הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 571

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, די בכסלו התשנ"ו (27 בנובמבר 1995), שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

ר י אדר י

פ י בדש

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

ר' פנחסי

מ' שטרית

די תיכון

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב

אי שלגי - מנכ"ל משרד האנרגיה

א' ארביב, א' ויידנברג, ס' זמקוב,

ר' נתנזון, ש' שטרן, ע' שינה - משרד האנרגיה

די ורדי - מנהל פרוייקט הגז הטבעי

י י קוליץ - מנהל מינהל הדלק

א' לוין , א' לחובסקי,

אי לביא - משרד הבינוי והשיכון

צ' שאשא - משרד האוצר

אי שניידר

אי קרשנר

ס י אלח נ נ י

אי לוין

1. שינויים בתקציב לשנת 1995

2. תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1996



שינויים בתקציב לשנת 1995

אני פותח את ישיבת הוועדה.

יש לנו שתי בקשות תקציביות שנוגעות למשרד השיכון ושעוכבו בוועדה לדיון נוסף.

פנייה 0367

אני רואה שאיתן לחובסקי נתן פירוט. אם כן, מה הבעיה?

די תיכון ;

איתן לחובסקי סיפר סיפור מאוד מעניין. הוא אמר שה-15 מיליון שקל נלקחים

מסעיף שהופעל על פי ועדת ברודט לעתיד, והנה הוא לוקח את הכללים של ועדת ברודט

ומחיל אותם אחורנית להשלים פיתוח שהושמט מכל מיני מקומות רטרואקטיבית.

כשהגיעו הפירוטים אני כופר בדברים שנאמרו, ואני שואל איך יכול להיות שדווקא

מעלות שהייתה בה בנייה מסיבית מקבלת שלוש הקצבות: 1. להקמת מתנ"ס בשכונה, בסך חצי

מיליון שקל. 2. מרכז קהילתי, עוד חצי מיליון שקל. 3 .מועדון ברח' ז'בוטינסקי,

200 אלף שקל. איך יכול להיות שמעלות מקבלת יותר מכל ישוב אחר? אבל, הגידול שם הוא

עצום.

היו"ר ג גל;

הגידול במספר התושבים?

די תיכון;

במספר התושבים ובהקצבות. אבל אני מכיר ישובים שיש בהם קצת יותר ממעלות.

יש כאן גם הקצבות לשכונת בת-גלים בחיפה. לא זכור לי שמשרד הבינוי בנה בעשרים

השנה האחרונות משהו בחיפה בבת-גלים. אני רואה את ההקצבה הזאת כהקצבה פוליטית. אני

עובר על הרשימה, תקן אותי, אדוני היושב ראש, איפה זה אליכין?

היו"ר ג' גל;

זה ישוב של עולי תימן בין גבעת חיים לחיבת ציון.

די תיכון;

אני מתאר לעצמי שגם שם בנו לאחרונה הרבה דירות וצריך לבנות מתנ"ס. יכול להיות

שמגיע, אבל לא על פי הכללים האלה. אני לא כל כך בקיא. בישוב כמו קציר שנותנים לו

בריכת שחייה, אגב, אני בעד לתת לכולם, אבל אני רוצה לדעת על פי אילו אמות מידה.

הי ו"ר ג' גל ;

קציר אתה יודע איפה זה?

די תיכון;

אני מו1אר לעצמי שזה אחד מהישובים החדשים על הרכס.



היו"ר ג' גל;

קציר היא מעל אום אל-פאחם.

די תיכון;

מישובי הכוכבים.

ישוב גדול הולך להיות שם, בקו הירוק.

תשכיל אותי איפה זה קדימה, ומה בנו שם. למה נותנים לקדימה חצי מיליון שקל, לא

שאני נגד, אבל לא שמעתי שבנו שם דירות בכמויות גדולות.

בקדימה יש בנייה גדולה.

בני עיש - שמעת על שיכונים בבני עיש?

ודאי. בבני עיש יש שיכונים מאוד גדולים.

לא ראיתי שם שיכונים גדולים.

קרית עקרון היא ישוב מאוד חשוב. נותנים שם חצי מיליון שקלים. הייתי רוצה

להבין איך נתנו.

למשל, אתן דוגמא לכיוון השני. קרית-גת -בנו 7 אלפים יחידות דיור, אבל

ההקצבה היא מזערית - רבע מיליון שקל למכרז על המתנ"ס. אני מניח שמשרד השיכון

בוודאי יוכל לתרץ את העניין הזה בביקור של שר או מנכ"ל. יש שם מנכ"ל שלאחרונה

מתיויל לחלק כספים בביקורים. כל החומר הזה עובר למבקרת המדינה.

זה לגיטימי.

תסביר מהם הקריטריונים שלפיהם חילקת לבת-גלים?

בבת-גלים שיווקנו ויש בבניה 200 יחידות דיור. הקבלן - האחים קחטן. אפשר

לראות את זה בשטח. כאשר אמרנו שאנחנו מחילים אחורנית את הקריטריונים של ועדת

ברודט התכוונו למוסדות.



די תיכון;

בחרתם? תפעיל את ברודט קדימה.

אם מפעילים את ברודט קדימה זה נותן לנו מספרים גדולים הרבה יותר. ועדת ברודט

מדברת, למעט מעונות, על מימון מלא. פה אנהנו משתתפים.

אני אתייחס לפי הישובים שעליהם דבר חבר הכנסת דן תיכון, שהוא היה רוצה לדעת

יותר פרטים.

לגבי מחוז הגליל אני מבין שלא היו הערות.

לגבי מחוז חיפה ולגבי מחוז המרכז, ששם היו הערות - לגבי בת-גלים, יש שם בנייה

של 200 יחידות דיור. הקבלן קחטן עובד שם. אנחנו נותנים שם השתתפות למועדון. אני

חושב שזה מבנה שקיים. בבל אופן, אם אנחנו חוזרים לוועדת ברודט, בוועדת ברודט

מדובר על מימון מלא, זאת אומרת שהמדינה נותנת מימון של כל הבנייה למעט בנושא של

מעונות יום. פה אנחנו מדברים בסכומים פעוטים יחסית לכל אחד מהמבנים שברשימה.

לגבי בת-גלים שלא ידעת אם יש בנייה, סיפרתי לך שיש בנייה. לגבי חריש וקציר,

אלה ישובים חדשים מעל אום אל-פאחם, בכניסה לוואדי ערה, ועליהם אני חושב שלא צריכה

להיות מחלוקת.

לגבי מעלות שהצבת אותה מול קרית-גת - קודם כל לבנייה מ-1992-1989 קיבלו. צריך

להסתכל כמה שנים אחורנית ולראות לא רק את המנה הספציפית הזאת שנותנים. לגבי

מעלות אני חושב שהאינפורמציה ברורה וידועה. בנינו קרוב לאלפיים יחידות דיור של

בנייה מסיבית. לגבי קרית-גת - מדובר לא ב-7 אלפים יחידות דיור אלא בסביבות 4

אלפים יחידות דיור, ונתנו שם השנה - - -

די תיכון ;

7 אלפים.

א' לחו בסקי;

אין 7 אלפים יחידות דיור אלא 4 אלפים. אנחנו בהחלט בעד מוסדות ציבור שם.

אנחנו מדברים פה על תוספת לשנה שוטפת. היו שנים קודמות שקיבלו. השנה קיבלו חצי

מיליון לתכנון המתנ"ס - 250 אלף בתכנית המקורית ו-250 אלף להשלמת התכנון. אנחנו

נותנים להם מתנ"ס בשנה הבאה שהוא הביצוע של אותן תכניות שעדיין לא שלמות.

לגבי אליכין - הייתה שם בנייה של יותר מ-100 יחידות דיור, בנה-ביתך, אלה

שטחים של המינהל, שהמינהל הקצה והפעיל באמצעות חברת "ערים". בקדימה יש לנו

בנייה של 200 יחידות דיור במסגרת 1992-89- של הקבלנים אלתר, אוהלי, הרפז, צמד.

בבני עיש בנינו 176 יחידות דיור במסגרת הזו גם כן. לגבי עקרון, יש לנו

בנה-דירתך, יש כבר עבודות עפר ל-80 יחידות בערך. 42 מתחילים תוך חודשיים. 20

יחידות דיור יש בנייה רגילה. יש בנייה של חברת "ערים" ויש עמורנה שבונה על קרקע

שהוקצתה בתקופה של השר שרון שהיה שר השיכון, "עמותת נס-ציונה 90". שם הותחלו

בבנייה אלף יחידות דיור.

היו"ר ג' גל;

מה זה אריאל?

לא שאלתי.

אי לחובסקי ;

הוא גם לא שאל על מחוז ירושלים.

אני שואל מה עם אריאל.

א' לחובסקי;

אנחנו מדברים פה על הבנייה שלב בי ברובע ב', ששם בנינו 800 יחידות דיור.

אני שמח על כל אלה שניתן להם. מה קורה עם אותם מקומות שנבנו ולא קיים שם כמעט

שום דבר?

אנחנו מדברים עכשיו על תוספת לשנה הזאת.

מה עם הכוכבים? מתי זה היה?

הכוכבים זה במסגרת של המינהל לבנייה כפרית.

מה יהיה עם זה? אני מדבר על צור יגאל, צורן, יד חנה.

בינתיים החלוקה האדמיניסטרטיבית אצלנו במשרד היא שזה שייך למינהל הכפרי .

הדבר החשוב ביותר שצריך לעשות, לפי דעתי, זה לבטל את האגף לבנייה כפרית. אבל

זו אופרה אחרת. דבר שפעם היה מקור לפיתוח הפך להיות מוקד לייבוש. הם צריכים להיות

כמו כל ישוב עירוני. אלה יושבים עם אלף-אלף ומאתיים משפחות, ישובים ענקיים.

אני לא מאמין שצור יגאל זה במינהל לבנייה כפרית.

למה אתה לא מאמין? הוא אומר לך.

איזה היגיון יש בזה? מה עם כוכב יאיר?

א' לוחובסקי;

כוכב יאיר גם כן לא אצלנו. זה ישוב שהיה כולו פרטי מלכתהילה.

נעסוק בכך בדיון עם שר השיכון.

אינה רוצה להעביר את זה למבקרת, חבר הכנסת תיכון?

די תיכון;

בוודאי אני אעביר את זה.

מר לחובסקי , צריך להיות עקבי במה שאומרים. אני מבין שאתה עובד מדינה ותיק,

מכובד. כפי שכתוב כאן, הבקשה באה להשלים הוסרים מהעבר. לכן לוקחים תקן מוסדות

ציבור עבור בנייה - - -

היו"ר ג' גל;

איפה כתוב שזה להשלים חוסרים?

תקרא את סעיף 13 67 70.

זה בעיקר להשלים חוסרים. מקובל עליי.

די תיכון;

כתוב שזה להשלים חוסרים כי הרי לגבי העתיד יש את ועדת ברודט.

מה יש ב-13 67 70?

די תיכון;

לוקח את הכסף מתקן מוסדות ציבור עבור בנייה משנת 1995 ואילך ומעביר אותו

להשלמת חוסרים. לפחות מהתשובות שלו כרגע זה לא כל כך השלמת חוסרים.

אני עדיין אומר שזה השלמת חוסרים.

די תיכון;

אמרת שעכשיו בונים 200 יחידות דיור בבת-גלים. אני מחשיב מאוד את בת-גלים,

תאמין לי, אבל זה עניין של מפעל הפיס ולא עניין שלכם. אתם לא צריכים להיכנס לשם.

כנ"ל לגבי השכונה השנייה בחיפה. יש עירייה בשביל העניין הזה, היא מספיק חזקה. אתם

לא צריכים לעזור פה. תעזרו לחלשים.



א' לחובסקי;

כל החוסרים האלה מתטבאים בסכומים. מה זאת אומרת? ועדת ברודט דיברה על מימון

מלא של נכסי מדינה ואת המבנים והמוסדות שהמליצה עליהם, למעט מעונות, ששם יש

הבחנה.

די תיכון ;

אפשר לקבל את הקריטריונים שעל פיהם הקציתם את הכסף? מה החוסרים שנתגלו על פי

הכללים?

בשכונת בת-גלים יש חוסר בקטע של מועדון. היום מחיר מטר מרובע בנייה זה אלף

דולר.

עם כל הכבוד, למה המדינה צריכה לתת לבת-גלים? קבלן מכר דירות, שיתן.

א' לחובסקי;

אנחנו אחראים לתת שירותים. ועדת ברודט הכירה בזה היום גם למגזר הפרטי.

תראה לי את הכללים. למה העירייה לא מקימה את המועדון? אין לך את הכסף

להשקיע במקום שצריך?

ועדת ברודט הרחיקה לכת לגבי ההתחייבות של המשרד והיא מדברת גם על הסקטור

הפרטי. תאורטית, גם ברמת אביב גי כיום לפי הקריטריונים של ועדת ברודט המדינה

צריכה לסייע.

די תיכון;

תראה לי את זה. בלאו הכי זה הולך למבקרת המדינה.

היו"ר גי גל;

אז היא תבדוק את זה.

האמן לי, יש כאן מה ללמוד.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הבקשה 0367?

הצבעה

הוחלט; לא לאשר



היו"ר ג' גל;

הבקשה לא אושרה. מהר תתתקיים רוויזיה.

פנייה 0438

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה 0438. ביקשתי אתמול שמר לוין יבוא לכאן ויסביר את הבקשה הזאת.

תיתן לנו יותר בשר על מה שקורה עם הקרוואנים ולפי אילו קריטריונים מגיעים לפשרה,

כנה המנגנון להגיע לפשרה עם ספקים.

מה קרה שהרזרבה פתאום גדלה ל-700 מיליון? מה קרה אתמול כשלא הייתי בוועדה?

היו"ר ג' גל;

העברנו מהשיכון 500 מיליון שקל לרזרבה.

שאלתי אתמול בדיון שתי שאלות; 1. מהו המנגנון של קבלת פשרה, מי עוסק בזה. 2.

מהם הקריטריונים להתפשר. לפני כן, תן לנו רקע.

די תיכון;

עם מי מתפשרים? תן לנו את שמות הקבלנים.

היו"ר גי גל;

כל פעם הוזרים לשמות ולי זה מפריע. אני לא רוצה לדעת את השמות כי אז אולי יש

לי איזו התייחסות אישית.

ד' תיכון;

אין לי שום התייהסות אישית.

הי ו "ר ג י גל;

אבל לאהרים יכולה להיות.

אם אחרי שהוא יסביר תרצה גם שמות, לא אתנגד. אבל תן לנו קודם לשמוע את זה

נקי.

ד' תיכון;

בסדר.

אי לוין;

הבקשה מורכבת משני מרכיבים; 1. השלמת התחשבנות עם הספקים של הקרוואנים; 2.

השלמת בנייה תקציבית שהיא למעשה הבנייה הקלה.

מי שטרית;

אתה מוכרח לפתוח פצעים ישנים של הקרוואנים? אל תפתה, אל תיגע בזה.



די תיכון;

יש פה סכומים גדולים - 60 מיליון.

מי שטרית;

זה הטמטום הלאומי הגדול ביותר שאני מכיר.

די תיכון;

תוסיף לטמטום עוד טמטום?

