הכנסת השלוש עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מהזקן



פרוטוקול מסי

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום א',ג' בכסלו התשנ''ו, 26.11.1995, בשעה 10:00

חברי הוועדה: היוי'ר ג' גל

אי גולדשמידט

ת' הקר, היועצת המשפטית, משרד האוצר

נ' מיכאלוב, אגף תקציבים, משרד האוצר

א' חדד, אגף תקציבים, משרד האוצר

ג' הכהן, ש' צמח, קי הבר, כ' רז, י' דכיאלי,

י' כהן, א' ברקן, א' כהן, ט' נוימן, משרד

האוצר

מ' הכהן, צי דורי, משרד התעשייה והמסחר

אי זיטבלט, משרד המשפטים

חי גוטמן, אי בר, עו"ד יי לוי, התאחדות

התעשיינים

די זיטקינד, שי כרם, טבע

דייר מי שפר, אי לב, טמפו

די ברזילי, אוטם

אי דויטש, הרשות להגנת הצרכן של ההטתדרות

הכללית

אי בר, טגן הממונה, הרשות להגבלים עטקיים

אי קרשנר

אי שניידר

טי אלחנני

חבר המתרגמים בע"מ

1. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

פרק ה' - הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - סעיפים 14 עד 50

2. שינויים בתקציב לשנת 1995



1. חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב)

פרק ה' - הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים - סעיפים 14 עד 50

היו"ר ג' גל; אני פותח את ישיבת ועדת הכפסים. על סדר היום

פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. אנחנו נשמע את

נציגי הממשלה, מה מהות החוק, מה ההבדל בין החוק הזה לחוק הקודם. לאחר

מכן נשמע את המשלחות שנמצאות כאן.

ת' הקר; אפתח בהצגה כללית של החוק.

המצב של הפיקוח על המחירים עבר כמה גלגולים מאז קום המדינה ועד היום.

יש פיקוח על מחירים, והצורך בפיקוח הזה ממשיך ומתקיים, גם כיום. הן

בגלל הנושא של האינפלציה, שעדיין לא מאחורינו, למרות התקופות הקשות

ביותר, שאני מקווה שהן לא תחזורנה, וצריך לעמוד תמיד על המשמר. והן

בגלל נושא של מונפולים, קרטלים, הסדרים שונים שקובעים מה הריכוזיות

הגבוהה במשק, נושא שאנחנו מטפלים בו גם בהקשרים אחרים. הריכוזיות

בקיומם של ענפים שבהם אין תחרות, מחייב פיקוח על המחירים באותם הענפים,

כדי למצוא את האיזון הנכון בין הגנת הצרכן, רווחת הציבור, מניעת רווחים

קרטלים מופרזים, ובין הצרכים של אותם יצרנים, יבואנים, מוכרים, לכסות

את הוצאותיהם עם הרווח הסביר המתבקש.

מבחינת הסדרה החוקית, בעשר השנים האחרונות אנחנו נמצאים במשטר של חוק

יציבות מחירים, מצרכים ובשירותים, הוראות שעה, שנחקק כהוראת שעה בשנת

1985 בעקבות תקנות שעת חירום, כאשר היה צורך בפעולות מאוד דרסטיות של

הקפאת כל המחירים במשק, ללא יוצא מן הכלל, לפיקוח על מחירים של כולם.

בהדרגה עם השגת היעדים המידיים שהיו אז על הפרק, הוצאו מתכולת החוק

אותם ענפים, אותם תחומים שבהם אפשר היה לתת למשחק של השוק לקבוע את

המחירים, ולא היה צורך בפיקוח צמוד.

לפני חוק היציבות, נהגו חלקים מחוק הפיקוח על צרכים ושירותים, שמאפשר

לקבוע מצרכים ושירותים בני פיקוח, ולקבוע להם מחירים או מחירים

מקסימליים.

בגלל היציבות הכלכלית שהושגה, ולאור מגמות של דרכי חקיקה מתוקנות יותר,

בהתחשב בחוקי היסוד ובהגדרת העילות למעורבות ממשלתית במשק, בצורה יותר

מוגדרת ולא כזאת שלכאורה משאירה שיקול דעת בלתי מוגבל, מצאנו לנכון

להציע השנה לא להאריך את חוק היציבות כפי שהצענו בשנים הקודמות, שהוא

יפקע בסוף השנה הזו ב-31.12. אלא לחוקק חוק חדש.

החידוש בחוק החדש הוא, הגדרת העילות מתי, מאילו טעמים ובאילו סיבות

ניתן להטיל פיקוח על המחירים. לכן, הסעיף המרכזי מבחינה זו, הוא סעיף

15 להצעת החוק שבפניכם.

מבחינת דרכי הפיקוח וההסדרה אנחנו לא מחדשים חידושים מיוחדים, אלא

ממשיכים בדגם שהיה נהוג בעשר השנים האחרונות, שלפיו שני שרים ממונים על

ביצוע החוק בכל תחום ותחום, בכל ענף וענף, השר הנוגע לאותו ענף יחד עם

שר האוצר, ואין שר ספציפי כגון שר האנרגייה, או שר החקלאות, אלא שר

התעשייה והמסחר.

ועדת המחירים שפועלת היום, ועדה משותפת של שני המשרדים, פועלת ללא גבול

בחקיקה עצמה. החקיקה עצמה מזכירה רק את המפקח על המחירים, ואת השרים.



אנחנו מציעים לעגן בחוק את ההליך הזה של ועדת המחירים, שבוחנת את

הבקשות של היצרנים השונים, וממליצה או בפני הממונה על המחירים, או בפני

המפקח, או בפני השרים, לפי העניין, על קביעת מחיר, או על מתן היתר

להעלות מחיר.

ח' גולמן; אני אפתח בכמה דברים עקרוניים. אחר כך ידבר

עו"ד יוסי לוי, שהוא ייצג אותנו בעתירה לבית

דיו גבוה לצדק בנושא הזה.

בעשר השנים האחרונות הנושא של פיקוח המחירים היה במסגרת של הוראת שעה.

זה התחיל עם התוכנית הכלכלית הגדולה ליצור המשק, בשנת 85', אז הכניסו

את כל המשק לפיקוח המחירים. חוק המחירים לא התאים למהלך כה גדול של

הקפאת מחירים. הוצאו תקנות לשעת חירום, ובהמשך הוראת שעה שהוארכה פעם

בשנה במשך כעשר שנים.

בשנה שעברה, פעם אחרונה שהוארכה הוראת השעה, התאחדות התעשיינים באו

לכאן. נתבקשנו לא להאריך יותר את הוראת השעה, כפי שעשינו לפני שנתיים

ולפני שלוש שנים. אמרנו נגמרה השעה הקשה הזאת של שנת 85', ובעצם נגמרה

די מהר, שנה או שנתיים אחרי המהלך של 1.7.85, היה די ברור שאנחנו פחות

או יותר חוזרים למשטר, למצב הכלכלי שהיה לפני ההיפר אינפלציה במשק, ולא

היתה סיבה להאריך את הוראת השעה, ואפשר לחזור למצב שהיה לפני זה.

למרות זה, הממשלה חזרה ודרשה להאריך את הוראת השעה בשנה. ועדת הכספים

אישרה את הדבר הזה, בלי הרבה בעיות. נדמה לי שהייתי בכל הדיונים, בעשר

השנים האלה.. כל שנה הייתי מופיע כאן בנושא הזה. לא היתה בכלל אוזן קשבת

לנושא וזה היה מוארך בלי בעיות, כל שנה.

בשנה שעברה, נכנס לראשונה העניין הזה שהוראת שעה מנוגדת כנראה לחוקי

היסוד, חוק יסוד חופש העיסוק, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו. עד 93',

הנימוק הזה לא נשמע. העלינו את זה מנימוקים עניינים, למה אין טעם

להאריך את הוראת השעה, כיוון שהמצב הכלכלי השתפר לעומת 85י. ב-92'

אנחנו בכלל ירדנו לאינפלציה של 100/0. והשנה, לפי דברי שר האוצר, נגיע

לאינפלציה שלא היתה כבר שלושים שנה בעצם.

ועדת הכספים החליטה לבקש החלטה מהיועצת המשפטית. היועצת המשפטית נתנה

אז חוות דעת שזה לא מנוגד לחוקי היסוד, ופעם נוספת הוארכה הוראת השעה

בשנה אחת.

למרות זאת, אנחנו בהתאחדות ביחד עם קבוצה של חברות, שנמצאות תחת המשטר

הזה של פיקוח על המחירים, שקלנו שוב את העניין, ביחד עם יועצים

משפטיים. ובסופו של דבר החלטנו להגיש עתירה לבית דין גבוה לצדק, יחד עם

עוד ארבע-חמש חברות, שהוראת השעה הזאת מנוגדת לחוקי היסוד. אכן הוגש צו

על תנאי שהממשלה תנמק למה בעצם החוק הזה עומד בחוקי היסוד.

הממשלה, פעם ופעמיים לא הגישה תשובה, ביקשה דחייה. פעם אחרונה הם אמרו,

הוגשה הצעת חוק חדשה, ובואו נדחה את הדיון עד שייגמר הדיון בחוק. בסופו

של דבר נעננו לבקשה של פרקליטות המדינה לדחות את הדיון לתחילת ינואר

השנה. נראה מה שיהיה מהצעת החוק הזו.



להערכתי, אילולא בית הדין הגבוה לצדק, היה חוזר הריטואל של עשר השנים

האחרונות. היתה בא לכאן עוד פעם הממשלה למסגרת חוק ההסדרים למשק

המדינה, מבקשת את הארכת הוראת השעה בעוד שנה, זה מאוד נוח, בלי שום

בעיות. ועדת הכספים כנראה לא היתה עושה להם בעיות, היתה מאריכה את זה

בעוד שנה.

העתירה לבית דין גבוה לצדק, כנראה עשתה כאן משהו, ואני חושב שכל מי

שעושה את זה, ודאי יבין שזה לא מקרה. היתה שנה שהוגשה עתירה, הממשלה

תפשה את עצמה באיזה שהוא מקום, כמו שהיא כותבת גם בהצעת החוק עצמה. גם

בדברי ההסבר שלה, הדברים בעצם מנומקים, פחות או יותר, מאותם נימוקים

שאנחנו נימקנו בעתירה שלנו.

הצעת החוק הזו, למעשה, לא משנה את המצב של החברות שנמצאות בפיקוח

מחירים בעשר השנים האחרונות.

בהנחה שהצעת החוק הזאת תאושר, תכנס לתוקף ב-1.1.96, החיים ימשכו ללא

שום שינוי. מי שהיה בחובת בקשה, ימשיך להיות בחובת בקשה. מי שבחובת

הודעה, אותה ועדת מחירים, באותה הרכב, הפקידים מהאוצר, פקידים ממשרד

התעשייה, שום זכות ערר לחברות שנמצאות, שום זכות שימוע, אף אחד לא שומע

אותן, אף אחד לא מתייעץ איתן. מקבלים הודעה, מחליטים, וזהו זה. בלי שום

גופים חיצוניים שייעצו לממשלה איך לפקח על המחירים, באילו כללים, באילו

שיטות. מה שנראה לפקיד באותה שנה, באותה שעה, זה מה שקורה, וגם יש הרבה

הערות שלא שומעים.

למעשה הצעת החוק הזאת, היא צילום מצב מבחינה מעשית של הוראת השעה. גם

אם יש מה שנאמר כאן בסעיף 15, נימוקים למה מכניסים לפיקוח, מי שיבדוק

את הנימוקים, יראה שהם מאוד רחבים, טובת הציבור, טובת האינפלציה. האם

מחיר של מוצר בודד יכול לעצור אינפלציה?

בעצם אתה קובע כאן פירצה שהיא כל כך גדולה, שהיא לא פירצה, כל אחד יכול

להיכנס. תמיד הממשלה יכולה להחליט על כל מוצר ועל כל שירות שהוא יהיה

בפיקוח מחירים.

למעשה, המצב נמשך. אין כאן חזרה למצב שהיה ערב הפעלת הוראת השעה, ערב

הפעלת התוכנית הכלכלית, משנת 85'. יש חזרה למצב הרבה יותר גרוע. המצב

עד שנת 85', גם שהיינו באינפלציה במשך כמה שנים של 100% ו- 300%

אינפלציה, היה שונה לחלוטין. החוק בשנת 57/ אותו חוק, היתה ועדת

מחירים אפילו אם היו שם נציגים של התעשיינים. היה משטר אחר לגמרי. משום

מה הממשלה לא מציעה לחזור למצב הקודם. אני הייתי מצפה שתהיה חזרה למצב

יותר סביר, יותר נורמלי מאשר היה בשנים 57'-85'. בכל זאת המדינה התקדמה

קצת, והתחרויות במשק גברו. המשק הולך ונחשף לייבוא. האינפלציה יחסית

נמוכה, 7%-8% לשנה, בכל זאת זה מצב שונה לגמרי.

אני בהחלט הייתי מצפה שנחזור למצב הרבה יותר טוב. אני לא מדבר על ביטול

מוחלט של פיקוח מחירים. התעשיינים לעולם לא אמרו את הדברים האלה. ויכול

להיות שהבעיות האמיתיות, אינפלציה, פיקוח מחירים, בכלל לא נמצאים

במוצרים שמנסים עכשיו להציע להם פיקוח. יש דברים שהם מתחת לפנס. כך גם

היה בשנים , 84'-86', הפיקוח היה מחוץ לפיקוח מחירים. פירות וירקות היו

מחוץ לפיקוח מחירים.



על אותם סעיפים הכי בעייתיים במדד, לא הוטל פיקוח. אז הטילו פיקוח על

המלט ועל המוצרים התעשייתיים, שגם בשנים האחרונות לא עשו בעיה

באינפלציה. מי שיסתכל על המחירים הסיטונאים של התעשייה, זה בפירוש לא

היה המדד הבעייתי בשנים האחרונות, להיפך. הוא עלה הרבה פחות מאשר מדד

המחירים לצרכן. ולא זאת הבעיה. הבעיה כאן היא לא האינפלציה.

יש הנימוק האחר, מה שנאמר כאן, חוסר תחרותיות בשווקים השונים, זה באמת

נימוק שמצדיק פיקוח מחירים. ואני לא נכנס לשיטות ולצורות. אבל כאן יש

איזו שהיא הצדקה להגן על הציבור בפני קביעת חוקים לא הוגנת. התעשיינים

כאן נעשים יותר אינטרסנטים מאשר הצרכנים. גם הם הרבה פעמים נתקלים

בבעיות של מחירים שרירותיים, שנקבעים על ידי מונופלים, בעיקר בתחום

השירותים. אז גם לתעשיינים יש פה איזה עניין בפיקוח. אבל העיקרון בצורה

מסודרת וסבירה, ולא בצורה של חוק כזה.

הצעת החוק הזו הוגשה במסגרת של חוק ההסדרים במשק המדינה. כבר לפני

שבוע, כאשר הייתי פה בדיון אחר בוועדת הכספים, נושא הארנונות, הרבה

חברי כנסת העלו את הטענה, מה פתאום שנושא הארנונות יהיה במסגרת חוק

הסדרים במשק המדינה. וזה מידי פעם עלה. הייתי כאן בהרבה דיונים של חוק

ההסדרים. עולים כאן נושאים מנושאים שונים בחוק הזה.

אין תשובות, ובוודאי בנושא של פיקוח מחירים, שהוא לחלוטין לא קשור

לביצוע תקציב. זה חוק שעומד ללוות אותנו הרבה שנים. אתה הולך לקבוע כאן

להרבה שנים, איך ייקבע מחיר של שירות שניתן על ידי מונופול. אני חושב

שזה בהחלט לא קשור לביצוע תקציב 1996.

אתה נגד ההחלה של הפיקוח?

ח' גולמן; אני לא מציע לוותר לגמרי על פיקוח מחירים, בלי

להיכנס לעניין איך מפקחים, באילו שיטות קובעים

פיקוח.

