פרוטוקול מס' 574

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ז' בכסלו התשנ"ו (30 בנובמבר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

א' גולדשמידט

ר' פנחסי

א' שפירא

ד' תיכון

מ"מ: ר' אלול

מ' איתן

י' ביבי

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

נושאים 3-1: ד' לוי - נציב מס הכנסה

ה' קירש - משרד האוצר

מ' גל - משרד האוצר

ט' דולן-גדיש - משרד האוצר

י' חמינסקי - משרד האוצר

י' ייטב - משרד האוצר

ח' לומברוזו - משרד האוצר

י' פריאן - משרד האוצר

ר' ששתיאל - משרד האוצר

א' זי'לוני - ההסתדרות הכללית

מ' לוין - ההסתדרות הכללית

מ' קורניק - ל.ה.ב.

י' שטראוס - לשכת רואי החשבון

א' חדש - המועצה לענף הלול

ב' מקלר - יחידת המיסוי הבין-מושבית, תנועת המושבים

נושא 4: א' וייסמן - משרד האוצר

ר' יוסף - משרד הפנים

ע' מר-חיים - יו"ר הוועדה הקרואה, בני-ברק

א' נויבך - סגן יו"ר הוועדה הקרואה, בני-ברק

א' הכט - חשב מלווה, עירית בני-ברק

ש' שמש - גזבר עירית בני-ברק

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

- פרק ג' מסים - סעיפים 6 עד 9.

2) חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור המס

בגין ויתור על מכסה) - חה"כ א' גולדשמידט.

גולדשמידט.

3) חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון) (תקרת פטור לדמי שכירות) - חה"כ ג'

שגיא.

4) שינויים בתקציב לשנת 1995.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשגת

יעדי התקציב) - פרק ג' מסים - סעיפים 6 עד 9

אני פותח את ישיבת הוועדה. אנו ממשיכים, בישיבה זו, את הדיון בפרק ג' - מסים

- בחוק ההסדרים. אנו נשמע כאן משלחות, שרוצות להביע דעתן לגבי הסעיפים השונים.

אני מבקש, שמי שרוצה לעסוק בנושא ספציפי, יאמר לנו לאיזה סעיף הוא מתכוון.

נמצאים כאן אנשי ההסתדרות, לשכת ארגוני העצמאים ולשכת רואי-החשבון.

אנו באים לגבי שתי סוגיות. הסוגיה שלנו לקרן ההשתלמות איננה קשורה לכל

ההצעות האחרות שנאמרות על-ידי הארגונים האחרים. קרן ההשתלמות, יסודה בהסכם בין

ההסתדרות לבין האוצר ב-1978, שקבע שכעבור שלוש שנים הכספים שיופרשו על-ידי

המעסיק ועל-ידי העובד יהיו פטורים ממס, כאשר התקרה היא כפל תוספת היוקר. בראשית

שנות ה-80, כאשר האינפלציה החלה להשתולל, תביעות העובדים לתוספות שכר הוגשו

לאוצר, ואז הגענו לכלל הסכם בין ההסתדרות לבין האוצר פעם נוספת, שלמעשה ניתן

יהיה, במקום לתת תוספות שכר ולשפוך שמן למדורת האינפלציה, להאריך את קרן

ההשתלמות לשש שנים כאשר בתום שש השנים הללו יוכלו להשתמש בכספים גם למטרות שהן

לא להשתלמות.

כל הדברים האלה מעוגנים בהבנות וסיכומים בין ההסתדרות לבין האוצר, ולא נראה

לי שהאוצר או אגפיו, בהזדמנות חגיגית זו, יעשו לעצמם שבת; מצד אחד, באים ואומרים

שישנם הסכמי עבודה והתחייבויות שנחתמו לשנים 1996-1993, ומצד שני האוצר יפר

סיכומים והתחייבויות שיש בינו לבין ההסתדרות. מה שעוגן הוא, שהתקרה תהיה כפל

תקרת תוספת היוקר. עד 1995 לא היתה בעיה. התקרה נעה כפי שהיא נעה, פחות מהמדד,

וזה היה בסדר. ב-1995 פניתי ללשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, בעקבות הסכמי

השכר שנחתמו בסקטור הציבורי, ואמרתי שמאחר וטיפלנו בשני נושאים מרכזיים - שאחד

הוא נושא הרכיבים לפנסיה או לקופת גמל והשני הוא טיפול שורש בנושא השכר - ולא

יכול להיות שהתקרה של תוספת היוקר בעיקר ברצון שלנו להתמודד מול החוזים האישיים

במדינה, העלינו את התקרה. ואז, שומו שמיים, התקרה קפצה. מי אומר שהיא תקפוץ

להבא? מ-1984 עד 1995 לא היתה בעיה, כיון שהיא התנהלה פחות או יותר. מרגע שהיא

עלתה מ-8,800 ש"ח ומ-8,000 משהו ש"ח ל-13 אלף ש"ח, למישהו זה מדגדג.

אני מזהיר כאן את הוועדה: אם הכוונה כאן היא, שהאוצר יפר הסכמים, זה לא יגמר

וזה לא יגמר באופן חד-צדדי. צריך, שהאוצר יידע ואגפיו יידעו, שאנו נתבע את כל

ההחזר הזה מהאוצר. לכן, אנו מתנגדים לענין הזה בצד העקרוני. אינני עושה כרגע את

הצד החשבוני. אני צועק, כיון שהדבר הזה לא הובא לידיעתנו. סילחו לי, אך זה נעשה

כמו גנבים בלילה על-ידי האוצר. כשיש בעיה ביחסי עבודה וכשיש עיצומים, יש קריאת

"שימרו על ההסכמים". אבל, כשיש הסכמים, שצריך לכבדם,

מישהו עושה בהם כפי שהוא רוצה. אנו מתנגדים לכך, שהתקרה תשונה. אם ירצה האוצר

לשנות את התקרה, בבקשה יבוא ב-1997, יגיד לנו מה הוא רוצה, נחתום על הסכם חדש

ועל התחייבויות חדשות, ניקח את הכל בחשבון, ואז יביאו לוועדת הכספים או לכנסת

איזו תקרה שהם רוצים.

זה ברור.

הערה שניה נוגעת לשינוי תנאי הפטור על-ידי העובד בקרן ההשתלמות. על פי הצעת



החוק החדשה, הפטור יהיה מותנה בכך שתחלופנה שלוש שנים ולנציב מס הכנסה תהיה

הזכרת לקבוע כללים בענין הזכות למשיכת כספים פטורים ממס. ברצוני לדעת מה היום

מימימה. מה קרה? האם עד היום לא היו כללים? זה לא סוד, שנציב מס הכנסה והאוצר

רוצים לשים את ידם על כספי קרן ההשתלמות בכל מיני צורות.

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

אינני זוכר כרגע את הסעיף. דורון לוי, תעזור ליושב-ראש הוועדה.

לפי ההצעה, הוא יקבע את הענין. ישנם כללים. שום דבר לא קרה, אלא אם מישהו

רוצה בדלת האחורית לעשות פה שימוש.

זה כתוב בעמוד 138 בהצעה.

שום דבר לא קרה, ואנו מתנגדים לתת סמכות נוספת לנציב מס הכנסה מעבר לסמכויות

שהיו לו, כדי שלא יהיה שום ספק-ספקא שכאן יתחילו לקבוע כללים חדשים או הוראות

חדשות בקשר לנושא הפטור. הפטור קיים. הכללים נקבעו. הם מתנהלים מ-1978, וכך פני

הדברים צריכים להיות עד אשר ייתמו הסכמי העבודה בשירות הציבורי ל-1996-1993.

לאחר מכן, יבואו האוצר ובאי כוחו ויגידו לנו מה הם רוצים, ואנו ניקח זאת בחשבון

כאשר נבוא לקבוע את המדיניות המקצועית לשנים 1997 ואילך. לכן, אנו מתנגדים,

עקרונית, לשני התיקונים המוצעים כאן על-ידי האוצר או על-ידי נציב מס הכנסה.

האם ישנם נושאים שאתם מתנגדים להם לא באופן עקרוני?

השאלה שלך טובה. יכול להיות, אילו היינו באים היום לדון בנושא קרן ההשתלמות

"אנו מציעים, שהתקרה תהיה X, ומהיום היא תהיה צמודה לפי

העקרון הזה", זה היה בסדר. אבל, ברגע שיש הסכם ויש לי מחוייבות של המדינה, אני

תובע שהמדינה תנהג בהגינות ותקיים את ההסכמים עד אשר ייתמו ההסכמים בשירות

הציבורי.

אני מנחם לוין, מזכ"ל הסתדרות עובדי המדינה. לדעתי, הנושא הוא לימוד ע"י

האוצר כיצד לא לכבד הסכמים. אם האוצר יפר כאן את ההסכמים שהיו להם איתנו, אנו גם

נדע להפר אותם במקומות אחרים, ואנו מנסים לשמור על כללי ברזל של שמירת הסכם. לא

יכול להיות מצב, שעובדים, שהלכו ללמוד וקיבלו את הכספים לאחר שלוש שנים, עם כל

הכבוד לנציב מס הכנסה, שאני מכירו אישית ואלה לא נושאים אישיים-

האם הוא לא בהסתדרות עובדי המדינה?

הוא בחוזה מיוחד. הוא מהבורגנים. יושב-הראש, האמן לי, שאיננו לא קוטלי קנים.

הקטע שחשוב במיוחד הוא שמירת הסכמים כהלכתם. אינני רוצה לחזור על דברי אפרים

ז'ילוני לגבי ארתור קסטלר.

מה אמר ארתור קסטלר?

הוא אמר: "גנבים בלילה". הוא חיבר ספר זה. אנו מחזקים ואומרים, שהאיגודים

המקצועיים לא יקבלו את הגזירה הזו. אני מבקש, שהוועדה תדאג, ואתה בראשה, לכך שאם

יש רצון לשמור ולכבד הסכמים, זה ייעשה באופן דו-צדדי ולא חד-צדדי: איפה שמתחשק

מתקנים. אינני יכול ללכת לבית-דין לעבודה נגד נציב מס הכנסה. אבל, אם אנו נעשה

זאת, מיד כל הארטילריה הזו תעמוד על הרגליים האחוריות של משרד האוצר עם

הפרקליטים. אנו פונים, שוב, ומבקשים מהוועדה הנכבדה הזו: כל שינוי מותר והכל

מותר בתום הסכמים.

מתי ההסכם הזה תם?

ינואר 1997. לגבי קרן ההשתלמות, עד היום לא היו דיונים מהיום שנחתמו

ההסכמים.

ההסכמים האלה תמים ב-1997.

תם תוקפו של ההסכם, שנחתם בשירות הציבורי.

כל מי שיש לו רצון לנסות לשנות, יש לדעת שהכל פתוח על השולחן לדיונים.

לענין קרן השתלמות קטונתי, כמובן, מלהכניס את ראשי בעסק הזה, אך אני מבין

שזהו מוצר לוואי כתוצאה מזה שהיה נסיון לתת לעצמאים משהו דומה, לא שווה. כמובן,

שהסכום היום של 13 אלף ש"ח הוא לא צמוד.

ישראל שטראוס, זה לא נכון.

הוא כן צמוד.

זה מוגדר בתוך הנחות סוציאליות.

מר שטראוס, המשך בדבריך.

יושב-הראש, אם יש בעיה, צריך לבדוק זאת.

אם הוא צמוד, אז הוא צמוד. גמרנו.

דרך אגב, יש מי שבודקת, כדי שחבר-הכנסת אלי גולדשמידט יהיה רגוע. כשמישהו

אומר דבר, כפי שאתה אמרת, אני רושם לי זאת, והיחידה שבודקת זאת היא אנה שניידר.

אחר כך, נקיים כאן דיון האם זה כן צמוד והאם זה מופיע או לא.

הוא חלק אינטגרלי מכל חוק.

קרן ההשתלמות - לפני עשרות שנים קרן השתלמות היתה למורים, לאחר מכן זה ניתן

גם לגננות ובמרוצת השנים הוא הפך להיות נחלתם של פועלי נקיון כחלק מנושא קביעת

שיעורי המס במשק. כמו שמי שמרותק למיטתו מקבל זיכוי של נסיעות בגובה רבע נקודת

זיכוי, כך השכירים שמעבידם החליט לקרוא לחלק מהשכר "קרן השתלמות" קיבלו פטור ממס

בתנאים מסויימים כמו שפירטו אותם החברים המכובדים מהסתדרות העובדים החדשה. צריך

היה להחיל את זה על כל מגזרי המשק; כמו שיש רבע נקודת זיכוי ועד נסיעות לעבודה

למי שמרותק למיטתו, כך בדיוק צריכה היתה להיות קרן השתלמות לכולם.

בהצעה הנוכחית יש את הסטיות הבאות מהעקרון הבא: לגבי עצמאים, נקבע דירוג

מסויים שלא אעסוק בו ויעסוק בו חברי, משה קורניק. אני, כלשכת רואי חשבון, רק

אומר שזו אפליה ואפליה נמשכת. שלוש אוכלוסיות נוספות אינן מכוסות לחלוטין בהצעה

הנוכחית, ואתחיל דוקא מהאוכלוסיה עליה קראתי בעיתונים, ששני חברי-הכנסת המכובדים

היושבים כאן הזכירו - חברי הקיבוצים. לחברי הקיבוצים יש שורת הוראות מיוחדות,

ואם זה לא ייאמר שם ב"רחל בתך הקטנה" אזי קיבוץ לא יוכל לנכות קרן השתלמות.

קבוצה אחרת היא בעלי שליטה בחברות מעטים. קראתי, בעתון, שהנציב מוכן לכך שאם אדם

הוא שכיר ובעל שליטה בחברת מעטים, קרי יש לו, ביחד עם קרוביו, מעל 10% בחברה

פלונית, אם החברה משלמת בעדו לקרן השתלמות, יחולו עליה כללים, שלא היו ברורים לי

לפי העיתון אך לדעתי צריכים להיות כללים זהים לכולם. אנו כתבנו כאן; "כמו

לשכירים או כמו לעצמאים", כי ההתיחסות הערכית לאנשים האלה היא כמו לעצמאים. אבל,

מעמדם המשפטי הוא מעמד של שכירים, ולכן, הואיל ולא רצינו להכניס את ראשנו בין

"אל תשאיר אותו בחוץ". לדעתנו, צריך לתת לכולם באופן שווה,

דהיינו מכנה משותף לנושא השכירים. זה הלק מהסכמי השכר שהופכים ברוטו לנטו. אם

לעובד, בהסכם שכר, מגיע לקבל 100 ש"ח ברוטו נטו, כל אזרח במדינת ישראל צריך

להיות זכאי, בתנאים דומים, לקבל ברוטו נטו 100 ש"ח.

האוכלוסיה האחרונה היא האוכלוסיה המוזרה ביותר - שכירים, שהמעביד שלהם לא

רוצה לכתוב בהסכם השכר שלו "קרן השתלמות". הוא אומר: "אני לא רוצה, שהעובד שלי



יגיד שאין לו מה לקנות במכולת. אני רוצה לתת לו את הכל כשכר, ולא לקרוא לחלק מזה

'קרן השתלמות', שיש לזה כל מיני תנאים מגבילים כמו- לחכות שש שנים ואפשר ללכת

להשתלמות קודם וכן אותם דברים שאמרו מר וילוז'ני ומר לוין.

שמי: ז'ילוני.

אני מתנצל. הוא עשה את זה בכשרון כל כך רב, ולכן היתה פליטת הפה. אני מקווה,

שהוא לא כועס עלי.

מכל מקום, זו אותה אוכלוסיה של שכירים, שמעבידם לא רוצה לחלק את השכר. האם

אותו שכיר לא רשאי לכך, שאם הוא יפריש לאותה מטרה והוא ידיר עצמו מהכסף לשש

שנים, שהוא יהיה באותו מצב שהוא יוכל להפוך ברוטו לנטו? לדעתנו, צריך להיות כאן

קו אחד, כי הקשר בין ההשתלמות לבין זה הוא רק לתקופת שש השנים, ולאחר שש שנים זה

סתם חסכון פטור ממס. הדין הזה צריך להיות לכל אחד במדינה בין אם הכנסתו היא מנכס

בית, בין אם היא מעבודה, בין אם הוא שכיר שמעבידו לא משלם בעדו ובין אם הוא חבר

קיבוץ. זה חלק מדרגות השכר של מדינת ישראל, כמו שרבע נקודת זיכוי בעד הוצאות

נסיעה הוא חלק מדירוג המס, כולל האנשים המרותקים למיטה. זהו הדבר העיקרי. - זה

בענין קרנות ההשתלמות.

כמובן, שאין הרבה מה להוסיף לדברי ישראל שטראוס, אך למען הענין הערכי

והעקרון לקבוע את זה שווה בשווה אני רוצה לציין כאן שני דברים. ראשית, בהצעה

נקבע 4.5 ולא 7.5 מטעמים שלעצמאים יש השתלמויות בצורה כזו או אחרת. דחינו את זה

על פניו בוועדה הקודמת. זה לא נכון עניינית. שנית, אני חושב שנפלה טעות מבחינה

מספרית, כאשר אם הוחלט שהולכים על 70% ממה שקיים היום-

מה זה 70%? האם זה בהשוואה בין השכירים לעצמאים?

אסביר קצת ואתן רקע מסויים, כאשר הלכו לתיקון הסעיף, והיו, פחות או יותר,

מגעים איתנו, היו המון סיבות שונות: לעצמאים אנו לא ניתן את כל ה-7.5% יש להם

השתלמויות, הם יכולים להשתלם, וזה נחתם בצורה כלשהי ב-60% או ב- 70%. אם אתה לוקח

את ה- 7.5% ומכפיל ב-60% זה יוצא 4.5%. אם אתה לוקח את ה-10% שזה חלק העובד +

המעביד 7.5% + 2.5% שזה 10%, פה הכפילו את זה ב- 70%. כלומר, אין סימטריה בנושא

הזה. אם הולכים ל-70%, אז לפי ההצעה החלק צריך להיות 5.25. חייבת להיות סימטריה

לכאן או לכאן. אני מציג כאן את העניינים. אני רוצה להגיע ל-7.5. אני אומר,

שסימטריה חשבונאית חייבת להיות כאן, ואין כלל ויכוח בנושא זה. כלומר, או שזה 6%

- 4.5% או שזה 5.25% ב- 7%. קודם כל, צריך סימטריה. אני חושב, שאין חילוקי דעות

על הנושא הזה.

זה בינך לבינך.

אני מצטרף לכל מלה, שאמר רואה החשבון ישראל שטראוס מלשכת רואי החשבון. אנו



עדיין בדעתנו, שהנושא צריך להיות 7.5% בדיוק כמו לכל אחד אחר. צריכים, כמובן,

על הקיבוצים ועל בעלי שליטה. אין לי מה להוסיף בנקודה הזו.

וכן, לשכירים שמעבידם לא משלם להם.

לא הבינותי. כל פעם אתם אומרים: "בנקודה הזו". האם יש עוד נקודות?

ברצוני להתיחס לנושא ביטוח לאומי.

האם יש כאן עוד מישהו שרוצה להתיחס לנושא קרן השתלמות?

אני מתנצל לפרוטוקול. אכן ראיתי שההצמדה כתובה.

אני מודה לך מאד.

תתנצל לפני אנשים, ולא רק לפרוטוקול.

לאנשים ולפרוטוקול.

אני יושב בכל הישיבות. פעמיים כבר העלו נקודה זו, ופעמיים כבר אמרו שזה

מסודר. כל פעם שבא מישהו מחדש, מתחיל כאן משהו.

הוא נציג רשמי של לשכת רואי החשבון. זו התנצלות, שהיא שוה יותר.

האם יש לכם הערות לגבי נושאים נוספים בפרק הזה?

בסעיף 6(1)(ב) בהצעת החוק יש פטור ממס וכתוב: "סכומים שקיבל יחיד מקרן

השתלמות כהגדרתה בסעיף 17(5א)" - קרי לפי הצעת החוק זה עצמאי - "לרבות ריבית,

הפרשי הצמדה ורווחים אחרים למעט סכומים שהפקיד שלא הותרו בניכוי...". חסרים כאן,

כמובן, הפרשי הצמדה. הכספים היו בקופת גמל. לא הוכרו לו לניכוי, והוא מקבל אותם

חזרה עם הפרשי הצמדה. - הפרשי ההצמדה של יחיד במישור הפרטי. רובם המכריע במערכת



הבנקאית או מערכת קופת גמל שכולה פטורה ממס. הדבר היחיד, שהופך להיות פתאום חייב

במס, זה דוקא בסעיף הזה אותם סכומים שהעצמאי שילם מעבר למה שמותר, כשמחזירים לו

"אצלו יהיה פטור ממס, כשהוא כבר מקבל את זה חזרה, את הסכום

הנומינלי". אני לא רואה שום סיבה, שאם זה היה שש שנים בקופת גמל וקופת הגמל

החזירה לו את זה לאחר שש שנים, שרק הסכום המקורי האורגינלי הנקוב יהיה חייב במס.

איך זה לגבי שכירים?

לגבי שכירים, מקורו בכסף של עצמו, ורק מדברים כאן על כך שמקורו בכסף של

עצמו. מה שמקורו בכסף של עצמו תמיד פטור אצל שכיר.

אם כך, מה קורה לגבי מעביד ששילם ביתר?

הוא חייב במס. זה כמו משכורת. כאן מדובר על אדם, שמכיסו לקח שם, ולא הכירו

לו את זה כהוצאה. מחזירים לו זאת לאחר שש שנים. אומרים: "לא תהיה חייב במס על מה

שהחזירו לך". אבל, זה חייב להיות צמוד.

שאלה לסדר - בלי שאתווכח על העקרון, ההפניה שלך, ישראל שטראוס, לא נכונה.

