נדרשים?

לא. רק העובדים הבכירים. אנחנו נותנים בדיוק מה שנותנים במשרדי הממשלה.

הלאה. אחזקות בית ותיקונים.

אנחנו עומדים להעביר את המשרדים שלנו גם בירושלים וגם בתל-אביב. משרדים

בשכירות.

למה אתם לא קונים בית?

כלכלית אתה צודק, אבל לא מוכנים למכור לנו. לא מוכרים משרדים, יותר כדאי

להשכיר.

למה אתה לא מטפל בזה ברצינות?

ניסינו לקנות. הוצאנו מכרזים. בעלי הבתים לא מוכנים למכור.

למה לא תקבל פיסת קרקע ותבנה?

אני אתחיל להיות קבלן?



היו"ר ג' גל;

כמה שכר דירה אתם משלמים?

בבנין החדש - 12.5 דולר למ"ר, 2 - 2.5 מיליון בשנה.

היו"ר גי גל;

אני רואה שהתקציב ב-1995 היה כמעט 6 מיליון שקל, ובתקציב לשנת 1996 יותר

מ-6 מיליון.

מי בקלניק;

לא ניצלנו את הסכום הזה. עד סוף ספטמבר ניצלנו 2.25 מיליון.

היו"ר גי גל;

אתם עושים שיפוצים בבית השכור?

אי מינטקביץ;

בוודאי. אנחנו מקבלים רק קירות.

היו"ר גי גל;

בכמה?

מי בקלניק;

אני עוד לא יודע. יש תקציב פיתוח לענין זה.

הסכום של 6 מיליון שקלים הוא לשכר דירה גם בירושלים וגם בתל-אביב. אנחנו

מרחיבים את הדיור גם בתל-אביב, ושם המחירים שונים לחלוטין.

די תיכון;

כלכלית, אתה טועה בכך שאתה לא קונה בית.

אי מינטקביץ;

כלכלית אתה צודק, אבל לא מוכרים לנו.

היו"ר ג' גל;

אתם משלמים בשנה שכר דירה, בירושלים ובתל-אביב, 6 מיליון שקל?.

מי בקלניק;

הוא יגיע ל-6 מיליון אחרי ההרחבה בשני המקומות. כמובן שזה כולל גם מיסים.

המיסים הם גבוהים מאד, בעיקר בתל אביב, וכל ההוצאות האחרות - חשמל, מים,

מיזוג.

סכום כפול מאשר בשנת 1995.

נכון. ב-1995 התכוונו לעבור דירת אבל לא הספקנו, כי לא גמרו לנו את

עבודות ההכנה.

אי מינטקביץ;

המשרד החדש הרבה יותר גדול וגם הרבה יותר יקר.

היו"ר גי גל;

מה זה הוצאות משפטיות?

בעיקר ההשתתפות שלנו בתובענות ייצוגיות. אנחנו לא נזקקים לייעוץ משפטי

חיצוני בעבודה השוטפת שלנו.

בכמה תובענות ייצוגיות אישרת השתתפות?

תשע.

באיזה מקרים?

התובענות האחרונות היו כלפי חברת טבע, חברת הביטוח לה נסיונל.

מה הפרוצדורה לאישור השתתפות במימון, פונים אליך לפני שפונים לבית משפט?

אפשר לפנות אלי לפני שפונים לבית משפט ואפשר לפנות לאחר מכן.

מה המבהנים שלך?

יש מבחנים בחוק - אם יש לתביעה סיכוי להתקבל, אם יש בה ענין לציבור, אם

יש בה שאלה עקרונית חשובה.

כמה פניות היו, כמה דחית וכמה קיבלת?

אי מינטקביץ;

דחינו רק פניות מעטות. את הרוב אנחנו מאשרים.

בתביעות ייצוגיות יש ניסיונות סחיטה של קבוצות?

אני לא ראיתי מה שמגדירים כנסיונות סחיטה.

מגישים שתי תביעות ייצוגיות, באחת אתה משתתף ובאחת אתה לא משתתף - - -

חבר-הכנסת תיכון, תן למר מינטקביץ לדבר. אתה יורה כל הזמן, אתה אפילו לא

מרגיש.

חבר-הכנסת תיכון אחראי לאחת ההצלחות הגדולות של תיקון 9, לענין התובענה

הייצוגית. זה עובד טוב. אם תיתן לי להסביר, אסביר. אתה שואל אותי ולא נותן לי

להשיב.

הפניה אלינו למימון היא רשות ולא חובה. יכול אדם להגיש תביעה ייצוגית בלי

לבקש טובות מהרשות, והיו מקרים כאלה. הרוב הגדול באים אלינו, ויש לכך שתי

סיבות. האחת היא סיבה כלכלית נטו, משום שאין בכוחו של התובע להרים בעצמו את

התביעה, זה כסף גדול. הסיבה השניה - יש ערך חיובי לעובדה שהרשות משתתפת

במימון התובענה, כי היא מעבירה את הענין מבחנים משפטיים פרילימינריים וערכיים.