אני נגד הצעת החוק הזאת, קודם כל, ויש לי הרבה הערות איך חוק צריך

להיראות. ודבר שני, אני נגד זה שזה יהיה במסגרת הזאת, איך שהוגש לכנסת,

במסגרת חוק הסדרים במשק המדינה, שזה חוק לשנה מסויימת. כל שנה מוגש חוק

הסדרים.

היו"ר ג' גל; לא נפריד בין שני הדיונים, לא נוציא אתכם בדיון

העקרוני. שמענו את מה שאתה אומר, ובמסגרת הדיון

שלנו אחרי שנשמע את שאר ההערות, נביא בחשבון גם את המשאלה שלכם והיא

בתרה.

יי לוי; היום לפני שנה, בפורום הזה, טענו טענות קשות

מאוד נגד חוקיות הוראת השעה. הפורום הזה אישר

את הוראת השעה, ואנחנו הגשנו עתירה לבג"צ. דברי ההסבר להצעת החוק

הממשלתית מוכיחים כאלף עדים שאנחנו בשנה שעברה צדקנו. הוראת השעה הזו

היתה בלתי חוקית, עמדה בניגוד לחקיקת יסוד.

לא נקבע בית דין גבוה לצדק, בגלל החקיקה הזאת. הממשלה מיהרה לחוקק את

החוק הזה כדי לאכוף בית דין גבוה לצדק. אבל אין לי ספק, גם לאור דברי



ההסבר שהממשלה מקבלת, שהוראת השעה הזאת לא עמדה לא במבחנים של תכלית

ראויה, ולא בהתערבות ממשלתית שאיננה עונה על הנדרש.

אני אומר את זה בלי קשר לעתיד. פיקוח, הוא סימו של שעת חירום. בשנות

החמישים כאשר חוקקו את חוק הפיקוח, חוקקו אותו בגלל עיתות אחרים. לאחר

מכן, ב-,85',כאשר חוקקו את הוראת השעה, גם חוקקו אותה על רקע שעת

החירום של האינפלציה הידועה. הממשלה באה בשנת 95'-96', כאשר המשק הוא

מיוצב. אנחנו לא נמצאים בשעות החירום של שנות ה-50'.יש פה משק מתפתח,

מפותח, עם כלים משוכללים כמו בכל העולם, ומציעים לנו בשנת 95' הצעת

חוק, שהיא יותר גרועה מהחוק הקיים בשנת 57'. ב-57', החוק שחוקקה הכנסת

אז, הוא הרבה יותר טוב מבחינת ההתערבות של הממשלה בסקטור הפרטי. מה קרה

כאן?

אני חושב שהממשלה היתה חייבת, לפני שהיא באה עם הצעת חוק כזאת לכנסת,

לעשות עבודה מאוד יסודית, ולראות איך החוק החדש הזה משתלב עם חוק

הפיקוח משנת 57' שעומד על כנו, והוא עדיין נשאר. איך הוא משתלב עם חוק

ההגבלים העיסקיים, מכיוון שאתה העלת את ההערה הראשונה, ולהתאחדות אין

שום התנגדות שיפקחו על מונופולים, או יפקחו על חברות שיש להן ריכוזיות

גבוהה במשק, אבל השאלה המרכזית היא איך מפקחים על זהי מפקחים על זה

באמצעות חוק ההגבלים העיסקיים. מפקחים על זה באמצעות חוק הפיקוח. חוק

הפיקוח גם מאפשר לפקח על גופים שהם לא מונופלים, זאת אומרת שהממונה על

ההגבלים העסקיים לא קבע כל קביעות לגביהם.

למה החוק הזה הוא הרבה יותר גרוע, מהחוק של 57' שנחקק על רקע של שעת

חירום?

בחוק משנת 57', כאשר הממשלה קבעה קביעות, התעשיין הנפגע היה יכול לפנות

לוועדת ערר ולערער. היתה לו זכות ערעור לוועדה, שלא חייבה התערבות של

בתי המשפט. אם יש לנו חוק משנת 95/ והממשלה קובעת באופן חד צדדי דבר

מסויים, הצעד היחיד של מי שאינו זכאי, הנפגע או המפוקק, זה ללכת לבית

דין גבוה לצדק. והוא צריך ללכת לבית דין גבוה לצדק השכם והערב, מבלי

שיש לו איזה שהיא אפשרות לערעור במסגרת שהיתה קיימת בשנת 57'. סעיף 18

לחוק הפיקוח ב-57', נותן לך זכות ערר במסגרת העתירה.

דבר נוסף בעייתי, בוועדת המחירים, או הוועדה שקבעה את המחירים בשנת

57', היו נציגים לגופים המפוקחים. הגופים המפוקחים היו יכולים לדבר על

המחיר, במסגרת של שקלא וטריא שנמצאת במסגרת של ועדת מחירים. לפי החוק

החדש בוועדת המחירים נמצאים רק נציגי הממשלה, אין שום נציגות לגופים

המפוקחים.

אחת הבעיות הכי מרכזיות של המנגנון שקיים היום, זה לוחות הזמנים

להעלאות מחירים. מגישים בקשות להעלאת מחירים, והבקשות האלה מתעכבות

חדשות לבקרים, או שנותנים סירוב בלתי מנומק למה אי אפשר להעלות את

המחירים, ואז הדברים הולכים ומשתהים, וחברות מפסידות מיליונים. מר

זיסקין יספר מה קרה לענף התרופות בחודשים האחרונים, כתוצאה מזה שמשרד

הבריאות שלושה חודשים לא העלה את המחירים. לא נתן אישור. כי היו להם כל

מיני יעדים שונים ואחרים.

בעידן של שנות התשעים צריכים לשאול, מהם היעדים של הפיקוחי האם יעדי

הפיקוח זה לפקח על מחירים של מונופולים וקרטלים? האם היעדים של הפיקוח



זה להדעיך אינפלציה שאיננה קיימת? האם היעדים זה להשיג מדיניות כלכלית!

אני לא יודע.

אני לתומי סבור, עם קצת בחינה של מערכת כזאת בעולם, שהמטרה המרכזית היא

באמת להגביר את התחרותיות במשק. זאת אומרת שמטרת הפיקוח היא הגברת

התחרותיות, באמצעות זה שכאשר לחברות יש שליטה כל כך גדולה במשק, או

שיעלו מחירים באופן כזה שהמשק עצמו יהיה משק, זאת אומרת שהמחירים יהיו

מחירים פרואבטיבים, או שאפילו יורידו מחירים בצורה בלתי סבירה כזאת,

שלא יאפשרו לאף מתחרה להיכנס לשוק.

ויש לזה ספקטרום רחב. יש אספקלריה של פיקוח במובן של הגברת התחרותיות.

יש אספקלריה של השגת יעדים כלכליים, שאני לא יודע מה היעדים כאן. ויש

אספקלריה של התמודדות עם האינפלציה. כל הדברים האלה מחייבים מחשבה מאוד

מעמיקה, מאוד רצינית, מה יעדי הפיקוח בשנות אלפיים של משק שהוא פורח,

משק שהוא פתוח לייבוא, משק שיש לו היום מנגנון מאוד חזק, שבמסגרת חוק

ההגבלים העסקיים עליו גם להגביר את התחרות, וגם למנוע שימוש במחירים

באופן בלתי תחרותי. ואיך החקיקה החדשה הזאת משתלבת בחוק ב-57 ' בחוק

ההגבלים העסקיים.

א' גולדשמידט; אתה נגד פיקוח?

י' לוי; בכלל לא.

א' גולדשמידט; אז מה אתה מציע?

אני מציע לבחון את החוק הזה. החוק הזה הוא בעצם

שיקוף של הוראת השעה, שנחקקה בשעת חירום בגלל

האינפלציה. הוא לא מתאים לשנות ה- 90'

א' גולדשמידט; מה אתם מציעים במקום?

היו"ר ג' גל; הם אמרו עד עכשיו שהם ועדת ערר. הם אמרו שהם

נציגי הגופים של הוועדה המייעצת.

אנחנו לא מנהלים איתם משא ומתן.

יי ליי; אלה שלוש הדוגמאות הבולטות שנתתי, יש עוד הרבה

דוגמאות טכניות אחרות שאני לא חושב שזה המקום,

אבל צריך לבחון אותם.

לסיכום אני אומר, צריך לבחון את מטרת החוק על רקע שנות ה-90'. לתקן בו

תיקונים הכרחיים כדי שיתאים לשנות ה-90', אם רוצים להעביר אותו כמו

שהוא, וכל זה לפי דעתי מחייב דיון מעמיק שהוא לא במסגרת חוק ההסדרים.

באה אלינו פרלקיטות המדינה, כשהיינו במשא ומתן על דחיית המועדים,

ואמרה אם זה לא ידון במסגרת חוק ההסדרים לא יהיה פיקוח. אני אומר, אני

אפילו מוכן שהוראת השעה הזאת תוארך בחצי שנה, ובלבד שיהיה דיון מאוד

מעמיק במטרות הפיקוח, ולא יביאו לנו פה הוראת שעה שקוראים לה חוק.



א' גולדשמידט; בית הדין הגבוה לצדק שלכם תוקף את הוראת השעה?

כן. אבל הוא יתקוף מן הסתם גם את החוק הזה,

שהוא לא שינה שום דבר, חוץ מהשם.

אם אנחנו נחליט להמשיך בחקיקה, אם יש לכם

הערות, אני מבקש שתעבירו אותן.

אנחנו מסכימים שתוקף הוראת השעה כמו שהיא

קיימת, תוארך בחצי שנה. נשב ונדון בזה כמו

שדנים בהצעת חוק רציניות ויסודיות.

הייתי רוצה להסביר לכם את הבעייתיות שלנו כחברה

תעשייתית מפוקחת.

אני בכלל לא רוצה להיכנס כרגע לשאלה אם צריך פיקוח, או לא צריך פיקוח.

אני רוצה להתייחס לשאלה איך עושים פיקוח, והדברים הרבה יותר מורכבים

מכפי שזה נראה.

אצלנו ב"אוסם", שחלק מתוך הפעילות שלנו מפוקחת, בעצם מפקחים כאן על

מיגזר אחד מתוך כלל הפעילות של החברה, ואז מתחילות להתעורר הרבה מאוד

בעיות, שהן בעיות של פרשנות שהמחוקק, מי שקבע את התקנות, לא נתן עליהן

את הדעת.

אתה בעצם מדבר על מיגזר מסויים, שיש לו קטע מטריים בהכנסות, וקטע

מסויים בהוצאות. אתה בעצם בדרך הזאת קובע, כמה החברה הזאת תרוויח, או

כמה היא תפסיד.

המצב עד היום היה, שבעשר השנים האחרונות, לא היו דברים ברורים כיצד

דברים מתנהלים. עברנו חוויות קשות מאוד, שגם אותן בודקים, כי משרד

התעשייה והמסחר מינה מטעמו בודקים מקצועיים, אנשים חיצוניים, שגם הם

מצאו את עצמם במצב שאין להם יכולת לתת שירות לבעיות. ועל כל סימן שאלה

שהתעורר היינו צריכים לרוץ לירושלים ולבקש הנחיות כתובות, גם לנו וגם

להם.

ישנם דברים שהם אבסורדים. אם לדוגמה מחליטים להעלות את המס ערך מוסף,

אנחנו כחברה מפוקחת לא זכאים לשנות את המחיר. הרי ישנם דברים שהם עוד

יותר בעייתיים.

המחיר כולל מס ערך מוסף?

המחיר המפוקח כולל מס ערך מוסף. זאת אומרת כשמס

ערך מוסף במדינת ישראל עלה, אנחנו נשארנו במחיר

הישן. דבר שהוא לחלוטין לא הגיוני, ומי שקבע את החוק בוודאי לא התכוון

אליו. אבל זה נותן דוגמה לפרדוקס שנוצר.

אני אתן עוד כמה דוגמאות מהחיים שלנו. מחליטים בדיעבד לשנות את

הפרמטרים לפי איזה מדד עובדים. אז פעם אחת זה היה לפי מדד המחירים

הכללי. לאחר מכן החליטו לעבור למדד המחירים הסיטונאי. לאחר מכן מדד שכר



עבודה למשרד הבטחון. כמו שהאנשים כאן יכולים להבין, כשהחליטו לשגות את

המדדים, זה לא נעשה כדי להתאים איתנו, היצרנים. היו לזה נימוקים אחרים,

ואני לא רוצה להיכנס מדוע. אבל זה נעשה, וזה נעשה בדיעבד. ממילא לנו

כיצרנים תהיה יכולת לערער, או להידבר על זה.

יותר מזה, באו והחליטו במשרד האוצר, שיש צורך במקדם ספיגה. תהיה אשר

תהיה התוצאה, צריך על זה עוד להפעיל מקדם התייעלות בין 2% ל- 5%. הפריון

במשק הוא פחות מאשר 10/0. אני לא מצליח להבין מדוע אנחנו כחברה, מעריכים

אותנו כחברה טובה, עדיין אנחנו לא יכולים לנהוג בצורה טובה יותר, מאשר

כלל הפיריון במשק.

יש כאן מצב מצטבר של הרבה מאוד תחומים אפורים, שעליהם אין תשובות

ברורות. והתוצאה היא אחת משתיים, או שאותו בודק מקצועי לא יכול לתת

תשובה ברורה כיצד לנהוג, ובעקבות כך הוא לא יכול לאשר לנו את תיקוני

המחיר המתבקשים. או מצב חמור יותר, שאותם דברים שלא אושרו לנו במפורש

בחוק, הורשו לרעת היצרנים.

מה שאני מבקש הוא, שייערך דיון ממצה, יסודי, בחוק הפיקוחים. בחוק

הפיקוח על המחירים במשק. שישמעו אותנו כיצרנים עם הניסיון הרע שצברנו

בעשר השנים האחרונות. נלמד ממה שעברנו עד היום, ושתהיה לנו יכולת לא רק

להידברות, אלא גם לערעור. כי בסך הכל אני לא חושב שהכוונה של מי שמחוקק

את החוק הוא לגרום ליצרנים נזק. אני מבין את השיקול, לא לתת לנו את

האפשרות שנוצרה כתוצאה מהמצב במשק להעלות מחירים ללא הצדקה כלכלית. זה

מקובל עלי. אבל תנו לנו את ההזדמנות לעמוד בפני ההחלטות האלה. ושלא

נצטרך לציין מצבים שלפעמים מוגחכים.

מ' שפר; חזי גוטמן פתח ואמר, שב-85' היה צורך בהוראת

השעה, משום שחוק הפיקוח לא התאים לטיפול באותה

תופעה אינפלציונית של אז. אני רוצה להעיר שזה לא נכון. בחוק הפיקוח,

בפרט סעיף 16 שנחקק בראשית שנות ה-70', בסיטואציה דומה, ישנם כל הכלים

לטיפול באותה תופעה אינפלציונית. ההבדל למעשה היחיד לחקיקת הוראת השעה,

להבדיל מחוק הפיקוח, היתה במעורבתו של משרד האוצר.

לפי חוק הפיקוח, הפיקוח מבוצע על ידי כל משרד בתחומו. כל שר בתחומו

מפעיל את הסמכויות. בניגוד לכך בהוראת השעה, לראשונה מאז קום המדינה,

יש מעורבות של משרד האוצר, וזה אומר שכל שר בתחומו לא רשאי לעשות דבר

אלא ביחד עם משרד האוצר.

הפגם העיקרי שאנחנו מוצאים בהבאת החוק, הוא לא במה שיש בחוק, אלא דווקא

במה שאין בו. אין בו שום הידברות, שום התייעצות, שום שימוע לתעשיינים.

בניגוד מפורש למסורת שהיתה מאז עיסקת החבילה הראשונה בינואר 70',ועד

לפני שנתיים שלוש, אותה מסורת של הידברות, שהיתה ברוב הזמן מעוגנת

בחוק. אבל גם בשנותיה הראשונות של הוראת השעה, למרות שלא היתה מעוגנת

בחוק, היתה מסורת של הידברות.

