הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 573(174-מעמד האשה)

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי. וי בכסלו התשנ"ו (29 בנובמבר 1995). שעה 00;09

חברי הוועדר;; גי גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי ויינשטיין

אי פורז

אי חי שאקי

מי שטרית

די תיכון

מ"מ: סי שלום

מוזמנים;

נושא 1: ח"כ י' דיין - יו"ר הוועדה לקידום מעמד האשה

אי גפן - משרד האוצר

נושא 2; מבקרת המדינה מי בן-פורת

י' הורביץ - מנכ"ל משרד מבקר המדינה

די קריבו - משרד האוצר

שי אשרי - שתי"ל

מ' בס - משרד מבקר המדינה

שי יונס - משרד מבקר המדינה

ש' לביא - משרד מבקר המדינה

י' רוט - משרד מבקר המדינה

אי שושן - משרד מבקר המדינה

אי שילה - משרד מבקר המדינה

אי קרשנר

אי שניידר

סי אלחנני

חי צנעני

1) התקציב לשנת 1996 - מעמד האשה.

2) תקציב מסי 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 1995.



התקציב לשנת 1996 - מעמד האשה

אני פותח את ישיבת הוועדה. כמדי שנין, אנו מקיימים שיחה עם ועדת הכנסת לקידום

מעמד האשה. הגיעו אלינו כמה בקשות וגם אלייך. ברצוני לומר אותן, על מנת שתשיבי

כשתציגי את הנושאים. מתגלגל חוק גמלאים, שבזמן החקיקה ודאי עסקו בו רבות, ונדמה

לי, שהחוק הזה לא בא לפתור בעיות סוציאליות ולא לעשות אפליות כאלה או אחרות, אלא

לתת איזה שהוא כבוד למשל בכניסה למוזיאונים. האם לדעתכם, אם עסקת בזה פעם, זה

צריך להיות על פי הגיל המסורתי של 65 לגברים ו-60 לנשים בתקופה שגם תוחלת החיים

מתארכת, ובכלל מתברר שנשים חיות יותר מאיתנו? האם אין מקום לומר: גיל 65 גם לאלה

וגם לאלה?

העמדות הן שונות. אנו מתיחסים כאן לעמדות של ארגוני נשים. יש על זה דיון

ציבורי, והדעות עדיין לא הגיעו לכלל האחדה. אני חושבת, שבנעמ"ת מסתמנת נטיה

לעבוד עד גיל 65. כפי שאתה אומר: "אם שויון, אז שויון". בנוסף, התנאים שהיו

קיימים פעם אינם קיימים היום. אני, אישית, תומכת בהעלאת גיל הפנסיה לנשים לגיל

65.

מדוע שלא תגידי שיורידו את הגיל לגברים, כך שאדם יפרוש בגיל 60?

השיקול של המדינה עצמה איננו עובד לטובת הפורשים בגיל 60.

מדוע לא? זה שלא יוצרים להם מוסדות לניצול הזמן הפנוי זה ענין אחר.

מדובר בגודל הפנסיה.

זה לא במובן הזה. זה במובן של שנות הותק. מדובר על חמש שנים פחות.

הן חיות חמש שנים יותר. זה יוצא עשר שנים יותר.

צריך להתאים את כל המערכת.

הבעיה היא לא כל כך כרטיסים לכניסה למוזיאון אלא הגימלה עצמה, הפנסיה עצמה.

אני מציעה, שכשנגיע לדיון בחוק הזה נקיים אותו. אנו עושים במקביל דיונים, ונגיע



לתיאום.

די תיכון;

האם בכוונת הקואליציה לגלגל את הגמלאים? אני יודע איזה חוק מוצע. כל אלה

הצעות חוק פרטיות.

היו"ר גי גל;

יקחו את כל החוקים ביחד.

די תיכון;

אתם מגלגלים את זה קדימה - כן?

י' דיין;

יש את החוק של אורה נמיר במקביל - נכון?

היוייר גי גל;

אם שם יש מסות של כסף, לא לזה הכוונה.

די תיכון;

אתה יודע, שכשמתחילים לגלגל, אין יודעים היכן זה ייעצר.

היו"ר ג' גל;

בסדר.

די תיכון;

לא ידענו, שאתם מגלגלים את זה.

היו"ר גי גל;

אני אומר שוב, שבמושגים שלי זה לא במושגים של פתרון בעיות כלכליות. זה בתחום

של הנחות במוזיאונים, בתחבורה ציבורית בעיר ובאותם דברים שבאמת נותנים את הכבוד,

ולא באים לפתור בעיות כלכליות.

די תיכון;

האם אתם שולטים בעניינים או שהעניינים שולטים בכם?

היו"ר ג' גל;

אני חושב, שאנו שולטים. אני חושב, שאנו נשלוט בעזרתכם.

י' דיין;

מצידי, שיתנו בגיל 60 לכולם כרטיסי כניסה חינם למוזיאונים, אך שגיל פנסיה,

לצורך פנסיה תקציבית, יהיה שווה לנשים ולגברים.

בכל העולם אנשים מתחילים לפרוש בגיל צעיר יותר מתוך מגמה לנצל את מה שנותר.

אני מכיר הרבה אנשים, אנשי עסקים, שעשו להם כלל, שבגיל 60 הם יוצאים. סמדר

"יש להם עשר שנים לחיות מפחות כסף".

השאלה איננה מתי לפרוש, אלא ממתי להתחיל לקבל את הפנסיה. אלה שני דברים

שונים. אם אתם רוצים לפרוש מוקדם, תפרשו.

אני אומר, שאת הכל צריך להתאים, ואני דוקא הייתי שוקל להשוואת זאת--

זו קרי ירה שניה.

מדברים על עצם השויון.

נדמה לי, שבאירופה המערבית, בגרמניה, הולכים דוקא להוריד את הגיל.

אני יכול לומר לך, שכשהייתי בפריז ובאתי למוזיאון, אמרו שמגיל 60 מקבלים

הנחה. הראיתי שאני בן 60, וקיבלתי הנחה של כמה פראנקים.

יושב-הראש, זהו שינוי כלכלי.

זה היה נחמד מאד. לא על זה אני מדבר. שאלתי רק האם יש מקום להשוות וזה יכול

להיות כלפי מעלה או כלפי מטה. חברת-הכנסת יעל דיין אומרת, שלדעתה כן.

הייתי במוזיאון הלובר לפני חודש בהמלצת אורה נמיר, ומשעה 19:30 נותנים כרטיס

כניסה חינם למבוגרים מעל גיל 60 ולנערים עד גיל 18.

אני מבקשת, כדרכנו מדי שנה, ללא הצלחה יתירה ומבלי רצון להפוך את זה סתם

לריטואל. יש לנו כאן אוזן קשבת. הציעו לנו, בשנה שעברה או לפני שנתיים, לא להכנס

לתקציבים הגדולים של המשרדים, כי הפניה שלנו צריכה להיעשות למשרדים עצמם. זו

פניה, שבדרך כלל, לא עולה יפה. כאשר משרד כמו משרד הרווחה מקבל תקציב, הוא מקבל

תקציב למשימות שלו, כאשר, לפעמים, זה כולל באמת מענה על צרכים ספציפיים של

הנשים.



ברצוני לבקש מהוועדה, בשנה האחרונה של הקדנציה הזו, אולי בצורה של ועדת משנה

או באיזו שהיא צורה רצינית, לשקול את כל הגישה של אחריות ממלכתית לעומת ארגונים

וולונטריים. נוצר כאן מצב, שבנושאים, שהם ללא ספק לאומיים, כמו אלימות כלפי

נשים, התקציבים המיועדים לפתרון הבעיה הם תקציבים של משרד הרווחה, אבל משרד

הרווחה עובד בשיטה של אחד לאהד. הם יקימו מקלט, אך מראש הם יקימו את המקלט אם

50% מזה ממומן ע"י ארגונים וולונטריים. לרוב, גם כל האחזקה היא ע"י ארגונים

וולונטריים. הארגונים הוולונטריים, שעוסקים בהרבה מאד דברים, ואינם מתוקצבים

ממלכתית, הופכים להיות נושאים בעול.

היה לנו אותו סיפור כאן עם המעונות. אומרים: "בסדר. צריך לפתור את בעיית

המעונות או הפעוטונים, וזה ענין של נעמ"ת, ויצ"ו או ארגונים אחרים". יש אחריות

ממלכתית, וכל עוד אין חינוך חובה מגיל 2 או מגיל 3, אי אפשר להפיל על הארגונים

הוולונטריים את נושא הרווחה, בעיקר כשיש להם השפעה על יציאת נשים לעבודה או על

הגנה על נשים מפני אלימות. אני חושבת, שזו באמת אחריות שצריכה להיות אחריות

המדינה. השאלה היא איך לפתור זאת. נכנסנו כאן למעגל סגור. כאשר יש פשיטת רגל או

חוסר אפשרות של ארגון וולונטרי, אז אין מקלט. אין מקלט במגזר הערבי, ואין מקלט

נוסף למרות שזה בתכנון. אני רואה יפה מאד, שכשזה מגיע לתקציב של זה, אומרים:

"בסדר, שיביאו את ה-50% ממקור אחר, ואז אני נשלים את זה". הייתי רוצה, שכל הנושא

של מה אחריות ממלכתית ומה אחריות המדינה, בנושאים שהם ללא ספק לא נושאים פרטיים,

ידון ונגיע לכלל החלטה.

האם ישנם מקלטים שנסגרו או שלא נפתחו על רקע זה?

ישנם מעונות שנסגרו. ישנם מקלטים, שנמצאים בתהליך של שנים, עד שיתרימו

בארגנטינה אוהדי נעמ"ת כסף למקלט במקום זה או אחר. כתוצאה מזה, הפניות שלי לשרה

נמיר, לגבי דברים שהם לא בתהום משרדה, אינן זוכות למענה. לדוגמא: ישנם מרכזי

סיוע לנפגעות אונס.

מדוע זה לא בתחומה?

זה לא בתחום משרדה, כי לה יש לשכות שאמורות למלא את אותה הפונקציה. מוגשות

תלונות גם במשטרה. המצב בשטח הוא, בגלל סיבות שאפשר להכנס אליהן, הפניות למרכזי

הסיוע האלה, ל"נערות במצוקה" או ל"נפגעות אונס", הן בערך 70% לעומת כלל הפניות.

30% פונים למשטרה או ללשכות הרווחה, ו-70% פונים לארגונים הוולונטריים. הי

"אתם ארגון וולונטרי. אומנם רוב הפניות מופנות אליכם, אבל אני מוכנה לתת

לכם". הסיוע שהם קיבלו היה סיוע של ממש פרוטותו. הן, בכל זאת, מחזיקות רשת שלמה

של מרכזי סיוע וקווי חירום בשפות שונות. יש לנו בעיה עם אמהרית, רוסית וערבית.

אני מחזרת אחרי פתחי הרשויות המקומיות. בדרך כלל, אני מוצאת היענות, למשל,

למימון קו חירום לנשים במצוקה או לנפגעות. לא תמיד אשה בוחרת ללכת ללשכת הסעד

מוכה וחבולה, כדי לקבל שם את הסיוע. זו אולי דוגמא קלאסית לפניה, שלא נענתה או

שנענתה בצורה ממש אחרת. זה נכון לגבי כל התחומים של אלימות, ולא רק בהם אנו

עוסקים.

היו לי פניות גם למשרד המשפטים ביחס לסיוע משפטי. ישנם תקנים מסויימים

בלשכות הסיוע, והם אינם מספיקים. אשה במצוקה, בין אם זה בהליכי גירושין או

תביעות שקשורות באלימות, לא יכולה לחכות שנתיים משום שהתקנים אינם מספיקים בלשכה

לסיוע משפטי. אין לה אפשרות ללכת לעורך-דין פרטי, שבמקרה הטוב והמוזל הוא עדיין



מחוץ ליכולתה. שוב, נכנסים כאן ארגונים וולונטריים, שאין להם תקציב לנושאים

האלה.