אי לוין;

המכרזים בזמנו לא היו סגורים עד הסוף. למעשה חלק מהקרוואנים הגיעו לפני

שהאומרים היו מוכנים. היו התנגדויות של ראשי ערים וראשי מועצות ולמעשה הלק

מהקרוואנים עמדו הרבה זמן באחסנה בכל מיני מקומות, וכל הנושאים של גודל האתרים,

אחסון, הצבה, נמשכו הרבה מעבר למה שתוכנן ומעבר למה שהיה בחוזה, והיו כל הזמן

דרישות.

דרישות של מי ?

של ספקי הקרוואנים והבנייה הקלה לשפות אותם על כל מיני נזקים שנגרמו להם.

די תיכון;

הלכו לבתי משפט?

אי לוין;

חלק הלכו לבתי המשפט. למשל חברת "הארגז" הישראלית הלכה לבית משפט ויכול להיות

שהולכים להגיע אתה להסכם פשרה. הנושא נדון ומנוהל בידי משרד השיכון בשיתוף עם

הפרקליטות ועם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון. לאחרונה במקביל לכל אלה רואה וחשבון

יושב ובודק כל חשבון של ספק, כל שיטת ההתחשבנות. לגבי כל ספק שלא נסגר חוזה, הוא

בודק את כל ההתחשבות, את כל המרכיבים, את כל הכללים ומציע ביחד עם הפרקליטות איך

להגיע להסכם פשרה. יש כבר הסכמי פשרה שקרו בבית המשפט, אחד זה לווינשטיין לפני

חצי שנה שהוא עשוי להיות תקדים. במקביל לאלה שנקבעו בהסכמי פשרה יש מסגרות מה

המרכיבים. בשבועות הקרובים יישבו לאור הסיכומים שהיו עם ספקי הקרוואנים והבנייה

הקלה עם רואי חשבון וינסו להגיע לסיכום סופי של החובות או התביעות של ספקי

הקרוואנים והבנייה הקלה.

מר לוין, אני לא מבין. יש חוזים. היה מכרז. אנשים זכו. אחר כך מתחילה שיטת

הסלאמי . זה בכלל לא חשוב איזה מחיר הצענו. אנחנו נמלא את משרד השיכון בתביעות,

נלך לבתי משפט. כל בית משפט כשמתחיל המשפט אומר, תגיעו לפשרה, אל תבלבלו את המוח.

ואז בעצם יצא שמי שלא זכה במכרז "נדפק" פעמיים - פעם שלא זכה ופעם שנייה כשהמחיר

לא מחיר ומתחילים לשלם הרבה יותר. מדובר כאן בסכום אדיר - 60 מיליון שקלים.



היו"ר ג' גל;

לא בטוח שיזה הסוף.

בוודאי שזה לא הסוף. אנהנו בכלל איבדנו את השליטה על הסעיף של הקרוואנים. כל

הקרוואנים האלה התפוררו. הם היו מסוג ד', תת-רמה, קוניונקטורה של קבלנים שניצלו

את העובדת שהממשלה לא ידעה כמה עולים יגיעו והיא קנינה מכל הבא ליד. אבל אני לא

מניח שהממשלה באיזשהו מקום התכוונה לתת הרמה. במקום שהממשלה תתבע את אלה שהביאו

קרוואנים "דפוקים", יוצא מזה שעוד משלמים להם בגלים. אני מתאר לי שבהתהלה שילמו

השלמת פיתוח, אחר כך דמי אחסנה ובסוף כולם מאוחסנים שם בכניסה הדרומית של חיפה

ברחי פרוינד. אני לא מבין מה קורה עם העסק הזה. איך לאחר שהעניין הזה נכשל, הכול

הפך להיות גרוטאה מתה אתה בא ואומר לנו היום לשלם עוד 60 מיליון שקל? אתה משלם

היום אולי פיצויים יותר מאשר עלה כל הקראוון הזה. מי בודק? מי עושה סדר בעניין

הזה? איך אנחנו יודעים שלא נכנסים כאן שיקולים זרים של עייפות ומין אמירה כזאת,

טוב, "נדפקנו", מה איכפת לנו, זה לא כספנו, זה כספי משלם המסים. איך אני יכול

להסתכל בעיני משלם המסים כשאני מעביר 60 מיליון שקל בלי לדעת למי, עבור מה ובשל

מה?

אגב, אני בין אלה שאומרים שאילו הייתי שר שיכון הייתי מקבל החלטה לייבא

קרוואנים, כי אף אחד לא ידע מה יקרה וכולם עלו על הגגות וצעקו "דיור, דיור". היום

כולם חכמים, בבחינת חכמה שלאחר מעשה.

מ' שטרית;

אולי זה המקום לציין שהייתי היחיד בקבינט הקליטה שהצביע נגד הקרוואנים כקול

יחיד והתרעתי שהקרוואנים יהפכו לסלאמס ויעלו יותר יקר מאשר דירות קבע. צר לי לומר

שצדקתי.

היו"ר ג' גל;

מה הצעת במקום זה?

מ' שטרית;

במקום זה הגשתי חוברת כתובה לשר השיכון ולשרי הקבינט שבה היה פתרון

אלטרנטיבי. ההצעה שלי, שבמחיר אותו כסף של הקרוואנים לבנות דירות קטנות של 50-40

מ"ר, במחיר של המשכנתה של העולה. לא יותר, כשמראש מכינים תשתית מינימלית אפילו -

מים, כביש גישה - ונותן לשכונות האלה לצמוח. מתי כל בית כזה של 40 מ"ר, המשפחה

תתבסס, תרחיב אותו, תוסיף חדר. וכך יהיו שכונות קבע בלי לבזבז פרוטה. אגב, זו לא

חכמה חדשה שלי. הדבר הזה נעשה בשנות החמישים בכל שכונות העולים בערי הפיתוח, למשל

כל שכונות התימנים. 40-30 מ"ר, כל בית כזה צמח להיות וילה. אני גדלתי בבית של 32

מ"ר, צריף. כולם צמחו להיות וילות.

היו"ר ג' גל;

אני גדלתי ב-24 מ"ר.

מי שטרית;

ישבתי עם שר הבינוי והשיכון, אריק שרון, עם כניסתו לתפקיד, הסברתי לו את

התכנית. לא דובים ולא יער. הביאו קרוואנים. בקבינט הצבעתי נגד. לצערי, לא רצו

לשמוע אותי. צר לי לומר שצדקתי. הלכו מיליארדים לכיסים של כל מיני "מאכרים"

ו"חאפרים". זה דבר איום ונורא בעיניי וגרם נזק נורא שצריך לפנות את כל הקרוואנים.



אמרתי גם שבתי הקבע ייגמרו מהר יותר מאשר הצבת הקרוואנים. לצערי, צדקתי. כל

מה שמבקרת המדינה כתבה אחרי שלוש שנים אני כתבתי מראש בחוברת. לצערי הרב, אני

הושב שבעניין הזה של הקרוואנים השגיאות הן פטליות. תיארתי לעצמי מראש שזה יפונה.

שהבתים האלה יפונו, לא יחזיקו מעמד. כשאני שומע היום שצריך לשלם 60 מיליון שקל

לקרוואנים, הנטייה הטבעית שלי היא להצביע נגד.

אני מבקש לדעת על כמה קבלנים או ספקים כאלה מדובר? 60 מיליון שקל מתחלקים

לכמה אנשים? אני רוצה לראות את התביעות הספציפיות על מר? אנחנו משלמים, מה הנזק?

שהקרוואן עמד במחסן? אז מה.

מאידך גיסא, כמו שאמר דן, הביאו את הזבל מכל חברה של קרוואנים בארץ ובעולם.

איפה המחויבות שלהם לעמידה של הקרוואנים האלה? איפה האחריות שלהם לנזקים? הייתי

מגיש תביעה נגדית על 200-100 מיליון שקל נגד אותם ספקים, שיבואו ויסבירו לבית

המשפט למה הקרוואנים לא עומדים. מעניין אותי למה אתם לא הולכים בדרך המשפטית

הזו. אני מתפלא למה לא הולכים לתביעות משפטיות נגד הקלבנים. הם רימו את המדינה,

קיבלו מיליארדים על סתם. אני רוצה לדעת נתונים על כמה ספקים מדובר, מה הנזקים

שבגינם משלמים 60 מיליון שקל, ואם הבנתי, זו לא פעם אחרונה.

אני לא מבין את הרישום שלך. אתה מעביר 20 מיליון הרשאת להתחייב. אגב, למה זה

הרשאה להתחייב? אם ארנה משלם למה זה הרשאה להתחייב?

הם כנראה עוד לא גמרו את ההתדיינות.

אתמול העברת לרזרבה חצי מיליארד. עכשיו אתה מחזיר למשרד השיכון 60 מיליון

שקל. אבל ב-09 67 70 כתוב השלמה לבנייה ישירה פרו גרמת 1991-90. זה קרוואנים?

אמרתי שיש שני מרכיבים.

די תיכון;

מה שאמרת לא כתוב בבקשה. בבקשה כתוב לסילוק חשבונות סופיים על בסיס הסכמי

פשרה עם ספקי קרוואנים ומגורונים ולהשלמת בנייה קלה ומתקדמת. אני מבין מה זה

בנייה קלה, אני לא כל כך מבין מה זה בנייה מתקדמת.

כתוב כאן, בניגוד למה שאתה אומר, רכישת מגורונים וקרוואנים. זאת אומרת, אתה

בכלל רוכש בחזרה מגורונים.

אריאל, אמרת שהמכרזים לא היו גמורים עד הסוף. למה הכוונה? מה העילות לתביעות?

מה היקף התביעות? מה עוד יש בצנרת?

אני רוצה שבסוף תאמר מה קורה בחצרות יסף.

די תיכון;

מה קורה עם קופת חולים? באיזה מקום סגרו?



מי שטרית;

אני לא חושב שסגרו, זה תרגיל מכוער.

היו"ר גי גל;

אני מחכה להירשזון.

ד' תיכון;

שאלו אותי בחוץ, אמרתי, אל תדאג, אני רואה את הירשזון עם גדליה גל, זה יהיה

בסדר.

אי לוין;

בדברי ההסבר לבקשה נועד לסילוק חשבונות סופיים על בסיס הסכמי פשרה עם ספקי

קרוואנים ומגורונים ולהשלמות בנייה קלה - מתקדמת. הבנייה הקלה זו הבנייה המתקדמת.

בניית דו-משפחתי 60 מ"ר בבנייה קלה. בפירוט הסעיפים התקציביים מופיעות שתי

תקנות; 1. להשלמה לבנייה ישירה - 20 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. 2. רכישת

מגורונים וקרוואנים - 40 מיליון שקל. רכישה זה לא רכישה חדשה, לא רוכשים אלא

השלמת הרכישה. תשלומים בגין הרכישה. חוזים שנעשו ב-1991-90.

מ' שטרית;

פה עוד לא שילמו?

אי לוין;

השאירו לכל ספק לחשבון סופי בין 3% ל-5%. כאשר ברגע שהוא מודיע שאין לו עוד

תביעות, הוא חותם על היעדר תביעות, אז משלמים לו את היתרה. כל זמן שאין הספק

מודיע על היעדר תביעות, לא נסגר החשבון הסופי.

מי שטרית;

כמה כסף יש לזה בתוך ה-60 מיליון שקל?

אי לוין;

40 מיליון שקל מיועדים להשלמת הרכישה של הקרוואנים והמגורונים.

מי שטרית;

מתוך זה מה זה תביעות לעומת השלמת החוזים?

אי לוין;

אין לי נתון. אני מוכן להביא כמה זה בגין השלמה לפי החשבון המקורי וכמה זה

בגין תביעות.

היו"ר ג' גל;

תן את התמונה הכללית איפה עוד יש תביעות, מה קורה בבנייה הקלה, אם יש עוד

בנייה קלה שלא מכרו אותה שהיא עומדת ריקה.



אי לוין;

זה הסוף. כל מי שיש לו ניסיון בבנייה יודע שכאשר הממשלה בונה יש תמיד אחרי זה

זנב ארוך, יש תמיד תביעות. זה טבע הדברים. זה אומר כספי ציבור, ואנשים איכפת להם,

אבל זה האופי של המערכת הציבורית. ולכן משההליטו על כיוון כזה, כל מי שמנוסה

במערכת הזאת יודע שאחרי כן יש זנב ארוך. אם זה הסוף? אני מניה שעשויות להיות

עוד בעיות אחרי זה, בייחוד בבנייה הקלה, תביעות של דיירים וכל מיני דברים מהסוג

הזה.

היקף התביעות בקרוואנים, במגורי נים ובבנייה הקלה נאמד בגבולות 100 מיליון

שקל לגמר כל החשבונות הסופיים פלוס התביעות.

לפי בקשתכם אעשה הפרדה בין חשבון סופי שזה למעשה מההתקשרות המקורית והפרדה

לתביעות נוספות והסכמי פשרה. איפה זה עומד היום הקרוונים והבנייה הקלה - בבנייה

קלה כמעט כל האתרים מאוכלסים, למעשה נותרו שני אתרים גדולים שעדיין לא מאוכלסים:

נתיבות ודימונה.

למה אתם לא מוכרים?

בנתיבות היה מבצע מכירות לפי קריטריונים, נמכרו כל 378 יחידות הדיור. כמה

שמעבירים לבעלות הדי ירים זה יותר טוב לדייר, לישוב ולמשרד השיכון.

בדימונה אני מניח שעוד חודש יוצאו למכירה 400 דירות.

כמה זמן הבתים האלה מוכנים?

הבית עצמו 3 שנים בדימונה.

כל הזמן שמרו על הבתים? העסיקו חברות שמירה?

כן. הרבה כסף.

כמה עלתה השמירה בשלוש השנים האלה?

אני אבדוק.

בדימונה בנו קרוב לאלפיים דירות. מאחר ולא היה צורך ב-1990. 1991 ו-1992

בדירות האלה הקפיאו את ההשלמה של התשתיות ועם התקדמות המכירות באתרים האחרים של

הבנייה הקשיחה הגיעו גם סוף סוף לאתר הזה. כי אין טעם להציע דירות ולהתחיל לאכלס

חלקים מהאתר כאשר אין ביקושים אלא הלכו מדורג. היה פרוייקט של תשלו"ז של כאלף

יחידות והוא נמכר בשלבים, וכן של עוד קלבנים, ועכשיו הגיע תורו של האתר הזה



ומוכרים אותו. במקביל, בחודשים אלה משלמים את התשתיות, כי לא היה טעם להשקיע מראש

אלא ההוצאות היחידות שהיו היו השמירה.

היו"ר ג' גל;

מוכרים שתי דירות יחד?

אי לוין;

יש תמריץ לקנות שתי דירות יחד. מי שקונה שתי דירות מקבל הנהה.

היו"ר ג' גל;

כך היה באופקים, כך בדימונה. גם בערד?

אי לוי ו ;

בערד - לא.

היו"ר ג' גל;

מה עם נתיבות?

אי לוין;

היו 380 דירות בנתיבות, הייתה הרשמה מעבר לזה. כל הדירות נמכרו.

היו"ר ג' גל;

באופקים?

אי לוין;

באופקים נמכרו הדירות לפני הצי שנה. רק בדימונה נשארו 400 דירות בשכונה

שנקראת שכונת הברכה והן ייצאו למכירה תוך חודש והצי, עם תמריצים.

