הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 575

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, י' בכסלו תשנ"ו. 3.12.95, שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי ו י ינשטי ין

אי פורז

דורון לוי - נציב מס הכנסה

ח' קירש - מס הכנסה

טי גולן-גדיש - מס הכנסה

ת' לומברוזו - מס הכנסה

י' מזוז - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

לי בן-שושן - משרד האוצר

ג' בינשטוק - אגף התקציבים, משרד האוצר

טי מנור - יועץ משפטי של המועצה לענף הלול

י י טובלי - מועצת הלול

א' שניידר

ס' אלחנני

יי קרשנר

ט' רם / ש' לוחוביצקי

1. חוק ההסדרים במשק המדינה: סעיף 12 - חוק ההגבלים העסקיים.

2. חוק ההסדרים במשק המדינה: סעלף 13 - חוק המועצה לענף הלול.

3. סעיפים 6 עד 9 בפרק המסים.

4. אישור מוסדות לענין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה.



1. חוק ההסדרים במשק המדינה

סעיף 12 - חוק ההגבלים העסקיים

אנחנו בחוק ההסדרים, עמוד 142 סעיף 12, תיקון חוק ההגבלים

העסקיים. מי מציג את הנושא?

תמונת המצב היא כדלקמן, בפועל, בנושא עופות, פטם והודו

אנחנו עדים יותר ויותר לכך שלגבי כל המקטע השיווקי והמקטע

הייצורי, אנחנו מדברים בעצם על תעשיה לכל דבר וענין, קרי זה כבר

לא המצב שכרגע אנחנו עומדים מול חקלאי שמשווק לבד את תוצרתו,

אלא בכל נושא הפטם על כמה משחטות שמשווקות את התוצרת, כאשר אפשר

להגיד שבתחום זה מעל 50% תופסת תנובה נתח שוק.

היכן זה מתקשר לתקציב? בנושא הפטם אנחנו מעורבים ברשת

בטחון למגדלים והדגש על כך שאנחנו נותנים רשת בטחון למגדלים.

הרשת היא קבועה לרמה מסוימת שהיא פונקציה של מחיר המטרה, שזה

מחיר המשקף את עלויות הייצור של המגדל. בפועל יכולים לקרות

ואפילו קרו מצבים שגופים תעשייתיים והמשווקים יכולים לעשות

מניפולציות על רשת הבטחון כדי למקסם את התמורה שהם לוקחים

מהממשלה, וכאן אנחנו מקשרים את זה לתקציב. לא מזמן מר טובלי היה

באיזו ועדה שאפילו העלתה זאת על הנייר בנושא העוף המצונן.

לכן, רצינו להכפיף את כל התחום הזה בחוק ההגבלים העסקיים.

נושא ההכפפה עלה בינינו לבין המגדלים כבר לפני כשנתיים כאשר

בזמנו סוכם שהכפפה לחוק ההגבלים העסקיים תהיה על מקטע שיווקי

וגם על המקטע הייצורי. בשלב זה הגענו למסקנה שאנחנו מעוניינים

להתמקד בקטע השיווקי ולא בקטע של המגדלים. זה בעצם מה שמונח

כאן.

במה זה משנה את המצב היום מהמצב שהיה לפני כן?

זה מעגן טיפה את המצב שהיה לפני כן. היום מר טרובוביץ'

יכול להתעסק עם המשחטות בגלל שהוא טוען שזה קטע ייצורי ומדובר

בעצם במוצר מעובד. יש מקטעים שלמים שבהם לא מדובר במוצר מעובד,

והדוגמא היא עוף מצונן, עוף טרי למשל, שהיו איתו כל מיני

ספקולציות, במקרים מאד מסויימים גם עוף מצונן. זה מחזק מאד את

כוחו של הממונה על ההגבלים העסקיים בענין הזה.

בנושא שלוחת ההטלה שהיא מוזכרת, אנחנו לא מדברים על מוצר

מעובד כי זה המוצר היחידי בחקלאות שיוצא כבר עם אריזה, וזה גם

מחזק את כוחו של הממונה על ההגבלים העסקיים, כאשר אנחנו מדברים

למשל בשלוחה הזו על כ-4,000 מגדלים ומשהו כמו 20 משווקים, לא

יותר. כוחם של המשווקים בתחום הזה הוא מאד חזק, מעבר לספקולציות

על רשתות בטחון של הממשלה, גם מבחינת המגדלים כוחם של המשווקים

מאד מאד חזק ויש להחלישו.

אפשר לתת דוגמא חיה, מה אפשר היה לעשות עד היום, שהיום לא

רצוי ומה אי-אפשר יהיה לעשות אחרי שההוק הזה יכנס לתוקף?

אני אתך דוגמא בשלוחת ההטלה. אני לא חושב שאחרי שהחוק הזה

יכנס לתוקף, ואני לא הייתי באותן ישיבות, אבל לא יכול להיות

מקרה שכל המשווקים מתכנסים באותו חדר ישיבות למשל ומחליטים כולם

ביחד שמפסיקים להעביר תשלומים למגדלים. אני חושב שזו תהיה פעולה

אסורה אחרי שזה יכנס לתוקף.

גם לפנ י כן זה היה.

יכול להיות שגם לפני כן זה היה דומה, אבל אני חושב שזה

מחזק את העובדה שזה עוד יותר אסור.

מקרים נוספים שיכולים להיות זה דוגמת שיווקי עוף טרי,

שהיה משווק על-ידי משווקים מורשים או כמה משווקים. כל הסיפור של

תיאום מחירים לא יוכל להיות כתוצאה מהכנסה לחוק ההגבלים העסקיים

וגם הדברים האלה כבר היו. יכול להיות בחלק מהמקרים שהיתה איזו

אפשרות שמסתמכת על פרשנויות משפטיות, להכנס לממונה על ההגבלים

העסקיים, אין ספק בזה גם לאחר שיחות איתו, שזה מחזק אותו לפעול

בתחום הזה.

אני זוכר לפני שנה או שנתיים עסקנו בסוגיה הזו ואז זה היה

קשור ביכולת של יצרנים לעשות הסכם לתקופה מוגבלת, שבו הם

מתחייבים לשווק את התוצרת דרך אותו משווק, משום שאם לא היתה

ניתנת האפשרות הזו, הוא לא היה מקבל אשראי לגדל את אותה להקה,

ועשינו את זה לזמן מוגבל. זה קשור לענין הזה?

אנחנו לא שוללים בתיקון הזה את האפשרות לקבוצת מגדלים

להתקשר למשווק. אנחנו הורדנו את המכסות שבהן מחוייב כל משווק

להציג כדי לקבל רשיון, כדי להגביר את התחרות בתחום המשווקים,

אבל זה לא סותר במאומה את האפשרות לכמה מגדלים להתקשר למשווק

ולשווק דרכו את תוצרתם.

המועצה אני תושב לא מתנגדת לכך שהמקטע השיווקי יוצא

מהתחולה של חוק ההגבלים העסקיים.

יוכנס.

יוצא מתחולת החריג. כפי שזה מנוסח בהצעה, מאחר שבדברי

ההסבר למעשה נאמר שרוצים להמשיך ולתמוך בענף ולא לפגוע בו,

אנחנו לא רואים איך התיקון הזה יביא למצב הזה, משום שאין שום

הסדר בין מגדלים שיכול בכלל להחשב כהסדר כובל. המגדלים קשורים

בטבור שלהם לשיווק. כל מגדל חייב לשווק דרך השיווק המאורגן מכה

ההוק, ואם הסעיף נשאר כפי שמנוסח כאן, למעשה כל הסדר שהמגדלים

והמשווקים הם צד לו, הוא גם כן הסדר כובל, וזה לדעתנו עלול

לפגוע במגדלים בקטע של הגידול.

מצד שני, אם ינוסח הסעיף בצורה כזו שהסדרים שמגדלים

ומשווקים צד להם הם לא הסדר כובל, הרי שעדיין הסדר שכל המשווקים

הם צד לו בלל מגדלים, יחשב הסדר כובל ויתן פתרון למה שהאוצר

מבקש להשיג דרך התיקון הזה. בניסוח הזה זו למעשה אות מתה. אין

הסדר כובל שכל המגדלים צד לו. אין דבר כזה. איזה הסדר הם יעשו?

אין לזה שום משמעות, שום תכלית.

יש. לדוגמא, מפרסם מר טובלי הודעה לכל המגדלים, שמחיר

ההתקשרות בין המגדל לבין המשחטה הוא לדעתו ומומל'ץ 85% ממחיר

המטרה הנורמטיבי.

אני לא הבנתי את ההסתייגות של מר מנור. אני לא מבינה מה

הבעיה.

ט' מנור;

אתם אומרים בואו נוציא את העופות ואת הביצים מתחולת החריג

ונשאיר אותו רק לגבי גידול, בהסדר שכל הצדדים לו הם מגדלים.

אנחנו אומרים שזה לא נותן לנו בכלל הגנה, משום שיש הסדרים

שהצדדים להם מגדלים ומשווקים, שעשויים להחשב כהסדרים כובלים

ושהם באים להגן על המגדלים, למשל קניית עודפים, והם יחשבו עכשיו

הסדרים כובלים.

היו"ר גי גל;

תעזבו אותנו מן המושגים של כובל וחוק. מה אתם רוצים

להבטיח, גיא בינשטוק וימימה מזוז?

ג' בינשטוק;

אותם גורמים, ויש גורמים מונופוליסטיים בתחום השיווק כמו

תנובה ושותפויות של תנובה, אנחנו רוצים להחליש את מעמדם, כלומר

למנוע את המצב שאותו נציג של תנובה לא מתאם מחירים, לא בתחום

הפטם, לא נותן ל-70% מהמשחטות בארץ באיזה מחיר לקנות מהייצרנים

ובאיזה מחיר לקנות מהסיטונאים, לא קורא למשווקים האחרים ואומר

להם כדי להפעיל לחץ על הממשלה בואו נוריד את המחירים לחקלאים

למשך שבוע שבועיים, ושנציגי המגדלים ילכו לשרים הרלבנטיים. כל

הדברים האלה אנחנו רוצים למנוע.



היו"ר גי גל;

והיום מותר להם להתעסק ולהחליט?

היום זה לא הסדר כובל.

כבר אני רואה שאולי יש כאן כמה פרשנויות. בפועל, ככל

הנראה, היום עושים את זה ומר טובלי כאן בעסק. אני לא חושב שהוא

יגיד לא. אני לא יודע אם הוא יגיד כן, אבל הוא לא יגיד שלא

עושים את זה.

רציתי להתייחס להערה שהושמעה כאן על-ידי ימימה מזוז שהיא

לא מבינה מה הבעיה. אני קצת חוששת שבכל זאת יש בעיה, כל אם לפי

הנוסח המוצע אומרים שאם יש הסכם נניח בין מגדלים ומשווקים, שני

הצדדים, אז בעצם מאחר שהמשווקים בתמונה, אז זה כבר יחשב כהסדר

כובל.

זה לא מה שזה אומר.

זה מה שיוצא. יכול להיות שצריך להבהיר קצת את הנוסי. אם

אנינו אומרים לענין גידול בלבד גם ביצים ועופות, והכל אם כל

הצדדים להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונות לפי הענין.

זה סעיף הפטור. זה גם עד היום נוסח כך. לא חידשנו בזה.

עד היום גם המשווקים וגם המגדלים היו בתוך סל הפטור, אז

זה לא כל כך שינה. עכשיו את המשווקים את מוציאה מתוך הפטור ורק

המגדלים נשארים, אז לפי מיטב הבנתי רק אם מגדלים בינם לבין עצמם

יעשו הסכם, זה לא יחשב כהסדר כובל, אבל אם משווקים בינם לבין

עצמם יעשו, אז זה כמובן יהיה הסדר כובל ואם יהיו שני צדדים

מעורבים, מה אז? איזה פרשנות תהיה?

שאלה אם זה נוגע לגידול או לשיווק, ואם זה נוגע לשיווק,

אז זה מחוץ לפטור ולא משנה מי הצדדים.

אבל כאן כתוב "הכל אם כל הצדדים להסדר הם המגדלים" אז

יהיה פטור.

למיטב הבנתי הרעיון של בל הצדדים להסדר שהועלה קודם,

שההגנה כאן היא לחקלאים, כלומר שלא יבנסו טרמפיסטים נוספים

לענין.

אבל עכשיו את עושה הבחנה בתוך הענף.

אני מוציאה תחום שנקרא שיווק וזה לא יקבל הגנה. מה שנשאר

בתוך החוק זה הגידול ואם יש הסדר כובל לגבי גידול מסוים...

אני לא בטוחה שהנוסח עונה על זה.

לדעתי הנוסח אומר שגם לגבי גידול יכולים להיות צדדים

להסכם או מגדלים או משווקים. המבחן הוא לא מי הצדדים להסדר, אלא

המבחן הוא המהות. אני חושב שבענין הזה ימימה מזוז צודקת.

צריך לקרוא את סעיף 3, שאותו רוצים לתקן והסעיף אומר כך:

"על אף האמור בסעיף 2, לא יחשבו כהסדרים כובלים ההסדרים הבאים",

ועכשיו אנחנו באים לסעיף קטן (4): "הסדר שכל כבילותיו נובעות

מגידול ומשיווק של תוצרת חקלאית..." ובסוף כתוב "אם כל הצדדים

להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונות". כך זה היום.

כאן, מאחר שזה ענין של פטור, לא משנה אם זה מגדלים או

משווקים, לפי מיטב הבנתי.

א' גולדשמידט;

אלא אם יש שם צד אחר שהוא לא מגדל ולא משווק, אז הפטור לא

חל.

עכשיו מצמצמים את הפטור והוא יחול רק על מגדלים.

לא על מגדלים, על גידול.

על הסדר.

חרישה של הסעיף זה הסדר, הנושא שלו הוא גידול ולא

המגדלים.

לדעתי, מה שיוצא מהסעיף שאם יש הסכם של צדדים, יש לו

משווקים בפנים והוא נוגע לגידול, הוא לא יחשב כהסדד כובל.

בהסדר הזה יש גם גידול וגם שיווק? איש לא יתן למגדל אשראי

לגידול אם הוא לא נותן לו את התוצרת.

אבל מי אמר שצריך להיות הסדר כובל? יש הסכם בין מגדל

למשווק, ובלבד שהוא לא הסדר כובל. יש בלי סוף הסדרים כאלה בכל

התחומים.

עם כל הכבוד, אני רוצה להיות בטוח. אם אני מבין נכון, אתם

אומרים כך. אתם לא רוצים מצב שבו יתעסקו כמה משווקים ויקבלו

החלטות הנוגעות לשיווק וכו', וזה מתקבל על הדעת. אני מבין שאותו

משווק, לגבי המשחטות שלו אין לו בעיה במסגרת אותה קבוצה, אלא

הבעיה היא מה קורה כשבין משווקים עושים הסדרים.

יש לו בעיה כשזה מונופול.

זה דבר אחר. את זה אתם אומרים שצריך להבטיח כי זה היה

פרוץ עד עכשיו. עכשיו, מה שאנחנו רוצים להבטלה, היות שחלק

מהאשראי שהמגדל מקבל לייצור בא מהמשווק והוא משעבד לו את התוצרת

ומחוייב לשווק דרכו, אנחנו רוצים להיות בטוחים שהתיקון הזה לא

מונע את הסידור הזה.

בהתאם לסעיפים ספציפיים.

אני בכל אופן באופן אישי אומר שאני לא מרגיש שאני בשל

להכרעה בלי לשמוע את נציגי המשווקים. אני רוצה להבין את התהליך

הזה. אני לא יודע על מה מדובר כאן ואני לא יודע על איזה ארועים

הם מדברים. אולי דברים כאלה לא מתקיימים. אני חושב שמן הדין

לשמוע אותם. אנחנו שומעים כאן את כל המשלחות.

בענין הזה זוית אחת שלא הוזכרה באן. גם בביצים וגם בפטם

אלה ענפים שמטבעם יש בהם עודפים ובמצב הזה אנחנו לא בטוחים

שפינוי העודפים יתאפשר למגדלים כאשר החוק יתקבל בנוסח הזה. לגבי

הביצים, אין בכלל היום הסדר עם הממשלה של פינוי עודפים. יש

רפורמה בפטם וגם הרפורמה הזו יכולה להסתיים בשנת 1996, וכך היא

מנוסחת לפחות, ואחרי 1996 למעשה אין שום אפשרות למגדלים להתארגן

ולפנות את העודפים, אפילו לקנות אותם במרוכז.

המגדלים כשלעצמם לא יכולים להתארגן כדי למכור את העודפים?

לא. זה אסור בחוק. זה מה שאומר טומי מנור, כי הם רשאים

לשווק רק באמצעות משווקים מורשים.

אני חושב שהבעיה היא כזו. באותו רגע שיש הסדר שיש לו

צדדים, בין אם הם מגדלים ובין אם הם משווקים, לא זה יקבע אם זה

הסדר כובל או לא. כל הסדר שיהיו בו צדדים מעבר למגדלים

ולמשווקים, הפטור לא חל עליו. כל הסדר שיש בו מגדלים ו/או

משווקים, אז הוא יהנה מהפטור, אלא אם הוא נוגע לשיווק. מבחינה

משפטית אני חושב שזה ברור.

תניחו לענין המשפטי. אני רוצה קודם להבין מה רוצים ומה לא

רוצים ואחר כך נראה איך מלבישים לזה חליפה משפטית. אני לא

הבינותי את מר טובלי מספיק טוב.

מבחינתנו, אנחנו אפילו בעד זה שלמשווקים לא תהיה אפשרות

להתארגן ולפעמים להכתיב לנו מהירים שאנחנו לא רוצלם בהם. יש לנו

בעיות מכיוונים אחרים לחלוטין, למשל יש שניים או שלושה יצרני

רביית חודים, ואם צריך לעשות הסדרים של צמצום הענף, אז חם למעשה

מכתיבים מי יקבל ומי לא. בסך הכל היום יש שני יצרנים, שני גופים

שמשווקים. הם למעשה מכתיבים כמה לייצר, למל לחלק את זה, וזה

מפריע לנו.

מבחינה זו, ההסדר להחיל חוק ההגבלים העסקיים על המשקים

בהחלט אנחנו בעד, אלא שכאשר אנחנו באלם לטפל בעודפלם של הענפים

כמו בלצלם ופטם, כאשר הממשלה לא תהיה יותר מעורבת ואין שום

התחייבות שהרפורמה תימשך לעד, אז אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

למה הסכם פינוי עודפים יהיה הסכם כובל?

כי המגדלים חייבים לשווק באמצעות משווקים מורשים ואנחנו

צריכים לקנות מהם במחיר אחיד, וזה יהיה הסכם כובל.

אז אם יהיה כתוב למעט פינוי עודפים, זה יפתור את הבעיה?

פינוי עודפים זה בדיוק הסדר כובל קלסי.

זה מה שאנחנו רוצים.

מה המצב שהוא מתאר? הוא אומר שיש עודפים של ביצים

שמורידים להם את המחיר ולכן אנחנו חייבים להתארגן ולסלק את

העודפים ולשמור על רמת המחיר.

מה פסול בזה? זו כל המהות. אם אני לא אשמור על המחיר, אז

מה יהיה? זה חייב להיות מתואם. אני חייב לשמור על המחיר, אחרת

כל הענף יתמוטט.

למיטב הבנתי, ויכול להיות שאני טועה במדיניות, זה בדיוק

המצב הקלסי של הסדר כובל שהחוק נועד להתערב בו.

אני לא מצליח להבין מה אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

אני לא נכנס כרגע לעניינים משפטיים. המושג פינוי עודפים

הוא מושג מאד גמיש. אם המטרה לעשות הסדר יחד עם המשווקים, ללכת

ולשים מספר טון של פטמים כדי להעלות את המחיר בתקופה שלאחר מכן

או באותה תקופה, אז זו לא מטרתנו. אין כוונתנו במה שמוצע כאן

למשל לבוא ולמנוע שאם יש עודפי ביצים של 400 מליון ביצים לשנה,

באותה הזדמנות להגיד "טוב, עד שהמחיר קורס, אנחנו לא מוכנים

שיהיה תהליך של פינוי עודפים כי זה הסדר כובל", זאת אומרת מה

אנחנו רוצים ומה אנחנו לא רוצים.

זו לא כוונתכם ואתם חושבים שלש דברים נחוצים, וזח בסדר,

אבל הממונה על ההגבלים העסקיים יפסול את זה ברגע שאתה מוציא את

הפטור, אז אתה יכול להצהיר עד מחרתיים על הכוונות שלך, אבל

הממונה על ההגבלים העסקיים אינו כפוף לכוונות שלך.

בתחום הפטם אני לא רואה בעיה. בתחום הפטם, החל מסוף שנת

1996, הענף הזה רץ באופן חופשי.

א' גולדשמידט;

עוד לא הגענו לסוף 1996. יש עוד שנה. במהלך השנה הזו

עדיין צריך לפעול על-פי השיטה הקיימת, ועל-פי השיטה הקיימת זו

בדיוק הדוגמא שנתת. יבוא מר טרובוביץ' ובצדק יגיד "זה מחוץ

לפטור".

גיא בינשטוק, איזה בעיות התעוררו בשנה האחרונה שהצריכו את

התהליך הזה?

התשובה הכי טובה יתן מר טובלי, שהיה חבר בוועדת העוף

המצונן.

הדוגמא הכי קונקרטית שאני יכול להצביע עליה בלי להסס זה

נושא של אספקת חומר רביה להודים. שם יש לנו בעיה אמיתית,

שהמשווקים למעשה מכתיבים מי יגדל ומי לא.

איך אתה רואה את הפתרון?

ברגע שמגדל שמשווק לא יוכל לשווק יותר מ , 50%- אז יצטרכו

להכנס משווקים נוספים לענף הזה ולחקלאים יהיו אלטרנטיבות נוספות

לרכוש את חומר הרביה.

מה אתה מתכוון להציע בנושא הזה שיצרני האפרוחים...?

שווה להכריז עליהם כמונופולין. כרגע הם לא בחוק ההגבלים

העסקיים.

ואז יצטרכו להפחית את הריכוז. אותו משווק לא יוכל לרכז

60% מהענף בידיו. הוא יצטרך לשחרר ולתת את זה ליצרנים אחרים

להתעסק עם זה.



גי בינשטוק;

היום יש לו משווק בתחום הרביה, שבעצם שולט על השוק. הוא

עומד מול המגדלים. הממונה על ההגבלים העסקיים, למרות שהוא

מונופול בתחומו, מנוע מלהתעסק איתו. מדובר פרופר למשל במקטע הזה

בקטע של שיווק.