אנו בדקנו ומצאנו, ואלך לפי רשימת הסעיפים כאן, שכל המקלטים פנו אלינו ביחס

לסיוע משפטי.

היו"ר ג' גל;

האם ישנם עשרה מקלטים?

י' דיין;

ישנם עשרה, ושניים בדרך. הם מחזיקים עורכת-דין בירושלים, כי אשה שמגיעה

למקלט מוצאת בו הגנה, אך הענין של סיוע משפטי הוא ראשון במעלה. היא באה לשם

זמנית, ומוכרחים משם ללוותה בכל מה שמשתמע מזה או עקב אלימות או עקב הליכים של

פירוד או גירושין. הארגונים הוולונטריים מציעים רק יעוץ ולא יצוג. אפשר להסתייע

בנעמיית, בויצ"ו ובאחרים - הם נותנים את העצות, אך כשזה מגיע להליכי בית-משפט אין

מי שייצג אותם. לגבי כל המקלטים, כאשר אנו מדברים על מספר עורכי-דין שיעבדו כל

אחד על כמה, מדובר על 1.5 מליון ש"ח 1.59 מליוני ש"ח. אנו מדברים כאן על שנה ועל

חצי משרה. למעשה, זה יכסה את כל המערכת בארץ גם ביעוץ וגם ביצוג. שוב, ישנה כאן

שותפות של ארגונים וולונטריים. הם נותנים את היעוץ, וכאשר זה מגיע ממש ליצוג הם

לא עומדים בזה.

עלה נושא, שהוא עדיין בתחום האלימות - לחצני מצוקה. צריך לבדוק זאת. ההצעה

המקורית היתה, שישנן כ-20 אלף נשים, שהיו יכולות להעזר בזה, ואני מדברת על נסיון

יש לחצן, שמחובר דרך "בזק" ע"י הרמת טלפון. יש

מצב שאין טלפון או שהבעל האלים מנתקו, ולפיכך ישנה אפשרות ללחצן המוביל ישירות

למוקד משטרתי. בשעתו, אנו אישרנו כאן לחצני מצוקה לשטחים בכמויות גדולות מאד.

אני מניחה, שאפשר יהיה להגיע אולי להוזלה כלשהי בתור פרוייקט נסיוני. בכל אופן,

אנו רוצים את זה מאד. זה בהמלצה של כל הארגונים שמטפלים באלימות. היינו רוצים

לעשות את הנסיון הזה.

כל הנושאים, שאני מזכירה כאן, כוללים את המגזר הערבי. אנו לא מתיחסים אליו

בנפרד. מקלטים זה גם במגזר הערבי, וגם לחצנים זה במגזר הערבי. מיותר לציין, שיש

מגזרים בהם הבעיה יותר קשה, משום חוסר הגשת התלונה. זה כולל, דרך אגב, גם את

המגזר החרדי. יש לנו שם בעיות. יש את קשר השתיקה של החברה הקרובה והמשפחה, ובכל

זאת נשים פונות, והיינו רוצות לעזור להן בדרך כלשהי קצת מתחת לשולחן. אחת ההצעות

שנבדקו היא בענין של לחצנים.

היה נושא של תשדיר שירות. מספר הרציחות עלה ועלתה האלימות כלפי נשים,

וכתוצאה מזה גם כלפי ילדים, כלומר אלימות במשפחה. פנינו לשרה במשך השנה אינסוף

פעמים, בכתב ובעל-פה, וביקשנו לאפשר תשדיר שירות, כמו שעושים לפרי הדר או לדברים

אחרים, שיתן לאשה, שיושבת וצופה, אינפורמציה לאן לפנות וגם כדי לעורר את הסביבה

לדווח. אי אפשר לחוקק חובת דיווח. ניסינו, וזה לא 'הולך', אבל, היום המודעות

קיימת, והציבור מוכן לזה. צריך לדעת למי לפנות כאשר אתה שומע משהו אצל השכנים

וכאשר אתה שומע במשפחה או כשהאשה עצמה סובלת מהתעללות או מאלימות. השרה ענתה

לנו, שהיא שוקלת זאת. נדמה לי, שהביאה את הנושא לכאן. העלות, שהיא ביקשה, גבוהה,

אך היא מסרבת להכניס כאן נתונים על ארגונים שאינם בסמכותה. היא מוכנה לפרסם רק

את לשכות הרווחה. כפי שאמרתי, מספר הפניות ללשכות הוא קטן יותר. מלבד זאת, כשיש

לשכת רווחה, טובה ככל שתהיה, כאשר זו שעת לילה או שישי-שבת, כמובן שזה לא פותר

את הבעיה. אנו רוצים להביא את הנושא לידיעת הציבור, והעיריות משתפות פעולה בזה.

יש לנו עיריות, שממש שולחות אינפורמציות לכל האוכלוסיה הנשית. אבל, אני חושבת,

שגם מתוך מודעות ציבור וגם מתוך אחריות שלנו צריך להפיק תשדיר כזה. אנו עושים

זאת בתאונות דרכים ובנושאים אחרים. אני חושבת, שהטרור כלפי נשים איננו נושא

זניח, ועובדה שהמספרים עולים. יש לנו אחריות לפחות כדי שאשה וסביבתה יידעו



שקיימים מקומות כאלה ויידעו לאן לפנות.

הסכום, שנתתי באן, הוא ממש הנמוך שבנמוך של תיקצוב של זה.

האם תשדיר כזה מוכר כתשדיר לצורך הציבור? יש תעריפים שונים.

יי דיין;

כן, אבל זה התעריף שמופיע כאן.

היו"ר גי גל;

נוכל להעלות זאת, כשהם יהיו כאן ממילא לאישור התקציב שלהם.

זה יכול להיות במסגרת הפקה מקורית.

י' דיין;

באים אל כולנו בטענות ובצדק, שהנושא הזה לא מטופל. אנו באים כל שנה ביום

האלימות לכנסת ומביאים דו"חות, וכל חברי-הכנסת נרשמים לדיון וכולם עולים

ואומרים, שזה מזעזע, שזה פגע ונגע וכוי. יש שיפור עצום בשירותים. יש אל מי

לפנות. יש מודעות בציבור, שצריך לפנות. יש מודעות בציבור, שזה לא בעיה שלי או

שלך אלא באמת של כולנו. הנושא של ילדים הוא אכן מזעזע. בכל פעם שיש רצח של אשה,

כולנו יוצאים מדעתנו. כאמור, פניתי לאורה נמיר, שאמרה; "אני מוכנה להשתתף, בתנאי

שיהיה כתוב למטה לאיזו לשכת רווחה לפנות, ולא שום מרכז אחר ואפילו לא הענין

המשטרתי".

זה דוקא בסדר גמור.

אי חי שאקי;

הארגון הוולונטרי יכול לתבוע גם כן ממשרד הרווחה סניף כלשהו.

י' דיין;

מה קורה אם אינני רוצה לפנות ללשכת הרווחה?

מי שטרית;

מדוע לשכת הרווחה פסולה בתור שכזו?

י' דיין;

היא לא פסולה. המציאות מורה לנו, שאחוז קטן מאד מנשים הנתונות לאלימות פונות

אליה ביוזמתן.

היו"ר גי גל;

זה בגלל החשיפה או החשש שיידעו.

/

צריך ללכת למקום עם הפנים החבולות.

מי שטרית;

יכול להיות שאפשר שתהיה כתובת אחת בארץ במשרד הרווחה, ושזו לא לשכת הרווחה.

המוקד החשוב ביותר הוא משטרתי. יש לנו עכשיו סידור עם המשטרה, שבכל תחנת

משטרה יש אדם אחראי רק לנושא אלימות במשפחה. יש צוות מוביל.

מי שטרית;

האם בלילה יש מישהו בתחנה?

יש.

מי שטרית;

האם זהו אדם מיוחד לענין אלימות במשפחה?

י' דיין;

"קצין קרבנות".

האם הוא נמצא בלילה בתחנה?

י' דיין;

הוא נמצא בלילה.

האם הוא נמצא בכל תחנה?

יש לו עוד תפקידים.

יש לו עוד תפקידים. העבירו במשטרה קורסים לכל הקצינים החוקרים, ויש גיוס של

שוטרות וקצינות חוקרות לנושא זה. המשטרה היא אחד התחומים, בהם אכן חל שיפור ענק

בזה.

יש מרכזי סיוע ויש קווי חירום, ומוכרחים לתת להם פירסום. אני מבקשת גם את

הענין של התשדיר וגם את הנושא של פירסום בעיתונות. נושא פירסום בעיתונות איננו

כאן, והוא נשמט. עלות פירסום בעתונות היא 24 אלף שייח. אנו מדברים רק על עיתונות

ברוסית ובערבית בסופי שבוע. ישנה בעיה עצומה, שגם אם נפרסם בטלויזיה, אנו רוצים



להריץ במשך מספר חודשים בעיתונות הערבית את קווי החירום אליהם אפשר לפנות. דנה

תעביר את הנייר בענין זה. זו עלות נמוכה מאד. מדובר בשלושה עיתונים ערביים ובשני

עיתונים ברוסית. זה נכנס לרדיו באמהרית. זה לא מועיל אם נדבר איתם עברית עד

מחרתיים. אם לא נותנים בשפה שלהם לפחות מספרי טלפון לפניה שיענו בהם בשפה שלהם,

אז לא השגנו דבר.

יש לנו כאן בעיה של מקלט חירום לנשים בחיפה. יש מקלט בצפון, שהוא מקלט קבע.

כאן מדובר על מקלט מסוג שונה, שהוא ממש תחנת מעבר למקרה של מצוקה, והוא ממומן

ע"י ארגון "אשה לאשה". נדמה לי, שיש כאן נייר נפרד ביחס אליהם. כל נעשה מתרומות.

יש להם תיקצוב עירוני חלקי. מה שכן עשו בחיפה הוא, שהשיגו מספר דירות קלט, דירות

פלט או דירות מחסה. מהמקלט האשה צריכה להגיע לכתובת, ובדרך כלל אלה נשים עם

ילדים וכמעט ואין נשים במקלטים שלא מגיעות עם הילדים. הם אינם מקבלים תקציב

ממשרד הרווחה. יש בכל המקלטים גן או מרכז למידה, כי, בדרך כלל, הילדים מוצאים

מעיר מגוריהם ועוברים לעיר אחרת. תקופות המחסה במקלט קצרות מאד גם מפחד וגם משום

שאיננו רואים בזה פתרון מלבד פתרון מעבר.

ישנה בקשה ספציפית של שדולת הנשים, ואני עוברת כאן לנושא בריאות נשים. אנו

מטפלים בסל הבריאות לנשים, שבו יש הרבה חסרים בנושא מחלות ספציפיות. גם בהיבט של

פריון וגם החל מסרטן השד עבור לבריחת סידן ולמחלות עצם וגריאטריה לנשים, לגבי

נשים זה שונה.

האם סל הבריאות לא מכסה את זה?

ישנם נושאים, שנשמטו מסל הבריאות או שהם באותיות כה קטנות שהבעיה היא להביא

לידיעת נשים שהן רשאיות או זכאיות לטיפול כזה או אחר. זה במשא ומתן עם משרד

הבריאות ויש שיפור ניכר עכשיו. כדי להגיע אכן למיצוי, דבר שקיים בכל העולם, צריך

שיהיה מחקר על הרכב סל הבריאות. בכלל, סטטיסטית, אין שום התיחסות לנשים ולסיכון

בריאותי לנשים כנשים. ישנה כאן הצעה למימון הכל, חוץ מהמשכורת, לגבי מחקר כזה.