היא צריכה להיות לסעיף (16א), ואתה הפנית, למעשה, לסעיף לגבי יצירת מקור ההכנסה.

נכון. סליחה.

אתה מדבר על 9(16ב).

הפניתי את האצבע לשורה לא נכונה.

אתה אומר, שעל הקרן הוא לא ישלם מס.

קרן שלא הוכרה לו.

אני מדבר על קרן שלא הוכרה לו. הוא לא משלם מס הכנסה. האם, לעומת זאת, על

הפרשי הצמדה שהוחזרו לו הוא כן ישלם מס הכנסה?

לפי הניסוח הזה, הוא יהיה חייב במס.

מה לגבי שכיר, אם זה בחלק שהוא הוציא מכספו?

פטור ממס.

כלומר, אתה אומר, שישנה כאן אפליה, לצורך הענין.

יש לי עוד מה לומר לענין פטור ממס של שכר דירה, שמופיע פעמיים: בחוק

ההסדרים, וזה על סדר יומכם היום, ובהצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא.

זה משהו אחר.

הדיון על זה איננו עכשיו. זה עוד שעה או שעתיים, אך לא עכשיו.

בסדר. יש כאן ענין טכני, שיש לי הרגשה שהוא לא אלגנטי מצד הנציבות. כיום, אם

קיים זוג ורושמים בן זוג רשום אחד, יש מצב שאולי אף אחד לא התכוון אליו. יש מצב

של קבלת אפשרות לומר מי יהיה בן הזוג הרשום וקבלת עוד שתי נקודות זיכוי. רוצים

לשלול אותו דוקא כאשר הבעל הוא המרותק למיטה והאשה היא מפרנסת. כלומר, רוצים

לבטל אותו, כאשר האשה היא המרותקת למיטה והבעל הוא המפרנס, ולהשאירו בתוקף כאשר

הבעל הוא המרותק למיטה והאשה היא המפרנסת.

את מה להשאיר בתוקף: את נקודות הזיכוי?

כן. יש כאן סעיף, שכל מטרתו למנוע מצב שבו ירשמו כבן זוג רשום אדם שאין לו

הכנסות ויבקש אז חישוב מאוחד. במצב כזה, כשאתה רושם כבן זוג רשום אדם שאין לו

הכנסות, נוצר מצב כלשהו. הוא מבקש חישוב מס מאוחד והוא מקבל נקודות זיכוי,

שלמעשה אף אחד לא התכוון לתת לו. ההצעה היא כאן שאפשר יהיה לרשום כבן זוג רשום

רק מי שיש לו לפחות 25% של הכנסה, דהיינו להמנע ממצב שבו אדם עם אפס הכנסות יהיה

רשום. לא הייתי מתיחס לכך, אילו מישהו היה בא ועושה סדר בענין לכל אורך הקו.

הבנתי את העקרון, אך לא הבנתי היכן האבחנה בין אשה מרותקת למיטתה לבין גבר

מרותק.

כאשר האשה עובדת ומפרנסה והבעל מרותק למיטה ורושמים אותו כבן זוג רשום, אזי

הוא גם מקבל את נקודות הזיכוי של עצמו וגם את נקודות הזיכוי של אשתו. אשתו עובדת

ויש לה הכנסות, והוא לא עובד ואין לו הכנסות אך הם ביקשו חישוב מס מאוחד ומצרפים

אותם יחד. את זה לא מבקשים לבטל. מבקשים לבטל רק את המצב ההפוך. המצב ההפוך הוא,

כאשר האשה היא עקרת בית ואין לה הכנסות ורוצים לרשום אותה כבן זוג רשום, ואז

"רק אם יהיו לה 25% של ההכנסות אפשר יהיה לרשום אותה כבן זוג רשום". אני

לא נלחם כאן שום מלחמה. אני, בסך הכל, חשבתי שההצעה היא בתחום האלגנציה. לא באתי

להגן על שום תכנוני מס לגיטימיים או בלתי לגיטימיים.

אתה מציע, שזה יבוטל בשני המצבים.

אני לא מציע כלום. אני מפנה את תשומת הלב לכך, שזה לא סימטרי, וזה הכל.

מצאנו כאן נקודה ואולי חצי נקודה, למעשה, שלא התכוונו להשמיט.

באיזה סעיף זה מופיע?

אולי זה לא רשום. זהו סעיף 6(4). זה נובע מסעיף 6(4), וזה לא רשום פשוט

בסעיפים האחרים. המצב היה, שבשנת 1995 ניתנה נקודת זיכוי בגין חוק ביטוח בריאות

בחישוב מאוחד וגם לאשה בחישוב נפרד.

אתה מתכוון לסעיף 8 או לסעיף 6(5) לגבי סעיף 40(ב). אתה מפנה לסעיף שלא קיים

כלל.

זו טעות במיספור.

הסעיף לא קיים. זה ודאי.

הוא קיים. מדובר על הוספת סעיף 36א החדש. האם לזה אתה מתכוון?

בשנת 1995 בגין חוק ביטוח הבריאות ניתנה נקודת זיכוי שלמה נוספת בגין האשה,

ומשום מה אני רואה כאן בהצעת החוק שלא ממשיכים את הנקודה הזו והיא לא תהיה יותר.

במקומה ניתנת חצי נקודת זיכוי רק לאשה בחישוב נפרד. במקרה שלנו, יש פגיעה במשק



המשפחתי חקלאי. במקום נקודת הזיכוי, שהיתה בשנת 1995 בגין עומס ביטוח בריאות, יש

אפס, ורק במקרה של חישוב נפרד של אשה ניתנת חצי נקודת זיכוי. אני רואה בזה אפליה

לרעה ושינוי לרעה לעומת המצב שקיים. אני מפנה את תשומת לב הוועדה לכך. אולי נפלה

כאן טעות בשוגג, שלא ניתנה אותה חצי נקודת זיכוי לעבודת האשה בחישוב המאוחד במשק

המשפחתי.

האם זה רק למשק משפחתי? האם זה לא נכון גם לעסק עצמאי?

כל עבודת אשה בכל מקרה של חישוב מאוחד. רק שזה מפריע מאד במשק המשפחתי

החקלאי.

גם שיתופי.

האם יש עוד הערות? לא נעשה סיבובים נוספים.

לגבי שיעור הניכוי בביטוח לאומי, שלחנו תזכיר אתמול. אנו סבורים, שצריך

להיות 54%.

היו"ר ג' גל;

רשום אצלי, שיש מסמך ל.ה.ב. לגבי סעיף 6(6). רשמנו זאת.

חברים, אם אין לכם הערות נוספות, אני מודה לכם מאד על כך שהייתם איתנו.

כנהוג, אנו מקיימים את הדיונים בלי המשלחות.

אני מוכן, שנפסיק בנקודה זו, ונלך לחוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

(א' ז'ילוני ו-מ' לוין יוצאים מחדר הישיבות.)



חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור

המס בגין ויתור על מכסה)

אנו חוזרים להצעת החוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט. כידוע לכם, מדינת ישראל

קונה מחלק מהחקלאים את מכסות הלול ונותנת להם פיצוי. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

לאחר דיון עם נציבות מס הכנסה, הגיע אולי להבנה שעל הכסף הזה, שחקלאים מקבלים

בגין ויתור על מכסה, הם ישלמו מס בשיעור של 10%. בישיבה הקודמת התעוררה שאלה האם

הדבר הזה לא יגרור דרישות במגזרים נוספים, כך שמישהו יגיד שגם לו מגיע וכו'.

ביקשנו מנציב מס הכנסה לבדוק שוב את עמדתו, ואנו אמורים לשמוע אותה עתה.

אנו לא מתנגדים להצעה ומוכנים לקבל אותה. יש הצעה של אנה שניידר שאומרת לשלב

את זה בפקודת מס הכנסה.

שאלת המיקום היא שאלה אחרת. תחילה, נתיחס למהות.

לגבי השאלה של המהות, אין לנו עם זה בעיה. אנו מוכנים לקבל את זה.

מדובר על סיכום, שהוא פרי דיונים ממושכים, וזו התוצאה. הגענו להבנה ולהסכמה

מבחינה עקרונית.

צריך להתיחס לפטם ולביצים, ובדברי ההסבר מדובר רק על ביצים.

אתה צודק. יש טעות בדברי ההסבר. צריך לתקן זאת כך, שזה לא רק בהטלה אלא גם

בפטם.

וכן, על ויתור על מכסה.

לא. בדברי ההסבר התיחסתי רק להטלה.

טוב. נפסיק עתה את הדיון בזה.

אבל, לי יש הערה בענין הזה.

עדיין לא הצבענו, ועדיין לא היה דיון.



חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון) תקרת פטור לדמי שכירות)

הנושא הבא על סדר היום הוא: חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירת

מגורים). חבר-הכנסת גדעון שגיא איננו. אנו נשמע את ההערות ונדון בהצעת החוק.

ראוי להזכיר, שיש מכתב של דורון לוי, בו הוא אומר למה נציבות מס הכנסה הסכימה,

והוא קצת שונה מהצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא. מר שטראוס, האם לך יש את

המכתב של מר דורון לוי?

אם תוכנו כמו שנאמר לי על ידו טלפונית, אזי ברצוני לומר משהו. באופן מקרי

לחלוטין, אנו תבענו בתזכיר שלנו בדיוק את מה שחבר-הכנסת גדעון שגיא ביקש, למרות

שלא ראינו את הצעת החוק. אני מוכרח להגיד, שעקרונית, רישמית, ודאי שאנו תומכים

בהצעת החוק הזו, כי היא זהה בפרטיה או בתוכנה. שמעתי את הערותיו של דורון לוי,

ואני חושב שזהו מצב לאין ערוך יותר טוב מהמצב חיום. כמצב ביניים הוא ודאי הרבה

יותר טוב מהמצב היום. לכן, הציבור כולו, ודאי, ישמח על השינוי והשיפור. לגבי

הצעת חבר-הכנסת שגיא, זה כמעט אותו דבר אלא יש כאן מנגנון שאם הסכום עולה על

5,000 ש"ח הוא הולך ופוחת באותו סכום שבו הוא עולה על הסכום הזה, והייתי אומר

שזה עדיין בדרך כלל משיג את היעילות של המטרה העיקרית. אל תכעסו עלי, אם אינני

יכול להכריז לפרוטוקול, בלי להתייעץ עם חבריי, על תמיכה בהצעתו של דורון לוי, כי

נודע לי עליה רק הבוקר.

מר שטראוס, אנו רושמים זאת לפנינו. אנו מודים לך מאד.

(נציגי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות.)



חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור

המס בגין ויתור על מכסה)

עתה, נעבור לדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט.

מהו הפיצוי עבור הויתור?

כמה זה הוגדר? אני גם לא זוכר.

השאלה היא על מה מדברים ועל אלו סכומים מדובר.

האם אתה שואל על כמה הפטור?

הוא אמר: 10% מהו הסכום?

אם נדע כמה זה 10%, נדע גם כמה הוא הפטור, כלומר כמה הוא התשלום.

הענין הוא בעיה של פרשנות משפטית בכלל עם פסק-דין שקיבלנו בבית-המשפט המחוזי

נגד העמדה של אגף מס הכנסה ללגבי השאלה של מכירת סוג כזה של זכות שניתנה ע"י

המדינה. כשאתה לוקח בחשבון את הוראות החוק כפי שקיימות היום ואת פסק-הדין שהתקבל

בכלל בענין אחר, בענין של נהג מונית - פסק-דין סמו - ואתה בוחן, למעשה, את

המקרים שנמצאים לפנינו, ההנחה היא שקביעה של 10% ברוטו על הסכום שנקבע כתמורה

בגין ויתור על המכסה שממילא זו תמורה שמסוכמת עם אגף התקציבים, זה עדיף לנו מאשר

להתחיל להתעסק עם כל נישום ונישום שיגיש לנו דו"ח ונעשה לגביו תחשיב ונתווכח

בבית-המשפט. אבל, את המספר המדוייק אני, ודאי, לא יכול לדעת ולהעריך, כי אינני

זוכר כאן ברגע זה מה נקבע כתמורה לכל מי שמוותר על המכסה שלו.

ישנן כאן אולי שתי התיחסויות. במישור העקרוני, אני לא חושב שמדינה צריכה כאן

לפצות. המדינה צריכה לפצות על זכות.

מדוע כל הזמן מדברים כאן? כל הזמן יש רחש. הדבר הזה הוא בלתי רגיל.

למעשה, כאן נותנים שתי הטבות. קודם כל, זו זכות שניתנה ע"י המדינה, שלא רק

שאתה מפצה אותו על כך שאתה נותן לו את הזכות הזו אתה גם נותן לו כאן איזה שהוא

מס מופחת בצורה משמעותית. לעתים, זה יכול להגיע לסכומים די רציניים. בקטע הזה,

היתה כאן הערה ביחס לפריצה כלשהי של כל הענין ובאיזה שהוא מקום זה גם יהיה תקדים

כלשהו שאחר כך ירצו להחילו על נושאים אחרים. הבנתי, שאתם בדקתם והגעתם למסקנה

שאין כאן בעיה.

חבר-הכנסת עלי, לא.

אל תשיב עכשיו. רשום את הדברים, ותן לחבר-הכנסת עובדיה עלי לסיים.

הייתי לבקש לשמוע על מה אתם מדברים. אני מתיחס לענין הזה ברגשות מעורבים. יש

כאן בעיה כלשהי. מבחינה אחת, ברגע שאתה מקטין את המכסה זה יכול לאזן את כל הנושא

של היצע וביקוש בענף הזה, כך שלא יהיו משברים גדולים גם לחקלאים, ובסופו של דבר

יש לכך גם השלכות על המדדים במשק המדינה. יש לי כאן קושי כלשהו בתחום הזה. מצד

אחד, יש את השיקול הכלכלי, ומצד השני יש את השיקול הערכי או התקדימי. לכן,

א. האם זה לא יצור תקדים?

ב. על אלו סכומים מדובר כאן? איזה פיצוי מקבל החקלאי על המכסה?

שלומית, התקשרי למועצת הלול ובקשי לדעת כמה כסף שילמו עבור רכישת מכסות בענף

הלול וכמה עוד מתכוונים לשלם עבור רכישה הן בביצים והן בפטמים.

אני מנסה לענות על נקודה מסויימת שהעלית.

יש כאן מכסה. יש כל מיני מכסות.

יש הגיון בהצעה של חבר-הכנסת גולדשמידט.

ברצוני לענות לחבר-הכנסת עובדיה עלי, שהציג את הקטע התקדימי ואת הבעייתיות

של הענין הזה. אינני יודע מה יותר אלגנטי: שאגף התקציבים ישר יתן את הכסף הזה או

שיעשו זאת דרך מס הכנסה. זו שאלה אחרת. אינני חושב, שהיא כה עקרונית. מה שכן

עקרוני כאן הוא, שאנו נמצאים בסיטואציה של רפורמה, שמטרתה הקטנת מספר החקלאים,

ובעיקר מדובר, וברצוני לומר זאת בצורה גלויה, בחקלאים מהמשק המשפחתי באותם

מקומות בהם מכסות היצור נמוכות מאד וקטנות וקשה מאד להתפרנס והדבר הזה גורם גם

לנזק בעקיפין לאוצר המדינה וגם לנזק לאותם חקלאים. וזאת, כשמדובר על טווח ארוך,



כשרוצים לראות מערכת של אנשים שנפרדים מענף פרנסה, שהוא לא ענף פרנסה שנברור על

ידם במסגרת תנאי שוק, בהם הם הלכו לענף הזה, אלא במסגרת הכוונה של המדינה בשנות

ה-50 וכו', ואת כל הדברים האלה אנו מכירים. אם יש חקלאי, שיש לו 18 טון פטם מכסת

יצור והוא לא יכול להתקיים ממנה כי הוא לא יכול לתפקד ביעילות והוא לא יכול

לעמוד במבחנים של כמות יותר גדולה וכל מה שקשור בכך, ואתה רוצה לעודדו, אני

חושב, שגם העידוד דרך מס הכנסה הוא עידוד לגיטימי. הרי זה לא בהכרח אדם שמחסל

סתם עסק. נניח, שהיית בא ואומר שיש כאן תקדים: "בן אדם מחסל חנות מכולת - ניתן

לו פטור". הרי חנות המכולת לא ניתנה ע"י המדינה באיזה שהוא ארגון של פיזור אמצעי

יצור ועידוד עליה שהגיעה בשנים אלו או אחרות, וסגירת חנות המכולת לא נובעת

ממדיניות חדשה של הממשלה שרוצה לצמצם את מספר החקלאים. לכן, אני רואה את ההגיון

במעין הטבה הזו, כדי לעודד תהליך שהוא גם טוב למדינה וגם צודק ביסודו של דבר.

אין ספק, שיש כאן הגיון וצדק בדבר. זה דומה לאדם שפיטרו אותו מהעבודה, והוא

קיבל פיצויים שהם פטורים ממס בכלל ולא משלם 10%.

לא. זה עד תקרה מסויימת.

מספר שאלות התעוררו. יכול להיות שלאדם הזה יש 5,000 ש"ח פיצוי, וכל הכנסתו

השנתית היתה כזו. ואז, גם 10% הוא לא צריך לשלם, כי הוא לא חייב במס.

עם אלה אין בעיה.

מה דינו של אדם? אתה קובע בחוק תשלום של 10%. יכול להיות, שאתה נותן לו קנס.

יכול להיות, שהוא קיבל 10,000 ש"ח או 20,000 ש"ח פיצוי וזו הכנסתו היחידה השנה

והוא כבר היה פטור. אתה בא ואומר: "הוא פטור". עכשיו, אתה עושה חוק האומר: "אתה

לא תהיה פטור. אתה תשלם 10% קנס". לכן, אני אומר, שהחוק הזה הוא חוק טוב, אך

צריך לסדר אותו.

לא. חלים עליו כל העקרונות של פקודת מס הכנסה. זה ברור.

ברצוני לדעת במה מדובר בכלל. האם מדובר בפיצויים של מאות אלפי שקלים? אינני

יודע מה הם הסכומים. אם זה כסף קטן, זה כסף קטן. אבל, אם זה אדם שמקבל עכשיו

מליון שקל, אז יש הבדל. זה כמו שאדם קיבל פיצויים לא של 100% פטורים אלא של

300%, שאז הוא חייב במס. כאן, צריך להשוות זאת לפורמולה קבועה כלשהי, כי מחר אתה

יכול להסתבך עם זה. זהו תקדים. למשל, מחר הפסקת את מכסות המים, וצריך לשלם גם

פיצוי או מחר לקחת לו את הקרקע ויש לו פחות יצור בקרקע כי לקחת קרקע לבניה לשדה

התעופה או למשהו, ואתה משלם לו פיצוי. ואז, זה גם 10%. כל מי שילך לבג"ץ יגיד:

"בפטמים וכו' עשית לי 10%. באספסת שלי לא עשית לי 10%. רבותי, צריך לקבוע כללים

ברורים ואחידים. העקרון הוא נכון, שאדם שפוטר מעבודתו מקבל פיצוי. אם פיטרו אותו

מהיצור, הוא מקבל פיצוי. אבל, צריכים להיות כללים, כי אתה גם קובע תקדים. האם

למי שלקחו קרקע לא יתנו? האם הוא לא ישלם מס הכנסה פחות? מה קרה? וכן, למשל,



לגבי מי שלקחו לו מים. זה יכול להיות בכל דבר. לכן, צריך לחשוב טוב. העקרון

נכון, אך על הישום צריך לחשוב פעמיים.

אני גם מבקש לדעת האם במקום כלשהו זה לא יצור תקדים. דורון. אם זה יוצר

תקדים, אני נגד זה, למרות שאני מהלובי החקלאי ונושא החקלאות מאד חשוב לי. בדרך

כלל, הם במצב לא קל.

בנוסף, האם הענין הזה, התקדים, לא יכול להתנגש עם חוק יסוד?

ברשותכם, אפריד בין השאלה של התמורה עבור ויתור על המכסות, שהיא שאלה אחת,

לבין שאלת שיעור המס.

אני מבקש, שנדבר על העקרון.

חבר-הכנסת דן תיכון, בוקר טוב. הוא התחיל לדבר. אני מבקש לתת לו לדבר.

בסדר. האמן לי, שלא קרה כלום.

האם אתה חייב לומר את המלה האחרונה?

לא. אתה יושב-הראש.

לכן, אני גם לא דן בשאלה, שוב, שחבר-הכנסת עלי העלה, לגבי עצם תשלום מס

בענין תמורה עבור ויתור על מכסה, שהיא לא לענין הצעת החוק הזו. הצעת החוק הזו

דנה בקביעת שיעור מס של 10% שהוא לכאורה מס מופחת. אני מדגיש "לכאורה", מכיון,

שלמעשה, מדובר באיזה שהוא מיצוע, כי מדובר בתשלום על התמורה עצמה שהתקבלה. שאלת

אם יש מקרים כאלה. יש מקרה כזה בסעיף 122 בפקודת מס הכנסה, שדן בהכנסה מדמי

תשלום מס של 10% ברוטו. כלומר, נכון, שלאדם, בעקרון, היתה,

נניח, אפשרות עד אותו תיקון של הסעיף, אותה חקיקה של סעיף 122.

האם הוא גם לא ישלם 10%?

לא. עכשיו כבר יש פרקים חדשים ונוספים לאחר מכן - הפטור המוחלט על שכר דירה

- אך זה ענין אחר. אבל, עצם הקביעה או ההצעה שבאה ואומרת: "בוא ונלך על תשלום מס

מתוך הברוטו מבלי להתעסק בשאלה של מבחן עלויות, מבחן הוצאות נוספות, מבחן שיעור



מס שולי של האדם וכן הלאה" זו נקודה שקיימת היום בסעיף 122 לפקודה.

