הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 576

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, י"א בכסלו התשנ"ו (4 בדצמבר 1993). שעה 10:00



נכחו;

חברי הוועדה; ג י גל - היו"ר

פ י בדש

שי בוחבוט

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ' שטרית

א' שפירא

די תיכון

מ"מ: ר' אלול

ג י שגיא

השר לביטחון פנים מ' שחל

י' לפידות - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

מפכ"ל חמשטרה רב-ניצב א' חפץ

אי ביבי - נציב שירות בתי חסוהר

י י אפרת - משטרת ישראל

א י אפרת - משטרת י שראל

א' ילינק - משטרת ישראל

ה' יואב - המשרד לביטחון פנים

י' מוקד - המשרד לביטחון פנים

י י ניר - סגן נציב שירות בתי הסוהר

מ' קורקוס - משטרת ישראל

י' דניאלי , ג' הכהן, ט' נוימן, די סגל,

ד' קריבו, נ' רז - משרד האוצר

ר' יוסף - משרד הפנים

א' ש נ י י דר

א' קרשנר

ס' אלחנני

א' לוין

1. הצעות לסדר היום

2. תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 1996

3. שינויים בתקציב לשנת 1995



הצעות לסדר היום

היו"ר גי גל;

אני מקדם בברכה את שר המשטרה, את מפקדי המשטרה ואת מפקדי שירות בתי הסוהר.

הדיון היום בתקציב המשרד לביטחון פנים.

לפני כן, הצעת לסדר לחבר הכנסת אריאל ויינשטיין.

אדוני היושב ראש, הייתי מבקש שתקיים דיון מיידי במרוצת השבועי ים הקרובים,

בנושא של התביעות של חברות הביטוח להעלות את תעריפי ביטוח הרכב העקיף בישוער של

3% עד 4%. הבוקר דיברתי עם האוצר ומסתבר שההחלטה אמורה ליפול תוך שבועיים-שלושה.

יש מצד אחד, בעיה של יציבות החברות. מצד שני, אי-אפשר שהמלחמה בגנבות הרכב בין

השאר תהיה דרך העלאת התעריפים. זו סוגיה רחבה מאוד שנוגעת לכל אחד מאתנו.

שליש מכלי הרכב במניחה אינם מבוטחים בביטוח מקיף למרות עליית

שיעור הגנבות. אלה שלא מבטחים את כלי הרכב אני מניח שהם אלה שמודדים כל שקל. זו

בעיה סבוכה, רחבה, ואני מבקש שתיענה לבקשתי.

אני איענה לבקשתך. אני מניח שגם במהלך הדיון הזה ודאי נשמע כמה דברים בנושא

של גנבות הרכב.

עניין בתי החולים: זה לא יכול להימשך אפילו דקה. אומר לך את זה אדם שמבלה

הרבה בשבוע האחרון בבתי חולים. אנשים מתים על חשבון ויכוח בין משרד האוצר לבין

משרד הבריאות. על פי החוק צריך האוצר לשלם כל סכום שמערכת הבריאות מבקשת, בהנחה

שהסכום מגיע כדת וכדין. אי-אפשר בשל ויכוחים בין שרים לאחר שחוקק החוק, לעכב את

התשלומים הללו. לא צריך להגיע למצב שבו באמת אנשים לא יתקבלו בחדרי מיון.

עצם העובדה שחלק גדול מבתי החולים קוראים לאנשים לא לבוא אלינו - אפשר לחשוב

שיש אלטרנטיבה אחרת - מה זה עושה? זה עושה שכל בתי החולים של קופת חולים נסתמים

תוך חמש דקות. אבל במצב הנוכחי צריך לטפל ומיד, ללא דיחוי.

דן, מי כמוך יודע שיש כמה נעלמים בוויכוח הזה. גם היית שותף לכל הדיונים שהיו

עד עכשיו, ואם אתה זוכר, נמסר לנו שחסרים כ-800 מיליון שקל. נדמה לי שהעברנו כבר

עד היום 700 מיליון שקל, וזה כמו בור שמתמלא וכל פעם מודיעים לנו שחסרים עוד 500

ו-600 מיליון שקל. נדמה לי שקיבלתי את התשובה אתמול, שחלק נובע מחובות

ומגירעונות של קופות שמעמיסים את זה על החוסר הזה.

שמענו את זה לפני שבוע והעברנו כמה מאות מיליונים.

שאלתי אתמול ואמרתי, הרי העברנו 190 מיליון שקל. מסתבר שהחובות שלהם הרבה

יותר גדולים וכרגיל עושים את אותם התרגילים שעושים במקרים כאלה, בנקודה הרגישה

ביותר, כדי לעורר את הבעיה. אבל אני מסכים שהנושא צריך לפתרון.

תסכים אתי שחוק ביטוח בריאות יצר מצב שהאחריות היא על האוצר.

היו"ר ג' גל;

אני מסכים. נטפל בעניין הזה.



תקציב המשרד לביטחון פנים לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, השנה הנהגנו שאנחנו מקבלים את החומר מהמשרד, ואכן קיבלנו, חברים

מעיינים בחומר, מעירים הערות, מציגים שאלות, ואת התשובה נותנים בסוף או באותה

ישיבה, אם נותר הזמן, ואם לא - על פי בחירתך, בישיבה נוספת או בכתב. לעתים גם

מספיקים לתת תשובות על חלק מהדברים.

אני רוצה לומר שאין לי שום ספק שהאסון שקרה מעיד על עשיית חסר. משהו היה חסר.

כי לו הכול היה בסדר האסון לא היה קורה. אחד הדברים המאפיינים מערכות ביטחוניות,

שמערכת יכולה להיות ערוכה שנים לנקודה ברגע מסוים ואם כל מה שהיה נדרש באותו רגע

לא היה, קורה אסון שבעצם המערכת במשך שנים מכשירה את עצמה למנוע את הדבר. לאחר

האסון, זה לא מקרה, זה תמיד כך, יש נטייה לעשיית יתר.

שמעתי אותך הבוקר ברדיו ואני רוצה לחזק אותך ולהזדהות, כי אני רואה את

השמירה על האישים, אדם הולך כבר לארוחת ערב והוא רואה שניים-שלושה שומרים, אתה

נכנס לקיבוץ, אתה רואה שומרים. זה ללא ספק מוגזם. אנחנו שומעים על חקירות על

דברים שנעשו בעבר, כתבי אישום ועוד. אני לא רוצה להיכנס לפרטים. אני חושב שכולנו

יודעים במה מדובר. הבעיה העיקרית שלנו זה להיות עם הפנים קדימה ולא עם הפנים

אחורח ולעשות את המעשים לקראת דברים שעלולים להיות ולא כדי פתאום לעשות איזשהי

סדר רטרואקטיבי. זה גם מאמץ מיותר, זה גם לעתים מגוחך, ובוודאי ובוודאי שזה יכול

להכניס את המדינה כולה למערבולת שאו י לנו אם ניכנס אליה. נדמה לי, אדוני השר,

שלך יש תפקיד מרכזי לפעול שהדברים ייעשו במידה הראויה. לא יותר מדי ולא פחות מדי.

נושא שני שראוי שנשמע ממך יותר פירוט זה לגבי קו התפר. במילה אחת הייתי אומר,

שאם מדובר בגדרות, הייתי רוצה שהשכנים שלי יגדרו את חצרם ולא שאני אצטרך לגדר את

החצר שלי. הנטייה לגדר את החצר שלנו היא הסתגרות, היא טובה לטווח קצר, היא חמורה

מאוד לטווח ארוך, ואני מקווה שלא בדרך הזו יבחרו. עם זאת, יש בעיותת רבות

שמתעוררות וצריך לתת להן תשובה, החל מבעיות רכוש וכלה בנפש, או להיפך - החל בנפש

וכלה ברכוש. לשני הדברים האלה צריך לתת תשובות הולמות.

היה ויכוח לגבי שמירת מוסדות חינוך. הוכרע כפי שהוכרע. למשטרה יש חלק בשמירה.

הייתי רוצה שתאמרו אם יש לכם כבר איזשהי הערכה לרמת ההישגיות בעניין הזה.

בתי הסוהר - אנחנו קוראים, מצד אחד, שיש עדיין קשיים גדולים במגורי האסירים.

מאידך גיסא, יש גם בנייה ויש גם דברים שיוצרים רווחה. אנחנו יודעים שיש בעולם,

אולי גם בארץ, אזיקים אלקטרוניים שמרתקים אדם לביתו. הייתי רוצה לשמוע אם בעניין

הזה אתם מתקדמים.

אנחנו בהרבה מאוד תחומים מדברים על מדידת תפוקות: הצגת מטלות

ובדיקה באיזו מידה המטלות האלה הושגו. אני מעריך שבמערכרת משטרתית ובוודאי בבתי

סוהר זה מסובך מאוד וקשה מאוד, אבל האם אתם הולכים בכיוון הזה? האם יש הצגת יעדים

לתחנה או לאגף, והאם ניתן למדוד את הביצוע?

אדוני השר, כבר הזכיר חברי , חבר הכנסת ויינשטיין, את בעי ית המכוניות הנעלמות.

בחודש האחרון נגנבו למעלה מ-3,000 מכוניות. זה דבר בלתי אפשרי. הדבר הזה בעצם

מעמיד את המשטרה בפני מטלות חדשות לחלוטין. נכון שמדובר בגנבות רכוש אבל מן הרגע

שכל 17 דקות נגנבת מכונית במדינת ישראל, וזו רק ההתחלה, וכתוצאה ממה שקורה

יתייקרו הביטוחים ב-10%-20, וכתוצאה מהגנבות תהיה השתתפות עצמית שתרקיע שחקים, יש

לך בעיה. אם אתה לא רואה אורנה, בתוך כמה שבועות תראה אורנה.

אני לא מבין את המשק הישראלי. הנזק הוא נזק של מיליארדים כל שנה.

מיליארד.

חכה, זה רק עכשיו. צא וחשוב שאם יגנבו 40 אלף מכוניות כל שנה בכלל הצפיפות

בדרכים נפתרת. כי הרי ממה נפשך? אם קונים 140 אלף מכוניות חדשות כל שנה, אין לך

40 אלף מכוניות, נהיה לך קל יותר. אבל אי-אפשר להמשיך עם העניין הזה.

אנחנו רוצים לדעת מה בכוונת המשטרה לעשות? הרי כסף יש לעניין הזה, משום

שלחברות הביטוח תמיד כדאי להקדיש משאבים לעניין הזה, לממן אתכם כמה שיותר, כי

תמיד זה יהיה יותר זול יותר, אלא אם כן חברות הביטוח מחליטות שבעצם הן מטילות את

כל העומס על האזרח. אם חברות הביטוח לא תצאנה העניין, בסופו של דבר האזרחים יאמרו

לך, זה לא יכול להימשך.

אני לא רוצה לומר לך שעם הנסיגה משטח A ומשטח B בעצם הם מגיעים לפתחנו.

זו לא נסיגה, זו היערכות מחדש.

כל אחד וסגנונו. אני כבר אמרתי לך, אני גר בשכונה שבה משני צדי השכונה יהיה

אזור B במרחק של 200 מטר ואולי פחות. זאת אומרת, יהיה קל לעבור את הוואדי, לקפוץ,

לעשות את מה שהם רוצים, אין גדר, אין כלום, לקחת את המכונית, לנסוע לתוך הכפר,

ולמדנו מקבטיה שבעצם אין מה לעשות. אתה לא תיכנס לכפר עם הצבא שלך כשכל תושבי

הכפר מזוינים ועומדים בחוץ, וזה ייגמר בשפיכות דמים. זאת אומרת, אין פתרון

לעניין. העניין הוא לא רק בכפר סבא, הוא כבר בתוככי ירושלים. זה שראש העיר לא

רואה ולא אומר ולא עושה, העניין הזה בתוך שלושה חודשים יימצא כבר בתוך אחת

השכונות הצפוניות בירושלים, ברמות. אני רוצה לשמוע מה ארנה עושה.

לא הזכרנו את עניין רנאונות הדרכים. שוב, מטלה של המשטרה. העסק נראה כאילו

יוצא מכלל שליטה ואיך אפשר לומר דברים אחרים? אם כי אני מוכרח לומר ללך כאחד

שנוסע בדרכים, אני רואה קצת יותר ניידות בזמן האחרון. אם כי הן מסתתרות תמיד

מאחורי עיקול או פינה. אני לא אומר לך איך וכיצד להציב את הניידות שלך, אבל

מוכרחים לראות יותר שוטרים נעים על הכבישים. זה לא משנה איך הוא נע, מה הוא עושה,

רוצים לראות את המשטרה על הכבישים. שהרי אם לא כן, בעצם הכול הפקר ואתה עדיין

רואה תאונות ללא סוף. בכלל, עכשיו משדרים כל תאונה בשידור חי. יש שני גלים שכל

הזמן מדווחים ונדמה לך שכל היום יש תאונות במדינת ישראל - פה התהפכה משאית, פה

מכונית נפגעה, פה נשפך חצץ, פה חול ים על הכביש. השאלה אם לוקחים את העניין אחת

ולתמיד בידיים. אם אתה שואל אותי, כל העניין קם או נופל על אכיפה. יש אכיפה - יש

פחות לגאונות, ולא משנה מי צודק כאן. במצב כזה, במצב חירום כזה מי שעובר עברה,

יוצא מן השורה ונוסע על הבנקט, שיתלה את הרשיון שלו לחודש ימים ואחר כך יבררו אתו

אם הוא צודק או לא צודק. זאת אומרת, כשאין הרתעה אם אתה לא הופך לעבריין אינה לא

מתקדם, ומי שיש לו הכוח להכניס את החרטום שלו בין שתי מכוניות יכול לנוע בעיר

הזאת שנקראת ירושלים. אני בכלל לא מבין את הכניסה לירושלים, איך האזרחים בכלל

מסכימים עם העובדה שאין שוטר, הכול מכוון על ידי רמזור וכל אחד נאבק כדי להתקדם

עם החרטום שלו, להכניס את החרטום שלו ולהיות על סף תאונה, להיכנס ולהתקדם.

כבר אמרתי לך לפני שבוע בקריאת ביניים, שישנו הסיפור של הספר בירושלים. אני

לא יודע אם ידעת אז את הסיפור, אבל היום הוא פורסם והוא בכל אמצעי התקשורת.

כאן אתה אומר אבל מה שקורה בשטח זה ההיפך. הווה אומר, אני אביא את זה

לאבסורד, אני בא עכשיו מרופאת שיניים, והיא אמרה לי: אני עובדת עליך היום דרך

האוזן. למה דרך האוזן? כי אסור לפתוח את הפה היום. זו בדיחה אבל אנחנו מגיעים



למצב בלתי אפשרי שמסעיר מדינות שאפילו המשטרים האלה עברו מן העולם, אפשר להגיע

למצב שאם יש סכסוך שכנים ואני בא מתלונן למשטרה, באה ניידת ולוקחת אותו ומתחילים

לחקור, ויפיל להיות שכל זה הוא שטה חדש שאין לנו בו ניסיון, אבל צריך לשבת

ולקבוע כללים. אמר היושב ראש, עוברים מקיצוניות אחת לקיצוניות שנייה. הופש הדיבור

במדינת ישראל זהו המבחן הראשוני של דמוקרטיה. אני שומע אותך, שמעתי אותך לפני

שבוע במליאה. היית ברור במליאה, אמרת שאפשר לעשות את זאת רק באישור היועץ המשפטי

לממשלה. אני לא רואה שזה קורה.

השר לביטחון פנים מי שחל;

זה כן קורה.

די תיכון;

לפחות במקרה הספר זה לא עבד כך.

רק בקטע של המרדה, פתיחה בחקירה.

די תיכון;

אדוני השר, מאחר שהעסק הזה מתפשט כמו אש בשדות קוצים, אני מציע לך, שב היום,

תתעגן את העניין שזה יגיע לכל תחנת משטרה. צריך לשים סוף לעניין הזה, כי העניין

הזה גולש והופך לסכנה לדמוקרטיה. אני אומר לך את זה כחבר באופוזיציה שהעניינים

הללו משרתים את האופוזיציה. אבל זה לא ייתכן, אנחנו גאים שכל אחד יכול לדבר

חופשי. זה היה ההבדל בינינו לבין מה שקורה מסביבנו - הכנסת וחופש הדיבור.

אני שנים חוזר ומתריע על כל עניין השוטרים בשכר. זה לא מסודר, לא מוסדר, עד

שיום אחד גם זה יתפוצץ. שוב, להכין כללים מה מותר, מה אסור, למי מותר, למי אסור.

לא יכול להיות שייעשו עברות בחסות של שוטר בשכר רק מפני שהוא שוטר בשכר. כל

העניין הזר! פתוח, פרוץ, נראה שלשוטר בשכר יש תמיד זמן ואפשר תמיד להקצות כוח,

ודווקא לדברים חשובים פי כמה וכמה קשה לעתים להקצות כוחות. אני חוזר ומתריע במשך

שנים, אתה מסכים אתי לפחות בשנים האחרונות. הייתי רוצה לדעת מה נעשה בעניין.

עכשיו לעניינך האישי - ביטחון פנים. אם לא יצא מכל העסק הזה דבר, צריך לקום

ולחזור ולומר, משרד משטרה ותו לא. אבל לא יכול להיות שיוקם מיניסטריון לביטחון

פנים וזה יהיה אורנה הגברת אפילו לא בשינוי אדרת. אם נכשלה הממשלה בעניין הזה לא

יאה ולא נאה שאו7ה תודיע שאינה לא מצטרף לוועדת שרים לענייני חקירות השב"כ, וזה

מתקבל כמחאה. תעמיד אותנו על דיוקן של העובדות, ומוטב עכשיו מאשר בעוד חודש,

כשהכול יתגלה במערומיו.

אנחנו בדיון שנתי על התקציב וטבעי הדבר שבמסגרת דיון כללי רנהיה גם הערכה

כללית. אם אני בוחן את פעולת המשטרה לאור משימות, תקציב וסדרי עדיפויות של

המשימות, בסך הכול כשאני נכנס לנעליים שלכם אני אומר שאין לי בגדול תלונות. כי

המשימות הן עצומות והתקציב הוא תקציב, אם כי הייתה הגדלה במספר השוטרים. אבל זה

גם שאלה של ציוד ואמצעים אחרים. בגדול אין לי תלונות על פעולת המשטרה. אבל יש

לי בכמה דברים שאלות שאני מבקש לקבל עליהן תשובות.

אם באכ^ת המשימות שלכם כל כך רחבות וגדולות שאת עיקר המאמץ אתם מפנים לשם,

דהיינו - ביטחון פנים, בשעתו היה נושא ההפגנות, קו תפר וכו', אם זאת המשימה

העיקרית ועליה הולך המאמץ, ובנושאים אחרים אתם לא יכולים לטפל, למשל בגנבות רכב.