היו"ר ג' גל;

מה אתה מעריך שיתפתה בהצרות יסף? למה זה מוביל שם?

אי לוין;

יש כוהות מנוגדים. זה כבר בתהום הציבורי-פוליטי .

היו"ר ג' גל;

עשו את זה שם כל כך יפה שהם ירצו להישאר שם. הם לא יעזבו.

אי לוין;

יוצרים להם גם ציפיות שזה יהיה עוד יותר יפה, שזה לא יהיה קרוואנים.

מ' שטרית;

הם באו להברי כנסת וההתימו על עצומה שהם קוראים להקים ישוב קבע במקום.



אי לוין;

קוראים לזה "חצרות פתאל".

היו"ר ג' גל;

זה משהו יוצא מן הכלל יפה שם.

שהם י ישארו שם.

הם רוצים לבנות את ביתם שם.

זה סיפור אחר.

הם רוצים שישנו את התכנון.

יש מישהו שעומד מאחורי הגב שלהם עם אינטרסים כלכליים. עם כל הכבוד, לא בונים

ישובים על סמך גישה כזאת. אני נגד לזה. הם באו להחתים אותי, אמרתי, אני מתנגד

לזה.

הגיע המומחה לקרוואנים ולמגורונים, אגון לביא. ראש מי נהל תכנון והנדסה של

משרד הבינוי והשיכון.

הוא מומחה לקרוואנים?

הוא חזר מאילת.

ספר לנו מה קורה באילת.

המצב רגוע וטוב. סך הכול, המסקנה הראשונה היא שרמת הנזקים לבנייה מוגבלת.

כמה היה בעיתון שהנזק שלהם?



א' לביא;

אני לא רוצה להתייחס לזה. הרבה מיליוני דולרים.

היו"ר ג' גל;

על כמה דיברו בערך?

עשרות מיליוני דולרים.

זאת אומרת שזה 8 מיליון דולר הנזק.

זה תלוי בחברות הביטוח, בשמאים, במה ידרשו. אבל מה שיותר חשוב, לפי אבחנה

ראשונה, אין נזקים שתורמים ליציבות מבנים. אין חשש ליציבות מבנים למעט מבנה אחד -

גני שולמית. שם צריך לעשות טיפול יסודי. יש מספר מאוד קטן של מבנים, 5-3,

שדורשים בדיקה מסודרת של מהנדס וטיפול בהתאם. אבל לא בעיות שלדיות או יציבות. אין

חשש כזה. לעת עתה.

יש קשר בין גובה המבנה לנזק ?

זו שאלה מצוינת. בדקנו את כל הבניינים הגבוהים באילת. כיוון שהם לרוב נבנו

בתקופות מאוחרות יותר מצבם יוצא מן הכלל טוב. לא היו נזקים בכלל בבנייה הגבוהה.

יש סך הכול 12 בניינים רבי-קומות - 8 עד 12 קומות. אין כל נזק. כל הבנייה של

1992-1989 ,זאת אומרת הבנייה של התקופה האחרונה, אין בה כל נזק. כל הבנייה החדשה

מתוכננת על פי התקן החדש על אף העובדה שהתקן החדש עוד לא היה בתוקף. הבנייה הישנה

יותר משנות החמישים והשישים ששם היו לנו הרבה חששות וספקות, גם כן התנהגה יפה

מאוד. הנזקים הם ברמה של חרסינה, סדק קל מאוד.

מסקנה ראשונית ומוקדמת יתר על המידה, שבסך הכול מצבה של הבנייה הציבורית

הרבה יותר טוב מאשר הבנייה הפרטית. כנראה יש בבנייה הציבורית התייחסות יותר

רצינית לתכנון. עם כל הביקורת על מערכות הפיקורו עדיין היה איזשהו פיקוח ורמת

ביצוע כנראה יותר טובה מהבנייה הפרטית.

בגני שולמית זה בגלל הבניין?

כל הנזקים הם נזקים מובנים או טעויות תכנון או טעויות ביצוע. בגני שולמית יש

גם זה וגם זה.

אני ניגש להצבעה. מדגדג לי להצביע נגד כדי להעלות מחדש את כל הנושא שהיה של

הממשלה הקודמת, ואולי הקבלנים שלא יקבלו את הכסף יגישו תביעות אישיות. אבל אני לא

אוהב לעשות את זה. אבל אם אתה, מאיר שטרית, תגרור אותי לזה, אני אלך אתך יחד.

אתה מוכן להצטרף אליי?

היו"ר ג' גל;

כן. תזמינו את אריק שרון להסביר מה קרה. אני לא אוהב לעשות את זה כי עבר

זמנו. אבל אני לא רוצה להיות הטיפש שיאשר את זה ואתה תתנגד. לא בא בחשבון שאני

התנגדתי ואהיה בעד וארנה תהיה נגד. צריך להיות לי עניין שהנושא של הקרוואנים

והדירות הקלות ושהמכרזים לא תפורים ושזה היה בלאגן יעלה עוד פעם לכותרות ועוד פען

לדיון. אבלזה לא מתאים לפיוס לאומי.

עברו שלוש שנים מאז החוזים האלה. היום מי שיעשה את הפעולות האלה זה לא הממשלה

דאז. עברו שלוש שנים מאז חילופי הממשלה.

בדברים שאמרת לפרוטוקול אמרת שכל מה שנעשה אז היה שלומיאלי ואתה מצפה שהממשלה

הזאת תתקן את המעוות.

הם לא תיקנו. שלוש שנים היה להם צ'אנס.

מי בעד לאשר את בקשה 0438?

הצבעה

לאשר

הבקשה אושרה.



תקציב משרד האנרגיה והתשתית לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אנו דנים היום בתקציב משרד האנרגיה. בניגוד למרבית המשרדים האחרים, במשרד הזה

השר התהלף לאחר שקיימנו את הדיון ב-1994.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

9 ימים לאחר קבלת התקציב.

היו"ר ג' גל;

את הדיון על התקציב בשנה שעברה קיימנו עם השר שחל, כך שאני לא יכול לבוא

ולומר לשר, זה מה שאמרת לנו לפני שנה ומה קורה.

גי שגיא;

בדיון הקודם על משרד האנרגיה אמרת שההחלטות נתקבלו על ידי השר רובינשטיין

וארנה לא יכול לחייב את השר שחל.

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, עברתי על החומר והייתי מאוד מבקש קצת יותר פירוט בכמה נושאים.

הנושא המרכזי שטופל בשנת 1995. להערכתי, היה הכנת חוק משק החשמל. כידוע, חוק חברת

הרושמל דנם במרס 1996, קרי - בעוד 4 חודשים, ומן הסתם החוק כבר מוכן, והייתי רוצה

שתציג בפנינו את תפיסת משק החשמל כפי שמקבלת ביטוי בחוק, אבל אנחנו לא דנים בחוק

אלא לאן אנחנו הולכים על פי תפיסתך במשק החשמל. הייתי רוצה שתסביר ותפרט בנושא

זה.

הנושא השני הוא הרפורמה במשק הדלק. אני חושב שבתי הזיקוק יש להם תרומה גדולה

מאוד למה שיקרה, חיובית או שלילית, לנושא התחרות. כי כמעט הכול מתחיל משם. הייתי

רוצה שתפרט באזנינו מה תכניותיכם לגבי בתי הזיקוק, מהן החלופות. עסקנו בזה לא

מעט, היו מחשבות, אולי לפצל את בתי הזיקוק. איך על כל פנים מתמודדים עם בתי

הזיקוק שהם אחד הגורמים שקובעים את המחירים, את הרווחיות ואת התרומה של הענף הזה

למשק הדלק.

בהמשך, כמובן, היינו רוצים לדעת מה התרומה של התחרות, אם יש בתחנות הדלק,

ולכמת את זה. במה מדובר כשמדברים על תחנות הדלק? כמה? האם כבר רואים שלתחרות

ביניהן יש איזשהי תרומה?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אין תחרות.

היו"ר ג' גל;

או אין תחרות, ומה היעדים שלכם לשנת 1996 שבסוף 1996 נוכל לשאול אתכם האם

עמדתם ביעדים שאמרתם בנובמבר 1995. או שהם היו דיבורים כלליים. חשוב לנו גם מאוד

שהמשרדים בעת שדנים בתקציב יציגו גם יעדים כמותיים ולא רק הגדרות כלליות.

נושא נוסף שרציתי קצת יותר הסבר ממה שהיה בחוברת זה בנושא של הגז הטבעי ,

פירוט על המקורות, על האחסון, על החלוקה.

אלה שלושת הנושאים שאני חושב שהצגתם אותם כנושאים עיקריים, אבל לא מצאתי

בחוברת מספיק דברי הסבר.



האם חברי הכנסת רוצים להתייחס עכשיו או לשמוע את ההסבר ואהר כך לשאול?

עדיף לשאול עכשיו ולאחר מכן נשמע את השר,

גי שגיא;

אדוני היושב ראש, אני חושב שהצגת את הנושאים העיקריים אבל הייתי רוצה פירוט

גם בנושא של הפעילות של המכון הגאולוגי בכל הנושאים שקשורים לפעילות המשרד

בתחום של מעקב, טיפול ואחריות בנושא רעידות האדמה.

אבל בעיקר הייתי רוצה להתמקד בנושא אחד וזה הנושא של אתר פי-גלילות. שמעתי

מספר פעמים מהשר שבעוד שבועיים נקבל החלטה בממשלה על העתקת האתר. אני חושב שאנחנו

גם בקדנציה הזאת חוזרים על מחדל שנמשך משנת 1988. בשנת 1988, בעקבות התקבלה

שאירעה באתר בקרית אתא, קיבלה הממשלה החלטה להקים ועדת חקירה בראשות האלוף

לפידות. האלוף לפידות קבע שהאתר מסוכן ביותר וחובת להעביר אותו. הממשלה הקודמת

למרות ההתרעה על הסכנות עברה בשלום מבחינת אסון אפשרי באתר, לא שלום מבחינת המשך

כהונתה, את הקדנציה היא לא עברה בשלום, אבל את העניין הזה היא עברה בשלום.

בסוף שנת 1992. קרי - לפני שלוש שנים, העליתי את הנושא במליאת הכנסת. בעקבות

הדיון אז, ואז כיהן השר רובינשטיין במשרד, התקיים דיון בוועדת הכלכלה. התקבלה

החלטה לקדם את הנושא של תכנון העתקת האתר, ואני יודע שגם השר שחל הטיל על אחת

מהחברות הממשלתיות לטפל בנושא הזה והוכנה תכנית מפורטת להעתקת האתר.

מ י שטרית;

למה צריך להעביר אותו?

ג י שגיא;

צריך להעביר אותו וזה אחד הנושאים הכי תמוהים, כיוון שאין שום חילוקי דעות

בשאלה אם צריך להעביר אותו או לא.

מ' שטרית;

למה?

ג י שגיא;

כל הנימוקים, גם הכלכליים - הוא יושב על קרקע חכי יקרה, הוא חוסם את הפיתוח

של האזור - גם בטיחותיים, הוא מסכן את הבסיס הצבאי שנמצא במרחק לא גדול. יש שם

קרית חינוך. השכונות הצפוניות של תל אביב נמצאות בסכנה ודאית אם, חלילה, קורית

תקלה משמעותית בתוך האתר.

נגה שנעשה בעקבות דו"ח לפידות זה מאמץ לקבוע על פי כל התקנים המחמירים סדרי

בטיחות, ואכן הדברים האלה נעשו, אבל זה, כמובן, לא נותן תשובה לסכנות אפשריות.

אני רוצה לציין שהאתר הזה גלוי. כל אחד יכול לראות אותו בקלות. אפשר לפגוע

בו. הוא גם לא חסין מפני תקלות כאלה או אחרות. הוא ממש יושב בצומת לגמרי גלוי.

אין שום חילוקי דעות בדבר הצורך להעתיק את האתר, גם ההיגיון הכלכלי, גם הצורך

הבטיחותי. זה ידוע, זה מוסכם על משרד האנרגיה, על משרד האוצר, על המשרד לאיכות

הסביבה. על כל הגורמים שמטפלים בנושא הזה וצריכים לטפל בנושא הזה. למרות זה תמוה

ביותר שעד היום לא התקבלה החלטה מחייבת בממשלה. אני מבין שצריך לתאם בין כל

הגורמים שהזכרתי, כולל משרד הפנים, מי נהל מקרקעי ישראל ועוד גורמים שמעורבים

בפרוייקט מהסוג הזה, אבל אני חושב שהדבר הזה הוא בלתי נסבל והייתי מעדיף בין שתי

האפשרויות - קבלת החלטה בעקבות מסקנות של ועדת חקירה או קבלת החלטה על ידי הממשלה



על פי המסקנות של כל הוועדות ושל כל המשרדים שטיפלו בנושא הזה, אני כמובן, מעדיף

את האפשרות השנייה.

אני לא רואה אפשרות שהממשלה שמכהנת עכשיו תוציא את ימיה בלי שתתקבל ההלטה

מחייבת. השנה משום מה התקיימו כנראה דיונים נוספים והיה מי שערער על האתר החלופי

שאליו צריכים להעביר על פי התכנית שנתקבלה במשרד לפני שנה ומציעים אלטרנטיבה

אחרת. אפשר להציע אין סוף אלטרנטיבות. אני מודיע לכם, ואני לא רוצה כרגע לבחון את

היתרון של ההצעות החלופיות, אני רק יכול לומר שהאסון הכי גדול זה שהאתר הזה יישאר

במקומ.

אני רוצה להזכיר לך, ידידי השר, אחרי 300 ימי חסד ומעלה שעברו מאז שנכנסת

לתפקיד, שאני חושב שמכתב ברכה ראשון קיבלת ממני ויחד עם זה הבעת תקווה שהעניין

יזוז. גם ביקרת באתר בזמנו מיד בראשית כהו נתך, וגם הבטחת אז חגיגית לכל אמצעי

התקשורת שהיום ארנה מודיע שבעצם מתחיל תהליך העתקת המתקן ממקומו בפי-גלילות.

נפגשנו בנושא הזה גם בארבע עיניים, גם עם נציגי השכונות וכו' . העסק חייב לזוז .

אני רוצה לומר בתוך נציג של חברי הכנסת שלא ידוע כחבר כנסת מתפרע - יש חברי

כנסת שמתפרעים - הואיל ויש כאן הסכמה של כל הגורמים אני לא אתן יד, ואני מצטער

שאני נוקט בסגנון הזה, לתקציב של המשרד הזה, בלי שהנושא הזה יתקדם ותתקבל החלטת

ממשלה מחייבת השנה הזאת. גם אם יש חילוקי דעות על התכנית אפשר לקבוע מי יהיה השר

הממונה והאחראי והמינאם בין כל המשרדים. אפשר לקבוע לוח זמנים מחייב. אפשר לקבוע

לוח זמנים מחייב לנושא אישור התכניות והביצוע של התהליך הזה. אני מודיע לך, אני

רואה את הדבר הזה בחומרה הכי רבה ואני אומר את הדבר הזה ואני יודע שדעתך איננה

שונה מדעתי, כמו שבעצם כולם מסכימים, אבל דווקא על הרקע הזה שיש הסכמה כללית

המחדל זועק לשמים. אני מבקש שהדבר הזה יטופל בצורה הכי נחרצת כי אני באופן אישי

לא מתכוון בנושא הזה לעבור לסדר היום.