למה הוא מנוע?

כי הוא פטור מחוק ההגבלים העסקיים.

ואם הוא יתעסק איתו, מה הוא יעשה איתו?

הוא יכול לפקח על אספקת השירות, הוא יכול לפקח על המחיר.

למי שהוא לא נותן למשל, הוא יוכל להתלונן לממונה על

ההגבלים העסקיים והוא יכול לתבוע אותו לדוגמא.

הוא יכול לחייב אותו.

הוא יכול לחייב אותו לתת למי שהוא לא נתן, ופועל יוצא של

כל הדברים האלה זה תחרות במקטע הזה.

עושים את השיווק הזה גם בכל הענפים האחרים, בפירות,

בירקות?

התחום הזה הוא הרבה יותר ריכוזי מהתחומים האחרים.

חלב לדוגמא?

איתם יש לנו הסכמה ועם יצרני החלב אין לנו הסכמה.

האם יש מניעה לייבא אפרוחים?

לא.

יש מניעה.

מר טובלי, אתה יוצא מהנחה שהממונה על ההגבלים העסקיים

יורה למדגרות למי לתת ולמי לא לתת לחלק?

אגב, אנחנו לא הבאנו את ההצעה, אבל אנחנו מסכימים לה.

עזוב את ההסכמה. אתה כאן כמומחה.

הענין נובע מזה שמי שמוכר את האפרוחים הוא גם משווק את

הבשר וזה ריכוז יותר מדי עוצמה בידי גורם אחד, שהוא גם בורר לו

למי לתת את זה, וזה בלתי אפשרי.

חוץ מאשר בנושא הרביה, אתם הרגשתם עוד בעיה?

אנחנו לא הרגשנו בעיה נוספת, אנחנו כמגדלים.

אז בגלל הרביה הסכמתם לסעיף הזה?

אנחנו לא מצאנו שזה יכול להפריע לנו. אנחנו בחנו איפה

הדרישה של האוצר יכולה להפריע לנו. בחנו את זה בביצים.

תספר על העוף המצונן.

על העוף המצונן אני לא רוצה לספר כי הנתונים שהיו במשרד

החקלאות מדברים על ריכוז של 70% והדו"ח שהם הגישו נגדי מדבר על

אחוז אחר.

לא רלבנטי. ספר בדיוק מה עשו, שנפגעו מזה שניים, הן

הממשלה והן המגדלים. אני אומר לך כי אתה היית את זה חודשיים.

התוצאות הן שהיה מצב שתנובה יכלה למוצר מסוים להעלות את

המחיר בקטע זמן מסוים, אבל זה לא עושה אותי יותר חסיד לענין. זה

לא בגלל זה.

אתן דוגמא. יש לנו רשת בטחון שאנחנו נותנים למגדלים. רשת

בטחון שזה כ- 70% עוף קפוא, שזה מהמחיר של המשחטה אל הקימעונאי

ויש לנו מה שנקרא גם עוף מצונן, שהוא בתוך ה-70%. בעצם מה שקרה

הוא שתנובה בתקופות מסוימות נתנה לחקלאי מהיר נמוך והורידה את

המחיר בשוק, חיכתה כדי לקבל השלמות מהממשלה בהתאם לרשת הבטחון,

ואחרי זה הוציאה את זה בעצם מהקימעונאים במחיר הרבה יותר גבוה.

מצד אחד, היא קיבלה את ההשלמה מהממשלה, החקלאי קיבל מחיר

נמוך...

אי גולדשמידט;

נניח שנעשה כאן דבר כזה. מה מונע ממך, אחרי שהעוף יצא

לשוק במחיר היותר גבוה, להתחשבן בחזרה?

תנובה דפקה את החקלאים.

היא לא החזירה אחר כך לחקלאים?

תתקן אותי, מר טובלי.

מה שאתה אומר זה לא מדויק. כדי להיות מדויק, מוצר אחד מסל

המוצרים העלו אותו בצורה מכוונת ועל-ידי שביתה בענף...

למה העלו? לאיזו מטרה?

כי היתה להם אופציה לעשות את זה, להרוויח יותר, זה הכל,

אבל מחיר רשת הבטחון שנקבע, הוא נגזר מהממוצע של כלל המוצרים,

ולכן העלאה הזו לא רק שלא הרעה עם המגדלים, אלא היטיבה איתם, כי

סך הכל הממוצע בשוק עלה ואתה נזקקת לשלם פחות. זה בדיוק להיפך

ממה שאמרת במקרה הזה, וזה עובדתי.



המחיר של הפטר שמחושב בסל של המשחטות, הוא סך הכל התמורות

מכל המוצרים שמוכרים, גם העוף המצונן וגם החלקים.

איפה המגדלים ניזוקו מהסיפור הזה?

לא ניזוקו.

מה שמתפתח בענף הזה לא היה בלתי צפוי. כשיגאל הורוביץ

זכרונו לברכה היה שר אוצר, בשנת 1982, הוא ביטל את הסובסידיות

ואז החקלאים נתפסו דאגה מה יהיה עם התכנון ובעמק חפר הזמינו את

אלחנן יצחקי זכרונו לברכה, שהיה מומחה מספר אחד בענף הלול וגם

נספה חקלאי באנגליה ובארצות סקנדינביה, ושאלנו אותו מה קורה

בעולם. הוא לא ידע מה קורה בעולם, אבל באנגליה הוא ידע והוא אמר

שבאנגליה ענף הלול התרכז בידי שלוש חברות שהן עושות את כל

האינטגרציה, החל מהרביה, דרך הגידול, דרך השחיטה, ודרך השיווק.

זה בעצם מה שמתפתה בארץ. יש אינטגרציה אחת גדולה בענף

ההודים לפחות, והוא נותן את האפרוחים. יש גם הרבה חקלאים שבלי

זה לא יכולים היו לגדל כי לא היה להם את האשראי. כמובן שזה יוצר

מצב שהם גם מכתיבים למי לגדל, גם נותנים אשראי.

אם זה הכיוון של האינטגרציות, אז יש רק משנה תוקף להחלת

חוק ההגבלים העסקיים. כל עוד שדיברנו על תקופה של אלפי מגדלים

שלא קשורים ביניהם, ניחא. הם מדברים על היווצרות של שלוש, ארבע,

עשר אינטגרציות.

בתהליך שלך, שאתה מסיר את ההגנה מהמגדלים, אתה מאיץ את

התהליך של האינטגרציות האלה ואתה פשוט מחסל את המגדלים ומגביר

את התהליך הזה.

אין כוונתנו בהזדמנות זו להגיד שיותר אין פינוי עודפים

במובן המקובל של המילה, כי אם המטרה שמשווק ומגדל יתקשרו לעשות

בדיוק מה שקרה עם הפטם המצונן, לזה כמובן אנחנו מתנגדים, אבל אם

יש עודפים בשוק, צריך למצוא בדיוק איך מגדירים את זה. אני מבין

שזה מאד בעייתי.

לא הבינותי בענין הרביה. אם התארגנות מסוימת יש לה רביח

והיא נותנת את חומר הרביה לאותם המשקים שהיא נתנה להם באשראי

לבדוק את המבנה, יבוא הממונה ויגיד לא לתת לפלוני את האפרוחים

אלא לתת לאלמוני? יש דבר כזה בכלל באיזשהו ענף במדינת-ישראל?

אנחנו מדברים על הסדרים כובלים והסדר כובל זו עבירה

פלילית. יש חקירה פלילית, מעמידים אותו לאישום, והוא משלם קנס.

זה לא ענין של מונופול.

על מה יעמידו למשפט?

החלק של החוק שאנחנו מדברים עליו, עניינו הסדרים כובלים

שזה תיאום מחירים, למשל. הסנקציה במקרה הזה היא למעשה סנקציה

פלילית ואזרחית. במישור הפלילי - אישום פלילי ומשלמים קנס.

אני רוצה להבין בתיאור שאני תיארתי, מה יהיה כאן הסדר

כובל?

אם הם בינם לבין עצמם מתאמים, אבל אם כמה משווקים...

אבל לא זה מה שאומר מר טובלי ואני יודע מה מטריד אותו.

מטריד אותו שיש בארץ 5,000 מגדלים נניח או 3,000 מגדלים. כשלש

מחסור של אפרוחים, חמשווק שיש לו גם משקי רביה, הוא קובע מי

יגדל ומי לא יגדל, וזה מרגיז ובצדק, את מר טובלי.

זה בתחום המונופול. זה לא בתחום של הסעיף שאנחנו דנים

עליו כרגע.

אם כך, סיפור הרביה לא רלבנטי בכלל לסעיף.

הוא רלבנטי, כי ברגע שזה לא יוצא מתחולת חוק ההגבלים

העסקיים, אז מר טרובוביץ' לכול להכריז על זה כמונופול.

הוא יכול גם כך.

אבל הסדר כובל גם ניתן לאישור על-ידל מר טרובוביץ'.

גיא בינשטוק, אם מדובר בהתארגנות של משווקים כדי לעשות

כל מיני מניפולציות, אנחנו איתכם, אבל אם בהצעת ההוק יהיה כדי

למנוע החלטה של מועצה או הסדר בין המועצה לבין הממשלה על פינוי

עודפים, אם יהיה בו כדי למנוע מצב שבו מגדל יוכל לגדל עם אשראי

שהוא קיבל מהמשווק והוא חייב לו את התוצרת, אם יש סכנות כאלה -

אנחנו לא רוצים את זה.

מה שאני מציע הוא שתשבו עוד פעם גם עם יורם טרובוביץ',

תדונו שוב בנושא, תלבנו אותו, ואם יש צורך בתיקון, תעשו תיקון

ותחזרו אלינו. חשבתי להציע אולי שזה יהיה במסגרת ועדת המשנה של

חבר-הכנסת גולדשמידט,

אני מוכן לעשות את זה,

תבדקו את זה.

אפשר לבנות הצעה ולהביא אותה אליך.

הם יבנו הצעה ויביאו אותה אליי לוועדת המשנה.

שלא תהיה אי הבנה. אם אנחנו מגלגלים הלאה את הסעיף הזה,

מתקנים אותו, זה בחוק ההסדרים.

אם זה בהוק ההסדרים, זה צריך להיות תוך שבועיים שלושה

הקרובים, אז אין טעם שזה יעבור לוועדת המשנה. אם הם יגיעו

להסדר, שיביאו את זה ישר לוועדה.

יש לכם את השבוע הזה. אנחנו ביום ראשון יושבים שוב. תבדקו

את זה על כל ההיבטים ועל כל ההשלכות, ואם יש צורך - תתקנו.



2. חוק ההסדרים במשק המדינה

סעיף 13 - חוק המועצה לענף הלול

גיא, תאמר לנו מה ההסדרים שיש לכם עם משרד החקלאות ועם

מועצת הלול בנושא של רכישת מכסות, מה גמרתם, מה עוד לא גמרתם,

מה בצנרת ומה הבטחונות שמה שסיכמתם אכן יהיה?

תולדה של סעיף 13 זה מה שנקרא תיקון אביטל - סעיף 34(ד)

לחוק מועצת הלול. עם הרפורמה, הבאנו תיקונים לרפורמה, בין היתר

במקטע של המשווקים, בין היתר במקטע של הגידול שמאפשר גידול מעבר

למכסה. נכנס סעיף בוועדת הכספים בחוק ההסדרים שאומר בעצם

שהממשלה תתקין תקנות לרכישת מכסות ממגדלים. אחר כך נגיע לסוגיח

המשפטית איפה התקנות נמצאות וכוי. יכול להיות שיש לנו כאן איזו

בעיה.

הגענו להסדרים עם משרד החקלאות, שהוא צד להסדרים האלה,

ואני לא זוכר אם המועצה חתומה עליהם או לא. בעקרון, המנגנון

1. יש רשת בטחון למגדלים, כשרשת הבטחון היום היא כ-%86 מהמחיר

הנורמטיבי, שזה מחיר שנקבע בזמנו לפי מחיר המטרה של מרץ 1993

ומקודם במקדמים מוסכמים. יש צורת חישוב של ממוצע חודשי ואם

אותו חקלאי קיבל בממוצע חודשי ולפעמים שבועי, פחות מרשת הבטחון,

הוא מקבל השלמה מהממשלה.

הפעולה שזה יצר, ולעניות דעתנו היא פעולה היובית, זה בעצם

האינטגרציות. מי שמסוגל לאגם סיכונים זה לא המגדל הקטן, אלא זו

המשחטה ואז המשחטה בתחילת חשנה בחלק גדול מהמקרים מתקשרת למגדל,

עושה איתו חוזים ארוכי טווח על מחיר מסוים ובעצם המשחטה היא זו

שמקבלת את ההשלמה מהממשלה. לעניות דעתנו פעולה מאד חיובית

שתתרום להתייעלות הענף. את המינוסים שלה ראינו בנושא הקודם, זאת

אומרת יש לה גם מינוסים.

המשחטה קונה את זה במהיר...?

המשחטה למשל יודעת שאם המחיר של העוף בדרך מסוימת שתימדד,

ירד מתחת ל-85% מאותו מחיר נורמטיבי, המגדל יקבל השלמה מהממשלה.

מי שיכול לאגם סיכונים זה בדרך כלל מי שגדול יותר, קרי לא המגדל

אלא המשחטה, אז המשחטה בעצם יכולה לעשות איתו חוזה והיא אומרת:

"אני משלמת לך למשל 86% ממהיר המטרה", ובחוזה כתוב שאם תהיה

השלמה מהממשלה, אני אקבל את ההשלמה. הפעולה הזו היא מאד חיובית,

כי היא יכולה לאגם סיכונים והוא לא יכול. תנובה יכולה לאגם

סיכונים, ולמגדל הקטן יותר קשה.

מצד שני, לקחח הממשלה על עצמה את האחריות לפינוי עודפים

במדרגות שנקבעו. עד היום השתמשנו בזה פעמיים שלוש. גם המסקנות

מהפעולות האלה מוכיהות שבסופו של דבר תמיד תנובה מרוויחח

והממשלה מפסידה, אבל נניח את זה בצד.



דבר נוסף שקרה וזה רלבנטי מאד לענייננו זה רכישת מכסות.

אנחנו הגענו להסכמה עם משרד החקלאות לרכוש מכסות ממגדלים קטנים.

כל התהליך שתיארתי עד עכשיו מטרתו ליצור אינטגרציות גדולות,

יחידות יצור יותר גדולות מיחידות הייצור הקיימות. המשק שלנו,

ואני מדבר על הפטם כרגע, הוא מאד לא יעיל יחסית לנעשה בעולם.

אנחנו מייצרים עוף בצורה בלתי יעילה לחלוטין, וזה בין הענפים

הכי פחות יעילים במדינת-ישראל בתחום החקלאות.

רכשנו מכסות והבאנו את התקנות לאישור הוועדה והתחייבנו

לרכוש מכסות בסך של 15 אלף טון במחיר של 1.8 שקל לקילוגרם.

הפעולה בעצם התחילה במרביתה, הכסף כבר הועבר למשרד החקלאות.

חמטרה כפי שאמרתי, להוציא את הקטנים.

אתה אומר במרביתה, כלומר אתם כבר שילמתם.

הכסף הועבר ברובו, ואם לא הועבר, אז הוא יושלם בשנה הבאה.

בסך הכל התהליך התחיל והוא עדיין לא נגמר. זה תהליך שלוקח זמן

כי בודקים שהלול לא נשאר וכו'. זה בעצם מה שעשינו עד היום. בפטם

היה ניצול מלא של כל המכסה שאושרה בוועדה וסבב בקשות נוסף של כ-

6,000 או 7,000 טון נוספים.

אני הבאתי כאן הצעת חוק שאתם תמכתם בה, שזה יהיה 10% מס,

אז אי-אפשר עכשיו לבטל את זה.

אני בכלל הייתי מעדיף שהחוק הזה יבוא כחוק נפרד ולא

במסגרת חוק ההסדרים.

יש לזה משמעות תקציבית אדירה, לסעיף הזה.

למה? אתה עומד במסגרת המכסות שאושרו,

אני אספר את הסיפור האמיתי. יש לנו עלות תקציבית עתידית

שמשתקפת במה שכתוב בחוק מהיום והלאה.

למה? אנחנו אישרנו מכסה של 15,000.

התקנות שאושרו, מחולקות לשניים - מרכיב של 1.4 שקל לדוגמא

בפטם שזה נכון לפרק זמן מסוים שנקבע, פלוס 0.4 שקל פרמננטי

מהיום והלאה.



אנחנו מעוניינים, והם שותפים למה שאנחנו מעוניינים ואני

גם אגיד למה, לבוא ולבטל גם את ה- 0.4, לעשות סדר בענף הזה, על-

ידי רכישת מכסות נוספות את כל ה-6,000 טון שמצויים ברשימה ולצאת

מהמחוייבות העתידית של רכישת מכסות. זר בעצם הסכמה בינינו לבין

משרד החקלאות והמועצה.

למה אי-אפשר להגיע בתקנות ואז אין לך בעיה?

אין לך סמכות להפסיק לרכוש, כי החוק מחייב אותך לרכוש,

לשלם פיצוי למי שמחזיר.

א' גולדשמידט;

אנחנו אישרנו בתקנות...

אנחנו אישרנו פיצוי מוגדל לתקופה מסויימת.

איך עשינו את זה אז?

אתה אומר מי שיש לו ענין להחזיר מכסה בתקופה הקרובה,

אנחנו מוכנים לפצות יותר.

תקרא את סעיף 34 (א).

יש כאן שאלה משפטית. אם אנחנו משאירים את הסעיף הזה פתוח,

בעצם הסעיף הזה אומר "בעל מכסה שהודיע למועצה על ויתור על

מכסתו, זכאי לפיצוי" - שאלה רק כמה פיצוי. אנחנו חשבנו שלגיטימי

וחוקי גם לקבוע פיצוי פוחת.

יש לכם סמכות לענין הזה במסגרת החוק.

הפיצוי שקיים היום הוא פיצוי לנצח בעצם, כל זמן שמישהו

רוצה להחזיר מכסה, הוא זכאי לפיצוי.

מאיפה הסיפור של ה-15,000?

עד הכמות הזו יש פיצוי מוגדל.

זאת אומרת שאם חורגים מזה, למרות הסעיף הזה, לא ישלמו

פיצוי.

י' מזוז;

לא. ישלמו פיצוי מוקטן. כדי לעשות את המנגנון הזה חוקי,

אמרנו שנקבע כמות מסויימת שמקבלת פיצוי מוגדל ואחרי זה מי שאיחר

את המועד, יוכל לקבל פיצוי אבל סמלי יותר.

אי גולדשמידט;

עכשיו יש תוספת של 6,000 טון ועליהם אתם נותנים פיצוי

מוקטן.

לא, פיצוי מוגדל.

גיא בינשטוק וימימה מזוז, כדי לתת את כל התשובות ושאפשר

יהיה לבצע את זה, איזה פעולות צריך וכמה זמן נדרש?

כדי לעשות את הרכישה הנוספת?

לא. כדי להכשיר את הסעיף הזה.

הוועדה יכולה לקבל החלטה...

לא מה שהוועדה צריכה, אלא מה אתם צריכים לעשות כדי שאפשר

יהיה בדרך הטבע להעביר את הסעיף הזה?

בדרך הטבע אני לא חושבת שאפשר. אני חושבת שצריך לחוקק

ביטול שלו.

לא. את הביטול כדי שהוא יבוא דרך הטבע.

צריך לאשר את הביטול עם איזשהו פרק זמן כדי לסיים את

התהליך.

אני רוצה לשאול שאלה עקרונית. למה לבטל? אתם הרי רוצים

לצמצם את המגדלים, אתם מלכתחילה קבעתם מכסות, גודל, ולפי זה

סכומל פיצוי.

לא רוצים לצמצם יותר, היות ומסתפקים בזה שתהיה ניידות

ואהד ימכור לשני.

לא מדובר כאן על הניידות שאהד ימכור לשני.

מי אומר שצריך לצמצם עוד? את הצמצום עשו. יש בעיה רק של

ניידות ואז שואלים למה צריך שהממשלה תהיה מעורבת בזה. ימכור

פלוני לאלמוני ואם אלמוני רוצה להשתחרר ממה שהוא רכש, ימכור את

זה למישהו ולהוציא את הממשלה. זה הרעיון.

אבל זה היה נכון גם קודם, לא?

הוועדה מאד לא אהבה את התיקון הזה.

אבל אם זה היה נכון קודם, בשביל מה אנהנו נתנו ויתור?

יש שתי דרכים להיפטר ממכסה, נכון? שאני מוכר למשק גל, או

שאני מוותר עליה והמדינה משלמת.

מאז התיקון.

בהקשר למה אתה שואל את השאלה? אתה שואל למה הסעיף הזה?

כן.



היו"ר גי גל;

הסעיף הזה נוצר כשהיה הסכם בין נציגי המגדלים ומשרד האוצר

אלך פודים מכסות, ואז בא חבר-הכנסת שמואל אביטל ובניגוד להסכם

שהיה שותף לו, עלה למליאה, גייס את האופוזיציה והעבירו את זה.

עכשיו השאלה איך מתפטרים מהענין הזה.

אי פורז;

אם מלכתחילה הלינו נגד זה, עכשיו נבטל את זה.

היו"ר גי גל;

אני שואל כמה זמן אתם צריכים כדי שאפשר יהיה להעביר את

זה.

רק ב-1997.

י' מזוז;

לא, אולי קודם.

תוך חודשיים תשחררו כסף.

דובר;

התקנות שמיישמות את זה עוד לא פורסמו.

עזוב את הקטע הפרוצדורלי.

א' גולדשמידט;

איך תתקנו תקנות אחרי שהחוק יהיה מבוטל?

י' מזוז;

החוק יבוטל רק אחרי שההסדרים האלה יגמרו.

אי פורז;

מי שהחזיק את המכסה שלו עד למועד מסוים, חל עליו הדין

הקודם, ומהיום ואילך אי-אפשר לעשות את זה.

היו"ר גי גל;

היות שסעיף 13 נכנס לחוק ההסדרים באי הבנה, כי אי-אפשר

להכניס חוק שמבטל חוק קודם בלי שתקנות...

נכניס "ימחק ביום זה וזה".

ראם עד אז לא יהיו תקנות?

זו בעיה טכנית. יש תקנות, אני לא יודעת לאן נעלמו התקנות.

התקנות אושרו כבד בוועדה. יש כאן בעיה טכנית.

ימימה מזוז, את תמיד באה ואומרת לי שיש מה שנקרא חקיקה

אלגנטית ויש חקיקה גסה. זה יהיה אלגנטי?