זהו סיפור חד-פעמי לשנה. משרד הבריאות יספק את המשרד ואת הפירסום עצמו. הם אינם

יכולים לממן את השכר. זה הקטע של 100 אלף הש"ח.

יש לנו עבודה בנושא שויון. זה במסגרת תכנית הלימודים: שויון בין המינים.

משרד החינוך מממן את התכנית, שנכנסה כבר ברוב בתי-הספר.

נדמה לי, שגם זה היה בעידוד שלנו, כתוצאה מאחת הישיבות.

נכון. אבל, יש לנו בעיה בתחומים שאינם בתחום בתי-הספר. אחד זה במשפחתונים,

ואחד זה בהדרכה של תנועות הנוער. כל תנועות הנוער נכנסות לכאן. יש פרויקט פיילוט

במעלה אדומים, שם שותפים לזה ביתייר, בני-עקיבא והצופים. הפרוייקט של שויון בין

המינים כולל גם חינוך נגד אלימות במשפחה. משרד החינוך התבקש לתת את דעתו לענין

האלימות ולנושא שויון בשנה הבאה. אנו מדברים על פרוייקט של הדרכת תנועות נוער.

שוב, זהו סכום קטן. אין טעם לפרט עכשיו לגבי כל נושא כאן. אין טעם לפרט לגבי

סכום של 15 אלף ש"ח מה הולך למיניבוס וכוי. אם אתם רוצים פירוט יותר תוכני

ומהותי ותקציבי, כמובן שכל החומר קיים.

יש כאן נושא של שילוב הכנת בנות לשירות בצה"ל בתוך מערכת החינוך הפורמלית.

יש בעיה בכלל של שירות נשים בצה"ל. הן זקוקות להדרכה נפרדת. הצבא נותן הדרכה



מקדימה לבנים בצורה יעילה מאד. אנו מוצאים חסר בחינוך של בנות. לא נכנס כאן

לבעיה של הטרדה מינית בצה"ל ומעמד האשה בצה"ל. אנו מטפלים בזה בנפרד בוועדת חוץ

ובטחון. יש כאן ענין של שירות פסיכולוגי ותכנית פעולה של שדולת הנשים. כל הענין

הזה, שעוסק בסקרים וחינוך, הוא בחסות שדולת הנשים, שיש לה את המיומנות ואת הכוח

המקצועי לזה.

לגבי נושא עגונות ומסורבות גט, אנו כבר היינו כאן ביחס להקמת בית-דין מיוחד.

ניתן איזה שהוא תקציב.

א' ח' שאקי;

הוקם בית-דין מיוחד.

י' דיין;

הוקם בית-דין מיוחד, שאכן זירז את תור הממתינים ופתר הרבה מאד בעיות. בשעתו,

היתה בעיה למצוא מסרבי גט, שפשוט מתפזרים ברחבי העולם. היתה בעיה של תקציב

נסיעות לרבנים, שילכו ויחפשו אותם בארגנטינה או בארצות-הברית ויחייבו אותם

במקום. זה באמת הקטין את המספר.

עגונות או מסורבות גט - לא כולן עניות מרודות. מי שיכולה לקבל סיוע משפטי

בכוחות עצמה מקבלת. אבל, ישנן כ-450 נשים במצוקה משפטית, וכאן לא הפרקליטות

מספקת את זה. כשם שביקשנו בסעיף הראשון סיוע משפטי למקלטים בנושא האלימות, יש

כאן מספר עגונות ומסורבות גט - ויש כאן מספר שאפשר לפורשו על שנתיים - שמלבד

המצוקה של המצב שלהן אין להן שום אפשרות להגיע לסיוע משפטי. כפי שאמרתי, הלשכות

לסיוע משפטי הן פשוט בעומס כזה, שאשה עגונה זה שבע שנים יכולה לחכות עוד שלוש

שנים עד שהיא תקבל סיוע משפטי מהמדינה. יש לנו בעיה קשה מאד של ילדים של עגונות.

יש ילדים של מסורבות גט. התקציב, שנמסר לנו כאן מהארגון של מסורבות גט ועגונות,

הוא תקציב גבוה. הם ביקשו זאת כסכום שנתי. אני חושבת, שאפשר לפרוש זאת על

שנתיים. לגבי הענין של הנחיית מתנדבת ותפעול הארגון, אינני יודעת אם נופל על

ראשנו, אבל גם את זה ניתן להקטין. בקיצור, מדברים כאן על משהו בסביבות 250 אלף

ש"ח לשנה הזו. זה כלל ארצי. זה מרכז את כל הבעיה במושג המקיף ביותר שלה. אם

מצאנו את התקציב לזה, פתרנו בעיה ספציפית של מגזר שלם שנמצא במצוקה.

יש כאן נושא של אסרטיביות, וזהו אולי הנושא החיובי היחיד, כי בכל שאר הדברים

מדובר בטיפול בנקודות מצוקה. אנו מוצאים, שלמרות החינוך בבתי-ספר ולמרות מה שיש

בתנועות נוער ובארגוני נשים, עדיין הנשים משכבות נמוכות לא מודעות ליכולת של

עצמן, ליכולת המנהיגות שלהן וגם לזמינות של שירותים וחקיקה שעומדת לרשותם. יש

ארגונים וולונטריים, שאינם מקבלים סיוע, אלא בנויים על תרומות. הם כולם בביקורת,

כלומר אלה לא ארגונים שפה ושם במקרה הגענו אליהם. כולם בפרישה ארצית, ואינם

מקבלות תקציב. יש לכולם פרוייקטים, שנמצאים בבקרה שלנו ובבקרה מקצועית של עובדים

סוציאליים, פסיכולוגיים וגם אנשי אקדמיה שמכוונים את הדברים האלה. מדובר על

סדנאות. שוב, מדובר גם על המגזר הערבי או שאקרא לו: "המגזר הלא יהודי", שם הבעיה

קשה במיוחד. למשל, שר המשטרה הקציב תקנים לשוטרות ערביות לצורך חקירה ולצורך

טיפול באלימות. אנו לא מצליחים לגייס. אין מתנדבות או אין מועמדות מתאימות. צריך

ליצור שכבות כאלה, שתוכלנה ותקבלנה, בהנחיה, את הבטחון ואת הכלים, ויש הרבה

משרות שהן פתוחות והבעיה איננה תקנים. הבעיה היא אכן לעלות מדרגת אפס לדרגה של

נשים שיבינו שאם הן לא תהיינה שותפות לגורלן לא יעזרו כל התקנים בעולם. התכניות

טובות מאד, ויש להן הצלחה גדולה. אנו בכל מקום, בעיקר בפריפריה, מצליחים להגיע

לקבוצת נשים שמתמודדת על תפקידים ושמקבלת את הכישורים ואת המיומנות. אבל, שוב,

זה נופל בין הכיסאות, ואי אפשר להפיל הכל על ארגונים וולונטריים, כי הם כורעים

מחוסר תקציבים.

/



זהו כל הסיפור השנתי, כאשר, למעשה, חלק ממנו, 200 אלף ש"ח, אפשר להוריד כאן

על פרישה לשנתיים, הוא של 4.4 מליוני ש"ח בערך או 4.5 מליוני ש"ה. אני יודעת,

שכולם מדברים בדולרים, ואם אתן זאת בדולרים זה יישמע אהרת. אנו, כמובן, בחנו את

כל האפשרויות האלה במסגרת המשרדים הממשלתיים, ולא קיבלנו סיוע, למרות שכל אהד

מהנושאים נופל כאילו בתהום של משרד ממשלתי.

יש חוק ממשלתי, שיגיע לכנסת, כנראה, בזמן הקרוב מאד, להקמת רשות ממלכתית

למעמד האשה. זהו חוק, שהתחיל כפרטי, ועבר למשרד ראש הממשלה. יצחק רבין, ביום

שישי לפני הירצחו, אישר את הקמת הרשות הזו. היא אמורה להחליף את משרד היועצת

למעמד האשה, שכרגע בבג"ץ נקבע אם נאוה ארד תמשיך למלא אותו או תבוא לשורותינו.

אינני רוצה להשוות זאת עם רשות ממלכתית לסמים, שגם היא תחת משרד ראש הממשלה, אך

הוא יצור ריכוז כלשהו של בקרה, פיקוח ותיאום של כל הנושאים, גם החיוביים וגם

הפחות משמחים. אני מניחה, שבינתיים, אין התנגדויות לחוק הזה. זהו חוק מורכב.

אינני רוצה, ואני אומרת זאת ביודעין, לבקש כאן, למרות שזה יפול על תקציב השנה

הבאה, את התקציב להקמה של הרשות. מאחר וזה הולך להיות חוק ממשלתי, אני מניחה שזה

יהיה in built בחקיקה עצמה. מדובר על הקמת רשות ממלכתית ומדובר על 1996. כפי

שאמרתי, זה יחליף משרד קיים, שהוא כבר מתוקצב.

מ' שטרית;

איזה משרד זה?

י' די ין;

היועצת. גם צוות ההקמה זה לא סיפור.

מי שטרית;

זה לא משרד. זה סתם ג'וב.

י' דיין;

לא. אל תחשוב כך. זה ג'וב עם מזכירה ועם רכב.

מי שטרית;

מה יהיה ברשות? האם זה יהיה אותו דבר?

י' די ין;

לא. אעביר לך את החוק, אם אתה מעוניין לדעת זאת.

היו"ר גי גל;

כשיהיה חוק, תוכל להשתלב בתהליך החקיקה.

מי שטרית;

בסדר.

י' דיין;

אעביר לך את החוק. זה יהיה חוק ממשלתי. אני מדברת כרגע על תקציב ההקמה ל-

1996, שלא יהיה שונה מאשר לשכת היועצת, כי הוא יבוא במקומו. זה יגיע אליכם.



היו"ר ג' גל;

ראשית, ברצוני לברך על העובדה שאתם הגשתם בקשה שהיא, בההלט, בקשה צנועה. אנו

רגילים לכך, שתמיד מתחילים עם מיליארדים ומאות מלי ונים. באתם עם דברים, שכנראה

לוחצים.

שנית, הקפדנו עד עכשיו, ואני מקווה שנקפיד גם להבא, שאנו לא מציינים למי ומה

לתת, אלא מדברים על נושאים, כדי שלא ייצא מצב שאם חבר-כנסת מסויים מכיר אגודה

כלשהי היא תקבל ואחרת לא תקבל.

אי חי שאקי;

גם אני רוצה לברך על פעילות הוועדה למעמד האשה. אני חושב, שהקמתה היתה דבר

בעיתו. היתה בה ברכה רבה. אין ספק, שהיא מתמודדת עם הבעיות הקשות ביותר. ברצוני

להתיחס למה שנראה בעיניי כקשה בכולם וזה כמעט מרכזי - נשים מוכות. אני רואה,

שהשם השתנה, אך העובדות והמצב לא השתנו. ביקרתי במעון לנשים מכות בירושלים

ובמעון לנשים מוכות בהרצליה, ואין ספק שמה שראינו שם מחייב עשיה יותר גדולה

בתקציב יותר גדול. הכרתי שם את האשה, שמקדישה את כל זמנה הפנוי לזה. היה לה פעם

גן ילדים פעיל. היא אמרה לי ודאגה להשמיע לחברי הוועדה שהיו שם את הדברים הבאים:

"מדוע צריך הדבר הזה להיות בטיפול אינדיבידואלי של מתנדבים ופילנטרופים? זה ממש

תפקיד של מדינה במלוא מובן המדינה. מדובר כאן על בטחון". אתמול דיברנו כאן על

בטחון ילדים בבתי-ספר. אנו נמצאים בחודש, בו ערך חיי האדם הגיע לשיא שלא היה

כדוגמתו, ואולי מבחינה זו לפחות יתכן מאד שיחול משהו בתפישה של הישראלים את

עצמם: עד כמה חיי אדם בארץ הם הפקר ועד כמה בקלות ניטלים חיי אדם. אם יש קדושת

חיי אדם ואם היו 22 נשים שנרצחו בשנה אחת, זו תעודת עניות גדולה לחברה היהודית,

לחברה הישראלית. אחרי ככלות הכל, ההתנגדות לשפיכות דמים היתה תמיד ערך עליון

במשנתה של היהדות. כבר בספר בראשית בפרשה הראשונה נאמר: "שופך דם האדם באדם דמו

ישפך". המדרש מלא רעיונות סביב הענין הזה, שגם אם יש כפרה לגילוי עריות ויש כפרה

לעבודה זרה, אין כפרה לשפיכות דמים. נטילת חיי אדם היא המעשה הבלתי הפיך ביותר

שאפשר להעלות על הדעת ולכן חומרתו היא הגדולה ביותר.