לגבי הקביעה של שיעור של 10%, אני חייב לבוא ולומר כאן, שזה לא איזה שהוא

"בוא ועכשיו נקבע לחקלאים בענין הזה תמריץ כפול: מחד

נקבע להם תמריץ במישור של קבלת התמורה על הויתור, ומאידך נקבע להם תמריץ במישור

של שיעור המס על דמי השכירות". אנו לא מביעים התנגדות על הויתור על המכסה. אנו

לא הבענו התנגדות לשאלת קביעת שיעור המס של 10% לא מהיבט של תמריץ בכלל, אלא

א. מדובר באנשים, שיש להם שיעורי מס שוליים שונים.

ב. זו שאלה אם מדובר בהפקעה: כן או לא, ועל הפקעה יש מחצית מסכום המס שהיה משולם

- בהוראה בחוק - כלומר מחצית משיעור המס שהיה משולם אלמלא זה.

"מה שנקבע בעבר נקבע בעבר, ולמעשה אינך יכול לחייב

את תקופת העבר בתשלום מס". זה מה שנקבע בהקשר לנהג המונית, ואנו מנסים לגזור

גזירה שווה, או הציבור מנסה לגזור גזירה שווה, מהענקת מספרים ירוקים למוניות

ללא תשלום, כפי שהיה בעבר, לסוגיה הזו.

למעשה, מדובר במיצוע של מקרים. דרך אגב, לא נכונה ההערה, שהוערה כאן,

"אולי הוא פטור בכלל", מכיון שעל פי פקודת מס הכנסה אתה משלם מס מהשקל

הראשון. ישנן נקודות זיכוי, שאפקטיבית, יוצרות מצב של סף מס מסויים. אבל, מבחינת

חיוב במס, החיוב במס הוא החל מהשקל הראשון, וכנגד זה עומדות נקודות זיכוי. לכן,

זה לא יכול להיות מצב, כפי שנאמר ונשאל כאן, נניח: מדוע שהוא ישלם 10% מס אם

אולי הוא בכלל לא צריך לשלם מס כי הוא, נניח, פטור? זה ענין אחר, מכיון שישנן

נקודות זיכוי, שהוא יעמידן נגד אותם 10% מס על התמורה. אלה נקודות, שלא קשורות

זו לזו.

אני, שוב, חוזר על דברים שאמרתי בעבר, אך ברצוני להתיחס לשני הסעיפים

שהזכרת. זה לא פופולרי היום להיות נגד הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט,

וראיתי שיש לו מחקים, הוי אומר שחברי-כנסת אחרים, שרצים בפריימריס, הגישו הצעות

חוק דומות; אם זכרוני איננו מטעני, הצעת חוק כזו הוגשה בנושא המוניות: לפטור את

המוניות ממס הכנסה בעת המכירה.

האם מדובר על המספר הירוק?

כן. זה כאשר אחד מוכר לשני.

זהו המספר הירוק. דיברו איתי מגזרים רבים ושונים: הקואופרציה "אגד" על

פעולות בעבר לפני הפטור שאנו נתנו להם. אני אומר, שנתנו להם פטור אז בטעות

ובניגוד לדעתי, אך אני מודה שהעברתי את הענין הזה כשלא קיימו את ההבטחות שניתנו

להם.

לשאלת התקדים של דמי השכירות, אינני מקבל את דברי דורון לוי. זה לא דומה,

ואומר לך מדוע זה לא דומה. בשעתו, דמי השכירות חוייבו במס הכנסה. פחת משוערך של

3%, שלמעשה, גרם למצב בו דמי השכירות היו משוחררים. הסיפור עם ה- 3% משוערך ואיך

הוא עבר בכנסת בניגוד לדעת הממשלה הוא סיפור מעניין. אבל, העובדה היתה אחת: היה

פחת של 3% משוערך, שלמעשה, הפך את כל דמי השכירות למשוחררים מתשלום מס. לפני

העולים החדשים, החליטו, שאולי כדאי, משתם הפחת המשוערך בשיעור של 3%, שנלך לעסקה



גלובלית שכל אחד ישלם 10% מס הכנסה על דמי השכירות ברוטו. כלומר, לגבי מה שהוא

מקבל בלי פחת, בלי הוצאות אחזקה ובלי שום דבר, הוא ישלם 10% כהסדר גלובלי בנושא

הזה. כשהגיעו העולים החדשים, התברר שיש עשרות אלפי דירות פנויות בארץ, שלא

הושכרו משום החשש משלטונות מס הכנסה. הוחלט לתת פטור טוטאלי גורף, שהפך את ה- 10%

להסדר לא רלוונטי. אני מוכרח לומר לך, שההפתעה היתה עצומה. הפטור מדמי שכירות

הצליח לזרוק לשוק עשרות אלפי דירות ריקות, שעמדו סגורות מחשש משלטונות מס הכנסה.

זו אולי אחת הפעולות החיוביות היחידות, שעשינו בתחום עידוד הבניה במדינת ישראל.

מאז, מאריכים הוראה זו, נדמה לי, שגם בחוק הזה רוצים להאריכה או שהארכנו אותה עד

סוף שנת הבחירות.

לא. מה שהוארך עד סוף שנת הבחירות זה מס שבח.

כמדומני, בחוק ההסדרים אנו מאריכים את ההסדר הזה, שהוא הסדר חיובי מאין

כמותו.

יכול להיות, שמגיע לאנשים. אני חושב, שמגיע לאנשים. אבל, יש, למשל, בפקודת

מס הכנסה משהו שאנו מנסים להתמודד איתו וזה ה-10% אינפלציוני. אי אפשר בכלל

להסבירו. זהו מס סוציאליסטי מאין כמותו, שחוקק אז בעקבות לחץ של מפ"ם. אתה כלל

לא מבין איך אנשים משלמים מס על מה שהם לא הרויחו. על רווח אינפלציוני משלמים

10% מס. אם אתה שואל אותי, אני מסכים איתך, שבהסדר הקיבוצים ניתנו פטורים גורפים

בעקבות הסיוע שהועבר לקיבוצים.

אני רוצה לתקן אותך: גם למושבים.

בסדר. אני מקבל את התיקון באהבה. אני מציע לך, שתעיין בנאומיי אז. ישנם המון

סקטורים; בעלי חנויות ועצמאים למיניהם. אם אתה עושה את הפריצה הזו, כולם יבואו.

אני בעד לתת לכולם, כי איך אתה יכול להסביר לבעל חנות, שקנה חנות לפני 40 שנה,

שהוא בא כעבור 40 או 50 שנה והוא ירש זאת מהוריו או מסבו ואחר כך הוא מוכר את

זה, שלא ישלם מס הכנסה על הרווח. אתה לא יכול לשכנע אותו. הוא לא מבין מה אתה

רוצה ממנו. איך בכלל אפשר לחשב את זה?

הוא לא חי במשטר של מכסות יצור.

אבל, הוא חי בדיור מוגן, שזה יותר גרוע, כי חוק הגנת הדייר הרג אותו במשך

שנים, ולבסוף כשהוא רוצה להיפטר מהעסק הזה יש לו את מס הכנסה. דורון לוי, ברצוני

לשמוע את עמדתכם בענין הזה.

שמעת.

לא. שמעתי בפעם הקודמת.

גם היום הוא אמר.

לא שמעתי היום. אני מצטער, שאיחרתי. הייתי אצל רון נחמן.

בסך הכל, עמדתך חשובה מאד, כי על עמדתך אנו נבנה מגדל. אני אוהב מאד את הדבר

הזה, את הצעתו של חבר-הכנסת גולדשמידט, כי אחריה יעבור כל המחנה. אני בעד, כי

אני חושב שמה שמציע חבר-הכנסת גולדשמידט זה צודק, אך אני צריך לראות את המפה

כולה, את הכנסות המדינה. אם אתה בא ואומר: "צודק. הולכים לעסק הזה", אצביע בעד.

אבל, אני אומר לך, שזה יגרור אחריו את כל השיירה.

למעשה, מדובר במיצוע חלופות אפשריות. אולי לא הבהרתי מספיק את אותו פסק-דין.

האם זה פסק-דין סמו?

כן. למעשה, פסק-הדין הזה אומר, שבא אדם ומוכר היום זכות שהוא קיבל למונית.

"עכשיו, אתה מקבל תמורה בגין מכירת נכס שלא עלה לך כלום. אם

כך, כל התמורה שאתה מקבל היא, למעשה, רווח הון. בוא ושלם עליו מס על פי שיעורי

"לא כך דבר. כשהוא קיבל את הנכס במתנה, הוא

קיבל נכס שאולי באותו מועד היה צריך לקבוע את ערכו הכלכלי ולחייבו במס בגין ערכו

הכלכלי. דהיינו, אם מדובר בנכה שקיבל מספר ירוק, באותו זמן שהוא קיבל את המספר

הירוק" - אומר בית המשפט - "אדוני, היית צריך לחייבו על טובת ההנאה שהוא קיבל

באותו זמן לפני 20 שנה". זה קביעת טובת ההנאה וחיוב שלה במס. ואז, אומר בית-

"אם היית קובע את שוויו במועד קבלת המתנה, זהו המחיר שהוא מחיר הבסיס או

עלות הרכישה של אותה זכות ולפי זה היית צריך לחשב לו רווח הון". עזוב את ההיבט

התיאורטי של פסק-הדין. מהבחינה המעשית, הואיל ולמעשה אין שווי כזה ולא נקבע שווי

כזה ואי אפשר לעשות שווי כזה למכסות שניתנו לפני כל כך הרבה שנים, זה אומר

שמעשית אותו סמו לא שילם אגורה אחת מס הכנסה. מדובר בפסק-דין של בית-המשפט

המחוזי.

אבל, זה טוב גם לבעלי חנויות וחברי קואופרטיבים שקיבלו מניה.

לא. זה נכון לגבי כל המקרים, בהם ניתנו זכויות במתנה---

מענקים.

---מענקים ע"י המדינה. ואז, אם עכשיו ניתנה אותה זכות, היא מכסת היצור, ובא

אדם כזה עכשיו ומקבל פיצוי בגין ויתור על מכסת היצור הזו, יבוא פקיד השומה ויאמר

לו: "אתה צריך לשלם מס", ויאמר אותו אדם: "האם אתה זוכר את פסק-דין סמו, שניתן

בענין נהג המונית? אם היו מחייבים אותי בשווי טובת ההנאה לפני 20 שנה כשקיבלתי

את המכסה, אולי לפי זה היה צריך לקבוע לי את רווח ההון. הואיל ואין קביעה כזו,

למעשה, אני גם לא אשלם מס רווח הון". כלומר, הפן השני הוא, שהתוצאה גם, על פי

הדין הקיים היום, יכולה להיות אפס מס. מספר הורסיות האפשריות הוא אדיר. הוא יכול

להיות רווח הון ריאלי, שחייב אולי ב-50% מס, אם מדובר באדם עשיר, ויכול להיות

אפס מס בסיטואציה שבה בית-המשפט יאמץ את פסק-דין סמו גם לסוגיה הזו.

"בואו ונהיה מעשיים. במקום לקחת את השאלה אם מדובר בהפקעה:

כן או לא, והפקעה היא 50% מס, כלומר היא חצי מהמס שהיה אמור לשלם אלמלא ההפקעה"

- יכולה להיות חלופה כזו. יכולה להיות חלופה, שאומרת: "בוא ונאמץ את הפסיקה של

בית-המשפט המחוזי בחיפה". יכולה, כמובן, גם להיות גישה אחרת שאומרת: "שישלם על

זה מס מלא". המיצוע של כל החלופות האפשריות הביא אותנו לכלל מסקנה, שכדי להגיע

לפתרון, שיכול להריץ מהר את המערכת הזו, כדאי לנו לבוא ולהגיע לאיזו שהיא הסכמה.

דורון לוי, אני לא מבין. האם אתה תומך בחוק?

אני - כן. זה, פשוט, פתרון פרקטי.

האם אתה תומך בחוק?

בהחלט. הוא פתרון פרקטי.

אני חושב, שאתה לא תעמוד בלחץ.

אם אני מבין את דברי דורון לוי, הוא אומר שהחששות שהועלו, ואני הייתי שותף

להן, הן שיכולים לבוא אפילו בתחום החקלאות; יכול מי שמכר מכסות חלב לבוא ולומר

את אותה טענה. אבל, אם אני מבין נכון, אתה בא ואומר שאתה לא רואה את הדבר הזה

כדבר גורף ואתה חושב שהוא ממוקד לנושא ענף הלול.

זה לא מה שאני אומר. אני אומר, שבכל מקרה שבו ניתנו מכסות או ניתנו מענקים

ע"י המדינה בדרך כזו, סוף דבר, על פי המצב החוקי דהיום, אנו גם יכולים להגיע

לאפס מס, ואני מעדיף את הפתרון הפרקטי של 10%מס.

מובן. נראה לי, שהתשובה ברורה.

אני מבקש לקבל חות דעת משפטית. אני כבר אומר, שאנצל את התקדים הזה, ואנו לא

נעצור בענין הזה. אבל, אם הנציב, שרואה את התמונה בכללותה, הוא בעד, מה אני הקטן

אומר?

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לכך, שבמקביל לדיון בהצעת החוק של חבר-הכנסת

אלי גולדשמידט עומדת לפנינו גם הצעת החוק בסעיף 13 לחוק ההסדרים, שמתיחסת גם כן

לסעיף 34 לחוק המועצה לענף הלול, וישנה הצעה לבטל בכלל את סעיף קטן (ד). סעיף

34(ד) אומר: "בעל מכסה שהודיע למועצה על ויתור על מכסתו יהיה זכאי לפיצוי".

עכשיו, בא האוצר, ולפי דברי ההסבר אומרים: "אין צורך יותר בענין הזה, ואנו

מציעים לבטל את הסעיף ובכלל לא יהיו פיצויים". נראה לי קצת מוזר, שאנו דנים

בשיעור מס ספציפי לגבי ויתור על מכסה, כאשר-

זה כבר בוצע.

על כמה אנשים מדובר?

כמה מאות.

בהצעת החוק נאמר: "במהלך השנתיים שחלפו ממועד אישור החוק בכנסת יותקנו תקנות

לביצוע הוראות סעיף קטן (ד), ובפועל גם הוחזרו מכסות יצור ושולמו עבורם פיצויים

בסכום כולל של 70 מליון שקלים".

את זה אני יודע.

אבל, אם אנו מדברים על העתיד-

לא. מדובר על מצב קיים. השאלה היא האם העובדה, שכאן מדובר על פיצוי שניתן

ע"י הממשלה ולא מכירה של אזרח אלמוני לאזרח פלוני, עושה הבדל כלשהו.

זו שאלה, שצריך לתת עליה חות דעת. אינני יכולה לשלוף כך מהשרוול.

האם זה עושה הבדל כלשהו?

מאיזו בחינה? מבחינת הוראות הדין?

מבחינת התקדים.

האם אתה יודע בכמה אנשים מדובר?

אתה לא יכול גם לקבל תשובה, כי יכול להיות ש-2/3 מהאנשים האלה הם כלל לא

מגיעים לסף מס, ולכן זה לא רלוונטי אליהם.

לא. הם ישלמו מס בכל מקרה. זה כמו דמי שכירות. הם יעמידו נקודות זיכוי. יכול

להיות, שבפועל הם לא ישלמו מס.

אני אומר, שבפועל יהיו רבים שלא ישלמו.

דרך אגב, האם אפשר לפרוש את התגמול על פני שנים? אי אפשר.

כבר קיבלו את הכסף.

לא. אני מדבר מבחינת חישוב המס.

בפרישה של רווח הון כאילו? - לא.

מדוע, למעשה, זה צריך להיות תקדים? זהו חוק, שנותן הטבה מסויימת. מס הכנסה

מסכים.

חבר-הכנסת גולדשמידט, לא נוח לי לומר זאת, כי מחר זה יכול לחול עלי, אבל

היום, מוכרים מכסות של רפת, שהן בדיוק כמו מכסות לול.

זה לא בדיוק אותו דבר, כי אין רפורמה בענף החלב. אם אתה מדבר על הצד



העקרוני, הרי שיש רפורמה בענף הלול. רוצים, בהגדרה, כמדיניות ממשלתית, להקטין את

מספר המכסות. לא עושים זאת בחלב. להיפך, מגדילים מכסות בחלב.

באה מדינת ישראל ובא המחוקק ואומר, וזה מה שקורא בפועל, שראוי שאנשים יוכלו

למכור מכסות חלב כדי שאפשר יהיה להתייעל.

אז, יצטרכו לחוקק חוק. תראה מה היה עם דמי השכירות.

האם זה יהיה אותו דבר? האם התקדים הזה יהיה מעכשיו גם שם?

מה שיהיה תקדים בחוק. התשובה היא: כן.

התשובה היא: כן. כלומר, עכשיו, השאלה היא מה קורה עם מי שהיתה לו מונית?

התשובה היא: כן. זה ענין של תפישה משפטית. אני אומר: "בכל מקום", וזה מה

שאמר דורון לוי. זה מצב שחילקו מעין מענקים, במסגרת מכסות או זכיונות או דברים

מהסוג הזה, שקשה מאד להעריכם אחורה מבחינה כלכלית. מה עשו עם נושא השכירות? מדוע

העדיפו את המגזר של אלה שיש להם דירות ומשכירים אותן על פני אנשים עובדים סתם?

אמרו, שרצו לעודד את השכרת הדירה ולמנוע את התחמקויות ממס. אנשים העלימו. אנשים

לא דיווחו.

במכירה למישהו אחר אני גם לא יכול לעשות זאת, מכיון שלא יכול להיות מצב

שבמכירה למישהו אחר, לגבי המוכר אני אקבע לו שיעור מס של 10% על התמורה, והיא

תיחשב כבסיס, כמחיר מקורי, למישהו אחר שיקטין לו את הרווח שעליו הוא צריך לשלם

50% מס. אני לא יכול לעשות זאת כלל.

מדובר רק במצב שהמדינה רוכשת. זה גם מאפיין נוסף.

ברצוני להזכיר לחברים, שקיימנו את הדיון הזה עם אותן הערות בישיבה הקודמת.

ביקשתי מנציב מס הכנסה שילך הביתה, שיעשה שוב "חושבים". הוא אומר: "חשבתי עוד

פעם, ואנו תומכים בהצעת החוק הזו". אם נמשיך בדיון, לדעתי, נגיע לאותה נקודה.

אני מציע שניגש להכרעה, ולגבי מה שיהיה בעתיד, כמו בכל מקרה, נתמודד עם הבעיות

שתהיינה בעתיד.

מי בעד להעביר לקריאה ראשונה את הצעת החוק של חבר-הכנסת אלי גולדשמידט בענין

המועצה לענף הלול, כשמדובר גם בפטמים וגם בביצים?

מה שאמרת זה דבר אחד. דבר שני הוא השאלה האם כבר בשלב הזה, לפני שאתה מעלה

זאת בקריאה ראשונה, לומר שמעבירים זאת לפקודת מס הכנסה.

נעשה זאת בקריאה שניה ושלישית. אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק המועצה לענף

הלול (ייצור ושיווק) (תיקון - שיעור המס בגין ויתור על מכסה).

הצבעה

הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון -

שיעור המס בגין ויתור על מכסה) התקבלה.

החוק אושר.

האם זה לקריאה טרומית?

זה לקריאה ראשונה.



חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקת להשגת יעדי התקציב)

- פרק ג' מטים - סעיפים 6 עד 9

עתה, אנו אנו חוזרים לפרק ג' - מסים - בחוק ההסדרים. התעוררה כאן שאלה,

שהייתי אומר שהיא שאלה עקרונית. נציג ההסתדרות אומר: "קביעת התקרה היא בהסכמה עד

סוף 1996, ואתם, ממשלת ישראל, באים לכנסת עם הצעה שמבטלת את ההסכם שנה לפני תום

המועד". אדוני הנציב, מה יש לך לומר בענין?

ראשית, מה שיש לי לומר הוא שאנו לא פועלים כגנבים בלילה.

הוא התכוון לכך במובן הספרותי.

במובן הפואטי. הצעת החוק מפורסמת ופורסמה, ואם אינני טועה הם גם מקבלים

תזכירי הצעת חוק, ואי אפשר להתיחס למהלך כזה כאל דבר שנעשה כגנבים בלילה.

מעבר לכך, אינני סבור, שזה חלק בכלל מהסכמי שכר. זו הוראה, שקיימת בחוק. זו

הוראה, שקובעת בסיס להצמדה. אין פה שום הגיון. אין הגיון בכך, ששני גופים, שאינם

משרד האוצר ואינם ממשלת ישראל וגם לא הכנסת כמובן, יהיו גופים שעל פי הסכם בין

שניהם ייקבע סכום פטור במס הכנסה. למעשה, לשכת הארגונים הכלכליים מחד וההסתדרות

מאידך הם שני הגופים שבאמצעות הסכם תוספת יוקר קובעים את גובה הסכום הפטור. אותם

גופים - ואומרים נציגי ההסתדרות במפורש: "מתוך מגמה להתמודד עם סוגיית החוזים

האישיים" - החליטו, בינם לבינם, לקבוע את תקרת הסכום לתוספת יוקר ולהרימה למעלה,

כדי לפטור את בעיית החוזים האישיים, שיש בשירות הציבורי. מה לבעיית החוזים

האישיים בשירות הציבורי ולתקרת הפטור ולשאלה מה היא התקרה המותרת לצורך קרן

השתלמות? אין בינם לבינם ולא כלום. נוצר מצב, ששני גופים כאלה קובעים מה היא

הכנסה ברוטו שהופכת להיות הכנסה נטו.

מדוע זה היה בסדר עד עכשיו, כשהם קבעו?

עד עכשיו, זה גם לא היה בסדר. אבל, עד עכשיו, התיאום, פחות או יותר, היה לפי

המדד.