זה מאד אלגנטי, כי זה להצהיר היום שהחוק הזה צריך להגמר

וההסדר הזה חייב להתבצע תוך חמישה חודשים.

זה אלגנטי?

אולי זה לא אלגנטי אבל זה חוסך כסף.

אתם לא התקנתם תקנות, אתם לא גמרתם את ה-6,000 טון.

לא. רק כשזה יעבור, הוא יקבל את ה-6,000 הנוספים.

ובלי שזה יעבור, הוא לא יקבל? עכשיו כבר נשבר עוד פרק

באלגנציה.

חבר-הכנסת גולדשמידט, אתם אישרתם את התקנות שלא כוללות את

ה-6,000 האלה. זה על דעתכם. זה הסדר נוסף כדי לגמור את הפרשה

הזו.

אבל התיקון של החלק השני, הוא מותנה ב-6,000.

נכון. אנל מוכן להצהיר לפרוטוקול שהכל יגמר תוך חצי שנה.

ה-6,000 טון הם לא חלק מהתקנות. התקנות אישרו כמות מוגבלת של

15,000 טון. לגבי ה-15,000 טון אני מוכן להצהיר שהכסף כבר יצא,

צריך לצאת עוד ציק מסוים. הסכום הארי כבר יצא ותוך חצי שנה זה

יגמר.

איך אתם רוצים לנסח את הסעיף?

למה אנחנו צריכים את ההמשך של החוק? בשביל התקנות הקיימות

כמה זמן דרוש כדי לבצע אותן? נקבע ביטול של החוק תוך 90 יום,

ביום 31 במרץ.

ואם עד אז זה לא יגמר?

זה יגמר כי זה רק ענין של לפרסם את התקנות והן כבר

בתהליך.

הן עברו כבר בוועדה, זה בתהליך.

ואז את ה-6,000 אפשר יהיה לבצע החל מה-1 באפריל.

התקנות עברו. זו בעיה פרוצדורלית ככל הנראה אצלנו אחרי

שעברו בוועדה.

מכח מה אתה משלם את ה-6,000 אם זה לא יהיה בתקנות?

מכה סמכות כללית.

אבל כתוב בתקנות שאתם צריכים לקבוע את אמות המידה. לא

קבעתם אותן. אתם משלמים 6,000 בלי תקנות.

לא, נשלם אותם אחרי שיגמר החוק. לוח הזמנים חייב להיות

קצר, כדי להשלים את הפעלת התקנות הקיימות והלא קיימות.

עד 90 יום אני לא רואה בעיה שהתקנות הקיימות יפורסמו

ברשומות, ובמהלך אותה תקופה את כל מה שהתחייבנו בתקנות.

ואם זה לא יסתדר, נעשה תיקון עקיף.

חתחייבנו שאנחנו לא עושים תיקונים עקיפים.

ג בינשטוק;

סעיף 34(ד) נכנס...

מחוץ לרחם.

אחרי שהוא כבר חוקק, אז כולם היו מרוצים. ההסכמה בינינו

חיא כזו שלדעתי היא תמנע ממישהו להכניס כאן מקלות בגלגלים. מהי

חהסכמה? שאם אנחנו נפטרים מאותו הריון חוץ רחמי, אנחנו מוכנים,

חממשלה מוכנה מכח סמכות כללית לרכוש את ח-6,000 טון. אני לא

רראה איזה חבר-כנסת שיצא כנגד זה כל הוא לא מסתכסך עם הממשלה,

אלא הוא מסתכסך עם מאות מגדלים שמחכים בפתח.

למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים? למה זה לא בחוק נפרד?

כאן זה נולד וכאן זה ימות.

חוק ההסדרים זו המסגרת שיש לזה סיכוי לעבור בשלום.

מה אתם מציעים לרשום כאן?

בסוף החוק הזה יהיה סעיף תחילה שאומר ייתחילתו של סעיף 13

ביום 1 באפריל".

יש לך הערה בענין זה, מר טובלי?

חוץ מהעובדה שאין לי שום תחושה מה זה עושה למחוייבות

של. . .

לא עמדנו במחוייבות שנתנו?

עמדנו עם זמן מסטיק. היינו צריכים לגמור את זה לפני כמה

חודשים.

אנחנו לא יכולים להיות בטוחים שזה יגמר במועד הזה ואז

יהיו תביעות כלפי המועצה משום שהיא כבר התחייבה. ההצעה היא

לחתום את זה כמותית. כאשר תיפדינה מכסות בהיקף של x, יתבטל

הסעיף.

אני מתנגדת. אי-אפשר בחקיקה ראשית.

לגבי 15,000 טון רוב הכסף עבר ויעבור.

גיא בינשטוק, אתם מציעים שאם לא תספיקו במועד, אתם תבואו

עם הצעת חוק להאריך את המועד. ההצהרה שלכם מחייבת.

אנחנו מדברים על 15,000 טון. ה-6,000 זה מינהלי.

15,000 טון עוד לא נרכשו. נרכש חצי.

ירכשו את כל השאר.

התקנות עוד לא פורסמו.

התקנות יפורסמו תוך ימים, אני מניחה.

א' גולדשמידט;

אם היית מפרסמת אותן תוך ימים, תוך שבוע, תוך שבועיים,

אנחנו עוד יכולים לאשר את זה בחוק ההסדרים.

החוק הזה ממילא לא עובר לקריאה שניה ושלישית בשבועיים

הקרובים.

זה לא בריא שהסעיף ימשך והחוק כבר מבוטל.

אנשי מועצת הלול, חצי שנה זה מספיק?

יספיק. לגבי ה-6,000 טון, הכוונה של האוצר לתת אותם ב-

1996 וב-1997, למעשה כמעט שאין לזה השפעה. זה יכול להתמסמס.

למה אתה אומר את זה?

ה-6,000 טון האלה, כבר המגדלים יודעים עליהם והיה מתוכנן

שלפני שלושה, ארבעה, חמישה חודשים ה-15,000 טון יסתיימו. הם עוד

לא הסתיימו והם יסתיימו רק בתקציב הבא, וה-6,000 טון מיועדים,

לפי מה שאני שומע עכשיו, רק ב-1997.

אתה לא שמעת טוב. הוא שמע ממני חצי משפט.

עומדים להרכש ב-1996 וב-1997 ולא נראה לי שזה יבוא

למימוש.

זה אפילו מעליב. אתה מודע בדיוק מה חתומים על ה-6,000 טון

וכולם יעשו את כל המאמצים שזה יהיה ב-1996. לא יהיה מספיק

תקציב, אם ישאר עוד מליון כאן או מליון שם, יהיה ב-1997. על זה

חתום מנכ"ל משרד החקלאות, על זה אם אני לא טועה, נתת את הסכמתך.

אל תנסה בהזדמנות חגיגית זו להגיד אני רוצה הכל ב-1996. אם יהיה

אפשרי - כן. אם לא - לא.

ה- 6,000 מבוסס על כך שהחוק מתבטל ולכך זה יתחיל מיד אחרי

שהחוק יתבטל. אם אתה יכול בשלושה חודשים להשלים את ה-15,000

טון, אז תקבע את המועד הזה ומיד אחדי זה יתחיל התהליך של ה-

6,000. לא יכול להיות שבמקביל לחוק, יהיה מסלול של סובסידיות לא

בתוך החוק. זה חייב להיות בנפרד.

הרשימות מחכות משנה קודמת.

אז תבטל את השישה חודשים שאמרת לפני שתי דקות, תחזור ל-90

יום.

יי טובלי;

זה מה שאמרתם, לא אני.

אני אמרתי שלושה חודשים, אתה אמרת שישה.

לא תגמור את זה. תשעה חודשים לקחה רק חמחצית הראשונה.

עכשיו פתאום כולם יהיו זריזים ובשלושה חודשים הכל יגמר?

אם הם ידעו שיש להם דד-ליין, אולי הם יזדרזו.

מר טובלי, אתה מטעה כאן את חברי הוועדה.

אני חושב שלא צריך שתהיה לנצח חרב שמתהלכת מעל הממשלה,

שכל יום יכול להגיע חקלאי, ואותו חקלאי אולי מזמן הוא כבר לא

חקלאי, לבוא עם הפתק ולקבל על כל ביצה 4 אגורות ועל כל קילו פטם

לקבל 40 אגורות. בנקודת הזמן הנוכחית אנהנו חושבים שיש אולי

מקום ולכן אנחנו הולכים להוציא את אותם חקלאים קטנים ולכן אנחנו

מסכימים גם להגדיל את הסכום מ-40 אגורות ל-1.80 שקל. איננו

מוכנים שזה ימשיך לנצח נצחים.

אני התחלתי קודם כל בתיאור כללי של הרפורמה. הסכום

התקציבי הוא מוגדר. ברגע שהיו לך יותר השלמות עקב כל מיני דברים

שתיארת, נשאר פחות כסף לרכישת מכסות. 1 בינואר תבוא המכסה השניה

ונגמור עם מחוייבותנו. כאן זה לא פורום לליבון סוגיות כאלה.

בואו נאריך בשישה חודשים.

נעשה שלושה חודשים ובאישור הוועדה נשנה להם את המועד.

אני רוצה להיפך. אני רוצה לתת שנה והשר. באישור ועדת

הכספים יכול לקצר.

גיא בינשטוק, הדבר היחידי שמטריד אותי ואין לי שרם ענין

ואגי לא צריך תעודת זהות. הרי אני הצבעתי נגד התיקון הזה, אז לא

יעמיד אותי חבר-הכנסת פורז כאן כמי שבעל ענין כאן.

אני רוצה להעביר את הביטול הזה. אני לא רוצה שיבואו חבר'ה

כשהם יחזרו הביתה ויגידו להם "תראו איזה תסבוכת עשו לנו" וילכו

למישהו אינני יודע מאיפה, ויכניס איזו אינתיפדה למעלה ואני

אצטרך למשוך את כל חוק ההסדרים. זה הדבר היחידי שמטריד אותי.

למה לא משכתי לפני שנתיים את הסעיף הזה? כי אני אצטרך למשוך את

כל החוק חזרה.

מצבך יותר טוב היום.

אני לא יודע עם הפופוליזם שקיים עכשיו. אתה שכחת שיש

פרי ימריז.

אז תעשה שישה חודשים וגמרנו. זה יגמר בטוח.

אני לא בטוח בזה.

אם הוא קובע שנה, אני יכול להתחיל ב-6,000 משפטית רק אחרי

השנה.

אמרתי הבוקר לחבר-הכנסת אלי גולדשמידט שאני מוכן שאת מס

הכנסה של 10% על המכסות האלה יביאו לקריאה שניה ושלישית רק אחרי

שיאשרו את החוק הזה. לא יחד אלא רק אחרי זה, ואם הם היו זזים,

הייתי עושה את זה עם כל הלחץ שהחקלאים היו לוחצים עליי. לזה

הייתי מוכן.

אני אומר שוב שאני מוכן שאת הצעת החוק הפרטית של חבר-

הכנסת גולדשמידט, שעברה ואני אעביר אותה ואני תומך בה, עם ה-

10%, לו אתם הייתם זריזים ופותרים את כל הבעיה ולא מביאים את זה

יחד, הייתי מעביר קודם את החוק הזה ואחר-כך את החוק של הנחות

במס הכנסה. ואם לא היו מעבירים את זה, לא הייתי מעביר את השני,

אבל כאן עם כל חוק ההסדרים הזה, פתאום תהיה איזו הסתייגות של

מישהו-

אבל אתה לא יכול לדעת. כל חוק ההסדרים צפוי לזה.

היו"ר ג' גל;

באמת צמצמנו אותו.

רבותיי, שישה הודשים, תנסחו את זה. סעיף 13 אושר, יכנס

לתוקף ב-1 ביולי 1996.

תודה רבה לכם.



3. סעיפים 6 עד 9 בפרק המיסים

סעיף 6(1). בישיבה הקודמת ביקשתי מנציב מס הכנסה להתייחס

להשגות שהובאו כאן על-ידי ההסתדרות בדבר התקרה של 13,000 שקל

והתביעה העיקרית של נציגי ההסתדרות היתה שמזה שנים רבות התקרה

נקבעת בהסכם בין המעסיקים לבין ההסתדרות, כאשר הממשלה הפכה בעל

כורחה להיות צד בזה שמשך שנים מה שהם קבעו, זו גם היתה התקרה.

אני הבינותי מדברי מר לוי שזה שבמשך שנים זה היה ההסדר,

זה לא אומר שזה היה בסדר, ולא יעלה על הדעת שצד שליש יקבע מה

תהיה ההנחה במס. יותר מזה, עכשיו מרחיבים את החוק ומשפרים אותו

ולכן יש מקום לקבוע את התקרה, אבל אני יחד עם זה, ביקשתיו לבדוק

פעם נוספת היות שמערכת היחסים בין המעסיקים לבין ההסתדרות ומס

הכנסה לא מתחילה רק בזה ולא נגמרת בזה.

אני שוחחתי עם שר האוצר וכיוונתי לדעת גדולים והוא בהחלט

סבור שהצעת החוק בעינה עומדת.

אני תומך בנציב מס הכנסה, אבל אני רוצה להציע אולי נוסח

אחר. אולי כדאי כדי לעשות את זה יותר גמיש, שהתקרה תיקבע מעת

לעת על-ידי נניח לפי בקשת השר באישור ועדת הכספים, כדי שלא

תצטרכו כל פעם להגיע,

זה עדכון אוטומטי.

לא צריך. יש עדכון ממודד, קבוע.

ה-13,000 זה התקרה של היום, אבל נותנים לה הצמדה.

הענין הוא שהתקרה של היום היא מאד גבוהה. היא עשתה קפיצה

אדירה בשנה שעברה.

אני מודיע בזה על גמר דיון בסעיף 6(א).

זו תקרה מאד גבוהה ולא סבירה בכלל.

איש לא העלה את הרעיון בדיון הקודם. הדבר היחידי שאני

ביקשתי לבדוק, אחרת הייתי מכריז על גמר דיון כבר בדיון הקודם,

ביקשתי לבדוק את התביעות של ההסתדרות ואכן מר דורון לוי בדק

אותן והביא לנו את התשובה. אני לא רוצה עכשיו לפתוח דיון מחדש.

אני תומך בכך שזה ישאר כרגע כך. בשנה הבאה או בעוד

שנתיים, אחרי שלכל העצמאים כבר יהיה, אז אולי כולם יבינו שאם

כולם מקבלים, אז בעצם אף אחד לא מקבל ויבטלו את כל הסיפור הזה

וילכו להורדת שיעורי המס כמו שצריך בלי כל התרגילים האלה.

התקרה הזו, שהיא באמת מאד גבוהה, לפי דעתי ישימה רק לגבי

5% מהאוכלוסיה שעובדת. יש הרבה שכירים שהמעביד משלם להם.

זו לא בעיה של מס הכנסה. זו בעיה של המעביד שלהם.

משלם להם עד לתקרה. הוא משלם להם בגובה המשכורת שלהם. להם

יש הכנסות נוספות כמו אחזקת הרכב, שזה היום בסיס לניכויים לקופת

גמל ולחישוב כל מיני הנחות סוציאליות. רואים את זה כמרכיב

העצמאי של השכר שלך, כאילו אין לך על זה את כל ההטבות

הסוציאליות וזכותך לדאוג לזה בעצמך כי כשאתה רוצה להבטיח לעצמך

בפנסיה שגם המרכיב הזה יהיה פנסיוני, ואז על זה יש ניכוי לקופת

גמל ויש זיכוי לקופת גמל.

למשל במשכורת שלי אני לא מגיעה לתקרה הזו. האם על החלק של

אחזקת הרכב, שמותר לי לעשות קופת גמל, אפשר לעשות את הניכוי הזה

גם לקרן השתלמות?

מה יצא לך מזה?

יהיה לה היסכון לשש שנים במקום ל-15 שנה.

לא, יהיה לה חיסכון לשש שנים במקדם בתכנית חיסכון

לשנתיים.

אין ניכוי בקרן השתלמות.

אני מדבר כמו שיש לעצמאי. למרכיב הזה לתייחסו אליי כאל

עצמאית.

הדוגמא שאני הבאתי היא הדוגמא של ההתייחסות לקופות גמל.

יש דוגמא מקבילה לזה בהתייחסות לקופות גמל. יש מדכיב כאילו

עצמאי אצל שכירים.

אי פורז;

היא צודקת, אבל אי-אפשר להסכים לזה כי כשהדבר הוא עקום,

צריו להרוג אותו ולא להמשיך בו .

אם באותו לילה שעשו את עסקת החבילה הראשונה, וזו הסטוריה

שאני לא יודעת מי עשה אותה, שקראו לזה קרן השתלמות ואמרו ניתן

לכם ברוטו שיהיה נטו. אין לי יכולת לאתר את המקור של הדבר הזה,

אבל אם באותו לילה היה אחד קצת יותר חכם עם ראיה לטווח ארוך,

היה אומר תקראו לזה קרן משכנתא, תקראו לזה קרן נדוניה, לא היתה

כל המגמה המטורפת הזו.

אי פורז;

מה שאת אומרת זה נכון, כי את אומרת שהטבת המס לא יכולה

להיות תלויה ביחסי עובד ומעביד מסויימים. הטבת המס צריכה להגיע

למישהו ואם הוא רוצה להתיישר לפיה, שייתיישר לפיה.

אי-אפשר להתעלס מזה שזה קרן השתלמות והיא בנויה ככה.

כתוצאה מהדיונים המאד אינטליגנטיים שהיו בנושא של קרנות

השתלמות, וכל הדיון בקרנות האלה בא לעולם רק משום שצירפו את

העצמאים, לא משום שהלכנו לבדוק מה קורה עם השכירים, אני רוצה

להזכיר לכם שעל-פי המלצתכם כתבתי מכתב לשר האוצר וביקשתי ממנו

למנות ועדה ציבורית שתבחן את כל נושא קרן השתלמות, ואם בכלל אז

האם להכניס בה תיקונים וכיוצא באלה דברים. גם דיברתי איתו בעל-

פה ואני מעריך שהוא יעשה זאת, ואז בראשית 1997, כשאנשים יהיו

יותר פנויים ומשוחררים, ירצו לעשות תיקון גורף או אולי אפילו

לבטל את זה - יוכלו לעשות זאת. אני לא מציע לתקן עכשיו את כל

העולם.

אני ביקשתי בישיבה הקודמת מנציב מס הכנסה לבדוק אם לא

כדאי לעשות נקודת יציאה אחרי שלוש שנים לכולם, בלי החוכמה הזו

של השתלמות.

הכל יושב על ענין ההשתלמות.

אני אגיד לך למה. זה חיסכון במט"ח.

אנה שניידר, בסעיף 6(1:) יש הערות?

לא.

מה שחבר-הכנסת פורז אמר לגבי רצף הוותק.

זה בסעיף (ג).

בסעיף 6(ג) יש בעיה?

אנחנו הוספנו את הענין של גיל 65 לגבר ו-60 לאשה.

האם בסעיף (ג) מדובר על מי שפודה לפני הזמן? מה הסעיף הזה

אומר? בעמוד 138 למעלה בתחילת העמוד, יש אחרי סעיף קטן (ה2)

יבוא (ה3).

זה קובע את העקרון שיחול כאשר הוא מושך לא בזמן.

ימימה, את מתבלבלת. זה קובע את העקרון שמשיכת של כספים

מהקרן זו הכנסה. בא לאחר מכן סעיף 9(16) שקובע את העקרון באיזה

תנאים ההכנסה הזו פטורה. קודם כל הקביעה אומרת שזרימה של כספים

מקרן השתלמות אל העמית זו הכנסה. בסעיף 9(16) אתה מקבל את

התנאים לקיומו של הפטור הזה.

מה אנהנו אומרים לגבי סעיף 2(א)?

הסברתי שאנחנו מרכזים את 2(א) בתוך (ב). סעיף (ב) עצמו זו

ההפיכה בעצם או ריכוז כל ההוראות בתוך סעיף 9(16א), גם כשמדובר

בקרן ההפרשה של המעביד וגם כשמדובר ברווחים שנצברו על קרן

ההפרשה הזו.

מי קבע עד היום את הכללים?

הכללים עד היום יצרו הבהנה בין הרווחים שזה היה בעצם

בסעיף 9(16), לבין הקרן עצמה, כאשר לגבי הקרן מדובר אך ורק בשש

שנים. מדובר בעצם רק בהיבט ההיסכון, כשהיבם ההשתלמות לא מצויין

בסעיף 9(16א), אלא היבט ההשתלמות היה בתוך תקנון הקרן ולא כאן.

כאן בהצעה אמרנו בואו נרכז את כל הסכומים- קרן פלוס

רווחים, ונעגן בחקיקה ראשית גם את היבט ההשתלמות כי נכון להיום,

בחקיקה ראשית מה שקיים זה רק היבט החיסכון בעוד שהיבט ההשתלמות

נמצא בתוך תקנון הקרן. אנחנו מציעים כאן גם לצורך החקיקה הראשית

את היבט ההשתלמות, אגב על-פי אמות המידה שקיימות היום גם בתקנון

הקרן, זאת אומרת לא מדובר בשינוי לרעה, אלא מדובר בעיגון

הקיקתי.

למה לא לעשות את זה יותר אלגנטי ולומר שהכללים של הקרנות

צריכים להיות מאושרים?

הם תמיד ממילא מאושרים וזה על-פי ההגדרה של קרן בסעיף 47.

אם הם במילא מאושרים, אז למה אתה צריך כללים שאתה קובע

אותם?

כי אני לא רוצה שיהיה מצב שפטור שצריך להינתן מכה חקיקה

ראשית, ניתן מכה תקנון, גם אם אני מאשר אותו. זה לא משנה.

אדרבה, דווקא הפטור עצמו צריך להיות מעוגן בצורה הטובה והברורה

ביותר, ואני לא רוצה שפטור יהיה בתוך תקנון ולא בתוך חקיקה

ראשית.

מי מאשר את הכללים האלה?

הנציב עצמו. אתה מתכוון למשפט "הנציב יהיה רשאי לקבוע

כללים לענין הזכאות למשוך את הכספים"? עד היום אף אהד לא אישר.

הנציב קובע כללים לניהול קופת גמל. זה עובד כבר שנים.

אני רוצה להציע שתי הצעות בעניו הזה. הצעה ראשונה אני

מציע להוריד את זה לגיל 60 במקום 65.

זה עוד לא כאן, זה בהמשך.

גם כאן.

הבר-הכנסת פורז צודק כי זה כבר קיים היום ב-(16א) ולכן לא

היו צריכלם לרשום את זה.

אני אדבר על זה באופן משולב. הייתי מציע לעשות גיל 60.

למה אנהנו עושים הבדל בגילים?