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס למספר נקודות במשרד האנרגיה.

שרפת פסולת, שרפת אשפה. בכל המדינות המפותחות בעולם כבר למעלה

מעשרים שנה הפתרון לטיפול בפסולת הביתית הוא שרפתה והפיכרנה לאנרגיה חשמלית או

קיטור. זו צורה של מחזור פסולת כשעל ידי שרפת הפסולת אתה מפיק חשמל או מפיק

קיטור שמשמש לצרכים שונים. אנחנו ממשיכים בשיטה הישנה והמטומטמת של טמינת האשפה,

הובלתה למרחקים, קבורתה באדמה, כיסוייה. בכל מקרה זה מטרד לא נורמלי. תראה איזה

סקנדל הולך סביב אתר דודאים בבאר-שבע. עדיין 30 מזבלות פועלות ברחבי הארץ. חרף כל

הטיפולים של המשרד לאיכות הסביבה עדיין כל המזבלות פתוהות ועובדות חופשי. אין

פתרון הגיוני יותר ומקובל יותר בעולם מאשר שרפת אשפה. כך עושים בצרפת, כך עושים

בגרמניה, כך עושים בארצות הברית, בהולנד, באנגליה וכו'.

הגשתי בכנסת הזו הצעת חוק כדי לנסות לעודד הקמתם של מפעלים לשרפת אשפה,

ואסביר את מהות הבעיה. כשאתה מקים מפעל לשרפת אשפה, העלות של שרפת טון אשפה מגיעה

לסדר גודל של 25 דולר לטון אחרי שאתה מנכה מזה את ההכנסה כתוצאה מהפקת חשמל.

לעומת זאת לקבור אשפה, קבורת האשפה בדודאים תעלה לקבלן 4 דולר רק הקבורה, וההובלה

עצמה, תלוי מאיזה מרחק הוא מגיע, יכולה לעלות עוד 10 דולר. כלומר, סך הכול 15

דולר לעומת 25 דולר. ואז ברור שכל רשות מקומית מעדיפה לשלוח כמה שיותר זול. נכון

שזה תחשיב כלכלי שכל רשות עושה בשימוש התקציבי שלה אבל זה לא יכול להיות הגורם

שמניע את הממשלה. הממשלה צריכה להסתכל יותר קדימה על איכות החיים בארץ שלנו,

איכות האוויר.

הצעת החוק שלי אמרה, שאם אדם מקים מפעל שישרוף אשפה לצורך הפקת חשמל, הוא

יוכר כמייצר חשמל פרטי במסגרת המכסה שמותרת לייצר ויחברו אותו לרשת החשמל,

ומשרד האנרגיה או חברת החשמל תשלם לו 5 סנט יותר לקילו ואט מאשר היא משלמת רגיל.

ה-5 סנט האלה לקילו ואט היו מורידים את המחיר לטון אשפה בכ-10 דולר, דבר שהיה מביא

למהיר שרפת טון אשפה ל-15 דולר לטון, ואז זה היה משתווה עם קבורה אלטרנטיבית

אחרת, ואז, להערכתי, בעיית האשפה בארץ הייתה מחוסלת בצורה נקייה, מסודרת, בלי שום



בעיה של איכות סביבה.

לצערי הרב, בזמנו השר שחל גייס את כל הממשלה להצביע נגד החוק שלי וההוק נפל.

למה אני מעלה את זה מחדש? כי קראתי לא מזמן מסמך שהוציא משרד האנרגיה על נושא

שרפת אשפה, שבו מציין את מה שאני אומר. שבעולם יש החלטות מרכזיות של ממשלות,

שצריך לעודד שרפת אשפה, ושמשרד האנרגיה צריך להקצות 100 מגוואט בתור הייצור של

החשמל הפרטי לייצור באמצעות מתקי שרפת אשפה. כמי שהיה יושב איגוד ערים ו נלחמתי

להקים מפעל כזה באזור שלי באשדוד, לצערי הרב, על בסיס כלכלי זה נפל, אבל אני יודע

שיזמים מכל העולם שרוצים להקים תחנות על שרפת אשפה הם רבים, הם מתחרים זה בזה,

אבל היום אין להם שום צ'אנס. אף אחד לא יקים מפעל לשרפת אשפה אם הפער הזה כל כך

גדול בין המהירים. לכן אני מבקש לדעת האם המסמך הזה מציין מדיניות של משרד

האנרגיה או סתם מחשבות של מישהו במשרד האנרגיה. כי אם זו מדיניות, אני רוצה

להגיש את הצעת ההוק מחדש ולראות אם הממשלה מוכנה לתמוך בה. לדעתי, יהיה בזה דחיפה

רצינית מאוד בכיוון הנכון.

הרפורמה בשוק הדלק. כל ההבטחות בעניין הזה של שחל נשארו כאבן שאין

לה הופכין. שום דבר לא קרה מעבר לדיבורים. תחרות לא התפתחה, אין תחרות מחירים על

תחנות, התחנות לא השתחררו מהחוזים הכובלים. ונראה לי, כבוד השר, שהמשרד לא נחרץ

בעניין.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

נחרץ.

אני חושב שהיום דווקא אתה במצב שאתה יכול לצפצף על כולם. סלח לי שאני אומר לך

את זה, אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה, אם ונהיה בכנסת או בממשלה. היום אתה לא

חייב לאף אחד כלום. דווקא מפני שאתה לא תהיה אוזה יכול לעשות את כל הצעדים שנראים

לך הגיוניים ונכונים לפי השכל הישר. אולי זה יגרום לכך שאולי כן תהיה בכנסת הבאה

או בממשלה הבאה.

זה יכול להיות סיבה לא לעשות את זה.

אתה אומר שצריך ללכת בשכל העקום?

אם תלך ברצינות, לך על הרפורמה הזאת עד הסוף, כי מי שייהנה בסופו של דבר

מהעניין הזה זה האזרח. אני לא מבין למה צריך מאה שנה כדי לקבל החלטות כאלה. תפתח

את העניין, תן להם להשתולל. תן לשוק להשתולל. תוציא את הממשלה. יעלו, יירדו,

ישברו את הרגליים. למה אתם בעסק בכלל? עזבו אותם. אני חושב שאם תעשה את הרפורמה

הזו מילאת את הקדנציה שלו.

אני לא יודע למה אתה רוצה להזיז את פי-גילות. אני מוטרד הרבה יותר מבחינת

סכנה ממפעלי תע"ש ברמת השרון. הקרקע הרבה יותר יקרה, כלכלית הרבה יותר צודק, יש

שם סכנה הרבה יותר גדולה.

כאשר תעלה את הנושא הזה אני אתמוך בך.

מעניין אותי לדעת אם יש במשרד האנרגיה אנשים שחושבים שלא צריך להעביר את

פי-גלילות.

אני מבקש לדעת מה גמרת עם ערפאת? מה הממשלה גמרה עם ערפאת בנושא

החשמל?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

עוד לא גמרתי.

אני מציע שתנתקו אותם מהחשמל, שיעשו לבד.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אבל יש ישובים יהודים.

אני קורא כבר כמה חודשים על מינוי יושב ראש לחברת החשמל. זה כבר נהיה פארסה

כזאת. צריכים לפתור את הבעיה הזאת. אני רק זוכר שכשאותי רצו למנות והיו שלושה

בג"צים, השרים היו צריכים לתת תצהיר שהם לא מתערבים במינוי, לא ניגשים

לדירקטורים, פה בריש גלי דנים אצל פרס מי יהיה היושב ראש. שם היו צריכים לתת

תצהירים שהם לא מדברים עם אף אחד. בלי קשר לעניין שלי, יש מצב שצריכים לפתור את

הבעיה. החברה הזאת צריכה להיות עם יושב ראש. העניין הזה, לפי דעתי, הוא בתחום

סמכותך. אתה שר האחראי, יש לשר האוצר חתימת קיום אבל אתה השר שצריך לעודד את

העניין הזה. מהבחינה הזאת כל דחייה נראית לי לא רלבנטית, הבחישה שם תהיה יותר

גדולה, ואני לא מבין למה צריך לחכות ל-4 בדצמבר לשבת אצל ראש הממשלה פרס. היום

אני קורא שהוא לא כל כך אוהב את יעקבי אבל הוא יעשה חשבון שאם הוא יפנה לו שם,

יהיה לו מקום שם ולמה לתת לו. בכל מקרה, יתן למישהו משלו כאן את חברת החשמל,

ויעקבי בעוד חמישה חודשים הולך, אז יהיה לו גם את זה וגם את זה. כל מיני דברים

שבינם לבין חברת הרושמל אין ולא כלום.

למה אני אומר את הדבר הזה? כי צריכים להגיע למצב של החלטה לגבי משק החשמל. כל

הנושא של הזיכיון של החברה, לפי דעתי, לא קיבל את מה שהיה צריך לקבל. הלכת לפשרה

שאני חושב שהייתה מוגזמת. היה צריך לעשות משהו הרבה יותר דרסטי בעניין הזה. היה

צריך להוציא את החברה לתחרות. אני יודע שזה לא קל. תאמין לי, הייתי עם ועד

העובדים שסגר לי את הרושמל. אני יודע שהדברים לא קלים. לא נתנו לי להיכנס למתקנים.

לכן אני לא בא ואומר שהדברים הם כל כך פשוטים. אבל תמיד אמרתי שכשיהיה השוט של

הזיכיון אפשר לעשות דברים שעכשיו אי-אפשר לעשות. להוציא ליצרנים פרטיים זה אומר

להוציא ליצרנים פרטיים באופן אמיתי. אם אפשר להוציא מגזרים שלמים, אפשר להוציא

מגזרים שלמים. אני לא מבין למה בזק יכולה להתחרות בהמון גופים וחברת החשמל עדיין

נשארת באותה צורה. אין ספק שיש שינוי בגישה, מעבר לגישה צרכנית מגישה יצרנית,

מעבר שנעשה בשנים האחרונות, ואם אגיד שזה התחיל אצלי אני לא אשקר. הדברים האלה

נעשו ונעשים אבל עדיין זה נראה כמצב שבו לא נעשה מספיק. עדיין זה סגור מדי.

אני לא מבין למה אתה לא מורה להפסיק מיד את המיפקד של מפלגת העבודה בחברת

החשמל. מיד. לינת הוראה למנכ"ל מיד לעשות את הכול שמיפקד לא יהיה בתוך החברה.

לא יכול להיות מצב שעוברים מחדר לחדר; תחתום. בצורה ברוטלית כזאת. פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה, הוא אומר, הנושא בטיפול. אני כבר מחכה שלושה חודשים והנושא

בטיפול. שלחתי לו עוד תזכורת, שום דבר. אני מבקש ממך, אתה שר ממלכתי, אתה אמור

לפנות למנכ"ל בהודעה, שהדבר הזה ייפסק לאלתר.

גם בעניין הזה יש דברים שהם לא ברורים מספיק. אני

יודע שהמונים חם מונים טובים, אבל אם יש סטייה שנובעת אולי ממונים ישנים או

מאיזשהי תקלה בייצור, מה האמת מאחורי העניין הזה?

הרפורמה במשק הדלק הצליחה במגזר אחד ונכשלה במגזר אחר. בכל המגזר של הגופים

הגדולים היא הצליחה מאוד. המחירים ירדו לתחתית. חברת החשמל חסכה, לפי דעתי,

עשרות מיליוני דולרים מהעניין הזה, אם לא מאות, רק מעצם העובדה שהם מתחרים ולא

הייתה חלוקה. פעם "פז" הייתה מקבלת 45%, "דלק" - 30%, "סונול" -25%. זה הנתח בלי

שום בעיה.

גם בנושא של הגז הרפורמה מאוד הצליחה, עד כדי כך שהחברות היום כמעט פשטו את

הרגל, התייעלו מאוד, הגיעו למצב של איחוד החברות. אבל מה שכולם רואים זה תחנות

הדלק. תחנות הדלק זה דבר שלפי דעת כולם לא רק שזה לא הצליח אלא זה נכשל. הכשלון

היה מהתחלה. כשנכנס "דור אנרגיה" ושאלתי אותו כמה תעשה הפחתה, הוא אמר 2 אגורות.

אמרתי לו, שבשביל 2 אגורות אף אחד לא יעשה סיבוב של עוד 100 מטר. אז הוא אמר,

טוב, 3 אגורות. מאז זה ירד כבר ל-8 ו-9 אגורות, אבל עדיין ההרגשה היה שיש חוסר

אפשרות לתחרות במגזר הזה. אני חושב שמבחינה זו חייבים לעשות משהו.

הייתי רוצה שתיתן פירוט איפה הנושא עומד. זה נושא כל כך מהותי, כל

כך מרכזי בכל משק האנרגיה שהיינו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

ישנם חובות עצומים לחברת החשמל. אני יודע שכשבית

חולים וולפסון לא שילם - - -

אין חובות. התשלום מהרשות סביר.

כשבית חולים וולפסון לא שילם, הודענו להם על ניתוק. למרות שזה היה בית חולים

ואמרו שאני הורג אנשים, אם לא היינו מנתקים, לא שילמו. כשלא הייתה בררה מיד

שילמו. אני יודע שהכספים מגיעים מהאוצר ישר לחברת הרושמל. את הפטנט הזה אני יודע.

ברגע שהתחילו לממן את הרשות הפלשתינית, זה עובר בצורה כזאת שישר משלמים. אבל יש

חובות מהעבר לגבי עזה שהסכומים אסטרונומיים. שילמו אותם?

שולם. הדבר הכי קיצוני היום זה איחור של 30 יום.

שולם מלוא הסכום?

שולם מלוא הסכום על ידם, לא על ידי האוצר. יותר מזה, כל פעם שמאחרים בתשלום

אני נותן להם ציאנס עוד 20 יום, כשזה מתקרב ל-30 יום אני מודיע על ניתוק ואז יש

לנו את כל הכסף.

אם שולם, שיהיה כתוב בפרוטוקול שמלוא הסכום שולם על ידם.



שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

כן.

סי שלום;

מה עם התשתית? האם יש מישהו חושב שהושב לדרוש כספים עבור התשתית או מה

שהשקענו במשך השנים רשקענו וזה מת?

נושא אחרון הוא נושא קטן אבל פשוט קפץ לעין - סעיף 14, פעולות פיקוח במשרד

הדלק. היה בתקציב 281 אלף שקל בשנה שעברה. בוצע 9 מיליון 300 אלף. כאשר התקציב

בשנה הבאת הוא מיליון 229 אלף.לא נראה לי סביר שמתקציב של 281 אלף הוציאו מעל 9

מיליון. סד/ זה העניין הזה?

ש' שטרן;

זו טעות.

היו"ר ג' גל;

הוא שואל, המנכ"ל יבדוק ויתן תשובה. מה אתם קופצים? זה פינג-פונג פה? תרשום

את השאלה ותבדוק בשקט.

ס' שלום;

זה דבר שנראה לי בלתי סביר בעליל. חשבתי שלקחתם מסעיף 13 כי הוצאתם 6 מיליון

שקל פחות והעברתם את זה לכאן. אבל מה זה הדבר הזה, פעולות פיקוח במשק הדלק?