מדוע זה מקבל מימד כלשהו שזה נכון לגבי יהודים ליהודים?

זה מזעזע שבעתיים.

זה מקבל איזה שהוא מימד, שלא יעלה על הדעת שיהודי ירצח יהודי.

עסקנו בזה כה הרבה בחודש האחרון בראירנות שונים. זה נכון. זה היה כבוד

ליהדות, שמרוב חינוך ל"לא תרצח", באמת התאקלם הרעיון שחיי אדם הם דבר עילאי

וקדוש ואיש לא מעז לעשות זאת ואפילו בהרמת יד. משה רבנו הפך להיות גדול מנהיגי

ישראל. הוא התחיל את הקריירה הציבורית שלו באומרו: "רשע למה תכה רעך?". לא כתוב

"תהרוג", אלא "תכה". בזה זכה משה רבנו למעמד העליון שלו כמי שלא יכול היה לסבול

ש-א' מכה את בי. הוא הגן על יהודי שהכה יהודי ומצרי שהכה יהודי ואחר כך על יהודי

שהכה יהודי.

לאחר מכן כתוב: "ויפן כה וכה וירא כי אין איש ויך את המצרי".

חז"ל נותנים הסבר. אבל, בלי להכנס למדרשים, ברור שאין עוד דת בעולם שהעמידה

את חיי האדם בדרג העליון ביותר. אתה רואה שם נשים מרעידות, שכל אחת בשקט לוחשת

לך שהיא לא יודעת אם הוא לא יקפוץ בלילה מבעד לגדר ויהרוג אותה, שהיא לא בטוחה

שהיא בטוחה שם, שהיא לא יודעת מה יקרה איתה כשהיא תצא, שאין להם מיזוג ושאין להם

תנאים מינימליים. כלומר, אתה מתפלא. מצד אחד, אנו בוועדה למדנו שיש לפחות 100

אלף נשים מוכות. באה לכאן חברת-הכנסת יעל דיין ואומרת לנו, והיא בקיאה בסוגיה

הזו מכולנו, שיש 20 אלף נשים בסיכון, ורוצים להתחיל בלחצני מצוקה לאלף. אני שואל

"בתקציבי ענק של המדינה הזו, האם לא נכון היה דוקא לעשות מהפכה קלה

'קדושת חיי אדם היא כל כך השובה, שאנו נתחיל מגדולות - אם לא 20 אלף אז

5,000'"? נשים יכולות להרצה. זה לא חשש בעלמא, ואלה לא הערכות של עיתונאים,

סוציולוגים ופסיכולוגים.

זה עם הוכחות.

יש מעשים. הפכנו לאחת המדינות, בהן רצח נשים וילדים בסיכון הם תופעה שבכל

יום. המספרים מזעזעים, האחוזים מחרידים ולא נראה לי שיש תשובה. אני מבין,

"אני באה בקטנות, כדי שלא...".

אני צריכה לבדוק את זה.

זה פרוייקט נסיוני.

אני רוצה לבדוק את זה.

הרי יושב-ראש הוועדה, בצדק, התחיל בזה, שזה כל כך צנוע וכל כך לא עונה

לצרכים האמיתיים. אני, בהחלט, חושב, שבענייני מקלטים יש לעשות יותר. השהיה

הממוצעת שם היא חצי שנה.

זה במכסימום.

4-3 חודשים.



י' דיין;

זה כמה חודשים. לצערנו, ישנם ביקורים חוזרים.

לא פעם האשה חוזרת אל ביתה ומקבלת מכות עם הילדים, עד שאולי היא נהרגת,

חלילה, או לא. בואו ונראה את הדבר בשלמותו. אולי למדנו משהו בחודש הנורא, האיום,

המחריד והמזעזע הזה - לקחת ברצינות איומים וסיכונים. אנשים שוטים, אנשים שלא

שולטים בעצמם, מופרעים, קיימים בחברה הישראלית, ובקלות רבה הם לוחצים על ההדק או

מחזיקים סכין והורגים ושוחטים וכוי. האלימות משתוללת. היא משתוללת בסרטים,

בטלויזיה, בדיבור ובמעשה. זו ועדה למעמד האשה, ובראש ובראשונה הייתי קורא לה:

"ועדה להצלת חיי נשים בסיכון". אחרי ככלות הכל זו הבעיה מספר אחד. כל שאר

חנושאים, כמו סידור בעבודה ושויון, הם דברים אמיתיים ונכונים ונאבקים עליהם ויש

התקדמות. בצדק, את ציינת שזה כל הזמן בעליה. בזה אין לציין שיפור. אני מצטער

לקבוע, שעברתי על המספרים בשנים האחרונות, וזה עולה ויורד---

זה נשאר אותו דבר.

א' ח' שאקי;

---ונשאר אותו דבר. כלומר, ההברה הישראלית, מדינת ישראל, איננה נותנת תשובה

לסיכוני החיים של נשים ולסיכוני החיים של ילדים.

מדברים כל כך הרבה על זכויות אדם. הזכות הראשונה, שאני מכיר, היא זכותו של

האדם לחיות בבטחון ובשלום. הרי זה באמת לא פלא שהנושא הזה מעסיק אותנו גם במישור

הפוליטי של חיי אדם. איך אפשר להוסיף ולהפקיר 20 אלף נשים בסיכון, שכל אחת מהן,

תיאורטית, יכולה, חלילה, להרצה במשך השנה, וכל מה שהיא צריכה זה לחצן מצוקה

"בעלי עומד להכות אותי. אני בסכנה. שילחו לי מישהו"? אין לנו

מספיק לזה? תקציבו של משרד הרווחה הוא מיליארדים, וגם ברשויות המקומיות מקדישים

לזה. אולי כאן, בסעיף הזה של משרד העבודה והרווחה, נקבע לעצמנו שכל מה ששייך

לאפשרות הצלתם של חיי אדם, חיי נשים בסיכון, חיי ילדים בסיכון, זוכה לקדימות.

ואז, המספרים צריכים להשתנות בצורה משמעותית וצריכה לבוא המלצה של כל הוועדה. זו

ועדת הכספים. באה לכאן יושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. אפשר שגם הוועדה לקידום

מעמד האשה וגם ועדת הכספים, בתור שכאלה, תבואנה ותאמרנה לשר האוצר: כיון

שהאלימות משתוללת בישראל, כיון שעשר השנים האחרונות מלמדות שכך וכך נשים נרצחו

ויש כך וכך ילדים בסיכון, שאיבדו את חייהם או שעומדים לאבד את חייהם או שהם

גדלים בצורה שלא מאפשרת להם כל עתיד סביר, בואו ונעשה יותר למען המיקלוט, למען

הלחצנים.

התשדיר הטלויזיוני - בוועדה הזו, לא פעם, עלה הרעיון, ונדמה לי, שאתה אחד

מיוזמיו, בכלל לא לשלם אגרה. וזאת, דוקא בתקופה שיש RATING ותחרויות. התשובה

היחידה וההצדקה למאות המליונים שגובים מן האזרח היא שכאן רואים ראיה ממלכתית,

רואים את העניינים הגדולים ומחנכים ולא רק נותנים תכניות בידור ושעשוע וכוי.

אדרבא, נבדוק את כל תכניות רשות השידור. האם יש תכנית יותר חשובה מאשר איך למנוע

אלימות, איך למנוע רציחות ואיך לצמצם סיכונים? הייתי אומר, שהתשדירים האלה

צריכים להיות חובה על רשות השידור לפרסם.

מר קרשנר אומר, בצדק: במקום לתת תשדירי שירות נגד אלימות, להפסיק את סרטי

האלימות.

חברת-הכנסת יעל דיין, את זה לא הזכרת. אני מקווה, שתסכימי איתנו, שאולי גם

סרטי אלימות ותכניות אלימות, שרואים בהם הרבה רציחות והרבה שפיכות דמים וכוי,

באיזה שהוא מקום משפיעים. ישנם מאמרים בנושא.

זה נדון בוועדת החינוך.

א' ח' שאקי;

נכון. היו מחקרים לגבי הטענה שסרטים אלימים ותכניות אלימות מעודדים אלימות.

כל מה שאנו רואים כאן, לחצני מצוקה, מרכזים ומרכזי טיפול באלימות,

תשדירים ושדולת הנשים שלמעשה עניינה חינוך וכוי, מצדיקים העלאה משמעותית של

התקציב, כשהדגש צריך להיות איך אנו משיגים זאת. צריך, פשוט, לתבוע מהם חומש

ולראות האם אנו מתקדמים, כך שבשנה הבאה יירצחו פחות ובשנה לאחריה עוד פחות מזה

ואולי נזכה ולהגיע לזמן בלי רציחות. סוף סוף, היתה פעם ישראל כזו יפה, שבה לא

נרצחה אף אשה במשך כל השנה. אם מישהו יעבור על השנים, הוא, ודאי, ימצא שנה כזו.

מי זוכר את הרצח בגן מאיר?

י' דיין;

לא ידענו. לא היתה תקשורת.

אבל, זה לא היה אותו דבר מבחינה מספרית. לפני שבועיים הייתי בפריז, השתתפתי

בתכנית טלויזיונית ודיברו על רצח רבין. המנחה הצרפתי אמר לי: "זה ידוע, שבשנים

האחרונות ישראל היא בין הגבוהות באלימות". אמרתי: "אוי ואבוי לשם היפה שזכינו

לו, שצרפת חושבת אותנו למדינת אלימות". אבל, כאן יש הזדמנות באמת להוריד בצורה

משמעותית.

עגונות - אני חושב, שהוועדה הזו עשתה דבר נפלא, בזכותו של יושב-הראש שעזר

לנו מאד בענין. אני יודע, שהוא לחם על זה. השגנו בית-דין או שניים, נדמה לי,

שעניינם טיפול בעגונות. כתוב, כאן שיש 480 כאלה.

זה כולל מסורבות גט.

כמה עגונות יש?

אתן לך את כל זה.



אי חי שאקי;

אם כן, יתכן שיש מקום לעוד בית-דין. בהיותי שר הדתות יזמתי בעצמי והקמת בית-

דין. אני זוכר, שהרב אליהו עזר לי בזה והקים בית-דין שעוסק מבוקר עד ערב, בכל

"'וראיתי עשוקים ואין להם מנחם' - מי זה

העשוק שאין לו מנחם? זו אשה עגונה, שרוצה לחיות חיים נורמליים ולהקים משפחה,

ובגלל אדם אכזר ונבזה שמתרוצץ לו במקום כלשהו בעולם ורוצה כמובן ללחוץ אותה

ולסחוט ממנה כספים היא לא יכולה להנשא בשנית". אז, באמת כדאי לבדוק זאת, ואם זה

כך יש מקום לעוד בית-דין.