מרגע שהרשות החליטה להשתתף במימון התובענה יש כבר קביעה פוזיטיבית של רשות

ניירות ערך שיש בענין שאלות משפטיות עקרוניות. זה דבר חשוב.

את רוב התובענות אנחנו מאשרים, ונמשיך לאשר כל עוד הענין הזה לא הגיע

לתאוצה מלאה.

לאשר משמע להשתתף.

להשתתף לפי הענין, לא לשאת בכל ההוצאות. אנחנו לא מכסים את ההוצאות

הראשוניות - - -



די תיכון;

אם ישכרו את עו"ד אמנון גולדנברג, אתיז תשתתף?

אי מינטקביץ;

יש לנו החלטה שמשלמים לפי השכר שנקבע ברשות החברות הממשלתיות ולשכת עורכי

הדין. לא מענין אותי את מי אדם שוכר לייצג אותו, הוא יכול לשכור את מי שהוא

רוצה.

הי ו"ר ג' גל;

בכמה השתתפתם השנה?

אי מינטקביץ;

החלטנו להשתתף במימון תשע תובענות. בפועל שילמנו כסף רק בשתים.

וגם זה רק באופן חלקי. החודש מתחילים להגיע חשבונות.

בכמה מתשע התובענות היתה כבר הכרעה?

באף אחת לא וזיתה הכרעה.

חלק מהתובעים רצו מהר לפשרות.

זו אחת הרעות החולות, שכבר התרעתי עליה ואתריע עליה.

הפשרה היא עם כל מי שמייצגים?

כן. באישור בית המשפט.

מבין תשע התובענות, בכמה היו פשרות?

בשתים. מבין המקרים שאנחנו היינו מעורבים, פשרה אחת כבר אושרה על ידי

בית המשפט.



השאלה שלך למה אין החלטות סופיות בענינים אלה נוגעת לסוגיה הרבה יותר

רחבה, שעליה אני צועק, בוכה ומתריע זה שנים - קריסתה של מערכת המשפט. אין צדק

בזמן במדינת ישראל. אדם שמחפש את צדקו בתובענה כלכלית בבית משפט, צומחות לו

שערות בכף היד עד שהוא מגיע לתוצאה. טחנות הצדק טוחנות לאט מדי.

הלכנו לתובענה ייצוגית מתוך חששות, ואחרינו הלך כל המשק. הדבר הזה מצדיק

את עצמו?

בוודאי שכן.

די תיכון;

אתה לא רואה מקרים של סחטנות?

לא. אני רואה בענין הזה רק דברים טובים.

אני קורא כל הזמן על פשרות. הדברים לא מגיעים לפסק דין.

לא מגיעים לפסקי דין כי מערכת המשפט איננה מספקת צדק בזמן סביר.

מה האלטרנטיבה?

אם רוצים לעשות סדר בתחום הזה, הצעתי כאן יותר מפעם אחת להקים בית משפט

לני ירות ערך.

מה רע בפשרה?

יש סכנה במכשיר שיצרנו בתיקון 9, שיתלבשו על העסק הזה כל מיני עורכי דין

ממולחים - - -

זה לא קרה משום שיש לנו חוק חכם.

כשמגישים תביעה ייצוגית נגד חברה מכניסים אותה לקושי אינסופי, ובסופו של

דבר גם אם התביעה לא מוצדקת, ההברה אומרת: איזה סחטן, למה לי ללכת לבית המשפט,

הוא יפשיט אותי ברבים, ניתן לו כסף שיירד מעלינו.

אלה הטענות שנטענו ערב החקיקה של תיקון 9.

זה היה נכון אילו התובע בלבד היה מקבל כסף. הפשרה היא לא רק עם התובע אלא

עם כל הקבוצה.

באישור בית משפט.

השאלה היא אם הציבור נהנה מזה.

שאלת, תרשה לי להשיב.

הטענות האלה הועלו בעבר. אני קובע, מהזוית הסוביקטיבית שלי, שכל הטענות

שהועלו ערב קבלת התיקון הזה, כל האימים שניסו להלך עלינו - קשקוש אוחד גדול.

אני יכול להוכיח את זה משלושה היבטים שונים. א. מספר התובענות סביר לחלוטין,

כמה עשרות תובענות במשך 8 שנים. איפה השד הנורא? ב. בחכמה קבע המחוקק שלפני

שמכירים בתובענה כתובענה ייצוגית, בית המשפט צריך להשתכנע שלתביעה יש סיכוי

טוב בבית משפט. אין תביעות סרק. רק אם בית המשפט - לא אנחנו - רק אם בית המשפט

עצמו קבע שלתביעה יש סיכוי סביר, רק היא תאושר כתובענה ייצוגית. ג. ואז הפשרה

היא באישור בית משפט. לא סחטנות.