ההידברות באה לידי ביטוי בפורומים משותפים שגיבשו קריטריונים משותפים.

לצערי כל זה נעלם לפני שנתיים שלוש, ומאז שוררת איזה רוח רעה ואיזה צל

כבד על כל תחום הפיקוח, שהדברים נחתכים בצורה חד צדדית ללא כל

התייעצות, ללא כל יכולת להשפיע על מהלך הדברים. והדברים האלה באים

עכשיו לידי ביטוי, גם בהצעת החוק. אין לנו זכות שימוע, אנחנו לא יכולים



להופיע בפני אותה ועדה פנימית של פקידים. אין לנו זכות לערער על

החלטותיה. אין לנו גם כל יכולת להשפיע על גיבוש הקריטריונים, אמות

המידה שעל פיהן מפקחים על מחירים.

כי הצעת החוק קובעת מנגנון, קובעת מסגרת בלבד. אבל התוכן הממשי, כלומר

על פי אילו אמות מידה יקבעו את המחירים! מהם הקרטריונים בקביעת שיעור

ההתייקרות? מהו שיעור הרווח הסביר? מהו שיעור ההתייעלות שניתן לתבוע

מהתעשייה? האם הוא יהיה שיעור אחיד, או שיעור דיפנרציאלי? הרי כל

הדברים האלה לא נקבעים בחוק, וגם לא יכולים להיקבע בחוק. הם צריכים

להיקבע על ידי איזה שהוא גוף.

בעבר זה נעשה תמיד בגישת האמנה החברתית, ובמיגזרים השונים של המשק, תוך

התייעצות. בסוף הדברים הוכרעו על ידי הממשלה, אבל קדמה להכרעה

התייעצות. בתקופות מסויימות, זה אפילו לא היה פרי החלטת ממשלה, אלא זה

היה ממש כהסכם של עיסקת חבילה. בהסכם בין הממשלה למיגזרים השונים.

אני חושש מאוד מהתוצאות של מה שיקרה, כאשר הדברים העקרוניים האלה,

שמצריכים הרבה מאוד שיקול דעת, הרבה מאוד ניסיון, יחתכו בחדרי חדרים,

על ידי שני פקידים במשרד האוצר, שאין לי שום נגישות אליהם. אני מאוד

מוטרד ממה שיכול להיות. דבר זה לא הולם שום חקיקה שאני מכיר של

קריטריונים כאלה בעלי השלכות מרחיקות לכת יקבעו בצורה כזו, מבלי יכולת

לערער או להשפיע.

שופטים אומרים, שאם שני הצדדים לא מרוצים, סימן

שפסק הדין טוב. האמת, שכנראה שני הצדדים כאן לא

מרוצים, אז אולי החקיקה הזאת היא החקיקה הראויה.

בכל מקרה אני רק רוצה להעיר את תשומת לב התעשיינים, אין נציגות לארגוני

הצרכים, ולא היתה. ואני היום שומעת דיבורים שאולי בעבר היינו צריכים

להיות הרבה יותר עירניים למשאים ומתנים שמתנהלים.

כעקרון אני חושבת שהדרך שבה הולכים, היא שאם שרים הנוגעים בדבר יחשבו

לראוי להטיל פיקוח על מוצרים ושירותים בתחומים מסויימים, ולא יעשו את

זה תחת לחץ, ולא השפעה, ולא משאים ומתנים, לא עם גורמים צרכניים, ולא

עם גורמים תעשיינים. משום שאם אתה נכנס לכזה משא ומתן לא עשית כלום.

המשא ומתן בין הצרכנים לתעשיינים ליצרנים מתנהל בשוק המכירות, בשוק

החופשי. כאשר הממשלה רוצה להתערב, היא מגיעה למסקנה שהשוק הזה לא

עובד.

החוק הזה במידה מסויימת יצור בעתיד בעיות בשני תחומים מאוד חשובים.

אחד, זה התחום העקרוני. פעם לא היתה בעיה לגבי עצם העובדה להטיל פיקוח

על מצרך או שירות. השאלה זאת הבסיסית היום עמדה בדיון בבית דין גבוה

לצדק, ברגע שיכריזו על איזה מוצר, או על איזה שירות.

ההישג הזה מבחינת התעשיינים, לדעתי, הוא הישג עצום. זה אולי לאור

המהפכה החוקתית במדינת ישראל שאומרת, אנחנו כממשלה לא מתאימים, ולא

אומרים שהכל הוא בר פיקוח, וכל המוצרים וכל מה שנותנים הם בני פיקוח.

ולכן, במצב כזה לפתוח במשא ומתן עם תעשיינים, נראה לי שפשוט חבל לחוקק

את החוק.



הקריטריונים שנקבעו כאן, הם קריטריונים מאוד קיצוניים בסופו של דבר.

לכאורה, כאשר השרים החליטו להטיל פיקוח על מוצר או שירות, יצטרכו

להתקיים קריטריונים מאוד מאוד רציניים, כאשר בוודאי אם אנחנו הולכים על

סעיף 15(א)(1}, אז קודם צריך להכריז על גורם כעל מונופול. כלומר, פה

קודם צריך להתקיים איזה שהוא תהליך אצל הממונה על איגודים עסקיים.

לגבי סעיף 15(א}(2), אני מתארת לעצמי שיהיה ויכוח, אין סופי בשאלה מה

זה נקרא השפעה ניכרת. יבואו ויגידו, אם זאת השפעה ניכרת, למה לא יכריזו

היום על מונופול? מונופול זה לא 100%, זה 50%. 45% מה זה בדיוק? תהיה

בעיה קשה, כי יש פה מעין סמכות מגדילה, בין הממונה על האיגודים העסקיים

לכאורה, בסיטואציה כזאת של השפעה מצורך על השוק להכריז על מונופול,

לביו השאלה ששרים החליטו שלמרות שלא הכריזו על מונופול יש השפעה

ניכרת.

לכן, במידה מסויימת הקריטריונים כאן הם קריטריונים שבוחן אותם הממונה

על ההגבלים עסקיים. אז מה יקרה אם הממונה על ההגבלים העסקיים מחליט שזה

לא המקום, והשרים במקביל מחליטים שזה כן המקום?

א' גזלדשמידט; החוק מאפשר את זה בצורה מפורשת.

א' דויטש; אני מסתכלת היום בעיני בית דין גבוה לצדק על

הנושא הזה. כי שר שיוציא צו, זאת השאלה שהוא

יצטרך לענות עליה. הוא יצטרך לומר, שלמרות שהממונה על ההגבלים העסקיים

בסיטואציה הזאת לא חשב שזה ראוי, אני כשר האוצר, או השר ממשרד המסחר

והתעשייה, חושב שזה ראוי.

ולכן, שני הקריטריונים הראשונים שבעצם הם צריכים להיות לב ליבו של הטלת

הפיקוח, באופן מעשי אני לא רואה איך הם יתפצלו באופן אפקטיבי. מעבר

לכך, יש לנו כבר הרבה ניסיונות בשאלה של שיתוף פעולה בין משרדים. שזאת

שאלה שהיא בעצמה בעיה.

אחרי שגמרנו על כל הדברים האלה, מי שיצטרך להגיש כתב אישום, הסנקציה

תהיה סנקציה פלילית. סעיף 19(ב), שהיה אמור לחתום במידה מסויימת, או

להיות סנקציה אפקטיבית ביותר, אומר שבתחום האזרחי, גם אם מישהו שילם

יותר זה לא יהווה עילה לביטולו של ההסכם שנעשה. הסנקציה האזרחית הזאת

היא סנקציה חשובה ביותר באפקטיביות.

אם רוצים בכל זאת, אני מתארת לי שזה היה ברוח השוק הפתוח, אז אפשר

לכלול את זה שהחוזה יהיה לפחות בכתב. כי כל עיסקה שמתבצעת זה חוזה.

בכל מקרה, בחוק הקודם היתה גם אפשרות, אם מוגש כתב אישום, לבקש אישום

כלפי הצרכנים שנפגעו במקביל. אני לא רואה שהדבר הזה הוסדר. אם הולכים

כבר ברוח שהשוק יסדיר את עצמו, הצד השני שנפגע מהעבירות האלה הם

הצרכנים, ולכן צריך כבר בחוק הזה לקבוע את הצעדים שיתנו למי שנפגע.

היום יש מכשירים מאוד ענפים, ואולי זה גם יוריד את הנטל מעל המערכת

הציבורית, בקטע שזה יאפשר לגופים הצרכנים לייצג את הצרכנים אם יש

עבירות על החוק הזה. יהיה קשה לבצע את החוק, אבל אם הוא כבר יתבצע יהיה

חבל אם הוא לא יהיה אפקטיבי.



ד' זיסקנד; אני מסכים עם כל או רוב הדברים שנאמרו על ידי

קודמיי. אבל אני לא כל כך מסכים לאווירת שבה

הדברים נאמרו, שכאילו מהר סיני ירד עלינו חוק המחירים, ועכשיו בואו

נראה איך נתמקח שהוא יצא הכי טוב או הכי מתאים לנסיבות, או לתעשיינים,

או לצרכנים, כל אחד מהכיוון שלו.

בתור יצרן תרופות אני רוצה לטעון, שלפחות לגבי הענף שלנו אין סיבה

שיהיה פיקוח על המחירים, ולא להתמקח באיזו צורה הוא יוגדר.

שוק התרופות היום הוא שוק שיש בו הרבה ספקים, גם הרבה יצרנים מקומיים.

יש בין 15 ל-20 יצרנים מקומיים. יש עשרות רבות של יבואנים לא מפוקחים.

הוא ענף שיש בו מוכרים רבים, וקונים חזקים מעטים. ומה שקורה בעצם

ליצרנים, שיש להם בעיה חמורה להתחרות באופן חופשי בשוק, שהוא שוק

חופשי. ומולם עומדים גם הקונים החזקים, גם היבואנים במחירים שלהם,

והידיים שלהם קשורות מאחורי הגב.

היום, יותר מ- 90% מקניית התרופות בארץ נעשות בעצם באמצעות קופות החולים

והממשלה, והשוק הפרטי, האמיתי, הוא פחות מ-10%. אומנם יש בתי מרקחת,

וחלק מהתרופות שנרכשות על ידי קופות החולים היותר קטנות מתבצע דרך בתי

המרקחת, אבל עדיין בקניות של קופות החולים הגדולות. והמיעוט הקטן ביותר

נקנה בעצם על ידי השוק הפרטי.

אני לא רוצה להיכנס לכל הדוגמאות, למרות שנאמר קודם על ידי עורך דין

לוי, שאני אביא דוגמה כמה אנחנו ניזוקנו. רק להגיד דוגמה קטנה אולי,

שבפעם האחרונה שביקשנו העלאת מחיר, פנינו באמצע יולי על בסיס מדד מאי,

המדד האחרון הידוע, וקיבלנו אישור להעלאת מחיר ל-1.9. כמובן שזה מראה

כמה רווחים נמנעו מאיתנו כתוצאה מהפיגור בהעלאת המחיר.

כשמדברים על "טבע" בכלל, ל"טבע" קצת קשה להופיע בדברים האלה. אבל

כשמבודדים את השוק המקומי המפוקח, מצבינו הרבה יותר גרוע מאשר רואים

ב"טבע" באופן כללי. וזה שאנחנו עושים עסקים טובים בארצות הברית, בהחלט

לא צריך לסבסד או לא צריך לשמש נגדינו, כשאנחנו באים לבקש שלא יפוקחו

המחירים בארץ.

אני רוצה לתת דוגמה קיצונית. לפני כמה שנים, היה לנו מוצר של איזו שהיא

טבלית מתמוססת, שהיה בתחרות רק מגורם חיצוני אחד, שפער המחירים ביננו

היה בסדר גודל של 500% או . 600%, אם אני זוכר נכון, אנחנו מכרנו את

התרופה הזאת בסדר גודל של 4-3 שקלים ליחידה, והיבואן מכר את זה ב-17

שקלים. ביקשנו להכפיל את המחיר. לא קיבלנו אישור. מה יצא מזהו עזבנו את

השוק, יצאנו מהמוצר הזה. והיום יש להשיג את זה רק במחירים היקרים.

לפחות פה היתה אפשרות לצרכן הישראלי לבחור בין היבוא היקר, לבין המוצר

הישראלי היותר זול.

מי שיצא לו להיות בשנים האחרונות בארצות הברית, רואה כמה תרופות ניתנות

שם לרכישה בסופרמרקטים, במקומות אחרים, מוצרים ללא מרשם, שהם כמובן לא

מפוקחים. וגם אין שום סיבה שהם יהיו מפוקחים פה. אם פיקוח עליהם יגדיר

בהחלט את העניין של היצרנים במוצרים האלה, יקל מאוד מצד שני גם על

מערכת הבריאות, שלא על כל מוצר יצטרכו ללכת לרופא, לשבת בתור שם,

ולהעמיס על מערכת הבריאות.



השרירותיות של הפיקוח היום, מזכירה במידה מסויימת את מה שהיה בעבר

בפרמיות על יצוא. אנחנו ב"טבע" תמיד אמרנו שפרמיית היצוא זה סתם איזה

בורנו שמתקבל, בגלל שאי אפשר לתכנן לפיו. הוא מתכוון כמעט בדיעבד, הוא

נקבע כל פעם בתור מתנה, אבל לתכנן את זה אי אפשר.

גם היום שהמחירים לא ידועים מראש, ההתפתחות שלהם והפיקוח שלהם לא

ידועים מראש, בהחלט יש להם את אותו אלמנט של אי אפשרות לתכנון, ובעצם

אנחנו מפספסים בהרבה את מקורן.

י' לוי; אמרנו שבוועדה המייעצת הקודמת מכוח החוק של 57'

היו נציגים רבים, וביניהם תעשיינים, נציג

ההסתדרות ונציג הצרכנים. אין לנו התנגדות שהמצב הנוכחי ישקף את החוק

מ-57'.

היו"ר ג' גל; מרבים להשתמש במונחים משפטיים באשר לתקפות של

החוק, מול חוק יסוד. מאז שהעניין הזה נכנס

לטרמינולוגיה, חשוב לי מאוד לדעת את חוות דעתה של היועצת המשפטית שלנו,

של אנה, אבל אני לא מתחייב לקבל את דעתה, ולא של אף משפטן אחר, כי

הנושא לפי דעתי הוא נושא ערכי, ואין למשפטנים בעניין הזה שום עדיפות,

לא על החייט, לא על הסנדלר ולא על הקבלן. מי שיפסוק אם השאלה הערכית

היתה נכונה, זה בית המשפט העליון. וזה מקובל עלי במאה אחוז.

אבל זו שאלה אם זה לתכלית ראויה, במידה סבירה. ובעניין הזה כל פעם

מאיימים להביא חוות דעת משפטיות. אני מוכן לקרוא חוות דעת משפטיות, אבל

משקלן לא עולה בסופו של דבר. כל חבר כנסת צריך לשאול את עצמו אם זו

שאלה ערכית או לא, וללכת על פי מצפונו, ויהיה פסק כפי שיהיה. אני גם לא

נבהל אם חוקים שהייתי שותף להם, פעם יפסלו אותם, ופעם לא יפסלו אותם.

אחרת, אין שום טעם. ואני מניח שבמרוצת שנתיים שלוש, בתי המשפט על ידי

הפסיקות שלהם, יקבעו מהי אבן השפה משמאל, מהי אבן השפה מימין. ופחות או

יותר המערכות ידעו למה הכוונה.

אנחנו נדון בהצעות שלכם, לעשות פסק זמן על ידי הארכת החוק הקיים,

והסכמת לפחות העותרים בבית המשפט. נשקול את הכנסת החוק הזה להליך רגיל.