אולי תרענן את זכרוננו בכמה מלים.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, יוצא מחדר הישיבות.)

כל הסכומים, שקיימים בפקודת מס הכנסה כתקרות על הטבות סוציאליות, הנחות



סוציאליות, כמו תקרת הפטור על פיצויים או תקרת ההפרשה לקופות גמל וכן הלאה, הם

תקרות שלמעשה צמודות למדד. העדכון שלהן נעשה לפי מדד המחירים לצרכן על פי הוראה

מיוחדת שקיימת בפקודת מס הכנסה. המקרה היחיד, שם מדובר בהצמדה לפי מנגנון אחר

ושיטה אחרת, הוא הצמדת התקרה לצורך הפרשה לקרן השתלמות. זו נקבעת על פי מכפלת

הסכום, שהיא התקרה למתן תוספת יוקר. התקרה למתן תוספת יוקר נקבעת על פי הסכם בין

לשכת הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות.

זה קרן השתלמות לשכירים עד עכשיו.

נכון. הם, בהסכם, קובעים את התקרה לצורך הענקת תוספת יוקר. הכפל את התקרה

הזו פי שניים, וכך נקבעת, למעשה, התקרה לצורך ההפרשות לקרנות ההשתלמות. לשם

בתקופה שבה התקרה לפיצויים פטורים עלתה ב- 13%והתקרה להפרשה לקופת גמל

עלתה ב-13%. התקרה להפרשה לקרן השתלמות עלתה ב-93%. היא קפצה לרמה של 13 אלף ש"ח

והותירה הרבה מאחור, ברמה של כ-7,000 ש"ח, את תקרת ההפרשה לקופות גמל ואת תקרת

הסכום הפטור על פיצויי פיטורין. באנו ואמרנו: "במנגנון כזה, שני גופים חיצוניים

למערכת שצריכה לקבל את ההחלטות, דהיינו כנסת או לחליפין ממשלה או לחליפין משרד

האוצר, למעשה, קובעים איזה סכום ברוטו במשכורת יהפוך להיות נטו. בוא ונעצור את

הגישה הזו". לא הצענו אפילו להוריד את התקרה חלילה, אלא אמרנו: "בוא ונעצור את

הגישה הזו וניקח את אותו סכום, שכבר הגיעו אליו, ונקבע שהוא צמוד למדד".

תן לנו, שוב, את התפתחות התקרה בשלוש השנים האחרונות.

בתחילת 1995 ובשנת 1995 אפילו זה היה כ-8,000 ש"ח - נכון?

נכון.

זה קפץ מ-8,000 ש"ח בערך ל-13,000 ש"ח, בזמן שהתקרה להפרשות לקופות גמל

והתקרה לצורך פיצויים פטורים עלו בערך מ-6,000 ש"ח ל-7,000 ש"ח.

איך זה קרה מבחינה טכנית? מה היה המנגנון שגרם לזה להגיע ל-13,000 ש"ח?

ההסכם.

האם זה לא כפל התקרה לצורך תוספת יוקר?

ודאי. ההסכם לגבי תקרת תוספת היוקר הוא, למעשה, כשהוא מוכפל פי שניים זו

התקרה לגבי התשלום לקרן ההשתלמות.

אם כך, האם התקרה לצורך תוספת היוקר קפצה כל כך?

כן. מר ז'ילוני או מנחם לוין אמרו לך במפורש; "אנו הקפצנו את התקרה".

האם המעבידים הסכימו?

את רואה. אינני יודע מה הם קיבלו בתמורה, אך הסכם הוא הסכם. מנחם לוין אומר:

"אנו רוצים להתמודד עם החוזים האישיים. דורון לוי הוא מהקפיטליסטיים שיש להם

חוזים אישיים. רוצים להתמודד עם זה. אז, במסגרת ההתמודדות אומרים להעלות את

התקרה לתוספת יוקר".

אתה לא מקבל קרן השתלמות ממילא.

אני לא מקבל קרן השתלמות.

נאמר: בורגני.

סליחה.

בתחילת 1994 זה היה כ-6,646 ש"ח.

האם זה הסכום לגבי קרן ההשתלמות?

הסכום.

הוא עלה מ-6,600 ש"ח ל-8,000 ומשהו.

בתחילת 1995 זה היה 8,600 ש"ח.

עכשיו זה 13,000 ש"ח.

תרענן שוב את זכרוני. איך זה משפיע על שני המרכיבים: על חלקו של המעביד ועל

חלקו של העובד?

זה 2.5% או 7.5% מסכום המשכורת הזו עד תקרה של 13 אלף ש"ח. כלומר, אם עד

עכשיו התקרה היתה, נניח, 8,000 ש"ח, המעביד היה מפריש 7.5% מ-8,000 ש"ח.

המעביד מפריש מכל הסכום, מכל השכר. בדרך כלל, אלה הסכמי השכר. למי שיש,

נניח, 50 אלף ש"ח לחודש, הוא מפריש לו 7.5% מה-50 אלף ש"ח. ההסכם קובע מה תקרת

הסכום הפטור. על היתר, אם תראה בתלוש, יש זקיפה של ההטבה הזו, ועליה משלמים מס

הכנסה.

אם תיקח את הדוגמא של מי שמרויח מעל ה-13 אלף ש"ח, הקפצת לו את הפטור מ-

8,000 ש"ח ל-13,000 ש"ח כפול 7.5%, שזה 5,000 ש"ח כפול 7.5%. זה יוצא: 375 שקלים

פטורי מס.

(יו"ר הוועדה, ג' גל, חוזר לחדר הישיבות.)

ב-13 אלף ש"ח נמצאים חמשת האחוזים העליונים של המשתכרים בערך, אם לא פחות

מהם.

מה אמרה ההסתדרות? האם היא אמרה: "אל לכם לגעת בענין"?

ההסתדרות אומרים: יש הסכם, שמתנהל כבר כך וכך שנים, והוא פג בסוף 1996,

ואתם, בחקיקה, קובעים דבר שלא תואם את ההסכם.

הבנתי.

דורון לוי אומר: אנו לא צד להסכם.

אני לא הבנתי את הענין.

לפי ההצעה הזו בחוק, התקרה תהיה לא יותר מ-13 אלף ש"ח.

וזאת, גם לגבי שכירים.

צמודה למדד.

זה צמוד למדד.

אתם החלתם את זה לגבי שכירים ולגבי עצמאים.

כל העסק הוא לגבי שכירים.

אבל, גם לגבי עצמאים.

חבר-הכנסת גדליה גל צודק, אך התיקון הוא לגבי שכירים.

התיקון הזה הוא לגבי שכירים.

אבל, גם לעצמאים התקרה היא 13 אלף ש"ח.

ודאי. זה בהצעת החוק.

למיטב הכרתי, לו היה מדובר כאן בעצמאים, אפרים ז'ילוני לא היה מגיע לכאן.

הם לא חלק מההסכם.

הוא בא ואומר, לגבי שכירים והתקרה של 13 אלף ש"ח, שיכול להיות שאין לו השגה

לגבי התקרה הזו ויתכן מאד שהיא תואמת ואולי מעבר למה שהם היו רוצים. אלא מאי? יש

הסכם, שפג ב-1997, לפיו הם קובעים את התקרה עם המעסיקים. דורון לוי אומר: "אבל,

אנו לא היינו צד אקטיבי. אנו לא חתומים על ההסכם הזה", ואני טוען שהם היו צד

פסיבי בזה שעד היום הם הכירו בזה. ואז, נשאלת השאלה האם יש סיבה טובה להכנס

בסעיף הזה לעימות איתם אם הרווח לא יוצא בהפסד.

למה הם מתנגדים?

הם מתנגדים לצורת העדכון.

הם אומרים להשאיר את קביעת התקרה או במלים אחרות לא להכניס את הסעיף הזה.

הם יקבעו את גודל הפטור ממס הכנסה.

האם למס הכנסה עד היום לא היה מה להגיד?

זה לא בידיו. הוא מהמעסיקים.

האם כך זה עבד כל השנים?

כן.

כן. חבר-הכנסת סילבן שלום, תורך לדבר.

תן למישהו אחר. אני עוד רוצה ללמוד זאת.

דורון לוי, אני שואל שוב: עד כמה הדבר הזה חשוב מבחינתכם? האם ישנה אפשרות

כלשהי שבגלל המהלכים ומה שקורה בשנה הקרובה הם פתאום יתרוממו ל-15 אלף ש"ח?

אולי. איך אני יכול לדעת?

ברגע שברוטו הופך להיות נטו, תמיד כדאי למעביד לתת בדרך הזו.

זה ברוטו שהופך להיות נטו. ההסתדרות רוצה 10%, המעבידים אומרים: 8%. אומרים:

"אתה יודע מה? נעשה לכם את זה דרך ההעלאה של תקרת תוספת יוקר".

זה רלוונטי לפחות מ- 5% מהאוכלוסיה.

האם זו עמדת שר האוצר?

אם אני יושב כאן, לגבי הצעת חוק של הממשלה-

הכנסת כאן כל כך הרבה דברים, שאינני יודע אם הם הבינו על מה אתה מדבר בסעיף

הקטן הזה.

מבינים יפה מאד.

אין לי שום ספק, שזה על דעת שר האוצר. אני רק שואל האם שר האוצר יודע,

שהחבר'ה האלה יכולים בענין הזה לעשות מלחמה גדולה או קטנה. האם הוא יודע מזה?

האם אתם דיברתם על זה?

הוא יודע. דיברנו.

אני מדבר על כך, שההסתדרות רואה בזה הפרת הסכם.

לא. רק היום שמענו את ההסתדרות.

אם כך, אני מציע, שתרשום לך את הנקודה הזו ותתיעץ.

יכולים לעשות מלחמה עכשיו, ואחר כך תהיה נסיגה.

לגבי השאלה האם זה צמוד, כבר קיבלנו תשובה שזה צמוד, ולכן אין בעיה עם סעיף

6(1).

אנו מצויים בסעיף מאד פרובלמטי מנקודת ראותנו. אנו לא מתנגדים לעקרון, על

פיו קרן השתלמות תחול גם על עצמאים, אך אנו רוצים שהכל יוחל בבת אחת ולא בהדרגה.

תחילה, נגיע לסעיף הרלוונטי.

זהו סעיף 7.

בסדר.

בסעיף 6(1) אנו מבקשים, שתבדוק שוב את עמדת האוצר מול ההודעה של ההסתדרות

כאן, ותחזור עם תשובה.

לגבי סעיף 6(1)(ב), היתה הערה של מר שטראוס.

ההערה של מר שטראוס לא נכונה בהקשר של סעיף (ב).

הסבר, שוב, את הסעיף, כדי שיובן במה מדובר. היו כאן שתי הערות.

בשעה שאדם מקבל כספים מקרן השתלמות, אנו צריכים לבנות את המנגנון, את השיטה,

לגבי איך אנו קובעים את הכספים מקרן ההשתלמות כהכנסה ומתי אנו קובעים שההכנסה

הזו היא הכנסה פטורה. למעשה, אנו צריכים לעבור שניים או שלושה שלבים. השלב

הראשון - ואני מתיחס הן לגבי שכירים והן לגבי עצמאים - הוא מה קורה בשלב ההפרשה

של הכספים לקרן ההשתלמות. בשלב הפרשת הכספים לקרן ההשתלמות, נקבע כבר היום,

בחקיקה, שההפרשה, שהמעביד מבצע עבור העובד, לא תהיה היום הכנסה בידיו, למרות

שהוא מפריש לקרן השתלמות ספציפית שמית של העובד. נקבע, שזו לא הכנסה. בהתאמה,

"נכיר לעצמאי את סכום ההפרשה כהוצאה". - זהו שלב ההפרשה.

הכספים נמצאים בקרן ההשתלמות, צוברים רווחים, כך אני מקווה, עבור העמיתים

בקרן, ומגיע היום בו העמית רוצה למשוך את הכספים מקרן ההשתלמות. בשעה שהוא מושך

את הכספים מקרן ההשתלמות, אנו צריכים לקבוע הוראה בחוק שמשיכת חכספים נחשבת



כהכנסה בידיו בין אם מדובר בשכיר ובין אם מדובר בעצמאי. ההוראה בסעיף קטן (ב),

שציינת, באה ואומרת שהכספים שנמשכו מקרן ההשתלמות הם הכנסה.

השאלה היא האם ההכנסה היא פטורה או לא פטורה. כאן, אנו עוברים לסעיף שלישי,

שקובע את תנאי הפטור. בתנאי הפטור יש שני ראשים - הראש האחד מתיחס באמת לשימוש

"אם הכסף נותר שלוש שנים בקרן ולאחר מכן יצא להשתלמות",

"אם מדובר במשיכה של הכספים, בעצם כתכנית חסכון, לאחר שש

שנים".

לכן, בשלב ראשון, שלב ההפרשה, זו לא הכנסה. בשלב שני, שלב המשיכה, זו הכנסה,

אך בהתקיים תנאים מסויימים בא השלב השלישי ואומר: הכספים האלה יהיו פטורים.

האם עד היום זה לא הוכר כהכנסה?

זהו המודל, שמתקיים לגבי שכירים, ואנו עכשיו מציעים, ראשית, להחיל את המודל

הזה, בשינויים המחוייבים כמובן, גם על עצמאים.

האם זה יחיד עצמאי?

כן. ודאי. זה לא חברות. ודאי. אנו מציעים, שיחול על יחיד עצמאי.

יש שותפויות.

לא. שותפויות הן יחידים בפקודת מס הכנסה. אנו מציעים להחיל את ההסדר גם על

עצמאים, ובאותה הזדמנות גם לעגן, במהלך חוקי, את דרך ההתנהגות שקיימת היום, שהיא

סידור דרך ההתנהגות.

עם כל הכבוד, כשאתה בא לעגן הסדר שהיה קיים בחקיקה, ברצוני שתסביר בדיוק על

סמך מה היה ההסדר. מהן שלוש השנים בעסק הזה? איך התגוננת עד היום בפני הענין, אם

זה לא היה מעוגן בחקיקה?

למעשה, ההסדר הוא מתוך תקנון הקופה, שמאפשר למשוך כספים, לאחר שלוש שנים,

לשם ביצוע ההשתלמות.

אז, איך אתה לא גבית מס?

לא. אין לי עם זה בעיה.

איך לא גבית? מכוח מה?

הוא יודע בדיוק מה הוא שואל. אני כבר אשיב לך.

מכוח מה נתת פטור כחלוף שלוש שנים, כשהוא, השכיר, הוציא את זה לצורך

השתלמות? האם -זה מכוח התקנון של קרן ההשתלמות?

זה מכוח התקנון של קרן ההשתלמות.

למה מחייב אותך התקנון? האם זה בגלל שאתה מאשר את זה?

זה מכוח התקנון של קרן ההשתלמות, שודאי שהוא ניתן באישור שלנו.

אולי זח מכוח הסכם העבודה?

גם סעיף 9(16) וסעיף 9(18).

לא. סעיף 9(16) אומר; "ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שקיבל עובד ושמקורם

בתשלומי מעביד לקרן השתלמות כאמור בסעיף 3(ה)", אך זה לא מתיחס לקרן אלא

לרווחים. למעשה, ההתיחסות לגבי הקרן מכוח פקודת מס הכנסה היא במשתמע ומכוח תקנון

הקרן זה החלק המשלים. כלומר, הפקודה מעוותת. היא אומרת כך; "אם אתה מושך את כספי

הקרן, שמורכבים מקרן ההפרשה ומרווחים שנצברו עליה, כל הרווחים שנצברו על הקרן

בשעה שנמשכו, על פי תקנון הקרן, יהיו פטורים ממס".

וזאת, כחלוף שש שנים.

לא. זה ללא שום הוראה. המערכת הזו מעוותת.

אני שואל אותך בשלב ראשון: מכוח מה תחייב אותי במס אם אני אמשוך את הכספים

בחלוף שנה?

אם כחלוף שנה תמשוך את הכספים, אני אוכל לומר שהמשיכה היא משיכה שלא כדין,

לא בהתאם לתקנון הקרן, ומכוח זה אחייב אותך בתשלום מס.

האם תחייב רק מכוח זה?

רק מכוח זה.

האם זה תופש?

ודאי, שזה תופש, אך זה מעוות.

מה לי ול"יהב"? מה אני יודע בכלל?

חבר-הכנסת תיכון, אתה צודק. זו הוראת חוק, שהיא הוראה עקומה: חלקה בחקיקה

ראשית, וחלק אחר בתקנון שמאושר על ידינו. באנו ואמרנו; "באותה הזדמנות, אם

ברצוננו לישר קו, במרכאות או לא במרכאות, בין עצמאים לשכירים, צריך שלא נעשה את

אותו עיוות, כלומר עכשיו נחוקק את אותו עיוות, גם לגבי עצמאים. אז, בוא כבר

ונביא את החקיקה כחקיקה מסודרת, ובמסגרת החקיקה המסודרת הזו נתקן או נביא לכלל

חקיקה מסודרת גם את ההוראות לגבי שכירים. אבל, הן מעוותות".

האם השאלה הזו נבחנה בבתי-משפט?

לא היה צריך לבחון אותה בבתי-משפט.

כולם פטורים, אז בשביל מה צריך זאת?

נניח, שמישהו משך-

-אחרי שנה.

הקרן לא תיתן לו למשוך, ואם הוא משך אזי הוא משך שלא כדין. אם, נניח, היא

איפשרה לו, זו משיכה שלא כדין, ועל זה הוא יידרש לשלם 35% מס.

איך הקרן יכולה היתה לתת לו?

זה קורה, אם הוא שובר. העיוות הוא, שלמעשה, אתה קובע הוראות לפטור ולחיוב

על-פי אישור של תקנון קרן, במקום שההוראות תהיינה ברורות בחוק העיקרי, בחוק

המרכזי. עכשיו, אנו מציעים לבנות מסלול מקביל לעצמאים. לא כדאי, שנבנה אותו

"בואו וניישר".

איך אתה רוצה להחיל את המסלול הזה על כולם?

שלוש שנים זה אם הוא יוצא להשתלמות.

נניח, שהוא שבר בתקופה של השלוש שנים.

אם שבר, אני משאיר את ההוראות שקיימות על שבירה.

מה משלמת הקרן? איזה קנס הוא משלם מכוח התקנון של הקרן?

היא חייבת לנכות במקור 35% מס מהברוטו.

מה זה הברוטו?

זה, תיאורטית, גם בגין ההפרשות של העובד. - זה מה שזה אומר.

אבל, העובד שילם על זה מס הכנסה.

נכון. אם אתה בוחן את הדין היום, הרי שעל פי הדין היום כל זרם התקבולים

מהקרן אל העובד, אם המשיכה היא שלא כדין, חייב ב- 35% מס.

איך אתה מנסח את זה היום?

היום, אנו לא מתקנים עדיין את אותו סעיף 87.

לא. אם אנו עושים סדר, אז אנו עושים סדר בכל קרן השתלמות.

אז, אני אגמור בעוד שנתיים.

אתה מנסח את מה שטוב לך.

לא, חלילה. לא נכון. אני דאגתי להוציא הוראת ביצוע, שקרן העובד לא תחוייב

בתשלום מס.

כלומר, שהפרשת העובד לא תחוייב.

כן. הפרשת העובד לא תחוייב בתשלום מס.

האם כזה יהיה הדין לגבי העצמאים?

בהחלט. כזה הדין, והוא רשום כאן, בהצעת החוק, שאומרת: "סכומים שקיבל יחיד

מקרן השתלמות... למעט סכומים שהפקיד שלא הותרו בניכוי לפי סעיף 17(5א)...".

נניח, שהוא שבר את קרן ההשתלמות בתוך שלוש השנים. היה לו את הקרן, והיו לו

את הרווחים שמקורם בריבית ובהפרשי הצמדה. איך אתה התיחסת עד היום למרכיבים

השונים?

כולם חייבי מס. - כך התיחסתי עד היום.

איך חייבת למשל את הריבית?

אתה שואל איך התיחסתי עד היום. אני יכול לומר לך, שזו התיחסות שלי גם בהמשך,

על פי הצעת החוק, מכיון שהאבחנה, לטעמנו, צריכה להיות ברורה: אם אתה הולך על

אפיק חסכון, לך על אפיק חסכון. שברת ואתה לא עומד בתנאים, אז לשם מה תקבל פטור?

מה עם תחנות יציאה בקרן?

יש להשתלמות לאחר שלוש שנים ומעל גיל פרישה.

הבנת מה שאני אומר. יש עם זה בעיה רצינית. אני מקיש מנושא אחר - תכניות

חסכון. בעבר, בתכניות חסכון תחנת היציאה היתה אחת לשש שנים. זו ההתחלה: קרן

השתלמות שש שנים. יצרו סימטריה כלשהי בין שני הדברים הללו. בינתיים, הגענו

לתחנות יציאה של אחת לשנתיים. אבל, קרן ההשתלמות, בגלל העובדה שההסתדרות עסוקה

בחיים חדשים, לא שמו לב שגם כאן היה מהפך גדול ולא דאגו לעדכן את קרן ההשתלמות.

קרן ההשתלמות היום היא תכנית חסכון, ולא קרן להשתלמות. זו קרן חסכון לכל עובדי

המדינה.

בקרן החסכון הזו מקבלים הטבות מס יותר מאשר בתכנית חסכון.

לגבי ההפרש של המעביד, אני לא יודע מדוע ההסתדרות שותקת בענין הזה. חבל שלא

היינו, כשהם היו. ואז, היתה לך עוד בעיה.

אתה יכול להודיע להם.

לא. אני לא מכיר אותם.

לגבי סעיף (ב), מהי, בכל אופן, התשובה לגבי השאלה שהעלה מר שטראוס?

הוא טועה בקשר לסעיף (ב). מר שטראוס העלה את הנקודה, שמעלה חבר-הכנסת דן

תיכון בהקשר לרווחים או לפחות להפרשי הצמדה על אותם סכומים שמפריש העצמאי.