א' ויינשטיין;

אדוני השר, לפני כמה חודשים היה כאן דיון בהשתתפות הממונה על הגז והעליתי את

הבעיה של מה שקרה ב"לונדון מיניסטור", שהייתה שרפה כתוצאה מהתפוצצות של בלוני גז.

הצעתי שמאחר והחברות חייבות לבדוק אחת לחמש שנים את המצב של הבטיחות, הן תדווחנה

לממונה על הגז, ואם תהיה תקלה באחד הבתים בעתיד אפשר יהיה לראות אם נעשתה ביקורת

אחת לחמש שנים. הוצאו מכתבים. לפני מספר שבועות פניתי בשאלה מה קרה עם אותם

המכתבים שהוצאו, ונאמר לי - ונתת לזה פרסום - שרק שתיים מתוך שמונה חברות הגז

ממלאות אחר ההוראות.

אני חושב שזה דבר חמור. כי אנחנו היום מגלים כל מיני דברים. אנחנו צריכים

להיות עירנים. מיותר לומר מה החשיבות של הדברים הללו. מה עוד שאני יודע כיושב ראש

חברת "עמיגור" לשעבר, לפני שנים אמנם, שהמצב הוא הוא מסוכן ביותר בכמה מקומות.

אני מבקש ממך לדעת מה אתה עומד לעשות בעניין הזה אתמול.

נקודה שנייה; סוגיית הרפורמה. אני, אגב, חושב, שישנה התקדמות ברפורמה בתחומים

שונים, אבל לגבי ראייתו של הצרכן את הדברים יש מחיר קבוע בתחנות הדלק. המחיר

הקבוע הוא לכאורה. משום שיש תחרות במחיר. אם ארנה יכול לעשות רחצה או לקבל עיתון,

ומעל קנייה של 50 שקל אתה מקבל מוצר של 2.5 שקלים, זה 5%, זה 5% זה הרבה כסף. השאלה

שלי, אם יש תחרות על רחצה ועיתונים, מדוע לא לבטל את המחיר הקבוע, כי הוא לא

קיים? אם יש מהיר קבוע, אל תתנו את ההנחות האלה. אם אפשר להטות מחירים עד 5%.

תבטלו את המחיר הקבוע. מה קורה כאן?

ביקש ממני חבר הכנסת מאיר שטרית שאקרא שתי שאלות של חבר הכנסת בני בגין; 1.

כפי שכתוב בחוברת משרד האנרגיה והתשתית וכפי ששמענו לאחרונה באמצעי התקשורת,

משרדך, אדוני השר, אחראי למעקב ולימוד נושא רעידות האדמה במסגרות של מינהל

למחקר מדעי האדמה. המעקב אחרי מוקדי הרעידות ועוצמתן מבוצע על ידי היחידה

הסיסמולוגית בממנ"ג ומחקרי התשתית על ידי המכון הגאולוגי. האם אינך חושב שיש

להשקיע יותר משאבים וכוח אדם בנושא זה, בעיקר לאחר הרעידה האחרונה שפגעה בעיר



אילת? למזלנו, הפעם לא היו נזקים כבדים אולם במקרה של מוקד כבד יותר כמו באירועים

של 1927 ו-1837 המצב יכול להיות חמור לאין ערוך.

2. כפי שכתוב בחוברת, מחקרי ים המלח יבוצעו בשנת 1996 בהיקף מצומצם. מדוע?

הרי ידוע כי ים המלח במסגרת הפרוייקטים עם ירדן הופך להיות אתר ויעד פיתוח מרכזי

לתעשייה. מדובר גם על הפרוייקט לחיבור הים האדום לים המלח. האם הינך חושב כי לעת

כזאת יש לצמצם מחקרים אלה?

היו"ר גי גל;

אדוני השר, לפני שאתה משיב אני רוצה להוסיף עוד כמה שאלות.

בחוברת קיבלנו אינפורמציה על התפתחות עלות החשמל לצרכן, אבל אנחנו יודעים,

שמצד שני, יש גם חשיבות לזמינות החשמל. יש מפעלים שמתלוננים שמספר הפסקות החשמל

גורם להם נזק מאוד משמעותי. האם יש לכם מעקב אחרי הזמינות של החשמל ומה המחשבות

כיצד פותרים את העניין הזה?

לפני שנה שמענו פה על הנושא של התחברות לארצות שכנות. דובר על ירדן. אולי

בעניין זה תוכל לומר כמה מילים.

במשרד שלך יש גם התחום של מחקר דגים, דגה למאכל, חקלאות ימית. אני יודע

שמונתה ועדה שהייתה אמורה לתת דו"ח. נדמה לי שאתמול או שלשום היא הייתה צריכה

להכין את הדו"ח, זו ועדה בראשותו של דוד בועז. האם אתה יכול לומר לנו מה

הפוטנציאל של התחום הזה והאם אנחנו מתקדמים בעניין?

צוין הרצון של המשרד לעשות חלוקה בין מלאי אסטרטגי לבין מלאי תפעולי. האם אין

רושש שבו חברות הדלק ייהנו פעמיים מהעניין הזה?

נושא אחרון - דיברנו על זה גם עם השר לאיכות הסביבה לפני שנה - אחד מחלונות

הראווה של תחנות הדלק זה בתי השימוש. זה דבר נורא, חרפה ממש. מה הפתרון בשנת 1996

כדי שזה ייראה יותר טוב?

בבקשה, אדוני השר.

ראשית, להערתך בתחילה, למרות שהתקציב הקודם הוצג על ידי השר הקודם, השר שחל,

יש רצף שלטוני ואני רואה את עצמי מחויב לכל מה שנאמר כאן ולכן לא אתחמק מאף

נקודה שהובטחה, נאמרה או נקבעה בתקציב הקודם או בתקציב שלאורו פעלנו בשנה

האחרונה. ייתכן ויהיה שינוי הדגשים כזה או אחר, אבל בפירוש אין התעלמות מהנושא.

העלית שלושת נושאים מרכזיים כאשר התחלת הישיבה: חוק משק החשמל, בתי הזיקוק

והגז הטבעי. אלה בעצם שלושת הנושאים שהמשרד עסק בהם ואני כשר טיפלנו בהם. עסקנו

אמנם בהרבה נושאים, אבל בנושאים אלה היו הדגשים מרכזיים, גם אם מתייחסים להוצאות

התקציביות שהיו כמשרד מטה וגם מבחינת השעות שהוקדשו לכך הן על ידי והן על ידי

צוות המשרד.

אתחיל בסדר כזה שיתן סקירה כללית על שלושת הנושאים המרכזיים האלה. תוך כדי

סקירה על הנושאים האלה אתן תשובות לרוב השאלות שנשאלו פה, כי רוב השאלות נשאלו או

בתחום החשמל או בתחום הדלק או בתחום הגז, מלבד שאלה ספציפית - בעניין פי-גלילות,

ועליה אני רוצה לענות לפני שאני מתחיל בסקירה.

התייחסת להפרטת תחנות כוח של חשמל?



שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

עוד לא התייחסתי לשום דבר.

נושא פי-גלילות הוא על סדר היום מ-1988 ויזה אולי מסביר את

הסבך שלו ואולי הסבך הגדול ביותר היה שחברה בטעות קיבלה, ואסביר למה בטעות, קיבלה

הברה שהיא אינטרסנסטית לטפל בנושא העברת פי-גלילות, וזו חברת תשתיות נפט ואנרגיה.

הדו"ח שהוגש על ידם בתחילת הקדנציה והתקבל על ידי וחשבתי שניתן להגיש אותו תוך

שבועיים, ולכן כך אמרתי, הסתבר לאחר בדיקה יותר מעמיקה כדו"ח שלא ראוי לעלות על

שולחן הממשלה בגלל שהבעיות המרכזיות לא היו פתורות.

יושבת היום ועדה מיוחדת לנושא של הצעת ההחלטה והיא אמורה

לסיים את כתיבת הצעת ההחלטה בשבוע הקרוב, ואני מאמין שעוד לפני סוף השנה הממשלה

תדון ותעביר את הנושא כהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה עדיין לא נותנת פתרון לנושא

האתר המדובר, ואגע בזה עוד מעט.

אבל לפני שאנחנו מתחילים לדבר על נושא פי-גלילות חשוב לכל מי שרוצה שהוא

יעבור משם, ולא משנה מאיזו סיבה, לא כדאי להכניס לפניקה את הציבור שהאתר הזה הוא

כל כך מסוכן כי הוא איננו מסוכן. אם הוא כל כך מסוכן למה שהוא יהיה ליד ראשון

לציון או ליד רמלה? פה יש אנשים טובים, שם יש אנשים טובים, גם בצפון תל אביב יש

אנשים טובים. לכן אני רוצה למחוק את הנקודה הזאת בצורה חד-משמעית. אין סכנה.

זה ודאי אי-אפשר להגיד.

אין סכנה באתר הקיים היום עם אמצעי הבטיחות שלו ועם טווחי הבטיחות שלו.

האחת - מחיר הקרקע. היא פחות מדאיגה אותי כשר אנרגיה,

מדאיגה אותי כאזרח וכחבר בממשלה. השנייה - הבעיה הכלכלית שיותר מדאיגה אותי,

שמיקומו אינו מתאים לאתר לחלוקת גפיים ודלק לאזור. מה המשמעות של זה? המשמעות מאוד

שבעצם קטע החלוקה שהוא קטע מאוד משמעותי כלכלית במחיר הגפיים יוצא היום

נפגע ולכן אנחנו רוצים להעביר את האתר הזה לאתרים חלופיים. כאשר הלכו ונבדקו יותר

משני אתרים, נדמה לי נבדקו חמישה או שישה אתרים, הקריטריונים היו: א. בטיחות,

דהיינו רדיוסים וכו'; ב. הנושא הכלכלי. דהיינו, דרכי גישה, מריקים ממרכזים

לחלוקה וכו'. היום נשארו בעצם שני אתרים, אבל לא זה מה שמעכב את ההעברה. בעצם

ברגע שתתקבל ההחלטה על ההעברה של הדלק ניתן יהיה לעשות העברה כמעט מיידית למיכול

רזרבה שעומד היום פנוי באשדוד.

לגבי הגז הבעיה יותר גדולה. נבדקות היום שתי חלופות: 1. ראשון לציון -

ה"שפדן" בחולות ראשון; 2. גזר. בכל אתר, למרות שכאילו דובר שגזר סגור, נתגלו

בעיות שמי שבדק לא בדק לעומק וגם לא בדקו את זה הרשויות שצריכות לבדוק, ולכן

הנושא נבדק ותהיה תשובה.

אחת הבעיות המרכזיות היא לא האתר אלא הבעיה של האוצר ומשרד הפנים. כי מדובר

פה על חברה, ופי-גלילות היא חברה שחצייה פרטית וחצייה ממשלתית. מדובר על קרקעות

שחלקן פרטיות וחלקן בבעלות המינהל. יש לפנות ולפצות את האנשים תוך אי-הטלת מס

השבחה על הקרקע הזאת או אי-הטלת מסים שונים על האתר החדש. הנושא בטיפול מאוד

מעמיק. הנושא לא ירד מסדר היום. נהפוך הוא, וברגע שתוגש הצעת ההחלטה לממשלה אני

רואה בזה קפיצת מדרגה מאוד גדולה קדימה. זה שזה התעכב מספר חודשים זה נכון, אבל

לא בגלל הזנחת הנושא ולא בגלל הורדתו אלא בגלל שהיו בעיות אמת שהיו צריכות זמן

לפתרון, ואנחנו עומדים היום ממש לפני פתרון, וארנה באת בזמן נכון ואתה יכול אפילו

להגיד שבגלל מה שאמרת זה יוגש תוך ימים ספורים.



ג' שגיא;

אני יכול להגיד שלמרות שהעליתי את זה לפני שלוש שנים זה לא עלה, למרות שחייתה

התהייבות שלפני שנה זה יעלה.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

לשמהתי ולצערי אני שר אנרגיה מזה שנה, אני לא יכול לדבר על שנים קודמות. אבל

אולי זה שארבע שנים זה לא הונח ועוד לא נגפה שנה מאז שאני במשרד וזה יונח לפני

דצמבר, אולי יש לזה משמעות מבחינתי כהצלחה יחסית לפחות. זה לגבי נושא פי-גלילות.

לגבי נושא חוק החשמל שהוא נושא כבד - היום אמור להיות מועבר התזכיר להצעת

החוק. את חברת החשמל כולם מכירים על יתרונותיה ועל הבעייתיות שלה, כאשר משק החשמל

שלנו עובר התפתחות מאוד מסיבית, שמקבילה בעצם להתפתחות המשק. אם דובר על צפי של

גידול בצריכת חשמל של 6% והגענו ל-9%. והשנה צפינו 8-6% והגענו ל-12%, ברור

באיזה קצב גידול אנחנו מדברים. זה מעמיד אותנו על כך שתוך כעשור שנים ותהיה הכפלה

בייצור החשמל במדינת ישראל. בו בזמן נוצר מצב חוקי של סיום הקונצסיה, הזיכיון,

שמסתיים בתחילת מרס 1996. ולכן נקראנו לחקיקת חוק משק החשמל, כאשר ראינו בו

בפירוש הזדמנות לעשות מספר שינויים. מלכתחילה לא דיברתי ולא חשבתי שצריך לעשות

מהפכות. צריך לעשות שינויים שיתאימו את חברת החשמל ואת משק הרושמל לכניסה לעידן

החדש של חברה גדולה פי שניים מבחינת ייצור, חברה בגודל כזה איך היא מתי יעלת, איך

היא מתנהלת, איך היא אכן עומדת במטלות כל כך כבדות שמוטלות עליה.

חוק החשמל בעצם בא להסדיר את פעילות חברת החשמל. כאשר בחברת החשמל אנחנו

מדברים על שלושה גורמים שונים בחברה.- 1. נושא הייצור, קרי - תחנות הכוח; 2. מערכת

ההולכה, קרי - הרשת; 3. מערכת החלוקה לצרכנים. הייתה דרישה, ולא אסתיר פה, מצד

ועדה שישבה, ועדת ורדי ישבה קודם, לאחר מכן שמנסקי ניסה להגיע למסקנות בעקבות

דו"ח ועדת ורדי, שאמר לתת שלושה רשיונות נפרדים. לאחר בדיקה החלטתי לתת רשיון

אחוד, דהיינו - רשיון אחד, אבל הרשיון הזה בכמות ייצור מסוימת ייפתח ואז ניתן

יהיה להוציא את החלוקה, שזה הנושא הרושוב בעצם, לחברות בנות, אם יוחלט לעשות כך,

וזו התקדמות מאוד גדולה מהמצב דהיום.