ואם נחליט לדחות, אז ממילא סדר הדיון יהיה אחר. ואם נחליט להמשיך בו,

אז גם שמענו את ההערות שלהם, אני שמעתי אותם. גם יש לנו בכתב, וגם אפשר

יהיה תוך יומיים שלושה, להגיש עוד הצעות אם תחשבו שצריך לתקן.

יש לנו שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת לעשות הארכה לפרק זמן מסויים. לבקש

במליאה לפצל את החוק, ואז הוא נשאר בוועדת הכספים.

א' שניידר; זה עניין של סידרי העבודה בוועדה. אני חושבת

שהיה רצוי שהוועדה תעשה מאמץ להתקדם ולהעביר את

זה בזמן. בכל זאת זה לא שבועיים שלושה. יש לנו עד סוף דצמבר. ובסך הכל

החוק מחייב דיון, אבל זה לא שיוצרים יש מאין. יש לנו דפוסי עבודה.

נמצאת המפקחת על המחירים, והיא יכולה לתת לכם סקירה שתאזן במידה

מסויימת את מה שנאמר כאן, על זה שפקידים עושים בחדרי חדרים, ולא יודעים

בכלל מה הרצונות, והמחשבות, והדברים לא נעשים בצורה מקצועית, וכדומה.

אני מניחה שיש מה להשיב על זה, ואפשר גם לשמוע את זה.



אפשר להתייחס ספציפית לבקשות שהם העלו לגבי ערר בוועדה מייעצת. יש לנו

עמדה לגבי זה, הוועדה תשמע ותחליט. וכל היתר זה סעיפים טכניים.

אני חושבת שרצוי מבחינה חקיקתית, מבחינת הוועדה, לעשות את המאמץ. אם

יתברר שקיימות כאן איזה שהו בעיות שלא חשבנו שיש צורך ביותר זמן, איו

לי התנגדות להארכה. אבל אני חושבת שלא כדאי לעשות את זה כצעד ראשוו,

משום שיש לנו עתירה. בשלב ראשוו במשא ומתו עם הפרקליטות, הם לא הסכימו.

הם רצו שאנחנו נתחייב שאם החוק לא עובר, אז איו חוק. והם חשבו שעל ידי

זה הם ישיגו איזה שהוא מעבר. זה שינוי חזית.

היו"ר ג' גל; אם נקבל את הפנייה של נציגי העותרים, ונאמר

שאנחנו עושים הוראת שעה נוספת לחצי שנה, זה

תואם את ההחלטה והסכמת בית המשפט? האם יכול לבוא אישור מבית המשפט

ולהגיד פה עשו תרגיל?

לא היו קוראים לזה תרגיל. אבל לכאורה זה לא

מחייב. אומנם זה גוף יציג, זה התאחדות

התעשיינים.

היו"ר ג' גל; זה יהיה לא יציג אם אנחנו נקבל את הבקשה הזאת?

א' שניידר; לא. אני לא הייתי רואה את זה כלא תקיו. אני

הייתי רק חושבת שהוועדה בכל זאת צריכה לאותת

שהיא רואה חשיבות בחקיקת החוק הזה ובהתקדמות בו.

עד עכשיו כל פעם שבאנו להאריך, שאלו מה אתם מאריכים הוראת שעה, זה לא

תקיו. פתאום נתחיל להאריך. נאריך לחצי שנה, ואחר כך אולי נאריך לעוד

חצי שנה. אני לא רוצה שישתמע פתאום הכיווו ההפוך שלא צריך לחוקק את

החוק ובוא נאריך את הוראת שעה.

אנחנו חושבים שבהחלט יש מקום לחקיקת החוק. אנחנו חושבים שיש מקום לדיוו

רציני בחוק הזה. אם הוועדה לא יכולה להיערך לזה, אני גם לא הייתי

מאריכה לשישה חודשים. הייתי מאריכה לשלושה חודשים כדי לאותת גם לבית

המשפט, וגם לעצמנו שלא צריך להיכנס לתקופה של מערכת בחירות, ואז אני לא

יודעת אם הלחצים הם אחרים או לא אחרים. אם אנחנו נאריך לשלושה חודשים,

ונעשה את זה במהלך החורף, איו לי התנגדות עקרונית לכך.

יי כהן אני חושב שמערכת הלחצים בגדול היא לא מאוכזבת,

וראינו את זה גם בטיעוו היום. ראינו סוללה של

התאחדות התעשיינים וחברות שונות, ונציגה אחת של איגוד הצרכנים שבאו

להעיר את ההערות האלה. לא הייתי רוצה להיכנס לשיקולים המקצועיים. אבל

אתם יכולים להביו לבד, מה המשמעות של עוד שלושה חודשים, ואחר כך עוד

שישה חודשים, של התגברות על מערכת הלחצים.

אם הייתי מנסה לייעץ לכם, הייתי אומר שתנסו בתקופה שנוצרה לעשות את

המאמץ שאפשר לעשות. ואם ראיתם שבאמת יש איזה שהוא דבר שהוא בלתי נסבל,

וצריך לעשות דיוו נוסף, זה סיפור אחר. אבל לפחות ננסה להאריך את זה

בתקופה הזאת.



א' שניידר; אני כרגע לא מתייחסת ללוח הזמנים. כלומר, אני

לא הייתי רוצה להכניס את הוועדה ללחץ מאוד

גדול. ולכן, התחושה שלי שאולי טוב לפצל, להאריך רק בשלושה חודשים כדי

לאותת שהוועדה רוצה לגמור כמה שיותר מהר.

אני חושבת שטוב לפצל גם מסיבה אחרת. זה לא מתאים לחוק ההסדרים. כל

הנושא איננו במסגרת חוק ההסדרים. וגם כאשר יוצג החוק במידה והעתירה

תימשך, והם יחליטו לתקוף אותו, עדיין אנחנו יכולים גם לומר שעצם הפיצול

מראה שהוועדה רצתה מבחינת חוקי היסוד לבחון את הנושא, לא במסגרת מטרות

של חוק תקציב לשנה מסויימת, אלא במסגרת מטרות של חוק ספציפי שמתייחס

ליציבות המחירים. וזה איתות הולם גם לבית דין גבוה לצדק בנושא של דיון

בחוק הזה.

היו"ר ג' גל; אני מאוד אוהב את הרעיון של דחייה, של פיצול

והארכה לשלושה חודשים. כי אחת הסיבות שמביאים

את חוק ההסדרים, זה שלא יבטלו את חוק ההסדרים, שהוא יהיה קיים. ואמרנו

שלפחות הוא יהיה במספר מינימלי של חוקים, לכן הוא נעשה.

יחד עם זה, יש חוק שאפשר לפצל אותו שהוא לא חייב להיות בסד הזה של

שלושה שבועות, אני בעד. אני חושב ששלושה חודשים זה מספיק. זה מאוד

אלגנטי אם אנחנו נגיד שאנחנו מפצלים, אנחנו הולכים בעקבות בית המשפט.

אנחנו גם נענים לבקשה שלהם.

השאלה אם אנחנו מקבלים עכשיו את ההחלטה על פיצול וממשיכים את הדיון,

ומביאים את זה למליאה. אין בעיה עם זה.

צריכים לקבל את ההחלטה. ללכת לוועדת הכנסת. אבל

לקבוע כבר דיונים נוספים לעניין החוק המפוצל,

כדי שאפשר יהיה להספיק לחוקק אותו בתקופת הארכה. כדי שלא יהיה מצב

שנבוא שוב, או יבואו שוב ויבקשו להאריך אותה לעוד שישה חודשים. אנחנו

לא מסכימים.

היו"ר ג' גל; אני לא רואה בעיה עם זה.

השאלה חוזרת כל פעם, מדוע הדברים בחוק ההסדרים?

בין השאר כדי להבטיח שזה יבוא לוועדת הכספים, ולא לוועדות אחרות. אז אם

על ידי פיצול אנחנו מבטיחים שבדיון, למשל בוועדת הכספים, יש בזה יתרון,

אני לא בטוח.

אם הדבר לא נדרש משינויים במשק או מהתקציב, או מפעילות במשק משום שאין

פה נתק, לא עושים דבר שלא היה אלא ממשיכים את החוק הקודם לתקופת מעבר

של שלושה חודשים, ואז מכינים את הפרק הזה. אני לא רואה אפוא כל סיבה לא

לאתר לבקשה הזו, אפילו שאני מניח שיכולנו לחוקק את החוק הזה. אני חושב

שזה הרבה יותר אלגנטי. ובכלל, נוציא את כל הטיעונים של רוח רעה שנשב

מסביב לדבר הזה.

מי בעד לפצל את החוק הזה, ובמקום החוק הזה להאריך לשלושה חודשים את חוק

הוראת השעה, מי נגד? ההצעה הזאת נתקבלה.



האם בא לידי ביטוי פה הבדל בין מוצרים שהם שכירים או לא שכירים, שיש

בהם יבוא, או אין בהם יבוא בחוק הזה?

צ' דורי; אין שום הבדל. כללי הפיקוח חלים באופן אחיד על

כל המוצרים, אם יש יבוא או אין יבוא.

מה שקורה בפועל, שברגע שאחוז היבוא עולה על אחוז מסויים, ואנחנו רואים

שיש תחרותיות, מסירים את זה לגמרי מפיקוח. אבל כל עוד המחירים בפיקוח,

הקריטריונים אחידים.

מהם המוצרים בפיקוח?

צ' דורי; במשרד שלי יש כחמישים מוצרים שנמצאים בפיקוח.

היו"ר ג' גל; מה הקריטריונים למוצרים?

צ' דורי; בדרך כלל זה חוסר תחרותיות בשוק. יש דוגמה של

לחם שהוא מוצר חיוני. כל השאר, חוץ מהלחם והקמח

שעושים ממנו לחם.

היו"ר ג' גל; כמה מוצרים יש בפיקוח?

צ' דורי; חמישים, מתוך 10,000.

יש להוראת השעה תוספת של כל המוצרים שיצאו

מפיקוח, זה ספר בערך.

צ' דורי; ב-85' הכניסו לפיקוח את כל המוצרים והשירותים

במק. לאט לאט התחילו להוציא מפיקוח, והיום בחוק

מופיעים כל אלה שהם לא בפיקוח. כלומר, כל מי שלא מופיע בתוספת סימן

שהוא כן לפיקוח. אחד השינויים שרצינו להכניס זה שיהיה רק המוצרים

שפיקוח. היום, הרשימה הרבה יותר מצומצמת.

היו"ר ג' גל; יש איזה קשר בין חוק ההגבלים העסקיים לחוק

הזה?

צ' דורי; זה אחד הקריטריונים שעל פיו מוצר ניתן לפיקוח.

ברשימת המצרכים שיצאו מפיקוח, יש 570 מצרכים,

וברשימת השירותים שיצאו מפיקוח יש 250.

היו"ר ג' גל; יש לכם פה את רשימת המוצרים שבפיקוח?

צ' דורי; אני חוששת שלא הבאתי, אבל אני אשמח לשלוח לכם

את זה.

ס' אלחנני; צריך לרכז את זה מכל המשרדים.

היו"ר ג' גל; זה יהיה גם תקין אם אנחנו נרכז בכמה מילים הסבר

על מוצר.



א' שניידר; אם נקדיש לזה זמן. סמדר, יש לי ניירת שאני

יכולה כבר להעביר לך.

צ' דורי; אני חושבת שפרסום הרשימה הכוללת, אוורור הדברים

עושה כבר סדר.

גם לפי חוק ההגבלים העסקיים, יכול הממונה לבוא

לבית הדין להגבלים עסקיים, ולבקש הסדרת

מונופולין מסויים, כולל עניין של מחירים. כלומר, גם בית הדין וההגבלים

העסקיים יכול להחליט שיש להגביל, או להוריד את המחירים של מונופלין

מסויים. זו היתה בעצם הכפילות שהיא התכוונה לה. זאת אומרת שיכול להיות

מצב שממונה מחליט בכלל לא לבקש את ההסדרה, ומה תהיינה ההשלכות של

הקביעות.

היו"ר ג' גל; על מוצר מפוקח ההעלאה היא לא אוטומטית?

צ' דורי; אחד הכללים אומר שאם שיעור העלאה נמוך מ- 35%

ואם לא עברה חצי שנה, לא מאשרים העלאה. יכול

להיות שמס ערך מוסף עלה ב -17%-18%, היה פחות מתאים למחיר, וזה לא היה

שיעור העלאה מספיק גבוה, כדי לאשר את העלאה.

היו"ר ג' גל; אבל זה בעצם הורדת מחיר.

צ' דורי; בוודאי. אבל אם זה מחיר כולל מס ערך מוסף, אז

הוא כולל פחות.

היו"ר ג' גל; וזה מקבל ביטוי בהצעת החוק הזאת?

בכל מקרה לא מקבלים את הצעת החוק.

היו"ר ג' גל; זו בעיה.

יש בכלל בעיה, שפחות מ- 3.5% העלאה הוא לא מקבל.

גם העלאה מסיבות אחרות, הוא לא מקבל.

יש סימטריה מושלמת גם לגבי העלאה וגם לגבי הורדה.

ת' הקר; השאלה אם אתה רוצה להתעכב על סעיף ההגדרות, או

לעבור לסעיפים המהותיים ולהעזר בהגדרות לפי

הצורך. אני מציעה שאנחנו נתחיל מסעיף 15. זה לב השינוי שאנחנו עושים

כאן.

סעיף א'. "השרים רשאים בצו להחיל פרק זה על מצרך או שירות שמתקיים בו

אחד מאלה. הוכרז לגביו מונפולין לפי סעיף 26 לחוק ההגבלים העסקיים.

2. קיים לגביו ריכוז באספקה או ברכישה, בידי אדם אחד, או בידי שני בני

אדם או יותר, במידה שבשלה יש לה ריכוז כאמור השפעה ניכרת בשוק לגבי

אותו מצרך או שירות.



3. בין ספקיו או בין רוכשיו אין תחרות, או קיימת ביניהם תחרות מוטעה

בלבד.

4 .ניתנת לגביו תמיכה מתקציב המדינה".

סעיף בי. "השרים רשאים בצו באישור הממשלה, להחיל פרק זה על מצרך או

שירות שלדעת השרים נתקיים בו אחד מאלה'.

1. הוא חיוני ויש צורך בפיקוח על מחירו משיקולים של טובת הציבור.

2. יש צורך בפיקוח על מחירו, בשל מחסור בו, עקב נסיבות יוצאות דופן.

3. יש צורך בפיקוח על מחירו מטעמים של בלימת אינפלציה או השגת יעדי

המדיניות הכלכלית והחברתית של הממשלה".

אנחנו חוזרים להגדרת השרים, שהסברתי אותה גם בתחילת דבריי. השרים, בסוף

עמוד 144, לעניין תחום כלשהוא, "השר הממונה על אותו תחום, יחד עם שר

האוצר, ובאין שר ממונה על אותו תחום, שר התעשייה והמסחר, יחד עם שר

האוצר".

אולי נאשר את ההגדרה הסצפיצית הזאת.

היו"ר ג' גל; "השרים", מאושר.

נעבור על הגדרת מצרך השירות. ההגדרות הן רחבות,

מופיעות בעמוד 144. "מצרך, כל חי, צומח או

דומם, לרבות מקרקעין, מים, חשמל ומחצבים, וכן זכויות וטובות הנאה

ולרבות מצרך דומה".

הזכירו את החי, צומח, דומם, לרבות מקרקעין, מים, חשמל, מחצבים. הוספנו,

זכויות וטובות הנאה להסרת ספק, כי יש דברים היום כמו נניח תדרים

בתקשורת, או דבר כזה, שזה לא דבר מוחשי, אבל גם לגביו יכולים לקבוע

מחיר.

היו"ר ג' גל; איפה במקרקעין יש דוגמה של פיקוח מחירים?

ת' תקר; היתה פעם הקפאה של מחירי השכרות דירות. יכול

להיות דמי פיקוח על דיור מוגן, או על דברים

כאלה. זה זכויות במקרקעין.