מי שטרית;

אני יודע, שחברת-הכנסת יעל דיין מסורה מאד לענין הנשים ביחוד בבעיות האלה.

לגבי ההצעה הזו שכתבתם כהצעה לוועדה לצורך תיקצוב של הדבר הזה, אני מניח שהמקום

התקציבי לענין הזה הוא משרד העבודה והרווחה. אני מבין, שעל זה למעשה הוועדה באה

לכאן, כלומר היא באה כדי שמשרד העבודה והרווחה יקח זאת בחשבון ויכניס את זה.

לא.

מדברים על תקציב בנפרד.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אנו יודעים, שאי אפשר לעשות שינויים בוועדה, כי

יודעים היכן מתחילים ולא יודעים היכן גומרים. אבל, יש לנו תמיד את התקציב הנוסף

הקטן הזה, שאותו אנו מחלקים בינואר-פברואר, ואתה מכירו כבר.

י' דיין;

זה אחרי שלא נעניתי בחיוב ממשרדי ממשלה, כולל משרד העבודה.

מי שטרית;

אני מבקש לדעת ממך האם הדברים הכתובים בנייר הזה כתובים לפי איזה שהוא סדר

עדיפות. נניח, שהוועדה אומרת; "את מבקשת 4.6 מליון ויש רק 3 מליון". האם ה-5

מליון אמורים להיות מתוקצבים לפרוייקטים לפי סדר עדיפות כלשהו? אם אין כאן סדר

עדיפות, אני מבקש שנקבל בנייר הזה סדר עדיפות כלשהו שלכם.

י' דיין;

יש כאן דבר אחד, שניתן לפריסה. ישנם דברים, שהם רק לשנה אחת. כלומר, דבר

שהוא רלוונטי רק לשנה הזו הוא בסדר קדימות, כי אם לא נעשה אותו הוא לא ייעשה.

מי שטרית;

אני לא מתווכח על סדר עדיפות שאת מציעה. הייתי רוצה לראות סדר עדיפות בנייר.

י' דיין;

אעביר לך. הנושאים הראשונים של אלימות הם בעדיפות ראשונה.

אני מבקש, אם אפשר, לקבל סדר עדיפות כלשהו.

הייתי אומרת ללכת לפי יוסדר בו הנושאים מופיעים.

מי שטרית;

בסדר,

אני יודע שאתם מטפלים בעיקר בתופעות ההריגות בתהום של אלימות וכו'. אני מבקש

לציין או להביא לידיעתך דברים אהרים שאינם נוגעים דוקא לאלימות אך נוגעים מאד

לנשים, ולצערי הרב אין להם כל כך הרבה תשובות בתקציב. אני מביא זאת לידיעתך,

כיושבת-ראש הוועדה למעמד האשה. לצערי הרב, למרות שאני חבר הוועדה הזו, אני כמעט

ולא משתתף שם.

י' דיין;

לצערנו.

היו"ר גי גל;

מדוע אתה לא משתתף שם?

מי שטרית;

כי אני כאן אצלך. האם אקפוץ לפה או לשם? על איזו חתונה אקפוץ?

אי הי שאקי;

זה מתנגש עם ישיבות ועדת הכספים. נשמה מאד להשתתף.

מ י שטרית;

אני מבקש להביא לידיעתך כמה נושאים שנוגעים לנושא נשים בכללם ולאו דוקא

לענין של אלימות. הדוגמא הבולטת ביותר בעיניי, שקרובה מאד לנשים, היא הנושא שכר

לימוד במעונות יום. ב-1995 שכר לימוד במעונות יום עלה בצורה דרסטית. בתחילת

השנה, העלו את עלות שכר הלימוד במעונות יום ב-16% לגבי פעוטות וב-40% עליה בשנת

1995 לגבי תינוקות. בהודש מאי 1995 העלו את שכר הלימוד לשני הגילאים בעוד 5%,

ובספטמבר 1995 העלו זאת בעוד 7%. כלומר, התינוקות ב-1995 עלו ב-45% + 7%, כלומר

ב-52%.

נסגרו מעונות. הזכרנו זאת, לפני שנכנסת.

מי שטרית;

זה עלה ב-52%, ואין לזה שום קשר לאינפלציה או לשכר נשים, והדבר נורא ואיום.

דרך אגב, הנוסהה של השתתפות הנשים בשכר לימוד במעונות היא נוסחה שנקבעה על ידי.

בזמנו, הייתי יושב-ראש ועדה שבדקה את כל השיטה. אני שיניתי את הנוסהה לכך, שאשה

תשלם לא לפי הכנסתה האישית, שזה דבר הכי מעוות והכי רגרסיבי, אלא לפי הכנסה לנפש

במשפהה, כאשר לוקהים בחשבון את הכנסת האב והצי מהכנסת האם ומהלקים למספר הנפשות

/



במשפחה, וזה קובע את דרגת התשלום. כאשר נשים הן חד-הוריות, על פי הנוסחה הזו,

אוטומטית בעייתן פתורה, כי לוקחים רק חצי משכרן ומוסיפים להן נפש אחת מעבר למה

שיש להן. באופן אוטומטי, זה כמעט פתר את הבעיה של כל הנשים החד-הוריות. היום,

המצב הזה מתחיל לחשתנות, ואני רואה שהמספרים עולים למימדים אדירים. יוצא, שנשים

שהכנסתן לנפש נעה בין 809 ש"ח ל-1,087 ש"ח, משלמות בין 28% עד 37% משכרן רק עבור

ילד אחד במעון. אם הכנסתן 1,812 עד 2,170 ש"ח, שזו משכורת יותר גבוהה, הן משלמות

35% מהשכר כדי להחזיק ילד אחד במעון. אני חושב, שזה פוגע ביכולת של הנשים

ובמוטיבציה שלהן לצאת לעבודה, כי זה עושה זאת לכמעט בלתי כדאי.

תקציב משרד העבודה והרווחה למקלט נשים מוכות - בשנת 1995, התקציב בתחום של

מקלטים מגיע ל-1.277 מליון ש"ח כסיוע למקלטים, והסכום שמיועד למרכזים לטיפול

באלימות במשפחה הוא 816 אלף ש"ח. ב-1996 ההקצבות האלה מסתכמות יחד ב-6.926 מליון

ש"ח, שזה גידול ריאלי של 42%.

י' דיין;

זה עדיין מהווה 50% מהתקציב של כל מקלט, כי 50% ממומנים ע"י הארגונים

הוולונטריים.

מי שטרית;

ב-1996 מוקצה למטרה של טיפול בבריאותם של אח"מים בתקציב המדינה 3.884 מליון

ש"ח. כלומר, יותר ממחצית מהתקציב שמוקדש לכל הטיפול בנשים מוכות ואלימות וכן

הלאה מוקדש לטיפול בבריאותם של אח"מים.

מה הסיפור הזה?

זה עבר. זה לא קיים יותר.

זה חבריה, שעברו. אלה שופטים לשעבר. כל פעם מתעסקים עם זה. זה אלה שהיו. זה

נגמר.

סי אלחנני;

זה אלה שהיו זכאים לכך, כשביטלו את החוק. התקציב הזה ייעלם עם מותם.

מ' שטרית;

האם אמרתי, שתמחקו את התקציב הזה? לא הצעתי למחוק את ה-3.884 מליוני ש"ח.

אני מביא זאת רק כקריטריון, ככלי מידה, למידת תשומת הלב של התקציב לנשים מוכות.

אני מראה את קנה המידה של התקציב. אני חושב, שאם הנושא הוא נושא רציני והמשרד

מתיחס אליו ברצינות, צריך, למרות ההעלאה הזו, להגדיל את התקציב בצורה רצינית.

א' ויינשטיין;

אני רוצה לברך, משום שלאחרונה, ב-2-1 השנים האחרונות, אני מודע לבעיות האלה.

אני יודע, שאת עוסקת בזה בצורה יסודית ומשתתפת גם בישיבות מעוטות אוכלוסין. אני

קצת סקפטי לגבי יכולתך להשיג את התקציב הזה לא משום שאת לא צודקת, אלא שכשתבוא

התוספת של ארבעה מליוני ש"ח מיד תישאל שאלה והאוצר יגיב; "יש לנו כל כך הרבה



צרכים ומאות בקשות, ויש יתומים, אלמנות וכו"י. נראה היה לי, שאם היה נבנה תקציב

בצורה כזו, שלכל פרוייקט גורמים שונים שמשתתפים היום, זה היה אהרת.

י' דיין;

זה הקטע שהם לא מממנים.

לכל מה שכתוב כאן ארגוני הנשים שותפות. למשל, אני יודע, שסיוע משפטי קיים

בארגונים.

לא יצוג. לא היית כאן בהתחלה, והבל.

אם היה מופיע תקציב, שבו נאמר, נניח: "לסיוע משפטי סך כל התקציב מליון ש"ח,

וארגוני הנשים 800 אלף וחסר או צריך סכום של 150 אלף", היה קל לבוא ולומר שבלי

זה אין פרוייקט או שהפרוייקט הוא הלקי, לא שווה או לא ישיג את המטרה. כל

המועדונים ומרכזי הסיוע האלה קיימים. אני מבין, שאנו רוצים כאן לעבות זאת. זה

מחוץ לפרוייקטים חדשים, שקיימים כאן, שהם נטו 100%. לגבי הפרוייקטים האחרים, אני

חושב שהיה קל יותר לשכנע בצורה כזו. אם יש לנו חודש בערך עד האישור, במידה

והייתם בונים זאת אחרת, היה קל יותר לבוא, ללחוץ וגם לשכנע שבלי אותה תוספת של

matching של כך וכך אגורות לכל שקל מצד האוצר הפרוייקט הזה יכול לגרום לבעיות

לכל האוכלוסיה שנהנית מזה.

אני מתנצל על כך, שלא שמעתי את חברת-הכנסת יעל דיין בתחילת הדיון. אני תומך

מאד בבקשה כבקשה. זהו דבר, שאנו צריכים לעשות כדי שהאוצר יאפשר את הגדלת התקציב,

אם כי אנו יודעים שיש גם 'קניפל' כלשהו לוועדת הכספים בכל תקציב מדינה. אני מציע

לעשות הכל כדי שהאוצר יתן זאת ושלא נצטרך להשתמש ביקניפל' הזה, אך צריך לזכור

שגם היקניפל' הזה קיים. ברצוני לומר את עמדתי באופן אישי, ואני בטוח שהיא מייצגת

כאן כל אחד. לוועדת הכספים תמיד יש מספר עשרות מלי ונים, שנותנים לחברי-הכנסת

וליושב-ראש הוועדה את האפשרות לעשות השלמות, ובדרך כלל זה ניתן לפרוייקטים או

לנושאים מהסוג הזה. יש כאן בעיה כלשהי, שמצד אחד נושא אלימות נגד נשים וכל מה

שכרוך בזה מקבל כל כך הרבה ביטויים ציבוריים ותקשורתיים, כולל בבית, כולל ועדה

שקיימת בין היתר לצורך הענין הזה וכולל ימים שלמים שמוקדשים להצעות לסדר ולהצעות

חוק. הנושא התקציבי חייב לתת ביטוי פרקטי כלשהו להצהרות. אי אפשר תמיד להסתפק רק

בפן של ההצהרות. נדמה לי, שזה היה הנושא החברתי מספר אחד במהלך השנה האחרונה

יותר מאשר כל הנושאים האחרים, בלי לפגוע בחשיבות הנושאים החברתיים האחרים שהם

חשובים מאין כמותם. בכלל, קשה מאד לעשות אבחנה והבדלה בין נושא חברתי אהד לנושא

חברתי אחר, וסדר עדיפויות בדברים האלה הוא כמעט בלתי אפשרי.