מי שקבע את גיל הפרישה זה ביסמרק והוא קבע 65 לגבר ו-60

לאשה. בדרך כלל, רוב הגרמנים באותם ימים לא הגיעו לגיל הזה והם

מתו קודם כי תוחלת החיים היתה הרבה יותר נמוכה.

למה הוא קבע את הפרש הגילים?

למה לא לקבוע גיל אהיד?

באותם ימים בממוצע בגרמניה, אשה יותר צעירה מהבעל בהמש

שנים והם השבו שזה לא יפה שהבעל יהיה בפנסיה והאשה תמשיך לעבוד,

ולכן הוא קבע את ההמש שנים.

אבל אני שואל היום.

בואו ניישר את הקו לגיל 60 לכולם. רוב הנשים פורשות בגיל

60.

חבר-הכנסת פורז, זה לא יכול להתיישר עם חקיקה אהרת, בכלל

עם התייחסות לגיל פרישה. הסעיף בא ואומר כאשר מדובר באדם שמגיע

לגיל פרישה, אני מאפשר לו בהגיעו לגיל פרישה למשוך את הכספים

האלה כמו שהוא היה מושך כספים מקופת גמל וכך הלאה, ובלבד שעמדו

שלוש שנים, זאת אומרת מדובר במתן אפשרות לאדם למשוך את זרם

ההכנסות מכל המקורות השונים בשעה שהוא מגיע לגיל פרישה.

אתה יכול לעשות אחת משתיים. מאחר שרוב הנשים פורשות בגיל

60, אתה יכול לעשות הבחנה בין גבר לאשה.

אבל זה קיים.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת פורז, אנחנו נתקן את זה בחוק הגימלאים.

אבל כשאתה אומר ב- (ב) לגבי יחיד שהגיע ל-65.

צירפנו גם 60 לאשה.

דבר נוסף שאני רוצה לבקש הוא שבמקרה של פטירה, צריך לתת

את הכסף מיד, לדעתי ללא כל תקופה.

למה?

אדם מת, יש הוצאות גדולות לאנשים. תוכלי להגיד להמתין עוד

שנתיים עד שישתחרר הכסף?

אני מציע שבמקרה של פטירה, הכסף יעמוד מיד בלי שום המתנה.

זה שוב שינוי מהותי בכל הדין של קרנות השתלמות.

בקופות גמל זה עומד מיד לרשות האיש. גם כאן בפטירה הכסף

צריך לעמוד מיד.

מאחר שזר שאלה כללית, אני מציעה להשאיר אותה גם לאותה

ועדה.

לא. את עושה צחוק מהענין, אני אפילו נפגע קצת. במקרה של

פטירה, האיש לא ישתלם יותר. בשביל מה שהמשפחה תמתין עוד שנתיים?

זו שאלה של כל ההתייחסות לענין הזה.

גם בקופת גמל רגילה, מועד הפטירה הותך את הכל. נתייהס לזה

כמו אל קופת גמל.

אתה יודע שאף אחד לא מושך את הכסף. הרוב לא מושכים.

אז גם כאן לא ימשכו. זה לא הגיוני.

ימימה, זה דבר כל כך שולי שאנהנו לא צריכים להתווכה עליו.

הרי אם הוא מת בדרך כלל אהרי גיל 65, אין בעיה. הבעיה אם הוא מת

קודם. כמה אנשים מתים קודם?

אני מציע להוסיף את התיקון הזה.

שיהיה תיקון פורז.

הבר-הכנסת פורז, תרשום לך שאתה מתקן שני סעיפים - (16א)

ו-(16ב).

מה קורה בסעיף (16ב)?

רצף ותק.

רצף ותק אנחנו הסכמנו.

רצף ותק יוסדר בתקנות.

אנחנו לא צריכים חקיקה ראשית בשביל זה.

אבל אתם מתחייבים לעשות את זה בתקנות.

כן.

מה קורה עם חברי קיבוצים?

חברי קיבוצים גם בסדר מבחינתנו.

אי פורז;

חבר קיבוץ הוא לא שכיר של האגודה השיתופית?

הפוך. הוא עצמאי.

איפה זה יוסדר?

זה צריך להיות מוסדר בחקיקה ראשית. יש לנו הצעה לנוסח.

תכתבו שחבר אגודח שיתופית יראה כדין...

אי-אפשר כי האגודה היא הנישומה והיא מפרישה בהתאם. צריך

הסדר מיוחד.

אנחנו מציעים שזה יכנס בסעיף 59 לפקודה.

מה קורה באגד?

אגד זה קואופרטיבים שהם שכירים אז אין בעיה.

אבל אם זה קואופרטיב נגרים?

השאלה היא איך הם מקבלים. אם הם מקבלים שכר כל חודש כמו

באגד, אז יכול להיות שיש להם סידור של שכירים.

אם לא, אז הם עצמאים ואז אין בעיה.

אני אתן לך את ההצעה.

יש לנו עוד כמה תיקונים ושיפוצים שאנחנו רוצים להכניס.

באופן כללי, זה המבנה שאנחנו מציעים.

אל-אפשר בחקיקה להגיד באופן כללי.

בכל מקרה ההצעה שלנו היא בחקיקה ראשית לנסח קרן השתלמות

לחברי קיבוץ ולהתיר להם 4.5% מההכנסה הקובעת של הקיבוץ ונביא

נוסח לוועדה. בעקרון, אנחנו לא רואים טיפול נפרד לחברי קיבוצים.

לחברי קיבוצים יש כל כך הרבה הכנסות חייבות במס.

סעיף (16ב) (א) גמור?

עדיין לא. יש עוד שתי נקודות שאנחנו צריכים לדון בהן. אחת

זה בעלי שליטה, שאמרנו שאנחנו מוכנים לבוא ולטפל בבעלי שליטה

בכל הקשור לקרן השתלמות, אבל ההפרשה שתותר תהיה הפרשה על המעביד

כאילו הם עצמאים, כי כל ההתייחסות שלנו לבעלי שליטה היא

התייחסות לעצמאים וזה יופיע בסכומים שמותרים לקרן.

איפה בחוק זה יופיע?

בחוק זה יופיע במניעת אי ההכרה בהוצאות. בסעיף 32(9) יש

לנו הצעה שנמצאת כבר כאן.

היא בשלה?

בהחלט. מדובר בתיקון לסעיף 32(9)א2.

בעל שליטה שהוא שכיר.

מי שמחזיק ברשיון בעקיפין מעל% 10 בחברה ובדרך כלל הוא גם

יהיה מנכ"ל, אבל לא בהכרח.

איפה אתה מכנים את זה?

בסעיף 32(9) לפקודה.

זה יהיה תיקון נוסף אחרי פסקה 3, עמוד 139.

יבוא תיקון של סעיף 32(9)א2 לאחר המילה ש"ח יבוא "ולמעט

תשלומים לקרן השתלמות". בעצם במהלך הזה אנחנו מאפשרים לחברה

להפריש כספים עד שיעור של 4.5% בגין משכורתו של המנהל שלה ואותם

סכומים יוכרו לחברה כהוצאה, כאשר אליו הוא ימשוך את הכספים מקרן

השתלמות כאילו הוא שכיר.

מה יש כאן עוד?

יש עוד נקודה שאני צריך להפנות את תשומת ליבכם אליה והיא

קשורה להתייחסות לנושא חפרשי הצמדה ולנושא הרווחים. הבטחתי שאני

אזכיר אותה כשנגיע לסעיף (16ב) והנה הגענו.

מדובר במצב שאדם מושך כספים שאינם פטורים ממס, זאת אומרת

לפני שהתקיימה אחת משתי החלופות - או השתלמות או לחליפין עברו

שש שנים. אותו אדם הפרישו עבורו כספים והכספים האלה הם כספי קרן

ורווחים על אותם כספים, ובנוסף לכך הוא הפריש גם 2.5% מתוך

המשכורת הקובעת שלו ובגין ה-2.5% האלה גם נצטברו רווהים עליהם.



עכשיו האיש מושך שלא על-פי כללי הפטור את אותם סכומים.

אנחנו סברנו שברגע שאדם מושך שלא כדין, כל הרווחים שנוצרו גם על

ההפקדה שלו הם רווהים שהולכים להיות חייבי מס כי הוא משך אותם

שלא כדיך. לשכת רואי חשבון הציעה שבמקרה כזה תהיה הפרדה בין

הפרשי ההצמדה לבין רווחים אחרים, זאת אומרת שכספי קרן ההפרשה

שלו ישאו הפרשי הצמדה פטורים מתשלום מס. אולי ימימה או לינדה

יכולות לומר איך בכלל אפשר ליצור את ההפרדה הזו, כי כספי קרן

השתלמות נושאים בעצם רווחים כמשתתפים ולא בכלל לפי הפרשי הצמדה.

זה לא הפרשי הצמדה.

לשכת רואי חשבון הציעה הפרשי הצמדה פטורים, אנחנו בדיעה

שזו מהות הענין. אדם בא ומפיק סכומים בתכנית חיסכון. משך את

הכספים שלא כדין - הרווחים האלה חייבי מס.

לא, אבל רווחים זה כולל הפרשי הצמדה במונחים של מס הכנסה.

לא. זה לא הפרשי הצמדה לחלוטין מכיון שהם משתתפים.

נניח שלקחתי משהו דולרי ואני אומרת רווחים, זה רווחים גם

אם זה הפרשי הצמדה.

לא. זה לא הפרשי הצמדה כמשמעותם במס הכנסה. זה הלוקת

רווהים. זה שכל רווח אני יכול לבוא אולי טכנית ולקבוע מהו הרווח

הממודד, זה ענין אחר.

על זה אני מדברת. בוא נניח שיש להם 80% אגרות חוב, כולן

צמודות למדד ויש עליהן רווה, אז אפשר להפריד אם רוצים.

זה מה שחסר לנו להתחיל להפריד.

אז תגיד זה מה שחסר לנו, אנחנו לא מוכנים להכיר בזה. זה

משהו אחר.

התשובה צריכה להיות לא, בלי קשר, כי הוא משך שלא כדין

ומשיכה שלא כדין לא יכולה להיות פטורה.

מבחינת התפיסה של מס הכנסה, של המיסוי, כל רווח, בין אם

הוא הפרשי הצמדה ובין אם הוא משהו אחר, הוא חייב במס, ולכן צריך

להתייחס לזה כך.

מה אתה אומר?

אני אומר שההערה של לשכת רואי חשבון לא במקומה.

את הקרן אנחנו גם מחייבים במס.

הקרן פטורה. הקרן לא מחוייבת במס.

זה רק אם זה נמשך לפני...

לפני שלוש שנים לענין השתלמות או לפני שש שנים לענין

חיסכון, אבל נמשך כדין אז אין בעיה וכל הרווחים פטורים ממס.

ומה הוא אומר, שאם זה נמשך קודם?

הוא אומר אם זה נמשך קודם, תיתן עד גובה הפרשי ההצמדה

פטור ואני אומר אם נמשך שלא כדין, אז אין לי מה לתת פטור.

הלאה.

סעיף (3) למטה.

אני מבין ש"להב" ביקשו שתהיה זהות.

"להב" ביקשו יתרון, הם לא ביקשו שתהיה זהות, כי אם הם היו

מבקשים שתהיה זהות, אז הם היו ברוב הגינותם מציינים שעצמאים,

מכירים להם בהוצאות השתלמות כהוצאה מותרת, בעוד שלשכירים לא

מכירים.

תסביר שוב מה המשמעות של מה שכתוב בסעיף (5א).

אני אתחיל להסביר את השיטה ולאחר מכך נעבור אל האחוזים.

היום יש לנו עצמאי שמדווח על הכנסות מסויימות והכרנו לו

בהוצאות מסויימות, וכן הלאה, וכך הוא הגיע לערך החייב במס.

עכשיו באים ואומרים לו אנחנו מתירים לך בהפרשה לקרן השתלמות

כהוצאה, למרות שזו בעצם לא הוצאה במהותה, כי הוא מפריש את זה

לקרן מסויימת, אבל מכירים לך סכום מסוים כהוצאה. לשם כך אנחנו

צריכים להרחיב את סעיף ההוצאות המותרות בפקורת מס הכנסה, שהוא

סעיף 17 ולקבוע שם באופן ספציפי שהפרשה לקרן השתלמות בירי עצמאי

תיחשב כהוצאה מוכרת.

אחרי שקבענו את העקרון הזה, שזה יחשב כהוצאה מוכרת, אנחנו

צריכים לקבוע מסגרת להוצאה. המסגרת להוצאה המוכרת נקבעת באחוזים

מההכנסה שעליה הוא מדווח, תוך כדי הצבה של תקרה לאותה הכנסה,

דהיינו אם הוא מדווה על הכנסה נמוכה יותר, אז מדובר באחוז מתוך

ההכנסה הנמוכה יותר, ואם הכנסתו עולה על הסכום המוצע על-ידינו-

156,000 שקלים, אז הוא יקבל את אותם 4.5% מוכפל ב-156,000 שקלים

וזה סכום ההוצאה המוכרת המקסימלית שתותר לו באותה שנה.

התקרה עצמה היא בעצם אותה תקרה שקיימת היום לשכיר מוכפלת

ב-12 חודשים, מכיון שהכנסה חייבת של עצמאי במונחים שנתיים. אצל

שכיר זה גם אגב במונחים שנתיים, אבל על-פי המצוי ין בפקודת מס

הכנסה, מכיון שניכוי או ההפרשה היא מתוך שכר, ושכר הוא שכר

חודשי, אז בעצם התקרה כפי שמופיעה לגבי שכירים היא תקרה חודשית,

אבל לגבי עצמאים אנחנו כמובן מדברים במונחים שנתיים ובעצם מדובר

ב- 13,000 כפול 12 חודשים ואלה ה-156,000.

חסר כאן אפס.

כן. זה 156,000 שקלים וזה משקף את התקרה החודשית של שכיר,

מוכפל ב-12 חודשים.

כעת לשאלה לגבי אחוזים, למה 4.5% ולא 7.5%, ומה עם ה-2.5%

האלה.

אצל שכיר כמה זה?

שכיר, חלקו הוא 2.5% מחנטו שלו וחלק המעביד בחלק מחמקרים

5% וחלק 7.5% מהברוטו של השכיר, על-פי הגדרה של משכורת קובעת,

שזה הסכום שמוכר למעביד גם כהוצאה ומבחינת העובד לא נחשב היום

כחכנסה.

מה המשמעות של ה- 2.5% שהעובד מפריש? איזו חשיבות יש לזה?

החשיבות היא בעצם להיבט של תכנית חיסכון.

יש לזה פטור ממם על רווחים.

ודאי.

י' מזוז;

זאת אומרת מבחינת המס, ההטבה היחידה היא בפטור ממס על

רווחים.

כמו בקופות גמל. אתה אומר לו כנגד סכום שאתה תפריש,

המעביד שלך יפריש גם כן.

ההפרשה של המעביד מותנית בהפרשה של העובד וחוץ מזה הטבת

המס.

כדי שאפשר יהיה לדבר על השוואה, צריך לדון בנתוני פתיחה.

נתוני הפתיחה לשכיר ולעצמאי הם שונים. לגבי העצמאי, הוא מחליט

אם ההשתלמות שהוא יוצא אליה נדרשת לו לצורך עסקיו, ועל-פי מבחני

פקודת מס הכנסה, ההוצאה הזו תותר לו לניכוי. לעומת זאת לגבי

שכיר, ההוצאה לשכיר לא מותרת לניכוי. מתי היא מותרת? כאשר

המעביד שלו שולה אותו. אם המעביד שלו שולה אותו להשתלמות,

למעביד ההוצאה היא הוצאה מוכרת ולעובד אין הכנסה, אבל ההתנייה

או שיקול הדעת אם ההשתלמות נדרשת או שאיננה נדרשת, נתונה למעביד

עצמו, כאשר המעביד עצמו הוא זה שבעצם מוציא את הסכומים עצמם

לצורך היציאה להשתלמות של העובד שלו.

לכן, יש יתרון ברור ומובהק לעצמאי על פני שכיר וננסה לפשט

את היתרון. נניח שיש השתלמות בחוץ-לארץ בתחום מקצועי. מחליט

העצמאי שהוא צריך לנסוע להשתלמות הזו, הוא יכול לנסוע להשתלמות

הזו בחוץ-לארץ וההוצאה הזו תהיה הוצאה מותרת. לעומת זאת, אשר

לשכיר, הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע ולהגיש את ההוצאות למס

הכנסה על מנת שיכירו לו בהן, אלא מה שצריך לעשות השכיר זה לפנות

למעביד שלו ואם המעביד שלו יהיה סבור שאכן ההשתלמות נדרשת, אז

המעביד ישלה אותו.

ואם הוא לא ישלה אותו?

אז איו לו כלום. הוא לא יכול מיוזמתו לנסוע ושההוצאה תותר

לו לניכוי. זה ההבדל התהומי בעצם בין עצמאי לשכיר.

מה קורה אחרי שש שנים?

אני לא מדבר על הפרשה לקרן השתלמות. אני מדבר על יציאה

להשתלמות בפועל, זאת אומרת היתרון של העצמאי על פני השכיר הוא

בעובדה ששיקול הדעת ליציאה להשתלמות נתון אצלו והוא יכול לצאת

להשתלמות.

מה ענין היציאה להשתלמות כאו?

היציאה להשתלמות היא בעצם העובדה שאנחנו דנים עכשיו

בסוגיה ששמה קרן השתלמות ואנחנו לא דנים בסוגיה ששמה הפיכת

ברוטו לנטו.

הבסיס להכרה בהפרשת מעביד לקרו השתלמות הוא שהמעביד עושה

כאילו הוצאה שמיועדת להשתלמות של העובדים שלו, ולכו בתפיסה של

המס היא צריכה להיות מוכרת כהוצאה. זה לא סתם חוסך לעובד שלו,

אלא צובר לו כספים למטרת השתלמות.

ומה קררה אם העובד לא יוצא להשתלמות?

אז הוא לא מקבל שום דבר. יש ניתוק מוחלט ביו הפרשות

המעביד לקרו השתלמות לביו השאלה אם המעביד שולח את העובד שלו

להשתלמות.

לימימה יש קרו השתלמות והיא לא יצאה להשתלמות. מתי היא

יכולה לקבל את הכסף?

אחרי שש שנים.

אם היא כן השתלמה או לא השתלמה.

נכון.

ואם היא יצאה כעבור שנתיים להשתלמות?

אם היא יצאה אחרי שנתיים להשתלמות והיא רוצה לבקש את

ההוצאה מפקיד השומה, פקיד השומה לא יתיר לה את ההוצאה ואם היא

תרצה למשוך כסף מכספי הקרן, או שהקרן לא תיתן לה כסף או שאם היא

תיתן לה, היא תחייב אותה בתשלום מס.

אז מתי היא יכולה לצאת להשתלמות?

רק אחרי שלוש שנים.

ואם היא תצא להשתלמות אחרי שלוש שנים?

אז לקחו לה כסף מהקרן הזו ויתנו לה את זה לצורך השתלמות.

ואם היא תרצה את הכסף הזה בלי השתלמות?

היא תשלם מס.

זאת אומרת שעצמאי באופן תיאורטי יכול...

עצמאי הוא גם המעביד של עצמו.

עצמאי יכול בכל מקרה אחרי שלוש שנים לקבל.

בתנאי שהוא מעביד של עצמו, הוא תמיד יכול להחליט שיציאה

להשתלמות נדרשת לצרכיו המקצועיים.

וזו הוצאה מוכרת מהרגע הראשון אם הנציב מסכים לכך.

אם זה עונה לאמות המידה של יציאה להשתלמויות.

מכיון שיש לעצמאי יתרון על פני השכיר, כי השכיר לא יכול

להחליט על דעת עצמו שהוא יוצא להשתלמות וההוצאה מוכרת, מה שכן

יכול העצמאי לעשות.

הוא יכול. הכל בלוף.

חבר-הכנסת פורז, הוא לא יכול. המעביד לא שולח אותו.

יש לכם הערכה כספית?

לגבי העצמאי?

כן.

הערכה כספית שלנו של קרן השתלמות במתכונת המלאה לגבי

עצמאי תעלה מבחינה תקציבית 240 מליון, וזה בהנחה של 4.5% הכרה

בהוצאה. אם ננסה לשקלל את זה ל- % 7.5 זה עוד שני שליש, כלומר

עוד 160 מליון וזה אומר 400 מליון עלות.

אצל השכיר קרן השתלמות היא לא פנסיונית, היא לא בבסיס

השכר הפנסיוני, אז עכשיו אני פשוט רוצה להיות קטנונית.



צריך לעשות את אותה התאמה לעצמאים.

מה זה אומר? 7.5%?

סי אלחנני;

6.98% מהשכר לא יהיו פנסיוניים.

מה שסמדר אומרת, שאם השבנו ש-%4,5 אמור לשקף את הפער, אז

לא ניתן % 4.5 אלא רק 4% .

מה זה שכר פנסיוני בכלל?

השכר שלי נניח 100 ועוד% 7.5 קרן השתלמות. נגיד שכל ה-100

הוא פנסיוני, הוא בסיס ההפרשות הפנסיוניות שלי. על זה המעביד

מפריש לי לפנסיה ואני והוא מקבלים הנחות במס הכנסה עד התקרה. ה-

7.5% הוא מחוץ למשחק והוא לא פנסיוני ואי-אפשר להפריש עליו

פנסיוני.

אצל העצמאי אתה לוקח מכל שכרו הפנסיוני, כי הוא על הכל

מקבל הכרה, יש ל מסלול אהד שעליו הוא מקבל הטבה בתור קרן

השתלמות.

פנסיוני לא רלבנטל.

ועוד איך רלבנטי כל הוא מקבל הנחות ממס הכנסה לצורך

הפרשה. אני אומרת שזה קטנוני, אבל זה מדעי.

סמדר, בשנה הרביעית כשעצמאים יקבלו כמו השכירים, אז נחשוב

על זה.

אותן ההכנסות שמשמשות בסיס לצורך ההכרה בהפרשות פנסיוניות

אצל העצמאי, צריכות להיות מוקטנות עד תקרות. התקרה צריכה להיות

יותר קטנה, כי עכשיו אתה נותן לו שכר שאצל השכיר הוא לא

פנסיוני.

גם אצלו זה לא פנסיוני.

סמדר אומרת דבר פשוט, שאילו עצמאים ושכירים היו מקבלים

מלא, אז היה נוצר לכאורה משהו לטובת העצמאים.