אנחנו מוסיפים כאן "לרבות מצרך דומה", מפני שלפעמים שני מצרכים הם מאוד

דומים, רק נקראים בשם אחר, או ארוזים באריזה אחרת, ואז יכולים לכאורה

להתחמק מהפיקוח. לכן, צריך להכליל פה מצרך דומה וההגדרה היא כזאת,

"מצרך שמבחינת השימוש בו בידי רוכש סביר, הינו בעל תכונות דומות ביותר,

למצרך פלוני, אף אם אינו זהה מכל הבחינות, ואף אם הוא שונה מאותו מצרך

במשקלו, בגודלו, באריזתו או בשמו".

ההגדרה הזאת גם מופיעה בחקיקה הקודמת, אבל הוספנו כאן את המילים

"מבחינת השימוש בו בידי רוכש סביר". זאת אומרת נקודת המבט, נקודת

ההשקפה אם זה דומה או לא דומה, היא לא מבחינת היצרן. אולי ליצרן זה



איזה שהוא תהליך יצור שונה או משהו. אבל אם מבחינת הצרכן זה תחליפי הוא

יכול להשתמש באופטלגין או במשהו אחר שנקרא אחרת ויש בו איזה 0,0 משהו

מילגרם, של משהו אחר, אז נקרא מצרך דומה. כלומר, מסתכלים מנקודת ראות

המשתמש במוצר, ובודקים אם זה מצרך דומה.

היו"ר ג' גל; הם ראו את ההצעה?

ת' הקר; הם ראו. שלחנו להם את הטיוטה עוד לפני שהיא

פורסמה בכחול, לבקשתם בפקס. היה לנו קשר איתם

דרך הפרקליטות, לעניין ההתדיינות אם לדחות את הדיון בעתירה או לא.

הנושא היחיד שהועלה על ידיהם בהתכתבות עם

הפרקליטות, היה נושא של ועדת ערר. זה הנושא

היחיד שהם העלו.

היו"ר ג' גל; מה הפרוצדורה, אם יש זמן להשאיר את זהז

ת' תקר; אם הם יבקשו פגישה, אין לנו בעיה להיפגש איתם.

אבל אתה למעשה הזמנת אותם להעיר הערות פרטניות

לסעיפים מסויימים, ואם זה יגיע, אנחנו נתייחס.

היו"ר ג' גל; הצעתי להם להעיר הערה על כל מה שהם רוצים, ולכן

אני לא רוצה שהיום נעשה סגירה מוחלטת.

ת' תקר; כפוף להוראות שאנחנו נקבל.

אז "מצרך ממצרך דומה", אפשר לציין שהוא אושר?

היו"ר ג' גל; אני משאיר את זה פתוח, אולי עוד תהיה להם הערה

על זה.

ת' תקר; אני ארשום שזה נדון.

"שירות, כל שירות לזולת, לרבות בנייה. שירות

הניתן על פי דין, ושירות דומה, ולרבות הצעה לעשות שירות כאמור, ואולם

עבודתו של עובד אינה בגדר שירות למעבידו". כלומר, אין כאן פיקוח על שכר

לעובדים, אלא על פיקוח של שירותים קבלניים.

"שירות דומה, שירות שמבחינת מקבל סביר שלו, הינו בעל תכונות דומות

ביותר לשירות פלוני, אף אם אינם זהירים מכל הבחינות".

ס' אלחנני; העניין הזה של שירותי חברות כוח אדם היום, זה

דבר שמעורר בעיה, מבחינת מי המעביד שלך, דרך

הפיקוח. השאלה אם על זה יש פיקוח.

ת' הקר; יש על זה הצעת חוק שלמה כעת.

את סעיף 15 חילקנו לשני סעיפים קטנים, א' ובי,

וההבדל העקרוני ביניהם, א' זאת סמכות של השרים, ויכול להיות בה אלמנט

קבוע, עד אשר מתבטל הצווים האלה ישארו. ואילו ב', ראשית טעון אישור

הממשלה. שנית, יש בו אלמנט של זמניות לגבי 2 ו-3. זה צריך להיות יחד עם

סעיף קטן הי.



צו לפי סעיף קטן ב' 2 ו-3, יהיה בתוקף לתקופה שתקבע בו, ושלא תעלה על

שנה, וניתן להאריך את תוקפו באישור הממשלה לתקופה שלא תעלה על שנה בכל

פעם.

היו"ר ג' גל; מתי השרים רשאים בלי אישורי הממשלה, ומתי עם?

ת' הקר; בסעיף קטן א', יש ארבע עילות. פה אין צורך

באישור הממשלה. כאשר הסיבות הן יותר רחבות

וכדומה, העלנו את זה בדרג שזה טעון הממשלה. זה מהייב בדיקה יותר רחבה.

פה הבדיקה היא בדיקה של תחרותיות. שלושת העילות הראשונות, והעילה

הרביעית נתנה לגביו תמיכה, זה דבר די פשוט ואלמנטרי שאין צורך ללכת

בשבילו לממשלה, שאם הממשלה מסבסבדת מוצר מסויים, אז בעת ובעונה אחת היא

גם מוסמכת לפקח על מחירו, אחרת הסבסוד ילך ויתפח, כאשר הכוונה היא

כמובן לסבסד את הצרכן, ולא את היצרן.

היו"ר ג' גל; זה היה גם בחוק הקודם?

ת' הקר; לא. כל הנושא של הגדרת העילות לא היו בחוק

הקודם, וזה החידוש של החוק הזה. אם נחזור לחוק

הפיקוח מ-57', צריך היה להכריז עליו כמצרך חיוני.

היו"ר ג' גל; אני רוצה את חמישים המוצרים במשרד המסחר

והתעשייה שהם בפיקוח. צביה, את יכולה להצביע על

מוצר שהוא בפיקוח בגלל סעיף ב'?

צ' דורי; לחם. כל השאר זה בגלל שהוא מונופול.

היו"ר ג' גל; וסעיף ב(2}?

ת' הקר; הכוונה היתה מחסור עקב נסיבות יוצאות דופן.

למשל, נניח שמפעל חיוני מסויים היה ממוקם

באילת, ועקב רעידת האדמה הוא היה מושבת לתקופה מסויימת. ואז רק יצרנים

קטנים, אחרים, במקומות אחרים בארץ, היו מוכרחים להיזקק רק להם, והמחסור

שנוצר איפשר העלאת מחירים.

היו"ר ג' גל; זה לא נכנס בחיוני?

ת' הקר; זה חיוני לתקופה מוגבלת, יכול להיות. עגבניות

זו דוגמה מאוד טובה, או סרטי ההדבקה במלחמת

המפרץ.

היו"ר ג' גל; כי נאמר גם עגבניות למשל.

ת' הקר; כן, אבל היום אין בעיית מחסור. עקב נסיבות

יוצאות דופן, כגון אסון טבע למשל.

מ' הכהן; אסון טבע, או נניח מפעל הגלידות של שטראוס

שנשרף. גם אז אני חושב שלא יהיה פשוט לעשות את



זה, מאחר שיש לך גס חלופה של מצרך חיוני. אס מישהו יתקוף את זה בבית

דיו גבוה לצדק, נצטרך לעבור על כל הדבריס האלה.

קריאה; אף אחד לא יגיד שעגבניות זה חיוני.

ס' אלחנני; אבל אס יש מחסור עקב נסיבות יוצאות דופו עקב

אסון טבע, אז כן אפשר.

יש חוקיס כאלה בעולס המערבי, סעיפיס כאלה? למה

אנחנו היום נמצאים במשק פתוח, שאפשר לייבא? למה

צריך להכניס עוד דברים כאלה?

ת' הקר; אנחנו בכל זאת משק קטן, ומשק שיכול להיות נתון

ביו לאסונות טבע, ביו לתקופות חירוס בטחוניות.

עוד לא יצאנו מכל הדבריס.

היו"ר ג' גל; אם יש מצב חירום, אז איו אפשרות להפעיל חוקי

חירוסי

ת' הקל; תקנות שהרבה יותר טוב, אם יש לך חוק מסודר,

לומר מי מוסמך, ואיך מוסמך, ויש ביקורת

שיפוטית, מאשר לעשות תקנות שעת חירום.

צ' דורי; עוד יכול להיות מצב שהייבוא לא מיידי. זה יכול

לקחת הרבה זמו עד שאתה מתחיל לייבא את המוצר

בפועל, ובתקופה שמתחיל הייבוא המחיריס יכוליס לקפוץ בצורה משמעותית,

ואז צריך לעצור אותס ברמה הסבירה.

ת' הקר; לכו, קבענו פה שתי מסננות, א', שזה יהיה טעוו

אישור הממשלה. ובי, שזה יהיה מוגבל בזמו. חשבנו

שאחרי שתי המסננות האלה, זה עומד במבחו של סבירות.

אני לא כל כך מביו למה צריך את הסעיף הזה.

א' כהן; באותו מצב היינו במלחמת המפרץ, עם סולות וערכות

מגו.

היו"ר ג' גל; יש בעיה להביא לשוק תוך שלושה ימים סוללות מחוץ

לארץ?

במצב כזה יש קדימויות.

היה פיקוח על המחיר? מה עורר את הצורך של זה,

אם אתם אומרים שלא היה?

א' שניידר; זה נותן סמכות. זה לא אומר שצריכים להפעיל

אותו. החוק צריך לתפוש את כל המצביס. אז

יתייחסו גס למצביס האלה. 15(א), זה הדבריס השגרתייס.



היו"ר ג' גל; זה בסדר, זה הדברים הבלתי שכירים. את הדברים

האחרים אני לא לא כל כך מבין.

כי אנחנו עוד נתפשים לעניין של העגבניות. אז בעגבניות אני מבין שבא חוק

אחר ואומר, שבמחיר מסויים הממשלה יכולה לייבא. למה צריך להתערב גם

במחירים? מי שרוצה לאכול דווקא עגבניות, שישלם.

א' שניידר; אז אולי את ב(2) אפשר להוריד.

היו"ר ג' גל; מקובל עלי שאי אפשר להגיד שלא מייבאים עגבניות,

המחיר עולה לשמים. או בתקופות שהן לא עונה, אז

גם כן אי אפשר להגיד שלא יביאו שום דבר. אני חושב שצריך לפתוח את השוק,

גם של החקלאות, יותר לכאלה.

מ' הכהן; העגבניות זו לא דוגמה כל כך טובה, כי זה לא

מתאים למצרך שיש הצדקה להפעיל את זה בשבילו.

א' שניידר; זה שבחורף יש פחות עגבניות, זה לא נסיבות

יוצאות דופן.

היו"ר ג' גל; הסוללות לא יכנסו בסעיף חיוני?

מ' הכהן; נניח שיש מוצר שהוא בכל זאת מוצר שאי אפשר

לחיות בלעדיו, או בתקופה מסויימת הוא הופך

להיות מוצר חיוני. גם אם אפשר לייבא אותו יש תמיד איזו שהיא תקופה.

נניח, מוצר שעד היום לא ניתו לייבא אותו, עוברת תקופה של הערכות, בדרך

כלל זה לא מהיום למחר. אתה צריך לעשות הזמנות וכוי, העסק הזה יכול לקחת

כמה חודשים. במצב כזה, יש בהחלט הצדקה לפיקוח.

יש כאן מוצר שנקרא סי.או.2. מיוצר על ידי מפעל

אחד בארץ במגדלי פיקוח. המפעל הזה כל הזמן

מאיים שהוא יסגור את המפעל, ואז לא יהיה מוצר. אנחנו בדקנו מה יקרה

במקרה ויפסיקו לייצר את המוצר, מסתבר שההערכות לייבוא שלו, זה עניין של

קרוב לשנה. צריכים רק להתקין בנמלים מתקנים שיוכלו לקלוט את זה.

היו"ר ג' גל; היום הוא בפיקוח?

צ' דורי; הוא בפיקוח.

היו"ר י' גל; למה הוא בפיקוח?

צ' דורי; כי יש יצרן אחר. זו דוגמה למוצר שאתה לא יכול

להאריך לייבא אותו.

היו"ר ג' גל; אני מרשה לעצמי לשים סימן שאלה, גם לעצמי וגם

לכם. חישבו עוד פעם. אנחנו בכל אופן הולכים

ומשדרים שאנחנו נכנסים למשק בטוח. זה היה גם בחוק הקודם?



ת' הקר; בחוק הקודם לא היו עילות. למעשה, אפשר היה

להטיל את הפיקוח, כמו שהטילו בעצם על כלל

המצרכים והשירותים. ואחר כך הוציאו מה שחשבו שאין צורך. אנחנו באים

לייצר רשימה חיובית מנומקת.

זאת התשובה למעשה של החקיקה לחוקי היסוד. כל

סעיף 15 בעצם אומר, אנחנו לא מטילים פיקוח

באופן שרירותי, אלא אך ורק אם מתקיימות העילות האלה, והשרים צריכים

לעמוד בפני בית דין גבוה לצדק, ולהסביר.

מ' הכהן וגם אז זה באישור הממשלה, לא השרים. בגלל

שמדובר בנסיבות קיצוניות, זה כל הממשלה ולא רק

השרים.

היו"ר ג' גל; אנחנו החלטנו ברוב קולות לפצל את החוק הזה,

ולהאריך את החוק הקודם לשלושה חודשים ולהמשיך

בדיון כבר בחוק הזה, בהנחה שאם לא נספיק בשלושה חודשים, אז לא נמשיך

בחצי שנה.

א' קרשר; יש פה הערה של התעשיינים שהסעיף סותר את כוונתה

של ההצעה להיות חקיקה כלכלית.

א' שניידר; עכשיו הוא הפך לחוק רגיל.

סעיף 15 (ב)(3) להצעה, סותרת את כוונתה של ההצעה

להיות חקיקה כלכלית קבועה, ושלא לשעת חירום. זה נושא שמבין הנושאים

שצריך לתת את הדעת עליהם, הוא לא אומר בדיוק מה דעתו, אלה הוא אומר

שאלה נושאים שצריך לתת את הדעת במסגרת החקיקה.

מ' הפתן; לא מדובר על שעת חירום. זה גם לא מזכיר את

המושג שעת חירום.

א' שניידר; ההערה שלו אולי מתייחסת לכך שזה כרגע במסגרת

חוק ההסדרים, ואז זה נראה לו סותר.

ת' תקר; סעיף ג'. "אושר לגבי מצרך או שירות הסדר קובל

לפי חוק ההגבלים העיסקיים התשמ"ח 88', לא יראו

בכך מניעה לשימוש בסמכות לפי סעיף זה".

כידוע לפי חוק ההגבלים העסקיים, אין איסור על הסדר קובל, אלא יש איסור

על הסדר קובל שלא אושר. ויש סמכות לאשר, כאשר הממונה משתכנע באיזונים

בין הנזקים להטלות שייגרמו כתוצאה מאותו הסדר, אז התועלות עולות והוא

מאשר את ההסדר. לפעמים הוא מאשר בתנאים, קובע תנאים לכך וכוי.

רצינו להבהיר שזה דבר שנעשה מכוח הסדר קובל, לא מונע פיקוח על המחירים

של אותם יצרנים שעשו ביניהם הסדר קובל.

א' שניידר; הסדר קובל רק להשלמת הטיעון הזה, לפי חוק

ההגבלים העסקיים, זה הסדר שנעשה בין בני אדם

המנהלים עסק לפיו אחד הצדדים לפחות מגביל את עצמו באופן העלול למנוע או



להפחית את התחרות. זו ההגדרה של הסדר קובל. הממונה יכול לפתור, או יכול

לאשר. יש גם חלק מההסדרים שיצאו בכלל מהסדר קובל.

תנו לי דוגמה מהחיים, אם יש כזאת.

צ' דגרי; בפורמייקה.

היו"ר ג' גל; אז סעיף א' לא נותן תשובה לזהי

י' כהן; הסעיף הזה למען הסר ספק.