אחרי שנה, בה היו כל כך הרבה מקרי אלימות שחלקם הסתיימו ברצח: אם זה רצח של

הנשים עצמן או אם זו תגובה של הנשים להתעללויות שקויימו בהן במשך זמן רב, ואחרי

כל הדברים הנוראיים האלה, כאשר אנו יודעים שקצרה ידם של מוסדות הרווחה ומוסדות

אכיפות החוק, בגלל הבעייתיות המיוחדת שמדובר בדברים שנעשים בין ארבעה קירות

ובתוך המשפחה ובתרבויות כאלה או אחרות בהן דברים כאלה לא מוציאים החוצה מעבר

לדלת וכו', נושא כמו סיוע משפטי ומקלטים ולחצני מצוקה הם דבר אלמנטרי וכן הסברה

באמצעות הטלויזיה. למעשה, כל הדברים שמופיעים כאן הם המינימום שאנו יכולים

לעשות, כדי שלא יגידו שאנו רק מברברים ומדברים ולא מביאים את הדברים לכלל עשיה.

/



אני חושב, שהדרישה כאן היא צנועה יחסית למה שאנו שומעים במקומות אחרים

ובנושאים אחרים.

בחוק ההסדרים מוצע עכשיו לתת חצי נקודת זיכוי לאשה באשר היא אשה. אינני

מוצאת שום הצדקה לכך שיש פתאום אפליה לטובת נשים. יש לזה עלות כספית.

די תיכון;

אבל, את הרי נלחמת.

מי שטרית;

אין דיון, שבו היא לא אומרת את זה,

די תיכון;

אבל, היא אמרה את ההיפך.

התנגדתי, כשנתנו חצי נקודת זיכוי לנשים נשואות. גם לנקודת זיכוי שלמה לאשה

נשואה באשר היא אשה נשואה לא היתה שום הצדקה.

מי שטרית;

מדוע לא נותנים לגבר?

סי אלחנני;

בדיוק. אני לא חושבת שמגיע לאשה באשר היא אשה חצי נקודת זיכוי. אינני רואה

סיבה כלשהי לכך, שסף המס של אשה יהיה גבוה יותר מאשר של גבר. אני יכולה להבין אם

זה בגין ילדים או בגין מצב משפחתי, אך אז צריך לתת ליחידים ולא לנשואים.

היה יושב-ראש אחד קודם - ואני אומרת זאת מידע אישי ואתם לא הכרתם אותו -

שה'קניפל' שלו, הבייבי שלו, היה; קייטנות לאמהות ברוכות ילדים. מה היה עושה אגף

התקציבים? היו רושמים פחות או יותר אפס בתקציב, ואז הוא היה לוחץ ועם היקניפל'

היו נותנים להם. נראה לי, שמה שהוצג כאן בוועדה הוא בסדר העדיפות הלאומי במקום

הראשון. אינני יכולה להבין מדוע זה צריך לבוא מיקניפל'. גם אז, אם יודעים שיש

'קניפל' לא נותנים בתקציב, כי יודעים; הסך הכל לא משתנה. ראיתי את זה כבר כאן.

המקור יכול לבוא מאותה חצי נקודת זיכוי מיותרת, שמסתובבת עכשיו באופק.

היו"ר ג' גל;

האם הנציגים מהאוצר רוצים לומר משהו? לא מוכרחים לומר משהו.

אי גפן;

אינני רוצה לומר דברים במקום נציג משרד העבודה, למשל אם יש להם תכניות לעתיד

על דברים מסו י ימים.

היו"ר ג' גל;

רבותי, שמענו את הדברים. ישנם כאן נושאים שהעלית, שאנו נביא אותם לידי ביטוי



בתקציב העבודה והרווחה אם זה אותה בעיה של חצי-חצי. כל נושא matching-n הוא בכלל

פרובלמטי, ולאו דוקא במקרה הזה, משום שישנן גם רשויות שמשתתפות ב-50% שאין להן,

ואחר כך הם קושרים את עצמם למשרד האוצר ומבקשים תוספת כסף. לדעתי, ספק אם כל

ענין matching-n בכלל במקומו, כי מי שיש לו לתת כאילו זוכה ומי שאין לו לא זוכה.

מי שלא זוכה עושה תרגיל כדי כן לזכות. אנו נעלה את זה.

בין השאר, כשיהיה כאן דיון עם רשות השידור, נראה אולי אפשר גם לפתור

באמצעותם את הבעיה.

רשמנו את הדברים, ואנו מרכזים את כל הבקשות. צרכי עם ישראל מרובים, אך, כפי

שאמרתי וגם חבר-הכנסת גולדשמידט ציין, הפעם באתם עם בקשות צנועות ואני מאמין

שנוכל להיענות אם לא לכולן אז לחלקן. אנו עוד לא יודעים את כל הצרכים. בדרך כלל,

זה מתאסף עד סוף השנה.

י' דיין;

ברור, שהדברים האלה נופלים לתחום הטיפול של משרד העבודה והרווחה. אני, במשך

שנה, בישיבות וממש אחרי בדיקה מוסמכת, פונה למשרד העבודה והרווחה. אני פונה

אליכם בדברים שלא נכללו ולא ייכללו וקיבלתי עליהם תשובה שלילית ממשרד העבודה

והרווחה. כנ"ל לגבי משרד המשפטים.

האם אפשר לדעת מה כן קיבלת מהם?

י' דיין;

לא. הם מקימים מקלטים. כפי שאמרתי: זה נושא שצריך להבדק. יש גם לשכות.

אנו לא יודעים את התמונה הכללית. יכול להיות, שממשרד העבודה והרווחה קיבלת

פתרונות רבים השנה ונותר לך בשוליים עוד משהו.

לפני 3 או 4 שנים היה מקלט נשים אחד, והיום ישנם עשרה מקלטים.

יש בעיות ללא סוף. אני חבר-כנסת צעיר יחסית. את היקניפל' אני מכיר הרבה

שנים, ומעולם לא פעלתי בנושא הזה באגורה אחת עוד בימים שהיקניפלי היה ענקי.

כלומר, כשהוא היה אישי.

הוא היה אישי.

כלומר, כשהיו יחודיים. האם היהודיים לא היו בקטע הזה?



די תיכון;

לא. זה היה אישי.

היו"ר גי גל;

זה היה אישי.

די תיכון;

מה שלא הוצג כאן הוא איך הלכו לקראתך המשרדים.

היו"ר גי גל;

אני הוזר ואומר; למשל, נניה, שאתה לוקה את נושא נשים מוכות.

די תיכון;

בסדר. לקחת סעיף אחד של מקלטים לנשים מוכות.

היו"ר גי גל;

זה יכול להיות לקרות להרבה סעיפים.

די תיכון;

בסדר. צריך לראות זאת. יכול להיות, שאם ניתן לך, לא ניתן למוסד לילדים

מפגרים שעומד להסגר. השאלה היא כיצד אנו רואים את התמונה בכללותה, כי לא דיברת

על מה שהצלחת להשיג.

י' די ין;

ז ו לא הצלחה שלי. זו הצלחה של כולם.

די תיכון;

כשאני מדבר עלייך, אני מדבר על הוועדה שלך.

י' דיין;

הוועדה שלי איננה עובדת מול משרד אהד. היא עובדת מול הנושאים.

היו"ר ג' גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, לגבי חלק מהדברים לא היית. חלק מהדברים צויינו.

י' דיין;

הם מטופלים.

היו"ר גי גל;

למשל, הוקם בית-דין לנשים עגונות.



די תיכון;

עברתי על הרשימה בקפידה.

י' דיין;

אלה דברים, שנדחו ע"י משרדים.

הן חושבות, שראוי השנה שאנו ניתן לדברים האלה דחיפה, וכך אני רואה את

הדברים. היות והסכום איננו גדול, אני מניח שאפשר יהיה--

צריך, שהעובדה, שהסכום לא גול, לא תפעל לרעתם.

זה התחיל לפני שלוש שנים. למשל, היתה בקשה אחת של מיליארד שקל לתוספת תעסוקה

לנשים, ולא היה דיון ארוך בענין הזה, היו 200 מליון. כאן הדברים באמת צנועים.

אני רוצה לומר, שברוב הדברים שניתנים הם לא מבדילים בין גברים לנשים, אם כי סמדר

אלחנני ציינה את הקייטנות לברוכות ילדים. אנו נתנו השנה מליון ש"ח לענין הזה או

לילדים חולי סרטן. זה לא מבדיל בין אלה לאלה. היתה הקצבה למחשבי ברייל לילדים

עיוורים, לתלמידים. ברוב הדברים לא מבדילים, והם באמת הולכים למטרות כאלה. אני

חושב, שהבקשה צנועה.

חברת-הכנסת יעל דיין, תודה רבה. המשכנה להיות פעילות.

תודה רבה לכם.

אני יכול להתיחס לחלק מהדברים, אך אינני רוצה להכנס לצדדים המקצועיים, כי

שמענו כאן שחלק מהדברים אולי נידהו גם מנימוקים תקציביים של משרד העבודה והרווחה

אך לא בהכרח כולם. יש כאן הרבה שאלות מקצועיות, וזה לא המקום שלי להכנס אליהן.

עתה, נצא להפסקה בת כרבע שעה, ובשעה 10:30 יהיה דיון בנושא תקציב משרד מבקר

המדינה.

(הישיבה הופסקה בשעה 10:20.}



(הישיבה חודשה בשעה 10:23.)

תקציב מס' 2 של משרד מבקר המדינה לשנת 1995

היו"ר ג' גל;

אני מחדש את ישיבת הוועדה. מונחת לפנינו בקשה לעדכון תקציב משרד מבקר המדינה

לשנת הכספים 1995.

מבחינת המספרים, הייתי מבקשת מאד שיציג את הנושא מר שמואל יונס.

זוהי בקשה לסכום של 3.9 מליוני ש"ח, כאשר 4.3 מליוני ש"ח מתוכו הוא כתוספת

בגין הסכמי שכר של המשרד ו-0.5 מליון ש"ח הוא בגין תשלום עבור הפרשה לפנסיה

ורכיבים לא פנסיוניים בשכר שזה במסגרת הסכם.

זו לא תוספת. זהו עדכון ה-3.4 מליונים.

הסכום של 3.4 מליון ש"ח הוא עדכון שכר עובדי המשרד.

לא הבנתי. כמה היה התקציב לפני שנה?

77,860 אלפי ש"ח.

עכשיו, אתם רוצים לעדכן אותו.

מעדכנים פעם בשנתיים, לפי ארבעת הפרמטרים של הסכם גלוברזון.

ברצוני להבין את הבעיה. נניח, שהיו מעדכנים אותו לפי המדד של האוצר. בכמה

עלה התקציב? נדמה לי, שהוא עלה ב-3.1 ריאלית.

חבר-הכנסת דן תיכון, למעשה, אתה מבקש לדעת מדוע נדרש תקציב נוסף.

/

לא. האם זה תקציב נוסף?

שי יונס;

כן. אלה כספים מ-1995.

די תיכון;

חשבתי, שהם באים עם התקציב של השנה הבאה,

היו"ר ג' גל;

השאלה היא מדוע נדרש תקציב נוסף.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

מדוע נדרש תקציב נוסף? - הוא לא תקציב נוסף במובן הרגיל של המלה, אלא עדכון

שאנו עושים מדי שנתיים על יסוד הסכם גלוברזון, שבנוי על ארבעה פרמטרים. אילו אף

אחד מארבעת המרכיבים האלה לא היה עולה בשכרו, גם אנו לא היינו מעדכנים.