לא נכון, כי ההכנסה החייבת של העצמאי לצורך קביעת התקרות

לפיקוח פנסיוני לסעיף 47, היא הכנסה אחרי שניכיתי ממנה את כל

ההוצאות. אחת ההוצאות שאני מנכה היא ההפרשה לקרן השתלמות, ולכן

ההפרשה לקרן השתלמות מקטינה את ההכנסה החייבת של העצמאי ומשום

כך זה משפיע מיד, אוטומטית, על הביטוח הפנסיוני.

איו שכר פנסיוני, יש הכנסה חייבת.

ההכנסה החייבת היא לאחר ניכוי הפנסיוני?

כך ולכן אין עם זה בעיה.

נשאלת השאלה האם ה4.5%- זה מה שיוצא מהנוסחה שלך או שיש

מקום להוריד את זה או להגדיל את זה?

זה קצת יותר מ-50 מליון בשנה.

איך אנחנו יודעים ששנה הבאה זה יגדל עוד שלב? אין לנו

הבטחה ששנה הבאה יהיה עוד % 4.5.

לא. כאן הצעת החוק היא המצב הסופי. בהוראות מעבר עשינו

הפוך. ההוראה הסופית כבר קיימת כאן.

במצב המושלם שבו יכירו לעצמאי ולשכיר אותו דבר, אצל

עצמאי זה צריך להיות רק % 6.98 על חשבון המעביד והוא - העובד,

צריך להוסיף רק שליש מזה, לא חצי. אתם נותנים לו שיעורים יותר

גבוהים מאשר אצל השכיר.

זו נקודה אחרת. את מדברת על ה. 2.5%-



סי אלחנני;

ה2. 5%- זה בדיוק כמו אצל השכיר, אבל חלקו עול המעביד הוא

לא זהה. אני אומרת איך שלא יהיה זה 6.98 כי זה 7.5 חלקי 107.5,

כך זה צריך להיות. 6.98 ונוסף על זה שליש מזה הוא צריך להפריש

מההכנסה החייבת.

היות שמקובל עליי מה שאמרו נציגי העצמאים, שמבחינתם פחות

חשוב הדקדוק של החצי נקודה לכאן או לשם, חשוב היה שהם נכנסו

לקטגוריה הזו של קרן השתלמות ואני מציע שנשאיר את זה כמו שזה

ונתקדם.

בנושא ז יכו י לאשה...

זה כבר נושא אחר. כאן גמרנו את נושא קרן השתלמות.

חבר-הכנסת גל, רק נקודה אחת ברשותך. בישיבה הקודמת עלתה

הצעה של חבר-הכנסת גדעון שגיא והוא ביקש ממני להודיע שהוא מקבל

את ההצעה שלנו בקשר לשכר דירה.

עזוב משכר דירה. אני מכריז בזה על גמר דיון בנושא פרק גי:

מסים בקטע של קרנות השתלמות, ואנחנו הכנסנו את התיקונים הבאים.

ראשית, בסעיף (16ב) הוספנו גם לחידה בגיל 60 ואמרנו שנכניס את

הסעיף על הקיבוצים ואנחנו עוד כמובן בזה נדון. אנחנו נוסיף

שחרור כספים בעת פטירה. רצף ותק יוסדר בתקנון, רשמנו לפנינו

ואנחנו נוסיף בסוף הפרק העוסק בקרנות השתלמות את הקטע לגבי בעלי

שליטה.

אנחנו עוברים לנושא זיכוי לאשה.

זיכוי לאשה

בשנת 1995 ניתנה לאשה נשואה נקודת זיכוי נוספת מכח סמכות

שר האוצר על-פי סעיף 245 לפקודה להתקין תקנות לתקופה של שלושה

חודשים, שלאחר מכן הוארכו באישור הוועדה עד תום שנת המס, ובזה

בעצם מסתיימת האפשרות של שר האוצר להתקין תקנות שנותנות נקודת

זיכוי מכה אותו סעיף. התקנות האלה בטלות באורח אוטמטי ב-31

בדצמבר 1995.

הצעת החוק חזו אומרת הענקת חצי נקודת זיכוי לכל אשה ללא

הבחנה אם האשה נשואה, רווקה או אלמנה, וכן הלאה. זו חלופה שבאה

שוב כחלק ממכלול שלם של טיפול שונה בהקצאת "משאבים" לנשים, מצד

אחד, סיום ההליך של נקודת זיכוי לאשה נשואה, ומצד שני כמה

נקודות. האחת, חצי נקודת זיכוי לכל אשה, נקודה שניה הענקת נקודת

זיכוי בגין כל ילד ולא כפי שקיים עד היום בגין כל ילד פרדי,

ונקודה שלישית תיקון ההתייחסות לנקודת זיכוי לילדים עד גיל 18,

כפי שמצויין בסעיף הבא בתיקון (5) לסעיף 40(ב) לפקודה.

שלושת הסעיפים האלה בעצם אמורים לאזן את סיום התחולה של

נקודת זיכוי לאשה נשואה מכה התקנות על-פי סעיף 245.

הנימוק לתת את נקודת הזיכוי במקורו לאשה נשואה בלבד היה

פסול מעיקרו, מכיון שזה שלא שילמו מס מקביל, זו לא סיבה לתת

עכשיו נקודת זיכוי במס הכנסה.

זה לא יעוץ כלכלי מה שאת עושה עכשיו.

זה לגמרי יעוץ כלכלי כל זה עולה כסף לתקציב המדינה. זה

היה 350 מליון ש"ח.

זה יעוץ אידיאולוגי.

אחר כך חרי הגישו בג"צ ואמרו הנשים הרווקות מקופחות. אתה

לא יכול לתת נקודת זיכוי לפי מין. אני לא מבינה איך הדבר הזה

כתוב בספר החוקים, שלנשים יש חצי נקודת זיכוי יותר מאשר לגברים.

יש לזה הסבר כלכלי, שיעבור לפי דעתי מבחן משפטי, וההסבר

הוא שנשים במדינת-ישראל לא מספיק נמצאות בכח העבודה ולמדינת-

ישראל יש ענין לעודד אותן, ולכן נותנים נקודת זיכוי,



ס' אלחנני;

איו בזה שום הגיון כלכלי, ואני יכולה להגיד את זה כי אני

מדברת נגד עצמי כרגע. אני הושבת שצריך מישהו לייצג את הגברים,

ואני חושבת שאני עושה את זה טוב מאד כרגע. ההוצאה הזו של חצי

נקודת זיכוי עודפת לפי דעתי זה כ-200 מליון ש"ה, ואם אתם רוצים

להשתמש בכסף הזה, באו לכאן כל הנשים המקופחות, המוכות, הסובלות

והעגונות, שבהחלט יש מקום לעזור להן.

שנית, אתה יכול להגיד ליחיד אתה צריך לתת הקלה במס הכנסה,

כי ההוצאות של יחיד למשק בית הן לא חצי מההוצאות של זוג, וכל

המחקרים של הביטוח הלאומי מראים שהן 1.25. הם עושים את חישובי

חלוקת העוני, חלוקת ההכנסות במדינה ויחיד הוא 1.25 ממבוגר

סטנדרטי. מבוגר סטנדרטי זה חצי מזוג.

את זה אני מציעה לכם כחומר למחשבה, אני לא חושבת שמישהו

יקבל את זה כאן, אבל חצי נקודת זיכוי לאשה זו בושה.

ההסטוריה של הענין הזה ידועה והיא נובעת מזה שקופות

החולים במסים שלהם התייחסו אל המשפחה כמפיקת הביטוח, ולא אל

הפרט. התוצאה היתה שהמפרנס הראשון שילם איזשהו סכום מלא וכל

מפרנס נוסף שילם מופחת, והתוצאה היא ברורה. מה שקרה זה שמשפחות

של שני אנשים שכירים או עצמאים ברמות הכנסה בינוניות ומעלה,

משלמים הרבה יותר מס בריאות מאשר בעבר, ועל זה ניתנה נקודת

הזיכוי הנוספת.

הטענה שהיתה של הארגונים היתה לא שמצבם הוא רע, אלא כאילו

על בסיס אידיאולוגי.

אני הושב שמאחר שזה ענין עם הרבה מאד כסף, נקודת הזיכוי

הזו זה בערכים מאד גדולים וכבר יש החלטת ממשלה ואני לא אערער על

כך, למרות שברור לי לגמרי שמשפחות של שני מפרנסים נפגעות באופן

משמעותי מבחינת ההוצאה הזו.

נושא נוסף, הייתי מציע בכל זאת ששנת הבגרות של הילדים

תוארך עד גיל 21.

זה בסעיף הבא.

אני עושה את זה כרוך בזה. הילד לחשב עד גיל 21 ולא עד גיל

18. בדרך כלל בשירות סדיר בצבא בהרבה מקרים הילד עדילן סמוך על

שולחן ההורים, מגיע הביתה לחופשות על חשבון ההורים.

זה לא בשביל סמוך על שולחן ההורים. זו שאלה של עידוד

הורים לצאת לעבודה.

איפה מופיע הביטול?

לא צריך ביטול כל זו היתה הוראת שעה.

לגבי סעיף 36א יש הערות?

אני נגד כל הסיפור אבל אין ברירה. ההסדר הקודם היה יותר

צודק.

נושא זיכוי לאשה - גמרנו לדון בזה.

סעיף (5).

סעיף (5) בא לפתור בעיה שקשורה לנקודת זיכוי שניתנת לאשה

בגין ילד בשנה שבה הילד נולד ובשנה שבה הילד מגיע לגיל 18. המצב

היום הוא שבמשך 18 שנים שלמות ניתנת נקודת זיכוי החל משנת האפס,

דהיינו שנת לידת הילד ועד, ולא כולל, השנה שמלאו לילד 18 שנה.

בעצם, כך ניתנות לאמא נקודות זיכוי בגין 18 השנה האלה. גם אם

הילד נולד בחודש דצמבר, האם מקבלת נקודת זיכוי שנתית.

אבל אם הוא נולד בינואר, היא לא מקבלת על אותה שנה.

אם בינואר, אז היא מקבלת מינואר. מדובר בשנים שלמות.

מכיון שהנקודה היא בעצם משנת האפס על כל השנה, עוד לפני

שהילד נולד, בהתאמה גם בשנה שבה הילד מגיע לגיל 18, היא כבר לא

מקבלת נקודת זיכוי. כך ניתנות 18 נקודות זיכוי של שנים שלמות.

הועלתה טענה על-ידי נשים, שבעצם הענקת נקודת זיכוי בשנת

האפס וביטולה בשנה ה-18, זה בעצם אל מיצוי נקודות הזיכוי מכיון

שבשנת האפס בחלק ניכר מהמקרים רמת ההכנסה של האם נמוכה יותר כי

אלה השלבים הראשונים שהיא יוצאת לעבודה, ואז נותנים לה נקודת

זיכוי שאולי היא לא יכולה לנצל אותה.

נקודה נוספת שקשורה לזה היא שהרבה פעמים האם יוצאת לחופשת

לידה ארוכה יותר ואז בתחשיב ההכנסה שלה במונחים שנתיים, היא לא

מגיעה אולי לסף המס ומשום כך גם לא יכולה לנצל את נקודת הזיכוי

הזו. לעומת זאת, בשעה שהילד מגיע לגיל 18, רמת ההכנסה שלה בדרך

כלל גבוהה יותר ואז כשהיא יכולה כבר לנצל את נקודת הזיכוי, היא

נשללת ממנה. יש בזה משהו.

אתה יודע שנקודות הזיכוי בחלקן לא מנוצלות על-ידי נשים

כיון שהן לא מרוויחות מספיק.

ההצעה הכי טובה היתה יכולה להיות לתת בדיוק מהחודש שהילד

נולד ועד החודש שבו מלאו לו 18, וזו הדרך המדוייקת ביותר שאפשר

היה לעשות, אבל הדרך הזו מסורבלת ומסובכת, ואז ההצעה באה ואומרת

חצאי שנים. בשנה שבה הוא נולד חצי נקודת זיכוי ובשנה שבה מלאו

לו 18 חצי נקודת זיכוי. כך אנחנו נצמצם את העיוות. צמצום העיוות

הזה עלותו 10 מליון שקל.

אי ויינשטיין;

מבחינת העלות, מה העלות של ההצעה הזו? יש לה עלות, אין

לה?

10 מליון שקל. זה רק בא לשקף את ההערה של ימימה לגבי

נ יצול נקודות הזיכוי.

אם אני מבין נכון, עד היום אתם נותנים בכל שנה החל מהיום

שבו הוא נולד נקודת זיכוי אחת. אתם מציעים היום בשנה הראשונה

לתת חצי נקודת זיכוי ולהוסיף שנה על מה שניתן עד היום.

חצי שנה.

הוא יקבל 18 נקודות שפרוסות על פני 19 שנה.

נאריך את השנים שבהן האם זכאית לקבל נקודת זיכוי בגין

בנה. למה אמר מר מקלר שבנושא של זיכוי...

הוא אמר את זה על סעיף 36א.

אשה במשק בעלה.

אצל עצמאי זה מרע את המצב?

כל נקודות הזיכוי האלה ניתנות לאשה עובדת בעצם, וזו

המשמעות, ולכן כל הענקת חצי נקודת הזיכוי זה בעצם מתן חצי נקודת

זיכוי לאשה עובדת.

שהבן שלה בן 18. התיקון הזה נועד לעודד את אותה אשה שיש

לה ילד בן 18 לצאת לעבוד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן את זה לגיל 21. הנשים

הנשואות המבוגרות יחסית, הן הנפגעות העיקריות מהשינוי כי הן

מאבדות נקודה שלמה בגין ילדים.

חצי נקודה.

מאחר שהילדים סמוכים על שולחן ההורים ממילא באופן אמיתי

עד גיל 21, בצבא אנחנו יודעים שזו לא עצמאות מלאה, אני מציע שזה

יהיה עד גיל 21 ונשמע מהנציב כמה זה עולה. אם זה לא עולה יותר

מ-100 מליון, אפשר.

אני צריך לבדוק.

לגבי ההצעה של חבר-הכנסת פורז, אפשר פשוט לבטל את חוק

חיילים משוחררים. זה פותר את כל הבעיות בבת אחת.

יש גברים שמתחלקים בנקודת הזיכוי בגין ילדיהם, חד-הוריים

ויש כאלה שמשתתפים במזונות. יש איזה משהו גם עם גברים בגין

נקודת זיכוי לילדים. אני לא זוכרת בדיוק את הפרטים, אבל כאן

צריך לתקן את זה כך שזה יתן גם לגברים.

זה מתוקן אוטומטית.

אני מבין שלסעיף (5) אין הערות.

אנה שניידר, תרשמי לי הסתייגות. אני מציע גיל 21.

חבר-הכנסת פורז, רק צריך לחזור על כך שנקודת הזיכוי הזו

מיועדת לעודד את האשה לעבוד, כי היא ניתנת רק לאשה עובדת.

היו"ר גי גל;

אני יכול להניח שאם חצי נקודה בשנה זה 10 מליון שקל, אז

אם אתה מוסיף עוד...

לא.

זה יכול לעלות 60 או 70 מליון, אם לא יותר.

הרבה יותר.

הרי אנחנו יודעים ממה זה נולד ואיך זה מתבטא. זה נולד מזה

שמשפחה של שני מפרנסים נדרשה לשלם הרבה יותר למס בריאות מבעבר,

בעקבות חוק ביטוח בריאות ממלכתי התוצאה הסופית היתה שמשפחה עם

שני מפרנסים נאלצה לשלם הרבה יותר מס בריאות מאשר במצב הקודם.

על זה באה נקודה.

קודם הם שילמו פחות ממח שהם היו צריכים לשלם. לא שעכשיו

הם משלמים יותר.

משפחה עם שני מפרנסים משלמת יותר מאשר שילמה בעבר, זו

עובדה. כדי להקטין את הנטל, נתנו להם את נקודת הזיכוי. אני רוצה

לעשות אמורטיזציה נוספת. המדובר בדרך כלל במשפחות שאין להן

ילדים, כי אם יש ילדים אז בדרך כלל עם ילדים חוזרת עטרה ליושנה.

אנחנו לא נמצאים בדיון באוניברסיטה, אנחנו יודעים שיש לנו

בעיה תקציבית בשנת 1996. אנחנו יודעים שכל יום יש 20 או 30 או

40 מליון שאחר כך מצטרפים למיליארד, אנחנו יודעים שיש לנו בעיח

עם הייצוא משום ששער החליפין לא זז עד שלא יקצצו את התקציב.

בואו נחליט מה אנחנו רוצים, ולכן אני לא מציע לך לתת שום דבר.

אני קודם כל לא רוצה לגרום למדינה שום אבדן הכנסות, אני

עדיין חושב שצריך לפחות לעוד איזו תקופח, לחמשיך ולתת הגנה

לאותן משפחות שמס הבריאות שלחן בתוצאה הסופית גדל באופן

משמעותי. אם הנציב יציע במקום ההסדר הזה, הסדר אחר עם נקודות

הזיכוי, אני בעד,

זה מה שהוא הציע עכשיו.

כן, אבל עדיין ;ש בו פגיעה מעבר לסביר.

נכוו, יש בו פגיעה, וכשאני שומע את הרופאים אני בכלל לא

מבין. כל שבוע אנחנו מוסיפים לחוק בריאות 200 מליון שקל. היה

מדובר ב-800 מליון, הוספנו נדמה לי כבר 700 ועכשיו בבוקר

מודיעים שעדיין הסר.

אתה יודע מה הבעיה עם מערכת הבריאות? זו המערכת היחידה

שבה ספק השירות קובע מה הצרכן צריך.

אני מציע לך בסעיף הזה לא לתת הסתייגויות מרחיקות,

הסתייגויות לצורך דיבור כן.

תרשמי את זה בנתי ים.

סעיף (5) גמור.

אני עדיין רוצה להבין באיזו צורה אפשר להצדיק את התביעה

בכל המקומות שבהם נעשה חישוב מאוחד בין שני בני הזוג.

לא הבנתי את השאלה.

היתה טענה שזיכוי לאשה פוגע בעצמאים.

שלא המשיכו את אותה הוראת שעה שהיתה לגבי אשה בחישוב

מאוהד.

אני מבין שעכשיו על-פי החוק כל אשה שנמצאת בהישוב מאוחד,

לא נהנית מחצי נקודת הזיכוי.

היתה הוראה מיוחדת.

האם יש פגיעה באשה שעובדת בעסק בעלה?

אשה שעובדת בעסק בעלה מקבלת שתי נקודות, לא מקבלת שתיים

וחצי נקודות.

היו"ר גי גל;

קודם שיסביר את המצב שהיה עד עכשיו ומה יהיה במצב הזה,

האם יש פגיעה או אין פגיעה?

אשה קיבלה שתי נקודות זיכוי. אשה בעסק בעלה גם כן ניתנו

שתי נקודות זיכוי בחישוב מאוחד. באו בשנת 1995 ונתנו נקודת

זיכוי לאשה נשואה - אותה נקודת זיכוי לאשה נשואה שבאה לפתור את

הבעיה של מס בריאות. במס בריאות אין בכלל בעיה לאשה שיש לה

חישוב מאוחד.

הלכו ונתנו נקודת זיכוי לכלל הנשים הנשואות, זאת אומרת

יצרו לאשה בעסק בעלה עוד יתרון על פני כל הנשים האהרות, מכיון

שאם לנשים הנשואות האחרות זה בא לכסות בעיה של מס בריאות, אשה

בחישוב מאוחד קיבלה "מן ההפקר" נקודת זיכוי שלא באה לכסות לה

כלום, מכיון שממילא היא לא עובדת בנפרד וממילא היא לא שילמה.

מס הבריאות לא הביא לשלנוי. היא לא שילמה יותר.

מה אומר בעז מקלר? "שטח משוחרר לא יוחזר". אם חיא קיבלה

בטעות נקודת זיכוי, אז עכשיו ניתן לה בטעות חצי נקודת זיכוי,

ואיו לזה שום מקום, מכיון שבחישוב מאוחד היא לא משלמת מס

בריאות, אז אין מקום לתת לה פיצוי.

היא קיבלה פיצוי על נזק שלא נגרם לה.

אז הוא אומר בואו נשאיר את זה.

למרות שאני בעד העצמאים, כאן אני חושב שהם לא צודקים.

חצי נקודת הזיכוי הזו שמתווספת לאשה בחישוב נפרד, זה

במפורש פיצוי על נושא מס בריאות.

זה חלק מפיצול על נושא מס בריאות. ניסינו לקחת פתרון

מעוות ולהפוך אותו לאיזשהו פתרון שהוא נכון יותר מבחינת מדיניות

מסים.

הוא לא נכון לגמרי.

לא נכון לגמרי, אבל נכון יותר. בעז מקלר מודד את שנה

שעברה לעומת השנה. בשנה שעברה טעינו והיינו צריכים לומר נקודת

זיכוי לאשה נשואה שלא נמצאת בחישוב מאוחד עם בעלה, ולא אמרנו.

אני רוצה רגע להתנתק מנושא מס בריאות. הרי בחישוב מאוחד

המס המשולם הוא מס יותר גבוה, נכון?

ודאי שכן.

אז למה לא צריך לעודד דווקא את החישוב המאוחד בחצי נקודת

זיכו י?

אין מה לעודד אותו. שני בני הזוג עובדים ביחד. יש לזה

מודד שהוא מודל מס מסוים כפי שנקבע. ארגון העצמאים, לפי מה שאני

מבין, העדיף לא לטפל בסוגיה הזו אלא לטפל בסוגיה של קרן השלתמות

לעצמאים וזו ההצעה שהממשלה הביאה.

יש כאן עיוות מבחינת מדיניות מס.

אתה צודק שאשה שעובדת בעסק בעלה, אם היא באמת עובדת, בני

הזוג נדפקים. הרי פוחדים מהפיקציה.

מה למדתם מהזיכוי לאשה והפגיעה בעצמאים? יש פגיעה?

בשנה שעברה נתנו בטעות והשנה מורידים את זה, ובצדק. אפילו

אני, שאני סניגור של העצמאים, חושב שלא מגיע להם.

הלאה לסעיף (6).

סעיף (6) זה השינוי של החלק המוכר לביטוח לאומי מ-64% ל-

% 50.

מה "להב" אמרו בסעיף הזה?

שיש טעות בחישוב וצריך להיות 54%.

גם העצמאים טועים וגם האוצר טועה, ואני יכולה להדגים את

זה. אני לקחתי תשלומי מעבידים בלי פשיטות רגל וביטוח אבטלה כי

זה אין לעצמאים, אז אין הצדקה לקחת את הסכום הזה. חישוב ראשון

הוא להכנסה מעל תקרת הסכום המופחת. הסכום המופחת הוא היום בערך

2,100 שקל, זה מחצית מהשכר הממוצע במשק. העובד משלם% 4.75,

המעביד % 4.87, יחד זה 9.62%. העצמאי משלם גם 9.62%, אם חלקו של

המעביד מתוך זה 50.62%, אפשר לעגל ל- 51% ואז מהתשלומים של

העצמאי צריך להכיר לו a-% 51 .