א' זיסבלט; לפעמים ההסדר קובל מכוניות למשל, כדי לאפשר להן

יצוא לחוץ לארץ. אבל לגבי המשק הישראלי, אין

תחרות. המחירים מדי גבוהים. לעיתים קרובות, ההסדר הקובל המאושר לא נוגע

למחירים הישראלים.

ת' תקר; סעיף ד'. "בצו לפי זה ניתן לקבוע כי הוא יחול

לגבי חלק משטח המדינה, אם התנאים להתקנתו

מתקיימים רק באותו שטח או בעיקר בו".

זה שוב להראות את האפשרות לא לעשות מעבר לנדרש. אם הנדרש הוא רק באיזור

הצפון, או בערבה ובנגב.

א' גולדשמידט; איך יכול להיות דברים כאלה למשל?

ת' הקר; דברים שאינם יביאים בצורה...

י' כהן; למשל, תחנת דלק או סופר סל בודד.

א' גולדשמידט; יש דברים כאלה היום?

עקרונית, גם בחוק ההגבלים העיסקיים, אתה יכול

להכניס מונופול על איזור מסויים, לאו דווקא בכל

הארץ.

א' גולדשמידט; יש מצרך או שירות שהיום הוא בפיקוח והוא

רלוונטי רק בחלק מהמדינה?

היו"ר גי גל; אני חושב שכאשר מכרנו מבנה תעשייה, לגבי

השכירות, היתה התחייבות שבמקומות שאין תחרות

בין מבני תעשייה באיזורי פריפריה אפילו נתנו סמכות מסויימת על ההגבלים

העיסקיים. כדי שלא יווצר מצב שבגלל שאתה בכל הארץ אין בעיה, אבל בכל

מקום אחר.

אי גולדשמידט; יכול להיות מצב שמוצר מסויים נמכר בצפון ובדרום

בשני מחירים שונים? נניח שאין פיקוח. מה מונע

מיצרן במקום מוצר מסויים באיזור א' ככה, ובאיזור ב' ככה?

א' זיסבלט; יש שכר מסויים באיזור הצפון, אבל לעומת זאת

במרכז יש הרבה תחרות.



היו"ר ג' גל; השאלה הזו התעוררה בעניין הגז והדלק, והתשובה

היתה שהדברים יסתדרו על ידי תחרות ולא על ידי

פיקוח,

ת' הקר; למעשה קראנו את כל סעיף 15.

סעיף ה', זה לגבי הזמו, לגבי ב-(2) ו(3) בלבד.

שזה מוגבל בזמן.

סעיף 16, זה רק סעיף שמפנה להמשך, ואין מה לאשר אותו לפני שאני אראה את

ההמשך. הוא קובע שיש שלוש רמות פיקוח. "השרים יקבעו בצו אם רמת הפיקוח

שתחול על מצרך שירות שחוק זה הוחל עליו. תהיה קביעת מחירים לפי סימן

ד', בקשה להעלאת מחירים לפי סימן ה', או דיווח על רווחיות ומחירים לפי

סימן ו'.

זה מבנה שקיים פחות או יותר גם היום. ושוב, כשיש די במעקב אחרי גורם

מסויים, ועוד לא בטוח שצריך להטיל עליו מחיר, אנחנו נטיל עליו רק את

חובת הדיווח על הרווחיות והמחירים, לפי סימן ו'. לא נפקח על המחיר שלו

בפועל, עד שלא ניווכח שאכן נוצרת בעיה.

כשאנחנו חושבים שיש צורך בפיקוח על מחירים, יכולות להיות שתי רמות, אחת

קביעת מחירים על ידי השרים בצו. והאחרת, בעצם הקפאת מחיר וקביעה שכל

פעם שהיצרן רוצה להעלות את המחיר הוא פונה, ושם בפרק הי, בסימן הי, יש

לוחות זמנים שבהם הבקשה צריכה להיות מטופלת, וניתנת תשובה, בניגוד אולי

למה שפה נאמר, שהדברים יכולים להסחב. זאת אומרת יש סמכות לעקב עד לקבלת

אינפורמציה ובדיקה וכך הלאה. אבל יש לוחות זמנים שנקבעים לגבי הטיפול

בבקשה להעלאת המחיר. אלה שלוש הרמות, ואני חושבת שזה דבר סביר. אל

הפרטים נגיע כשנעבור על הסימנים הבאים.

סעיף 17. "הוחל פרק זה על מצרך השירות, לא יחולו עליו הוראות כל חיקוק

אחר המסדיר קביעת מחיר ושינוי מחיר. ואולם, אם לפי חיקוק אחר, קביעת

מחיר ושינוי מחיר טעונים אישורים שנקבעו בו, יהיו קביעת המחיר ושינויו

טעונים אישור גם לפי החיקוק האחר".

זה בעיקר החוקים הספציפיים, למשל חוק הבזק, קובע מחירים שטעונים אישור

ועדת הכספים של הכנסת. אנחנו מסדירים פה את היחס בין החוק הזה לבין

חקיקה אחרת שמטפלת במחירים. לכן, אם זה טעון אישור ועדת הכספים, זה בכל

זאת יבוא גם לאישור ועדת הכספים.

א' גזלדשמידט; בשינו תעריפי טלפון, לדוגמה, השינוי יעשה לפי

חוק הבזק.

ת' הקר; אם השרים יקבעו שמחירי הבזק, או מחירים

מסויימים בבזק הם בפיקוח לפי החוק הזה, הם

רשאים לקבוע את זה בצו לפי החוק הזה. ואז יחול החוק הזה, נניח שבזק

יכולה, נניח שיכניסו את קביעת המחיר לפי החוק הזה. אם לפי החוק הבזק זה

טעון אישור ועדת כספים של הכנסת, זה לא מייתר את הצורך באישור ועדת

כספים של הכנסת, צריך יהיה לבוא גם לאישור הוועדה.

זה המצב היום. אם תסתכל היום על קביעת מחירים של בזק, ושל דברים אחרים,

ברישא של התקנות מוזכר גם חוק יציבות מחירים, וגם חוק הבזק.



היו"ר ג' גל; מה לוח הזמנים לבקשה?

צ' דורי; זה מופיע בסימן ה', בסעיף 23, נותן את כל

הפרוצדורה של הבקשה הזו.

בדרך כלל אם הבקשה היא לפי הקריטריונים, איך שום דבר חריג, והרבה יותר

מהר. אנחנו לא מגיעים ללוח זמנים שצויין בחוק. מה שקורה בפועל, שהאיש

שלנו שעושה את התחשיבים הוא בקשר עם איש האוצר, התחשיבים יושבים

בטלפון, ומסכמים ומוציאים את ההיתר.

ס' אלחנני; איפה הצרכן נכנס פה?

צ' דורי; אנחנו משתדלים לעבוד בצורה מאוד מסודרת עם

קריטריונים ברורים, וכשלמפעל מגיעה העלאת

מחירים, את לא יכולה לא לתת לו את זה, מכיוון שהצרכן יספוג עלות.

ת' תקר; הסימן הבא זה סימן שבעצם מגדיר את האיסור של

מכירה מעבר למחיר הקובע. ואותו צריך לקרוא יחד

עם הגדרת המחיר הקובע ומחיר העולה על המחיר הקובע שנמצאים בסימן 14.

קודם כל בסימן זה ובסימנים ד' עד ז', מצרך ושירות. מצרך ושירות שפרק זה

הוחל עליו לפי סעיף 15, זה רק הגדרה טכנית.

פה אנחנו מגדירים מחדש מצרך ושירות. מצרך ושירות כהגדרתם בסעיף 14,

שפרק זה הוחל עליו לפי סעיף 15. זאת אומרת שניתן עליו צו. כל הפרקים

הבאים אומרים מה קורה כאשר כבר יש צו, זה נכנס לפיקוח. איך מתנהגים

לגבי המצרך והשירות הזה.

סעיף 19 קובע את האיסור. "לא ימכור אדם במהלך עסקו מצרך, ולא יעשה

במהלך עסקו שירות במחיר העולה על המחיר הקובע". אני רוצה להדגיש פה את

המילים "במהלך עסקו", היינו כל החוק הזה חלק רק על מכירות עסקיות. אם

אני מפרסמת בלוח העיר שיש לי מקרר ישן למכירה, אז זה לא חל עליו, או על

דברים שהם לא במהלך עסק. זה תמיד היה שם, וזה נמשך.

א' גולדשמידט; במהלך עסקו, נניח שבמסגרת העסק שלו, אבל אם הוא

מוכר מוצר שהוא לא שייך לעסק באופן רגיל?

א' שניידר; זה עדיין העסק שלו.

א' גולדשמידט; נניח יש לו סלון ומוצרי חשמל, ובאותה מסגרת הוא

מוכר מוצר שאיננו בגדר עסק. אז השאלה היא אם

לגבי עיסקת אקראי לא כדאי, כמו בחוק מס ערך מוסף, להגדיר את זה.

א' שניידר; אני חושבת שאין בזה השפעה על כלל המחירים, ועל

כלל הציבור של הצרכנים וכוי. אם פעם תהיה איזו

שהיא מכירה בודדת, אני לא חושבת שזה מצריך להסדיר את זה באופן ספציפי

בחוק. הכוונה היא מכירות עיסקיות. אם אותו סלון או מוצרי חשמל, הביא גם

אלף חולצות, זה כבר במהלך העסק שלו, הוא מוכר את זה. שאלו כאן על

המילים "במהלך העסק".



ת' הקר; כהצעתה של אנה, נחזור להגדרת המחיר הקובע

שבעמוד 143 להצעה.

המחיר הקובע הולך לפי רמות. ברמה הראשונה אם נקבע מחיר או מחיר מירבי

לפי חוק הוראת השעה או לפי חוק זה, המחיר הקובע הוא המחיר המירבי שנקבע

לאחרונה. כלומר, אסור למכור במחיר העולה על המחיר, או המחיר המירבי

שנקבע לאחרונה. זה שילוב של שתי ההוראות.

אנחנו מזכירים פה את חוק הוראת השעה, משום שצריכה להיות איזו שהיא

המשכיות. אנחנו לא רוצים שביום שהחוק הזה נכנס לתוקף נצטרך להתחיל

להוציא צווים.

פיסקה 2, "אם לא נקבע מחיר או מחיר מירבי, כאמור בפיסקה 1, והותרה

העלאת מחיר לפי חוק הוראת שעה, או לפי חוק זה, המחיר שהותר לאחרונה".

כלומר, זה המקרה שבו לא השרים קובעים בצו את המחיר. אלא המחיר הותר

בחובת בקשה.

3, "אם לא נקבע מחיר, או מחיר מירבי כאמור בפיסקה 1, ומכירות למצרך או

השירות לא הותר כאמור בפיסקה 2, המחיר שבו מכר האדם את המצרך או עשה את

השירות כדין, במועד שנקבע בצו שבו הוחל עליו חוק זה, ובלבד שהמועד

האמור לא יקדם ביותר משישים ימים מיום פרסומו של הצו. ואם לא מכר את

המצרך או עשה את השירות במועד שנקבע, המחיר שבו מכר את המצרך, או עשה

את השירות כדין לאחרונה, לפני אותו מועד".

כאן הכוונה היא למקרה שבו מצרך לא נמצא בפיקוח, ומכניסים אותו לראשונה

לפיקוח. אז אין לו מחיר מקסימלי שנקבע מראש, אין לו היתר. אלא הוא מצרך

שהיום החלטנו להכניס אותו עם שירות. ואז המחיר הקובע הוא בעצם המצב

הקיים. המצב שבו זה נמכר במועד מסויים. אנחנו מאפשרים ללכת שישים יום

אחורה. כי יכול להיות, שהחלטנו להטיל עליו פיקוח, כי פתאום ראינו איזו

שהיא התפרצות, השתוללות מחיר לא מוצדקת. אם אנחנו נקפיא אותו במצב הזה,

אז אנחנו נקפיא אותו ברמה יותר גבוהה שמחייבת מבחינה אובייקטיבית,

כלכלית.

לכן, מותר לנו ללכת למחיר שהיה לפני חודש, את ההעלאה האחרונה שלו בעצם

נבטל, ומהרמה שלפני חודש או מקסימום חודשיים, הוא יצטרך להיכנס לפיקוח.

היינו, אם נרצה להעלות מעבר לזה, יצטרך להגיש בקשה, או שקובעים לו מחיר

דומה.

א' שניידר; למה את צריכה את המילה "כדין"?

כ' הכהן; כי אני לא רוצה לתת לזה תוקף חוקי.

ת' הקר; פיסקה 4 מדברת על מצרך דומה. משום שבמצרך דומה

צריך גם כן לקבוע מהו המחיר הקובע, ואז אמרנו

"לעניין מצרך דומה השוני? ממצרך פלוני במשקלו, או בגודלו, מחירו של אותו

מצרך פלוני, כאמור בפסקאות 1 עד 3, לפי העניין, יחסית למשקל או לגודל

של המצרך הדומה".



נניח למשל שיש לך מצרך, שעד היום היו מוכרים באריזה מסויימת, בגודל

מסויים, ועכשיו יש באריזה אחרת. אז אתה עושה את ההתאמה של המחיר לפי

הגודל.

למשל, קוביות סוכר וסוכר בתפזורת, זה אולי מצרך דומה. כי לצרכן לא אכפת

מה הוא שם בתה.

היו"ר ג' גל; בתרופות זה בא לידי ביטוי הרבה פעמים. בשם אחר,

מבנה אחר.

ת' הקר; אנחנו חוזרים לסעיף 19(א)(1). "לא ימכור אדם

במהלך עסקו ולא יעשה במהלך עסקו שירות במחיר

העולה על המחיר הקובע". זה נקבע למצרך או לשירות במחיר מסויים, לא

ימכור אדם במהלך עסקו את המצרך, ולא יעשה אדם במהלך עסקו את השירות אלא

באותו מחיר. כלומר, לפעמים קובעים מחיר מירבי, ואז אסור למכור מעל

למחיר זה. אבל לפעמים קובעים מחיר טוב ואז גם אסור מתחתיו. יש מקרים

שבהם, גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה, אסור לסטות.

פיסקה 2, "נקבע למצרך או שירות מחיר מזערי, לא ימכור אדם במהלך עסקו אח.

המצרך ולא יעשה אדם במהלך עסקו את השירות, במחיר הנמוך מן המחיר

המזערי".

אנחנו התלבטנו אם להכניס לחוק הזה בכלל את האופציה של מחירים מזעריים.

מי שבעצם ביקש שהאופציה הזו תשאר קיימת היום בחקיקה, זה משרד החקלאות.

הדוגמה היא המצב שהם הזכירו פה, שיש לא העדר תחרות בין היצרנים, אלא

העדר תחרות בין הקונים.

פיסקה 3, "נקבע למצרך או לשירות רווח מירבי כאמור בסעיף 20(ב). לא

ימכור אדם במהלך עסקו אותו מצרך ולא יעשה במהלך עסקו אותו שירות, במחיר

שיש בו למוכר או לעושה השירות יותר מהרווח שנקבע". את זה צריך לקרוא

יחד עם 20(ב), כאשר אנחנו מדברים על אופציה של אפשרות לקבוע רווח מירבי

ולא מחיר מירבי.

היו"ר ג' גל; איפה מוגדר רווחי

לא מוגדר, אלא יש סמכות להגדיר בצו. אם נרצה

לעשות שימוש בסמכות הזאת, נצטרך גם להגדיר את

הרווח באותו צד שבו, זה לא דבר שאפשר לקבוע אותו. הגענו למסקנה שאי

אפשר לקבוע את זה באופן כללי בחוק.

תוציאו בצו, ותגדירו בצו את הרווח. יבוא המוכר

ויגיד לפי סעיף 19(א)(3), רווח זה לפי

קריטריונים כלליים ולא לפי מה שאתם אומרים. ולפי הרווח אני עומד

בקריטריונים של הרווח, ולא מקובלת עלי ההגדרה שלכם.