אתם לא מטפלים בסוגיה הזו. הטלפונים שקיבלנו בימים האחרונים גדלים. אם לא ניתן,

יש לנו משימות אחרות, כוח האדם הוא מוגבל,

התקציב מוגבל, אנחנו לא יכולים לטפל. מה הפתרון? אי-אפשר להשאיר את המצב כמו



שהוא. מה הפתרונות שיכולים להיות? אני רוצה לתאר מצב. לא ייתכן שאני שומע שנגנב

רכב מאזרח, שהוא רדף אחרי הגונב, הגנב הגיע לשערי יריחו וזהו. לא כלום. יריחו זה

לא גיונגל. זה לא איזה מין מקום ולא יודעים איפה אתה.זה קוביה קטנה, חשופה, בלי

צמחיה. אתה יכול למצוא כל גנבה, כל דבר. אתה שומע את זה ואתה שואל את עצמך באיזו

מדינה אתה חי. מחר זה יהיה בג'נין ובטול כרם ובהר גילה. מה התשובה? אין תשובה.

אנחנו כבר מעלים את זה כאן חודשים רבים. אני ידוע, דיברנו על כך שאתה מגיש חוק

לחלפים לשלוש שנים. אבל אלה לא פתרונות. דרוש פתרון. אם המשטרה אין לה האמצעים,

אין לה הכוח, אין לה היכולת, אולי באיזה צורה שהיא הפרטה בשירותים. זה לא בושה

לבוא ולומר לאזרח, אני לא מסוגל לפרט ולהסביר לאזרח שבמקום העלאת תעריפי הביטוח

שזה עולה לו כמה מאות שקלים, לבוא ולומר: המשטרה לא מסוגלת לתת את השירות הזה

כמשטרה. הודעה כזאת עם הסבר תתקבל.

ד' תיכון;

תתקבל ?

אז נמצא פתרון אחר. יש שירותים בעולם שהמשטרה איננה עוסקת בהם ויש הפרטה.

אזרח רוצה שירות, הוא פונה, מקבל אותו ומשלם עליו. זה יותר זול מאשר כל הסיווגים

שקיימים היום.

אדוני השר, כאן צריך להיות פתרון כי האזרחים פשוט עומדים אין אונים. לקום

בבוקר ולראות שהמכונה איננה, אני לא צריך לתאר את הדברים. הם ידועים לכל אחד

מאתנו. מי לא פגש מישהו שנגנב ממנו רכב בשנתיים האחרונות? בשלוש השנים האחרונות

נגנבו כל שנה 25 אלף כלי רכב, וכרגע זה 3,000 לחודש. אני רואה שאין פתרון. מחר

אנחנו עומדים בגינין וכוי.

אני מבקש תשובה מה קורה לאותו אזרח שרואה את הרכב שלו נכנס לשערי יריחו ונעלם

שם ואין מי שתובע ואין מי שמבקש. זו אנרכיה. אם אין שירותים אחרים, בבקשי!, או

פתרונות או הפרטה. כי אני שומע מדי פעם אזרחים שאומרים, אנחנו באים למשטרה

ואומרים לנו, יש לנו עדיפויות אחרות, אנחנו לא מסוגלים לטפל. אני יכול להבין את

זה לאור משימות, אם כי לאחרונה אין הפגנות וצריך לראות מה עושים. נקווה שהן

יחודשו. זה חלק מהדמוקרטיה.

מה עם בעיית הסמים? ארגה לא חושב שגם בבעיית הסמים צריך לטפל? צריך להפריט את

זה.

או שתיתן את השירות או שתבקש תקציב. כפי שזה כיום זה לא יכול להימשך.

אבל זה יעלה פחות לממשלה.

חבר הכנסת דן תיכון הזכיר כבר את עניין החקירות. זה לא יוצר מוניטין טובים

למערכת. בוודאי צריך לחקור, בוודאי צריך לטפל בהמרדות. זו תקופה מאוד רגישה, אבל

זה כמעט רץ לכיוון ציד מכשפות וזה לא לתפארתה של הדמוקרטיה ולא של המשטרה. הדברים

ראו י ים לדיון .



אני מרגיש יותר אכיפה בכבישים לגבי הרכב. כמובן, תמיד אפשר לתבוע יותר אבל

אני מרגיש לעומת חודשים שעברו שיש יותר תשומת לב וכדאי לציין את זה.

אני רוצה לומר מילה אחת על המשמעת. נסענו להלויה של ראש הממשלה מכאן לכיוון

הר הרצל ושרשרות של כוחות ביטחון אבטהו אותנו. רק יחידה אחת של גולני עמדה

והסתכלה על הקהל. כוחות גולני, של המשטרה, של המשטרה הצבאית, של צנחנים ואחרים

הסתכלו על האוטובוסים. כשאתה מסתכל על מגרש כדורגל באנגליה, משחק גמר גביע, אני

מניח שהשוטרים מאוד רוצים לראות את המשחק אבל עיניהם לקהל. יכול להיות שיש מעגל

שני ושלישי, אבל עצם העובדה שיחידה אחת הסתכלה זה אומר שאלה היו ההוראות. צריך

לשים לב ל-זה. בכלל, אני חושב שהישראלים הם לא ממושמעים וכדאי לשים לב לעניין

ולראות באיזו מידה המשמעת איננה מתמוטטת כפי שהתמוטטה במקומות אחרים. הזדעזעתי

מהדברים שנתגלו בכלא 4.

שירות בתי הסוהר - בסך הכול חל שיפור בשנים האחרונות. ארנה מרגיש את זה. אין

בריחות כפי שהיו. אני מבקש לדעת: יש לנו שחרור של אלפי מחבלים מבתי סוהר. איך

זה בא לידי ביטוי בהיערכות של השירות בכוח אדם? אם יש פחות אסירים, מדובר בפחות

בתי סוהר. אולי אפשר להפנות למשימות אחרות?

יש תלונות כשאני פוגש סוהרים מהשורה על התנאים שלהם מבחינת

מיזוג אוויר ותנאים אחרים. בכל זאת הם נמצאים במקומות שהם זכאים לתנאים טובים.

בשעתו מוניתי לתפקיד מתאם האופוזיציה לגבי פעילות המשטרה בהפגנות. נפגשנו

אתך, נפגשנו עם המפכ"ל. היו תלונות רבות. אני חושב שלקראת סוף התקופה השתפר המצב.

הייתי מבקש לדעת האם יש לכם הוראות ברורות שאפשר לקבל אותן על התייחסות בהפגנות,

אם יוצאות הוראות נוהל חדשות. כי היו אז תלונות, חלקן היו מוצדקות, ואני חושב

שהוראות נוהל דווקא בתקופת רגיעה חשוב לעבות אותן, והייתי מבקש לקבל אותן.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, החלטת הממשלה להפוך את משרד המשטרה למשרד

לביטחון פנים היא החלטה רצינית, משמעותית. כי אין כמעט מקום בעולם שיש משרד

משטרה. אבל ברור לי, אדוני השר, שהתפקיד שלכם היום יהיה עוד יותר קשה. אני יודע

שכאשר אני מלווה את המשטרה בשלוש השנים האחרונות מאז שנכנסתי לכנסת - אני רוצה

לחזק את דברי חבר הכנסת ויינשטיין - אכן יש הרגשה שהפעילות מתוגברת בכבישים,

בנקודות. כאיש שבא מקו העימות וראיתי אותך כשביקרת במעלות, אמנם לא הייתי אז

במקום, יחד עם כל הצמרת, אמרתי - שר המשטרה הכניס את עצמו לצרות. למה לצרות? קודם

כול, קו העיוות למעשה מקבל הרבה מאוד הבטחות וההבטחות האלה אינן מיושמות. שם

אנשים אינם מבקשים פרוסת לחם עם ריבה או עם דבש אלא ביטחון אישי וגג שבמקרה

שנופלות קטיושות יכולים להיכנס מתחתיו.

הייתי מאוד מבקש, אם תהיה לך הזדמנות, יש כנס חירום של ראשי קו העימות ביום

שישי במעלות, רוצים להכניס מסמך שיקבל תקציבי. אני יודע כפי שעשית עם הנושא של

השמירה לעמוד על כך, ונעזור לך, שלא הנהיה "ברברת" אלא בתקציב כאן יתוספו כמה

מרכיבי ביטחון. קרי - בניית מקלטים שאין. למשל יש שלושה ישובים כפריים ערביים בקו

תרשיחא, מעיליה, פסוטה. אין להם מקלטים ציבוריים. לא

יעלה על הדעת שהאנשים האלה כשיש מטחי קטיושות הם יכולים רק לצעוק לשמים. אני

שמח שאינה לוקח את זה. נבקש ונדרוש שמקלטים חייבים לקבל תשומת לב. כשאנחנו באים

ואומרים מרכיבי ביטחון, מקלט הוא חשוף, הוא ריק. צריך לשים בו מיטות, ומדובר

במיליוני שקלים בכל מקום. גם לזה צריך לתת ביטוי.

טוב עשיתם שהחלטתם שהמשטרה אחראית. אבל נוצרה בעיה תקציבית

לכל השלטון המקומי בקו העימות. אם רשות כמו מעלות-תרשיחא צריכה להוסיף עוד כ-70

אחוז ממרכיבי השמירה, אין מאיפה להשיג את הכסף הזה. זה חייב לקבל ביטוי כיצד

מכסים את ההוצאה הנוספת הזאת.



נושא חשוב בקו העימות זה מד"א ומכבי אש. לדוגמא, במעלות, לקחנו את כל

הגורמים וריכז נו אותם במקום אחד. היות והיום יש משרד לביטחון פנים לא יהיה עוד

ויכוח מי שולט על המערכת המקומית - על הג"א, על המשמר האזרחי, על מד"א ועל מכבי

אש. צריך להיות מפקד אחד. כי בשעת חירום יש בלבול. לא יודעים מי נותן את

הפקודות, אבל גם צריך סבסוד. דיברנו בעבר עם שר הבריאות שמד"א לא מסובסדת. אומרים

לנו, מה אתם רוצים מאתנו? אתם רוצים שנעמיד לכם אמבולנסים שבשעת חירום אכן יפעלו

ויהיה מוקד, לנו אין כסף. הנושא הזה גם חייב לקבל תשובה.

בשנה שעברה היו לי הרבה יותר טענות והשנה אני יכול לומר כל הכבוד למשטרה.

תודה רבה.

אני קודם כול רוצה לברך את השר על פעלו, על מרצו, על יעילותו. אתחיל בדבר קטן

- החוברת הזו, עיקרי הדברים לקראת הדיון בוועדת הכספים על תקציב משרד המשטרה. כל

מי שפותח את החוברת יכול לדעת מה עושה המשטרה. יש פה חלוקה מדויקת, כמה עולה כל

שוטר, מתי קורה שוד, מתי קורה כל דבר. באמת, יישר כוח לכל מי שהכין את החוברת.

אני זוכר שבשנה שעברה העלינו בדיון בקשות והן נכנסו פה לחוברת.

ברשותך, כמה הערות ואולי גם בקשות. אתמול במקרה יצא לי להופיע בתכנית

טלוויזיה שנקראת "בשידור חוקר" ושם עלתה במלוא חריפותה בעיה של אנשים שיש להם

תיקים פתוחים. רשמו לאדם רישום פלילי וזה רודף אותו כל ימי חייו. עוצר אותו שוטר

על עברת תנועה, מתקתק במחשב ואומר, או, אתה עבריין מועד. כלום לא היה, אבל יש לו

כבר דעה קדומה והוא פסול לגמרי על ידי השוטר. מדובר על 400-300 אלף תיקים, ואני

יודע כמה ארנה זהיר בכבודם של אנשים. זו בעיה טכנית. אולי צריך לתקן פה איזה תיקון

בחקיקה. לא יכול להיות שאדם שהייתה לו עברה כזו או אחרת זה ירדוף אותי כל ימי

חייו והוא יהיה כל הזמן עבריין מועד. יש דוגמאות שזה גורם לאנשים נזק. יותר מזה,

אדם רוצה להיכנס לשירות הממשלתי, מוציאים לו את זה והוא לא יכול להתקבל לעבודה.

כדאי לטפל בנושא. מדובר ב-400 אלף תיקים שרובם מיותרים, אבל לגבי אותם אנשים זה

רשום במחשב ומלווה אותם לכל ימי חייהם.

אני מבין שהשנה הלכנו לקראת חידוש עם העניין של גיוס חיילים למשטרה. אני

מבין יותר מזה, שהדבר גם חוסך כסף. יש הפרש משמעותי מאוד. אם הניסיון מצליח האם

יש כוונה לגייס יותר אנשים? והאם הגיוס של החיילים לא בא על חשבון המקצועיות של

השוטר? אם עומד בחור צעיר בן 19-18 אי עומד שוטר בן 30 שהוא יותר עם ניסיון חיים

ולא נבהל מכל דבר, מהניסיון שלכם, למה זה גורם? החיסכון הכספי חשוב אבל האם זה

לא פוגע בעבודה, ולאיזה סוגי עבודה אתם מכניסים את המגויסים האלה?

הייתה לא מזמן תופעה קשה של שוד בנקים. כנראה פעלתם אבל מה נעשה הלאה והאם יש

כללים ברורים בדברים האלה?

נעשתה פעולה מאוד יפה בלוד בנושא הסמים. אגב, יש שם סיפור מאוד קשה של סמים.

היה קצין משטרה שאמר, תיכף תראו איך מבוצעים פה לאור היום עסקות סמים. אני יודע

שאסף, המפכ"ל, שאני מכיר אותו שנים רבות, ביקר שם בשבוע שעבר וניהל פעולה יוצאת

מן הכלל. אני יודע שדברים כאלה יש גם בהרבה כפרים ערביים. האם יש כוונה ללכת על

דבר כזה? כי מדברים הרבה על מניעת סמים, וחלק גדול מהגנבות וההתפרצויות נובע

מהסמים. אם אתה אומר, השנה אני מקדיש יותר לנושא המלחמה בסמים, אני חושב שתהיה

בכך תרומה למלחמה בפשיעה. אגב, הניסיון בלוד מצליח בצורה בלתי רגילה. בשבוע שעבר

הייתה תפיסה גדולה מאוד. אותו דבר אני זוכר היה לפני כמה שנים כשאסף לא היה

המפכ"ל היה סיפור בבית דגן. אם מתבייתים על נקודה מסוימת, עולים עליה, האפשרות

שיחזרו אליה אותן כמויות תארך כמה שנים. אולי כדאי לעשות כמו שיש כבישים אדומים,

לסמן בארץ אזורים קשים מאוד של צריכה ומכירת סמים ולהגיד, השנה אנחנו הולכים לטפל

ב-20 ישובים. אני יודע, זה עולה כוח אדם, אבל אם תשאל אותי, כבוד השר, אם אתה

נותן כוח אדם בקטע הזה זה יחסוך בהכרה באמצעים שיצטרכו להקדיש בשנים הבאות לטיפול



בפשיעה.

אני בטוח שתוכל להגיד לנו כמה מילים על העניין של המשרד לביטחון פנים. אני

משוכנע שגם בתקציב יש שינוי. אגב, אני תומך בקיום משרד לביטחון פנים. אני גם חושב

שלא תתעסק בזה כי זו בעיה פוליטית, אבל לי מותר להגיד את זה, גם מד"א חייב להיות

חלק מהמשרד. כל שירותי החירום חייבים להיות חלק מהמשרד. אני חושב שגם נושא

הכבאות צריך להיות חלק מהמשרד באורנה מידה. אני חושב שכל המערך הזה חייב להיות

ביחד. הגיע הזמן לכך. כל הדברים תלויים זה בזה. ישבתי פעם ברחובות אצל יומנאי

במשטרה. כשקורה משהו אומרים ליומנאי ככה:. שלח לי ניידת, מה מספר הטלפון של מכבי

האש, מה מספר הטלפון של מד"א. את זה שואלים את היומנאי. לכן אם הדברים במערכת

אחת זה יהיה יותר פשוט ואז אפשר ללחוץ על כפתור וכולם מגיעים ביחד.

בשבוע שעבר יצא לי לנאום לפני שוטרים. הם היו פה אורחים של הכנסת, חבר'ה

נחמדים מאוד. שאלו אותי, אפשר לדבר פתוח? אמרתי להם, כן. היו שני מפקדים. אמרתי

שיכולים לשאול שאלות קשות, עדינות, פוליטיקה, הכול. והם שאלו וקיבלו תשובות וגם .

דיברו בנושא השכר שלהם. אני זוכר שהנושא נדון פה פעמיים. אני זוכר את המאבק שלך

וציינתי זאת בפניהם. אמרתי להם שהיה מאבק קשה מאוד בוועדת הכספים להשאיר את

העניין של שוטרים במגרשי הכדורגל, שהייתה מיושבה שאולי זה יוכל להביא עוד כמה

שקלים. הם טוענים שהם עוד לא הגיעו לשכר שווה לחיילי צה"ל.

היו"ר ג' גל;

תוך שלוש שנים.

1996 זה סוף ה-3 שנים. כבוד השר, דווקא בגלל שיש לך היום משרד לביטחון פנים,

בשבוע שעבר הייתי במשטרה, שמעתי את מפקד המרחב אומר - אתם צריכים להיות בקו התפר.

למעשה, השוטר הוא חייל צה"ל לכל דבר בגלל שהשתנו הדברים. לא יכול להיות ששוטר

יעשה משימות של איש קבע ויקבל שכר פחות כי הוא שייך למדים הכחולים. היום

כשההבדלים אינם גדולים כדי שונה י ה מחשבה מחודשת על הנושא של השכר. אני רוצה לשמוע

כמה מילים בעניין הזה ממך, כבוד השר.

חבר הכנסת שלמה בוחבוט על השמירה בבתי הספר. התקשרו אליי כמה ראשי רשויות

הבוקר. שלמה דיבר בצדק על קו העימות. לי ברור מעל לכל ספק שצריך להיות שוני בין

טיפול בקו העימות בשמירת בתי הספר לבין מרכז הארץ. אבל העניין נשאר פרוץ. היום

בתוך הישובים עוד לא יודעים מי משלם מה, כמה. אני חושב שצריך לפתור את הבעיה

הזאת. בסיכומו של דבר ההוצאה תהיה על הממשלה .או שיעבירו את הכסף לרשויות

המקומיות או שזה יהיה למשטרה, אבל יפה שעה אחת קודם. יהיה דיון מוקדם בעניין הזה

והבעיה צריכה להיפתר, כי ראשי הרשויות לא יודעים מה לעשות, מי משלם מה. טוב שתצא

הנחיה ממך. ברור לנו שזה צריך לבוא מתקציב המדינה, אז מה זה משנה אם נגמור את זה

היום או קודם.

כבוד השר, היה נוהג שהיו עמותות שמסייעות למשטרה. ישבתי בעמוינה מסוימת. מגיעה

טיפת יחס לאותם אנשים שעושים יום ולילה בישובים, מארגנים להם מסיבות, אירועים

כאלה ואחרים, שי קטן לילדים שלהם עם תחילת שנת הלימודים. זו איזשהי מידת הכרה של

האזרחים כלפי השוטר. דווקא בגלל הרצון ליצור קשר בין השוטר לקהילה, שזה דבר חשוב

מאוד, ואני נהנה מזה לא פעם כשאני מסתובב בבתי הספר ורואה ששוטרים באים להציג

לילדים תערוכה של אמצעי חבלה וכו', והילדים מתלהבים. זה יוצר קירבה חשובה. אני

שומע שיצאה הוראה מהיועץ המשפטי של משרדך, שהעמותות האלה צריכות להתבטל ושהמשטרה

תפעל לרווחת השוטר.