האם אתה מפרט בדוח השנתי שלך באילו תובענות השתתפת, מה היו פסקי הדין

והפשרות?

בוודאי.

מה שטה המשרדים שלכם?

קשה לי לענות מה השטח בירושלים. שטח המשרד נטו 1000 מ"ר, אבל קיבלנו עוד

שטחים בהשאלה. יש עוד כ-500 מ"ר בהשאלה. יש שטח מחסנים שהם לא אצלנו. אנחנו

עוברים לבנין של 4000מ"ר, כולל מחסנים. בתל אביב יש לנו היום 450 מ"ר.



היו"ר ג' גל;

4000 מ"ר ל-90 עובדים, כמעט 40 מ"ר לעובד.

חלק גדול מהשטח יהיו חדרי ישיבות. אמנם היום אין הנפקות, אבל אם נזכור את

התקופה שהיו הנפקות, קיימנו 3 -4 ישיבות במקביל. מכיוון שלא היו לנו חדרי

ישיבות, קיימנו ישיבות בבתי מלון.

אני רואה בתקציב עוד 3 מיליון שקלים להכשרת דיור נוסף.

אי מינטקביץ;

כשבני נו את הרשות בשנת 1989 - 1990 לא צפינו את הגל של 1992 - 1993,

והיום כשאנחנו נמצאים בשפל אני לא בונה לפי השפל, אני בונה לא לפי נקודת השיא

אלא כשני שלישים מהשיא, כדי שנוכל לתפקד כשהשוק יחזור לקדמותו.

מי בקלניק;

הסכום 3 מיליון שקלים הוא לשכר ארכיטקטים, התקנות פנימיות, בינוי פנימי.

מיליון דולר - סכום עתק.

יש סעיף אחזקות בית ותיקונים. אני לא מבין מה ההבדל בין תיקונים ובין

הכשרת דיור נוסף לצרכי הרשות. מי החלק של דמי שכירות בסעיף אחזקות בית

ותיקונים?

אם הכל יתנהל כהלכה, במארס 1996 נעבור למשרד החדש בירושלים. לפי התוכנית

היינו צריכים להכנס באוקטובר 1995. דמי שכירות נתחיל לשלם ביום שנכנס. לא

ניצלנו את התקציב המאושר.

יש לי עוד שאלה. קיימנו דיון בנושא אפריקה-ישראל, כתבנו מכתב לרשות

וביקשנו שתבדוק אם היו הפרות ועבירות על הנוהג ועל החוק ופגיעה בטעם הטוב

בדברים שקשורים בחוק. ביקשנו תגובתכם. מאז חלפה כמעט שנה. אולי תוכל להשכיל

אותנו.

הועדה קיימה דיון בנושא רכישת דירות על ידי מנהלים. המנהלים באו לועדה,

חרפו וגידפו זה את זוז, פרשו תמונה שעל פניה נראה לנו שהיא מחייבת בדיקה של

הרשות - רמאויות לכאורה. חשבנו שצריך להעביר את הנושא לבדיקתך.



א' מינטקביץ;

קיבלנו את הפנייה ואנחנו אכן מקיימים בדיקה. נמסור לכם

מסקנות לאחר שהבדיקה תסתיים.

אני מברך את חבר-חכנסת אלי גולדשמידט, שנבחר יושב ראש ועדת הכנסת. בשם כל

חברי הועדה, אני מאחל לך הצלחה בתפקיד שנטלת על עצמך.

חשוב מאד שיהיה לנו נציג בועדת הכנסת. יש חוקים שרצוי שיגיעו לועדת

הכספים ומדי פעם הם מתגלגלים לועדות אחרות. עד יום אנחנו היינו צריכים לעמוד

על המשמר, ומעתה והלאה אנחנו סומכים עליך שתעשה את המלאכח.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, בהצלחה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, איחלת לו הצלחה בשם חברי הועדה. אני רוצה לאחל לו הצלחה

בשם הלקוחות והאורחים בועדה.

תודה רבה.

יושב ראש ועדת הכנסת הוא האיש החשוב ביותר בכנסת, יותר חשוב מיושב ראש

הכנסת. מעטים יודעים זאת, אבל יושב ראש הכנסת יודע זאת. חבר-חכנסת גולדשמידט,

תדאג שכך יהיה גם בעתיד. התקנון נתן ליושב ראש ועדת הכנסת סמכויות-על, בעצם

הוא קובע את סדר היום ולא יושב ראש הכנסת. יושב ראש הכנסת צריך תמיד לקבל את

אישור יושב ראש ועדת הכנסת. תעשה שימוש חכם בדבר חזה. שנה לפני הבחירות היא

תקופה קשה. גם שינויים בתקנון צריך לעשות בהגינות, ולזכור שפעם אנחנו

באופוזיציה ואתם בקואליציה, ופעם אנחנו בקואליציה ואתם באופוזיציח.