תגידו, הרווח המירבי שאפשר להרוויח משקית חלב הוא 30 אגורות. תכתבי את

זה בצד. הוא ימכור את זה באופן כזה שהוא יגיד הרווח המירבי של 30

אגורות, זה הוצאות היצור, וכוי.



ת' הקר; הכוונה היא להגדיר את הרווח, לא את 30 האגורות.

היו"ר ג' גל; אני מבקש שתבואו איתם בדברים. תשקלו גם את

הבקשות שלהם. אולי תגיעו לאותם הדברים שהם

אמרו.

אנה, אני מבקש שתעשי דף השוואתי בין החוק הזה לבין החוק הקודם, ונמשיך.

אם יש דברים שאפשר לקבל אותם, בבקשה.

החלטה;

1. לפי סעיף 121 לתקנון הכנסת - להפריד את הפרק מהצעת ההוק ולהביאו

בנפרד.

2. להאריך חוק יציבות מחירים במצרכים ובשירותים (הוראת שעה) בשלושה

חודשים.



2. שינויים בתקציבים לשנת 1995

פנייה 363 -שינויים בתקציב

שינויים בתקציבים.

א' קרשנר; 363, 10 מיליון שקלים.

10 מיליון שקלים, מהרזרבה הכללית למשרד החוץ

בעבור רכישה והקמת נציגויות הדשות של המדינה

בחוץ לארץ.

מי בעד? מי נגדל אושר.

אושר.

פנייה 409 - מע"צ

409, מע"צ, שינויים פנימיים. מה השינויים

העיקריים?

השינויים העיקריים זה העברות עם סעיפי שכר

בשביל להתאים, בסעיפים מסויימים היה יותר

ביצוע, בסעיפים נוספים היה ביצוע בחוק. בתכנון כוח אדם לתכנון, התקצוב

היה קצת גבוה יותר.

זה שכרם של עובדי משרד?

כן. אלא שהחלוקה מהאגפים מהמחלוקות השונות

בעייתיית.

למה זה קורה? היתה העברה של עובדים ממחלקה

למחלקה?

התקצוב של השכר היה מאוד בעייתי השנה. היה מאוד

קשה להעריך את ההשפעה של הסכמי השכר על תוספת

השכר.

יש פה על סעיפי קניות, עוד העברות שונות

בעבודות התכנון, השיקום, גם לפי קצב התקדמות

העבודות בפועל בין המחוזות השונים, צפון, דרום.

מישהו מכם יודע כמה הממשלה מוציאה על מיחשוב?

זה מגיע לכמה מאות.



היו"ר ג' גל; זה כמה מיליוני שקלים. זה לא נראה מופרז?

י' דניאל; אצלי במשרד הפנים, למשל, יש מחשוב של מינהל

האוכלוסין, זה לא מחשוב שאתה לוקח מעבד

תמלילים, אלא זה איזה שהוא מאגר נתונים שאתה ממחשב אותו. למשל, את

הארכיון של המדינה.

אושר.

פנייה 411 " משרד הפנים

י' דניאל; יש פה פנייה תקציבית לשינויים פנימיים. יש פה

שלושה דברים, אחד זה תוספת לתקציב אמרכלות בסך

של 1.1 מיליון שקלים. זה תוספת של 900,000 שקלים להוצאות הסברה

ופרסומים.

המטרה בנושא הזה היא להגביר את ההסברה של משרד הפנים על השירותים שהוא

נותן, על הסניפים שהוא פותח במינהל האוכלוסין. הוא מעוניין לעשות איזה

שהוא קידום של מודעות שיש לו שירותים שהוא נותן באמצעות הדואר. ויש פה

התאמות של סוף שנה בנושא מחשוב.

החלטה;

אושר.

פנייה 412 -משק המים

י' דניאל; מדובר בהעברה של קרוב ל-27 מיליון שקלים

מהעתודות ורזרבות בתקציביות של משק המים,

לשלושה דברים. אחד, תמיכת המקורות בהשלמת התקציב בשנת 95'. שניים,

הוצאות העלויות משתנות של החסרת מים לפי הסדר החוק, זה לשנת 85'.ושלוש

זה לירמוך, העברת מים מהירמוך לכנרת, בהתאם לנספח המים בהסכם השלום עם

ירדן.

היו"ר ג' גל; המקורות זה 410 שמעלים ל-428, זה כתוצאה מהסכם

העלויות?

י' דניאלי; למעשה, פה אתה רואה את כל הסכומים, גם את הסכם

החדרת מים, וגם את העברת מי הירמוך. התמיכות

למקורות כן, בהתאם להסכם עליות עם החברה. מתוך 26 המיליון כ-21

מיליון.

היו"ר ג' גל; ומה זה העברת מי הירמוך?

י' דניאלי; ישראל מחוייבת לפי הסכם עם הירדן להעביר כל שנה

20,000 קו"ב מהירמוך לכנרת.



היו"ר ג' גל; ומה עושים עם המים בכנרת?

י' דניאלי; אנחנו מחוייבים להעביר להם אותם בקיץ לירדן. מה

שלקחנו בחורף, אנחנו מחזירים בקיץ.

החלטה;

אושר.

פנייה 413 -המשרד משק המים

מדובר פה בשני שינויים בתקציב הרגיל של נציבות

המים, העברה מהאמרכלות ומפיקוח מניעת זיהום

לתקציב של החזקה, זה נובע מהגדלת תשלומי הארנונה.

היו"ר ג' גל; כמה הם משלמים ארנונה?

י' דניאלי; אין לי מושג.

היו"ר ג' גל; זה כבר קשור בחוק החדש?

א' קרשנר; זה של 95'.

היו"ר ג' גל; זה של ה- 35%? זה עובד בכל אופן.

החלטה;

אושר.

פנייה 414 - המשד משק המים

י' דניאלי; מדובר בשינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של משק

המים, בהעברת סכום של 733,000 שקלים, מנושא של

מחקרי הפקה שלא נוצל במלוא התקצוב הזה השנה, להעביר את הסכום הזה

לפיתוח מכשור לתחנות באיזור הערבה. במסגרת הסכם שלום עם ירדן, ישראל

קיבלה זכות להפיק כמות של עד 10 מ"ק בתוך שטח ירדן, סמוך לגבול, במשך

תקופה של חמש שנים. כלומר, עד חמש שנים מותר לפתח את זה. וכחלק מקדים

לפיתוח מקורות המים, אני צריך לעשות כל מיני מדידות, ולבדוק כל מיני

פרמטרים, והסכום הזה נועד לזה.

החלטה;

אושר.

פנייה 420 -המשך משק המים



י' דניאלי; 25 נמשך מהרזרבה הכללית, לתקציב הפיתוח של משק

המים, בעבור הגדלת האשראי לחברת מקורות. בבסיס

התקציב תוקצב סכום של כ-80 מיליון שקלים אשראי למקורות, וההנחה היתה

שאנחנו במשך השנה הזאת נשלים את ההסכם איתם, מה שאיפשר להם לגייס אשראי

במיגזר העסקי.

ההסכם עוד לא נחתם סופית, אלא רק בראשי תיבות. ולכן, מקורות עדיין לא

יכולה לגייס בחוץ. אי לכך אנחנו נדרשים להשלים את סוג האשראי.

אושר.

פנייה 427 - משרד הקליטה

א' קרשנר; חלוקה של רזרבה התייקרויות, רזרבה פנימית.

העיקר זה לקליטה ישירה.

אושר.

פנייה 428 -משרד התחבורה

פה יש פנייה לוועדה להעביר תקציב להוצאה בין

הסעיפים בתקציב הפיתוח של משרד התחבורה, בסך

20,250 מיליון שקלים, בין פרוייקטים. למעשה, זה על פי קצב ההתקדמות

בפרוייקטים. יש פרוייקטים שחל איזה שהוא עיכוב בביצועם, ויש פרוייקטים

שאפשר להמשיך לקדם אותם.

אילו פרוייקטים אפשר לקדם?

לדוגמה, פרוייקט דרך הקישון בחיפה.

מה עושים שם?

זה אמור להיות נתיבי איילון של חיפה והקריות.

כביש גדול שאמור להתחבר לשדרות ההגנה, ולצאת

החוצה לכיוון המפרץ. ובצד השני להיכנס לכיוון הקריות.

פרוייקטים נוספים, היו דרך זבולון קריית אתא. חלוצי התעשייה.

מה בתל אביב?

בתל אביב, הכסף עבר בעיקר לקידום מחלף איילון

דרום.



היו"ר ג' גל; ואיפה מתעכב ביצוע?

הביצוע מתעכב באיזור הצ'ק פוסט. באיצטדיון

בחיפה. בכביש סורוקה פרוייד, הקטע האחרון של

הציר נמצא בדיון בבית-משפט. עוד קטע שמתעכב שם במעבר המטילה, זה יששכר

ים תיכון, באיזור הקריות.

על כל הדברים האלה יש הרשאה להתחייב?

כן.

היו"ר ג' גל; זאת אומרת שעל מה שמורידים השנה יש התחייבות,

כי צריך לעשות את זה בשנה הבאה, יקזזו את מה

שהקדימו? איך הפרוצדורה נעשית?

נ' יז; אם הוא יצר את ההתחייבות, ועדיין יש לו כטפים

מחוייבים, אז יעברו הכטפים. אם לא הוא ינצל על

ההתחייבות שנוצרה מתקציב שנה הבאה. כלומר, על ההתחייבות שנוצרה הוא

ישלם עם תקציב 96'. הפרוייקט יאפשר פרוייקט מטויים בשביל לגמור אותו

יותר מוקדם.

היו"ר ג' גל; אבל בטעיפים האלה הם הופיעו כבר בתקציב של שנה

הבאה.

אתה בעצם לוקח את הטעיף של שנה הבאה ומקדים אותו. מי עוקב אחרי

השינויים האלה? למעשה צריך להיות כבר תיקון בתקציב של שנה הבאה.

נ'_ רז; בתיאוריה היה צריך להיות תיקון בתקציב של שנה

הבאה. אם למעשה פרוייקט מטויים מצליח להריץ

אותו ולסיים אותו, אז למעשה בשנה הבאה הכטף שלו יעבור לפרוייקט אחר.

היו"ר ג' גל; אתם עושים בתל אביב 10 מיליון שקל, שזה 10%

מהתקציב. אתה מוסיף להם על מה שלא היה להם

השנה, בהנחה שתוריד להם את זה בשנה הבאה.

נ' רז; לא בהכרח הם מורידים את זה בשנה הבאה. כלומר,

יכול להיות שעקב השינויים האלה תשתנה מפת

הקידום.

היו"ר ג' גל; אבל בערים אחרות, שהורדת את 10 המיליון, אתה

מחוייב שם.

אם הם התחייבו עם ההרשאה להתחייב, אז אני קודם

כל מחוייב בכסף שאני הקצבתי להם בשנה הבאה, אני

אשלם קודם בפרוייקטים שחוייבו.

היו"ר ג' גל; איך נעשה המעקב אחרי הדבר הזה?

עצם הביצוע ממהלך סגירת התקציב ועד סוף השנה

משנה את מפת הביצוע של הפרוייקטים. וזה דורש

בשנה הבאה לעשות מספר עדכונים.

היו"ר ג' גל; איך הוא ידע?

נ' רז; עם תל אביב, עם עיריות אחרות, אני צריך לשלם

להם בדיוק במצב של 70-30 בהשתתפות של העירייה.

יכול להיות מצב שפרוייקט נתקע בגלל שהעירייה לא משתתפת, ואז התנאי הזה

לא השתנה בשנה הבאה. כלומר, אם העירייה לא תשתתף אז הפרוייקט לא ימשיך

להתבצע, ואז הכסף בכלל לא יחזור. יכול להיות שנוצר תנאי שהעיכוב לא

תלוי רק בנושא תקציבי של קידום. יש פרוייקט מסויים שחשבו שהוא יתבצע,

ויתכן שהאישורים הסטוטורים נקבעו בבית משפט.

היו"ר ג' גל; איך אתם עוקבים אחרי כל השינויים האלה?

נ' רז; המעקב נעשה אחרי הפרוייקט עצמו, אל מול האומדן

שניתן, ואל מול הביצוע שנעשה שנה אחרי שנה.

החלטה;

אושר.

פניות 432/431 - משרד התעשייה והמסחר

היו"ר ג' גל; השינויים פה הם מינוריים.

החלטה;

אושר.

פניות 434/433 - בטחון

נ' רז; לה יוסבר בוועדת חוץ ובטחון.

החלטה;

אושר.

פנייה 435 -משרד הניכוי והשיפון

ש' צמח; פה מדובר על התאמת תקציב משרד הבינוי והשיכון.

העברה של 500 מיליון ש"ח מהרזבה הכללית. זה לא

המשכנתא, זה המענק.



היו"ר ג' גל; איך יש עודף כזה של 200/0?

ש' צמח; חלק גדול מהעודף הוא בעולים חדשים.

היו"ר ג' גל; כמה היה שנה קודם לכן?

ש' צמח; כ- 10% פחות.

היו"ר ג' גל; בסך הכל במענקי בינוי ושיכון יש עוד של 500

מיליון שקל.

ש' צמח; זה העודף הסופי אחרי שמחלקים בין התקנות, בין

התוכניות. יש תוכניות שיש בהן חריגה. אחרי

הבלאנס יש עוד 500 מיליון יתרה.

היו"ר ג' גל; במענקים סבסוד ריבית וסבסוד הצמדה להלוואות,

לרכישת דירה עם בעלות פרסית, או לבנייה עצמית

יש 440. זה המס העיקרי. מה זה מענקים? לאיזה סקטור זה הולך?

ש' צמח; זה תחום הפעולה שמאגד בתוכו את המענקים לעולים

חדשים, לוותיקים במרכז הארץ, מה שנקרא זוגות

צעירים.

היו"ר ג' גל; בעולים חדשים, זה 200 מיליון. זה מימוש רכישה

פחות מהצפי?

ש' צמח; חלקו הגדול, למימוש רכישה פוזות מהצפי, וחלק מזה

זה ביצוע חסר של סבסוד הפחתה בהחזרי משכנתא.

תקציב שעולים שמימשו את זכותם למשכנתא, ממשיכים לקבל את שכר הדירה, שם

מגיע להם בתוקף היותם עולים, הם מנצלים אותו להחזר המשכנתא. זה התקציב

הזה. לשניהם ביחד יש עודף של כ-220 מיליון.

היו"ר ג' גל; ותיקים במרכז הארץ?

ש' צמח; זוגות צעירים, יש עודף של כ-70 מיליון. אבל

צריך לקחת בחשבון שהעודף בתקציב הזה מתקזז עם

חוסר בהלוואות שאנחנו קוראים להם קרן, זה הלוואות שהבנקים היו יכולים

לתת מכספם, והעדיפו לגלגל את זה על המדינה. זאת אומרת הקיזוז של זה

מופיע אחר כך בתוכנית אחרת, בסבסוד ריבית והצמדה להלוואת המכריחות

הלוואות בנקאיות.

היו"ר ג' גל; מה זה ותיקים באיזור פיתוח? זו גם ירידה?

ש' צמח; כן. מול הירידה הזאת יש עלייה בהלוואות

שמחליפות הלוואות בנק של 23 מיליון. זאת אומרת

הירידה נטו היא יותר קטנה.

היו"ר גל; כמה דירות מומשו בשנת 95', לעומת 94'?



ש' צמח; במונחים של דירות, אין לי נתונים.

היו"ר ג' גל; במונחים כספיים?

ש' צמח; קצב המימושים הוא כ-40,000, אם אתה לוקח בסך

הכל. אבל זה מתחלק, בעולים חדשים יש ירידה,

בזוגות ותיקים יש יציבות, בתנאי הדיור יש עלייה.

היו"ר ג' גל; ב-95' מס בנייה יהיה יותר מאשר 94' או פחותי

איך אתה מסביר את הפער הזה?