ארנה מדבר על הוועד למען השוטר.

כן. זה יוצר קשר מאוד מעניין בין השוטר לבין הקהילה. לא ראיתי בתקציב שביקשת

תקציב כנגד הקיצוץ הזה. זאת אומרת, הולכים לפגוע ברווחתו של השוטר או הסוהר?

כבוד השר, הלובי ההברתי סייר עם נציב שירות.בתי הסוהר באחת הפעולות ביותר של

השב"ס - כלא השרון. יש קבוצה מסוימת שנהנית מאותם דברים, שמקבלת טיפול מאוד

מסיבי, שיטתי, מאורגן, מאל"ף עד תי"ו. אנחנו יודעים שבבתי הסוהר יש לא מעט סמים.

האם יש כוונה להרחיב את הפעולה הזאת? אולי הבעיה היא בשיקום? מי שמסתובב בבתי

סוהר, והסתובבתי לא מעט, קשה לי להבין, ואני יודע שארנה עושה פעולה, אבל מי

שמסתובב בבתי הסוהר ורואה את הצפיפות, כבוד השר, זה פשוט מדהים. אני מאושר

שהתחילו להרוס קירות בכלא איילון ובונים שם אגף חדש. מה שקורה שם זה מזעזע, קשה

לשמור על צלם אנוש בבית סוהר כזה. אם מישהו מצליח להחדיר סמים אין לו בעיה לתת

לכל החבריה, כי הם יושבים 15 איש בחדר. לכן היה חשוב להקדים בעניין הזה את

התכניות שישנן.

אני בטוח שתקבל לא מעט טלפונים בנושא של אבטחת האישים. כשמגיעה אישיות למקום

כלשהו זה יוצר תחושה לא קלה, סוגרים כבישים, סוגרים דרכים, אתה רואה מכונית משטרה

שנוסעת כמו בבואנוס איירס עם הנשק. כולנו נזהרים, כולנו מפחדים ממה שקרה. אני

מניח שאפשר לעשות אווזה פעולה ופחות לתת לאזרחים תחושה שהפכנו להיות מודאגים,

מוטרדים. אני חושב שאפשר לעשות אותו דבר, כבוד השר, אבל בצורה קצת שונה. אני

אומר לך את זאת למרות שאני יודע שיש חשש, אני שומע אנשים. הייתי אצל רב שאמר לי,

זה עוד לא נגמר. לכן אני מבין שצריכה להיות פעולת שמירה אבל לשנות את הצורה.

מילה אחרונה בנושא הגאונות הדרכים. לי ברור, ואני דווקא אומר את זה בגלל מעמדד

בממשלה,כי היום אתה ממלא מקום ראש הממשלה, לי ברור שצריד לעשות משהו דרסטי בעניין

הזה. אולי בגלל שאנחנו היום סביב האסון הנורא חלק מהדברים הושמו לקרן זווית.

בתאונה המחרידה הבאה נחזור לעניין. בתקציב המדינה אין שום שינוי דרסטי לטיפול

בתאונות הדרכים. ברור לי שגם לא בתקציב המשטרה. אבל אני אומר לך, כבוד השר, צריך

שייעשה משהו דרסטי. אולי פריצת התקציב היחידה שתהיה השנה צריכה להיות בנושא

המלחמה בתאונות הדרכים כי זו מכת מדינה.

אנחנו רוצים לדעת מה כל התפקידים של המשרד לביטחון פנים.

אתחיל, כמובן, בנושא גנבות הרכב. אני לא יודע אם זה הפך להיות בדיחה או קרקס,

זה דבר שכבר לפחות אצלנו בדרום הפסקנו לצחוק מזה. יש פה בעיה, לדעתי, של חקיקה

שאתם צריכים לטפל בה. לא יכול להיות שאם תופסים גנב רכב על חם באמצע גנבת רכב,

אחרי שבוע הוא נתפס עוד פעם וכשבאים לתפוס אותו הוא שולף אולר ואז אומרים, רגע,

תפסנו אותו לפני שבוע. הוא מגיע, לוקחים ממנו עדות, משחררים אותו או עד למשפט או

בערבות או שבית משפט משחרר אותו בערבות. זה לא ייתכן. זה עידוד בלתי רגיל לגנבות.

אם הוא גונב 40 ונתפס, משחררים אותו עד למשפט, הוא גונב עוד 40 , נתפס עוד פעם,

משחררים עוד פעם עד למשפט, זה קרקס. מישהו צריך לתת את הדעת בחקיקה איך לטפל

בעניין.

יש תחושה שהמשטרה הרימה ידיים. אם ביום שישי היו שני ניסיונות גנבה של רכב

אצלנו ומגיעה המשטרה, והאוטו בורח לתל-שבע, הם הזכירו לי את הבדיחה מהמערבון

שרצים על מכסיקו, מגיעם למכסיקו ונעצרים. לתל-שבע לא נכנסים בלילה. שוטרים מפחדים

להיכנס לתל-שבע בלילה. לא יכול להיות דבר כזה. זה פשוט מצחיק. אם שוטר מגיע לגנב

וחוטף ממנו מכות רצח, השוטר לא הגנב, ולוקחים אותו לבית המעצר ואחרי שעתיים אני

רואה את אותו בדואי חוזר הבירנה, אני חושב שהתחושה של השוטר היא שבפעם הבאה הוא לא

יעשה כלום, ובצדק. אם הוא הוטף מכות ומשחררים אותו אחרי שעתיים למה שהוא יחטוף

מכות ויעשה מאמץ? לכן התהושה מסביב היא שעושים צחוק מהעבודה.



קראתי שהחודש נגנבו 3,500 כלי רכב. זה 40 אלף ממוצע בשנה. אנחנו מדינה קטנה

ו-40 אלף כלי רכב בשנה נעלמים. זה בלתי אפשרי.

המפכ"ל רב-ניצב א' חפץ;

למה 40 אלף ? לקחו את החודש הכי גדול בכל ההיסטוריה.

תיקח 2,500 ממוצע, תגיע ל-30 כלי רכב שנגנבים בשנה. גם 30 אלף כלי רכב בשנה

זה הרבה מאוד. זה לא ייתכן.

די תיכון;

גם כשזה קורה לך זה הרבה.

הבעית המרכזית פה היא שאנשים נכנסים הביתה ולוקחים לך את המפתחות ליד הראש,

מתחת למיטה. היום אנשים מחביאים מתחת לכריות, קושרים לצוואר, מכניסים מתחת לרצפות

את המפתחות. זה בלתי אפשרי. מתוך ניסיון אישי, אצלי הילדים כבר שבועיים ישנים

במיטה אצלי, מפחדים לישון למעלה בגלל הגנבות. אנשים לא ישנים בלילות מהפחד.

תבוא תעשה סיור לילה אצלנו - המכוניות קשורות בשרשראות ואנשים משתמשים בכל מיני

פטנטים כדי שלא יגנבו את המכוניות שלהם. זו תחושה איומה. צריך לעשות משהו בעניין.

עוד- בסיפור של מכונית התופת הובטח להגדיל את תחנת העיירות. אם יגדילו את

תחנת העיירות בצורה משמעותית הדבר יכול לעזור. כל הגנבים יוצאים מהשטח הזה של

תחנת העיירות.כל השבטים הבדואים שם הם תחת החסות של תחנת התיירות. תכפילו את

התחנה תבנו גדרות בכל אזור הדרום. הבנתי שעוד מעט עומדים למסור את דהריה ואני לא

רוצה לחשוב מה יקרה. כל המכוניות יעברו לשם.

אני רוצה לדעת מה קורה מבחינת קו התפר. שמעתי שרבין ז"ל בזמנו הורה לעשות

גדר ופרס ביטל את הגדר. איך כל ההינארגנות שם מבחינת התגוננות? מה הולך להיות בקו

התפר?

הזכירו את נושא השמירה על בתי הספר. הוציאו את זה משיטה אחת והעבירו את זה

לכם, אבל השיטה נשארה אותו דבר. עכשיו אנחנו אחראים על השמירה רק את הכסף במקום

לקבל ממשרד הפנים או ממשרד החינוך אנחנו מקבלים מהמשטרה. אז מה עשינו בזה?

דעתי הייתה שאני לא רוצה להתעסק בשמירה על בתי ספר, אני לא רוצה לקחת שומרים,

אני לא רוצה להיות אחראי על השומרים. קחו שוטרים והם יהיו שם. אבל אם השיטה

נשארה אותו דבר רק הכסף מגיע לי מכיוון אחר, לא עשינו כלום בעניין. במהות זה לא

השתנה, השינוי רק במי משלם. עם מי מתווכחים עכשיו זה השינוי. במטרה הסופית לא

הגענו למה שרצינו. אמרנו, בכסף הזה תוסיפו עוד שוטרים, יהיו שוטרים במקום שומרים.

זה לא השתנה.

מה קורה בבתי המעצר? בשנה שעברה דווח שהולכים לעשות כל מיני פעולות. יש שם

מצב קשה. אמנם אנחנו לא שומעים הרבה צעקות, אבל האם נעשה משהו בתחום זה?

ועד השוטרים קונה מתנה לחג בסכום ד' גדול של מיליון דולר. לגמר הגיעו שני

האחד - מפעל בדימונה. השני - יבואן מסין. על אותו סט, אותו דבר. הכול אותו

דבר. המגמה כנראה להביא את זה מסין. אני חושב שזו שערוריה. זה מפעל בדימונה

שבשבילו ההזמנה הזו משמעותה חצי שנה עבודה בהיקף מלא. לא יכול להיות, זה כסף

ציבורי - - -

מה ההבדל במחיר?

פ י בדש;

אותו דבר. שניהם הגיעו לגמר מתוך המועמדים והיה צריך להחליט בין זה לבין זה.

י י לפידות;

זה לא שייך לנו, זה איפפ"א.

יכול להיות שזה לא שייך לכם אבל אולי מילה אחת ממשרד המשטרה יכולה לעזור.

אתה משתתף בזה?

אלא.

אני חושב שחייבים להתערב כדי שתהיה עבודה של חצי שנה למפעל בדימונה. יש

יתרונות לתוצרת הארץ. מדובר באלפי שוטרים בארץ. אם תוכל להשפיע, נשמח מאוד.

אדוני השר, אדוני היושב ראש, חברים, כשהיה פה שר החינוך דיברנו על השמירה על

תלמידי בתי הספר ואני שמח שאני יכול לדבר אתך היום. ההורים משוכנעים שניתן היה

לעשות יותר בעניין הזה כי ניכר שאין משנים במהות ולא כלום. החשש שהשמירה הזאת לא

רצינית ואם דוס ושלום יקרה משהו אין מי שיגן. האמת היא שזו שאלה ממלכתית

ממדרגה ראשונה. לא עירונית, לא שייכת לרשות עירונית אלא לממשלה. האם יש אפשרותת

שבאמת כל השמירה הזאת תימסר לידי המשטרה במובן זה שמדובר באנשים שבקיאים בשמירה,

מיומנים, הוכשרו לכך, ולא להעמיד שם הורה מסכן שלא יודע מימינו ומשמאלו או שנרדם

וכוי, כשמדובר בדבר הכי חשוב, באוצר הגדול ביותר, בילדי ישראל. האם יש בעניין הזה

עמדה שלכם? כוונה לשנות משהו כדי להרגיע את ההורים? כולנו קראנו, ועד ההורים מלא

חרדות ולא פעם נמנעו מלשלוח את הילדים לבית הספר. האם המשרד נוטל על עצמו את זה?

אני שומע שהתקציב הוא דרך המשטרה, אבל האם גם התוכן עצמו, איך תתבצע השמירה, על

ידי מי תתבצע השמירה, איך מכשירים את מי שצריך לשמור על בתי הספר, שזה בוודאי דבר

ייחודי עם בעיות שלו וכו', היה מתאים מאוד שזה ייעשה על ידכם, והאם אפשר לקבל

פרטים בעניין.

הנושא הבא הוא גנבות רכב. אני אחד מקרבנות גנבות הרכב בארץ. גם אם מדובר

ב-25 אלף ולא ב-30 אלף או ב-40 אלף כלי רכב, ודאי שזו מכת מדינה. ודאי שצריכים

לחשוב על פתרון לאומי, פתרון ממלכתי. הדבר הנורא הוא שגם בשכונות כמו נווה

אביבים, רמת אביב גי, אני מכיר 10 אנשים בשכונה שגנבו להם מכוניות. כנראה שזה הפך

להיות דבר שלא ניתן להגנה וזה נותן הרגשה מאוד לא טובה. השאלה אם אין מעבדים

תכנית לחימה בנושא. האם אי אפשר במסגרת המשא ומתן עם אנשי ערפאת, עם הרשות

הפלשתינית, ביודענו בבירור שהם נהנים מהמכוניות הללו, ושהמכוניות הללו נמכרות שם

במחירים אפסיים ושנהנים מהם אנשי רשות שם, פקידים, שוטרים, קצינים וכו', האם אי

אפשר לטפל בעניין הזה, שגורם נזק עצום לאזרחי מדינת ישראל ולמדינה. האם ישנו

ניסיון להתמודד התמודדות ארצית, התמודדות חדשה בכלים, באמצעים ובשיטות שיגברו על

מה שנראה כתחכום עצום של עושי המלאכה הבזויה הזאת?

אני משתדל להיות פעיל בוועדה שמטפלת בנושא בכנסת. חתמנו

70 חברי כנסת, כולנו מחפשים דרך, אבל אנחנו נמצאים בתחילת דצמבר ולפי הקצב השנתי

מספר ההרוגים עלול להתקרב ל-700 שזה שיא השיאים שהיה אי פעם במדינת ישראל. אין

לשום אדם בארץ או מוסד או לחוקר תשובה חד-משמעית. יש תשובות ובין התשובות הפיקוח

בכבישים. לא רואים אכיפה בכבישים. כבוד השר, אני יודע שהתחלת להקים יחידה ארצית

שתפקח על העניין הזה כדי שנהגים חצי מטורפים ינהגו ביתר זהירות. נעשה בעניין הזה

משהו? האם אמנם רואים בתאונות הדרכים ומספריהן המחרידים שינוי? מסתבר שמספר הרוגי

תאונות הדרכים עלה על מספר חללי ישראל בכל מלחמות ישראל. שם זה 18,700, לצערנו,

ובתאונות הדרכים המספר עבר כבר 19,000, לפי מאמר שקראתי לאחרונה. לא נראה

בתקציב החדש שהסעיף הזה תופס מקום נכבד. אני משוכנע שתקבל לא רק את הוועדה הזו

ואת גיבוי חברי הכנסת, ובממשלה עצמה אינני מאמין שמישהו יתווכח אתך על רצון

להוסיף ולהגדיל את היחידה שצריכה ללחום בתאונות הדרכים. נדמה לי שזה האויב מספר

אחד היום, הרבה יותר מהטרור, הרבה יותר מהמלחמות, וקדושת החיים היא ערך. שלא כמו

אצל אחרים, ולמרות שהיום פוחדים לומר יהדות, לצערי, אבל היהדות היא זו שאמרה

"ובחרת בחיים", היא שאמרה "וחי בהם, לא שימות בהם". היא זו שקידשה את החיים ולא

המוות. למרבה הצער, בצד השני יש מי שמקדש את המוות. עם ישראל ותורת ישראל מאז

ומתמיד קידשו את החיים כערך הנעלה ביותר - "שופך דם האדם באדם דמו יישפך", כל מה

ששייך לחיי אדם זוכה לכל תשומת הלב ולכל האהבה של חכמי ישראל.

אם בעניין הזה יהיה תקציב ראוי למכה, תקציב ראוי לצרכים, תקציב שבאמת יעלה על

הכבישים מספר כזה של מפקחים, אוכפי חוק, ולו רק יחסכו 10% בשנה, זה עשרות אזרחים

שיודו לך, למשטרה ולכל עם ישראל.

אחרון, אדוני השר, ידידי משה, אני חוזר לאותו נושא, כי הייתה לי כמעט טראומה

כאשר אל"מ שמתפלל אתי באותו בית כנסת אומר לי: תראה, אני דתי, ילדיי גמרו תיכון

צייטלין, אבל הגענו למסקנה בשבועיים האחרונים שמוטב שנסתיר את הכיפות. אגב, אחד

מבנין הוא באחת הסיירות המעולות בצה"ל, הוא עצמו אל"מ בחיל האוויר. באמת, משפחה

מופלאה שאפשר לומר כל היפה עליה. דתי, שומר מצוות. אחד הבנים שלו גם ציציותיו

כולם בלי יוצא מן הכלל יצא שהם הלכו במקום זה או אחר ונטפל

אליהם מישהו - מי אתם, מה אתם, תרים ידיים, תעמוד פה, תעמוד שם. אני יודע מה

יחסך למסורת, אדוני השר. אני יודע שאינה ממכבדי המסורת בין שרי הממשלה הזאת. אני

יודע שבעניין הזה, כמו שאמרת לי בשיחה הקצרה שהייתה לנו, שתרצה לעשות. אבל מהלכים

רבבות ומאות אלפי יהודים דתיים בישראל שציציותיהם בחוץ או כיפתם מזה כמה שבועות

בעקבות אסון מחריד שלא היה אדם בר-דעת בישראל שלא גינה בכל מילות הגינוי שברא

המילון העברי - אולי איזו הופעה בטלוויזיה שלך או של המפכ"ל, או של מי שתמצאו

לנכון, יפנה לכל ממלאי התפקידים, במקרה זה שוטרים, אבל לא רק, לא לנסות ולזהות,

חלילה, מפני שהמטורף, המתועב, האיש שאין כינוי של גנאי שיהלום את מעשהו המטורף,

במקרה חבש כיפה בימי חייו, לכן כל חובש כיפה הוא בחזקה חצי, רבע, שמינית, חשוד,

חס ושלום, צריך להסביר את עצמו, צריך להסביר את כיפתו, צריך להסביר את ציציותיו.

זה משפיל, זה מדכא. הרציתי השבוע בתשעה מקומות ולא היה מקום שזאת לא הייתה

השאלה הראשונה שנשאלתי, אם זה בקיבוץ דתי , אם זה היה בקבוצת מושבים או בעיר בתל

אביב וגם ברמת גן. זאת אומרת שזה מטריד. אני מקווה שהיום יום החודש, אולי בתת

ההכרה גם מי שסבר שהימים האלה היו יפים לזעזוע ולמעשים בלתי שגרתיים, לשאלות לא

שגרתיות, להגזמה במקצת, אפשר להביו בתת ההכרה, מפני שהיה המחדל הגדול בשמירה,

למרבה הצער, שהביא לתוצאה ולכן יש איזה פער. אבל אני רוצה להבטיחך כאזרח שיש לו

כיפה ויש לו ציצית מתחת לבגדיו - ילדיי כבר הולכים ציצית בחוץ, אני הולך עם ציצית

בפנים. אני בעניין הזה שומע לרב עובדיה יוסף שכתב פסק הלכה שלא צריך ללכת עם

ציצית בחוץ. אבל יש רבני ישיבות שאומרים שכן צריך ללכת עם ציצית בחוץ. יש מחלוקת.