יש את הענין של ההכנסה עד תקרת הסכום המופחת.

החוק צריך להיות גם עם איזה סכומים הגונים.

את התחלת מהסוף. מה אומר הסעיף הזה?

עצמאי הוא גם מעביד וגם שכיר. יש לו שתי ישויות. ואז אומר

האוצר כמו שלעצמאי מכירים בכל ההוצאות שיש לו בהעסקת העובד שלו,

כך צריך להכיר לעצמאי ביישות שלו כמעביד, בתשלומים שלו לביטוח

לאומי, שהם חלקו של המעביד. האוצר הציע 50% ואני בדקתי את

החישוב ואני אומרת לא. מעל תקרת השכר.

עד היום זה היה 64% .

אבל התשלומים לביטוח לאומי שונו. הרי הממשלה משלמת יותר

היום בגין המעביד, אז היא גם משלמת בגין העצמאי. לכן צריך לשנות

את הפרופורציה.

היא משלמת חלק.

אבל אם הפער הוא פחות מאחוז, אז עדיף להשאיר % 50.

אבל אני מתנגדת לחישוב השיעור הממוצע שהציעו כאן ואני

אומרת שאפשר להציע שני שיעורים בי כולם ממילא מחשבים בל הזמן

בדיוק לפי השבר הקובע.

בחוק את רוצה להכניס נקודה?

לא. שני שיעורים אני אומרת - עד תקרת הסכום המופחת.

את יודעת איזה סרבול זה להתחיל לעבוד עם שני שיעורים?

אתה משלם את זה לפי התקרות, אז אתה יכול לדרוש גם את

הפטור. זו תוכנה מאד פשוטה.

איזה עוול זה גורם? זה שקלים בודדים. בואי נניח שהצדק

איתך באופן אבסולוטי, אבל בשביל כמה שקלים לסרבל את כל הסיפור?

ה-14%האלה משמעותם...

זה לא % 14. הסכום עד תקרת הסכום המופחת אני אומרת צריך

להיות 58% או 59% ועל הייתר 50% .מי שמגיע מעל תקרת הסכום החייב

לביטוח לאומי, לא צריך בכלל לחשב. השיעור הוא מאד ברור, זה

51.62%. תחליטו איך אתם רוצים לעגל. אני עשיתי את החישוב

חמדו יק.

זה 51%

מי שמעל תקרת ההכנסה החייבת לצורך הביטוח הלאומי, מי שהוא

פי ארבעה מהשכר הממוצע במשק ומעלה, האחוז הוא 51.62%, לא % 50,

לא 54% ולא % 58.

ומל שמתחת?

מי שמתחת, צריך לעשות לו שני שיעורים, אחד עד תקרת הסכום

המופחת, כי כל אחד לפי הכנסתו.

אי פורז;

כמה זה יהיה באחוזים?

שני שיעורים עם פרוגרסיביות מסויימת.

זה ישתנה בכל שלב ושלב?

עד תקרת הסכום המופחת יש לו 58.59. מעל תקרת הסכום

המופחת-% 50.62.

זה הרי שקלים בודדים.

"להב" עשו איזשהו חשבון והראו שהשיעור הממוצע הוא גבוה

יותר וזה פשוט לא נכון.

כמה מדובר בשקלים? מדובר בעשרה שקלים בחודש?

יש גם ענין של יציבות של חקיקה, לא רק ענין של דיוק.

אני לא מתעסק עם פחות רבע אחוז ועוד חצי אחוז.

למה? זה 58% לעומת 50% .

לא, זה % 51. זה בלתי אפשרי לבנות לזה מדרגות.

52%זה סביר גם?

זה יותר מדי.

מספיק % 50 .

הלאה לסעיף (7).

סעיף (7) זו בעיה שדנה בשאלה של הישוב של שני בני זוג.

סעיף (7) דן בסעיף 64ב רבתי א', שדן בשאלה של בן זוג רשום,

דהיינו מל בן הזוג שבעצם רשום במס הכנסה כבעל התיק. אומר הסעיף

שייפקיד השומה רשאי לקבוע בהודעה לכל שני בני זוג כי אחד מהם הוא

בן זוג רשום, ואשר הכנסתו החייבת משנת המס שקדמה בשנתיים לשנת

המס הנידונה, לראשונה לענין זה היתה למעלה מ-%50 מסך כל ההכנסה

החייבת של בן הזוג".

זו קביעה שהיא קביעה עקרונית. למרות הקביעה העקרונית הזו,

יש אפשרות שבני הזוג יודיעו שהם מבקשים שמישהו אחר יהיה, וזה

נאמר בסעיף קטן (ב) - "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים בני זוג

ביחד להודיע בכתב לפקיד השומה לפחות שלושה חודשים לפני תחילתה

של שנת מס פלונית, כי הם בוחרים שבן הזוג האחר יחשב כבן זוג

רשום".

אם אין בחירה, אם אין הודעה, הקביעה היא אוטומטית על-פי

דין לפי האמור בסעיף קטן (א), אבל אם הם רוצים, הם יכולים

להודיע מי הם מבקשים שיהיה רשום כבן זוג רשום. פקודת מס הכנסה

מאפשרת בעצם לבני הזוג להחליט מי מהם יהיה בך הזוג הרשום.

כתוצאה מהקביעה הזו נוצר מצב שיש הרבה מקרים שבהם בכלל

נניח לבת הזוג אין הכנסה, ולמרות זאת הם מבקשים שהיא תיחשב כבן

הזוג הרשום. זה הופך אותה בעצס לבעלת הכנסה וזה הופך אותה למי

שזכאית לקבל נקודות זיכוי, ובעצם משנה את כל הבסיס לחיוב המס,

כשמה היתה המגמה?

אפשר לקבל נקודות זיכוי גם אם אין לך הכנסה?

היא הופכת להיות בעלת הכנסה מתוך עצם הרישום שלה כבן זוג.

רשום. זה בעצם החלק העיקרי של ההצעה ואנהנו שכללנו את הענין עם

עוד נייר שהבאנו כי גם זה לא פותר בדיוק את הבעיה.

אנהנו רוצים לבנות מנגנון שבעצם תיעשה בחירה, אבל על מה

יושבת הבחירה? היא יושבת על ההנחה שיש לשני בני הזוג הכנסה, ולא

למצב שלאחד מבני הזוג איך בכלל הכנסה, כי אין הכנסה ואתה הופך

אותו לבך זוג רשום, נתת לו נקודות זיכוי שלא מגיעות לו.

מה המשמעות של בן זוג רשום?

המשמעות הטכנית היא שעל שמו רשום התיק במס הכנסה והמשמעות

האמיתית היא שבעצם ההכנסות שלהם כתא משפחתי ממוסות אצלו על-פי

הזכויות שקיימות לו במרכאות או שלא במרכאות לקבל נקודות זיכוי.

נניח אתה רושם את זה על שם האשה ואין לה הכנסות, אתה הופך

את הזכאות המרובה שלה לנקודות זיכוי לשינוי אפקטיבי של המס שהתא

המשפחתי צריך לשלם.

העובדה שהוא בן זוג רשום, מקנה לו באופן אוטומטי הלק

מהכנסה?

זה אומר בעצם על שם מי רשום התיק ואם מדובר על הכנסה

לחישוב מאוחד למשל, ברגע שהתיק רשום על שמו, הוא זה שמדווה על

ההכנסה הזו על-פי כל אמות המידה של מי שיש לו נקודות זיכוי.

ואם הוא מדווח על חלק מהכנסה שלו והוא לא בן זוג רשום,

במה זה משנה?

הוא לא מדווח לצורך זה.

התיק על שמו ואז כל הדוחות הולכים על שמו.

אבל בלי שהוא יהיה בן זוג רשום, הוא לא יכול לגרום לכך

שהלק מההכנסה יהיה רשום על שמו?

לא.



סי אלחנני;

שכיר יכול לרשום את אשתו הלא עובדת ולדרוש רישום מאוחד

ואז יקבל נקודות זיכוי?

לא. אז ההכנסה שלו הלא הכנסה כשכיר וזה לא יכול להיות

כאן. מדובר באותם מקרים שמדובר במקור הכנסה משותף שזו הכנסה

מיגיעה אישית.

ומה אמר שטראוס מה קורה אם בעל מרותק למיטה? באיזה ענין

זה היה?

אני לא זוכר על מה הוא אמר את זה.

יש יותר נקודות זיכוי אם האשה רשומה מאשר אם הבעל רשום.

בחישוב מאוחד לאשה יש יותר נקודות זיכוי.

בוודאי שיש יותר. אין לנו בעיה עם זה, אבל שהיא תעבוד. לא

כשהיא לא עובדת בכלל.

יש לה גם את הנקודות בגין ילדים?

כן.

הועלתה טענה שאם למשל יש בעל מליונר והאשה עובדת ומרוויחה

ואין לה הכנסה בגובה של 25%, היא לא תוכל לבחור, כלומר היא לא

תוכל להשתמש בזכות הזו של בחירה מי יהיה בן הזוג הרשום.

אולי לעשות שני ספים - % 25 או מעל 3,000 שקל בחודש או מעל

2,500 שקל.

אומרים שלפחות ההכנסה תהיה ב- 25% מהכנסת בן הזוג

ואומרים שזה במקרים מסויימים לא צודק. אולי גם לזה התכוון

שטראוס.

נניח שאשתו של פירטקובסקי עובדת. היא מקבלת משכורת יפה,

אבל זה פחות מ-% 25.

אם היא עובדת, אז הוא שכיר והיא שכירה.

נניח שהם לא שכירים. נניח שני עצמאים עורכי-דין. אני חושב

שכדאי לעשות או מעל 2,000 שקל בחודש.

דידי לחמן-מסר דיברה איתי ואמרה שהיא העלתה בוועדת שרים

לחקיקה איזושהי טענה שאומרת שאם למשל הדוגמא שנתן חבר-הכנסת

פורז. . .

היתה הצעה כזו והיא נדחתה בוועדה.

מן הדין לשקול את זה שוב ולהעלות את זה כאן.

זה פוגם בהגיון.

היא נכשלה על בסיס ענייני. ברור לה שזה לא נכון.

היא משתכרת יפה מאד, אבל עדיין פחות מרבע ממנו.

אז שהוא יהיה ראש התיק.

נניח שמטעמים פמיניסטיים, היא רוצה להיות מספר אחת. היא

עורכת-דין, יש לה 7,000 שקל בחודש, עובדת בשירות המדינה, למה

שלא תהיה לה זכות? תעשו את זה או מעל סכום מסוים.

אולי תאמר בכמה מילים מה זה תיק מאוחד.

כאן השאלה היא על מי רשום התיק במס הכנסה. דוח הוא דוח

אחד שמוגש והוא מוגש הן על הכנסותיו של הבעל והן על הכנסות

האשה. כאשר הדוח מוגש על שם האשה, היא יכולה להנות...

מדובר כאן רק על הכנסות שהן לא משכר?

לא. הכנסות משכר של האשה נניח שזה לא בחישוב מאוחד יחד עם

הבעל, הן הכנסות שממילא מזכות אותה בכל הטבות המס הראויות.

זה יכול להיות חישוב אחד של שני שכירים?

אתן דוגמא איפה זה יכול להיות. נניח שיש שני שכירים

שמגישים דוח וההכנסות הפסיביות, למשל מרווחי הון, הכנסות

מריביות חייבות מס וכך הלאה, הן הכנסות שכמעט ככלל מדווחות על

שם הבעל בתוך מי שנחשב כבן הזוג הרשום. זאת אומרת פקודת מס

הכנסה עובדת על כלל ההכנסות בחיוב על-פי תא משפחתי, למעט הכנסה

מיגיעה אישית, שהיא הכנסה הנרשמת לאשה ולבעל.

ברגע שנניח יש להם הכנסה מדמי שכירות, יש הבדל אם ההכנסה

מדמי שכירות רשומה על שם הבעל כמי שהוא בעל התיק או אם רשומה על

שם האשה כמי שהיא בעלת התיק. ברגע שהיא רשומה על שם האשה כמי

שהיא בעלת התיק ולאשה נניח יש רמת הכנסה נמוכה או נמוכה מאד,

שיעורי המס השוליים על ההכנסה מדמי שכירות מטבע הדברים יהיו

יותר נמוכים ממה שהיה אילו ההכנסות היו רשומות על שם הבעל, וזה

גם ניצול אפקטיבי יותר של נקודות זיכוי.

זה גם יכול לעבוד הפוך, זאת אומרת אם הבעל יש לו הכנסה

יותר נמוכה או שאתם בוחרים את הגבוה מבין השניים?

לא. אנחנו לא בוחרים בכלל. הבחירח אוטומטית נעשית על-פי

דיו והבחירה אומרת למי שהיו לו מעל ל-50% מסך ההכנסות החייבות

של שני בני הזוג שנתיים לפני שנת המס שבה מדובר. הבחירה היא

טכנית ואנחנו לא מעורבים בכלל בבחירה הזו, היא על-פי חוק.

נניח שהאשה שכירה ויש לה 2,000 שקלים ויש להם ארבעה

ילדים. לעומת זאת נניח שלבעל יש שכר של 20,000 שקלים. יש להם גם

הכנסה מדמי שכירות מזה שהם השכירו איזשהו מבנה. אם ההכנסה הזו

תיזקף על תיק הבעל או אם הוא בן הזוג הרשום, זו הכנסה שתחוייב

בשיעורי מס מקסימליים של 50% .



אם לעומת זאת, ההכנסה הזו תיזקף על שם האשה כמי שתיהשב

כבן הזוג הרשום, אותם דמי שכירות יצטרפו ל-2,000 שקלים בהודש

שהיא מרוויחה, על-פי זה יקבעו מדרגות המס שלה, על-פי זה תינתן

לה היכולת לנצל את מלוא נקודות הזיכוי, ואז היא נהנית גם מניצול

אפקטיבי של נקודות הזיכוי שהיא לא היתה צריכה לקבל וגם היא

מנצלת מדרגות מס שאולי היא לא היתה צריכה לקבל.

הנה דוגמא של שני בני זוג ששניהם עובדים, החישוב הוא

חישוב נפרד, הוא לא קשור לעניו, ולקביעה מי בן הזוג הרשום יש

חלק מאד משמעותי בשאלה של הניצול.

מה שאתה בעצם אומר, שאם שני בני הזוג שמאחדים את ההכנסה

שלהם, בעצם הוא מביא שכר שהוא למעלה מ- %75 מהסך הכל שלהם, אבל

אם לא נשים את הסל של %25 שמקנה לה להיות רשומה, אז היא יכולה

נניח להרוויח מעט מאד לעומתו, אבל כל ההכנסות שיש להם ביחד

ירשמו עליה,

היא עקרת בית, היא לא עובדת כאילו.

כדי שהמס יהיה נמוך יותר ויהנו מזיכויים והוא כאילו יהנה

מחפירות.

נכון. היא עקרת בית, איך לה הכנסה. ההכנסה היתה צריכה

להיות על תיק הבעל. אם קובעים שהיא תהיה בן הזוג הרשום ואין לה

הכנסה, כל דמי השכירות נחשבים אצלה כהכנסה והיא נהנית מנקודות

זיכוי ומדרגות מס.

אני מציע להשאיר את זה כמו שזה. קודם כל, חבר-הכנסת גדליה

גל, זה עוד יותר לטובה מאשר אתה אמרת כי זה 25% מהכנסות בן

הזוג, לא מהכנסות המשפחה.

זה יחס בין שניחם.

הוא אמר שהיא משתכרת 25% והוא משתכר 75%, הפרופורציה היא

עוד יותר. אני אומר שבמקרים כאלה דוגמת פירטקובסקי, שיגישו שני

דוחות נפרדים.

אין דוחות נפרדים. החישוב הוא נפרד. יש טור לבעל וטור

לאשה.

האם יש זכות לשני בני זוג להגיש שני דוחות נפרדים?

לא, מכיון שהמיסוי הוא של תא משפחתי. שיטת המיסוי היא תא

משפחתי.

אני מביו שבן הזוג צריך להגיד לכם "בן זוגי יגיש לכם דוח

נפרד". זו חובתו כדי שלא תלכו לאיבוד, אבל נניח שאני נשוי ואשתי

לא רוצה לספר לי על ההכנסות שלה. בתור עצמאי, אני חייב להגיש?

אני הרי לא יודע.

נניח דבר יותר שגרתי - שני בני זוג פרודים והם נשואים.

אם הם פרודים אין בעיה.

בתיקון 89 לפקודת מס הכנסה היתה הבטחה מפורשת שגם אשה

נשואה יהיה לה תיק נפרד. החישוב היום הוא נפרד. חישוב המס לעומת

ארצות אחרות הוא מאד נוח לנשים נשואות. בארצות אחרות החישוב הוא

משפחתי כולו. בארץ החישוב הוא נפרד אם מקורות ההכנסה הם בלתי

תלויים, שזו הקלה גדולה לעומת ארצות אחרות ונוסף על כך רכוש שיש

לאשה מנישואיה, שהיא הביאה את זה לנישואיה, נחשב עליה. פעם זה

היה מצטרף להכנסות הבעל, שהן בדרך כלל גבוהות יותר מהכנסות

האשה, והיה מחוייב במס הכנסה שולי של הבעל. היום, אם היא הביאה

זאת מנישואיה או שקיבלה את זה בירושה מאביה, זה מצטרף להכנסתה

שלה. אבל ההבטחה הזו שקיימת בספר, לא קויימה.

כרגע, אני מציע להשאיר את זה איך שזה, אבל אני מציע לבקש

לקראת שנה הבאה. יש כאן גם בעיות אדמיניסטרטיביות. אין שום סיבה

מבחינת דיני המס שאם אני לדוגמא אומר שאשתי עובדת במקום זה והיא

תגיש לכם דוח נפרד, שלא תהיה לי זכות כזו. אתם תתמודדו עם זה.

אתם תחברו את הניירות ביחד וזו בעיה שלכם. בסופו של דבר, אי-

אפשר להכריח אותי להגיש דוח עבור אשתי. אני רק צריך להגיד לכם

שאני נשוי והיא תגיש דוח נפרד. אתה גם יכול לבקש ממני את מספר

תעודת הזהות שלה ואיפה היא עובדת, אבל היתר זו בעיה שלכם.

חסרה לי איזושהי חוליה בכל זאת. אם האשה לא עובדת בשום

מקום, התיק רשום על שמה, היא תוכל את כל ההכנסות המשותפות לרשום

על שמה?

כן. זו הבעיה.

זו הבעיה, למנוע את המצב הזה. ואם יש לה % 25 הכנסות שהן

לא מההכנסות המשותפות לעומת בעלה, אז היא יכולה להעביר את הכל

אליה?

כן, ניסינו להציב איזשהו רף. במצב הזה שניהם עובדים

ושניהם מפיקים הכנסות, אז הזכות הזו צריכה להתקיים.

אתה יודע שיכולים להיות מצבים מצחיקים שהיא מרוויחה 1,000

שקלים והוא מרוויח 4,000 שקלים. זה לא מציק לך?

לא.

מה קרה עד היום?

זה פתח לתכנון מס שמשתמשים בו עכשיו יותר ויותר ויצרו

עכשיו מצב חדש של תכנוני מס שאף אחד בכלל לא התכוון אליהם,

בעצם הפתיחה של הזכות הזו, ואת זה אנחנו רוצים למנוע.

אני רואה שאנחנו נעצרים כאן. קיבלנו הערות מהמשלחות?

רשמתי לי ששטראוס כאן אמר משהו.

הערות מלשכת רואי חשבון.

שטראוס היתה לו את אותה בעיה של מקלר.

לשכת רואי חשבון אומרת "התיקון אינו נראה לנו מאחר שהוא

פוגע באינטרסים הלגיטימיים של התא המשפחתי שיהיה דין שווה לבעל

ולאשה. מכל מקום, גם אם יושאר התיקון, יש לנטרל ממנו מצבים בהם

היחס של 25% הוא מקרי בגלל רווחי הון, הכנסות חד-פעמיות גדולות,

הכנסות פטורות וכוי". אלה ההערות שלהם.

אני לא יודע מה זה נקדא לנטרל הכנסות חד-פעמיות גדולות.

אלה לא דברים שאני יכול בכלל להתמודד איתם. אני מסוגל לבוא

ולבחון את המשמעות של רווחי הון ושל הכנסות פטורות, אולי, אבל

לא הכנסות חד-פעמיות גדולות שאני לא יודע מה זה. לגבי רווחי הון

אפשר לבוא ולצרף התייחסות גם לרווחי הון. גם זה מסובך מכיון

שבעצם על איזה רווחי הון מדובר? מדברים על רווחי הון שהם

ההכנסות של האשה או של הבעל מרווחי הון בעסק ולא מרווחי הון של

התא המשפחתי.

אנחנו נשים כאן נקודה. אני אתקשר עם שטראוס.

אנחנו נראה אותו הערב או מחר.

אנחנו נמשיך ביום ראשון הבא.

לגבי השכרת דירות אנחנו יכולים להמשיך. מדובר על הארכת

תוקף ההסכמה. חבר-הכנסת גדעון שגיא ביקש ממני להודיע שהוא מקבל

את ההצעה שלנו.

הוא רוצה את זה בחוק.

קודם להאריך את התוקף ואחרי זה לעשות את זה בצורה הרגילה

של תיקון החוק עצמו ואז להעביר לקריאה ראשונה עם התיקון שהתקבל.

צריך לדון בנפרד בחוק, לא בזה.

כאן יש רק להאריך את התקופה של תחולתו של החוק בסעיף 9.

גמר דיון בסעיף 9.

יש לנו עוד הרבה דברים?

לא. יש לנו לגמור את פרק המסים.

דורון לוי, לענין ה-%25 תשמע עוד פעם את ההשגות של לשכת

רואל חשבון.



4. אישור מוסדות לענין תרומות על-פי סעיף 46 לפקודת מס הכנסה

יש כאן פניה של 27 עמותות לקבל הכרה לפי סעיף 46. כל

העמותות אושרו על-ידי שר האוצר.

היו"ר גי גל;

עמותות טובות?

כולן בנושאי רווחה, חינוך, דתות. אם אפשר לאשר את העמותות

לפי פניית שר האוצר מ-22 בנובמבר 1995.

אושר.

אהרי כן רשמה ש ל (שעה 13:10).

#



(מכאן ואילך רשמה ש.ל.)