הטיפול בהם לא צריך להיות באותו סעיף שהוא הצביע עליו. הוא הסכים איתי. הוא צריך

להיות בתיקון לסעיף (16ב). אם אתה רוצה, אדון בזה כשנגיע לסעיף זה.

בסדר. נגיע לזה.

האם פתרת את הבעיה של מר שטראוס?

אני לא מסכים איתו.

נגיע לסעיף (16ב).

מה עם הערת חבר-הכנסת פורז לגבי רצף הותק?

זה גם סעיף (16ב).

האם זה גם סעיף (16ב)?

יכול להיות שכיר שקודם היה עצמאי ועצמאי שקודם היה שכיר. זה אחד נופל כאן

ואחד נופל שם.

זה יכול להיות גם שם. אנו קיימנו על זה דיון.

חבר-הכנסת דן תיכון, אם זה סעיף 16(ב), נעביר זאת בסעיף 16(ב).

טוב.

אם כך, בסעיף (ב) אין לנו בעיה.

אני מבקש, שאנה שניידר תקרא זאת.

כבר קראנו זאת.

אנו כבר הגענו עד סעיף 3, לגבי סעיף 17. האם לעבור לסעיף 17?

עדיין לא. אם כך, אנו צריכים לדון עכשיו בסעיף (16ב).

האם זה הסעיף לגבי משיכה מקרן השתלמות לעצמאים?

אבל, אני חושב, שסעיף (ב) לא מנוסח טוב.

איזה סעיף (ב)?

זה בעמוד 138.

האם הסעיף שנקרא: (ה2)?

אני לא יודע.

האם זה הסעיף שמתיחס לסעיף (ה2)?

כן.

אני חושב, שזה לא מנוסח טוב. זה צריך להיות מפורט הרבה יותר. לפחות לפי

ההסבר שלך, דורון לוי, אם אתה רוצה לעשות סדר אז תעשה סדר. מה קורה אם זה בתוך

שלוש שנים?

לא. הסדר הזה נמצא בסעיף (16ב). זהו סעיף החיוב.

נאמר כאן: "סכומים שקיבל יחיד מקרן השתלמות כהגדרתה... לרבות ריבית, הפרשי

הצמדה ורווחים אחרים ולמעט סכומים שהפקיד שלא הותרו בניכוי... יראו אותם

כהשתכרות או רווח מעסק או משלח יד של היחיד בעת שקיבל אותם".

זה זרם התקבולים, שמגיע מקרן הההשתלמות אליו.

אבל, זה מוגבל לתקופה מסויימת.

לא. הוא בא ואומר כך: "קיבלת כסף מקרן השתלמות - זו הכנסה". אחר כך נגיע

לפטור.

אחר כך, כאשר הוא נותן את הכסף, הוא אומר על מה הפטור.

סעיף 9 הוא לגבי הפטור.

פה אני מגדיר את מקור ההכנסה ואת העיתוי שלה.

לגבי הסיפא של סעיף (6)(2)(ב), ההסתדרות העירה לגבי שינוי הכללים. מה יש לך

לומר בענין?

אלה אותם כללים שקיימים היום, אלא שהיום הם פשוט מעוותים.

זה תיקון לפסקה (16א) (א), שזה סעיף (6)(2)(ב).

בסעיף (6) (2) (ב) כתוב, ש"הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לענין הזכאות למשוך

כספים לצורך השתלמות בפטור ממס".

שוב, זהו ארגון אחר. זה פירוט של כללים, כדי שהציבור יידע בדיוק מהם הכללים.

אני יכול לעשות זאת לכאורה גם בטכניקה אחרת: אכפה על הקרן, כי אני מאשר אותה.

אני יכול לכפות על הקרן כללים.

לשנות.

ודאי. אני יכול לכפות עליה לשנות את הכללים או לקבוע כללים לוועדת

ההשתלמויות שם, הוועדה שמאשרת את ההשתלמות. אני סבור, שהכללים האלה צריכים להיות

ידועים לציבור במסגרת של חקיקה ובמסגרת של פרסום של כללים בילקוט פרסומים, על

מנת שאדם יידע לגבי ההשתלמויות.

איך זה היה עד היום?

עד היום, היו מביאים-

האם זה אומר, שמעכשיו לא תאשר את הקרן? צריך כבר לאשר את הקרן.

לא. הדבר היחיד, שאני צריך לבוא ולומר, הוא שאחד מהתנאים לאישור הקרן הוא

שבעצם היא תכיר בהשתלמויות על פי הכללים שפורסמו.

דורון לוי, צרף גם את השאלה הזו לדיון שלך עם שר האוצר.

האם זה לגבי שכירים?

כן.

היכן התאום של זה?

לגבי העצמאים, זה בסעיף (16ב).

האם זה אומר, שאתה תתערב בקרן ההשתלמות של חברי-הכנסת ותגיד מתי זו השתלמות?

אם לחברי-הכנסת תהיה קרן השתלמות.

יש להם כבר.

זה מוזר.

אני מבין, שבהזדמנות זו, שהביצה נולדה מחדש, אתה גם מעדכן פרקים מסויימים

שקשורים בקרנות השתלמות לשכירים. אני שואל אותך: מדוע לא תיקח את כל נושא קרן

ההשתלמות ותעגן אותו בחוק מיוחד? מדוע אתה מנצל את ההזדמנות, שאין לנו זמן, אנו

לא יודעים בדיוק מה מתקנים, אולי ישנן עוד בעיות ואולי נזמין את קרנות ההשתלמות

ויתברר שיש עוד עשרות בעיות שאנו פשוט לא יודעים?

הם היו באים.

אני לא בטוח. הם לא היו באים. אני אפילו מבקש, שאולי תזמין את קרנות

ההשתלמות. אולי ישנן בעיות, שאנו כלל לא ערים להן. מדובר בסכומים של עשרות

מיליארדי שקלים. האם אתה יודע אלו בעיות יש לציבור בנושא קרן השתלמויות?

בינתיים, אתה עושה סדר רק במה שנוח לך, ואולי ישנן עוד בעיות אחרות. אני שואל

מדוע אתה מכניס את זה בחוק ההסדרים?

האם אתה איתי או שאני צריך לחזור על דבריי?

תחזור על דבריך.

הוא בא ואומר, שיש לנו את חוק ההסדרים. בא דורון לוי ורוצה לעשות סדר בכמה

סעיפים שנוחים לו בקרנות ההשתלמות לשכירים - דבר שכבר קיים הרבה שנים ולא הוסדר.

זה מוסדר בתקנות הקרן, שספק אם הן מחייבות מישהו למעט העמיתים. אם אתה כבר עושה

שינויים לעגן את הכללים בחקיקה, אולי תזמין את קרנות ההשתלמות? אולי כדאי לכלול

עוד כמה בעיות, שאיננו יודעים עליהן והם לא יודעים שמקיימים כאן דיון בענין. לא

ירדת לסוף דעתי.

ירדתי לסוף דעתך, אך, אז, אנו נכנסים למסלול ארוך. מתוך הנסיון אנו יודעים,

שכאשר יוצא תזכיר כזה, והוא יצא כבר מזה זמן רב, אז כל הנוגעים בדבר, וודאי גם



קרנות ההשתלמות--

נכון לתחילת הדיון, הבנתי שדנים בקרן השתלמות לעצמאים, ולא הבנתי שכל הנושא

עומד במבחן.

היה לכם איזה שהוא מגע עם קרנות ההשתלמות במהלך השנה?

לא. זה לא משנה את מצבן של קרנות ההשתלמות.

זה משנה, בזה שהוא מעגן כמה נושאים בחקיקה ראשית.

אני חייב לומר נקודה שחבר-הכנסת תיכון צודק בהקשר אליה, אך אני אומר שוב:

יכול אולי להיות, שאם לא היתה עולה השאלה של קרן השתלמות לעצמאים-

-לא היית עושה את זה בכלל.

-לא הייתי נוגע בזה. אבל, אני איש מקצוע, ואינני יכול להביא עכשיו טווח

תקרה עקום בהקשר לעצמאים, כי אני חייב שהוא יהיה מתואם לענין השכירים. לכן, אני

מעדיף לישר גם את זה.

אני מבין אותך. זהו, בדיוק, ההבדל בינך לביני. אני, כמחוקק, צריך לשאול: אם

אתה כבר עושה סדר, האם יש עוד בעיות?

כמה קרנות השתלמות יש?

40. יש קטנות ויש גדולות.

האם יש לקרנות האלה מסגרת כלשהי?

הכל ב"יהב".

לא. יש 40 קרנות.

הרוב ב"יהב".

בכלל לא. אני בחרתי את הקרן של חברי-הכנסת.

נמשיך בדיון. הסבר את סעיף (16ב). השעה כבר 11:50.

לא נגמור זאת היום.

האם אנו ממשיכים ביום ראשון?

מר קרשנר, אני משחרר אותך מהגבלת הזמן היום.

תודה.

אנו נמשיך ביום ראשון. עד אז אתה תבדוק את עמדת האוצר.

הוא לא יכול לבדוק עד אז, כי היום הכל נסגר.

אמרתי: עם שר האוצר.

החוק הזה קשור בקרנות ההשתלמות של העצמאים. אני מבקש להצביע רק בגמר הדיון

על החוק.

אני מסכים. מתי תהיה הצבעה?

כהרגלנו, מה שמוסכם מוסכם.

בסדר. אני מודיע לך, שזה לא מוסכם. קח זאת בחשבון.

אבל, עוד לא גמרנו. אולי ביום ראשון נסכים.

אני יודע.

האמן לי, שאתה לא יודע.

האמן לי, שאני יודע.

למה לך? אין לי בעיה, שנצביע. זה ביום ראשון.

לא אהיה ביום ראשון ואני לא מסכים לחלק מהדברים כאן, כי יש איזו פיקציה,

ואולי פעם צריך להסדיר אותה - קרן ההשתלמות. אני מבקש מאד.

חבר-הכנסת רפי אדרי, היות וקלענו לדעתך, שלחתי מכתב לשר האוצר, שהוועדה

מציעה למנות ועדה ציבורית שתבדוק את כל נושא קרן ההשתלמות והאם בכלל יש לזה מקום

והאם לא צריך לבטל זאת. היות וכולנו אנשים פוליטיים--

לא. לא לבטל את זה. יש הצעה של סמדר אלחנני, ואני חושב שהיא הגיונית.

או לתקן או שיש את ההצעה של סמדר אלחנני. הצענו לשר האוצר, על דעתך, בשם

הוועדה, להקים ועדה ציבורית שתבחן את כל נושא קרן ההשתלמות - את העיוותים ואת

האפליות - ותביא הצעה, כל הצעה שהיא רוצה, כדי לתקן את האפליות.

מי יקים את הוועדה הציבורית?

שר האוצר הבא.



חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסת מהשכרת דירת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון - תקרת פטור לדמי שכירות).

התשנ"ה-1995

מונחת לפנינו הצעת חוק מס הכנסה (פטור ממס על הכנסה מהשכרת דירתת מגורים)

(הוראת שעה) (תיקון - תקרת פטור לדמי שכירות) של חבר-הכנסת גדעון שגיע.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, עלית על נושא גדול. זה ימנע את כל הזיופים שעושים

היום. כיום, אנשים משקרים, מרמים ועושים חוזים לא נכונים, והכל מתחת לשולחן, ומס

הכנסה עוצם עין כאילו הכל בסדר. כיום, יש לך פטור ממס הכנסה על שכירות עד סכום

מסויים.

כיום, זה עד 5,000 ש"ח.

זה בא להסדיר מצב מעוות.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, האם ראית את המכתב של דורון לוי?

כן, ואני מברך עליו.

אני מבקש להבין מה רוצה החוק?

אני, בהצעת החוק הזו, לא בא והופך לאיש בשורה. מדובר בתיקון קטן וטכני, שבא

לתקן מציאות מעוותת. על פי המצב היום, יש פטור ממס הכנסה על השכרת דירה עד סכום

כ-5,000 ש"ח.

5,000 ש"ח הם לפני ניכוי פחת.

לא חשוב. הוא מתכוון למה שקורה ב-5,001 ש"ח?

זה עם פחת. במסלול הזה אין לך כלום.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הקשב לי. זה חשוב מאד.

האמן לי, שאני המומחה הכי גדול בחוק הזה מסביב לשולחן הזה.

אם מישהו השכיר את דירתו ליחיד בסכום של 5,001 ש"ח, הוא משלם מס הכנסה מהשקל

הראשון שהוא מקבל. התוצאה היא, שאם הוא רוצה להשכיר נכס ב-6,000 ש"ח, הוא עושה

את כל הmonkey business- ומקבל חלק מהסכום מתחת לשולחן וחלק הוא משכיר וכיוצ"ב.

אני רוצה, שכמו בכל תחום אחר וגם בהכנסה לשכירים, אם יש פטור עד 5,000 ש"ח הוא

ישאר גם למי שמשכיר עד 10,000 ש"ח, והוא ישלם את המס החל מהשקל ה-5,001.

זה לא כתוב בדברי ההסבר שלך.

לדעתי, זה כתוב.

זה מובן מדברי ההסבר.

אני חושב, שזה מובן. על כל פנים, היום, אנו, בזה, פותרים את העיוות הקיים.

אנו, בסך הכל, החלטנו בזמנו עד סכום סביר, עד תקרה סבירה, לאפשר לאנשים ולעודדם

להשכיר דירות. איננו רוצים למנוע את העידוד הזה. יחד עם זאת, אנו רוצים להפסיק

את העיוותים ואת ה'בלופים' שקיימים במציאות של היום. לכן, מי שיש לו כמה דירות

והוא ישכיר בסכום יותר גבוה, 5,000 הש"ח הראשונים יהיו פטורים ועל כל סכום מעל

זה הוא ישלם.

אני מבקש לקבל צילום של החוק הראשי.

על פי המצב היום, מי שמשכיר דירה ב-5,001 ש"ח משלם עשרות אלפי אחוזים מס

הכנסה לשקל האחרון. כדי למנוע את המצב וכדי שהוא ישלם מעבר לפטור את מס ההכנסה

המגיע ממנו, צריך לתקן שלא יהיה כתוב: "ובלבד שלא היתה לו הכנסה של דמי שכירות

בסכום כולל העולה על 5,000", אלא שייאמר: "ובלבד שסכום הפטור לא יעלה על". סכום

הפטור לא יעלה על 5,000 ש"ח.

זהו נושא, שקיבלתי עליו עשרות מכתבים, ואולי כל אחד מאיתנו מכיר זאת. אנשים

אומרים; "מדוע מאלצים אותי לשקר? מדוע מאלצים אותי לרמות? מדוע מאלצים אותי

לעשות דברים שאינני רוצה לעשות? אני אדם הגון וישר, אך לא אתן שיהיה מצב שבו אם

השכרתי זאת ב-5,500 ש"ח אשלם 50% על כל הסכום". אנו מוצאים שיש הסדרים מסויימים,



וכל אחד עושה. אנו רוצים להביא למצב, בו המס לא רק שיהיה אות כתובה אלא גם אות

היה ואנשים ימלאו אחרי הכתוב. נציב מס הכנסה, אני חושב, שאתה, בתור ראש המערכת,

אמור לדאוג לכך שאת כל סעיף שכתוב באותה פקודה אכן יבצעו.

חבר-הכנסת גדעון שגיא דיבר על מצב של תשלום מסכום של 5,001 ש"ח. הרוב הרוצים

להשכיר ב-5,500 ש"ח יורדים ל-5,000 ש"ח, בגלל הענין הזה, אם זה אכן קרוב. מי

שמרויח זה רק השוכר. אבל, אם מדובר בסכומים הרבה יותר גדולים, מתחילים לעשות את

המשחקים. לכן, ההצעה הזו היא הצעה שנראית לי הצעה סבירה והיא גם הצעה אמיתית. יש

תקרת פטור, כמו בכל הכנסה, שמעליה מתחילים לשלם את המס השולי.

חבר-הכנסת סילבן שלום, מה שברור לנו הוא, שגם חבר-הכנסת גדעון גדעון שגיא

ואתה תומך וגם דורון לוי תומך, כלומר יש לנו כבר הסכמה של שלושה. בוא ונראה מה

יהיה הלאה.

אם אתה מחפש את אלה שנותנים הסכמות, אזי גם אני מצטרף.

הוא לא תומך בזה.

ההסבר של חבר-הכנסת גדעון שגיא מסכים לגישה שהבעתי.

גם חבר-הכנסת גדעון שגיא קרא מהסידור הזה.

לא.

לא. הוא קרא מהסידור שלו.

חבר-הכנסת שגיא הסכים עם הגישה שלי, אך הוא הקריא מהצעת החוק שלו.

אין לנו חילוקי דעות מהותיים. נציב מס הכנסה ביקש לעשות תיקון מסויים שתואם

את רוח הדברים שהצעתי, ואין לי התנגדות לתיקון הזה.

למעשה, אנו באים ואומרים את הדבר הבא: היום, יש פטור עד 5,050 ש"ח, אם אינני

טועה. בצדק שואל חבר-הכנסת גדעון שגיא מה קורה אם אדם אפילו השכיר ב-7,000 ש"ח.

אם מדובר בסכומים קרובים, כמו שאתה אומר, הוא מוריד. אסביר, כחלק משלים, מהי

ההצעה. למעשה, ההצעה אומרת את הדבר הבא: מצד אחד נשמור על הפטור, אך מצד שני לא



נבוא ונקבע פטור גם למי שההכנסות שלו מגיעות, נניח, ל-20 ש"ח לחודש. אמרנו, שנלך

על פי שיטה של הפחתת הפטור כגובה דמי השכירות. כלומר, 5,000 ש"ח יהיו פטורים. אם

דמי השכירות שלו הם, נניח, 8,000 ש"ח, כלומר הוא נמצא ב-3,000 ש"ח מעל הפטור, אז

בוא וניתן לו פטור של 2,000 ש"ח. כלומר, הפטור ילך ויקטן עד רמה של 10,000 ש"ח.

מדוע לא תצרף זאת להכנסתו הכוללת? זו ההצעה שלו. צרף זאת להכנסה הכללית,

וכמה שהוא משלם על כל ההכנסה הוא ישלם על אותם 3,000 ש"ח. על 5,000 ש"ח הוא יהיה

פטור, ואת ה-3,000 ש"ח תצרף ל-pool. מדוע לעשות זאת כך?

כי אז יש לך פטור מוחלט, והוא מקטין לך את הפטור. ב-10,000 ש"ח לא יהיה לו

פטור בכלל.

מה שניתן היה להבין שהוא הגיוני, מכל הדיבורים האלה, הוא שאם לאדם יש דירה

והוא משכירה ומקבל 6,000 ש"ח, הרי על 5,000 ש"ח הוא פטור ממס ועל ה-1,000 ש"ח,

שהם מעבר לתקרה, הוא יצטרך לשלם מס.

זו משמעות התיקון.

אבל, זה לא מה שדורון לוי אומר.

זהו התיקון, שמציע חבר-הכנסת גדעון שגיא.

אני אומר את הדבר הבא: אם אתה עולה מעל 5,000 ש"ח, בוא ולא נמשיך לתת לך

פטור של 5,000 ש"ח אלא הפטור ילך ויפחת ככל שדמי השכירות שאתה מפיק הם גבוהים

יותר.

מדוע אתה מסבך עניינים? הוא רוצה, שהמס השולי מ-5,000 ומעלה יעלה ויפיל מס

גם על 5,000 הש"ח עצמם, אך לא את כל-

לא. הפטור הולך ופוחת.

הוא אומר, שאם זה 10,000 לחודש, זה בדיוק אותו מצב ישאר.

ב-10,000 ש"ח אין פטור.

זה מה שהוא אומר.

על מה הפטור הולך ופוחת? דורון לוי, מה אתה מציע?

ככל שדמי השכירות עולים מ-5,000 ש"ח ומעלה, הפטור ילך ויקטן עד שאתה מגיע

לדמי שכירות של 10,000 ש"ח.

אין פטור מ-5,000 ש"ח ומעלה.

אז, אני מציע, שיהיה פטור.

מדוע? הוא לא מבקש ממך פטור מעל 5,000 ש"ח.

לא מעל 5,000. אסביר שוב: נכון להיום, אם הוא משכיר עד 5,000 ש"ח, הוא פטור.

אם הוא משכיר ב-6,000 ש"ח, אין לו פטור כלל.

נכון.

אני אומר: אם הוא משכיר ב-6,000 ש"ח, בוא ונבדוק בכמה הוא עולה מעל תקרת

הפטור. אם הוא עלה ב-1,000 ש"ח, נקטין לו את הפטור מ-5,000 ש"ח ל-4,000 ש"ח.

מה זאת אומרת: "נקטין לו"?

הוא יהיה פטור על 4,000 ש"ח. ככל שהוא עולה ברמת ההכנסה מדמי שכירות, נקטין

לו את החלק הפטור עד שהוא מגיע לרמה של 10,000 ש"ח. אני, בענין הזה, יכול, מצד

אחד, לא ליצור נפילה כזו אלא לשמור על דירוג שמונע העלמות ועיוותים, אך, מצד

שני, מי שמרויח 10,000 ש"ח מדמי שכירות אינני רוצה לתת לו פטור.

זה לא פטור בכלל.

הרי החישוב על מס הכנסה הוא שנתי. מדוע לא תצרף את הסכום הזה להכנסתו

הכוללת?

אני לא אצביע, כי אני משכיר דירות. אינני רוצה להשתתף בהצבעה.