אתה אישרת לשופטים.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון. זה לפרקליטים עובדי המדינה. זו הסיבה; הפרקליטים והמשפטנים, וגם שם לא

לקחנו הכל. יש כל מיני הטבות, שאנו לא מביאים בחשבון. אבל, כללית, זה מה שגרם

לתוספת. בלי זה, דוקא המח"ר, נדמה לי, הוריד, לגבי רואי-החשבון זה אפס ובנק

ישראל הוריד. זה משונה מאד, מפני שאנו לא הולכים לצמרת. אנו הולכים מתחת לצמרת.

מה זה "הוריד"? האם השכר ירד שם?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אמרתי את המלים האלה; משונה מאד. לא הלכו לצמרת ולא הלכו לאלה שמקבלים הטבות

מעל ומעבר למה שאנו לקחנו. לפי הנתונים שקיבלנו, אנו ירדנו.

היו"ר גי גל;

השכר במשרד מבקר המדינה נקבע על-פי כללים שקבעה ועדת גלוברזון. אני מבין,

שההסכם הוא הסכם יחודי למשרד מבקר המדינה מסיבות ברורות וידועות. מה, בכל אופן,

עושים, כדי שהנושא הזה על כל מרכיביו יהיה עומד בפני עצמו ולא צמוד לשופטים או

לאחרים בכל פעם ששם משתנה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא השופטים. ישנם ארבעה פרמטרים.

ידענו, שתהיינה התוצאות של העלאת שכר השופטים.

אבל, האם זה מה שהיה חייב להיות גם בעתיד?

תשאל עד מתי תקף הסכם גלוברזון.

בדיוק את זה אני שואל.

הוא שואל האם זו תורה מסיני.

אם יש לכם תורה טובה-

אחת הצרות שלנו היא, למשל, שאנו צריכים להעלות שכר של סגני שרים-

זה לא ישפיע.

---ואומרים לנו: יירגע אהד. אל תעשו זאת, כי אתם מושכים שובל של מנכיילים".

יירגע אהד. אל תעשו זאת. זה מעלה...". אנו

לא התכוונו לתת לפרקליטים. רצינו לתת לשופטים או לחילופין אנו רוצים לתת למשרד

מבקר המדינה ולא רוצים לתת לשופטים. איך אנו מנתקים את הדבר הזה לא ממה שהיה עד

עכשיו, ועכשיו אנו מדברים עליכם, מהיום והלאה?

אנו הולכים לפי הסכם גלוברזון, וכל זמן ומתיחסים רק לאותם ארבעה פרמטרים

שאמרתי. יש שם את המחייר, פרקליטים, רואי-החשבון ובנק ישראל, כשכל אהד מהם הוא

רבע. הלוואי ויכולנו לקהת רק פרקליטים ולקהת את כל ה-100% ולא רבע, ואז היינו

עולים כמוהם והשכר היה הרבה יותר גבוה. אמרתי: "הלואי" - הלוואי מבהינת העובדים.

אנו איננו עושים זאת. להיפך, אני אומרת, שוב, שענין רואי החשבון נשאר אפס ולא

השפיע כלל. ענין המחייר הוריד.

קצת הוריד.



ש' לביא;

קצת הוריד.

קצת הוריד. ענין רואי-החשבון היה אפס. בנק ישראל הוריד קצת. יש גם את

הפרקליטים.

לא ז ו השאלה שלו.

אני מבקש לא להפריע למבקרת. כשאתה תדבר, המבקרת לא תתערב.

מר גלוברזון, שהיה מומחה לדיני עבודה, לקח את ארבעת הפרמטרים האלה, מפני

שהוא רצה ללכת לפי העבודה במשק וראה את הדמיון בין המרכיבים של התפקידים שממלאים

במשרד + תורת ביקורת, מפני שמהנדס שעובד אצלנו הוא לא סתם מהנדס. הוא עובד בתור

עובד ביקורת. רואה חשבון הוא לא סתם רואה חשבון אלא הוא רואה ביקורת. הוא מצא

לנכון, לאחר שישב שנה שלמה, ואני מספרת זאת כל שנתיים מחדש ועוד מעט אדע זאת

בעל-פה, והחליט על ארבעת הפרמטרים האלה. הלוואי והיה משהו מיוחד עם התיחסות

מיוחדת לביקורת, ללא צורך בארבעת הפרמטרים. אם צריך להושיב עוד פעם, מטעמנו, גוף

כלשהו שימצא פתרון טוב יותר, אדרבא ואדרבא. לא כל כך נוח לנו כל שנתיים לשבת עם

"נו, בכמה זה עלה?". לגבי מה שעלה לכלל המשק, מה שאמרו קודם, ה-

5%, קיבלו על חשבון, אך אחר כך החשיבו את זה. עשו התחשבנות מלאה. אנו מסתכלים

אחורה, ולא קדימה, ונותנים להם באיחור של שנתיים את ההפרשים, מעבר לדברים

הכלליים שהם קיבלו על חשבון. לכן, אי אפשר לומר, שזו העלאת משכורת. זהו רק חישוב

רטרואקטיבי.

ברצוני להזכיר לך, אדוני יושב-הראש, דברים שאמרת לפני שנתיים, כי גם אז

הבאתי את כל הדברים האלה ובסופו של דבר נחה דעתך.

פרוטוקולים הם דבר נורא.

אבל, זה מצויין. זה מזכיר משהו. אסתמך על דברי יושב-הראש: "אני חוזר שוב. אם

הדו"ח של גלוברזון הונח ב-1978, משמע שמאז היו כל העליות על פי הדו"ח שלו

והתקציב אושר בוועדת הכספים. אז, זה כבר נכנס לרוטינה, ואני לא רואה סיבה לפתוח

את הדיון הזה מהתחלה. אבל, במציאות זה בודאי יוצר פער בין עובדי משרד מבקר

המדינה לבין עובדי מדינה אחרים. השאלה שלי: הפער נשאר קבוע או שהוא הולך וגדל?".

הוא הולך וגדל במשך השנתיים, ובתום השנתיים אנו משתווים אליהם ולא הם אלינו.

כלומר, הפער הולך וגדל לטובתם.



מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לטובתם. אם אין לטובתם, גם אנו לא היינו מעלים ואולי אפילו מורידים.

אני תומך בבקשה, אך יש לנו בעיה ואנסה להציגה ולפשטה. כשהחלטנו להעלות את

השכר לשופטים, הייתי נגד, משום שחשבתי שישנם מוקבלים וזה, למעשה, משפיע, בין

במישרין ובין בעקיפין, על כל מערכת השכר בשירות הציבורי. זה לא שלא ידענו.

החלטנו, בסופו של דבר, להעלות, מתוך ידיעה שאכן זו תהיה התוצאה. ואז, באו כמה

חברי-כנסת, ואני לא הייתי בינם, אם כי תמכתי, למשל חבר-הכנסת פורז וחבר-הכנסת

גדליה גל, ואינני יודע אם אתה היית בענין הזה, וניסו לנתק את הקשר בין השופטים

לכל המוקבלים מוצמדים.

ניסו בחקיקה.

הם נכשלו. אפילו חבר-חכנסת פורז נזרק מבית-המשפט העליון בבושת פנים.

לא. מה זה: "הוא נזרק"?

לא נזרקתי. רק העתירה נדחתה. זה היה עצוב מספיק - לא?

אני חושב, שאנו הפקרנו אותו. הוא נזרק בבושת פנים, מבחינה מקצועית. אני

חושב, שהוא צדק-

שלחו אותו הביתה. הוא לא נזרק.

העיקר, שגופו וכל איבריו שלמים.

כשעורך-דין, שמקבל פסק-דין כזה, זה-

-לא נעים.

-בהחלט, לא נעים. כשאמרתי "נזרק", אני יודע מה אני אומר. לא היה נעים לו.

בסך הכל, ילמדו זאת בכל בתי-הספר למשפטים, ופסק הדין הזה מופץ בקרב כל עורכי-



הדין.

אבל, נחזור לענין, כי אנו סוטים ממנו. לא הצלחנו, נכון לזה הרגע, לנתק את

הקשר בין המערכת המשפטית לבין כל המוקבלים והמוצמדים למיניהם - דבר שהוא לא

מובן. יושב-ראש הוועדה שואל האם ניתן לנתק את הקשר, בהתבסס על פסיקת גלוברזון.

האם אפשר כבר לתת או שעדיין לא סיימת את דבריך?

די תיכון;

כן.

קודם כל, לדעתי, לא ניתן. גם לנו יש משפטנים, ולא רק סתם משפטנים אלא

משפטנים שיודעים גם את תורת הביקורת וגם את תורת המשפט. לא יבואו אלינו כוחות

טובים, ונדמה לי שכולכם מעוניינים שיהיו לנו כוחות טובים, אם אנו פתאום ננטרל את

המקור הזה ברבע. אנו לא לוקהים יותר מרבע. לא נהנים מכל ההטבות, שהם קיבלו, וגם

לא מההטבה שאנו מתחשבים בה במלואה, אלא ב-25%.

באלו פרקליטים מדובר? באיזו מסגרת מדובר?

משפטנים ופרקליטים.

משפטנים ופרקליטים.

אם במדינה יחליטו שמי שמתקבל יהיה במסלול אחר, מה קורה אז אצלכם?

יש להם הסכם עבודה. הפסיקה הזו קבעה, שזה סולם השכר שלהם.

לכן, אני שואל למי הם צמודים: לפרקליטי המדינה?

לכלל המשפטנים ופרקליטי המדינה: גם למשפטני השירות הציבורי ובכלל זה

הפרקליטים.

הוא שואל האם המוקבלים לשופטים מקבלים תוספת. איך זה משפיע עליכם ובכמה?

ב-25%, ולא כל ההטבות. את זה כאן תוכל לפרט יותר, שיש כמה דברים שאנו לא

מביאים בחשבון.

ה-25% מתיחסים לפרקליטים ולמשפטנים, כאשר ב-25% של המשפטנים בשירות

המדינה הוא 2/3 והפרקליטים - 1/3. כלומר, שניהם מהווים, בסך הכל, את ה-25%

שמשוקלל.

אי פורז;

אבל, הפרקליטים המוצמדים הם רק פרקליט המדינה, משנים, פרקליטי מחוז וכו'.

האם התוספת לשכר שופטים, שאנו נתנו, משפיעה עליכם?

לא.

בעקיפין, כן.

היא משפיעה 100%.

25%.

רוב הפרקליטים לא מוצמדים לשופט. אם כך, איך זה משפיע עליכם בכל זאת?

ההצמדה בשליש האחוז מתוך ה-25% לפרקליטים. במידה והפרקליטים מושפעים

בדרך כלשהי מההצמדה לשופטים, אז הם מושפעים. אנו לא צמודים.

אבל, לכאורה, אם עלות השכר של המוצמדים, נניח פרקליט המדינה, ומשנים, עלה,

זה לא משפיע על אלה שמדורגים א'++ משפטנים. אין לזה שום השפעה.

לא.

זה מה שאמרתי.



אי פורז;

אתם צמודים לאלה שיש להם דירוג משפטנים נקי.

נכון.

אי פורז;

אם כך, במישרין זה לא משפיע.

שי יונס;

אמת.

די תיכון;

זה תמיד משפיע בעקיפין.

אי פורז;

בעקיפין, ודאי.

די תיכון;

לא הבנתי את החלק השני -

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

האם לא הבנת את ההלק השני של המכתב?