היו"ר גי גל;

שינויים תקציביים לשנת 1995

פנייה לוועדה מסי 0492

האישור התקציבי נועד להגדיל הוצאה מותנית בהכנסה בסך 89,448 אלפי שקלים

בגין פעולות הרשויות המקומיות. כמו כן, האישור נועד להפשיר רזרבות ייעודיות

ולבצע שינויים פנימיים בתקציב המשרד בהתאם לבקשתו. העידכונים בהם מדובר בפנייה

זו קשורים להלק העבודה של משרד העבודה והרווחה. בעיקר מדובר בכל שירותי המשרד,

כמו דוברות, מיכון, אמרכלות וכו'.

האם הכל זה הוצאה מותנית בהכנסה?

כן.

אם כך, אנחנו מאשרים את הפנייה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0492.

פנייה לוועדה מסי0468

מדובר בהתאמות במימון במסגרת תקציב המינהל האזרחי על-מנת לסגור את השנה.

מה זה מתייק איו"ש?

זו המינהלת לתיאום וקישור החדשה, במסגרת קשת צבעים בי. במסגרת ההיערכות

מחדש יש נתח גם של המינהל האזרחי.

(מעיין בסעיפי הפנייה). אני רואה שגם פה השינויים הם לא דרמטיים. האם אתה

יכול להסביר את מספר פרט17-68-64 - אפוטרופוס?

אני לא יודע. מדובר בהעברות פנימיות. אבל אני יכול לברר את הנושא ולהעביר

תשובה מסודרת לוועדה.

אין התנגדות ואנחנו מאשרים את הפנייה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0468.

פנייה לוועדה מסי 0509

אי קרשנר;

מדובר בהעברת סכום של 21,000 אלפי שקלים חדשים מסעיף 7 4- רזרבה כללית -

לסעיף 15, משרד הביטחון, בהתאם לסעיף 12(א} לחוק יסודות התקציב. פרטים יימסרו

בוועדת החוץ והביטחון.

הי וייר גי גל;

הפנייה אושרה והיא תידון בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0509. פרטים יימסרו לוועדת החוץ והביטחון.

פנייה לוועדה מסי 0456

שי עדי;

זו בקשה של משרד האנרגיה להעברה תקציבית. ההעברה מיועדת לממן גרעון

בתקציב השכר של המשרד ושל המכון הגיאולוגי.

היו"ר גי גל;

מדוע מצויין כאן המכון הגיאולוגי בנפרד?

שי עדי;

המכון הגיאולוגי הוא סעיף בתוך המשרד. סעיף השכר למכון הגיאולוגי נפרד

מסעיף השכר למשרד. אבל כולם תחת גג אחד של תקציב המשרד.

היוייר גי גל;

האם יחידת הסמך היחידה זה המכון הגיאולוגי?

שי עדי;

ישנו גם המכון לחקר ימים ואגמים והמכון הגיאופיסי.

מה קורה שם?

שי עדי;

יש פנייה נוספת בהמשך.

היוייר גי גל;

אבל הרזרבה להתייקרויות נגמרת.



שי עדי;

המקור פה הוא מלוא הרזרבה להתייקרויות ועוד מקור פנימי. לגבי שני המכונים

האהרים - מדובר במקור פנימי נוסף וברזרבה הכללית.

היו"ר ג' גל;

האם הרזרבה להתייקרויות שמופיעה כאן לא היתה אמורה לכסות את ההתייקרויות?

שי עדי;

היא היתה אמורה להספיק, אבל היא לא מספיקה.

ני מיכאלוב;

יש בקשה גדולה של העברת כספים מהרזרבה הכללית לכל המשרדים. אסביר את

הנושא כשנגיע לבקשה הזאת.

היו"ר ג' גל;

זאת אומרת שהרזרבה בכל המשרדים לא הספיקה להתייקרויות?

ני מיכאלוב;

אמת. כך המצב כמעט בכל המשרדים.

היוייר גי גל;

כלומר, השכר עלה יותר ממה שהעריכו. אני מבקש ממך, גבי מיכאלוב, שכאשר

נגיע לבקשה הגדולה תסבירי את הנושא. אנהנו מאשרים עתה את פנייה0456.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0456.

פנייה לוועדה מסי 0459

שי עדי;

מדובר בבקשה לכיסוי גרעונות. המקור הוא הרזרבה הכללית. מדובר בכיסוי

גרעונות בסך של עוד 592 אלף שקלים, בנוסף למה שצויין קודם לגבי המכון

הגיאולוגי. וכן מדובר בסך של 1.621 מיליון ש"ה למכון להקר ימים ואגמים. אני

מרכז את תקציב משרד האנרגיה.

היוייר גי גל;

הטלתם על ועדה לעשות עבודה בנושא חקלאות ימים. האם קיבלתם את ההמלצות?

שי עדי;

הוועדה רק עכשיו מסיימת את עבודתה.

היו"ר גי גל;

אם יתברר שהם מבקשים להוסיף תקציבים, האם יש לכם מקור לזה?



שי עדי;

מקור פנימי בתקציב שאושר לשנת 1996 אין לנו.

היו"ר ג' גל;

האם באחוזים או בפרופורציוה מדובר באותה תוספת?

שי עדי;

הפרופורציה היא לא כל-כך זהה. אבל היא נובעת מהצרכים האובייקטיביים בגין

התייקרויות.

היו"ר גי גל;

אין מתנגדים לאישור פנייה 0459. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0459.

פנייה לוועדה מסי 0419

היו"ר ג' גל;

אין מי שיסביר פנייה זו. אבל אני רואה שמדובר כאן בבקשה להעברת סך של 2

מיליון ש"ח בהוצאה ובהרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל של נציבות

המים, עבור מימון פעולות פיקוח ואכיפה על מקורות מים באיו"ש במסגרת יישום הסכם

השלום עם הפלשתינאים. הנושא הוא חשוב ואני לא רוצה לדחות אותו. הפנייה מאושרת

ללא התנגדות.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0419.

פנייה לוועדה מסי 0476

שי עדי;

מדובר בהעברה ממקור פנימי במשרד האנרגיה לכיסוי גרעון בתקציב השוטף של

המכון הגיאופיסי. מדובר על סכום של 455 אלפי ש"ח.

היו"ר ג' גל;

זה שוב כתוצאה מהתייקרויות?

שי עדי;

זה לא ישירות כתוצאה מהתייקרויות. זה פשוט גרעון בתקציב התיפעולי שלהם.

היו"ר גי גל;

למה היה להם גרעון?

שי עדי;

יש להם עודף הוצאות בעבודה הרגילה שלהם.



היו"ר גי גל;

מהו התקציב שלהם?

שי עדי;

התקציב שלהם הוא 12 מיליון שקלים.

היו"ר גי גל;

זאת אומרת שהיתה בתקציב שלהם סטייה של 4%. האם יש התנגדות לאישור הפנייה?

- אין התנגדות. הפנייה מאושרת.

הוהלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0476.

פנייה לוועדה מס' 0423

י' ינון;

בפנייה זו מדובר בתוספת תקני רופאים לבתי החולים הממשלתיים על-פי הסכמי

תקינת הרופאים (הסכם תקינת גולדברג). כל שנה הנציבות בודקת את הנושא ומאשרת,

אם צריך, הוספת תקנים לרופאים בבתי חולים ממשלתיים.

היו"ר גי גל;

כמה תקנים הוסיפו בסך הכל?

י' ינון;

בסך הכל הוסיפו 40 תקנים. מדובר בהוספת תקנים בבתי החולים השונים.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0423.

פנייה לוועדה מסי 0424

י' ינון;

היתה החלטת ממשלה לקיצוץ תקנים וסוכם עם משרד הבריאות שהקיצוץ על-פי

החלטת הממשלה יבוטל ו יפרסו את הקיצוץ על-פני שלוש שנים. פה מדובר על קיצוץ של

40 תקנים בשנה הזאת. גם הוא מתפרס על בתי החולים השונים, האישפוז הכללי,

בריאות הנפש וכדומה.

היו"ר גי גל;

האם הקיצוץ בתקנים הוא רק לגבי רופאים?

י' ינון;

לאו דווקא. מדובר בכלל המקצועות הרפואיים בבתי החולים. במסגרת זו מדובר

בקיצוץ גם בתקני רופאים, אחיות וכדומה.



היו"ר ג' גל;

קיצוץ בתקנים דורש אישור של ועדת הכספים?

כן, מדובר בהעברה מסעיף לסעיף.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

הורולט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0424.

פנייה לוועדה מסי 0443

י' ינון;

מדובר כאן בהעברה של 100 מיליון ש"ח להשלמת עלות סל שירותי הבריאות בשנת

1995, כמתחייב מחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

היו"ר גי גל;

אם אני זוכר היטב, בהצגת הבעיות לפני 4-5 הודשים, נאמר שהמחסור יסתכם ב-

900 מיליון שקל. זה מה ששמעתי.

אי ארבל;

יש הנהה של ביטוח לאומי שהיום מדברת על 700 מיליון שקל מחסור. זה נכון

לעכשיו.

היו"ר גי גל;

אבל אם אני מוסיף את החודש הראשון -

א' ארבל;

החודש הראשון לא שייך לזה. בחודש הראשון קיבלו ריבית והיו אמורים לקהת

הלוואות בשביל החודש הראשון. לגבי השנה, מינואר 1995, לפי ההערכה של המוסד

לביטוח לאומי מדובר ב-700 מיליון שקל. משרד הבריאות מדבר על 950 מיליון שקל.

לפי דעתנו, האמת מצוייה באיזשהו מקום באמצע.

היו"ר ג' גל;

כמה העברנו עד עכשיו?

אי ארבל;

עד עכשיו העברנו 600 מיליון שקל.

היו"ר גי גל;

כולל ההלוואה?

לא, ההלוואה זה סיפור אחר. ההלוואה נוגעת לבתי חולים. לפי מקורות החוק

העברנו עד כה 600 מיליון שקל. עכשיו נדרשת העברה של 100 מיליון ש"ח.

היו"ר גי גל;

כמה העברנו לבתי החולים?

אי ארבל;

לבתי החולים העברנו עד עכשיו 195 מיליון שקל, וזאת בגלל חובות של קופות

שלא העבירו כספים.

היו"ר גי גל;

כלומר העברנו כבר 600 מיליון, לבתי החולים העברנו 195 מיליון ועכשיו נדרש

עוד סך של 100 מיליון. ביחד זה 900 מיליון שקל. כבר העברתם יותר מדי והם

צועקים שחסרים מאות מיליונים.

אי ארבל;

הכסף של בתי החולים לא נספר בקטע הזה. יש הלוואה שניתנת והם יצטרכו

להחזיר זאת בתחילת השנה הבאה. זו הלוואת ביניים.

היו"ר גי גל;

בתי החולים מודיעים בכלי התקשורת שחייבים להם מאות מיליונים. זה לא מסתדר

לי, כי מבחינת בתי החולים הם לא קיבלו 800 מיליון אלא 900 מיליון.

א' ארבל;

נכון. קופות החולים למדו שהן יכולות לעשות חובות מול בתי החולים

הממשלתיים. הן עשו חובות בהיקף הרבה יותר גדול ממה שמוסבר מזה שהם לא קיבלו

כסף.

היו"ר גי גל;

ואיפה הם שמו את הכסף שלא הועבר לבתי החולים? הם שמו אותו בבורסה?

א' ארבל;

מה הם עשו עם הכסף אני לא יודע. יש להם צרות שלהם. אבל בגדול מדובר

בקופות הקטנות, לא בקופת חולים כללית. גם אם תיקח בחשבון שיש מחסור של 300

מיליון, כלומר נניח שלא נתנו 900 מיליון אלא 600 מיליון - אזי מתוך מתוך הסכום

הזה של 300 מיליון ש"ח 100 מיליון היה צריך להיות מועבר מקופות החולים

הקטנים. החובות של קופות החולים הקטנות לבתי החולים הממשלתיים הם בסך 430

מיליון שקל. כלומר, זה בכלל בלי שום פרופורציה למה שבתי החולים היו צריכים

לקבל. לכן, חוץ מאותח הלוואה, אנחנו הולכים לגבות את הכסף באמצעות פקיד גבייה

שיש לשר האוצר. צריך לגבות זאת מהם.

היו"ר גי גל;

בגין חוק הבריאות העברנו עד עכשיו סכום של 600 מיליון שקל. אתה אומר



שלבתי החולים 195 מיליון שקל. עכשיו אנחנו מתבקשים להעביר עוד 100 מיליון שקל.

זאת אומרת, שבקופות הקטנות הבעיה היא בעיה של גרעונות העבר.

אי ארבל;

לא. גרעונות עבר יש לשתי קופות, שהאחת מהן היא קופת חולים כללית.

הגרעונות נפתרו על-ידי הסכם ההבראה והסדר הנושים שעוד מעט ייחתם. קופת חולים

לאומית אמורה לחתום אתנו ממש בימים הקרובים על הסכם הבראה משלה. שתי הקופות

האחרות - מאוחדת ומכבי - אין להן גרעונות עבר, או לפחות לא בהיקף משמעותי.

היו"ר גי גל;

אם כך, על מה אתם מנהלים אתן משא ומתן?

אי ארבל;

המשא ומתן מנוהל לא על גרעונות עבר, אלא על תקופת המעבר של החוק. בתקופת

המעבר הם אמורים לרדת באיזשהו מקום בשירותים, וזה דבר הדרגתי. עד שנת 1998

החוק מאפשר לתמוך בהם על-מנת שהם יוכלו להוריד את השירותים באופן הדרגתי.

היו"ר ג' גל;

איפה הנושא נמצא בשיחות אתם?

א' ארבל;

עם קופת חולים לאומית זה פחות או יותר נגמר. זה אמור גם לגבי גרעונות עבר

וגם לגבי הקטע הזה. עם "מכבי" ועם ה"מאוחדת" זה תקוע.

היו"ר גי גל;

האם אתה מבין מה קורה? הוצאתם כבר את כל הכסף שמעריכים שחסר, אבל מאידך

יש מהומה כאילו שלא העבירו פרוטה.

א' ארבל;

בסוף השנה אנחנו מדברים על מערכת של מיליארדים. אם בתחילת השנה היה מחסור

של כמה עשרות מיליונים, בדצמבר זה כבר לחוץ כמו עצם בגרון. אנחנו עובדים על

הנושא ואנחנו מקווים שנפתור אותו בימים הקרובים.

היו"ר גי גל;

היום הם עושים בכלל שביתה.

א י ארבל;

זו לא בדיוק שביתה. הם קראו לציבור שלא להגיע לקופות. מחר תהיה ישיבה של

שר האוצר ושר הבריאות ואני מקווה שנצא מזה.

היו"ר גי גל;

זה כמו בור ללא תחתית.

מי בעד אישור הפנייה? - אין התנגדות. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס י0443 .



פנייה לוועדה מסי 0460

י' ינון;

על-פי חוק הביטוח הלאומי יש מימון לבדיקת מי שפיר לנשים מגיל 35-37. פה

מדובר במימון של הבדיקה הזאת, בסך של 1.5 מיליון ש"ח.

היו"ר גי גל;

זה דבר חשוב. אין התנגדות והפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדוה מסי 0460.

פנייה לוועדה מסי 0473

פה מדובר בהגדלת הכנסות בתחום ההכשרה המקצועית במשרד הבריאות, כתוצאה

מגביית שכר לימוד בבתי ספר לאחיות. אנחנו מתקצבים את עודף ההכנסה הזאת. מדובר

בעודף הכנסה בסך של כ-1.5 מיליון ש"ה.

היו"ר גי גל;

יש ביקוש למקצוע הזה?

י' ינון;

מסתבר שכן.

היו"ר גי גל;

הפנייה מאושרת ללא התנגדות.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0473

מדובר בהפשרת הרזרבה בתקציב הפיתוח של משרד הבריאות, על-פי סדר עדיפויות

של המשרד. מדובר ב-15 מיליון שקל.

היו"ר גי גל;

לאן זה הולך?

י' ינון;

זה הולך לבניית מחלקות אישפוז בפסיכיאטריה. ברובו זה למה שנקרא פרוייקט

הביטחון לבית חולים שער מנשה, תכנון מהלקות אישפוז, שיחלוף מבנים כמו לדוגמא

בבית חולים השרון ובבית החולים הפסיכיאטרי אברבנל, תכנון שירותים רפואי ים

ומשקיים בבתי חולים ממלשתיים כללים כמו ברזילי, נהריה, פוריה, ושיפוצים שונים.

היו"ר גי גל;

הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0474.



פנייה לוועדת מס' 0494-0507

מונחת בפניכם פנייה גדולה להעברת סכומי כסף שונים מהרזרבה הכללית למשרדים

השונים. למעשה מדובר כמעט בכל המשרדים. ההסבר לשאלה מדוע אנחנו נאלצים להעביר

בסוף השנה כספים מהרזרבה הכללית לסעיפי השכר מורכב משלוש סיבות. הדבר הראשון -

לאחר שנעשתה רפורמה בדמי ביטויו לאומי של הכללת רכיבים קבועים בבסיס דמי הביטוח

הלאומי, קיבל שר האוצר החלטה שלעובדי המדינה יגלמו דמי ביטוח לאומי על אותם

מרכיבים שמחוייבים במס הכנסה.

אסביר את העניין. מס הבריאות חל היום על כל מרכיבי השכר. כל מה שמשמש

כבסיס הכנסה למס הכנסה הוא גם בסיס הכנסה למס בריאות ולביטוח לאומית. מדובר

בכל מה שכלול בתלוש. זה כלל גם את הוצאות הרכב, שפעם עליהן לא שילמו ביטוח

לאומי, ובוודאי שלא מס בריאות. עכשיו יש איזשהו הסכם עם עובדי המדינה. בקיצור,

המרכיב העיקרי שמדובר בו הוא מרכיב אחזקת הרכב. על אחזקת הרכב משלמים היום מס

בריאות וביטוח לאומי ומגלמים זאת עכשיו. הגילום עולה כסף.

הכוונה היתה שהכללת רכיבים, מצד אחד, ומתן שיעורים מופחתים, מצד שני,

נותנים תמונה מאוזנת.

היו"ר גי גל;

בגין הגילום הזה משלמים מס?

סי אלחנני;

הגילום אומר שאם על אחזקת הרכב שלך אתה משלם עכשיו 100 שקל, מוסיפים לך

עוד 100 שקל לאחזקת רכב. בסופו של דבר, מבחינת השכיר יוצא שכאילו לא חל מס

בריאות על אחזקת הרכב שלו. למעביד זה עולה עוד כסף, כי הוא צריך לשלם גם את

האחזקה וגם את הגילום.

ני מיכאלוב;

מה עשו? אמרו שמצד אחד המרכיבים הפטורים לא יהיו פטורים ממס, והמס לביטוח

לאומי י יחושב על הכל. מצד שני, יהיה שיעור מופרות על חלק השכר הנמוך. הרפורמה

הזאת בכלל המשק היתה אמורה להיות נייטרלית, זאת אומרת; כמה שמוסיפים בצד הזה

כך מורידים בצד השני.

היו"ר גי גל;

מה לגבי מקבלי הפנסיה?

סי אלחנני;

החלק השני אומר שכל מרכיבי השכר יהיו גם פנסיוניים, כמו אחזקת הרכב

וכוי.

היו"ר גי גל;

האם זה מבוצע כבר?



סי אלחנני;

לא, עוד לא הכניסו זאת. אמרו: בינתיים נפריש לקופות גמל. בפועל אני יכול

לדבר כאן רק על הסכם השכר של המח"ר, שאותו בדקתי. בהסכם השכר של המה"ר מלפני

שנה נתקבלה החלטה שעל המרכיבים האלה תהיה הפרשה של המעביד והעובד לקופת גמל.

ומה לגבי פנסיה תקציבית?

זה נוגע לפנסיה תקציבית וזה נועד כדי להתחיל לרדת מהעניין של פנסיה

תקציבית. הרי אין פנסיה תקציבית על מרכיב הרכב. אמרו שהעניין הזה יוכנס לקופת

גמל. אבל בפועל זה לא מבוצע. זה מה שאני רוצה להגיד. זה יפה שמכניסים את זה פה

לתקציב, אבל בפועל זה לא מבוצע.

אני תיקצבתי זאת, אחרת בשנה הבאה תהיה בעיה ליישם זאת רטרואקטיבית.

אני רוצה שבתקציב נשיא המדינה ולשכתו הגדלתם זאת במיליון וחצי שקל. ממה

זה נובע?

פה זה כולל הכל. הסיבה הראשונה להגדלה נובעת מהגילום, הסיבה השנייה

להגדלה נובעת מהסכם השכר לגבי הכללת רכיבים בפנסיה. הסיבה השלישית - השנה היו

לנו הפתעות לרעה בקשר להשפעת הסכמי השכר על השכר במשרדים השונים, ובעיקר זה

קשור לזחילה. מצד אחד, הסכמי השכר דיברו על תוספות כאלה ואחרות לשכר והיו שם

גם מרכיבים של זחילה בדרגות. הזחילה בדרגות השפיעה במשרדים מסויימים יותר ממה

שתוקצב להם ויותר ממה שלקחנו בחשבון. במשרדים האלה נמצאו חוסרים בתקציב

והחוסרים האלה הוסברו על-ידי יישום הסכמי השכר שלא חושבו כמו שצריך בזמנו.

הדבר התבטא בעיקר במשרדים בהם יש משקל גדול של דירוג אחיד ומח"ר. אלה הדירוגים

שבהם הזחילה היתה חזקה. זה כולל גם את משרד נשיא המדינה, משרד ראש הממשלה

וכדומה.

כמה עובדים יש במשרד נשיא המדינה?

אין הרבה עובדים, וגם לא הוספתי שם 10 מיליון. אבל באחוזים התוספות הן

יחסית כבדות.

כל התוספות האלה הן לשכר?

כן.



היו"יר גי גל;

פה מדובר בתוספת של .

נ' מיכאלוב;

נכון, זד; החוסר.

די קריבו;

זה לא חורג בהרבה ממה שהיה בדיון עם המבקרת. שם דובר על 8%-9%, או משהו

כזה. אלה סדרי הגודל. זה משתנה בשוליים ממשרד למשרד.

מדובר בתוספת ריאלית של 12%?

ני מיכאלוב;

בערך. חלו זהילות שכר מאד משמעותיות בכל המשרדים בהם יש משקל גדול של

עובדים בדירוג האהיד והמה"ר.

היו"ר גי גל;

אני עובר למשרד ראש הממשלה. אני רואה תוספת של 10 מיליון ש"ח. אני רואה

פה סעיף שכותרתו; סטטיסטיקה. האם הכוונה היא ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

ני מיכאלוב;

כן.