הנוער הולך עם ציציות בחוץ. אבל אנא, חמש דקות, פנייה אל אזרחי ישראל בכלל מאדם

שממלא תפקיד מרכזי בממשלה ושר בכיר, רהוט מאוד בלשונו, לומר, רבותיי, אל תזהו חס

ושלום, אל תטילו כתם על ציבור שלם בגלל מעשה מתועב של מתועב שאיש בעולם לא הגן על

תיעובו. אבל האמת שאם לא ייעשה איזה מעשה דרמטי בנאום מיוחד לאומה מראש הממשלה,

ממך, אולי משר החינוך, שיאמרו לציבור, גם למחנכים, גם לשוטרים וכו', מי שהיה סבור

שהמציאות הארורה שאליה נקלענו בתוקף נסיבות שלא הייתה שליטה עליהן לשום אדם עלי

אדמות - כל כך יפה אמר ראש השב"כ, שהקשר היחיד שהיה לאיש המתועב הזה זה עם

אלוהים. זה אדם שכל החברה מקיאה אותו, מוקיעה אותו. אתמול כל כך יפה אמר שאם



אומרים דתי , הוא לא, הוא לא שייך לעם ישראל. כי עם ישראל ורצח זה תרתי דסתרי שאין

סתירה גדולה ממנו.

מאוד אודה לך בשם כל כך רבים שאני בטוח שאני להם לפה במילים האלה, אם תפעל על

ידי איזה אקט, אם זה בפרסום בכתב, רצוי מאוד בעל פה, כי הטלוויזיה בכל זאת מגיעה

לכל בית בישראל כמעט, שלא לנסות, חלילה, להמשיך את הרמייה הזו, שכל מי שחובש כיפה

ולבוש ציצית מחוץ לבגדיו שמא יש לו, חלילה, איזה קשר או היה לו איזה קשר או חושב

שיש לו קשר. החינוך הדתי-לאומי הוא חינוך כל כך לאהבת ישראל. הרמטכ"ל לשעבר, אהוד

ברק, אמר לי באחת מישיבות הממשלה - הייתי בכמה סיירות בביקור וראיתי המון כיפות

סרוגות, ואני התגאיתי בזה וסיפרתי את זה בכל מקום. מי שהולך להתנדבות ומי שהולך

להקים התיישבויות ומי שהולך למדע ולטכנולוגיה ולאקדמיה הוא לא מתכוון, חלילה

לעשות דבר. אנא, באמת, בנקודה הזו אכיר לך תודה אם תמצא איזו דרך שתוכל להוריד את

החשדנות המופרזת שדבקה אצל כמה מפני שהארור הזה היה חובש כיפה.

אדוני השר, מה שחסר לי במפגש השנתי הזה זה ניצב אהד שנקרא איש שלום.

השר לביטחון פנים מ' שחל;

אלכס איש שלום.

כן. במשך שנים היה מקובל שמבקר משרד המשטרה מפרסם את דו"חותיו וממנו אנחנו

לומדים על מה שקורה במשרד המשטרה. לצערי הרב, מאז שהוחלף המבקר אנחנו לא יודעים

ולו דבר על מה שקורה אצל מבקר הפנים של המשטרה. דו"חותיו לא מגיעים אל חברי הכנסת

שלפחות חברים בוועדה לביקורת המדינה.

אני רוצה ל העלות נקודות אחדות בעניין תקציב משטרה.

הנושא הראשון - גנבת כלי רכב. השנה נגנבו 34 אלף כלי רכב. זו מכת מדינה שעולה

גם נזק בגין הגנבה הישירה של הרכב, וגם בגין הצורך בהעלאת תעריפי

הביטוח חדשים לבקרים.

תביא בחשבון שכולם דיברו על זה.

צריך להביא בחשבון שאלה שקונים מכוניות משלמים מסוי פעם שנייה וזו הכנסה.

יש הצעת חוק שלי שעברה אמנם בניגוד לעמדת הממשלה בקריאה טרומית ועברה לוועדת

הכלכלה לפני כמעט שנה, והצעת החוק הזו מציעה לאסור שימוש בחלפים משומשים. ההצעה

הזו עולה בעצם בקנה אחד עם מה שארנה מציע. אינני מבין מדוע הממשלה התנגדה לעניין.

אני חושב שצריך לעשות את זה כדי להביא לכך שלא יהיה כדאי להשתמש בחלפים גנובים,

ואז אולי למנוע את העניין של מכת גנבת כלי הרכב לצורך שחיטתם.

לאחרונה הממשלה בגין הסכמי השלום משחררת אלפי אסירים

ביטחוניים מבתי הסוהר. העובדים שההזיקו באסירים האלה הם עובדי השירות. מה קורה

לעובדים האלה שמשתחררים? אני מבין שחלק מבתי הסוהר נסגרים, מצטמצמים. מה קורה עם

העובדים? איך שירות בתי הסוהר נערך מבחינה זו לאור העובדה שמשתחררים אלפי



אסירים? האם מצב האסירים בבתי הסוהר משתפר?

היו ידיעות לפני שבוע על מה שקורה בכלא אשמורת.

מ' שטרית;

האם יש לכם תכנית לשינוי במיקומם של בתי הסוהר, דאגה לרווחת האסירים בהשוואה

למצב הקיים היום. האם הולכים לעשות שינויים?

בתקציב המשטרה להקמת תהנות משטרה ב-1996 מופיע סכום של 50 מיליון שקל לצורך

הקמת תהנות משטרה הדשות. אני מבקש להעלות בפניך נושא שהעליתי אותו במשך עשרים

השנה האחרונות - תחנת משטרה ביבנה. עוד כשהייתי ראש עיר הקציתי שטח אדמה לתחנת

משטרה. זה היה ב-1986. הקמתי שכונה עבור השוטרים. אם כל זה לא מועיל להביא את

המשטרה, אולי אני צריך לעשות פעולות נגד המשטרה. אני חושב שבמסגרת תקציב 1996

הגיע זמן לתת תשובה לעניין הזה, כאשר היום כל השוטרים הולכים לעבוד בחוץ ויבנה

מוחזקת עם שניים-שלושה שוטרים. מעבר למה שהיה בעבר, הורידו תקנים חזרה. פעם היה

פקד מפקד משטרה, היו 13 שוטרים בתקן. זה היה ב-1986- היום יבנה היא עיר בת 30 אלף

תושבים ואין לה פתרון.

אני מבקש להעלות את הנושא של עברות רכוש. אתם מצביעים על כך שבעברות רכוש היו

207.795 תיקי הקירה בתחום של עברות רכוש. גם כאן, בדומה לגנבת כלי הרכב, עושה

הרושם שאולי אתם מסתגלים למצב שבו האיש נפרץ לו הבית, הולך למשטרה, מקבל אישור של

המשטרה, הולך לחברת הביטוח, מקבל את התשלום ונגמר העניין. יושב פה ידידי אסף

חפץ, שהיה מפקד המרחב שלי כשהייתי ראש העיר. אני חושב שצריך שהמשטרה תיקח על עצמה

את המשימה של מלחמה בעבריינים בתוך תחומי הקו הירוק בלא פחות חריפות ממה שעושים

את זה כלפי חוץ וכלפי נושאים אחרים. עברות הרכוש זו מכה. כל בית שלישי או רביעי

בארץ נפגע בעברות רכוש. אולי המשטרה צריכה יותר סמכויות, אז צריך לינת לה יותר

סמכויות. היא צריכה יותר כלים? צריך לתת לה יותר כלים. אבל צריך לתת את האמצעים

למשטרה להילחם בעברייני הרכוש ובעבריינות אלימה ממש בצורה חריפה. להביא את המשטרה

לרחובות. ואם צריך יותר שוטרים, צריך לתת יותר שוטרים.

אמרתי באחד הדיונים עוד כשיוסף בורג היה שר המשטרה, כשפעם היה דו"ח מאוד חמור

שכל משק שלישי בארץ נפגע מעברות רכוש, אמרתי שנוצר מצב אבסורדי שאנשים נשארים

סגורים בבתיהם על סורג ובריח ומנעולים והעבריינים מסתובבים חופשי. צריך ליצור מצב

שהמשטרה תילחם בכוח רב בעבריינות הזאת ואז זה יוריד את עברות הרכוש מעבר לדיווח

השוטף והגישה של מתן השירותת לאזרח כשהוא נפגע. צריך שהלחימה בעניין הזה תהיה

יותר גדולה.

גדליה, סיירתי אתך ביחידה המרכזית לפני שנתיים. לקחו אותנו לסיור בתחומים של

עברות סמים ועברות אחרות באזור תל אביב. למשל לקחו אותנו לפרדס שניר. מפקד

היחידה שלנו הסביר לנו שמנהלים עסקות סמים בתוך הפרדס וכשהמשטרה מתקרבת פותחים את

הממטרות וכל העסק נהיה בוץ ואי אפשר להיכנס. שאלתי לפני שנתיים ואני חוזר ושואל

למה המשטרה לא משתמשת בכלים המודרניים החדשים שישנם אמנם בתחום

הצבאי, לשימוש אזרחי? למשל מזל"ט. אפשר לשים מזל"ט באוויר 24 שעות ולצלם

מלמעלה. המשטרה צריכה להילחם היום בכלים לא קונבנציונליים בפשיעה. אם יודעים על

זמן וכו', אפשר לתפוס כל תנועה בתוך הפרדס ביום, בלילה, בעזרת המזל"ט. אני חושב

שכדאי לראות איך אפשר לנצל את הכלים שישנם היום, אולי בשירות הביטחון ולא במשטרה,

לטובת העניינים האלה כדי להכות את החבר'ה האלה שגורמים לנזק אדיר, ואולי יותר

גרוע מרצה, להתמכרות לסמים של בני נוער וצעירים.

היו"ר ג י גל ;

אני רוצה לסיום לבקש ממך, משה, לתת הסבר, אני בטוח שיש הסבר ואני בטוח שהוא

גם טוב. התקציב מבטא מדיניות. אנחנו רואים בתקציב משטרת ישראל שבמטה הארצי יש

תוספת של כ-30% בתקציב, ובמחוזות תוספת של כ-20%. אחרי התוספות האלה מסתתרות



פעולות כאלה ואחרות. היה ראוי שתסבירו מדוע העדיפות במטה לעומת כוחות במחוזות.

בבתי הסוהר נשמר פחות או יותר אותו יחס שהיה ב-1995.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, דבר אחד אני יכול לומר לכם, היום בישיבה הזאת

הייתי זקוק לאיפוק רב כדי להקשיב בשקט לכל הדברים. אני חושב שעל פי הדוגמא של חבר

הכנסת דן תיכון אני אחרי זה הולך לרופאת השיניים שלו כדי שאוכל לשבת אצלה בשקט

מבלי להגיב על כמה מהדברים באופן מיידי. זה אולי הסימן המובהק שהדיון הזה היה

מעניין. חבל מאוד שחלק מהשואלים לא יהיו בזמן מתן התשובה ואני ארגיש תמיד חייב

להשיב לו.

אני אעביר.

קשת השאלות שהעליתם תאפשר לי להשיב בעיקר לגבי הנושאים שחשבתי להדגיש אותם

כאן, תאפשר אולי השלמות בכמה תחומים, אבל אני חייב לומר דבר אחד, שמשום מה אף אחד

מחברי הכנסת לא הזכיר אותו, דבר שאני כן אזכיר באופן מאוד קצר - וזה הבעיה של

הפשיעה הבין-לאומית על הבעייתיות שהיא יוצרת. אני מוצא לנכון על רקורד שהיא תהיה

בוועדה, כי להערכתי, בשנים הבאות ההתמודדות בנושא הזה תהיה אולי מרכזית מבחינת

פעילותה של המשטרה.

אני מסכים בהחלט לכמה דברים שנאמרו כאן על ידי יושב ראש הוועדה, על ידי חברי

הכנסת דן תיכון ופרופ' שאקי . אנחנו ללא ספק זקוקים לאיזון במידה ראויה בתגובות על

דברים שאירעו אחרי הרצח הנתעב, עם כל המשתמע ממנו. אחד הדברים שמדאיגים אותי

מאוד, שלא נכלול אוכלוסיות שלמות בדיבור בגלל מעשה של יחיד או יחידים. ההכללה

עצמה וההכתמה של ציבור שלם היא לדעתי דבר שאסור לנו לחטוא בו. אני פונה בעניין

הזה בראש וראשונה לממשלה. היא צריכה לתת דוגמא בנושא הזה גם של האיפוק וגם של

השמירה על הכלל שאין מרשיעים ואין מאשימים אנשים בהכללה, ובוודאי ובוודאי לא

ציבורים שלמים.

הנקודה השנייה שבעיניי היא מאוד מאוד חשובה: אני מתנגד ואתנגד בכל כוחי

לחקיקה חפוזה, לחקיקה גורפת ולחקיקת חירום. במיוחד בנושאים שנמצאים באיזון עדין

מאוד שיש בהם פן של חופש הביטוי וחופש הדיבור. יש לנו תופעה קשה מאוד, מדאיגה

מאוד, מזעזעת מאוד. אני אומר את זה בכאב רב מאוד. לא העליתי על דעתי שבין יהודים

- אני חייב לומר את זה, אני לא אומר את זה על הצד הגזעי - תמיד האמנתי שיהדות

משמעותה קבלת עול של אמות מידה מוסריות יותר מאשר כל עם אחר. מאז שאני זוכר את

עצמי ועד היום, אם מישהו היה אומר לי שבמדינת ישראל יהיה רצח פוליטי על רק מן

הסוג הזה, הייתי אומר לו, לא ייתכן, כאן זה לא יקרה. אף על פי כן, מנהיגות

פוליטית חייבת לעמוד במבהן בשעות קשות, לא בזמנים קלים. לכן הבעתי את דעתי ואני

מביע אורנה הן בדיונים שהיו בנושא הזה בהשתתפות משפטנים, לרבות היועץ המשפטי

המשטרה, ויושב כאן מפכ"ל המשטרה, זו לא פעם ראשונה,

שמענו את זה ממני כל פיקוד המשטרה, לרבות היועץ המשפטי לממשלה - המשטרה לא תפתח

בחקירה על נושא ששמו התבטאות והבעת דעה. בנושא הזה אני מבקש קודם כול החלטה של

היועץ המשפטי לממשלה. אני כולל בזה גם דברים אחרים שנמצאים היום בתקשורת. המשטרה

ללא ספק חייבת בעניין הזה, כפי שהיא עושה אגב על הצד הטוב ביותר, לא לבטא את עצמה

ולא לומר מילה. גם חקירת הרבנים או תשאול הרבנים, הדבר נעשה בפיקוח צמוד של היועץ

המשפטי והפרקליטות ולא ביזמה משטרתית בלבד.

נקודה שנייה, אם ירשה לי היושב ראש להביע אוו7ה כאן: אני רוצה לסכם את שנת

1995 ולומר, שהמשטרה הוכיחה בשנה הזאת דבר שהוא מובן מאליו, צריך להיות, אבל חשוב

שכולם שווים בפני החוק ושיש לנו משטרה שאין לה שום זהות פוליטית. כל עוד

שאני אכהן בתפקיד אני רואה את זה כאחת המשימות החשובות ביותר. די לי להזכיר כמה

חקירות שהסעירו את המדינה, ביניהן האזנות הסתר, שמה לא אמרו, שהמשטרה לא יהיה נוח



והיא לא תתמודד עם אנשים בעלי עוצמות, לרבות העוצמה התקשורתית שהיא ללא ספק חזקה

מאוד. יושב פה הבר הכנסת דו תיכון שלחש לי באוזן בעניין הזה, לא תגיעו לתוצאה.

אני רואה את זה כתעודת הכבוד הגבוהה ביותר למשטרת ישראל על כך שהיא הקרה ללא

רתיעה ולפניה כל אזרה בלי יוצא מן הכלל שווה בפני ההוק.

אני טוען, לא רק שוויון בפני ההוק אלא אכיפה שווה של ההוק היא המבהן האמיתי

של משטרה במשטר דמוקרטי. על הכללים האלה, על העקרונות האלה, אני יכול להבטיחכם,

תישמר המשטרה מכל משמר ותעשה את המוטל עליה להיות רחוקה, במיוחד משנת בחירות, מכל

זיקה, קשר או צבע פוליטי, לכאן או לכאן, ההקפדה הזאת בעיניי היא השובה מאוד.

אמת, שהאיזון הזה בין המשטרה בעבודתה הקלאסית לבין

משטרה שעוסקת בביטחון הפנים נוטה בשנים האהרונות, ללא ספק, לטובת ביטחון הפנים.

זהו נושא מרכזי שמעסיק את המשטרה, יעסיק אווזה גם לעתיד לבוא.

ככל שנגיע לרגיעה בגבולות החיצוניים שלנו מטבע הדברים במשוואה הזאת שיש

משימות לצה"ל להתכונן, להכין את עצמו לשדה הקרב העתידי, למלחמה הבאה, להגנה על

הגבול, יותר המשימות הן משימות של ביטחון הפנים שבאופיין מתאימות יותר למשטרה

ולמשמר הגבול. במשוואה הזאת אנחנו רואים גם את התוצאה. משטרת ישראל מאז כניסתי

לתפקיד לפני שלוש שנים ועד היום גדלה בכמעט 7,000 איש. היא תגדל גם עוד. אני

רוצה לומר לכם, שמבחינת דרישות התקציב, כולל החלק שעדיין לא הוחלט עליו בקשר לקו

התפר, אנהנו דרשנו תוספת של כ-4,700 שוטרים למשטרת ישראל ולמשמר הגבול. מדוע?

בעיית קו התפר עלינה ועולה בגלל הפריסה מחדש של צה"ל ביהודה, שומרון ועזה -

שם הדבר כבר נעשה. לגבי עזה אומר משפט אהד, כי השוב שהברי הכנסת יידעו, מבחינה

אנכרוניסטית במשך שנים הייתה הלוקה שהאחריות על ביטחון הפנים היא בידי המשטרה,

אבל לכיש, הקו בדרום, היה בידי צה"ל. אתם יודעים מה הסיבה? ויכוח על מיליון שקל.

באתי וקבעתי שאין שטות גדולה מזו. מפני שאם יש רצף שבו המשטרה היא אחראית על

ביטחון אזרחי מדינת ישראל בתחום הקו הירוק, היא צריכה לקבל על עצמה את הקו כולו,

לתת אותה מידה ואותו קנה מידה של ביטחון לתושבים; הדבר הזה נעשה, כולל כמה דברים

הקמת מחוז ש"י ביהודה ושומרון, מתן שירותי משטרה למתיישבים במקום.