בנוסף לכך, למרות שזה לא כתוב בחוק אבל זה חלק מהמדיניות שלי, וחברת הרושמל

מקבלת ועובדת על הנושא, הפיכת מוקדי הייצור, הרשת והחלוקה למרכזי רווח. זה נותן

לנו אפשרות לשקיפות יותר גדולה של פעילות החברה. או הייתי הולך יותר קיצוני, ,לתת

בכלל שקיפות לפעילות החברה מה שהיום קשה מאוד להגיע אליה. ולאפשר להגיע להתייעלות

יותר גדולה, מצד אחד, כשהתייעלות פירושה - אפשרות להגיע למחיר נמוך יותר של חשמל,

כשאני לא מדבר על מחיר נמוך כמחיר נמוך אלא מחיר נמוך מבחינתי הוא מחיר נמוך

יחסית לאיכות. כי אם אתן חשמל כמו בגאנה שתהיה לי הפסקה של חודשיים בשנה בממוצע

והמחיר יהיה חצי מאשר כאן, לא עשיתי דבר, כיוון שזה פוגע במשק, הן בצרכנים

בפרטיים, ובוודאי בתעשייה. הדוגמאות רבות. לדוגמא "נילית" בייצור הסיבים שלה,

ברגע שאתה עוצר לה את אספקת החשמל, להשמיש את המפעל אחר כך מעבר לנזק של

אי-הפעילות באותן שעות הפסקת חשמל, הנזק הוא עצום. ויש לנו דוגמאות כאלה אין ספור

בתעשייה.

מה עוד עשינו בתוך החוק הזה ובשינויים: נושא ייצור חשמל פרטי. החלטנו על 10%

ייצור חשמל פרטי שמתחיל ממינימום שלך 900 מגוואט. אני חייב לציין שלאחר מאמץ מאוד

קשה במשרד ולחץ גדול על חברת החשמל התחנות הקטנות כבר בחוץ, ועד סוף השנה הזאת,

תחילת השנה הבאה, יהיו גם המכרזים לתחנות חשמל יותר גדול. מיד-אטלנטיק עומדת לפני

חתימה על 150 מגוואט בשבועות הקרובים. אנחנו עומדים בקפיצה גדולה לאחר מספר שנים

שהנושא היה תקוע. צריך לזכור שיש מדיניות של המשרד בקטע הזה, יש חברה ממשלתית,

אבל ברור שכחברה עסקית חברת החשמל לא בדיוק שמחה להוציא את ה-IPP האלה החוצה,

ולכן יש פה לחץ ומעקב רצוף של המשרד כדי שהנושא הזה יתבצע והוא אכן מתבצע.



ר' אדרי ;

מיד-אטלנטיק מייצרת מפצלי שמן?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

כן. אלה 150 מגוואט ראשונים של פצלי שמן.

באיזה ידע?

הידע יהיה כנראה של פמ"א, שהיא חברה ממשלתית שיש לה הידע לשרפת פצלי שמן, יחד

עם ABB שכנראה היום היא במשא ומתן, אבל אני לא מתערב בזה. זה מתוך ידע כיוון שהם

באו אליי להתעניין איפה עומד המכרז.

לפמ"א אין מספיק ידע בנושא הזה?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

בפמ"א יש היום 12 מגוואט מותקן ששורפים פצלי שמן. אין ספק שקפיצה מ-12 מגוואט

ל-150 מגוואט מעלה בעיות טכניות שאם אני מכמת אותן הן בעצם בעיות כלכליות שאני

לא יכול בדיוק לחשב היום את עלות התחנה. הטכנולוגיה היחידה ששורפת היום פצלי

שמן,אבל לא פצלי שמן שדומים לפצלי שמן שלנו - פצלי השמן שלנו הם פצלי שמן בעלי

אחוז אורגני נמוך יחסית לפצלי שמן המשמשים באותם אתרים, אבל האתר היחיד שמייצר,

אם אינני טועה, 3,000 מגוואט הוא בליטבניה, בליטא. אותם 3,000 מגאווט לא יעמדו

בתקני הפליטה ובתקני העבודה שלנו כאן ולכן הידע לא מתאים. יש שלוש חברות בעולם

היום שאחת מהן היא ABB שבקשר עם מיד-אטלנטיק, שידוע בעולם שיש להן טכנולוגיה

לשרוף כמעט כל חומר אורגני ולייצר ממנו חשמל. ברור שהם יצטרכו לעמוד בקריטריונים

של מדינת ישראל בנושא פליטה וכו' ולקבל את המחיר שייקבע לפי המכרזים שלנו.

לגבי הIPP-, אותן תחנות חשמל פרטיות, 10% מהמדינה - ופה אני מגיע לנושא של

חיבור עם מדינות שכנות - אני הכנסתי 10% של יבוא וחשמל ממדינות שכנות. יבוא החשמל

ממדינות שכנות נתקל בגירווך רב, ואולי אז בצדק, אבל בלי מחשבה קדימה, מצד כלכלנים,

מצד אנשי חשמל, מצד עיתונאים זה רגיל ולכן אני לא מזכיר. הם אמרו, למדינות האלה

אין חשמל לספק לעצמן, על נגה אתה מדבר. למרות זאת, זה מוכיח את עצמו כאחד הנושאים

המרכזיים היום במשיכת משקיעים לכאן כדי להקים תחנות. כי ידוע שהרישוי שלהם יותר

קל והעבודה שלהם יותר זולה וכו'. אבל יש בעיה; כדי להעביר חשמל ממדינה שכנה אלינו

עדיין צריך חיבור בין הרשתות של המדינות וזה לא קיים. אבל גם זה בתהליך התהוות.

החיבור הראשון שהוא חיבור סמלי יותר, ואני מודה שהוא חיבור סמלי ולא כמותי, זה

החיבור בין אילת לעקבה. אנחנו גמרנו את כל עבודות ההכנה. הם צריכים לבוא להתחבר,

אין להם את חצי מיליון הדולר - שימו לב על איזה סכום מצחיק מדובר - ודיברתי עם

דרוואזה בוועידת עמאן והוא אמר שהם הולכים להעביר את זה, אבל את זה הוא כבר אומר

לי שלושה חודשים, הולכים להעביר את זה לפרלמנט לצורך התקצוב המגוחך הזה. הפתרון

שלי היום, והוא מסכים לכך, הוא להביא חברה זרה שתשקיע לא רק בהקמת תחנת כוח בירדן

אלא גם באותו קטע של חיבור ששייך לצד הירדני כדי להתחבר לרשת הישראלית. הוא אמר

שעקרונית הוא מסכים לזה, הוא צריך לגלגל את זה הלאה.

מצרים הולכת להתחבר לירדן. כבר עובדים על הקו הזה. זה קו של טאבה-עקבה ובעתיד

גם לופ לישראל, ויעמיד אותנו אולי בעתיד היותר רחוק על חיבור שלוש המדינות.



היו"ר ג' גל;

זה קו שעובר אצלנו?

לאורך הירדן. יהיה לופ אצלנו, לפי בקשה שלנו. הם לא קיבלו את הבקשה שלנו שהקו

יהיה חיבור שלהם מסיני אל רמת חובב שלנו, אל תחנות כוח שלנו. הם התנגדו לזה.

מעבירים בים?

כן. תת-ימי.

לגבי משק החשמל, עוד נושא מאוד חשוב בתוך החשמל הוא ה-PUC. ה-PUC זו אותה

רשות ציבורית למשק החשמל אשר תעסוק הן בקביעת מחירי החשמל, הן בבדיקת יחסי

צרכן-יצרן או יצרן-מוכר בנושא החשמל. גדליה התייחס לנושא החשוב ביותר שהוא

איכות החשמל או זמינות החשמל.

אמינות האספקה.

אמינות האספקה, נכון. הטראומה האחרונה שיש לנו בנושא הזה היא הפסקת החשמל

הגדולה ביוני 1995 .הייתה ועדת בדיקה שלי וועדה של חברת החשמל, ולפי מסקנות ועדת

הבדיקה שלי ביקשתי בדיקה יותר גבוהה של הEDF-, שהיא החברה הצרפתית שנחשבת לאחת

החברות המובילות בעולם. הבדיקה הסתיימה ומסקנות קשות מאוד תוסקנה לגבי תחומים

מסוימים של פעילות חברת החשמל והמסקנות תיושמנה. זה יביא אותנו גם, להערכתי,

הרבה קדימה בנושא אמינות אספקת החשמל.

לגבי נושאים נוספים שבחוק והם חשובים: נושא ייצור החשמל בחצר אחורית. זה עוד

סוג של יצרן פרטי אבל שלא מתחבר לרשת. בעצם יצרן פרטי עד גודל מסוים יכול היום

להקים בחצר האחורית לפי החוק טורבינה בשבילו. יש מפעלים שעושים את זה וקונים רק

גיבוי מחברת החשמל. ניתן היום וניתן יהיה לפי החוק לקבל רשיון לטורבינה גדולה

יותר מ-5 מגאווט, וליצור אפילו תחנת כוח גדולה יותר. אנחנו רואים את זה בים המלח

ונראה את זה בעוד מפעלים כאשר שם אין מחויבות של חברת החשמל לקנות את החשמל

העודף, אבל בטוח שיגיעו להסדרים וגם לחברת החשמל יהיה נוח בקונסטלציה מסוימת

לקנות את החשמל העודף ולמכור את החשמל העודף לאותם גורמים.

יש מגבלה על כמות הייצור?

אין מגבלה לשימוש עצמי. אבל אין דבר כזה שאתה בדיוק מייצר לעצמך. אם אתה

מחליט שאתה עושה בדיוק לעצמך תמיד תישאר בתקופה מסוימת עם חוסרים קטנים או יותר

גדולים ובתקופה מסוימת עם עודפים קטנים ויותר גדולים, וכדי שזה יהיה כלכלי, אתה

צריך לעשות משהו עם החוסרים, ובשביל זה אתה צריך את גיבוי חברת החשמל.



היו"ר ג' גל;

מה קורה עם אנחנו עוברים את מרס ואין חוק חשמל?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אני מקווה שאנחנו לא עוברים את מרס בלי חוק חשמל. אני אסביר למה אני חושב כך.

כיוון שלאחר עבודה ארוכה, מאומצת, קשה, לבטים ולחצים כאלה ואחרים, הגענו להסכמה

מלאה, ואנחנו מגישים חוק משותף עם משרד האוצר שכל הסעיפים המוגשים מקובלים עליו.

זו נקודה רושובה שתעזור לדחוף את החוק קדימה. גם אם למרות זאת ניתקל בקשיים,

קשיים שאנחנו מכירים מהכנסת, קשיי חקיקה כאלה ואחרים, ניתן להאריך את החוק אם עבר

קריאה ראשונה - והבעיות שאני צופה תהיינה לפני קריאה שנייה ושלישית בוועדה שתשב

על כך (ועדת הכספים או ועדה משותפת) אם יהיו בעיות כאלה שלא תהיינה פתירות לדעת

הוועדה, ניתן יהיה להאריך את הזיכיון לתקופה קצרה. אני מקווה שלא נצטרך את זה.

היו"ר ג' גל;

מי מאריך את הזיכיון? הממשלה? או שזה צריך להגיע לכנסת?



ש' שטרן;

זה צריך להגיע לכנסת כי זה חוק. תהיה הוראת שעה.

אני מאוד מקווה שהנושא הזה לא יגיע לכדי בעייתיות כזו ואסביר למה. יש חשיבות

גדולה מאוד להעברת החוק הזח. החשיבות נובעת מאותן נקודות שהזכרתי עד עכשיו -

מכניסת ה-PUC לפעילות דרך ה-IPP לפעילות, דרך נושא מרכזי הרווח ומוקדי הפעילות

של חברת החשמל.

אתייחס עכשיו לנושא שהיה לאחרונה בתקשורת - המונים. החתייחסות הייתה גם לגבי

מוני הגז אבל אני אתייחס למוני חחשמל. לצערי, היו התבטאויות מאוד לא אחראיות של

מספר חברי כנסת, שלא אנקוב בשמם, על כך שכאילו היה חומר של התמ"ס על קריאה שגויה

של מונים. יש צורך לבדוק את המונים. הנועשה נעשה לא על ידי משרד האנרגיה אלא על

ידי המחלקה למידות ומשקלות של התמ"ס. הם טוענים שיקה להם שלושה חודשים כדי לבדוק

את הנושא. אם חס וחלילה אכן יתברר מהוועדה הזאת שבאמת יש עיוותים כאלה, ברור שלא

נוכל לעבור על זה לסדר היום. במקביל וללא שום קשר למה שעלה מוועדת ביקורת המדינה,

הוריתי לאנשי משרדי ולאנשי חברת החשמל לבדוק אפשרות של הליכה דור קדימה בנושא

המונים, וללכת, גם אם זה יקר יותר, למונים של קריאה מרחוק, מונים אלקטרוניים עם

מרכזיות שלט רהוק, מונים, שככל הידוע לי כרגע, הם הרבה יותר מדויקים ועם פחות

תקלות, והם לא מתעייפים כמו המונים המכנים. אני מקווה שאכן גם הבדיקה תוכיח שאין

בעיה היום וגם נלך לדור חדש בנושא המונים.

כמה תחנות כוח מפריטים?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

900 מגאווט. זה 10% של מינימום 900 מגאווט. היום חברת החשמל לאחר כניסת התחנה

החדשה בחדרה ושתי טורבינות הגז בחגית, חגענו ל-7 אלפים מגאווט. 10% מ-7 אלפים זה

700, למרות זאת אנחנו יוצאים ב-900 בתור מנה ראשונה.

ר י אדרי;

מי מוציא את המכרזים? משרד האנרגיה או חברת החשמל?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

אני לא רוצה כל כך להיכנס לפרטים אבל את המכרזים אנחנו מוציאים. בעצם

הבעייתיות היא לא נושא המכרזים אלא בעיית החוזים. כי מי שחותם על החוזה מול היצרן

זה חברת החשמל אבל בפיקוח של ועדח שלנו שיושבת בכל ישיבה. ואמרתי, זה בא על

שולחני כל פעם שנתקלים באיזשהי בעיה, כיוון שברור שחברת החשמל - ואני אומר את זה

ללא ביקורת - היא אינטרסנטית שלא יהיו IPP , אבל כיוון שזה נקבע בחוק ובמדיניות,

אנחנו דוחפים את העניין בצורה כזאת. אני מקווה שלא נצטרך להגיע למצב שנצטרך

לחתום על החוזים אצלנו כי זה יהיה לא טבעי מבחינה עסקית.

אוכל לומר הכללה שתהיה לחלוטין עומדת במציאות, שאין היום מדינה

מודרנית בעולם שאין לה מערכת של גז טבעי גם אם אין לה גז טבעי כחלק מהמחצבים שלה.

הסיבות בעצם לשימוש בגז טבעי - והצרכן המרכזי של גז טבעי במדינת ישראל יהיה משק

החשמל - היא שיש פה תחרות כלכלית אמיתית של הגז עם הפחם ועם המזוט, ובוודאי עם

הסולר. יש פה יתרון גדול לנושא איכות הסביבה כאשר שורפים גז כחומר בעירה לייצור

חשמל. אצלנו, בצפיפות האוכלוסין הגדולה, יש פה נושא של מקום. השטה שאנחנו צריכים

כדי להקים תחנה באותו סדר גודל בפחם או בגז שונה לחלוטין. מדובר על חמישית השטח.

משך זמן ההקמה, וזה מאוד חשוב, הוא כ-15 חודש לעומת כ-5-6 שנים באותו סדר גודל

בפחם. מדינת ישראל קצרה בחופים ואין לנו שום אפשרות לקרר תחנות פחם אלא בכמויות



אדירות של מים. דהיינו, לשים אותן על חוף הים. בגז לא צריך את זה. מכל הדברים

האלה אנחנו מגיעים לחשיבות של הבאת גז למדינת ישראל.