היו"ר גי גל;

הם קיבלו 8 מיליון מתוך ה-10 מיליון ש"ח?

די קריבו;

קטע גדול מזה מתייחס להוצאת שכר חד-פעמית במובן זה שהעובדים למיפקד גם הם

צמודים לשכר בסקטור הציבורי. לכן, המספר נראה גדול מעבר לפרופורציה במספר

העובדים הקבועים בלשכה.

היו"ר גי גל;

מה קורה אם אנשים לא רוצים להתפקד?

די קריבו;

לפי החוק זו עבירה. אני לא יודע מי ואיך מתכננים לעקוף את החוק. אבל החוק

אומר שחייבים להתפקד.

היו"ר גי גל;

אני מבקש הסבר לגבי התוספת במשרד האוצר.

במשרד האוצר מדובר בעיקר באגפי המיסים, ובעיקר באגף מס הכנסה. שם היה תת-

תיקצוב, שנבע מכל הסיבות שגבי מיכאלוב ציינה.

גס פה מדובר בתוספות של כ-8%.

די קריבו;

כן. בסך הכל השינויים בשוליים משתנים ממשרד למשרד. אבל סדרי הגודל של 5%-

% 10 הם פחות או יותר ההפרש שנשאר.

היו"ר גי גל;

גבי מיכאלוב, מאיפה לוקהים את כל הכסף הזה?

ני מיכאלוב;

מאותו כסף שבפעם שעברה אישרת בנוגע למשרד השיכון.

היו"ר גי גל;

כלומר מהמשכנתאות, מהחצי מיליארד שקל.

מה זה מענק כללי לאיזון ברשויות המקומיות?

ני מיכאלוב;

ההסכמים האלה שהעלו כל-כך את השכר של עובדי המדינה השפיעו גם על שכרם של

עובדי הרשויות המקומיות.

היו"ר גי גל;

והכל פה זה בבני-ברק?

ני מיכאלוב;

איך משרד הפנים מחלק את המענק הזה בין הרשויות המקומיות אינני יודעת. אני

יודעת שישבו אתם. מדובר פה בעיקר בנושא הפנסיה. אני מבינה שהסכום כאן הוא 8

מיליון ש"ח. כל המענק הזה נועד להכללת רכיבים בפנסיה. ראשי הרשויות ישבו עם

אנשי משרד הפנים והגיעו למספר הזה.

היו"ר גי גל;

איך זה שבמשרד המדע והטכנולוגיה אין תוספת? יש תוספת מזערית של 70,000

שקל.

סי אלחנני;

כנראה שיש להם רכיבי שכר אחרים. הם כנראה קיבלו תוספות לפי ההסכמים עם

האוניברסיטאות.



די קריבי;

יש שם גם מעט עובדים.

היו"ר גי גל;

למשרד החינוך והתרבות אין תוספת?

לא, מכיוון שהם לא מקבלים את נושא הפנסיה. בנושא הפנסיה הם לא חתומים

עדיין.

סי אלחנני;

אבל את צריכה לתקצב את זה.

אני לא מתקצבת זאת כל עוד הם לא חתומים על הסכם. גם אלה שחתומים לא

מבצעים. אני רוצה לציין שיש משרדים שיש להם רזרבות פנימיות וחבל שנקציב לעניין

כסף מהרזרבה הכללית.

היו"ר גי גל;

רבותי, אין התנגדות והפניות אושרו.

הוחלט; לאשר פניות לוועדה מסי 0494-0507.

פנייה לוועדה מסי מסי 481

סי אלחנני;

בפנייה זו מתבקשת העברה מהרזרבה הכללית לכיסוי החוסר שנוצר בסעיף גימלאות

ופיצויים עקב יישום הסכמי השכר לגבי הגימלאים. כמו כן מתבקשת הפשרת הרזרבה

להתייקרויות.

ני מיכאלוב;

מדובר בגימלאות לעובדי המדינה שמקבלים פנסיה תקציבית. במהלך השנה התקבלה

חוות דעת משפטית שהתוספת בדרגות שניתנה לשכירים בהסכם השכר חלה גם על

הפנסיונרים. זאת אומרת, גם פנסיונרים זכאים לתוספת בדרגה, למרות שהם כבר פרשו.

הדבר הזה יצר חוסר בתקציב. בנוסף לכך, הסכם השכר עם השופטים חל אף הוא על

הגימלאים וגם כאן נוצר מחסור של 18 מיליון שקל. זה מה שמתבקש פה.

היו"ר ג' גל;

סך הכל הגימלאים מקבלים 2 מיליארד ו-723 מיליון שקל בשנה.

נ י מיכאלוב;

כן, וזה לא כולל את מערכת הביטחון.



היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0481.

פנייה לוועדה מס' 0426

סי אלחנני;

בסעיף זה מתבקשת הפשרת רזרבה להתייקרויות והעברות בין תקנות הסעיף, בהתאם

לתחזית ביצוע מעודכנת לשנת התקציב 1995.

ני מיכאלוב;

מדובר כאן בשינויים פנימיים.

סי אלחנני;

יש כאן עליות בהוצאה בסעיפי ההנהלה, האמרכלות, תגמולים והענקות נכי מלחמה

בנאצים, טיפול ושיקום רפואי נכי רדיפות הנאצים, תגמולים והענקות נכי רדיפות

הנאצים. בסעיף "טיפול ושיקום רפואי לנכי מלחמה בנאצים" יש ירידה.

ני מיכאלוב;

לקראת סוף השנה אנחנו תמיד עושים העברות מסעיף לסעיף. אנהנו מסתכלים

באיזה סעיפים יש לנו מחסור ואנחנו מעדכנים את התקציב בהתאם.

היו"ר ג' גל;

כשאנחנו חוקקנו את החוק היתה בעיה של איהוד שני החוקים. האם מלבד זאת

מיתה עוד איזושהי בעיה? מה אמרנו שנעשה עוד כתוצאה מכך?

ני מיכאלוב;

אני חושבת שזה מה שאמרנו שנעשה. עלתה דרישה מצד חברי כנסת לאחד את ההוקים

משום שמדובר באותן זכויות. לנו אין התנגדות.

היו"ר גי גל;

האם זה לא אומר שיצטרכו להוסיף כסף?

ני מיכאלוב;

זו תמיד בעיה.

היו"ר ג' גל;

מי מכין את החוק המתוקן?

ני מיכאלוב;

לדעתי, משרד המשפטים צריך ליזום זאת. אני מקווה שבהזדמנות חגיגית זו לא

ייעשו שם עוד שינויים.

מי בודק זאת?

בינתיים אני לא יודעת אם נעשה משהו.

למה שלא תיקחי את הנושא על שכמך?

אני לא יודעת אם אני רוצה ליזום את הנושא הזה.

בכנסת יוזמים זאת. לכן, אני מציע שתבדקי את הנושא. יכול להיות שמוטב שאתם

תביאו את הנושא.

מי שלא יביא זאת - תהיה בעיה.

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0426.

פנייה לוועדה מסי 0442

יש ההלטת ממשלה לשלוש שנים - ל-1995, 1996 ו-1997 - למגן בתי-ספר בעיקר

בגדרות ובשערים. מדובר כאן בהעברה של 20 מיליון שקל לשנת 1995, כאשר 15 מיליון

הם ממקורות פנימיים של משרד ההינוך ו-5 מיליון שקל מהרזרבה הכללית.

זה נוגע גם ליהודה ושומרון?

כן.

בכמה מסתכמים הצרכים כולם?

בסך הכל מדובר על הוצאה תלת-שנתית של 60 מיליון שי'ח. זה במסגרת אבטחת

מוסדות חינוך.



היו"ר גי גל;

האם יש סדר עדיפות ביטחוני?

די קריבו;

מתבצעת עבודת מטה בין משרד המשטרה לבין משרד החינוך לקביעת היעדים וסדרי

העדיפויות.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0442.

פנייה לוועדה מס' 0444

אי ברקן;

בפנייה זו מתבקשת העברה מיחידת "פיצוח" של הפיקוח החקלאי, כדי שנוכל לתת

פתרון לחודשיים, עד לראשית השנה, להיערכות צה"ל בגינין. הקמנו שם "בוטקה"

ומעבירים 100 אלף שקל מעובדים עונתיים וחומרים לשירותים לצורך ההיערכות.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0444.

פנייה לוועדה מסי 0499

הי סגל;

מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הרגיל של משרד התיירות הכוללים; 1) הפשרה

של 640 אלף שקל מהרזרבה להתייקרויות של המשרד לשני צרכים; א) 200 אלפי ש"ח

לתקציבי שכר בארץ; ב) 440 אלף ש"ח עבור התאמת תקציבי המינהל של החברה הממשלתית

לתיירות ושל המי נהלה לפיתוח התיירות בנגב לתכנית העבודה המאושרת. 2) התאמת

התקציב לביצוע בפועל במסגרת שינויים בסוף השנה, על פי התדפיס שצורף לחומר.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שאתה רפרנט של משרד התיירות. מה קורה עם הבקשות של מצפה רמון

והערבה, שאושרו כבר בעבר, לגבי גובה המענק שלהם?

ה' סגל;

אני מבין שאתה מדבר על חוק עידוד השקעות הון. ישנן שתי בקשות שאושרו

וניתן להן כתב אישור, אך לא ניתן להן כתב אישור בגין מענק נגד. בקשה אחת נוגעת

ל"אטרקציה" בים המלח והבקשה השנייה נוגעת למלון בים המלח.

היו"ר גי גל;

אני מדבר על מצפה רמון.



הי סגל;

הוא כנראה לא קיבל כתב אישור. ישנם פרטים רבים שלא קיבלו עדיין כתב

אישור.

היו"ר גי גל;

מה קורה אתם?

ה' סגל;

המענק הראשוני שנקבע היה מענק של % 38 בנגב. בהחלטת הממשלה מה-27.9.95

שונה המענק והופחת באהוזים כאלה או אחרים בכל חלקי הארץ. כרגע הנושא נמצא

בבדיקה, קרי; האם ההפחתה לפי חחלטת הממשלה האחרונה חלה או לא חלה על המענק

בגובה % 38 מההחלטה הקודמת. או שזה יישאר % 38 למרות החלטת הממשלה, או לא.

היו"ר גי גל;

באיזה בקשות מדובר?

הי סגל;

מדובר בבקשות שכבר עברו את ועדת ההשקעות של משרד התיירות ולא ניתן להן

עדיין כתב אישור.

היו"ר גי גל;

אני רוצה לדעת מה קורה לגבי הבקשות של מצפה רמון והערבה.

הי סגל;

תלוי מאד איפה הן עומדות, קרי; האם הן נדונו או לא נדונו בוועדת ההשקעות

של משרד התיירות, והאם הן קיבלו את המלצתה או לא. אם אלה בקשות שקיבלו כבר את

ההמלצה לפני החלטת הממשלה - יקבלו את המענק הישן, כלומר % 38.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות ופנייה מסי 0449 אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0449.

פנייה לוועדה מסי 0477

הי סגל;

מדובר בשינויים פנימים בתקציב הרגיל של משרד התיירות, הכוללים הפשרה של

1,538 אלפי ש"ח מהרזרבה המשרדית לייעודים הבאים; 858 אלפי ש"ח לתיגבור פעולות

השיווק; 400 אלפי ש"ח לתיגבור התמיכה בתכנית הלימוד האקדמית בתחום התיירות ,

לה שותף המשרד; 200 אלפי ש"ח לתכנית חונכות העסקית; 80 אלפי ש"ח לתכנית

ההשתתפות בארגונים ארציים, עבור השתתפות המשרד בפרוייקט פיתוח נחל הירקון.

היו"ר ג' גל;

אין התנגדות והפנייה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0477.



פנייה לוועדה מס' 0480

מדובר בהעברת 2,000 אלפי ש"ח מהרזרבה הכללית לתקציב הרגיל של משרד

התיירות עבור תגבור פעולות השיווק לעיר אילת, וזאת על רקע הפגיעה אשר עלולה

להיגרם לענף התיירות בעיר כתוצאה מרעש האדמה אשר פקד את האיזור לאחרונה.

היו"ר ג' גל;

מה המצב היום?

ע' הדר;

עדיין לא ידוע הנזק המספרי, מבחינת שקלים, שנגרם לבתי המלון. אבל כפי

שאנחנו יודעים, רוב בתי המלון מכוסים בביטוח. משרד התיירות מנסה, על-ידי

פעולות שיווק בעולם (שיש לי כאן את הפירוט שלהן}, להביא למודעות שלא קרה משהו

רציני, שהמלונות עובדים וכן הלאה.

היו"ר גי גל;

זו היתה פעולה מהירה. זה יפה מאד. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מס' 0480.

פנייה לוועדה מסי 0451

י' באומר;

מדובר בתוספת למשרד התעשייה והמסחר מהרזרבה הכללית, בסך 77 מיליון ש"ה

לנושא תמיכות והשקעות הון. זאת עקב ההתחייבויות הצפויות באותו סעיף. לפני

כשלושה שבועות הבאנו בקשה של 100 מיליון ש"ה והבקשה שלפניכם היא בקשה משלימה.

היו"ר גי גל;

האם זה אומה שכל הבקשות לשנת 1995 מתממשות?

י' באומר;

כן.

היו"ר גי גל;

על כמה עומד התקציב לנושא זה בשנת 1996?

י' באומר;

תקציב 1996 הוא כמיליארד ו-600 מיליון ש"ח. את המספר המדוי יק אני לא

זוכר.

בפנייה שלפנינו מדובר ב-77 מיליון ש"ח. בכמה מפעלים מדובר? יש מפעלים

חדשים, יש השלמות.

מדובר בעיקר בהשלמות.

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

לאשר פנייה לוועדה מס' 0451.

פנייה לוועדה מסי 0452

מדובר בתקציב משרד השיכון. מדובר בהגדלה של ההוצאה המותנית בהכנסה בסך

120 מיליון אלפי ש"ח למימון תכנית המשכית משנים קודמות, תשתיות בעיר מודיעין

ופעולות פיתוח במסגרת פרוייקט שיקום שכונות, וכן העברת 2 מיליון ש"ח מתשתיות

לבנייה חדשה לפיתוח ותשתיות בישובי מיעוטים.

הפרוייקט של מודיעין הוא פרוייקט סגור המנוהל עם תקציב סגור. מדובר

בהכנסות שמיועדות פיתוח העיר מודיעין. שאר ההכנסות הן ממכירת דירות בבעלות

הממשלה מהרכוש המינהלי מהבנייה של 1989-1992, שכר דירה וקצת הכנסות מהחזרי

פיתוח. זה המקור של ההכנסות. מדובר במימון התחייבויות שונות, כמפורט.

מה זה פרוייקטים מיוחדים?

הכוונה למודיעין בלבד.

אחד הסעיפים המפורטים בפנייה הוא 70-72-01 - פעולות שוטפות שההתחייבות

עבורן נעשתה בשנת 1994אני מבקש הסבר.

מדובר בפעולות שוטפות שההתחייבות לגביהן נעשתה בשנת 1994. אלה התחייבויות

קיימות, חתומות. מדובר במימונן על-ידי ההכנסות שבאו בעיקר ממכירת דירות.

אין התנגדות ופנייה מסי 0452 אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0452.

פנייה לוועדה מס' 534

שי וינר;

רציתי להגיש את פניות 438 ו-534 ביחד, כדי שההסבר יהיה שלם.



סי אלחנני;

אין בפני את פנייה מס' 0438.

שי וינר;

יש פה העברה של 30 מיליון שקל, 5 מיליון שקל עבור השלמות פיתוח ו-25

מיליון עבור השלמות לבנייה תקציבית. בבנייה תקציבית מדובר על הובות לקבלנים

וספקים. הנושא נמצא בדיונים בין משרד השיכון בשיתוף עם פרקליטות מחוז תל-אביב,

לבין עו"ד יגאל ארנון שמייצג את כל הספקים. אנחנו מצויים לפני פשרה וסיכום

ואנחנו פשוט זקוקים לכסף. מדובר בבנייה קלה ובנייה תקציבית.

היו"ר גי גל;

אני חושב שמדובר בביטול הבנייה ביהודה ושומרון.

יש גם ביהודה ושומרון ויש גם בדימונה. מדובר בהפסקת בנייה. זה בגין הפסקת

הבנייה התקציבית מפרוגרמה 1989-1992. זו בנייה שהוחלט על הפסקתה על-ידי הממשלה

באוגוסט 1992. אלה פשוט הפיצויים. אנחנו עומדים היום עם חוב של 60 מיליון שקל

בערך.

היו"ר גי גל;

כמה פיצויים שילמו עד עכשיו?

שי וינר;

חלק מהפיצויים משולמים על-ידי הוועדה שקמה, ועדת גבאי. זה לא קשור

לעניין, זה מתקציב אחר, זה נמצא בסעיף 13. כאן מדובר בבנייה שהיא בטיפול משרד

השיכון. משרד השיכון מגיע לפשרות בליווי הפרקליטות ובליווי רואה חשבון. אנחנו

עומדים היום בחוב של 60 מיליון שקל לבנייה התקציבית והבנייה הקלה ובעוד חוב של

כ-60 מיליון שקל, שזה לא פה אבל זה קשור לנושא, בגין חובות ליבואני הקרוואנים.

זאת גם כן בגין צו הפסקת העבודה.

היו"ר גי גל;

מה יש בפניה שלפנינו?

שי וינר;

פה יש 25 מיליון שקל פיצויים בגין הפסקת בנייה תקציבית. מדובר בכ-7 ספקים

קבלנים

היו"ר גי גל;

מהו המנגנון של הפיצוי?

שי וינר;

בתחילת 1994 נעשתה פשרה בשיתוף עם משרד השיכון וחברת לווינשטיין. הדבר

נעשה בשיתוף הפרקליטות. על בסיס הפשרה הזאת ישבו ובדקו את כל החובות האחרים עם

שאר הספקים. בנו אותם על בסיס הפשרה הראשונה שהושגה כפשרה תקדימית. הנושא הזה



הוסכם גם על הצד השני, שמייצג אותו עו"ד יגאל ארנון. כרגע משרד השיכון ועו"ד

ארנון מפרשים את הפשרה בצורה אחרת. אנחנו מתקרבים לסיום. העניין צובר ריבית

וכדאי לשלם את הכסף.

היו"ר ג' גל;

אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה אושרה.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0534.

פנייה לוועדה מס' 0455

מדובר בתוספת של 2 מיליון ו-171 אלפי ש"ח לתקציב המדען הראשי, לטובת

הגדלת ההכנסה הצפוי יה מקרן תמורה. התוספת היא בהוצאה מותנית בהכנסה.

מה היקף התמלוגים שעליו מדובר במשרד המדען הראשי?

מדובר ב-167 מיליון והם צופים שהם יגיעו ל-170 מיליון.

יפה. הפנייה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0455.

פנייה לוועדה מסי 0457

מדובר בשינוי פנימי של משרד התמ"ס. מדובר בעיקר בכל מה שקשור בשעות

נוספות, הפשרת הרזרבה לפעולות הסברת תפקידי המשרד, שינויים בקניית שירותי

עבודה וכדומה.

אני רואה שמדובר בשינויים קלים. הפנייה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מס י 0457.

פנייה לוועדה מס' 0465-0464

מתבקשת העברה בסך של 5,500 אלפי ש"ח מפיצויי למגדלי ירקות בסעיף 33 דרך

הרזרבה הכללית לתקנה פיצויים בגין נזקי פארדיס 1995 בסעיף 32. כל זאת, בעבור

פיצויים בגין נזקים חקלאיים שנגרמו כתוצאה מאירועי אקלים חריגים באיזור הישוב

פארדיס בחורף 1995.



סי אלחנני;

זה לפי ההגדרה של אסון טבע, כך כתוב פה.

בתכנית זה אסון טבע, אבל זה לא במסגרת אסון טבע. כל ההסדר היה הסדר מחוץ

לחוק. הם בהתחלה פנו בתביעה לפיצוי לפי החוק וכנראה שזה לא מתאים כל-כך. הגענו

אתם להסדר מחוץ לחוק.

האם הם היחידים שנפגעו?

אי ברקן;

הם היחידים שכנראה תבעו וכבר הגענו אתם להסדר. מדובר בסך של 5.5 מיליון

שי'ח, שנועד לפיצוי רק לחקלאי פארדיס שנפגעו מהשטפונות.

היו"ר גי גל;

האם היו עוד גורמים שנפגעו מהשטפונות?

אי ברקן;

אני לא יודע. קיבלנו את התביעה הזאת של החקלאים. עשינו להם הסכם פשרה

מחוץ לחוק.

היו"ר גי גל;

זה לא הסכם פשרה. זו נכונות לתת להם הטבה. הסכם פשרה נעשה על בסיס תביעה

שיש לה בסיס.

אי ברקן;

יכול להיות שהם ביקשו יותר מ-5.5 מיליון שקל. החוק מגדיר במפורש איך לשלם

פיצויים.

היו"ר גי גל;

מה הם הקריטריונים לתת פיצוי? האם כל מקרה קיבל או מקבל או יקבל פיצוי?

אי ברקן;

אני מאמין ששם היה נזק מאד רציני מבחינת ניקוז, סחף ודברים כאלה. אני

יכול להביא לך רשימה לגבי חלוקת הכספים המדוייקת

היו"ר גי גל;

זה נכון שהיה שם נזק רציני. לגבי הרשימה - לא מעניינת אתי הרשימה השמית.

מה שמעניין אותי לדעת האם גם מקרים זהים במקום אחר או בכפר דומה יקבלו את אותו

הדבר. השאלה היא אם אין פה אפלייה. זה מה שמעניין אותי. מכל מקום, אני לא רוצה

לפגוע בהם ולכן נאשר את הפנייה. נבדוק זאת בנפרד.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי04640465 .



פנייה לוועדה מס' 0462

די קריבו;

מדובר בשינויים פנימים בתקציב המשטרת לפיתויו, הכוללים הפשרת רזרבה לשכר

ולקניות.

היו"ר גי גל;

מדובר בסכומים קטנים. אין התנגדות לאישור הפנייה. הפנייה מאושרת.

הוחלט; לאשר פנייה לוועדה מסי 0462.

פנייה לוועדה מסי 0467

מדובר בהעברת השתתפות משרד העבודה בהוצאות אבטחת מוסדות חינוך. מדובר

בסכום של 900 אלפי שקלים חדשים בהרשאה להתחייב.

היו"ר גי גל;

אין התנגדות. הפנייה אושרה.

לאשר פנייה לוועדה מסי 0467.

פנייה לוועדה מסי 0469

סי אלחנני;

מדובר בהגדלת ההכנסות בלשכת הפרסום הממשלתית.