במדינה הזו יש דבר מוזר מאד - אחד מאפיקי ההשקעה המועדפים על האנשים

המקורבים לתהליכי קבלת ההחלטות ואלה שקובעים הוא השקעה בדירות מגורים. לכן, כל

מי שמתפלא מדוע יש חוק כזה מצחיק, כשלמעשה אף אחד לא יכול להבין מדוע דוקא

ההשקעה הזו נהנית מפטור, צריך להבין שאחד מאפיקי ההשקעה החביבים ביותר על רוב

חברי-הכנסת, השרים והפקידים הבכירים הוא הדיור. לכן, יש פטור מדירות מגורים. אני

מודיע לכם, שאין לזה שום הצדקה שבעולם. אבל, זה קיים, ואני אחד הנהנים ממנו.

גם לא עידוד השכרת דירות?

עזוב. אלה קישקושים. זה מעודד השכרת דירות כמו שאפשר לעודד השכרת דירות,

למשל, ע"י הטלת ארנונה גבוהה על דירות פנויות. אם לאדם יש דירה, אתה יכול לעודד

זאת בכל מיני דרכים. אתה יכול להגיד: "מהיום והלאה, מי שיש לו דירה פנויה משלם

ארנונה בשיעור של 150%".

לא. אז, אמכור אותה.

אם תמכור אותה, היא תשמש למגורים. כלומר, שוב, מישהו גר בה ומישהו איכלס

אותה. מה אכפת לך אם היא להשכרה או לא להשכרה? יש גישה עקיפה שאומרת: "אם זה

יהיה להשכרה, אנשים ישקיעו יותר, יבנו ויעשו". את כל ה'לוקשים' האלה שמעתי,

כשהיה דיון והחילו את החוק הזה. זה חוק שהתקבל בגלל הסיבה שאני אומר עכשיו.

זה היה בעקבות העליה הגדולה.

בעקבות העליה הגדולה מצאו הזדמנות להקל על הפריפריה של המשכירים ולא של

השוכרים. אם היו רוצים להקל על השוכרים, האמן לי שהיו מנכים להם את זה, את

ההוצאה, ממס הכנסה. היו לוקחים מאלה ונותנים פטור לאלה שמשלמים את שכר הדירה.

דורון לוי, האם אתה מסכים? מדוע זה לא ראוי? זה היה יותר ראוי. היית נותן פטור

ממס הכנסה למי ששוכר את הדירה במקום לבעל הדירה.

אתה מתכוון לומר "כהוצאה מוכרת", ולא פטור.

כהוצאה מוכרת.

כבעל ענין אתה גם צריך לקצר.

שימו לבעייתיות החוק הזה. אינני יודע אם אני אומר זאת טוב, אך מה אני יכול

לעשות?

למה לך להגיד את זה?

אני אומר. כך נולדתי. החוק הזה מעוות, בגלל סיבות אחרות נוספות. למשל, הגדרת

"דמי שכירות" לצורך החוק הזה היא: "דמי שכירות מהשכרת דירת מגורים אחת או יותר

לשוכר שהוא יחיד". המשמעות היא, שאם אתה משכיר לחברה, אתה מעל ה-5,000 ש"ח לא

משלם מס על ה-5,000 ש"ח אלא אתה משלם רק את המס על החברה בנפרד.

לא. זה אומר, שלא חל עליך החוק.

אין לך פטור.

נכון. זה אומר, שלא חל עליך החוק לגבי החברה. אם יש אדם שיש לו שתי דירות

ועל דירה אחת הוא מקבל 5,000 ש"ח ואת הדירה השניה הוא משכיר ליחיד ומקבל 1,000

ש"ח, אזי הוא לא נהנה מהחוק כלל. הוא לא מקבל שום פטור.

נכון.

לעומת זאת, אם את הדירה השניה הוא משכיר לחברה, הוא כן נהנה מהחוק.

לא. זה, בדיוק, הפוך.

רבותי, אני מבקש שתבינו. כתוב כאן: "דמי שכירות מהשכרת דירת מגורים אחת או

יותר לשוכר שהוא יחיד". אם אתה משכיר לשוכר שאינו יחיד, החוק הזה לא חל. לכן,

כאשר אדם השכיר לשוכר שהוא יחיד דירה אחת ב-5,000 ש"ח ודירה שניה ב-1,000 ש"ח,



לא חל עליו הפטור, והוא משלם מס. אם השכיר דירה אחת ליחיד ב-5,000 ש"ח ודירה

השניה לחברה, לא חל עליו. משלם על ה-1,000. לכן, ישנן גם דרכים שעושים את זה

בצורה הזו. יש דרך נוספת.

מה לא בסדר בזה?

אני מתאר מצב. הלא בסדר בזה הוא, שכשחוקקו את החוק אף אחד לא התכוון למקלט

הזה. הניחו אז, שנותנים את הפטור למי שמשכיר עד 5,000 ש"ח ומי שמשכיר ב-5,001

ש"ח משלם מהתחלה.

הוא משלם מהשקל הראשון.

הצביעו כאן ואמרו מדוע זה לא הגיוני. האם אינני מדבר לענין?

עליך לקצר ולסיים.

אני מוכן לקצר. אני חושב, שאני מדבר לענין. אם זה לא מעניין אף אחד-

זה מעניין מאד, אך יש לנו בסדר היום עוד דברים.

-ואני לא מחדש כאן לאף אחד דבר, אני מוכן להפסיק לדבר אפילו ברגע זה. תמיד

אני מדבר נגד עצמי. זה למען הענין הציבורי. אני חייב כאן להאיר את עיני הציבור.

אנו עוסקים בעניינים ציבוריים, ואני אומר זאת, כדי שנהיה מודעים לענין הזה.

הערה - כל החוק הזה הוא הוראת שעה. אף אחד לא חשב-

אין דבר יותר ארוך מהוראת שעה.

-שיש בו הצדקה ליברלית, הצדקה סוציאלית או הגיון. יש רק סיבה אחת והיא,

שחשבו שבדרך זו אנשים שדירותיהם היו נעולות תיפתחנה. נוצר מצב - ואנו מקווים

שביום בהיר אחד הוראת השעה הזו תיגמר - שהיום אם אתה משכיר דירה, כל עוד אתה

מטפס עד 5,000 ש"ח אתה מקבל את הפטור, ואם אתה עובר את ה-5,000 ש"ח הכל נופל

ואתה לא מקבל על זה שום דבר. חבר-הכנסת גדעון שגיא מציע, שאם הגעת לקצה למעלה,



כל מה שמעבר לזה מצטרף להכנסה שלך החייבת במס. דורון לוי מציע, שבמקום שכשמגיעים

לפסגה הכל עובר אל הכנסה, זה יתחיל לרדת, וכשזה מגיע לשויון בין 5,000 ש"ח לבין

10,000 ש"ח זה בטל.

זו עלות תקציבית שהיא קטנה.

אני מציע, שנתיחס לשתי ההצעות האלה.

אני חושב, שההצעה של חבר-הכנסת גדעון שגיא יותר צודקת.

אין כאן בכלל שאלה של צדק, וזו הבעיה.

מדוע?

יש כאן בעיתיות נוספת. על פי החוק הזה, הגדרת "דירת מגורים" היא: "דירה או

חלק מדירה המשמשת למגורים, למעט דירה וכו'". אתה יכול לבוא ולומר לאדם: "אני

לוקח ממך 6,000 ש"ח: 5,000 ש"ח עבור הדירה ו-1,000 ש"ח עבור החדר הזה שיסומן

כמשרד. תשתמש בו כמשרד".

לגבי משרד, הוא חייב במס.

הוא חייב במס, אך מדובר כאן על כך שעד 5,000 ש"ח הוא פטור. כתוב כאן: "דירה

או חלק מדירה המשמשת למגורים". אני אומר לכם, כעת, את המצב.

שכנעת אותנו, שצריך לבטל את החוק.

לא צריך להאריך אותו.

לדעתי, זה חל רק על דירה שכולה דירת מגורים.

זו הפרשנות, שגם יועץ המס שלך, אני מאמין, לא היה מציע לך לעשות.

החוק על דירה כיחידה שלמה.

לא. מה פתאום? כתוב בסעיף 1(2) בסעיף ההגדרות בחוק נאמר: "בחוק זה... דירה

או חלק מדירה".

אני בודק את זה.

האם אני צודק?

יושב-הראש, הייתי מציע לך ללכת בדרך אחרת: תחילה, לדון בחוק ההסדרים באותו

סעיף רלוונטי ולהחליט אם מאריכים את התיקון או לא, ורק לאחר שתחליט להאריך, היה

ואם נחליט להאריך, תבוא השאלה האם אנו מתיחסים לחוק של חבר-הכנסת גדעון שגיא.

ממה נפשך? אם תתקבל הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, בלאו הכי החוק מת ולא צריך

לתקנו.

חבר-הכנסת גדעון שגיא, מה שאתה רצית - את זה בדיוק לא רצה משרד האוצר בעת

שהוא הגיש את החוק. אפשר לומר שהחוק הוא פיקציה, אפשר לומר שחברי-הכנסת אוהבים

את החוק ואפשר לומר שפקידי האוצר אוהבים את החוק. בסך הכל, החוק נתן תוצאות

טובות, על-פי בדיקות של שר האוצר. מלכתחילה, נטענה טענה ע"י שר האוצר דהיום בעת

היות וחבר ועדת הכספים, שהחוק בא לתת הטבות למשכירי דירות. נדמה לי, שכחלוף

שנתיים הובהר שהוא זרק כמות אדירה של דירות שלא הושכרו, וכתוצאה מזה אולי התרומה

שלו לקליטת העליה היתה יותר גדולה מסך הכל הבניה שבנה משרד השיכון באותן השנים

לעולים חדשים.

מאה אחוז.

זה יצר מצב, שבו נכנסו שלוש משפחות לדירה אחת שעמדה סגורה, כי לא רצו להתעסק

עם מס הכנסה. אבל, המחוקק בא ואמר: "אנו רוצים להשיג מטרה. אנו רוצים לתת הקלה

במס לאזרחים שיש להם דירות סגורות, דירה אחת או שתי דירות, ושלא הופכים זאת

למקצוע. מי שחי מזה שישלם מהשקל הראשון מעל התקרה". - זו היתה כוונת המחוקק.

נכון.

תקן אותי, דורון לוי, אם אינני צודק, אך, נדמה לי, שגם ה- 10% מוגבלים באותה

תקרה - נכון?

כן.

כלומר, היו כמה מסלולים עד אותו רגע.

לא. גם היום הם קיימים.

הם קיימים גם היום, אך אף אחד לא השתמש ב-10% כי יש לו פטור מלא.

אבל, יש שם פחת.

ישנו המסלול הראשון, שהוא המסלול של הפחת. כמה הוא שיעור הפחת היום: 2%? זה

היה 3% משוערך, וגם כן לא ראו אגורה אחת מהעסק הזה. עמדתי היא, כבעל ענין

ש'דופק' את עצמו, להשאיר את החוק כמו שהוא, כי אם נתחיל לפשפש, תעלה אותה שאלה

של חבר-הכנסת מיכאל איתן. בינתיים, העולים החדשים פסקו מלהגיע.

80 אלף מגיעים מדי שנה.

מדוע אתה אומר זאת? התקציב בנוי על 80-70 אלף עולים.

חבר-הכנסת פנחסי, האמן לי, שאני יכול לומר לך שהשנה הגיעו 76 אלף.

אם כך, הם לא פסקו.

זה לא במימדים של 200 אלף לשנה.

אף פעם לא הגיעו 200 אלף.

כן הגיעו.

הרי את החוק הזה הביא הרב פרץ, כשהיה שר הקליטה. הוא נלחם בשביל זה.

מה פתאום?

כן. בשנת 1990 הוא היה שר הקליטה.

זה חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין.

חתום כאן כשר האוצר שמיר ולא מודעי.

מודעי לקח את זה לעצמו. עזוב זאת. האם אנו עוסקים כאן בהסטוריה?

זה חוק היחידי שכתוב בו: שר האוצר וראש הממשלה יצחק שמיר.

אני בטוח, שבא שר האוצר לדורון לוי ואמר לו: "האם אתה השתגעת? אתה מאריך את

זה בשנה? אני חושב, שהחוק נתן ויותר לא נותן וצריך לחזור לשיטות המסורתיות", ואז

התפתח ויכוח ולבסוף הם הגיעו לעמדה: "בוא ונשאיר את הרעה החולה הזו ולא נפגע

בה". לעוד כמה זמן אתה רוצה זאת?

לשנתיים.

אם אתה שואל אותי, אלה הם תנאי המשחק. דרך אגב, אעיר לך משהו כן צודק לפחות

בתחום הטכני - הוא אומר שיכול להיות שאם עלית בהכנסה שלך על מה שמותר, אז כאילו

כבר נפסלת לאורך כל השנה. אינני חושב, שאתם עושים חשבון רבעוני. אתם עושים חשבון

חד-שנתי, כי כל אחד מדווח לך על הסך הכל.

ודאי, שהדיווח שנתי.

בחוק כתוב: "חודשי".

בסדר. אז, אולי שם צריך לתקן.

השאלה הראשונה היא האם החוק הזה נחוץ ואם צריך להאריכו, ואני בעד להאריכו.

אני חושב, שהבעיה היא לא רק בעיה של עולים חדשים. יש הרבה זוגות צעירים במדינה,

יש רווקים ויש סטודנטים, שאלה מגזרים שלמים שחיים בשכירות. אני חושב, שהעובדה

שיש מצאי של דירות שכירות, כמו שאמרת, נובעת, בין היתר, גם מהנושא הזה.

אם לא, שכר הדירות יעלה. ברגע שאתה משלם מס, הוא 'ילביש' זאת על השוכר.

זה גם נכון.

חבר-הכנסת פנחסי, הבינונו את הערתך.

זהו סוג של חקיקה, שבהחלט, הוציאה חלק גדול מעברייני מס פוטנציאליים מלהיות

עברייני מס.

אם כך, אני מציע להיות עקבי בשיטתך ולבטל את מס הכנסה, ונהיה בלי עבריינים

בכלל.

לא נכון. זה לא אותו דבר. לא צריך להביא כל דבר עד אבסורד. אני חושב, שבענין

הזה משרת את המטרה. בצד הטכני של חבר-הכנסת גדעון שגיא מול דורון לוי, אני תומך

בגישה של דורון לוי. גם כך הפטור כאן הוא פטור נדיב מאד. אנו מדברים על סדר גודל

של 5,000 ש"ח, כלומר כ-1,700-1,500 דולר לחודש.

זה יותר מ-5,000 שייח.

זה 5,050 ש"ח. לגבי מרבית הדירות והדירות העממיות, סכום השכירות הוא, ודאי,

הרבה יותר נמוך, כלומר הפטור חל גם על השכרת שתי דירות עממיות. אתה עדיין נמצא

בגדר הפטור בסכומים הקיימים. מצד שני, אני מקבל שלא צריך בסטיה של עוד 100 או

200 ש"ח. אבל, זה באמת לא יתכן: אם מישהו משכיר וילה, וזה חל גם על וילה,

בקיסריה ומקבל על זה 30 אלף ש"ח לחודש, שזה 10,000 דולר, ואז יעשו לו פטור עד

5,050 ש"ח.

כשהוא ימכור את הוילה, הוא יקבל פטור ממס שבח.

אל תדאג. הוא כבר יתכנן. הוא ישלם עבור הריהוט לחוד.

אם כך, לשם מה לעשות את זה? אני בדעה, שהגישה של נציבות מס הכנסה היא הגישה

שמאזנת כאן בין האינטרסים. אבל, צריך שזה יהיה בהצעת החוק של חבר-הכנסת גדעון

שגיא-

אני מוכן.

-ושהקרדיט יהיה של חבר-הכנסת גדעון שגיא, רק בתנאי הזה אני תומך בשינוי

הזה. אני מדבר ברצינות.

מאה אחוז. קודם כל, על פי הפרקטיקה, זה מובן, אך אני רוצה להעיר בהתיחס

להערה הטכנית של חבר-הכנסת דן תיכון האם לטפל בזה במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב,

שהגישה שלנו היתה עד כמה שאפשר לא להעמיס על חוק ההסדרים.

זה תמיד חוק ההסדרים.

אם ניתן לטפל בזה באמצעות חוק, ולא במסגרת חוק ההסדרים, זו השיטה שלנו.

אבל, זה רק אחרי 1 בינואר 1996. עד אז לא נדע אם החוק הוארך או לא.

נכון. לכן, אני מציע, שזה יהיה במסגרת חקיקה ראשית בנפרד.

וזאת, במסלול של הצעת החוק שלך - נכון?

כן.

האם מה שאמר דורון לוי מקובל עליך?

לא. אני רוצה להבהיר משהו במשפט נוסף.

אם כך, הדיון יימשך בישיבה הבאה.

הוא לא יימשך בישיבה הבאה. ישנן כאן שתי אלטרנטיבות.

אני אומר לך, שהוא יימשך בישיבה הבאה.

אינני יודע מדוע אתה מעמיד זאת כך. אני רוצה להציע הצעה שלישית, שלדעתי,

תהיה מקובלת על דורון לוי. חבר-הכנסת אלי גולדשמידט העיר תערה, שיש להתיחס אליה

ברצינות. האם סכום של 5,000 ש"ח הוא פטור יותר מדי נדיב. הוא לא מתווכח עם הגישה

שלי. הוא מדבר עד כמה נדיב הפטור הזה. אפשר לקבוע, לצורך ההצעה שלי, שהפטור יהיה

עד 3,000 ש"ח, ומ-3,000 ש"ח השקל הראשון יחוייב במלוא המס. נוריד את התקרה ל-

3,000 ש"ח.

זה רעיון טוב.

חבר-הכנסת שגיא, נתת לי עכשיו רעיון מצויין.

אל תציע את זה. אתה 'דופק' את עצמך.

אתם תיפגשו. אתה תיפגש עם דורון לוי ותבדקו עוד פעם ותביאו הצעה משותפת.

תביאו בחשבון, שאנשים צריכים את החוק הזה, בלי רואה חשבון. אל תמציאו

טבלאות, שגם רואה-חשבון לא יבינן.

ברצוני לומר לדורון לוי, שלדעתי, חייבים, בכל הענין של המסגרת, לחשוב איך

שומרים על שומרי החוק. אני אומר זאת אפילו כבעל ענין פוטנציאלי בעתיד. צריכים



להגיע למצב, בו אנשים שרוצים ללכת בדרך הישר לא צריכים 'להידפק', זהו הקו, שאמור

להנחות, לדעתי, בכל מישור.

האם גמרת עם חוק ההסדרים? האם הוא אמר משהו על הקיבוצים? האם גמרנו את נושא

קרן- ההשתלמות?

לא.

עוד לא התחלנו.

האם ממשיכים זאת ביום ראשון? מה עם נושא מס הכנסה?

נמשיך ביום ראשון.

יושב-הראש, לא אהיה ביום ראשון.

לא נצביע.



שינויים בתקציב לשנת 1995

קיבלנו שתי בקשות תקציביות, שלשתיהן נגיעה לבני-ברק. נתחיל מפניות מספר 0485

ו-0483 לוועדה שמופיעות בבקשה הראשונה. מדובר ב-20 מליון ש"ח הקשורים בבניית בית

העיריה וההסתבכות שהיתה שם. נאמר לנו, שהבקשה הזו היא על פי המלצה של מר אמנון

נויבך, אם אינני טועה, שעשה איזו שהיא בדיקה.

מודה באשמה.

אמרנו, שאנו מבקשים לקבל הסבר מדוע נדרש להעביר סכום של 20 מליון ש"ח לבני-

ברק בענין העיריה.

צריך לעזור לבני-ברק.

מה מעמדו של מר נויבך?

הוא ודאי יאמר.

הוא סגן יושב-ראש הוועדה הקרואה ומחזיק תיק הכספים בוועדה הקרואה בבני-ברק.

קיבלנו את התפקיד והתחלנו למפות את הבעיות שיש לנו, ואחד הדברים שעלו על

השולחן הוא שכר הדירה שמשלמים בגין הבנין שנבנה שם. כשחפרתי יותר לעומק, הסתבר

שאת שכר הדירה הזה צריך לשלם לעוד כ-47 שנה. אם אתה לוקח את הסכום שמשלמים לשכר

דירה ומפחית ממנו סכום קטן ולוקח הלוואה רגילה, אתה מחזיר את זה ב-11 שנים. זהו,

פחות או יותר, החשבון. אמרתי, שאפילו לא צריך להיות כלכלן דגול, כדי להגיע

למסקנה שזה הרי הדבר שהכי לא יעלה על הדעת שנשלם במשך 49 שנה. הייתם יכולים

להגיד; "אם זה רק עלה מכספי התושבים והממשלה לא עוזרת, מילא". אבל, הממשלה, בכל

מקרה, מסייעת לרשויות כך או אחרת, כך שבשוליים, הייתי אומר, שזה אפילו נופל על

תקציב המדינה. למעשה, פתחנו בשיחות עם החברים באוצר ובמשרד הפנים והצגנו את

הנושא. הנושא היה ידוע, כי מבקרת המדינה כבר טיפלה בזה. אינני רוצה לעסוק

בארכיאולוגיה, ולכן אני אפילו לא רוצה להכנס לשאלה מה היא אמרה ומה קרה. אני

מסתכל על זה, כרגע, כמצב נתון.

יש מפרעה לכספים שעוד נצטרך לשלם, ולזה יש לנו כבר בקשה שניה שגם בה יש סכום

של 20 מליון ש"ח.

שאלת אותי על הבנין. עכשיו, תישאל כאן השאלה מדוע אלה שבנו את הבנין

ומחזיקים בו יסכימו להסדר הזה.

מה ההסדר? קודם, נשמע את ההסדר.

הם בנו את הבנין וקיבלו את ההסדר--

חבר-הכנסת פנחסי שואל מה תעשה ב-20 מליון ש"ח.

אני יודע, שזו שכירות. האם הוא מוכן היום? האם אתה קונה את זה חזרה?

כן. זה מה שאני מסביר.