הבעיה שאנחנו כרגע עומדים בפניה היא מה קורה אחרי שההיערכות תביא לשינויים,

כניסת משטרה פלשתינית, ומה יהיה לגבי הקו בישובי התפר שנמצאים בשני עברי הקו הזה.

בעיה אחת היא בעיה מדינית. אנחנו לא רוצים לצייר קווים ולא רוצים לצייר גבולות.

לכן התרחקנו מהשימוש במילה קו. ככל שהטרמינולוגיה נתונה בידינו אנהנו משתמשים

במילה "מרחב", שיש בו מקומות שבהם יש השקה לערים ישראליות, כמו קלקיליה, טול כרם.

נעשתה עבודה ממושכת מאוד, מקצועית מאוד, של המשטרה ושל הצבא. בעבודה הזאת היה

חשוב לי מאוד ששני הגופים האלה יבואו בהמלצה משותפת אחת ובלי מחלוקת. בחלוקה בין

המשטרה לבין הצבא סוכם שמשטרת ישראל תהיה אחראית על מרחב התפר בצד המערבי שלו,

צה"ל ימשיך בפעילות השוטפת ככל שניתן לו מבחינת הרצף חוץ מאותם מקומות שהם A

ו-B כמו קלקיליה וטול כרם, או אזורי B, שיש בהם אזורים כפריים פלשתיניים ליד

הערים הישראליות. מתהייב מזה לתת הגנה לישובים הישראליים בצד המערבי של הקו.

לצורך העניין הזה בפעילות שעשינו בהצעה שגובשה, באופן עקרוני איננו הסידים של

גדרות. המקום היחיד שהומלץ עליו להתקין גדר הוא בגלל זמן התגובה או קוצר הזמן

לאפשר תגובה של כוחות הביטחון שזה קלקיליה וטול כרם. צה"ל הציע בהתהלה הצעה

האומרת, כי יהיה רצף עם איזשהם מקומות שבהם ,תהיה אפילו חומה, כדי להגן על

הישובים שנמצאים ממש בחצר של ישוב פלשתיני ממול - קיבוץ אייל, כפר סבא, ראש

העין, עפולה בגלל סיבה אחרת, התענכים. הכוונה הייתה להגיע ל-22 ק"מ באזור הזה של

גדר, גדר התראה, גדר מוגנת, שהיא תהיה הגנה באזור הזה. בעיקר לנגד עינינו היו שני

גנבות, והן ישנן, וחס וחלילה, שמישהו יעלה על אופניים, יכול

לקפוץ מקלקיליה לכפר סבא, לבצע פיגוע ולחזור חזרה.

הנושא עמד להיות מוכרע אצל רבין ז"ל ביום רביעי של השבוע שלאחר הרצח. יבדל"א

נכנס ראש הממשלה שמעון פרס. הדבר הראשון שביקשתי ממנו, מפני שהבעיה בוערת, זה

סיור בקו. היה סיור.יחד עם המשטרה ויחד עם הצבא הצגנו את התכניות. הוא העיר הערה

באופן כללי לגבי בעיית הגדרות, שהוא רוצה לצמצם. הצמצום יתבטא ב-10 ק"מ. כלומר,

תהיה גדר על פי אותה מתכונת בהבדל אחד: שבפינות שלה היא איננה נמשכת אלא היא



סוגרת לא על הישוב הישראלי אלא על הישוב הפלשתיני באזורים של קלקיליה, טול כרם,

ובמקומות אחרים כפי שסוכם בערך בסדר גודל של כ-11 ק"מ במקום 22 ק"מ.

למה לא לצמצם בגובה?

מה זה גובה? מה זה שייך לגובה? את הגובה קובעים הצרכים.

תכנית המשטרה מבוססת על תפיסה אחרת. אנחנו באים ואומרים - נשתמש בכל

האמצעים הטכנולוגיים החדישים ביותר שיש לנו. ראינו אותם ברפא"ל, באלביט,

בתדיראן. אנחנו רוצים גם לחסוך כסף, לאפשר שימוש בכלים האלה לניסיון לתקופה של

שנה, כאשר החבילה שעליה מדובר היא תגבור כוחות משמר הגבול. אנחנו תובעים תוספת

של 7 פלוגות כדי להבטיח קו באורך של 300 ק"מ שיאפשר תגובה יעילה על ידי כוחות

צעירים, ניידים, עם אמצעי גילוי שישנם היום, לדעתי, ברמה הטכנולוגית הגבוהה

ביותר.

בעיית ירושלים. אם תשאלו אותי, הבעיה האמיתית שמטרידה ומדירה שינה

וצריכה להדיר שינה זו בעיית ירושלים. בירושלים אין קו תפר. התפר עצמו מבחינת

הגבול המוניציפלי שלה הוא שכונה ממול. זה אותו רחוב. מנינו כ-43 מקומות שבהם

אי-אפשר לסגור שהם למעשה מקומות משיקים בין שכונות מגורים שתהיינה תחת הרשות

הפלשתינית לבין האזור המוניציפלי של ירושלים. לא רק הבית של דן תיכון נמצא במרחק

200 מטר משכונה שתהיה תחת הרשות הפלשתינית, אלא כפי שאמרתי, כ-43 מקומות נמצאים

במצב זהה ודומה,

באיזה שלב?

בשלב הזה. לעומת זאת, ירושלים פלוס, כפי שקרא ראש הממשלה המנוח, כוללת שליטה

כשטה לבן, אזור C, כמעט בכל האזור של מה שנקרא ירושלים רבתי מבחינת החלוקה שיש.

על המורכבות של ירושלים על כל זה שנמצא בה, מבחינת מקומות קדושים, בעייתיות,

החיכוך הקיים, הכניסה אליה מהצפון ומהדרום, הרי היא עיר מעבר, שלצערי, אגב, לא

קיבלו הצעות שלי, ובזמנו של רפי פלד, לסלול את כביש הטבעת המזרחי שיכול היה לפתוח

הרבה בעיות, בגלל עלויות כספיות. לכן ירושלים עומדת היום בפני מצב שהיא זקוקה מיד

לתוספת כוח אדם. אני אומר את זה כאדם אחראי, בלי לקבל את המינימום - ואני לא מדבר

על הדרישה שהמפכ"ל בא אליי או מפקד מחוז ירושלים, שהם תובעים לקבל 1,500 שוטרים

רק לירושלים - אני מדבר על 500, לא יותר מזה: 250 - משמר הגבול, ו-250 - שוטרים

רגילים. זה המי נימום.

אתה מדבר על סוף דצמבר?

אם ונהיה החלטה מיד, תוך חצי שנה נוכל לבצע פריסה על החשבון. בירושלים יש גם

זו עיר הבירה עם הביקורים של האח"מים, עם הבעיות במקומות הקדושים. כל

מתיחות כזאת מעלה את רמת ההתראות במשטרה באופן מיידי, עם ההפגנות של הימין ושל

השמאל, שחבר הכנסת ויינשטיין אמר שהוא מתגעגע שיתחדשו. אנחנו לא מתגעגעים. זה

אומר מבחינת המשטרה לרתק כוח אדם במספרים גדולים.

אני לא מתגעגע. אני מקווה.

אני לא צריך להתגעגע. אלה הן הבעיות. היכן העניין הזה נמצא: אנחנו מדברים

על תוספת תקציבית שקיצצתי בה וקיצצתי בה עוד הפעם ועוד הפעם. התכנית של המשטרה

דיברה על 470 מיליון שקל. אני מדבר היום על תוספת גם לכוח אדם וגם לציוד בסדר

גודל של 170 מיליון שקל בפריסה לשנתיים. זה סכום כסף שאיננו בשמים.

איפה זה עומד מנקודת הראות של התקציב?

זה לא מתוקצב. זה בדיון. גם צה"ל יש לו דרישות בעקבות הפריסה וגם לנו. זה

עומד בפני דיון והכרעה אצל ראש הממשלה בזמן הקרוב ביותר.

מבחינת לוח הזמנים אנחנו נמצאים בלוח זמנים מתוח. לדעתי, הדבר המיידי שניתן

זה למנוע את הגנבות שפה מדובר. מדברים על מיליארד שקל והסכום הזה יעלה. מכל

בחינה שהיא אנחנו עדים למה שקורה בשבועות האחרונים, לעלייה תלולה בגנבות הרכב.

על מה התכנית מבוססת? התכנית מבוססת על כך שהכניסה לשטח הריבוני של ישראל

תהיה דרך מעברים מוסדרים שעליהם תהיה שליטה שאני רוצה אותה למשטרה - אגב, גם צה"ל

בעד - מהמעבר פנימה על כל הבעייתיות של כוח האדם שזה דורש. כי זה זולל כוה אדם,

זה דורש כוח אדם. אבל אם אנחנו רוצים לקבל רצף אחריות מארז הלאה ומהמעבר שיהיה

באזור ראש העין או על יד ג'נין, אנחנו רצף אחד על כל המשתמע ממנו.

אינני יכול להתעסק עם הרמה, לצערי הרב, הקיימת היום

בתקשורת. פופוליזם, חוסר רצינות, כל מח שאתה רוצה. אבל אביא אולי דוגמא אחת על

מה ומדוע ועדת הרצל שפיר בזמנו וממשלת שמיר ב-1991 החליטה שפיקוד העורף צריך

לעבור מצה"ל לזרוע אחרת, כאשר באותה החלטת ממשלה ב-1991 רוב השרים החליט בעד משרד

המשטרה. הסיבה מאוד פשוטה. לא בגלל רוע לב, לא בגלל התנגדויות, יד ימין לא יודעת

מיד שמאל. הולכים ומתכננים תכנית על הגנת ישובים בשטח יהודה ושומרון על ידי פיקוד

העורף. מצוין. אני כולי בעד. על גדרות, תאורה, מיגון רכב וכל מיני אמצעים. כל

שקל שמוצא אני אומר שהוא דרוש. הנקודה הזאת אומרת שיש צורך שבתכנית ההגנה על

5.5 מיליון תושבי ישראל בשטח המערבי, מערבה לקו, צריכה להיות איזשהי תכנית שמשלבת

גם את הישובים החקלאיים והישובים העירוניים והישובים הקהילתי ים האחרים שישנם

במקום. באותה מסגרת, על פי תפיסת הביטחון שהמשטרה מציגה, מכינים תכנית, עדיין היא

לא תוקצבה, על משהו בסדר גודל של 120 מיליון שקל. אין לנו מושג על מה מדובר.

האחריות על ביטחון הפנים נמצאת בידינו. אין למשטרה בכלל שום שותפות בנושא הזה.

אני אומר לכם, אגב, אני לא בעד ההוצאה הגדולה הזאת, כי אני חושב כמו היושב ראש,

שאנחנו לא צריכים לסגור את עצמנו בתוך גדרות. אני יכול להתווכח עם תושבי התענכים

ויכוח נוקב בעניין הזה ולא אסכים עם דעתם. יש צורך במיגונים, זה לא כל כך פשוט.

יש מקומות שבהם השכנות הזו היא בחצר שלך. תבואו אתי לסיור, שפעם אחת הוועדה ונראה.

הנושא של משרד לביטחון פנים איננו נושא חדש. הוא עלה שנים רבות על ידי

המוסדות השונים. ב-13.11.91 בעקבות ועדה שהוקמה בראשות הרצל שפיר החליטה הממשלה :

בדיון הוצגה גישת מערכת הביטחון כי יוקם בצה"ל פיקוד עורף במרחב

העירוני הצפוף של מדינת ישראל אך תיתכן בעתיד העברת הנושא לאחרי ותו של גורם

ממלכתי אחר. שרים אחדים הביעו את הדעה כי אכן ראוי שהתגוננות העורף תהיה באחריות

גורם ממלכתי אחר ולא צה"ל. בנסיבות אלה רושמת ועדת השרים לפניה את הודעת שר

הביטחון בדבר ההיערכות הארגונית בצה"ל באשר למרחב העירוני הצפוף של מדינת ישראל.

היערכות זו תיעשה באורח שיאפשר העברת האחריות לאחר שנה לגורם ממלכתי אחר", nr

ב-1991 . מה שקורה אצלנו, שכחו את המסקנות של פיקוד העורף. שכחו היה במלחמת



המפרץ, ששום דבר לא תפקד, לא היה תיאום בין שום גורם. באים עכשיו ב-1995 ומוצאים

לחובה - והאמינו לי, בימי חיי לא יזכה אדם שאני אבקש ממנו משהו. לא המנוה ולא ראש

הממשלה הנוכחי, מעולם לא. לא תפקיד, לא תואר ולא כלום. הציע הצעה שהציעו אנשי

הביטחון שלגביה היה נייר עבודה, שנעשה על ידי יצחק רביו, אושר על ידו. החליטו מה

שהחליטו לטובת העניין. למה זה בוער? בגלל סיבה אחת - רבותיי, האחריות לא נופלת

עליכם, חבר הכנסת דן תיכון. אם מחר יש פיגוע, בצדק באים אליי בטענה. ואני אומר

לך: אין במערכת הזאת תיאום מינימלי שדרוש לי. אתם רוצים תשובה. לכן אני מתפלא.

הרי פה בחדר הזה, בוועדה הזו, דנו בכל הנושאים האלה. הזיכרון הוא עד כדי כך קצר?

רבותיי, לא יכתיבו, לא עיתונאי זה או אחר, ואני לא רוצה להזכיר שמות, שאין לו

מושג על מה מדובר, לא יכתיבו למערכת שהיא צריכה לקבל אחריות ותשובות בבעיות

שקשורות בחיי אדם. כי אני לא מדבר כרגע על בעיה כזו או אחרת. תאמינו לי, חס

וחלילה, אם ישנו אירוע - אני לא יודע איך אצלכם - אני לא ישן. אני לא ישן ימים,

אני לא ישן שבועות, וכל הזמן מנקר במוחי האם אפשר היה לעשות משהו נוסף כדי לתת

מענה. קרה מה שקרה בפיגוע בצומת שקד לפני כמה ימים. המשטרה מתווחה לגמרי. טלפנתי

לאסף ואמרתי לו, טלפנו אליי מהישובים בתחום יהודה ושומרון, לא באחריות של המשטרה

תשמע, יש לנו הרגשה מאוד לא נוחה ולא נעימה. קרה מה שקרה.

אמרתי לאסף ביום שישי, אני חש אצל האנשים את המתח, את הדאגה לילדים, את הדאגה

לבעלים, ממילא בתכנית, במידה ונקבל תגבור, צריך להעביר מחלקה מפלוגת משמר הגבול

לאזור הזה. בוא נקדים. יש שם קיבוץ שננטש, קיבוץ חריש שהציעו אותו למשמר הגבול.

אמרתי לאסף, בוא נסכם שנעביר מיד חלק מהפלוגה כדי לתת מענה.

לכן אני מציע, בלי הציניות - - -

אני שואל איפה זה עומד נכון להבוקר, בלי ציניות.

הדיונים מתקיימים באופן הרציני ביותר. ביקשתי והטלתי על הרצל שפיר יחד עם

האלוף לפידות, שהיה אחראי על העורף באורנה מלחמה, צריך לפתור את הבעיה המשפטית

בקשר לכפיפות של ההיררכיה. על פי חוק יסוד: צה"ל נקבע שהרמטכ"ל אחראי בפני הממשלה

אבל כפוף לשר הביטחון. על העניין הזה יש צורך בפתרון משפטי. לדעתי, מצאנו אותו.

אני מקווה שבזמן הקרוב נוכל לתת את הפורמולה ההולמת שלא תזעזע ולא תפגע בכפיפות

של הפיקוד ותאפשר את אורנה רמת תיאום והפעלה כפי שאני רוצה אותה לטובת העניין.

הקמתי שני משרדים בימי חיי כתוצאה ממשא ומתן קואליציוני: המשרד לאיכות הסביבה

ומשרד המדע והטכנולוגיה. ברגע האחרון, אגב, לפני החתימה, לפני השבעת הממשלה. באתי

לעזר ולרוני מילוא והקמנו את המשרד. היה צריך לקחת את איכות הסביבה שנה. נושא

כזה, לעוס, יש כבר החלטות, יש כבר הכול, מדובר ב-70 אלף איש במילואים. אני מבקש

לא להוציא את המספר הזה. זה דבר עצום, דבר ענק, שצריך לעכל אותו בצורה נבונה על

כל המשתמע ממנו. הדבר המיידי שמעניין אותי זה להגיע לתיאום יתר וגם לחיסכון בין

הזרועות האלה, בעיקר לגבי הפריסה של קו התפר.

להערכתי, על ידי השילוב בין כל שירותי החירום, גם בחצר אחת, גם במסגרת אחת

וגם תוך תיאום, כולל בעתיד - מכבי אש, מד"א, פיקוד העורף או זרוע ההגנה האזרחית,

משטרת ישראל, עם כל המערכת הזו תוך תיאום, כאשר הזרוע להגנת העורף אין לי כוונה

להכפיף אותה למשטרה, היא תהיה כפופה ישירות לשר במסגרת עצמאית - התיאום הזה יביא,

להערכתי, לחיסכון ולהתייעלות ששווה עשרות אם לא מאות מיליוני שקלים. אני אומר

לכם את זה בצורה הברורה ביותר.

גם כן דיברו ואמרו והייתה כתבת אחת שנתנה אפילו ציור שאם

רוצה מפגע, מחבל, להיכנס, איך הוא יכול להיכנס לבית ספר. מזעזע. רבותיי,

כתוצאה מכניסת המשטרה לעניין הוספנו 108 ניידות משטרה שזה בערך משמרת הבוקר,

כמעט כל משמרת הבוקר של משטרת ישראל, מעין הכפלה, כ-400 שוטרים. בנוסף לזה, נכון

שההורים משלמים לאבטח את בתי הספר בחטיבות הבי ני ים ובחטיבות העליונות. השגתי

תקציב כדי לתת לבתי הספר היסודיים. אם תשאלו אותי , רמת השמירה על מוסדות החינוך



היא פי כמה יותר טובה מזו שהייתה אי-פעם. האחריות היא אחריות של המשטרה בלבד.

בעיית גנבות הרכב מעסיקה את המשטרה. ללא ספק, זו מכה. 30,000 כלי רכב לשנה

נגנבים. מיליארד שקל לשנה הפסד. נכון שכולם נהנים. האוצר מקבל מסים, בעל הרכב

מקבל מכונית חדשה, אבל למשק המדינה זוהי עלות וזח מצב שאי-אפשר לסבול אותו.

בעולם, אגב, זה מקובל. אני לא רוצה להפנות אתכם ולהגיד לכם, רבותיי, מה אתם

משווים. גם התמונה שהנה מגיעים ליריחו ולא נכנסים, אדוני, במדינות בין ארצות

הברית אתה עובר את הקו של הגבול בין אלבמה לבין מדינה אחרת, והשוטר לא יכול

לרדוף. אני לא רוצה את זה בגלל סיבה אחרת: ישראל מבחינת רמת הפשיעה עומדת במצב

דומה לזה של שווייץ. אני לא רוצה להגיע למצב שאנחנו נידרדר בתחום הזה.