זה לא פשוט לעמוד בראש ועדה שלא הייתי חבר בה. זה עסק חדש בשבילי, לא כמו

ועדת הכספים וועדת החוקח שבהן פעלתי. בפועל אני לא עוזב את ועדת הכספים, מעתה

אהיה ממלא מקום בועדה.

הזמנתי כבר כמה פעמים את ועדת הכספים שתבוא לבקר ברשות ותראה את הגוף

היחידי במדינת ישראל שעובד כמו שצריך, עם הצלחות, עם קבלות. יש לנו % 92

הרשעות בדיון פלילי.

אולי מפני שהולכים על-בטוח.

אנחנו הולכים על הדברים הכי קשים, הכי תקדימי ים.

מה בדבר בית משפט לניירות ערך?

אי מינטקביץ;

הצעתי יותר מפעם שיקום בית משפט מיוחד לענין ניירות ערך, לצד הפלילי ולצד

האזרהי, כדי שאזרחים שנפגעו יוכלו לקבל סעד בזמן סביר. זה לא קם.

אי גולדשמידט;

למה?

אי מינטקביץ;

אני לא יודע למה. אבל יש בית משפט מיוחד להגבלים עסקיים, ובחיפה יש בית

משפט מיוחד לספנות ו ימאות, שדן בשני תיקים בשנה. אני חושב שמדינת ישראל תימצא

נשכרת ושוק ההון יימצא נשכר אם יוקם בית משפט מיוחד לניירות ערך.

אי גולדשמידט;

יהיו שופטים שיתמהו בתחום הזה.

אי שניידר;

גם למיסים לא רוצים להקים בית משפט מיוחד.

אי מינטקביץ;

זה נחשב הענף המשפטי המסובך ביותר שיש, לא רק במדינת ישראל אלא גם בארצות

הברית.

בדרך כלל מכוונים נושאים מסוימים לשופטים מסוימים.

אי גולדשמידט;

אולי צריך להקים בית משפט למיסים ולניירות ערך.

אני יכול להציע, אבל אם אתם לא תקומו ותקבעו - הדבר לא יהיה.

אני רוצה לפנות אליכם בהצעה של נורמות חדשות לרואי חשבון. בתחום הזה יש

בעיה שמדברים עליה לא מעט, מה גרם בתקופה האחרונה לשטף של דוחות כספיים לא

תקינים, ואני הגדרתי את זה כמניפולציות חשבונאיות בשנים 1992 - 1994. יש לי

בקורת חריפה על העדר נורמות מקצועיות נאותות במקצוע ראית החשבון. אני מקווה

שנבוא אליכם בהצעות לשיפור.



הרשות לניירות ערך תרמה הרבה למקצוע ראית החשבון, ואמנה רק כמה דברים

שהרשות עשתה. זה לא בתחום תפקידה, אבל היא עשתה את זה. גילוי דעת בענין הרווח

למניה - אחד הדברים החשובים והעקרוניים. הרשות לניירות ערך עשתה זאת. דוח על

זרימת מזומנים - מישהו יעלה היום על דעתו דוח כספי בלי דוח על זרימת מזומנים?

גם את זה הרשות עשתה. העקרון של אי תלות רואי חשבון - הרשות עשתה, לא לשכת

רואי חשבון. המוקד לתקינה חשבונאית הוא רעיון של הרשות. בלי שום צניעות אני

יכול להגיד שזה רעיון שלי, שאני נלחם לו כבר כמה שנים ואולי זה סוף הדרך,

להוציא את החקיקה החשבונאית מידי הגילדה המקצועית ולהעביר אותה לגוף מקצועי.

זח לא ענין של יום אחד.

אי גולדשמידט;

איזו חקיקה יש בידי הגילדה - גילויי דעת?

כן. הגילדה קובעת לעצמה את הנורמה שלפיה היא עובדת. תארו לעצמכם שלשכת

עורכי הדין היתה מחליטה מהו הדין הפלילי בענין פלוני, יושבים בלשכה ומחליטים:

זח רצה, זה אונס. זה בדיוק מקביל למה שעושים בלשכת רואי חשבון. אני רוצה

לחוציא את זה מידי לשכת רואי חשבון ולהעביר לגוף מקצועי.

אני מעמיד להצבעה את אישור הצעת התקציב של רשות ניירות ערך לשנת 1996.

הצבעה

הוחלט לאשר את הצעת התקציב של רשות ניירות ערך לשנת 1996

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 9:55}