לפחות נשמע כמה עולה הבנין וכמה אתה משלם. אם הוא מוכן, שילך כבר למכרז. הרי

יש לו חוזה.

אני רואה, שהוא עומד להסביר לך.

הרי לא הייתי מעלה זאת, אלמלא ניהלתי איתו משא ומתן. במשא ומתן זה התחיל בזה

"לא נשלם לך. תבע אותנו למשפט". לאחר משא ומתן ארוך, אמרנו: "אנו

מוכנים לקנות ממך את החוזה בסכום של כ-6.5 מליוני דולר". הוא עוד ניסה להתווכח

ורצה טיפה יותר. אני מעריך, שכשנבוא אליו ביד, הוא יסכים לעשות את זה.

עכשיו, אתה יכול לשאול באופן יותר חד: מדוע הוא לא תבע אותנו עד היום למשפט?

לא יודע. אני רק יודע, שאנו, בחצי השנה האחרונה, לא משלמים לו שכר דירה, כי

"אין לנו כרגע כסף. אנו רוצים לקנות את החוזה". הוא מוכן.

ברצוני לראות אם הבינותי מה זה אומר. אתה אומר, שיש בנין, שעירית בני-ברק

שוכרת אותו ומשלמת שכר דירה.

היא בנתה אותו.

היא בנתה אותו.

לא. היא לא בנתה.

היא משלמת שכר דירה על בנין, ושכר הדירה יקר מאד. היות וממילא מדינת ישראל

תצטרך להשתתף בבני-ברק בכמה וכמה מליינים, ראוי לתת לבני-ברק 20 מליון ש"ח כדי -

הלוואה.

-שיקנו את הבנין ברשותם ויפסיקו לשלם שכר דירה.

היות ובבקשה השניה נותנים גם כ-20 מליון ש"ח, ראוי שנשמע מעמוס מר-חיים מה

קורה בבני-ברק, מה יכול עוד להתפתח שם, מה צפוי לנו והאם ב-20 מליון הש"ח האלה

וב-20 מליון הש"ח הנוספים זה נגמר.

ברצוני להשלים אולי את השאלה אליו לגבי המבנה. בכמה מטרים מדובר? אתה אומר,

שהוא דורש 6.5 מליוני דולר.

הוא בנה שם סדר גודל, עם המרתף ועם החניה, של 6,200 מטר מרובע.

כלומר, מדובר על אלף דולר למטר. האם אלף דולר זה לא יקר מדי?

זה יקר מאד. האם אתה רוצה שאגיד את כל-

יש שמאות.

עשינו שמאות, והגענו איתו לסיכום הזה. ענין ה-6,000 מ"ר והאלף דולר הוא

הפחות בעייתי. הענין הבעייתי הוא, שאם אינך קונה היום ממנו את החוזה, אתה תשלם

את הסכומים האלה.

בזה אני מסכים איתך.

זה הכל.

אבל, מדוע צריך לקנות במחיר כזה מופרז?

זה מה שאפשר להגיע איתו להסכם.

עמוס מר-חיים, מה קורה בבני-ברק, חוץ ממה שחבר-הכנסת פנחסי ישלים אחר כך?

מהו גובה שכר הדירה?

שכר הדירה הוא כ-70 אלף דולר בחודש.

תכפיל 70 אלף דולר בחודש ב-12, והתוצאה היא כמעט מליון דולר לשנה.

האם אתם משלמים 70 אלף דולר בחודש? זה שגעון.

נדמה לי, שהחניה עדיין נשארה שלו. החניה היא עדיין של בעל הבית.

מי הוא בעל הבית?

עמוס מר-חיים גם יסביר אם אי אפשר ללכת לבנין אחר.

אומר את הדברים בתכלית הקיצור. אנו נכנסנו לתפקיד לפני קצת יותר מארבעה

חודשים. מצאנו עיריה, שחייבת 137 מליון ש"ח על תקציב שנתי של 323 מליון ש"ח. דרך

אגב, התקציב השנתי לשנת 1995 לא היה מאושר, למרות שאנו נכנסנו ביוני או ביולי.

אישרנו אותו. עם חובות של למעלה מ-100 מליון ש"ח, עם מוסר תשלומים שואף לאפס ועם

מצב של "לית דין ולית דיין ואיש הישר בעיניו יעשה" התחלנו לבנות את המערכת כמעט



מבראשית, ועדיין הדרך רחוקה מלהסתיים. בחודשיים הראשונים של הפעילות שלנו, מתוך

ה-136 מליון ש"ח חובות פרענו כ-76 מליון ש"ח: משכורות, ספקים שבמשך חודשים לא

קיבלו את שכרם ומזכירים למוסדות חינוך שלא קיבלו במשך שנים את דמי השכירות שלהם.

הפרוייקט הראשון, שראינו לנגד עינינו, הוא פתיחת שנת לימודים סדירה, ואכן הצלחנו

לעשות זאת למרות שלמגינת לבנו מנהל מחלקת החינוך נפטר כשבועיים לפני ששנת

הלימודים נפתחה. קיבלנו עזרה ממשרד החינוך, אך רוב הכסף בא מכספנו. פתחנו שנת

לימודים סדירה, ולמעט כמה סוגיות בעלות אופי חברתי מאד מסובך מערכת הלימודים

מתנהלת בהצלחה. הגענו לגביה מאד מקיפה של חובות, גם מפרטים וגם מוסדות, כמובן,

למעט אותם מפעלי תעשיה שהעיריה נהגה לקחת מהם ארנונה שלוש שנים מראש כדי לשלם

משכורות. הפעלנו חברה, שעכשיו יוצאת לשטח ומודדת מדידות אמת: גם את מפעלי

התעשיה, גם את בתי המסחר וגם את הבניה הבלתי חוקית שעלתה כפורחת.

אנו רואים מצב, שבו, מבחינת תקציבית, 40-30 מליון ש"ח מתוך תקציב בני-ברק

יצטרך להיות חלק מהמענק השנתי שהמדינה תעמיד לרשות העיר, כפי שמתחייב ממספר

הילדים שבה ומרמת ההכנסה שבה, בהיותה העיר העניה שבערי ישראל. דרך אגב, חלק

מהזכאויות, שהעיר זכאית להן, מול משרד החינוך ומול משרד הרווחה, לא מוצו מסיבות

שונות. אנו שילמנו רווחה לאלף משפחות מעבר למה שהיה רשום בספרי משרד העבודה

והרווחה והמוסד לביטוח לאומי. היו פעילויות חינוך, שהיינו זכאים לתמיכה בהן, שלא

קיבלנו. היו כספי פיס, שהיו 'תקועים', למיחשוב בתי-ספר, שהעיריה לא הצליחה למצוא

את הmatching-. העניינים האלה, עכשיו, הולכים ונפתרים אחד לאחד.

לאחרונה, מינינו מנכ"ל לעיריה. בבני-ברק לא היה מנכ"ל. התמנה מנכ"ל, שיכנס

לתפקידו ב-1 בינואר. אנו גם נשלים את החסר בתחום של המינויים של הפקידות הבכירה.

אני מרגיש, שאנו עולים על דרך המלך, מבחינת ארגון החיים בעיר והראיה קדימה.

אבל, אני צריך להדגיש שני דברים: ראשית, בבני-ברק צריך לבנות מערכת עירונית

חדשה, מפני שתרבות השלטון, אורח הניהול, הדרך שבה התקבלו החלטות והדרך שבה העיר

ניהלה את ענייניה הכספיים הם כאלה שלא מתאימים לעיר ואם בישראל בסוף המאה ה-20.

שנית, החוסר הוא כל כך גדול - גם במבני חינוך, גם בקרקעות, גם בשירותי קהילה וגם

בשירותי רווחה - שאנו נצטרך תקופת מעבר של 2-1 שנים בהן נצטרך תמיכה נוספת כדי

שנוכל למלא את החסר.

מה זו "תמיכה נוספת"?

אני מציע, שאמנון נויבך או שמואל שמש ימסרו את המספרים. אנו, בפירוש, רואים

מצב ששנת 1996 תהיה נמוכה באופן משמעותי מהתמיכה שאנו קיבלנו בשנת 1995, ובשנת

1997 נוכל להגיע למצב שבו התמיכה תהיה לפי אותם הקריטריונים שבהם משרד הפנים-

מענק איזון.

כן. כלומר, כפי שמתחייב מהאוכלוסיה, מהרכבה, מצרכיה מרמת ההכנסה שלה וכל

הפרמטרים הסוציואקונומיים שמקובלים.

דו"ח סוארי.

חבר-הכנסת פנחסי, תגיד שאתה בעל ענין. לפי חבר-הכנסת מיכאל איתן, כל מי שיש

לו דירה להשכרה הוא בעל ענין.

אני, בהחלט, בעל ענין בהחלט. - אני תושב העיר. אני משלם בהוראת קבע גם את

התשלום על המים וגם את המסים. הכרטיס שלי שם נקי. כתושב העיר וכחבר מועצת העיר

קרוב ל-20 שנה ולפחות חבר הנהלה וסגן וכו', לצערי, הפניות והתלונות של התושבים

מופנות אלי, וזה הדבר שהביא אותי להעלות זאת אתמול בכנסת לסדר-היום. זה עבר

לועדת הפנים, ושם אנו נדון לפרטי פרטים. כאן אנו דנים בנושא תקציבי, ואינני רוצה

לדבר על דברים אחרים. שמחתי לשמוע שיושב-ראש הוועדה אמר שתרבות השלטון שם וצורת

הניהול לא היו כמו עיר ואם בישראל וצריך לשנות זאת. לזה אנו ציפינו, התפללנו

וקיוינו, כלומר שהוועדה הקרואה אכן תפעל בהתאם לנוהל תקין ובהתאם לניהול עיר בלי

חמולות ובלי חצר אדמו"ר זה ובית רב זה וכו'. לצערי, הדבר הזה לא נעשה.

מתי לא נעשה?

היום, אצלכם בוועדה הקרואה. כדוגמא אקח את נושא החינוך, שאתה העלית. לצערנו

ולצער כולם, נפטר מנהל אגף החינוך בעירית בני-ברק, שהיה מקובל על כל שכבות

הציבור שם. אנו הכנסנו אותו עוד בתקופתנו כסיעת "סכך" בעירית בני-ברק. ידענו,

שזה אדם שיכול ללכד גם את החסידים, גם את הליטאים וגם את הספרדים, ושידון לגופו

של ענין ובאופן ענייני בלי מחוייבות כלפי חצר זו או חצר אחרת. גם כשעלה הנושא של

ועדה קרואה - איזו ועדה קרואה להקים? - כשהיתה התייעצות אצל ראש-הממשלה רבין

ז"ל, והשתתפתי באותה התייעצות, עלתה השאלה אם להביא יושב-ראש ועדה קרואה דתי או

לא. אני תמכתי בהבאת אדם מקצועי, שלא יהיה דתי, כי דתי יהיה או בחצר אדמו"ר זה

או אצל רב זה או רב אחר. צריך, שלא תהיינה לו מחוייבויות ושיוכל לנהל את העיר

בצורה מקצועית. לצערי, האכזבה היא לא רק שלי, אלא של רוב תושבי העיר, חוץ מהפלג

שהוא באמת מקבל עדיפות ומרוצה כי הוא לא יושב בשלטון אך עושים את מה שהוא רוצה.

אחזור לדוגמא שהבאתי - אגף החינוך. נפטר מנחל אגף החינוך לפני פתיחת שנת

הלימודים, וחייבים היו למנות מישהו מיד כממלא-מקום. יושב-הראש עשה פעולה מבורכת

ולקח את העוזר חאישי שלו, שהיה העוזר האישי של ראש העיר היוצא המודח, ואפילו

שהוא היה חסיד גור אני רואה אותו כאיש מקצוע. בלית ברירה, האחריות מוטלת עליו.

הוא לוקח אותו וממנה אותו כממלא-מקום. העיר קיבלה זאת מיד בצורה חיובית. לא עברו

24 שעות, והפלג הליטאי התחיל לצעוק; "מה זה? האם מכרו את מחלקת החינוך

לחסידים?". לקחו את העוזר שהוא ממלא המקום הליטאי של הרב בויאר ואמרו: "גם אתה

בוא. שניכם תנהלו, כדי שזה לא יהיה חסידי. יהיה גם חסידי וגם ליטאי". האם לזה

אנו ציפינו?! ואז, באו הספרדים ושאלו; "איפה אנחנו?". יש הבטחות וכבר עברו מספר

חודשים ולא קיים כלום. אנו לא רצינו, שאת העיר הזו ינהלו חסידים, ליטאים

וספרדים. רצינו ניהול מקצועי כמו שהוא אמר; "עיר ואם בישראל". רוצים, שבאמת

ילמדו איך מנהלים עיר. אתה היית ממלא מקום ראש עיר בתקופת טדי, ובאמת ניהלתם את

ירושלים ביד רמה. חשבנו, שאתה אולי תוכל להרים זאת. לצערי, יש לך הרבח תפקידים.

אני יודע, שאנסו אותך, ובעל כורחך קיבלת את התפקיד. אתה נמצא שם לא במשרה מלאה.

לדעתי, ממלא המקום שלך, ואני אומר דוקא בפניו מה שאמרתי אתמול גם במליאה...

אני לא ממלא- מקום.

הוא היה חשב מלווה בתקופת העיריה היוצאת חודשים רבים. לדעתי, הוא היה חלק

מהמערכת. ברגע שחשב מלווה לא יכול היה לעצור את ההתדרדרות של העיריה והיו צריכים

להביאה למצב הדחה, אולי לא היה צריך לקבל תפקיד בעירית בני-ברק. הוא קיבל את

התפקיד הבכיר של ממלא-מקום, כשהוא יושב במשרה מלאה. אבל, הוא, כנראה, נתון

בלחצים של פלוני ואלמוני, והעוזר שלו הוא במחלקת החינוך. הוא, כראש מחלקת

החינוך, לא יכול להתמודד מול הדברים האלה. עכשיו, הוציאו מכרז למנהל אגף החינוך.

אז, חשבנו, שוב, שיש מכרז וזה צריך לצאת באופן פתוח ובצורה עניינית. מה עשו?

הציעו ועדה. כמובן, שיושב-ראש הוועדה הקרואה חייב להיות, אחראי על מחלקת החינוך

חייב להיות ואיש חינוך. לו זה היה רק זה, לא היינו חושדים שכבר המשחק מכור.

הציעו להוסיף שני אישי ציבור. שני אישי הציבור הם סגן ראש העיר לשעבר מהליטאים,

הרב אלברשטדט, ואיש מפד"ל שהוא קרוב משפחה של מר הכט, שזה יכול להיות כאילו עוד

פעם קואליציה את מי למכור. יש שמועה בעיר.

לא אני הצעתי.

פינקלשטיין קרוב שלו. לא חשוב מי הציע, אך זו ההצעה. יש חמישה חברים, כשמראש

יודעים-

הרב פנחסי, יש איש חינוך יותר מובהק מפינקלשטיין?

אני לא נגד. אני רק נותן לך דוגמא.

אז מה אם הוא קרוב שלו.

אני בעד שפינקלשטיין יהיה בפנים ושמר הכט יאמר: "מכיון ששנינו קרובי משפחה,

שועדה ציבורית תבחר את זה", כי הוא נוגע בענין.

חבר-הכנסת פנחסי, כמה זמן יקח לנו להבין את הענין ואת כל נושא המבנה?

לגבי מה שלך נראה ברור, אנו לא מבינים על מה אתה מדבר.

אבל, גם ההצבעה, חבר-הכנסת דן תיכון, היא לא על החצרות של בני-ברק.

לא. מאחר והנושא הזה עבר לוועדת הפנים, ושם יהיה דיון לגופו של ענין, ברצוני

להתיחס כאן רק לנושא התקציבי ולנושא הכספי. זה מה שעומד עכשיו לפנינו. בנושא

קניית המבנה, אני, בהחלט, חושב שזה צעד נכון. בשעתו, צעקתי, ואז גם המלצתי למשרד

הפנים לא לאשר את העסקה הזו של השכירות, אך לא שמעו לי, כי לדעתי זו היה באמת

עסקה לא כדאית. כמו שאמר מר אמנון נויבך, אני חושב, שאם היו לוקחים הלוואה, היו-

מי היה שר הפנים אז?

מי היה אלה שלחצו על שר הפנים?

חבר-הכנסת פנחסי, אולי לפי ההסבר שלך כדאי שהעיריה תשב בפתח-תקוה?

האמן לי, שיותר כדאי לו להעביר את העיריה לתוך הקניון.

נכון.

זה יותר זול.

לדעתי, המחירים כאן מוגזמים מאד. לכן, שאלתי על כמה מטרים מדובר. מדברים על

6,000 מטר או 6,200 מטר, כולל החניון, והחניון לא שווה אלף דולר למטר, ובאף מקום

לא תקנה חניון באלף דולר למטר.

10 דולרים למטר.

מדברים עכשיו על רכישה. השכירות היא גבוהה מאד.

חבר-הכנסת פנחסי, אתה, מדי פעם, מספר שעלות הקרקע בבני-ברק היא הכי יקרה

בארץ.

נכון.

על הקרקע הוא לא שילם. הקרקע היא של העיריה. הבעיה היא, שהוא בנה על מבנה

העיריה. הוא הוסיף שם קומות והתרחב על חשבון גן עירוני. אם ישנה פינה ירוקה

בעיר, שאפשר למצוא לרפואה, אז גם מזה חתכו חלק. היתה שם מזרקה יפה, ואת זה

ביטלו. לקחו שטח עירוני ובנו.

כשהולכים לשלם לו, יש עלות שמשרד השיכון יודע פחות או יותר כמה עולה עלות

מטר בניה בלי קרקע, כי כאן זה בלי קרקע. הולכים כאן לשלם לו אלף דולר למטר.

שאלתך היא האם לא משלמים יותר מדי.

זה יותר מדי.

לפי החוזה, כמה צריך לשלם לו? עבור מה משלמים לו בעצם?

זה לפי מטר שכירות.

אמנון נויבך ישיב אחר כך. אתה שואל, ואני לא נותן לו להשיב עכשיו.

כמו שמר אמנון נויבך אמר, למעשה, את ההלוואה הזו שהם לוקחים יגמרו לפרוע ב-

11 שנים. מבחינה משפטית, יש לו חוזה. כמו שיושב-הראש שאל, אני שואל האם יש

אפשרות באמת לעבור למבנה אחר, כלומר לתת לו את כל המבנה וללכת לשכור במקום אחר.

זה היה יוצא יותר זול מאשר לקנות את המבנה הזה בסכום של 20 מליון ש"ח. אני חושב,

שצריך לשקול פעמיים אם כדאי לעשות זאת.

אני מצוי אצל הבקשה הזו באמצעות דו"ח מבקר המדינה. על פי הסיפור של מבקרת

המדינה, אי אפשר להאמין שבמדינת ישראל יש מקום שעשו עסקה מהסוג הזה. כשהתחילו

לבדוק איך וכיצד קרמה העסקה הזו עור וגידים, אומרת המבקרת בסוף הסיפור; "לצאת

מהעסקה הזו מיד, כי לא תהיה עירית בני-ברק אם העסקה הזו תמשיך לקרום עור

וגידים". היא באה בטענות קשות אל משרד הפנים. היא אומרת, שמשרד הפנים אישר את

העסקה הזו בלי לבדוק אותה, ומשרד הפנים אישר שהוא אכן אישר את העסקה, בלי לבדוק

אותה, לעירית בני-ברק שהיתה בלאו הכי במצב נוראי. אם אתה שואל אותי, שקלנו בשעתו

אם להעביר את הענין למשטרה, ובשל רחמים לא העברנו את הענין למשטרה, אם כי ראוי

שהתיק הזה יילמד בכל עיריה בארץ: איך לא עושים עסקה? איך עושים עסקה שהיא מסריחה

שמשעבדת את הכנסות העיריה ל-49 שנה? היא קראה להם לפני ארבע שנים בדיוק לצאת מן

העסקה הזו ומהר. מדוע הם נכנסו לעסקה? הסיפור היה, שהם לא יכלו לקבל הלוואות

בעצמם כדי לבנות את המבנה הזה - טענה שיכול להיות שהיא נכונה, אך היא מפוקפקת.

מן הרגע שמבקרת המדינה אמרה שאין לעסקה הזו זכות קיום, היה צריך משרד הפנים

להורות לעירית בני-ברק לבטל את העסקה הזו, לרכוש את המבנה ולצאת מן הענין. עד

כאן הכל בסדר. מה שאנו מציעים לנו הוא, בהחלט, בכיוון הנכון, ואפילו אתה לא



תתנגד.

לא. אני תומך בזה. אני רק טוען, שצריך לבדוק האם זה לא יקר מדי.

אבל, באן אנו מגיעים לבעיה, שאותי מעניינת. מציעים לבדוק את העסקה הזו.

אינני מבין איך היזם שיש לו מכרה זהב מסכים פתאום לצאת מן הענין הזה. יש לו

חוזה. אינני רוצה להכנס לזה, אך אני רוצה להיות בטוח שאין כאן חטא על פשע, שכדי

להוציאו משלמים לו כל כך הרבה כסף, כך שהוא גם הרויח בבניה, גם קיבל דמי שכירות

כך וכך שנים וגם הוציאו אותו בסכום אדיר.

השאלה היא האם חלק מהחניה שלו, שנשאר, גם עובר לעיריה.

אינני נכנס לענין החניה. אינני מכיר את העסקה.

חבר-הכנסת דן תיכון, תהיה התיחסות לזה.

נדמה לי, שראיתי העברה של 20 מליון ש"ח. אינני יודע שום דבר. רות יוסף, האם

אתם בדקתם את הענין? האם אתם עומדים מאחורי הענין? האם אתם רואים לאן הולך הכסף?