הקמנו יחידה מיוחדת שנקראת "עורק תנועה" עם חברות הביטוח, שעושה עבודה

מצוינת. אגב, יש הפרטה בעניין הזיז. אבל בלי להלעיז, חלק מהמפריטים, לפחות חלק

מהם, יצרו גנבות כדי שיוכלו להרוויח כסף. מאכרים שמוצאים את הרכב ומחזירים

אותו. לכן אל תהיו כל כך בטוחים.

הקמתי ועדה בראשותו של מנכ"ל המשרד ובהשתתפות נציג משרד התחבורה, משרד

המשפטים ומשרד האוצר. הכוונח שלי היא שהוועדה תבדוק חצעה שאני מציע, ולדעתי היא

האפקטיבית ביותר - לאסור שימוש בחלפים משומשים לתקופה של שלוש שנים. בעל הרכב

שמתקנים לו את המכונית לא מרוויח אגורה אחת.

די תיכון;

זה לא יעבוד.

אל תהיה פסימי. אנחנו מכירים כבר יומיים? כל ימי חיי תמיד אמרת לי , זה לא

ילך, ובסוף הצלחתי להעביר את זה, בעקשנות הצלחתי, מבעיית הרפורמה בדלק שעזרת לי

בה עד היום. אני אומר לכם, זה יביא להורדה מיידית בגנבות בהרבה מאוד אחוזים.

חבר הכנסת שאקי , אתה מדבר על הסיכויים לשלום וגן עדן. יש שלום בין העבריינים

בין הישראלים לבין הפלשתינים. שלום מצוין. אין בעיה. גילינו במושב ליד ירושלים

תחכום לשיטה, שהכינו כבר מחסן חלקי חילוף ששוויו עשרות מיליוני שקלים, אולי 60-50

מיליון שקל. מושב מאוד מכובד, לא רחוק מכאן. בעזה, לדעתי, יש מחסן חלקי החילוף

הגדול ביותר במזרח התיכון. יכולים שם להרכיב עשרות מכוניות בלי בעיה. לוקח 12-10

דקות לפרק מכונית נוסעים וכ-25-20 דקות מכונית משא. לאחרונה יש גם גנבות לשימוש

ברכב. נכון, מי שרוצה, עושה לו בחשבון בג'נין או במקום אחר. בטייבה גילינו

לאחרונה תעשייה שלמה של 13 מכוניותת גנובות באותו מקום.

מה ההצעה שאנהנו מדברים עליה? זה לא הצעה לומר שאני אוסר שימוש בחלקי חילוף.

אנחנו רוצים לעשות מה שעשו במדינות אחרות - שעל חלקי חילוף, רכיבים, למשל דלתות,

תהיה הטבעה של מספר על ידי היצרן שלא ניתן לגילוי, ושהוא יהיה חלק מהחלפים האלה.

מי שרוצה לסחור בחלקי חילוף כאלה יקבל תחת פיקוח כדי להיפטר מהמלאי הקיים באישור

של משרד התחבורח ובפיקוח של המשטרה. להערכתי, אם ההמלצות האלה יתקבלו והכנסת

תעזור לי בחקיקח, אני יכול להבטיח לכם ואני אחראי , ש-50% מהגנבות יירדו מיד.

נצטרך להתמודד עם הבעיות האחרות בצורה אחרת.

למה אתה לא מביא את החוק מיד?

עובדת הוועדה. זה לא כל כך פשוט.

תן לי את הניסוח, אני אגיש את זה.

אותו הדבר אני רוצה לדבר על המכה של שוד הבנקים. הזמנתי אליי את הבנקאים

והוצאתי את התקנות. בגלל ריב שהיה למצא אתי על ערוץ 7 הוא החליט בסנקציה שהוא לא

מתקין את התקנות במשך כמה חודשים. אף על פי כן, האיום לבד עזר והבנקים התחילו

להתקין מתקנים מיוחדים, כולל אופטיים ואחרים. בעזרת השם בשבוע הבא אני מגיע

לוועדת הפנים של הכנסת כדי להתקין את התקנות. אבל כמו שאמרתי, שם חלה ירידה

דרסטית על ידי טיפול בכמה מקומות על ידי המשטרה, כולל פשיטות שעשינו. בתל אביב

המשטרה נערכה במאה סניפי בנקים לתפיסה, אבל בעיקר דרשנו מהבנקים עצמם והם התחילו

לעשות עד הרגע הזה באופן התנדבותי פעולות של מניעה, וזרז היה לגורם הרתעה.

א' גולדשמידט;

פיענחתם גם את מרבית מקרי השוד?

60%-70% ממקרי השוד פוענחו.

תאונות הדרכים: אני חייב להגיד לידידי יושב ראש ועדת הכספים, אני יושב בכיסא

הזה כמח פעמים כשר. מעולם לא התלוננתי על אי-מתן תקציב או אי-היענות, כי אני יודע

את המגבלות שישנן ואני אדם די אחראי כדי לבוא ולהגיד, שמה שהצלחתי לקבל בממשלה

אני לא אצליח לקבל כאן יותר, אני גם פה לא משלה את עצמי. אתם יכולים לתת לי עצות,

כסף לא אקבל. אבל יש נקודה אחת שבאמת אי-אפשר לעבור עליה לסדר היום. המשטרה הכינה

תכנית חומש שבה אנחנו תולים תקוות רבות על ידי אכיפה מוגברת לעבור מסה קריטית, על

פי ניסיון בעולם באוסטרליה, בהולנד וכו'. מדובר פה בחיי אדם. 640 הרוגים עד

עכשיו. התכנית הזו גם צנועה מאוד. אנחנו והמינהל לבטיחות בדרכים מוכיחים שעל ידי

תוספת שוטרים ותוספת הפעילות שמדובר עליה ניתן להגיע להכנסה שתכסה כמעט את ההוצאה

הזאת. הכוונה היא להגיע במשך חמש שנים למצב שמשטרת תנועה תגיע לכאלפיים שוטרים.

היום כל מה שישנו בכל הארץ על תוספת הרכב של 130 אלף כלי רכב בשנה, יש לנו בקושי

70 ניידות שאפשר להוציא אותן למשמרת, וזה מצחיק. אתם רואים יותר ניידות? נערכנו

מחדש, הקמנו מינהל מיוחד במשטרה לעניין תאונות הדרכים. סוכם על ידי ועדת שרים

מיוחדת בהשתתפות שר המשפטים, שר האוצר שלא שלח נציג, שר התחבורה ואנוכי, על תוספת

של 157 שוטרים השנה ו-250 שוטרים בשנה הבאה.

ו ני ידות ?

וניידות. כל המערכת הזו עולה 50 מיליון שקל, אני אומר לכם, אני יכול לבוא

ולהגיד כאן, ההרגשה שלי שאילו היינו עושים את זה יכולנו להביא לתוצאות. אני לא

יודע בכמה ניתן היה לחסוך, אבל אם היינו חוסכים 50 הרוגים, זה עניין של מה בכך?

יש בכלל מחיר לחיים?

הממשלה קיבלה החלטה. הוויכוח היה על כן לתקצב לא לתקצב. גם על זה לא אמרו

בקול רם "לא". סוכם אחרי זה שראש הממשלה המנוח יחליט בעצה עם שר המשפטים, אתי יחד

ושר התחבורה ושר האוצר. הישיבה לא התקיימה בגלל מה שקרה ובגלל לחצים, העניין הזה

אם יש לוועדה הזו מה להגיד, בבקשה, תבוא ותאמר את זה. כי

יש תחשיב שעשינו, שגם השוטרים העירוניים שהוספו הביאו לגידול בהכנסה וכיסו את



עלותתם. נכון, אני לא רוצה הכנסה ייעודית אבל אפשר יהיה לראות אם זה קיים או לא.

די תיכון;

מה זה קשור? השתגעת? עוד מעט יהיו לך מכסות לשוטרים. זה מוביל לזה.

הבר הכנסת דן תיכון, אני אומר לך, לפי הממוצע שישנו במדינת ישראל, אם אתה

מגיש דו"ה על עבירת תנועה והוא מגיע לדיון משפטי אהרי ארבע שנים, אין לזה כל ערך

כגורם הרתעה. מה שאני מציע, אני בא ואומר דבר אהד: תוך ארבעה הודשים כל אדם יידע

שמבחינת האכיפה אם הוא עובר עבירה תוך ארבעה הודשים הוא בא לדין, ובאותם הכבישים

שיש לנו בעיות אתם, להשאיר מסה קריטית שקיימת במקום 24 שעות, להשתמש באמצעים

ויזואליים שיצלמו אותו, עם אזהרה גדולה מאוד, שאנחנו באים אליו ואומרים לו: כל מי

שעובר, דע לך, אתה מצולם. אני הרי לא רוצה לתפוס אותו אבל מה שאני מעוניין זה

שהוא יסע בסדר. זה הכול.

למה לא תשים את הקוז'אק?

זה לא עזר. מסתבר שאנשים זלזלו בזה. בעיות אמיתיות אי אפשר לפתור בגימיקים.

הייבים להשקיע. המפכ"ל קיבל החלטה, וקיבל ההלטה נבונה.

תאמין לי שאני נע על הכביש ורואה כשהנהגים רואים מכונית משטרה, פרנאום כולם

נוסעים לאט. פרנאום יש לך פקק, שיירה. זו עובדה.

ארנה יודע מה החלום שלי? שחבר הכנסת דן תיכון יהיה סגן שלי שלושה חודשים, ואז

אני אעמיד אותו ואגיד לו, תעשה את כל ההצעות האלה.

אני מבקש משירות בתי הסוהר להציג בפניכם כמה דברים.

בעוד פחות מחודש אנחנו חונכים את בית הסוהר המודרני ביותר, לדעתי, שנבנה

בוודאי במזרה התיכון אבל אני חושב שבכל רמה בין-לאומית. הכוונה לבית הסוהר צלמון.

הקונצפציה שמונחת כאן היא להתייחס לאסיר כאדם שיש לו מרחב מחיה, בפעם הראשונה

כמעט 5 מטר. אתם יודעים מה זה? לעומת 2.7 מטר שיש לו היום. 2 בהדר. כל

השירותים.

יש לנו רצון רב, אין לנו היתרי בנייה. ירושלים עומדת עם

עטרות.

מה לגבי נצרת?

זה תקוע. בעיית בתי המעצר היא הקשה ביותר. יש בתי מעצר לנערים בגילאים

שונים, בעבירה ראשונה, לוקה סמים, לא לוקה סמים. יש לך נשים. אישה שנעצרה בפעם

הראשונה, כולל נשים שבאות ויוצאות מבית המעצר. יש בעיה של אלימות, יש בעיה של

ערבים ויהודים עם בעיות ביטחוניות. בעיית הקטגוריות היא בעיה אמיתית. הביקורת



עלינו היא קשה.

התשתיות ישנות. לא השקיעו בתהום של בתי הסוהר ובתי המעצר שנים רבות. הפקענו

את הקיפאון הזו פעם ראשונה לפני שלוש שנים. בבית הסוהר השרון, תל-מונד, מדובר על

640 מקומות. זה מתוכנן. אנחנו מדברים על שינוי. באבו-כביר אני משפר את המצב

בהשקעה של 14 מיליון שקל. אבל כשאני מגיע למשל כמו באר-שבע או בית מעצר קישון,

התשתית פשוט רקובה. אין מה לעשות. הדברה של ג'וקים לא עוזרת שום דבר. הם פשוט

מטיילים להם, גם כאשר השתמשנו בכל האמצעים. זה פשוט נורא. אני לא הושב שמדינה

מתפתהת ברמה של העולם השלישי יש לה מצבים כאלה, אולי אנהנו רק משתווים אליהם.

ביקשתי עכשיו תכנית, בעיקר לגבי באר-שבע, להעביר את בית המעצר בבאר-שבע

מהמשטרה ששם המתקן הוא ישן מאוד, לאחר ביקור-ת של בית המשפט העליון, לשירות בתי

הסוהר בתוך בית הכלא. ארנה יודע מה הסיבה? שם יש לי היתר בנייה ואני לא צריך לבקש

מרשות מקומית. דיברתי עם שר המשפטים על אפשרות שיתוקן הרווק, שלגבי בתי סוהר לא

יהיה מעמד לועדת תכנון מקומית ואפשר יהיה להביא את זה בצורה מסודרת הלאה.

גם היום, אגב, אס מישהו מסרב לתת רשיון בוועדה מקומית אפשר להעביר לוועדה

מחוזית.

אהוד אולמרט מצליח לעכב לי את התכנית בירושלים כבר שנה שלישית.

היום בונים אגפים ברמה גבוהה. אין מה לעשות, זוהי תופעה חברתית שצריך להתמודד

אתה.

אדוני היושב ראש, השקענו הרבה מיליונים. אנחנו

ערוכים לאחר הניסוי. אנחנו צריכים לקבל את ההסכמה של המערכת המשפטית, והם צריכים

לסווג לנו אלו עבירות. אנהנו בעד. אם יקהו לנו 500 אסירים כאלה שניתן להשאיר אותם

בבית זה יעלה פחות למשלם המסים, זה יכול לאפשר לנו מקומות לאסירים אחרים. הבעיה

היא שהמערכת הביורוקרטית צריכה להתגבר על המגבלות שלה. אגב, יש אי-רצון בכמה

מערכות שלא אנקוב בשמו, ללכת על העניין הזה של האזיקים האלקטרוניים.

מה תוצאות הניסוי?

טובות מאוד. אתה יכול לפקח על אדם לפי מה שאתה קובע לו מה הרדיוס שבו הוא

יכול לשהות.

את זה אמרת לנו לפני שנתיים.

חבר הכנסת דן תיכון , אז התחלנו את הניסו י . סיימנו אותו סופית עם כל המדענים.

עכשיו המערכת המשפטית צריכה לתת לנו את הסכמתה. הגשנו ממצאים.

למה זה לא זז ?

השר לביטחון פנים מי שחל;

זה לא זז כי לא כל כך פשוט להזיז דברים.

הבעיה בינינו לבין הצבא בניסיון הזה, אנחנו מדברים על

1,400 בשנים 1996-1995 .זה חשוב מאוד. מה שקורה הוא, שצה"ל נותן לנו בנות מאיכות

טובה מאוד. בכלל, הבנות יותר טובות באיכויות שלהן. אבל לגבי חיילים, מה שמציעים

לנו, זה פשוט נופל מהרמה שהמשטרה מגייסת.

כשאני מדבר על תוספת של אלפים, תוסיפו לזה את הפרישה,

למעשה יש לך משטרה שאולי כמעט מחצית או ארבעים אחוז מהכוחות הם אנשים חדשים,

צעירים, בוגרי 12 כיתות מלא, בוגרי יחידות קרביות, מבחן פסיכומטרי, גיבושון

שעוברים בקורסים המיוחדים. אנחנו מדברים על משטרה בפרופיל שונה לגמרי. לא ניתן

לקבל חיילים שהם עם סעיף עצבים, כאלה שהיו בבתי כלא. בעניין הזה יש למעשה ויכוח

גדול מאוד בינינו לבין הצבא לגבי הבחורים. אנחנו בעניין הזה עושים את כל

המאמצים. נראה מה יהיה. אבל לא נקבל חיילים שלא נותנים לנו את אותה רמה שאנחנו

מקבלים במשטרה.

המצב בקרב הסוהרים הוא זה: הושוו התנאים השוואה

מלאה לצה"ל, גם של המשטרה, כולל תנאי שירות, לא רק משכורת. גס של המשטרה וגם של

שירות בתי הסוהר.

שיפור הרמה של הסוהרים, מפעל שאני מציין אותו לשבחו של שירות בתי הסוהר

והנציב. נעשתה פעילות לשפר את רמת הסוהר בהשכלה, בתכונות, בקורסים שהוא עובר. יש

מהפכה ממש.

משפונו בתי כלא בשטחים ושוחררו אסירים ביטחוניים, אל תשכחו,

שהאסירים הביטחוניים הקשים ביותר נשארו בשירות בתי הסוהר בשטח מדינת ישראל.

כלומר, רווח לא היה. אבל גם לא הפסד. מבחינה זאת אין מקומות פנויים. אם כי סוהרים

הוצאו - -

פוטרו?

לא פוטרו. פרשו עם פנסיה, עם תנאים. אגב, זה פעל גם לפי המגמות שהנציב התווה

אותן לשיפור הרמה. כי בצלמון ארנה צריך עובדים סוציאליים, בוגרי אוניברסיטאות.

סוהר היום הופך להיות מקצוע יוקרתי במלוא מובן המילה, וזאת המגמה.

אני חושב שהמבצע אולי החשוב ביותר שנעשה בשירות בתי הסוהר והוא מודל בכל

העולם זה העניין של הגמילה מסמים. זה המקום הגדול ביותר שבו מתבצעת המעבדה הזו

של גמילה מסמים. מדובר על קרוב ל-600 אסירים שמטפלים בהם טיפול צמוד.

זה יעזור?



נציב שב"ס אי ביבי ;

115 אסירים שסיימו לא חזרו אלינו זה שנה.

לא חזרו לסמים?

נציב שב"ס א' ביבי;

לא חזרו אלינו. בי נתי ים.

יגידו עליי שאני אימפריאליסט. אני לא מתבייש בזה. כן. בענייני עבודה אני לא

יודע חוכמות. אני בא אליך ואומר לך, אדוני היושב ראש, מדוע העמותה לשיקום האסיר

צריכה להיות במשרד העבודה?

כשתסביר לי למה מעייצ צריך להיות במשרד השיכון, אני אסביר לך.

מדוע הרשות למלחמה בסמים צריכה להיות אצל ראש הממשלה? תאמינו לו, אין לו

זמן. ראש הממשלה בישראל עמוס כל הזמן.

צריך לצרף את זה למשרד לביטחון פנים.

בהחלט, חבר הכנסת פנחסי. לא צריך להיבהל אם ירון דקל או מישהו אחר שמבין

בעניין הזה כמו אני לא יודע מה, יבוא ויגיד איזשהי בדיחה. כי העניין הוא תפל

בדיוק כמו הערוץ שבו משדרים. מה שצריך לעשות זה דברים לטובת האזרח במסגרת

ובמתכונת שאפשר להביא תוצאות.

מה עם תחנת משטרה ביבנה?

אין הצדקה. יבנה היא מודל מבחינת עיר. אין כמעט פשיעה. מה ארנה רוצה ממני?

במשך שנים לא היה תקציב בינוי במשטרת ישראל. אתה יודע איך המשטרה בנתה? הייתה

מקבלת מגרש מהרשות המקומית, עושה קומבינציה עם איזה קבלן ובונה. כשראיתי את זה,

אמרתי, אני לא מוכן ללכת לזה. אנחנו הולכים על תכנית בינוי לפי סדר עדיפויות.

בבת-ים נגמרת עכשיו תחנה עם העברת יהייא לשם באחת הקומות. במגזר הערבי, בקו התפר.

כל אחד בוכה על מה שכואב לו. אנחנו רואים את הבעיות לפי הצרכים.

אדוני השר, לפני הסיום, אנחנו בכל אופן צריכים בעמי 6 לקבל הסברים לתוספת כוח

אדם.