גז במדינת ישראל לא נמצא עדיין ואנחנו עדיין אי מבודד

למרות הסכמי שלום, או אי יחסית מבודד באזור שלנו. היכן יש גז באזור הקרוב שלנו

והיכן יש אפשרות להביא גז מהאזור הרחוק יותר: יש היום גז מתוק, גז לא גפריתני,

במצרים, שזה במרחק הבאה הגיוני ובכמות מספקת, ויש להם כמות מספקת למרות כל מה

שנכתב בעיתונות. יש לנו על כך דוקומנטציה מהם. יש גז טבעי בטבוק - בערב הסעודית.

היו"ר ג' גל;

למצרים יש יותר ממה שהם צריכים?

הרבה יותר ממה שהם צריכים. בעיתונות היו כל מיני ספקות שבאו מצד אינטרסנטים.

היום גם "בריטיש גז" שמפתחת שדות חדשים בים האדום, גם "אמוקו" שהיא חלק

מהפרוייקט שלנו יחד עם "אגיפ" ועם החברה המצרית בדלתה, אומרים שיש להם רזרבות

שתלכנח ותגדלנה, כי הרזרבות המתגלות גדולות בהרבה מהצריכה הגדלה במצרים. היום יש

בידינו מכתב מהחברות שאומרות שאפשר ללכת עם הפרוייקט כי יש להם הכמויות שישראל

צריכה.

יש בערב הסעודית כמויות גז, לפי הערכות, אדירות, אבל לא מפותחות, ואין לנו כל

יחסים עם ערב הסעודית. אולי כאנגדוטה, היה כאן ראש הליגה נגד השמצה, פוקסמן ,

ולאחר שהוא פגש אותי הוא נסע לערב הסעודית וניסה לגשש עם המלך ועם אחד המקורבים

לו, האם ניתן בכלל להתחיל לדון אתם בנושא. מהם קיבלנו תשובה צוננת ויותר מצוננת,

אבל אני אתייחס לאחר מכן איפה זה יכול לבוא בעתיד בתוך משק הגז שלנו. אגב, גם

שלחתי להם מסר שלהם זה הכיוון ההגיוני ביותר למכור חלק מהגז, ואצלנו, אם נחתום

חוזים בשנים הקרובות, משק הגז הוא לא בלתי מוגבל כי אנחנו מדינה עם גודל די

מוגבל.

אפשרויות נוספות הן סוריה, שכרגע אין על מה לדבר. עיראק - כנ"ל.

מדובר על הבאה מבחינתנו ממסעף בתורכיה אשר יקבל את הגז לחלוקה

באירופה מרוסיה. דרך אגב, מעניין אולי לזכור, שבניגוד לנפט הגלמי שנמצא מעל 60%

במדינות ערביות ופחות מ-40% במדינות אחרות, הגז ביחד הפוך. דהיינו - יותר מ-60%

ברוסיה ובעולם המערבי, ופחות מ-40% בעולם הערבי. זה גם נותן אולי עוד יתרון לגז,

כי אנחנו לפעמים לא כל כך יודעים איך מדינות טוטליטריות בשלטון כזה או אחר

תתנהגנה בעתיד מבחינה שלטונית שתשפיע על הכלכלה בצורה ישירה ומיידית.

כמו שאמרתי, הצרכן המרכזי הוא חברת החשמל. מעריכים את

הצריכה שלו ב-70-60% ממשק הגז. צרכנים נוספים יהיו מפעלי תעשייה שונים. צרכנים

נוספים יהיו אם יוחלט להקים מפעלי פטרוכימיה שייצרו אמוניה כאשר האמוניה משתמשת

בגז הטבעי כחומר הזינה המרכזי לייצור שלה.

מי המפעלים שבאים בחשבון חוץ מהפטרוכימיה: בעצם כל מפעל שצורך חומר דלק ויכול

להפוך בעלות סבירה מבחינתו את המבערים שלו למבערי גז. המפעלים הגדולים שמתעניינים

הם לדוגמא מפעלי מלט, שחלק גדול מהייצור שלהם זה חימום, וכן מפעלים אחרים.

היום אנחנו נמצאים עם מינהלת גז טבעי שעוסקת, לאחר שקיבלנו את העבודה מהבנק

העולמי, ביישום מסקנות הבנק העולמי למשק כאן. כשהבעיות המרכזיות שלנו הן: שחרור

או בדיקה, וזה מה שאנחנו עושים כרגע, של בעלות על פרוזדורי המעבר של הצינורות של

הרשת העתידית. כמו שידוע לכולנו, למצוא פרוזדורים זו בעיה. הפתרון שמסתמן ואותו

אנחנו בודקים הם פרוזדורים קיימים לרשת הדלק ולהצמיד אליהם את הצנרת של הגז.



בנוסף, אנחנו מקבלים ייעוץ או הולכים היום לקבל ייעוץ טכני לגבי כל

הפרוייקט, כאשר הייעוץ מהבנק העולמי היה ייעוץ כלכלי.

מדובר על משא ומתן מול מצרים שמתנהל היום,

וזה השלב הראשון של הפרוייקט. אנחנו מדברים עם המצרים על כ-2 עד 2.5 BCM (ביליון

קיוביק מטר), יש כמה שיטות למדוד את כמויות הגז.

היו"ר ג' גל ;

איפה החיבור?

מדובר פה על שני פרוייקטים נפרדים: פרוייקט הפיתוח של שדות הגז במצרים ופיתוח

רשת אצלנו כשני פרוייקטים נפרדים. הם לא מוכנים לעשות אותם בשיתוף. הקנייה תהיה

BACK TO BACK באזור כרם שלום, כאשר צוות המשא ומתן שלנו בנושא המחיר, נעזר בשני

מומחים עולמיים בנושא, ג'ון הגינס וכריס ברלי, מי שהפריט את "בריטיש גז", אחת

החברות הגדולות באירופה, ודני ורדי שיושב פה. המשא ומתן בנושא הגז הוא נושא ארוך

ולא נפתר ביום אחד. כאשר אנחנו מנסים להגיע למחיר המינימלי ובכל תחום, אם מדברים

למשל על המחיר לחברת החשמל, חברת החשמל מעורבת בהכנת המשא ומתן מצדנו. הקונה של

הגז יהיה ישירות חברת החשמל מול החברה המצרית. ה"קומון קרייר" תהיה חברה נפרדת

שתיתן שירותי הובלה של הגז, וחברת החלוקה שתהיה כנראה שתי חברות, שהיא בעצם החברה

גם לתת את שירותי החלוקה, וכיוון שזה מונופול יהיה

תמחיר לשירותים, אבל חברת החלוקה יכולה גם לקנות גז בשוליים. דהיינו, כמויות הגז

הלא מחולקות, ואז היא לוקחת על עצמה סיכון שהיא תמצא לעצמה קליינטים.

לגבי משק הגז הביתי - לאחר בדיקה שלנו אם היה ניתן לעשות את זה בארץ, היה

מדובר בכמות שולית מאד. אנחנו מקווים שכל עיר חדשה שתיבנה, כמו מודיעין, תהיה לה

רשת של גז מוכנה, כי אחרת להתחיל היום להיכנס בהשקעות לאספקת גז טבעי לבתים היא

הוצאה מאוד גדולה ומאוד בעייתית.

מה זה רשת גז מוכנה? לרשת את העיר?

גז מרכזי לכל העיר כמו שנעשה באירופה.

במודיעין עושים את זה.

בערים חדשות שתקומנה.

שם יש לך בעיה של גבעות. זה פיזור אדיר.

זה לא משנה. אם יש רשת שמגיעה, יהיה לצרכן יותר נוח, יותר זול ויותר פשוט

לקנות גז דרך הגז המרכזי.

איך צרכן יוכל לעבור מספק לספק, אם בכלל? איזו חברה תזכה במכרז?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

חלק מהפרוייקט הן חברות חלוקה. שתי חברות. זה יהיה במכרז. תנאי המכרז עוד לא

נכתבו אבל הם נכתבים על ידי הצוות שלנו. באשר אני יכול לומר עכשיו שהחברה

היחידה שתוכל גם לעשות חלוקה וגם לקנות גז ולמכור הנהיה אותה הברת חלוקה. לא

ה"קומון-קרייר" ולא כל חברה אחרת תוכל לעשות את זה בגז הטבעי. אם מחר תבוא חברה

כאשר אנחנו עושים היום את המכרזים לצרכנים, מי רוצה לקנות גז ממצרים - חברת החשמל

אנחנו יודעים, מפעלים, חלקם אנחנו יודעים וחלקם עדיין לא, פטרוכימיה לא צריכים

תשובה - -

לא שאלתי על זה, אבל תמשיך. התכוונתי בתוך העיר.

להערכתי, החברה שתוכל לקבל את הזיכיון לעשות את החלוקה בכל רשת קיימת תצטרך

להיות חכרה שתבקש לקנות גז מהמצרים בשביל חלוקה ביתית, או חברה שיותר מאוחר תקנה

מחברת החלוקה את הגז לחלוקה כי היא החברה היחידה שיכולה גם למכור גז. זה כמו

שהמבנה קיים היום.

לגבי כל מה שעלה בנושא הLNG-, כן צריך, לא צריך - כאשר הבנק העולמי עשה את

העבודה הראשונית, התשובה הראשונית והמיידית שלו הייתה: LNG יקר, לא צריך במשק

קטן כמו ישראל להעמיס את זה.

אולי הסברת, אבל אני לא מבין מה זה LNG.

יש NG נטורל גז, ויש LNG זה גז נוזלי, "ליקוויפייד", גז מנוזל. לכן עושים

ריגזיפיקציה.

איך זה מתקשר לקטר?

זה הנושא שאני עומד לדבר עליו. כאשר באנו לצוות של הבנק העולמי בשאלה האם גז

נוזלי או גז טבעי, הם אמרו: לא, זה יקר. כשהצגנו להם את הבעייתיות המשק, כמו

שאמרתי קודם, שאנחנו אי בודד, הם אמרו: אכן יש בעיה, צריך לחשוב על זה, וקבעו

לאחר בדיקה כלכלית שצריך LNG. למה, ומה הייתה התפיסה שלנו בהצגה?

הפרוייקט עם מצרים הוא פרוייקט שעולה למצרים כמיליארד דולר בצד שלהם עם הכנסה

של כ-150 מיליון דולר לשנלה.

הם מובילים את הגז שלהם עד הגבול?

כן, עד הגבול. מהגבול זה הפרוייקט שלנו.

ד' תיכון;

מאיפה הם מביאים את הגז?

הם מדברים על הדלתה של הנילוס, שני שדות: בלטים ותמסח. אלה שני שדות שהיום

בפיתוה, זה OFF SHORE רדוד, לא עמוק.

אני אישית מאמין שמדינה נורמלית, לא כמו מדינה טוטליטרית, שהשקיעה כך

בפרוייקט, גם אם היא תריב עם המדינה השנייה אני לא יודע על מה, לא תגיד יום אחד,

אני סוגרת את הברז, כיוון שיש פה הכנסה שנתית גבוהה, בוודאי יחסית למשק המצרי,

וגם השקעה ראשונית מאוד מאוד גבוהה, וגם התחייבויות ל"אמוקו", שהיא חברה

אמריקאית, ול"אגיפ" שהיא חברה איטלקית, עם כל הקשרים הכלכליים עם אותן מדינות.

"אמוקו" היא בעלת הזיכיון?

"אמוקו" ו"אגיפ" הן שתי החברות השותפות עם המצרים להקמת חברה שהיא קונסורציום

של שלושתן, וזו החברה שתספק את הגז.

בגלל שאנחנו יודעים שאנחנו באזור בעייתי, ואני לא רוצה לקחת סיכון שמחר יקום

סדאם חוסיין שיהיה מוכן להחריב את כלכלת מדינתו ולהגיד, למרות הכול סוגרים את

הברז, אנחנו צריכים למצוא פה חלופות. החלופות יכולות להיות במספר צורות. ניתן

כל הטורבינות שאנחנו מקימים הן טורבינות גז שעובדות גם על סולר, ואז אם

יעשו לנו הפסקה נעבוד על סולר. אבל זה מעלה את המחיר פי שלושה כמעט. ובנוסף לכך,

יש בכך זיהום סביבתי עצום אם אנחנו מדברים בעתיד על 50-40% ייצור חשמל מתחנות

כאלה. לכן חשבנו על הביטחון שניתן לתת ואמרנו בדמות ה-LNG.

למה LNG? התחלנו לדבר עם קטר דרך "אנרון" על הקמת מסוף בישראל ומכירת LNG.

נחתם רק מזכר הבנה עם "אנרון".

אתה מתכוון למה שחתמת בעמאן?

כן. המסמך התעכב כיוון שדרשתי מ"אנרון" התחייבות כבר במזכר ההבנה שהם

מתחייבים לספק לי גז גם אם כל האזור נלחם בי ומחליט להפסיק לספק לי גז. כי סך

הכול הגיוני שאם מצרים תעשה איזשהי מלחמה עם ישראל - לא חייבת להיות מלחמה חמה

אלא אפילו מלחמה קרה - ותחליט לנתק את הגז, היא תגרור אחריה עוד מדינות ערב, וסך

הכול קטר היא מדינה בתוך העסק הזה. כך אני מגיע לפתרון היכן צריך להיות המסוף

LNG. כי בהתחלה היו קולות במדינה וב"אנרון" להקים את המסוף בעקבה. המסוף מדבר על

מקום לקלוט את הגז הנוזלי ולעשות לו ריגזיפיקציה כדי שייכנס לרשת. דיברו על

עקבה, ואני כבר לא מדבר על המלונות, אבל אמרו אולי בירדן, אולי בצד שלנו בעקבה.

אבל זה לא נותן לי שום עדיפות, כי אם המפרץ יהיה סגור, לא רק אם קטר יפסיקו לספק.

אלא אם המפרץ יחיה סגור, ויש לזה סיכוי גדול אם תהיה פה מלחמה קרה או חמה, הרי

שהמסוף בעקבה לא נותן לי דבר. לכן מועדף מבחינתו מקום לחוף הים התיכון.

איך מובילים את זה? באניות?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

כן, באניות מאוד מעניינות דומות לאי גלו.זה גז מצונן שאתה שאתה מנזל אותו

הוא צריך לעבור בקירור. אותן אניות מיוהדות, וזה גם מה שמעלה את מחיר הגז,

יכולות לבוא למסוף, להתר1בר, לפרוק את הגז הנוזלי, לעבור ריגזיפיקציה ולהשתמש בגז

במערכת. יפן, דרך אגב, אין לה גז משלה. היא הצרכנית הגדולה ביותר של גז נוזלי,

וכל המערכת שלה עובדת על פי המערכת שתיארתי פה.

היו"ר ג' גל;

מי הספק שלהם?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אינדונסיה, אוסטרליה. אני מאמין שעכשיו גם אפריקה תיכנס. הם כל הזמן גדלים.

הודו גם היא הולכת לפרוייקטים של גז נוזלי. מה שמעניין אותנו זה למה אנחנו צריכים

גז נוזלי. ההתחייבות שדרשנו במזכר ההבנה הייתה שהם יתחייבו להביא גז משדות אחרים

שיש להם. אין ספוט מרקט של גז. דהיינו, הם צריכים להיות מראש עם שדה אחר שלהם, עם

מסוף אחר לניזול, עם רזרבות, אחרת הם לא יכולים להתקדם אתי בחוזה.