די תיכון;

-של העדכון. נאמר כאן; "וסך של 500 אלף ש"ח המיועד לכיסוי עלות חלק המעביד

בהפרשה לקופת גמל בגין רכיבי שכר שאינם פנסיונ ים לפי ההסכם הקיבוצי שנעשה ונחתם

בין ממשלת ישראל לבין הסתדרות העובדים הכללית החדשה, ביום ה-10.8.95...". - זהו

סעיף חדש.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

נכון מאד. ישנם רכיבים במשכורת שאינם לפנסיה. עכשיו, לאחרונה, רוצים לעשות

הסדר שהוא בתהליך בדרך, שיכול להיות שיתממש עוד מעט, שהפעם זו לא יהיה פנסיה

תקציבית. זהו נושא, שודאי זכור לך מהישיבה הלא כל כך רחוקה בוועדה לענייני

ביקורת המדי נה.

די תיכון;

מהכל וגם לפני הישיבה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

אבל, חידדנו זאת לאחרונה עוד פעם, ואף ראינו את הצדדים הלא טובים שבה. רוצים

לעבור לפנסיה לא תקציבית, כלומר לפנסיה צוברת. אם זה יהיה, וכנראה שזה יהיה, אנו

רוצים להיות מוכנים עם הסכום הזה.

נדמה לי, שיש כאן בלבול, ותקני אותי אם אני טועה. ההסכם בין ההסתדרות לבין

נציבות שירות המדינה בא בעקיפין לענות על מה שנקרא "דו"ח ועדת זוסמן". היות

והתברר שאנשים פורשים והשכר לצרכי פרישה לא כולל כמה מרכיבים, נקבע, לאהרונה,

בהסכם בין ההסתדרות לבין עובדי המדינה, תהליך שבסופו של דבר יצור איזו שהיא קרן

חדשה כך שתהיה הפרשה כדי שבבוא מועד הפרישה, בעוד 20 שנה, כל המרכיבים הללו

ייכללו.

זה חלק אחד.

לא. זה הסיפור.

יש חלק שני של מעבר לפנסיה צוברת.

זה לא שייך לכאן.

האם זה לא כאן?

לא.

לא. אלה הסכומים, שאינם נכנסים-

נדמה לי, שמה שאני אומר זה כנראה הענין.

כן. זה מדוייק.

אם כך, זה צריך להופיע בתקציב המדינה לגבי כלל עובדי המדינה. מדוע זה לא

מופיע?

אם זה לא מופיע, יש מה לומר-



די תיכון;

אף משרד לא הגיע אלינו.

מ' בס;

נציג האוצר אומר, שזה מופיע.

די קריבו;

.זה עומד להופיע.

זה עומד להופיע.

קריאה;

התקציב אושר והוגש לנו.

לא. אני מדבר לגבי הרטרואקטיבי.

אני מדבר על 1995.

האם יש פניה נוספת בדרך?

בסדר. עד כה לא שמעתי.

אם כך, זה נותן תשובה לחבר-הכנסת דן תיכון.

בסדר. זה לא חריג. זה מקובל.

כדי להבין את המשמעות של תוספת השכר התקציבי שמתבקש כאן - ה-3,400 אלפי ש"ח

- הייתי רוצה לדעת מהו הבסיס השכר התקציבי שקיים אצלכם בתקציב המקורי. כמה זה

שכר מתוך ה-78 מליון?

59 מליון.

כלומר, אנו מדברים על תוספת של כ-8% או משהו כזה.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

לא. זה %3.78.

היו"ר גי גל;

לא. הוא שואל שאלה נכונה.

התקציב ב-1994 היה על-פי המדדים של האוצר. הוא לא נשאר נומינלית אותו דבר.

שי יונס;

הסכום של 4.3 מלי וני ש"חמתיחס לתקופה שמתחילה ב-4/94. כלומר, יש סכומי כסף

ב-3.4. מלי וני ש"ח, שמשולמים מאפריל 1994, כלומר תשלום רטרואקטיבי שמתחלק גם לשנת

התקציב 1994. החלק הגדול מתוך ה-3.4 מליוני ש"ח מתיחס לסכום הזה, והוא בסך הכל

בסדר גודל של 2.7 מליוני ש"ח.

די תיכון;

זה לא עונה לשאלה שלו.

ומה קרה ל-16.4% קידום מתקציב 1994 לתקציב 1995, הקידום האוטומטי של מקדמי

האוצר? 59 מליון ש"ח של 1995 היו 54 מליון ש"ח או לא יודע כמה ב-1994.

שי יונס;

במעבר בין תקציב 1994 לתקציב 1995 נלקחו המדדים כפי שנהוג בעדכון בין השנים.

מדובר כאן בעדכון של תוספת שניתנה עכשיו, שנחתמה עכשיו, שאושרה עכשיו, לגבי שנת

1994 ושנת 1995 כתשלום רטרואקטיבי.

די קריבו;

זה בסדר. אבל, אם אתה מאז אפריל 1994 לא שילמת תוספת שכר, הרי קיבלת תוספת

תקציבית של 16.4% אוטומטית.

שי יונס;

אבל, זה לגבי התקציב השוטף של עדכון התקציבים השוטפים. כאן מדובר על עדכון

שכר העובדים לתקופה 1992-

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

שילמנו.

שי יונס;

שילמנו.



די תיכון;

ישנה כאן תוספת מעבר למה ששילמה הממשלה.

היו"ר ג' גל;

אנו מבינים, שהיתה התוספת האוטומטית שהיתה, ואז הם קיבלו. כאן מדובר על

תוספת נוספת, שהיא תוצאה, שהיא מתהילה באפריל ושהיא משהו כמו שנה ו-8 חודשים.

ואז, היא מתבטאת בתוספת של ,/'5.

ש' יונס;

3.78%.

היו"ר ג' גל;

3.78%. האם יש עוד הערות או שאלות?

האם אתם מקבלים פרקליטים לאהרונה כתוצאה מתחלופה והאם יש איפיון כלשהו? האם

זה מאוזן מבחינת גברים ונשים? האם יש יותר נשים? האם השכר משפיע? מה קורה?

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

בנציבות תלונות הציבור יש לנו די הרבה נשים. גם אצלנו, נדמה לי, התווסף השנה

בחור. אנו באמת לא מפלים לרעה גם גברים. אם הם טובים, אנו מקבלים. לא ניצלנו את

כל התקן. התקן הוא 526, ואנו ניצלנו רק 490 - נכון?

י י הורביץ;

קשה להשיג כוח אדם טוב גם במציאות הזו.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

משתדלים מאד.

אי גולדשמידט;

מדובר על פרקליטות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

גם וגם.

י י הורביץ;

גם וגם.

מבקרת המדינה מ' בן-פורת;

הצעירים רוצים להופיע עם הגלימה, להוכיח את עצמם ולהכנס לשוק העבודה.

היו"ר ג' גל;

מה הבעיה לתת להם? האם אינך יכולה לתת להם גלימה אצלך?

הצעתי להם, וזה לא הרשים אותם. לכן, יש את האנונימיות הזו ושירות טוב מאד

לציבור עם משכורת יחסית לשוק לא כל כך קורצת, והכל יחסי, ואז כוהות לא כל כך

טובים מוכנים לבוא. אבל, אנו רוצים דוקא את הטובים ואת הטובים מאד. אבל, באו גם

כמה די טובים. אני הושבת, שאם נשקיע בהם עבודה עם הרבה סבלנות, הם יתנו גם פירות

ויתנו פירות טובים. אבל, אהד הדברים, שאנו יכולים לומר שעוזרים לנו לצוף על פני

המים ולבקש רק מה שאנו מבקשים פה, הוא שאנו לא ניצלנו את כל התקן. בעבודה זה הסר

לנו. הנה, למשל, אורבת לנו ההסתדרות. הרי אמרו, שאנו צריכים להכנס גם שם, ולא

לנצה יחכו. תגיע, כנראה, בקרוב השעה ונצטרך לפרוע את השטר.

די תיכון;

עוד מעט כבר לא יהיה מה לבקר.

גם זה טוב. מדינה בתוך מדינה - מי יכול לעשות את זה? מי יכול להרים את זה?

אנו יכולים לעשות עבודה גרועה בעוד כמה נושאים, אך אנו לא רוצים לעשות עבודה

גרועה. אנו רוצים לעשות עבודה טובה. אם אנו נכנס לכל אלה, אולי נצטרך אפילו עוד

תוספת. מי יודע? כל מה שאנו רוצים הוא לשרת את הציבור ולכתוב ביקורת מבוססת

שאיננה על רגל אחת. יודעים בוועדה, וביחוד חבר-הכנסת דן תיכון שישב בראשה הרבה

זמן, וגם עכשיו מפעם לפעם, מה פירוש הדבר. לכן, העבודה קשה, והאחריות גדולה.

ידוע בציבור, שקיבלנו על עצמנו גם את "צאלים בי", שזו חטוטרת לא קטנה וצריך

לעשות עבודה טובה.

די תיכון;

מתי גומרים את הענין הזה?

אני יודעת, שעובדים ועובדים קשה. אבל, לגבי השאלה מתי יגמרו, אתם כבר תדעו,

ואתה ודאי מהראשונים.

ברצוני להבין את צורת הרישום. למעשה, אם הבנתי נכון, את פורשת את תוספת השכר

אל תוך הסעיפים. שאלה נוספת היא: האם אין לכם רזרבה בתקציב?

קטנה מאד ומצומקת.

מדוע היא לא מופיעה כאן? האם זה כך, כי חילקתם אותה?

אין סעיף לזה.

אין סעיף לזה.

האם אין לכם רזרבה?



היו"ר ג' גל;

לא. חבר-הכנסת דן תיכון, האמת היא גם שיש להם עודפים.

אין להם עודפים.

ודאי, שיש. מה זה "אין"? אם הם לא קיבלו את כל הפרקליטים, יש עודף.

רבותי, בעבר, היה לנו קצת-

הם פרשו זאת. תסתכל על הנייר.

לא. אני מבין, שאם סעיף מסויים לא מנוצל, הוא עובר לשנה הבאה.

הוא עובר לשנה שלאחריה.

הוא עובר לשנה הבאה.

לפי החוק, יש למבקרת סמכות לעשות זאת.

כלומר, ללא ספק, ישנם כאן סעיפים, שכתוצאה מזה שלא קולטים עובדים או משהו

כזה, ישאר עודף.

העודף הולך ומצטמק. הוא הולך ומתקרב לחצי המליון ש"ח. פעם הוא היה כשני

מלי ונים, ואחר הוא התחיל לרדת.

מדוע, בכל זאת, לא להכניס את סעיף הרזרבה? זה יאפשר להעביר את הכסף לרזרבה

ולחלקו לפחות כפי שמחלקים את כספי המדינה, אם כי אתם רשאים לעשות כבתוך שלכם.

הרעיון טוב לשנה הבאה.

בסדר.



די תיכון;

אם כך, איננו יודעים כמר! ניצלתם מתוך התקציב הזה, ויכול להיות שאת מה שאת

מבקשת בכלל אפשר לקחת מסעיפים שאינם מנוצלים ובמשך שנים רבות.

מבקרת המדינה מי בן-פורת;

קודם כל, יש גם כל מיני הוצאות, שקשה להזות אותן מראש במהלך השנה, ואז

הרזרבה עוזרת לנו.

זה בסדר.

מהי ההצטברות הרב-שנתית שלכם? כמה יש חיום?

מהו ניצול התקציב שלכם בהשוואה לתכנון?

גבוה מאד.

גבוה מאד. כשמדובר ברזרבה, צפוי שלאחר העודף, לאהר התשלום הזה, אנו נישאר

בסך הכל, בסוף השנה, בעודף צפוי של כחצי מליון ש"ח. זה כולל את כל העודפים

מהשנים הקודמות.

אחרי הכל נשאר חצי מליון ש"ח.

אני מעמיד להצבעה את הבקשה.

ה צ ב ע ה

הבקשה, בענין תקציב מסי 2 של משרד מבקר המדינה

לשנת 1995, התקבלה.

הבקשה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.