הרצל יואב;

התקציב שאושר לגידול הסד"כ במסגרת קשת צבעים לשנת 1995 לא נמצא במרוכז בתכנית

אחת. לכן אתה רואה את הגידול במטה הארצי.

מהתוספת של 116 כגיליון כמה יש לחלוקה?

יש עשרות מיליונים לחלוקה לרכב ולהצטיידות במסגרת ההקמה של הסד"כים החדשים.

פה זה מופיע בכוח אדם.

המטה הארצי זו תכנית כוללת.

גדליה, אני מתחייב לינת לך תשובה מפורטת כי גם אותי זה הפתיע.

אם נקבל תשובה, אני מסתפק בזה.

אתן לך תשובה מפורטת.

אני רוצה להעלות נושא אחד שאני לא רוצה שיגידו שהייתי ולא אמרתי על כך מילה

אחת. בתקשורת מתפרסמת הכותרת "המאפיה הרוסית". לא אנחנו ולא משטרת ישראל נתנה את

השם הזה. הרוסים עצמם קוראים לפעילות הפשיעה שמתבצעת אצלם בתוך רוסיה עצמה ומחוצה

לה ייהמאפיהיי. למאפיה הזאת יש מבנה שונה ופעילות שונה ממה שאנחנו יודעים על

המאפיה הסיציליאנית. אבל קיימת בעיה רצינית מאוד של יצוא פשיעה ממדינות חבר

העמים - רוסיה, אוקראינה והמדינות האחרות - כאשר ישראל מהווה חלק, אם כי לא החלק

המרכזי ולא החלק החשוב. ישראל מחווה בעניין הזה מקום אטרקטיבי מכמה סיבות:

1. יש פה תשתית של דוברי רוסית. זה נוח מאוד להגיע. 2. אין חוק נגד הלבנת

הון. 3 .קל מאוד להגיע לישראל. 4. אפשר לקבל דרכון ישראלי בקלי קלות. אין בעיה -

על ידי זיוף, על ידי הודעה שהוא יהודי כשהוא לא יהודי. כל השיטות האלה פועלות.

לעניין הזה יש תופעות קשות מבחינתנו כחברה, כשבדיונים שהתקיימו החליט

מפכייל המשטרה להקים מפלג מיוחד ביחידה הארצית לחקירות פשעים שעוסק בפשיעה

הבין-לאומית. ירדנו מהשם. אני לא רוצה לקרוא לזה פשיעה רוסית ולא מאפיה רוסית.

קוראים לזה פשיעה בין-לאומית. העניין הזה מחייב הרבה מאוד פעילות של מודיעין, של

מעקב. האמת היא שהנורמות של הפשיעה הזאת שמגיעה מבחוץ אלינו הן תופעה חדשה שלא

ידענו כמותה, ולדעתי, העולם לא ידע כמותה לפני כן.

מאחר ואני מניח שהנושא חזה יעסיק את המשטרה בשנים הבאות לא מעט, ואולי גם

יעסיק את החברה הישראלית לא מעט, אני בא להגיד לחברי הכנסת, ונהיו מודעים. לעניין

הזה אני לא רוצה תקציב מיוחד. ספגנו את כל התוספות האפשריות, אבל אני כן אגיע,

אני מקווה בקרוב, עם חוק בעניין הלבנת הון. זה עיקר הדברים שלי. החוק הזה יבוא

הנה. אני צריך את הסיוע שלכם. נתייצב גם שר המשפטים וגם אנוכי בפניכם לצורך מיידי



כדי להבטיח שישראל לא תהיה אטרקטיבית לעבריינים האלה שהופכים אותה לבסיס שלהם.

אני רוצה שתדעו, יש מקרים שבהם קיבלו אזרחות ושהן אנשים כאן חודש ימים, לא

יותר.הם הפכו להיות ישראלים. הם פועלים במדינות כמו הונגריה ואוסטריה, תחת הסיסמא

לא מאפיה רוסית אלא מאפיה ישראלית. מבצעים פעולות חמורות מאוד ששרי הפנים של

הארצות האלה פונים אלינו ואומרים, תעשו משהו מבחינת הפעילות הישראלית הזאת. זה לא

מוסיף לתפארת לא לשם, לא לדרכון ולא למוניטין של ישראלים.

המפכ"ל רב-ניצב אי חפץ;

צריך להבין שמשטרה במשטר דמוקרטי זה לא צבא. זה כוח יחסית קטן והוא כוח שלא

יכול לתת תשובה אולטימטיבית לכל בעיה. לכן התפרצתי קודם ושאלתי למה לא משמידים

את תופעת הסמים. יש תופעות שמשטרה כמשטרה לבד לא יכולה להתמודד אתן. כמעט שום

תופעת פשיעה שאנחנו מכירים, כולל תופעות רכוש, סמים, רכב, זה לא בעיה שהמשטרה לבד

יכולה לתת לה פתרון. הגיע הזמן שחברי הבית יבינו את זה.

דיבר פה חבר הכנסת רפי אלול על המודל שמתפתח בלוד. חבריה, זה לא המשטרה. ראש

הרשות מושך את כל הסיפור שם. משטרה לעולם לבד לא תוכל להתמודד עם בעיות פשיעה כי

בעיות פשיעה הן בעיות חברתיות. בעיות חברתיות פותרם על ידי החברה ולא רק על ידי

המשטרה, והגיע הזמן שיבינו את זה. רוצים שאנהנו נפתור את בעיית הסמים? זו בעיה

כלכלית, זו בעיה גיאו-פוליטית שקשורה בעניין. אתם יודעים כמה עבריינים נתפסו

בשבוע האחרון במבצע שמתבצע? אני מעריך שעשרות עבריינים נתפסים ומגיעים לבתי

המשפט. השאלה איזו הרתעה בסופו של דבר אנחנו משיגים. אני לא יכול בצורה

אולטימטיבית לפרוס אלפי שוטרים, לתת תשובות צבאיות לבעיות חברתיות, ביניהן גם

בעיות של פשיעה שמאוד מכאיבות. אין לנו אפשרות כזאת. צריך להשיג את ההרתעה על ידי

כל המערכת. למשטרה יש חלק בעניין. יש בתי משפט, יש פרקליטות. אם עבריין חוזר לנו

לשטח לאחר חודשיים שהוא היה בבתי המשפט וקיבל שלושה חודשים, אין ערך לכל העבודה

שלנו, אם לאחר זמן קצר מאוד הוא חוזר לשטח. לכן הבעיות הן לא רק לפתחה של המשטרה,

כמו שבבעיות סמים אי-אפשר לטפל על ידי זה שאני אבוא אתפוס את העבריינים ואכניס

אותם לבית הסוהר. הם באים לביבי ויוצאים אחרי שנתיים חזרה לשטח. יש פה מוטיבציות

כלכליות, יש פה בעיות חברתיות, שאם מדינת ישראל והמערכת המוניציפלית וראשי הציבור

לא ייכנסו לפעולה כדוגמה של לוד, אין בכלל סיכוי להתחיל לפתור את הבעיה. בהובלה

יותר טובה, במעורבות יותר גדולה של החברה, בכלל כל המערכות, אפשר להגיע לתוצאות

גם עם כוח האדם שישנו .

אמר יפה השר לגבי נושאי הביטחון. הם מעיקים עלינו, הם בעייתיים. התהליך

המדיני בהחלט מטיל מעמסה ורגישויות שמחייבות אותנו להרבה כוח אדם. אם לא נקבל

אותו, נצטרך לעשות את זה בפחות כוח אדם ועל חשבון הטיפול בבעיות החברתיות.

כמו שאמר השר, השמירה, לטעמי, היא הצלחה בלתי רגילה.

אני אומר את זה לאחר שכבר שלושה-ארבעה חודשים העסק עובד. יש תגובות מצוינות

מהשטח. יש הרבה מקומות שעוד יש בעיות. חליפת המיגון עדיין לא נכנסה במלואה ועדיין

יקה זמן עד שתהיה בשטח. ללא ספק התפיסה נכונה, תוספת כוח אדם גדולה למשטרה -

תוספת גדולה לביטחון, לא רק לבתי הספר אלא בכלל.

אנחנו לא נותנים הוראות ונוהלים מיוחדים לנושאים של הפגנות. בעקרון,זכותו של

האזרח להפגין ואנחנו עומדים על כך שההפגנה תתאפשר לכל מי שמבקש בתנאים שלנו, על

מנת לא ליצור שיבושים ולא להפריע לכלל הציבור. אבל יחד עם זה, לאפשר לגוף שמפגין

להשיג את המטרות שלשמן הוא מפגין. ההנחיות הן לאפשר הפגנות. אין שום הנחיות

לנקוט יד אלימה או יד רכה. מי שמבצע הפגנות בלתי חוקיות או שמבצע הפגנות ללא

אישור, מטופל ויטופל גם בהמשך ביד שהחוק יודע לטפל בעבריינים. זה אפרופו כל

ההתנהגות של "זו ארצנו" לפני שלושה חודשים. אנחנו רואים שהתגובה החד-משמעית של

משטרת ישראל צמצמה מאוד את התופעה הזאת שנקראת "זו ארצנו", ודרך הפעולה העבריינית

שהתנועה הזאת נקטה.



גיוס חיילים - כמו שאמו- השר, בנושא של כוח אדם של החיילים, ההנחיה גם שלי

וגם של השר, פשוט לא לקלוט אותם. אנחנו לא נוריד את הרמה שלנו עם חיילים שאינם

מתאימים לפעילות המשטרתית. אף על פי שאני רואה בתחום הזה תחום וסיכוי גדול

בתקציבים נמוכים לפתור הרבה בעיות לעם ישראל שאיננו משופע בתקציבים בנושא זה,

דיברו פה על החקירות של דברי הסתה והרבנים. אני חוזר על מה שאמר השר; אנחנו

בהתייעצות ובפיקוח צמוד של היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו ערים למה שמתרחש בשטח. ללא

ספק התגובה של המערכת אוכפת החוק על התבטאויות כאלה ואחרות גם של רבנים היא

כתוצאה או קיבלה דחיפה גם כתוצאה מהמקרה המצער של הירצחו של ראש הממשלה. אבל

תאמינו לנו, כל הזמנה של רב, ומי כמונו חרד מהזמנה של רבנים לחקירה, אבל רבנים הם

לא מעל החוק. אנחנו עושים את זה בשיא הזהירות, ורק מתי שבאמת צריך. אני לא בעד

מצעד הרבנים. מי שעושה את זה זה התקשורת ולא אנחנו.

לכן בנושא הזה אנחנו מאוד חרדים לחופש הדיבור ולזכויות הפרט. אנחנו עושים את

זה, אני מעריך, במידה הנכונה. המקרה של הספר הוא מקרה בודד. גם אנחנו מקבלים את

התגובות מהתקשורת, מהציבור. אנחנו גם כן רואים מה נעשה, ואני מקווה שנחזור בחזרה

לפרופורציות המתאימות.

היו"ר ג י גל ;

אני נותן רק שאלה אחת לחבר הכנסת שפירא.

המפכ"ל, רב שאין לך חומר בטוח נגדו, ארנה רוצה לר1קור אותו בספק, למה שלא תיכנס

אליו? למה אתה צריך להביא אותו לפתח תקווה ושיישב שם שמונה שעות ובסוף אנחנו

רואים שנכנסים ברעש גדול ויוצאים משם בשקט ושום דבר לא קרה? אני חייב להגיד שאני

יודע מקרה, הרב נבנצאל פה בירושלים, הבן של דייר נבנצאל ז"ל, יהודי צדיק, יהודי

שלא יודע יונה, לא יונה, נץ, פתאום הוא חלק מזה, וכל היום כלי התקשורת אומרים שיש

חקירה על הרב נבנצאל ויביאו אותו למשטרה. בכל זאת, הם לא מעל לחוק, אבל צריך

להיות איזשהו דרך ארץ. אי אפשר לדבר אתם כמו עם המאפיה הרוסית - בואו למשטרי;,

בואו נדבר.

בשלוש השנים האחרונות שירות בתי הסוהר עבר שנת אור. ברשות השר, הקמנו את בית

הסוהר הגדול בעולם לגמילה מסמים ועל זה דובר. אבל בית סוהר לגמילה מסמים לבד זה

לא מספיק. ארנה חייב לשאול, ונכון שאלת, מה קורה עם הנגמלים. הרי חלק מהם ממשיכים

להיות בבית הסוהר וחלק מהם יוצאים החוצה. ואכן, לנגמלים הכנו עוד תכנית. בקרוב

תשמעו על הפיכת בית סוהר "מעשיהו", שזה גם כן פרוייקט ייחודי בעולם - אלף אסירים

יהיו בשלבי שיקום שונים, החל משיקום פרטני וכלה בשיקום קבוצתי. ליד זה אנהנו

הולכים להקים הוסטל של 120 איש שהם ייצאו לעבודה ויחזרו מהעבודה. ליד זה הולך

לקום מרכז בריאותי לבריאות הנפש שזה לטעוני פיקוח, כשהאסירים מגיעים עם פיגור

שכלי של 10% וכשנשארים בקבוצה של האסירים האחרים הם יוצאים אחר כך עם פיגור שכלי

יותר גבוה. לכן אותתם אנחנו הולכים לבודד ולתת להם מבנה מיוחד עם כלים, עם אנשים,

עם טיפול נכון במגזר הזה.

ליד בית הסוהר צלמון הולך לקום בית סוהר שייקרא רקפת. בית הסוהר הזה נותן את

הנישה הזה של אנשים שנקיים מסם. הבעיה שלנו עד היום הייתה ש-66% מהאסירים חוזרים

בפעם השנייה ויותר. כ-70% חם צורכי סמים. הקמנו גם יחידה למניעת החדרת סמים

פנימה. גם הנושא האחר של עבודות שירות ניתן לו טיפול , כמובן, ברשות השר, ניתנים

תקנים, והיום הפיקוח שונה בעבודות שירות.

אם ניקח את כל המכלול הזה, אנחנו נראה שירות בתי סוהר אחר. הודגש כאן

הנושא של מרחב מחיה לאסיר. אני רוצה להראות שתי תמונות, כולל השילוב הנופי החוצה,

בית סוהר דמון היה פעם מחסן טבק ועשו ממנו בית סוהר. היום יהיה קשר

להכיר את זה מול בית הסוהר שאנחנו מחדשים. זה בית סוהר אי ילון, רמלה, שאנחנו



הורסים אותו כעת.

לפני כשנה ביקר השר בבאר-שבע. הוא הזדעזע יחד אתנו. ראינו שם אגף שההפרדה בין

תא לתא הייתה עם סדינים ועם מקלות, ואם מישהו עישן ליד הדלת, האסיר שישב בסוף

הריה את העשן. הרסנו את המקום ועכשיו יש לנו שם שלושה אגפים, חלקם בבנייה, בחלקם

הסתיימה הבנייה. כך שאני הושב שבעוד כשנתיים נראה שירות בתי סוהר לגמרי אהר עם

מרחב מחיה אהר, עם תנאים אחרים. זה לא בתי הבראה, שלא וענינו לא נכון, אלא זה

שיקום שהאסירים לא יחזרו חזרה.

השר לביטחון פנים מי שהל;

השאלה של חבר הכנסת שפירא היא שאלה מאוד חשובה ומאוד רצינית, אבל היא גם מאוד

פרובלמטית. ככלל, יש מה שנקרא עובדי ציבור שלגביהם כאשר יש חשד ויש צורך בחקירה,

העניין נעשה בזהירות רבה, בדרג בכיר מאוד של המשטרה. מקרים כמו רבנים זה ראש אגף .

החקירות, מפכ"ל המשטרה והיועץ המשפטי לממשלה. אף אחד מהמקרים האלה איננו חקירה

סתם. אם לא היה איזשהו בסיס שמחייב - ואני אומה מחייב - לחקור, אינני יודע מה

התוצאה, אינני מתעניין. זה עניין שנעשה על פי הצרכים. אבל חיוני על פי כל קנה

מידה הוקי ומשפטי היה לבצע את החקירה הזאת.

ר' פנחסי ;

לפני כל חקירת רב אתם מקבלים אישור מהיועץ המשפטי לממשלה?

כן. הבעיה של מיקום החקירה: בעניין הזה אני אחראי עוד מלפני כשלוש שנים בערך,

שנתיים וחצי. לי נודע בהיותי בתפקיד שהיו מקרים שבהם היו מאשרים חקירות במקומות

שונים לפי טיבו של הנחקר, מעמדו הכלכלי, ההברתי, הציבורי, לפי ראות עיניו של

המפכ"ל אז - כדי שאובן נכון, לא אסף וגם לא קודמו - היה ייחוס מיוחד. עד כדי כך

שבאחד המקרים שבהם היה צריך לחקור אחד הגבירים, החקירה התנהלה בביתו של אותו אדם

עם ארוחת ערב, אחריה חקרו אותו. אני חייב לומר לכם, לא יכול במדינת ישראל שיהיו

מעמדות שונים. המשטרה איננה דבר מפחיד. מתקן משטרתי איננו דבר שפסול לבוא מאליו,

כמו שבאים לכל משרד אחר. זה חלק מהחברה.

שוטרים י שראליים .

שוטרים ישראליים. שם המשטרה פועלת. מה כן? הוצאתי הוראה בכתב שאיש לא יסטה

ממנה, ולא חשוב מי זה, יהיה שר, יהיה איש כספים גדול, מי שלא יהיה. אני בא ואומר:

מתקו משטרתי. אני מרשה למשטרה לקבוע - זה יכול להיות תחנה, זה יכול להיות יחא"פ

בפתח תקווה, זה יכול להיות גם במטה הארצי, לפי שיקול דעתה של המשטרה. בזה אני לא

מתערב. אבל תנאי בל יעבור, שזה יהיה מתקן משטרתי.

אני אומר לך, הרב שפירא, אני מדווח, אני שומע. כואב לי הלב. אבל לא אסטה

מהעקרון הזה לגבי מי שלא יהיה.

אדוני השר, אני רוצה להודות לך ולכל החברים שבאו אתך. אני חושב שהדיון היה

ממצה. חלק מחחברים היו פה כל הזמן ושמעו את כל המשאלות. חלק ודאי יקבלו ביטוי,

חלק לא. גם אתם שמעתם דברים. כפי שנאמר כבר בעבר, לדינוים האלה יש איזשהי השפעה

מצטברת, לא "זבנג וגמרנו", ואני מאוד מודה לך.

תודה רבה.



שינויים בתקציב המדינה לשנת 1995

פנייה 533 ~

נעבור לפנייה 533-

מדובר בהעברת 30 מיליוני ש"ח. זה נפל תחת התכנית שהכותרת שלה "מדינות

תורמות", אבל אין לזה שום קשר למדינות התורמות. פשוט היה לנו ברזרבה הכללית סכום

שמסומן בגין ההיערכות מחדש, רזרבה להיערכות מהדש. הייעוד המקורי שלה היה שחשבו

שנצטרך ליגת הובות של מדינת ישראל לרשות הפלשתינית שלא הועברו במסגרת מס הכנסה

ומכס. מה שקרה בפועל, הפלשתינים לא העלו את הדרישה הזאת ולא השתמשנו בכסף הזה

ואנהנו מייעדים אותו כרגע להיערכות מחדש. אין לו כרגע הגדרה מדויקת. לא מדובר לא

בתרומות, לא בהעברה לרשות הפלשתינית, אלא הוצאות של הממשלה. מדובר ברזרבה

לפעולות שנצטרך לבצע כהיערכות מחדש.