אני יכולה להגיד רק דבר אחד-

תעני לי אחר כך - בסדר?

אין בעיה.

לא. עבר זמנו, פג תוקפו.

אינני מבין. הרי גם הרב פנחסי אומר, שהמצב הקיים הוא הכי גרוע, כלומר

השכירות ל-47 שנים. זו לא בחירת לבם לקנות את זה ב-20 מליון, אלא הם צריכים לבוא

בדברים עם מי שבנה את הבנין, כדי לברוח מהחוזה, ואלה הם התנאים שלו. אם לא יתנו

לו את התנאים האלה, יש לו חוזה, ואין כאן מה לעשות. משרד הפנים אישר את זה וגם

העיריה, וישלמו 47 שנים שכירות. לדעתי, כמה שזה יקר לשלם, אם זה באמת נגמר תוך

11 שנים, יותר טוב לאשר עכשיו את זה ולברוח מהשכירות. על מה מדברים? אם רוצים



לעשות חקירה איך עשו את השכירות, בבקשה. אבל, החקירה לא תבטל את החוזה.

חבר-הכנסת דן תיכון, מי שעשה את הבדיקה זה אני ואני העברתי לחברים, כך שכל

השאלות מופנות אלי, והוועדה הקרואה תפקידה למעשה להיות שלוחה של הממשלה. על בסיס

מה שולם שכר הדירה? עשו שם איזה שהוא חשבון כמה היתה עלות הבניה עד סכום מסויים,

קבעו איזה סכום מסויים ששיקף את זה, אך אמרו: "אם תהיה תוספת 10% גם יגדילו את

שכר הדירה", אבל מאותו רגע שכר הדירה צמוד למדד. כתוצאה מזה המדד רץ יותר מהר

מדולרים, ואז התחלנו ב-45 אלף דולר והיום זה הגיע ל-70 אלף דולר לחודש. הבסיס של

כל זה היה מעלות המבנה שסוכם עליו ואחר כך המבנה גדל יותר. אפשר להכנס לזה, אך

זה סיפור ארוך ואינני רוצה להכנס לכל הפרטים. אם תרצו, אתן לכם זאת בכתב.

זה ישנו בדו"ח מבקר המדינה.

כן. אני יכול להוסיף לה עוד כמה דברים. קראתי את הדו"ח.

דו"ח מבקר המדינה לא יוציא אותנו מהחוזה.

מבחינת החוזה, זה החוזה שקיבלנו. מה שנותר לי כרגע הוא לשבת איתו ולראות איך

אני יוצא ממנו הכי זול.

נכון.

מאחר ויש פרוטוקול, אני מעדיף לא לומר את כל שלבי המשא ומתן, אך אני יכול רק

להגיד לכם שבשלבי המשא ומתן אני גם שיחקתי את המשוגע. אמרתי לו: "תתבע אותנו

למשפט. לא נשלם לך. יש לך שתי אפשרויות: או שנקנה ממך או שלא נשלם לך ותתבע

למשפט". הוא, משיקולים שלו, החליט לא לתבוע אותנו למשפט ואמר: "בוא ונגמור את

הענין". אני לא יודע מדוע הוא החליט כך, לא שאלתי אותו ואני לא רוצה לשאול אותו.

אני רק אומר לכם, שאני כבר מנהל איתו משא ומתן כמעט שלושה חודשים. כשהגעתי איתו

"הכל טוב ויפה. אתה מנהל משא ומתן כשאין לך הכסף. זה

אחרת, כשיש לך את הכסף". כשאתה בא לשולחן ואומר: "זה הסכום. קח אותו או לא", זה

אחרת ומדברים איתך אחרת. אבל, כל זמן שהכסף הוא רק על העץ, קשה מאד לנהל משא

ומתן. סביב הסכום הזה ניתן לגמור איתו את הענין.

עוד לא גמרתם.

ודאי, שלא גמרנו, כי אין לי את הכסף. האם אני יכול לגמור איתו, כשאינני יודע

מתי נקבל את הכסף?

מתוך 6,000 המ"ר האלה כמה מ"ר- יש משרדים?

משרדים - 3,500 מ"ר.

זה חצי-חצי. האם אתה מבין איזה מחיר אתה משלם כאן?

אבל, השכירות היא פי עשרה.

אבל, יש גבול לכמה שאני יכול לתת לו.

כמה יוצא להם לשלם למטר?

סדר גודל של אלף דולר, כולל מרתף ומשרד.

כיום, הסכום לבניית מטר משרד הוא 500 דולר למטר, וזה מעל לראש.

אמנון נויבך, אשאל אותך שאלה אחרת: מה קורה אם לא מאשרים את הבקשה הזו?

לא קורה כלום. אנו, פשוט, נצטרך להמשיך לשלם.

אמנון בא ואומר שיש חוזה משוגע, שאני אף אוסיף שהוא כולו חד-צדדי.

הוא לא משוגע. שניהם ידעו מה טוב להם.

כולו חד-צדדי. יש לנו שלוש אפשרויות: 1. להמשיך לשלם את המחיר הזה, שהוא כמליון דולר לשנה, ולהמשיך להתגורר במבנה.

2. להתחיל לא לשלם, ולהתחיל להתקוטט.

3. ננסה לגמור באופן הטוב ביותר שאנו יכולים.

"זה הטוב ביותר שאני יכול. זה הטוב ביותר שאני יכול לגמור

איתו". כל הדרכים האחרות הן אפשריות, כשמתחילים לא לשלם ונכנסים למשפטים וכו'.

זה קיים בעולם או במדינת ישראל, ומתפשרים אחרי מאבק. כך אני מבין את הבקשה.

להערכתי, כל שופט, שנגיע אליו, דבר ראשון יגיד: "האם יש חוזה? קודם כל,

תשלמו מה שבחוזה".

אני דוקא, בקטע הזה, הייתי כן ממליץ לקבל את ההמלצה.

מדוע?

מי הבעלים?

אני לא מכיר. אני יודע רק את השם.

זה לא חשוב. עזוב זאת.

זהו אדון קסט מלוס-אנג'לס, שהוא אדם עשיר מאד.

הוא משקיע בבני-ברק, ועכשיו הוא גם בונה קניון ברחוב ז'בוטינסקי פינת השומר.

כפי שהציג זאת אמנון נויבך, במקום לשלם 47 שנים עדיף לשלם 11 שנים את החוב

ולגמור. מבחינה כלכלית, זה מה שהוא מציג. הייתי פונה אליהם כדי שיבחנו שני

ראשית, האם יש אפשרות להוזיל את המחיר? כלומר, צריך לראות מה הם מחירי

לתת לו 20% מעל המחיר, אך לא לתת לו תוספת של 50%

או 100% שנית, הייתי מבקש שיבדקו האם יש גם אופציה במקום לרכוש את הבנין הזה

לעוזבו לסוחר, לשלם הפרת חוזה ולשכור או לקנות מקום אחר. אני חושב, שלקנות מבנה

אחר בעיר בני-ברק באזור אחר רב קומות יעלה יותר זול מאשר כל המבנה הזה. זה יעזור

להם. יהיה להם כסף. כמו שאמר אמנון נויבך, כשהכסף על העצים קשה לו לנהל משא

ומתן. אני רוצה לתת לו את האפשרות לבוא חזק למשא ומתן כשהוא יודע שיש לו בקופה

את הכסף. אם הוא יראה שזה לא מסתדר, הוא לא ינצל את זה. הרי זו, בסך הכל,

הלוואה. אז, הם לא יקחו את ההלוואה. אני, דוקא, תומך בכך, שכן נאשר לו את הכסף

הזה.

היתה עסקת קומבינציה. באה העיריה ונתנה את המקום---

את הקרקע.

נניח, שהיא נתנה את הקרקע והוא בנה. מה הוא בנה? כמה מטרים הוא בנה?

6,000 מ"ר.

6,000 מ"ר, מתוכם 3,500 מ"ר משרדים.

תמורת הבניה הוא עשה עסקה לשכירות לתקופה ארוכה.

זה מה שחבר-הכנסת דן תיכון אמר. למעשה, זו היתה עסקה פיננסית.

בסופו של דבר, הוא בנה את 2,000 המ"ר האלה.

6,000 מ"ר. הוא בנה 3,500 מ"ר משרדים ו-2,500 מ"ר מרתף חניה שהוא משכיר

אותו.

לא. זה לא פועל.

זה לא פועל, אבל היה אפשר להפעיל אותו.

כמה הוא בנה?

6,200 מ"ר - כך הם אמרו.

הוא בנה 3,500 מ"ר משרדים---

---ומרתף חניה.

נניח, שזה 3,000 מ"ר ו-3,000 מ"ר, שביחד הם 6,000 מ"ר. עכשיו, הוא רוצה

תמורת 6,000 המ"ר, בעסקת מכירה 6.5 מליוני דולרים.

וזאת, כשהוא טוען - ואני אומר זאת רק כדי להוסיף לך - שערך החוזה וההון של

ההכנסות שלו הם 17 מליון דולר.

מה שנכון. זהו לוח הכפל.

אם מותר לי לעשות הערכה מקצועית בשליפה, אני טוען - ואינני יודע מתי הוא בנה

זאת ומתי עשו איתו את העסקה - ונניח שזה במחירים נכונים להיום, עלות מטר בניה

גמר, מבחינתו, זה 500 דולר למטר, וזה מעל לראש.

הבה נגיד: 600.

נגיד: 600. היום, במחירים של היום זה 600 דולר.

לא, אדוני.

אתה לא צריך להגיד. זה כתוב בדו"ח מבקר המדינה.

אבל, הוא אומר את זה.

לא קראתי את הדו"ח. אני אומר מהידיעה האישית שלי לגבי מה שקורה בענף הבניה.

הרי לא מדובר כאן במגורים, ואין כאן אמבטיות, חרסינות ומי-יודע-מה. סכום של 500

דולר זה מעל לראש.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, אמנון נויבך אמר לנו, שזה עלה ל-500 וישלמו 1,000,

ואחרת ישלמו 2,000.

עוד לא הגעתי לפואנטה, וקטעת אותי. אני רוצה לשחזר את העסקה המקורית, לראות

באלו פערים עמדו בעסקה המקורית ולשאול את עצמי לגבי 17 מליון דולר, שהוא טוען

שזה שווה בערכים של היום, תמורת הוצאה שנתנו לו שהוא יבנה, ואנו אומרים: 6,000

מטר ב-500 דולר שזה 3 מליוני דולרים. האם זו עסקה, שאי אפשר לתקוף אותה בערכאות

היום, אפילו כשמאוחר. אני לא מבין דבר כזה, אדוני, עם כל הכבוד, שאתם כל כך

בטוחים בחוזה הזה. אינני יודע מי הגורמים שפיקחו ואיך קרה הדבר הזה.

לגבי זה - נבקש תשובה.

על פניו, חוזה, שטוענים שהוא שווה 17 מליון דולר, מכרה עירית בני-ברק ב-3.

כמה הוא רוצה בשביל ה-3 מליונים?

6.5 מליון. זה כפול.

בינתיים, הוא קיבל שכר דירה לתקופה ארוכה. יוריד את שכר הדירה, שהוא קיבל.

נקבל תשובה על מה ששאלת: האם לא כדאי ללכת בדרך משפטית, כשנעשה כאן דבר שהוא

על פניו לא נקי משני הצדדים?

מסריח.

מה שחבר-הכנסת דן תיכון אמר הוא משפט המפתח. משפט המפתח, כרגע, הוא

מבחינתנו, שאנו ערים לכל הענין. יגידו: "ישבו שם האדיוטים האלה. כבר פעם אחת

סידרו, ופעם שניה סידרו. עכשיו, פעם שלישית, נותנים לגיטימציה לזה. אז, מה אתם

רוצים מעירית בני-ברק? הנה, ועדת הכספים ישבה. מי יודע מה אנחנו ומה אנשים

מיחסים לנו? אני אומר מה מיחסים לנו ומה יגידו. יגידו: "אלה ישבו, והם עשו עסקה

כזו. מה אתם רוצים מעירית בני-ברק?".

אתה כבר נכנס לתחום אחר.

זה לא תחום אחר.

אתה נכנס לתחום של חברי-הכנסת.

אני אומר, שוב, שהבעיה שלי היא הבעיה הציבורית.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, חשבתי בלבי האם לא היה ראוי שאנו לא נאשר את זה

ע' מר-חיים: -"לא משלמים, sue us".

-"לא מאשרים לנו. זה מוגזם. זה לא בא בחשבון. על מה שצריך לשלם 500 למטר,

אתם משלמים 1,000 למטר". התשובה שאני קיבלתי - שלא לפרוטוקול - היתה שזה רק ירע

את המצב ולא ישפר אותו. לו הייתי חושב שזה הדבר, אז הייתי אומר את זה.

בסדר. בוא נעזוב זאת. מה שהפסידו, הפסידו. יש עוד שאלה. אני רוצה להבין האם

ב-6 מליוני דולרים אי אפשר למצוא פתרון אחר.

זה מה שאני שאלתי.

זה מה ששאלנו שלושתנו, ועל זה נקבל תשובה.

צריך, שהם יבדקו את זה.

לא במקרה אמרתי; "לעבור לפתח-תקוה".

אפשר למכור את זה לבונה. במקום לקנות ממנו, שהוא יקנה את זה. הרי הקרקע של

העיריה.

רבותי, העסק הזה מסובך בלאו הכי. על פי כל דין, היו צריכים ללכת אנשים לבית-

סוהר. אבל, זה דו"ח מבקר המדינה התפרסם כמה שבועות לפני הבחירות האחרונות, וכולם

כבר היו במקום אחר. זה המזל שלהם.

זה לא המזל שלהם. זו האדיוטיות שלנו.

אם לא היה דו"ח מבקר המדינה, הם היו הולכים כולם למשטרה ומשם לבית-סוהר.

כשאתה קורא את העסקה, אינך מאמין שמוסד ציבורי יכול היה לאשר עסקה. אנו לא

כלכלנים לצורך הענין הזה. אנו לא בודקים תחשיבים לצורך הענין הזה. הבאתם לנו

נייר, ואני שואל אותך, אדוני, אלכס ויסמן, האם אתם מאשרים את העסקה הזו.

אינני מבין את השאלה הזו. הרי הוא הגיש את הבקשה הזו.

האם אתה בדקת את החישובים?

לא בדק.

האם ראית אותם? צריך, שלא יאמרו פעם נוספת שמשרד לא בדק את התחשיבים והמליץ.

זה על פי הנתונים שהוגשו לנו ממר אמנון נויבך ולפי ההנחות שנבדקו ונמצאות

סבירות, ויכול להיות שיהיו שינויים.

גבירתי, האם אתם, ואינני מדבר עלייך אישית, בדקתם את הענין?

היא אמרה לך, שהם שלוחים שלה.

היו לנו כבר שלוחים פעם אחת. פעם אחת זה בדיוק היה הסיפור. עירית בני-ברק

עשתה את החישוב ומשרד הפנים לא צריך--

אני אומרת לך שוב: משרד הפנים, כמשרד עצמו, לא בדק את זה. את הוועדה הקרואה

אנו רואים כשלוחה של משרד הפנים לצורך הענין.

כלומר, הוא, לצורך הענין, עובד שלך?

הוא, לצורך הענין, עובד משרד הפנים.

אדוני, האם אתה ב-20 מליון, ואגורה אחת לא יותר, גומר את הענין הזה? אגורה

אחת יותר - אין עסקה.

בסדר.

הוא לקח כאן spare.

חבר-הכנסת דן תיכון, חד-משמעית, גרוש אחד יותר אנו לא נשלם, גם אם אתה תיתן.

אני לא נותן.

אני טוען, שגם הסכום הזה יקר מדי.

בשביל -זה הם ישנם כאן. אינך מבין - אתה לא יכול לבדוק את העסקה הזו.

מדוע? אני יכול לבדוק. אני יודע כמה עולה מטר בניה, כשהקרקע לא שלו.

לא קיבלת את הנתונים. זה לא תפקידך.

גזבר העיריה, אני רוצה, שתענה על שתי שאלות, ואם תרצה להוסיף תוסיף:

1. האם אפשר להסתלק מהעיריה הזו, כלומר מהמבנה הזה, וללכת לשכור במקום אחר ושהוא

יתחיל לתבוע אתכם? מהי משמעות הענין הזה?

2. האם בדקתם עם עורכי-דין אפשרות של הליכה לערכאות, תקיפת החוזה, שהוא לא נעשה

בתום-לב ושהיתה כאן עסקה מלוכלכת שהיו שותפים לה גם הקבלן וגם העיריה, משום שעל

פניהם המחירים שהעסקה הזו משקפת הם מעל ומעבר למה שאדם סביר היה עושה באותה

תקופה בבני-ברק?

בהחלט. ברגע, שהרב בויאר נכנס לתפקידו, התחלנו לבדוק את החוזה והאם אפשר

להשתחרר ממנו. פנינו לעורך-הדין יעקב ויינרוט, שיבדוק את החוזה ואיפה אפשר לתקוף

אותו. הוא העביר זאת לפרופ' אוריאל פרוקצ'יה, שנחשב, לטענתו, לאחד המומחים

בחוזים.

הוא דור- שני למומחים בנושא חוזים.

הוא בדק את זה, ותשובת שניהם היתה שלילית. החוזה הוא חוזה, ואי אפשר לרדת

ממנו. הבאנו את החוזה גם לעורך-הדין אליהו מירון. אני, אישית, הייתי אצלו וישבנו

על הנושא. הוא למד את החוזה ואמר לי, שהוא לא מוצא כאן פרצות שאפשר לרדת מהחוזה.

הוא מומחה לפרצות.

אני לא אומר, שאם הולכים לעוד עורך-דין ולעוד עורך-דין, אז אין לדבר סוף.

עשיתם את הפעולה הזו.

הלכנו לשני עורכי דין ברמה ראשונה.

מבחינה מעשית, אני לא חושב, שאפשר לעזוב את הבנין, כי אי אפשר להשתחרר

מהחוזה וללכת למקום אחר כי הא בהא תליא. זה גם לא מעשי, כי הבנין הזה בנוי

לעיריה.

ויש לו גם יותר מ- 50% מהבנין הישן. לא כולו חדש. בנו את זה על הבנין הישן.

דבר נוסף לגבי ערך המבנה - ברגע שהרב בויאר נכנס, הוא רצה לנסות להשתחרר מכל

הנושא הזה, ואני הלכתי אז יחד איתו. דבר ראשון חשבנו על חאפשרות לנסות כבר אז,

לפני חמש שנים, לקנות ולקבל הלוואה. ואז, הלכתי לשמאי ואמרתי: "אני רוצה לקבל

הערכה כמה הבנין הזה שווה". התעניינתי אצל חברים שמתמצאים בנדל"ן, ואמרו לי: "רק

השמאי צביקה עדי". שמעתי מהרבה אנשים וגם מאנשי האוצר שבמקרה ישבנו איתם. נאמר

לי, שהוא נחשב לאחד הטובים והוא מהשורה הראשונה בשוק השמאים. לכן, הלכתי אליו.

ההערכה שלו היא של שווי המבנה כמבנה, כלומר ההשקעה של הבנין. ביקשתי ממנו כמה

אלטרנטיבות, והוא עשה לי זאת לפני כמה שנים ועידכן לי את זה עכשיו. המסקנה שלו

היא, שהשווי הוא 5.25 מליון דולר ללא מע"מ וללא רווחים.

האם זה עם הקרקע או בלי הקרקע?

זה בלי הקרקע. אלה העבודות. אתם לא מכירים את הבנין, אך זהו לא בנין רגיל

כמו "בית-אליהו" שרואים מכאן.

האם הוא מתאים לבני-ברק?

הוא בנין קצת מורכב, כלומר הבניה שלו יותר יקרה.

5.25 מליינים ו-6 מליונים זה לא נורא.

כלומר, בעסקת קומבינציה יוצא לו יותר.

הרב שפירא, מי כמוך יודע איזה הפרש יש בין שמאי לשמאי. אני יכול לקחת שמאי

שיגיד שזה 100 אלף דולר ושמאי אחר שיגיד לך משהו אחר.

לא הבנת את שאלתי.

מר שמש, אתה לא עושה רב-שיח. אנו רוצים לסיים את הישיבה.

לדעת השמאי, שווי הנכס בחוזה השכירות הוא 8.4 מליון דולר. היזם יכול להגיד,

והוא אמר כבר; 12, 14, 16 או 17. אבל, זו דעת השמאי. כלומר, המרחקים הם כאלה.

אני מודה לך מאד.

רבותי, אני מעמיד להצבעה את פניות מספר 0485 ו-0483?

הצבעה

פניות מספר 0485 ו-0483 לוועדה התקבלו.

הבקשה אושרה. אני מודה לכם. תחזרו לבני-ברק ותעשו שם סדר.

זו רק בקשה אחת. לא הצבעת על הבקשה השניה.

זה יהיה ביום ראשון. לא נגיע לזה היום.

רק את ההלוואה אישרת, ואת הבקשה השניה לא אישרת. אני רוצה להיות בישיבה.

לגבי המענק, לא נשמעה מלה אחת של טענה.

המשך הישיבה בנושא השני יהיה ביום שני.

בסדר.

מתי?

אם אין לנו זמן ביום שני, נעשה זאת ביום ראשון.

לא אעלה לירושלים בשביל זה.

בוא לירושלים בשביל זה.

לא נשמעה טענה אחת כנגד המענק.

זה לא עמד על סדר היום בכלל.

זה לא על סדר היום בכלל.

זה לא בסדר-היום, וגם אתמול חיים רמון אמר מעל הבמה שהוא מבקש לדחות את זה.

זה לא עולה היום.

רבותי, אנו לא מנהלים משא ומתן. חבר-הכנסת רפאל פנחסי, תגיד לי מה שאתה

רוצה, ואני אגיד זאת בשמך ביום ראשון.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.