די תיכון;

לא הבנתי מה שאמרת.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

אני דורש מ"אנרון" הבטחה לאספקת גז נוזלי אם אני הולך על גז נוזלי, אחרת זה

לא כדאי לי, כי אני לוקח את זה בתור סקיוריטי לאספקה עתידית של גז, ואז אני דורש

מהם שחלק מההסכם, אם ייחתם או לכשייחתם - - -

היו"ר ג' גל;

יהיה לא מארצות ערב.

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

לא, מאיפה שהם רוצים. ברור להם שזה לא מארצות ערב. הפתרונות היום זה

טרינידד, כי בטרינידד יש פיתוח של שדות, אולי גם מניגריה.

די תיכון;

אתה אומר להם; אתם תבנו מסוף מקטר אבל גם גם מסוף חלופי?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

לא. בקטר תעשו מה שאתם רוצים ליצור את LNG . הכמות שמגיעה לי, תגיע אלי. למסוף

הריגזיפיקציה אצלי אתם חייבים לספק כל הזמן גז נוזלי לפי החוזה, ולי לא איכפת אם

מחר קטר סוגרת לכם את הברז. אתם צריכים לדאוג שתהיה לכם אלטרנטיבה לאספקה אליי.

כי לי חשובה רציפות האספקה, ולכן אני גם מוכן לשלם יותר דרך .LNG



די תיכון;

אני לא מבין את המבנה.

דן, היות והייתי פה מקודם אולי זה מה שחסר לך, אני אגיד מה אני הבינותי. את

המסוף במקום לעשות בצד המזרחי של מדינת ישראל, שאז אפשר- להביא רק מארצות ערב,

ההצעה היא לעשות את המסוף בים התיכון, ואם יש בעיה עם ארצות ערב יביאו מאוסטרליה.

לא זו השאלה שלי. אתה אומר שזו הלופה למקרה שהגז המצרי לא יזרום. איך ארנה

עושה את זה? אתה קונה חלק מזה וחלק מזה או שיש לך סטנד-ביי? מי יסכים להקים

מתקנים כדי שהם יהיו מושבתים שמא ואולי?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

זה לא מה שאמרתי. אתה שואל שאלה נוספת והיא חשובה. הפרוייקט המצרי הוא הכמות

הראשוני - 2.5-2 BCM, ביליון קיוביק מטר.

ד' תיכון ;

כמה הם יספקו מהצריכה של ישראל?

הצריכה המרכזית תהיה של החשמל. אנחנו מדברים להגיע תוך 15 שנה ל-50-40% ממשק

הרושמל שלנו ועוד מפעלים שציינתי קודם. השלב השני של הפרוייקט זה LNG. השלב השני

של הפרוייקט יכול להיות גם הוא הגעת הצינור ממצרים או אולי מערב הסעודית, אם היא

תעשה אתנו שלום, ובגלל זה ציינתי קודם את כל המקורות באזור - אלה המקורות

הערביים. אבל למה הלכנו על LNG למרות שהוא יותר יקר? כיוון שגם אם הערבים עושים

לנו סגירה בגלל מלחמה קרה או המה, אני יכול להביא - וזו הדרישה מ"אנרון", אם

אפשר להביא, כי אם לא, החלופה הזו נופלת - ממקום אחר שאיננו מדינה ערבית לחופי

הים התיכון, שברור שלא יהיו סגורים בכל צורה של מלחמה.

חלופת הLNG- יכולה ליפול ואולי תיפול אם החלופה שעליה היום אנחנו גם דנים עם

חברה משותפת של "בוטה" שהיא חברה תורכית, "גזטרום", שהיא חברה רוסית ששולטת

בכמות הרזרבות הגדולות ביותר בעולם, ו"טרנס קנדה פייפליין" שהיא החברה הגדולה

בצפון אמריקה, שמדברות אתנו על פרוייקט של צינור ימי מדרום תורכיה לישראל. הן

טוענות שיכולות לעמוד בזמן של LNG-n, ואז זה פותר לנו את כל בעיית LNG-n במחיר של

גז טבעי בצינור. לכן אני אומר שהחלופה של ה- LNG לא סגורה. זה יהיה או זה או זה

או שלוש ספקיות, תלוי בכמות שנצטרך בעתיד.

ככלל, אין מדינה בעולם, וזו גם המלצת הבנק העולמי, שמסתמכת על ספק יחיד

בנושא של גז טבעי, גם מבחינת הביטחונות וגם מבחינת הכמויות. זה חלק מהמלצות הבנק

העולמי לנו.

למה גז נוזלי יקר יותר?

כי הוא עובר שלושה תהליכים: 1. ליקוו יפיקציה, דהיינו -הפיכה לנוזל. 2.

מובילים אותו באניית קירור שהיא יקרה כשלעצמה וההעברה יקרה. 3 .מעבירים אותו

למסוף של ריגזיפיקציה - הפיכת הנוזל לגז בחזרה, כי ההובלה בצינור והחלוקה רק



בצורת גז .

ישנן עוד חלופות. לדוגמא, אם היינו יכולים לקבל NPG בכמויות גדולות, זה הגז

הביתי מבתי זיקוק, למשל יש מדינות ערב ששורפות כמויות אדירות, שם לא צריכים את

אותו התהליך אלא רק דחיסה הופכת אותו לנוזל ואחרי זה שחרורו הופך אותו לגז. אבל

אלה מערכות שמסתבכות מסיבות אחרות ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן.

די תיכון;

איך אתה מקבל היום את הגז במדינה?

לא מקבל.

ד' תיכון;

אתה אבל מי יצר אותו?

היום הוא עובר למכליות לנקודות חלוקה, מאורוסן.

למה הפותרונות החיצוניים האלה? זה יוזיל לך את המהיר?

אין כמויות בארץ. אין לנו היום מספיק גז במדינה לחורף הקרוב להמם את הבתים

ולגז בישול. יש לנו חוסר. הרי גז לא בא יש מאין. הוא תוצר לוואי של זיקוק נפט.

שמנו לעצמנו מטרה להגיע לסוף שנת 1996 עם חתימת כל החוזים ויריית

אבן פינה והתהלת עבודה, כשזה מביא אותנו ב-1999 לאספקת גז כאן. לפי זה אנחנו גם

בונים את התכניות של חברת החשמל לגבי גז. ברור שאנחנו צריכים להתייחס לתכניות של

חברת החשמל לייצור חשמל אם חס וחלילה הנושא הזה יתפוצץ, כי אנחנו עוסקים במדינות

שלפעמים הופכות להיות בעייתיות.

לגבי שרפת אשפה, וזה חלק מהחשמל: קיימת היום ועדה, ואנחנו יודעים שוועדות זה

לא פתרון, אבל קיימת ועדה לבדיקת כדאיות שרפת אשפה. כאשר מה שהמשרד ואני תמכנו

היה שבמדינה שסובלת מחוסר שטח היה יותר הגיוני לא לטמון אשפה אלא ללכת לשרפת

אשפה. אבל יש בעיה אחת מאוד מרכזית. הנתונים שנתן חבר הכנסת שטרית בשאלתו אינם

נכונים. התחשיבים שיש בידינו הם ששרפת טון אשפה עולה במינימום, לפי הנתונים

ממדינות אחרות, מעל 40 דולר לטון, כאשר המחיר לטמינה הוא 17-15 דולר לטון. זה כבר

מעמיד את העניין בפרופורציות שונות ממה שהציג פה מאיר שטרית. אנחנו מנסים להשיג

אפשרות חריגה למפעלי נייר חדרה להקים את מפעל השרפה הראשון שגם ייצר החשמל למפעל

וימכור את השאר למשק. אני מקווה שזה יתקדם. זו יזמה ברוכה של משקיע פרטי.

להערכתי, מדינת ישראל בכל מקרה תצטרך, גם אם זה יעלה לה הרבה יותר, באיזשהו

שלב ללכת לשרפת אשפה. כאשר יש לזכור שגם בשרפת אשפה נשאר האפר. אנחנו היום

מתמודדים רק עם אפר פהם. אם תהיה שרפה של כל האשפה, נצטרך להתמודד גם עם אפר

האשפה וזה נושא שצריך גם אליו להתייחס. לזה מתייחסת הוועדה ואני מקווה שהיא תגיע

לפתרונות ולא בעוד 40 שנה.



היו"ר ג' גל;

ב"נשר" רמלה היה העיון לשרוף אשפה. מה קורה עם זה?

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

זה עניין כלכלי .

הדבר הראשוני, להערכתי, וזה יתן דחיפה יותר גדולה לנושא הזה, כאשר יתהילו

בארץ לשלם בצורה אמיתית על איכות סביבה. ברגע שיתהילו לשלם אמיתית על איכות סביבה

המשחק הכלכלי ישנה את התמונה לחלוטין.

נשארו עוד שאלות גדולות שאני מוכן לבוא ולהשיב עליהן בישיבה נוספת או לשלוח

את התשובות בכתב.

תשיב בכתב.

אני אשיב עכשיו על עוד מספר שאלות קטנות.

חבר הכנסת סילבן שלום שאלה לגבי יושב ראש חברת החשמל. ב-26 באוקטובר עזב

עדיאל אמוראי את המשרד. לא מדובר על חודשים ללא יושב ראש. מיד התמנה יושב ראש

זמני, או מתמנה כל ישיבה יושב ראש זמני, ליתר דיוק. הנושא ייסגר. אני מאוד דואג

שהנושא לא ייסגר פוליטית. אני האחרון שסילבן שלום יכול להאשים אותו באיזשהו מינוי

פוליטי. כל האנשים שמיניתי לחברת החשמל הם אנשי אקדמיה. מיניתי שלוש נשים, שלוש

משפטניות, שלושתן אינן חברות בכל מפלגה. אני לא יודע מה הן מצביעות וזה לא מעניין

אותי. הן מקבלות רק שבחים. אלה המינויים היחידים שהיו בזמני. לכן גם יושב ראש

החברה לא יהיה מי נו י פוליטי . כל הצעותיי רחוקות מלהיות מי נו י פוליטי.

די תיכון;

בין ישיבה לישיבה לא צריך יושב ראש? רק שידפוק בפטיש?

שר האנרגיה והתשתית גי שגב;

יש בעיה. חברת החשמל תפקדה בעבר תחת שרביטו של נס תקופה ארוכה עם יושב ראש

זמני. אבל כל הסיפור כרגע הוא שבועיים וחצי או שלושה שבועות והוא ייסגר תוך ימים

ספורים. אני לא חושב שזה נושא שאני צריך לדון פה כאן.

לגבי הפסקת מיפקד בחברת החשמל - זה לא נושא כלכלי או שייך לתקציב, אבל בפירוש

לא רק שפניתי למנכייל חברת החשמל ודרשתי את ההפסקה, אלא יותר מכך, ישבתי עם עורכי

הדין של החברה ובדקתי אם ניתן לנקוט צעדים משפטיים כנגד מי ששלח מכתבים לכנס

פוליטי יחד עם המשכורות. הנוהג הזה הופסק. מה נעשה בשטח קשה לי לדעת, אין לי

בלשים בשטח. אני מקווה מאוד שלא משתמשים בהפעלות כוח כאלה ואחרות כדי לפקוד. בגלל

שאני לא שייך למפלגת העבודה אני לא פוקד שם ולא אתן יד לפקוד. זה לא מוסיף כבוד

למפלגה שעושה את זה בתוך מפעל ממשלתי .

די תיכון;

ממשפט כזה אני יכול להבין שהרומן שלך אתם נגמר?

הוא לא התחיל.

הייתה ועדה ממשלתית שדנה במה שנקרא רפורמה במחירי מכוניות לפני כשלוש-ארבע

שני. היא ההליטה להוזיל את מהירי המכוניות ולייקר את מהירי הדלקים. כך קורה היום

שככל ועדה גם ההמלצות האלה נעצרו בתחילת הדרך, ומהיר הדלקים במדינת ישראל הוא

מבין הנמוכים במערב אירופה.

שר האנרגיה והתשתית ג' שגב;

הנמוך בי ותר.

די תיכון;

זה בעצם מהווה תמריץ לסתום את כל הערים הגדולות וזה מה שקורה כל בוקר. האם יש

כוונה לבדוק את העניין הזה פעם נוספת ולהחיות אותו כדי לקבוע רמות מחירים

שיועילו לציבור הרחב שהיום קונה דלק בזול אבל מוציא הרבה יותר ולא מתקדם?

הוועדה לא הייתה במשרד האנרגיה אבל זה לא פוטר אותי כחלק מהממשל.

נציגי האנרגיה היו בוועדה. הוועדה הייתה בראשותו של עוזר שר האוצר דאז.

אני אבדוק את מסקנות הוועדה, אם כי לי נראה שנושא הרפורמה בדלק, כאשר השוק

יהיה פתוה וישחק את המשחק האמיתי של השוק, יהיה הפתרון. אתה יזמת חוק שמונח

בוועדת הכלכלה. אני צריך להיפגש אתך כי אצלי הנושא מוכן יחד עם ההלק של

טורבוביץ,ואני מקווה באחד השבועות הקרובים להניח את זה ולהתחיל לגלגל את זה קדימה

בעזרתך ובשותפותך המלאה. זה אולי יביא את העניין שמי שיקבע את המהירים יהיה לא

הממשלה.

התשובה שקיבלתי, וזה לא אומר שאני מקבל אורגה, שגם אם יעלו את מהיר הדלק

למכוניות לא תהיה חלופה כזו של מעבר שתיתן תשובה לבעיה החשובה שמספר כלי הרכב

עובר את התשתית והכבישים.

כאשר מחיר הדלק יקר ארנה לעתים קרובות מחליט ליסוע באוטובוס כי זה פשוט זול

יותתר.

השאלה אם יש רשת תחבורה ציבורית חלופית טובה מספקת.

במדינת ישראל רשת התחבורה של האוטובוסים טובה מאוד.

אני מבטיח לך לבדוק את הנושא וגם את מסקנות הוועדה ולדון בזה.

הושבנו שצריך להכפיף את כל גורמי התהבורה למשרד אחד כדי שיבדקו חלופות גם בין

כבישים לרכבת וגם בין תחבורה ציבורית לרכב פרטי, כשבתוך זה נכנסים גם שיקולי

מהירי הדלק. אין שום ספק שצריך לעצור את המגמה הזאת שמספר כלי הרכב על הכבישים

עולה על מספר הכבישים שנוספים.

באירופה ההליטו על שני מהלכים בו-זמנית: 1. הוזלת מהירי הרכב כדי להוריד- כלי

רכב ישנים. 2. מאידך גיסא, כדי למנוע נסיעה אל תוך הערים, לייקר את מהירי הבנזין

לסוגיו.

התשובה שלהם הייתה שגם אם יעלו את המחירים לא תהיה לכך תרומה משמעותית. אני

לא בטוח שבדקו את כל החלופות בצורה רצינית.

הייתה ועדה רצינית ביותר.

אני אקח את מסקנות הוועדה ואשב עליהן.

תודה רבה.

אדוני השר, תשלח לנו בכתב את התשובות לשאלות שלא ענית. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45