הי ו "ר ג' גל;

למה זה רשום פה כ"תרומה לאוטונומיה במסגרת המדינות התורמות"?

זה שם התכנית. השם של התכנית הוא מדינות תורמות כי צריך היה להיות קשר

להיערכות מחדש. בסעיף 13 הדבר היחיד שקשור להיערכות מהדש זה המדינות התורמות. זו

התחייבות של ישראל לתת כספים.

בתקציב של מי זה יהיה?

סעיף 13. תקציב הוצאות שונות. מי שמטפל בזה זה החשב.

מאיפה הכסף?

הכסף בא מהרזרבה הכללית שסומן למטרה של ההיערכות מהדש.

של מי? של המשטרה? של הצבא?

של אף אהד. התחייבות של האוצר, של המדינה.



א' קרשנר;

מי יקבל את הכסף?

גופים בתוך המדינה. שלנו. לא תרומות ולא העברה.

היו"ר ג' גל;

תצטרכו עוד פעם לבוא עם העברה?

טי נו ימן ;

ייתכן שכן. אם יוחלט למשל שזה הולך למשטרה, נבוא אליכם שוב.

היו"ר ג' גל;

למה זה לא יכול להישאר ברזרבה הכללית?

טי נוימן;

אנהנו מוציאים מהרזרבה הכללית את הכול. אנחנו לא משאירים ברזרבה הכללית בסוף

השנה שום דבר. אין לנו ייעוד ושמנו את זה כרזרבה להיערכות מחדש. לא תרומות.

ההתחייבות של מדינת ישראל במסגרת המדינות התורמות היא 10.5 מיליון דולר וזה

מתוקצב.

היו"ר גי גל;

להוצאה של העניין הזה תצטרכו לבוא הנה עוד פעם?

טי נו ימן;

אם יוחלט להעביר את זה לכל גוף אחר, בוודאי. אחרת אי-אפשר לבצע.

מי בעד לאשר את הבקשה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0533

פנייה 0491

די סגל;

מתבקשת הפשרת רזרבה להתייקרויות והעברות בין סעיפים בהתאם לתחזיות ביצוע לשנת

1995.

היוייר ג י גל ;

אלו שי נו י ים פנימי ים?

כן .

אני רואה שזה שינויים פנימיים מאוזנים, מי בעד לאשר את הפנייה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0491

בקשה 034 80

זאת הודעה בעניין כביש חוצה ישראל.

זו העברת עודפים משנה שעברה, עודפים מחויבים מ-1994 שעוברים עכשיו 21 מיליון

שקל לכביש חוצה ישראל.

כמה יוציאו השנה, לפי דעתך? זה יתגלגל מהשנה לשנה הבאה?

לא. זה מחויב. כבר צריכים לשלם את זה.

מי בעד לאשר את הבקשה?

ה צ ב ע ה

לאשר בקשה 034 80

פנייה 0524

הפנייה נועדה להעביר יתרות מסעיף פרעון הלו ואות מפעילי תחבורה ציבורית.

במפעילי תחבורה ציבורית יש שלושה סעיפים: 1. סובסידיה לתעריפים. 2. קרן הצטיידות

למפעילים. 3 .החזר חובות למפעילים. נוצר חוסר בסעיפים הראשונים - סובסידיה

לתעריפים והצטיידות. לעומת זאת בפרעון חובות נהיה עודף. אנחנו מעבירים מכאן לשם

לסגור את הפערים.

אתה רפרנט תחבורה?

כן .



היו"ר ג' גל;

יש לכס איזשהי עבודה או ארגה היית שותף לעבודה שמצביעה על חלופות בין העלאת

מחירי הדלק ומעבר לתחבורת ציבורית?

נ י רז ;

אני לא מכיר עבודה כזאת אבל נעשות הרבה עבודות. למעשה בדיקת כל פרוייקט

תחבורתי מבוצע על ידי נוהל פרט, ומחושב שם גם מודל הפיצול שקורא לאנשים לעבור,

על פי פרמטרים מסוימים, מתחבורה פרטית לתחבורה ציבורית. התברר מכל מיני מחקרים על

התחבורה הציבורית שדווקא אלמנט המחיר פחות משפיע מאשר אלמנט הנוחות, הזמן הכללי

מהיציאה מהבית עד להגעה.

אבל בשוליים הוא משפיע?

בשוליים - כן.

הרבה פעמים השוליים קובעים את התוצאה, לא המסה העיקרית.

מי בעד הפני יה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0524

פני יה 0526

זו פנייה להגדיל את הקרן לבטיחות בדרכים. נשארו לה כספים ומוצע להגדיל את

התקציב של המי נהל לבטיחות.

זו הוצאה מותנית בהכנסה?

כן. כל ההכנסות מהקרן נכנסות לתקציב כהוצאה מותנית.

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0526



פנייה 0535

מדובר על 5 מיליון שקל לזרז את הקצב של ביצוע הכבישים העוקפים. מי. בעד? מי

נגד?

ה צ ב ע ה

לאשר פניית 0535

פנייה 0450

יש כאן שינוי פנימי בתוך משרד התחבורה. מעבירים מסעיפים לסעיפים. מעבירים

מסעיפי תפעול שונים לתפעול מרכזי, וכמו כן מגדילים את תקציב ההוצאה המותנית של

מי נהל הבטיחות בהשתתפות הקרן למניעת תאונות דרכים.

אלה סכומים לא גדולים. מי בעד אישור הפנייה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0450

יש עוד כמה פניות שהרפרנטים לא הגיעו.

פנייה 0454

יש לנו בקשה 0454 . יש פה שינויים פנימיים לרזרבה להתייקרויות. יש פה העברה

מיועדת למימון פשרה שהושגה עם חברות הדלק פז, דלק וסונות בגין תביעה מ-1991.

הוענק לזה תוקף של פסק דין. אם הוענק תוקף של פסק דין, מי אנחנו שנערער על זה.

בכמה כסף מדובר?

6 מיליון שקל. קצת לפז, קצת לדלק, קצת לסונול.

מי עשה את פסק הדין?

זו פשרה. פשרה שאושרה בבית הדין הגבוה לצדק.

אני מעמיד להצבעה את הפנייה.



ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0454

פניות מס' 0478 ו-0479

א' קרשנר;

מדובר בתמיכות לספקי מים. העברת 21 מיליון ש"ח לתקציב אשראי לספקי מים דרך

הרזרבה הכללית עבור הגדלת אשראי הפיתוח לחברת "מקורות".

בדקת את הבקשה, מר קרשנר?

קראתי אורגה,

היוייר ג' גל;

ומה המסקנה שלך?

א' קרשנר;

אני מעדיף שאתה תשיב,

היו"ר ג' גל;

מדובר ב-21 מיליון ש"ח לפיתוח משק המים לשנת 1995 . מי אנחנו שנמנע את פיתוח

משק המים,

ה צ ב ע ה

לאשר פניות 0478 ו- 0479

פנייה 0482

היו"ר ג' גל;

זה במסגרת פניות שאתמול הסבירו לנו שהן תוספת תקציב כתוצאה מהעלאות השכר

בדירוג המחקר,

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר פנייה 0482

פנייה 0487

א' קרשנר;

הוא הדין לגבי פנייה 0487,

היוייר ג י גל ;

מדובר בהפשרת רזרבה להתייקרויות שכר במשרד הבינוי והשיכון בסך כ-3 מיליון

שקל.



ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0487

פנייה 0488

מדובר בהעברת סכום של 50 מיליון שקל. 20 מיליון שקל עברו לבני ברק. לאן

עוברים השאר?

בשביל זה היה צריך להיות פה נציג משרד הפנים שאמור לתת את המידע. נציגת המשרד

צריכה להגיע.

רות יוסף, אנו מבי נים ש-20 מיליון עוברים לבני ברק. לאן עוברים ה-30 מיליון

הנותרים?.

כשהקצינו את מענק האיזון הקצינו אותו כמעט בלי רזרבה, כי היה לנו הוסר משנים

קודמות שבעצם הקצינו את רוב הסכום. במהלך השנה פתרנו בעיות נקודתיות על ר/שבון כסף

שלא כל כך היה לנו. ה-30 מיליון האלה בעצם לפתור את הבעיות האלה, לא את כולן. 30

מיליון זה מעט מדי. לפתור כל מיני בעיות נקודתיות של דברים שאי אפשר בלעדיהם.

למשל?

עכו. עכו בתקופה של השר ברק, לפני שלושה חודשים, לא יכלה לשלם משכורות, לא

יכלה לשלם לי'מקורות", לא יכלה לשלם לכלום. העברנו לה סכום.

צריך לשים לב שבעכו יש יושב מלווה שהוא בעצם פקיד של משרד הפנים.

מה עם מעלה יוסף למשל?

הצרכים הם הרבה יותר מ-30 מיליון. הם מגיעים לסביבות ה-100 מיליון אם אוספים

את הכול.

מי יקבל מה-30 מיליון?

שדרות למשל. הייתה לה בעיה במהלך השנה שנפתרה באמצעות הסכום הזח.

זה כסף שכבר חולק בעצם?

ר' יוסף;

ברובו חולק. היום כשיש שר חדש עוד לא ברור מה הולכים לעשות אם ה-30

מיליון, אבל רובו ככולו, וזה השר יודע, צבוע על פתרון בעיות שהיו במהלך השנה

האחרונה ולפתרון בעיות אמיתיות, לא עקב חלוקה שרירותית. פשוט נכנסה למצוקה רשות

שהיה ברור שאי אפשר לסגור את השירותים בה, והועברו הסכומים.

א' שפירא;

לאן הולכים ה-30 מיליון שקל?

היו"ר ג' גל;

יש לנו פה בקשה של 50 מיליון שקל לרשויות מקומיות, שאם אני מבין נכון, מתוכם

20 מיליון לבני ברק והשאר למקומות אחרים.

א' שפירא;

אני בעד.

ה צ ב ע ה

הוחלט; לאשר פנייה 0488

א' שפירא;

לאן הולכים ה-30 מיליון?

ר י י וסף ;

לבעיות פרטניות של רשויות שהיו בעבר במשבר.

פני יה 0522

א' קרשנר;

זו העברה ממשרד הפנים למשרד הדתות של מבני הדת.

ג י הכהן;

מדובר פה על העברה של 14 מיליון שקלים. יש ועדה בין-משרדית שקובעת הקצאה

למוסדות דת. ההוצאה בפועל נעשית דרך משרד הדתות, ובעצם ההעברה הזאת מעבירה את

התקציב שקיים במשרד הפנים למשרד הדתות.

מה עם מקוואות?

הדבר הזה כולל גם מקוואות. כולל בתי כנסת ומקוואות.

אבל אני שומע, הרב שפירא, שיש פיגור במקוואות יותר מאשר בבית כנסת.

ג י הכהן ;

ההקצאה נעשית בעזרת הוועדה הבין-משרדית שיושבים בה נציגים גם של משרד הדתות

ו גם של משרד הפנים.

היו"ר ג' גל;

אמרו שאף אחד מהברי הכנסת הדתיים לא דואג למקוואות, הם דואגים רק לבתי כנסת.

עלי הטילו לדאוג למקוואות.

מקוואות יותר חשוב מבתי כנסת..

זה מה שאמרו לי. אבל אמרו לי שבמקוואות אין מתפללים...

חבר הכנסת פנחסי אמר לי שה-14 מיליון שקל האלה זה של השנה שעברהש והיו צריכים

להיות עוד 14 מיליון השנה.

14 מיליון אלה אכן הם של השנה שעברה.

למה לא כתוב פה העברת עודפים?

העברת עודפים נעשתה משנה לשנה וזה נעשה במהלך השנה.

אלה 14 מיליון של השנה שעברה?

נכון.

איפה ה-14 מיליון של השנה?

הם נמצאים עדיין בתקציב משרד הפנים.



א' קרשנר;

למה לא מעבירים?

ג י הכהן;

כי ברגע זה אין עוד החלטה איך להקצות אותם,

בשביל מה צריך החלטה?

יש ועדה בין-משרדית שמחליטה לאן להקצות.

פה אין החלטה?

יש פה החלטה.

אבל יש פה רק החלטה להעביר למשרד הדתות?

לא.. ההחלטה איך לחלק כבר נעשתה. רק אחרי שיש החלטה איך לחלק מועבר התקציב

למשרד הדתות.

רק משרד הדתות מחלק?

ההחלטה משותפת. ההקצאה בפועל נעשית על ידי משרד הדתות.

אני מבקש לדעת איך חילקו את ה-14 מיליון, מה המחסור בבתי כנסת ומה המרוסור

במקו ואות.

הפנייה אושרה.

זה רק עודפים?

זה משנה שעברה שכבר הועבר..

יש השנה עוד תקציב של כ-14 מיליון, קצת יותר מ-14 מיליון.

פנייה 0489

ג י הכהן;

מדובר פה על תוספת של כ-4 מיליון שקלים לטובת תמיכות במפעלי תעשייה שתומך

המשרד לאיכות הסביבה. הממשלה החליטה לתמוך במפעלי תעשייה שמשקיעים באיכות הסביבה,

המשרד לאיכות הסביבה תומך במפעלים האלה אך ורק בקטע שמיועד לאיכות הסביבה. כלומר,

אם מפעל מקים מסנן לארובה, המשרד משתתף בעלות של זה, כאשר העלות היא בגובה של 3%,

אך לא יותר ממיליון ורבע שקלים.

מי בעד אישור הפני יה?

ה צ ב ע ה

לאשר פנייה 0489

ר י פנחסי ;

אדוני היושב ראש, יש לי שאלה לבקשה הקודמת שהעברתם, ה-14 מיליון שקל. אני

מבין שזה לשנת 1994?

לא. הוסבר לנו שהעבירו 14 מיליון משנת 1994 להשנה. זה כבר היה בפעולה קודמת

שלנו. עכשיו כאשר יודעים בוועדה הבין-משרדית איך מקצים את ה-14 מיליון, העבירו

אותם. לדעתו של גלעד הכהן, כאשר בוועדה הבין-משרדית ההליטו איך להלק את הכסף

הנושא, אז משרד הפנים מעביר את הבקשה.

כמה יש השנה בתקציב?

קצת יותר מ-14.5 מיליון שקל.

כממונה על המקוואות ביקשתי מהם שיעבירו לי את הרשימה איך הילקו את ה-14

מיליון.

זה לא 14 מיליון. בסך הכול זה היה 86 מיליון שקל.

ביקשתי שיעביר רשימה איך מחלקים את זה, כמה למקוואות וכמה לדברים אחרים ומה

המיקור בנושאים השונים.

למה לא כתוב בפנייה שזה עודפים של 1994?

נעשתה פנייה במסגרת העודפים של משרד הפנים שהעבירה את העודפים משנה לשנה.

הפנייה הזאת נעשתה לפני חצי שנה בערך ואז העודפים האלה נכללו בפנייה הזאת. עברו

מתקציב 1994 לתקציב 1995 . זה לא נכנס לרזרבה כללית. זה נכנס לתקציב משרד הפנים.

ר י פנחסי ;

העברנו את זה והשארנו את זה במשרד הפנים?

נכון. עכשיו שיש את ההחלטה של הוועדה התקציב עובר.

רבותיי, אנחנו מודים לכם. אישרנו את הבקשה.

ר י פנחסי ;

אני מבקש רוויזיה.

בקשתך תכובד. מבחינת הפרוטוקול סיימנו והצבענו. אם חבר הכנסת פנחסי רוצה

רוויזיה, אני אכבד את זה. אלא מה, אני ממליץ שגלעד הכהן יישב עם חבר הכנסת פנחסי

ויסביר לו .

אני רוצה בפרוטוקול.

כבר הצבענו.

אמרת שיש הפסקה ויצאתי .

חיכינו 20 דקות. מחוץ לשורת הדין, גם אחרי ההצבעה, ושלא יהווה תקדים, תשאל.

אני מבין שזו העברה נוסף ל-70 מיליון שעיריית בני ברק קיבלה כבר?

נכון.



ר י פנחסי ;

הייתה צריכה להיות תכנית הבראה. בזמן המועצה היוצאת הייתה רשימה של 82 עובדים

שהיו צריכים לפטר אותם, והמועצה היוצאת אישרה, ומבחינת השכר היו הורדות. מה

הוועדה הקרואה פיטרה מתתוך ה-82 ואת מי לא פיטרה? מה הסיבות שלא פיטרה? יש שמועות

שהייתה ועדת ערר ואת המיוחסים השאירו. אני רוצה לדעת מי פוטר, מי לא פוטר. כמה

עובדים קיבלו במקום אלה שפיטרו מחברות קבלניות, ואיזה סקר עושים אחרי שכבר היה

סקר קודם. זה כבר 90 מיליון חוץ מהשוטף שמקבלת עוד 36 מיליון. זאת אומרת, קיבלו

כבר למעלה מ-100 מיליון ובעיר לא מרגישים שום דבר. ערימות הזבל נמצאות והעובדים

ממורמרים והפיטורים הם לא פיטורים. אני לא הושב שזה בור בלי תחתית שצריך להעביר

אליהם כסף. צריך לראות את תכנית ההבראה אם ביצעו או לא ביצעו אותה

דבר ראשון, אתה צודק בזה שהעבירו למעלה מ-100 מיליון שקל לעיריית בני-ברק.

דבר שני, אני לא נכנס עד לעמקי כל פעולה שהוועדה הקרואה עושה, ואינני יודע כמה

עובדים פיטרו למעשה. ואינני יודע אם פיטרו או לא פיטרו את "המיוחסים". אינני יודע

והאמת, אני חושב שזה גם לא מתפקידו של משרד האוצר לבדוק את זה. בשביל זה יש מבקר

פנים, יש מבקר המדינה, יש בג"צ.

מה שאני כן יכול לעשות, זה לבדוק מאז תכנית ההבראה כמה עובדים פיטרו וכמה

עובדים חדשים התקבלו. אין לי תשובה ברגע זה. אני אבדוק ואעביר לךל.

ר י פנחסי ;

אני מבקש לעכב את ההעברה עד שנקבל תשובה.

ביקשת רוויזיה, תהיה רוויזיה.

לפני ההצבעה על הרוויזיה אני רוצה לקבל את הרשימה.

הרוויזיה לא תהיה מחר אלא ביום רביעי. אני אבקש שעד אז נקבל את הפרטים. ביום

רביעי ב-10:55 רוויזיה בעניין ההעברה לבני ברק.

ר י פנחסי;

אם אני אקבל תשובה מספקת אני אבטל את הרוויזיה.

אם תבטל את הרוויזיה, אני איענה לבקשתךת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20