ש' צמח; יש רכישות של יד שנייה, שאתה לא לוקח אותם

בחשבון. יש חישוב כזה, אנשים שרוכשים דירה

חדשה, אחרים רוכשים דירה יד שנייה.

היו"ר ג' גל; אבל זה היה גם שלפני כן. אם יש יותר דירות

חדשות, אז איך אתה מסביר את זה שהתקציב שהוצע

יותר קטן?

ש' צמח; אם אתה מדבר על הוצאה בפועל, אז התקציב שמוצע

במלואו הוא על דירות יד שנייה. אבל יכול להיות

שאם אדם קונה את הדירה היום, ובעצם היא בשלבי בנייה, הוא יקבל אותה

דירה שהתחילו לבנות אותה ב-94' ותהיה מוכנה ב-96'. כלומר, אין קורולציה

מלאה בין התחלות הבנייה, לבין מימושי הרכישה הספציפיים. זה תלוי במצב

הריבית בשוק על משכנתאות, עם מצב המלאי של התחלות בנייה. צריך להסתכל

על זה כרב שנתי.

היו"ר גל; מה זה בעלי דירה, שעלה פה ב-40?

ש' צמח; מה שנקרא הטבת תנאי דיור, צפיפות ושיקום

בשכונות שיקום. בעיקר לכאלה שגרים בצפיפות

דיור, מספר מסויים של משפחות לחדר, מקבלים מענק להטבת תנאי דיור למרות

שהם בעלי דירה. ויש הלוואות שמקבלים בשכונות שיקום לשיפוצים.

היו"ר ג' גל; לפי אילו קריטריונים?

ש' צמח; שכונה שהכריזו עליה שכונת שיקום, ולמי שמתגורר

בשכונה יש זכות לקבל סכום מסויים, כלומר של עוד

הלוואה.

היו"ר ג' גל; וזה תחת הכותרת "בעלי דירה"? זה שיקום שכונות?

ש' צמח; יש בתוך התוכנית הזאת גם שיקום שכונות.

היו"ר ג' גל; שיקום שכונות בתוכנית הזו, או שיש דברים כאלה

בשיקום שכונות?

ש' צמח; שיקום שכונות נכנס בתוך התוכנית הזו. זה לא

קשור לשיקום השכונות הפיסי, מה שמשרד השיכון



מוציא בפועל לשיקום ולתשתיות, זאת הלוואה שניתנת פר זכאות אישית של

הדייר.

היו"ר ג' גל; מה קרה בקיבוצים, 100 מליון מינוס?

ש' צמח; 100 המיליון האלה, נובעים: 30 מיליון ממענקים

רגילים. סך הכל הקיבוצים שההערכה שלנו עם חמישה

מיליון מסיבות ידועות על מצב הקיבוצים. יתירת ה-70 מיליון, זאת תוכנית

1,400 שהתחילה להיות ממומשת ב-95', כנראה היא תמומש עד 96/ ואז יועבר

הכסף ל-96'.

היו"ר ג' גל; מבצע לעולי אתיופיה?

ש' צמח; שוב, יש פה הקטנה של 70 מיליון.

היו"ר ג' גל; סבסוד ריבית והצמדה להלוואות המחליפות הלוואות

בנקאיות?

ש' צמח; יש סוג מסויים של הלוואות שהבנק יכול לתת אותם

מכספו, או מכספי ממשלה. בשנת 95', היתה הלוואה

גדולה של הלוואות. למעשה, הבנקים לא נותנים מכספים כמעט כלום. מעבירים

את הכל לתקציב ממשלה. זה מקזז בחלקו את מה שהורד קודם מהתקציב.

היו"ר ג' גל; סמדר, קרשנר, היו כבר סטיות דרמטיות כאלה

בתקציב משרד השיכון בעבר?

ס' אלחנני; תמיד יש להם.

החלטה;

אושר.

פניית 436 - בטחון-? הוצאות חירום

ק' הקר; התקציב של פיקוד העורף, שזה בעצם הסדרת

התחייבויות וסגירת התחייבויות של פיקוד העורף

ומשרד הבטחון ופיקוד העורף, זה הפרשי מימון שנוצרו בהעברת ההתחייבויות,

וזה מגיע מהפשרה של הרזרבה להתייקרויות, בעיקר בתוכניות של ערכות מגן.

היו"ר ג' גל; והכסף נלקח מהרזבה?

ק/ הקר; כן.

היו"ר ג' גל; מה זה הוצאת חירום אזרחיות? זה כולל את החזקת

מסכות המגן?

ס' אלחנני; זה עובר למשרד המשטרה עכשיו?



ק' הקר כשיוחלט ויסוכם, זה התקציב שאמור יהיה לעבור.

היו"ר ג' גל; שזה 100 מיליון שקל למסכות?

סי הקר; התוכנית כולה, זה הוצאות חירום אזרחיות. זו

תוכנית הרבה יותר גבוהה. זאת אומרת, כל פיקוד

העורף בפנים. שם נמצאת תוכנית רענון מסכות, וכל הנספח של זה.

החלטה;

אושר.

פנייה 437 - גופים במשבר

היו"ר ג' גל; מה השינוי פה?

ק' הקר; סעיף 83, אני מסביר בשם טל שהוא איננו. יש שם

הקצאת מקורות בהיקף של 1.5 מיליון למימון מרכז

ישום והכוונה לפורשי התעשייה הצבאית. ויש שם דבר נוסף שקורה שם, על

תיקון תקציב, מע"צ, הכנסת הרשאה להתחייב בגובה התקציב כמתחייב בתקציב

ההשקעה.

היו"ר ג' גל; גופים במשבר, 8.5 מיליון שקל.

החלטה;

אושר.

פנייה 438? שינון

ש' צמח; זה הגדרת הרשאה להתחייב בסך 60 מיליון שקל.

למעשה חלק מההתחשבנות הסופית עם ספקי המגורונים

והקרוואנים מהבנייה הקלה, בשנים 89'-92'.

היו"ר ג' גל; איך מתקבלת הפשרה?

ס' אלחנני; לא היה שום דבר רשום, מסודר, לא צריכה להיות

פשרה. צריך להיות הסכם כתוב.

ש' צמח; אני לא מכיר את ההסכם עצמו.

היו"ר ג' גל; מה הפרוצדורה? זה לפשרות עם הקבלנים?

ש' צמח; זה לא קבלנים, זה ספקים של קרוואנים

ומגורונים.

היו"ר ג' גל; אבל מה הפרוצדורה של הפשרה?



ס' אלחנני; הוא טוען שמגיעים לו 800 מיליון, ומקבל 8

מיליון. הבעיה היתה שהדברים לא היו מסוכמים

סופית, אמרו להם ללכת להביא. אני מכירה את זה מהצד של הספקים.

מי מכיר את הפרוצדורה?

כדאי להזמין את דרור, שיסביר את הנושא הזה.

לא מאשר.

פנייה 440 -שיפון

זה המשך של מענקי בינוי. שוב התאמה של האשראי

לביצוע בפועל בין התוכניות השונות.

זה החלק של האשראי במשכנתאות שיש בו שינויים, יש בו תקנות וחריגה

בתקנות שיש בהן עודף, וזה הבלאנס שלהם.

וזה מאוזן?

זה מאוזן.

מה זה ההלוואות המחליפות?

אלה ההלוואות שהבנקים יכולים לתת אותם מכספם,

או מכספי תקציב. בגלל התכולה של חוק הערבות, יש

תהליך של מעבר מהלוואות מהסוג הזה, להלוואות תקציביות רגילות. הבנקים

לא מעוניינים לתת מכספם בכלל.

בשנת 91'-92' היו נותנים קרוב ל- 90% מכספם את ההלוואות האלה. בשנת 95',

95% ניתן מכספי ממשלה. הם נותנים מכספם בערך 50%. זאת סיבת השינוי.

מה זה התקציב לעולים חדשים?

אלה משכנתאות הלוואות לעולים חדשים, בעיקר

עולים מברית המועצות.

ותיקים, זה אותו דבר?

ותיקים, זה זוגות צעירים.

ולמי נותנים את ההלוואות המחליפות?

את ההלוואות המחליפות נותנים גם כן לאותה

אוכלוסיה. את ההלוואות המחליפות אנחנו תקצבנו

לפי הנחה מסויימת שהבנקים יתנו מכספם, אז אנחנו נתנו את ההשלמה. ומסתבר



שהבנקים מכספם לא נתנו כלום, לכן היה צריך להעביר את התקציב הזה של

עולים חדשים וותיקים לתקציב ההלוואות המחליפות.

היו"ר ג' גל; מתי לוקחים הלוואה מחליפה, ומתי לוקחים הלוואה

מהסעיפים הקודמים?

ש' צמח; בוותיקים, זוגות צעירים, עד 1,400. למעשה כל

ההלוואות הן הלוואות שאמורות להיות הלוואות

מחליפות. כי הן נקראות אוכלוסיה הכי חסרת סיכון לגבי הבנקים. בפועל,

מסתבר שגם לאוכלוסיה הזאת, הבנקים לא מוכנים לתת כסף ממקורותיהם,

מסיבות שציינתי קודם. ולכן, צריך לתת להם שוב מהתקציב הרגיל.

המשמעות היא לגבי הבנקים, כי העמלה שהם מקבלים על פגיעה של כספם, היא

שונה מאשר על פגיעה של כספי מדינה. מבחינת תקציב המדינה זה לא משנה,

פרט לעובדה שזה מטיל עול נוסף על תקציב המדינה, מה שהיה יכול להיות

מוטל על הבנקים.

היו"ר ג' גל; בעולים חדשים, 1.4 המיליון, זה לפי נקודת

זיכוי?

ש' צמת; עולים חדשים לא מקבלים לפי ניקוד. יש שמקבלים

לפי ארץ מוצא, תלוי מהיכן הם עלו, וכמה אנשים,

ואיזה סוג אוכלוסיה, קשישים וכוי.

היו"ר ג' גל; ותיקים מקבלים לפי ניקוד, נכון?

ש' צמח; ותיקים במרכז הארץ, מקבלים לפי ניקוד. ותיקים

באיזורי פיתוח מקבלים לפי גודל משפחה.

היו"ר ג' גל; פה, הם לא ניצלו את זה, ואותו ציבור לקח

הלוואות מחליפותי

ש' צמח; כן.

היו"ר ג' גל; למה, הלוואה מחליפה בתנאים יותר טובים?

ש' צמח; מבחינת האוכלוסיה שבאה לקחת את זה, זה ברור.

הם לא יודעים מאיזה מקור הם קיבלו את הכסף.

הבנק יכול היה לתת להם את ההלוואה מכספו הוא. נניח 70,000 השקלים של

הזוגות הצעירים, היה יכול לתת להם מכספו, ולהנות מהפירות, והמדינה היתה

משלימה את הסבסוד.

במקום זה הבנק העדיף לקחת את כל התקציב מכספי מדינה, והוא משמש סוכן

גבייה. עליו אין שום סיכון למעשה.

היו"ר ג' גל; את מבינה את זה, סמדר?

ס' אלחנני; לא.

יש סוג של אוכלוסיה שהוגדרה בהסכם בין הבנקים

לחשב הכללי, שהיא אוכלוסיה פחות מסוכנת, בעיקר

לצורך העניין חלק גדול מהזוגות הצעירים עד 1,400 נקודות.

לגבי האוכלוסיה הזאת, הבנק היה יכול לתת מכספו שלו את ההלוואה בתנאים

שהמדינה הגדירה, והיה מקבל מהמדינה רק את ההשלמה, מול ריבית השיכון.

ס' אלחנני; אמרת שהם לא מסוכנים.

כך הם היו ב-92' כשהם עשו את ההסכם, שהיו פחות

מסוכנים. אחר כך היה תיקון לחוק הערבות, ולבנק

יש בעיה להיפרע מהערבים, הוא מעדיף לא לסכן את כספו בכלל, גם לגבי

האוכלוסיה הזאת שהיא פחות מסוכנת. לכן, הוא מעדיף את כל התקציב, את כל

ההלוואות מכספי המדינה, ולא מכספו הוא.

ס' אלחנני; אז מה הועלנו בתקנת חוק הערבים?

היו"ר ג' גל; הכסף הזה עכשיו הוא הוצאה כהלוואה. מזה מופיע

בהכנסת המדינה, מצד שני?

ס' אלחנני; זה לא מופיע בגרעון. כי זה מתן אשראי.

איפה מופיע ההחזר, בהכנסת המדינה?

בהחזר חובות.

איפה מופיעים חובות אבודים, אם יש?

ס' אלחנני; הם לא מופיעים. זה פשוט לא בא בזמן שהוא צריך

לבוא, הוא לא מגיע.

ומי בעצם יודע מה מההלוואות האלה החזירו בעבר

או לא החזירו?

החשב הכללי יודע, יש נתונים לגבי זה. התעריף פה

הוא מאוד נמוך, בין 0.5% ל- 1%.

ס' אלחנני; כי הלקוח לא יודע שזה מדינה, הוא חושב שזה

הבנק. אבל אני חושבת שיש פה סתירה איומה לכל

מדיניות הממשלה. הממשלה רצתה לצאת משוק ההלוואות לדיור, אמרה לבנקים,

לכו ותנו הלוואות, ומאיפה שצריך לעזור, נעזור לכם רק בגובה הפרשי

הריבית. אז מה קורה פה?

הממשלה הכניסה לעצמה גול עצמי.

ובהלוואות של העולים החדשים, זה לא הממשלה?

לגבי העולים החדשים, יש חלק מאוד קטן שהיה

בהסכם ההוא. זה גם חלק קטן מאוד מתוך כלל



ההלוואה של העולים. לזוגות צעירים, היתה כל ההלוואה, זה היה נוח לצבוע

את זה.

הלוואות מקום למשל, היו אמורות להיות כולן מכספי בנק, הן הפכו להיות

עכשיו כולן מכספי הממשלה.

זה משנה את נפח התקציב.

ש' צמח; נכון, זה הסטה.

ס' אלחנני; הסטה או הגדלה?

ש' צמח; פה זה הסטה, כי זה טכני, כי יש עודפים בחלק

השני.

י' אלחנני; תיאורטית זאת הגדלה של פעילות הממשלה, שאומנם

נחשבת פעילות לא ריאלית, כי זה אשראי.

היו"ר גל; מה המסקנה מזה?

סי אלחנני; כשעושים חוק, צריך לראות את כל ההשלכות שלו.

יש איזה שהן מסקנות מהתוצאה הזאת?

ש' צמח; המסקנה היא, שלתיקון לחוק הערבות יכול להיות

שהיו הרבה יתרונות אחרים בתחומים אחרים, אבל

בתחום הזה הוא הזיק למדיניות.

סי אלחנני; זה התיקון של שטרית.

ש' צמח; למעשה, זה לא חוק הערבות, זה התיקון לחוק

הערבות.

סי אלחנני; זה שהבנקים לא מפעילים את האמצעים שיש בידם, אם

אין ערבות, אתה צריך להיפרע מבעל הנכס. זאת

אומרת לזרוק אותו מהדירה. ויש עם זה בעיה, היא לא בעיה משפטית, היא

בעיה ציבורית.

היו"ר ג' גל; למה ירד ותיקים במרכז הארץ? ההלוואות האלה, הן

פחות טובות מההלוואות הבנקאיות המחליפות?

ש' צמח; ההלוואות האלה הן אותן הלוואות בדיוק. מבחינת

מי שבא לקחת אותן, זו אותה הלוואה בדיוק. ההבדל

היחיד נובע משיעורי ביצוע נמוכים של אוכלוסיות שהיו צריכות לקבל

מהתקציב שנמצא פה למעלה, ומהתוכנית של ותיקים במרכז הארץ. לעומת זה,

שיעור מאוד גבוה של ותיקים שמימשו הלוואות מחליפות. זאת אומרת, זוגות

צעירים פחות מ-1,400, מימשו בשיעור הרגיל.

היו"ר ג' גל; זה מקרי, זה לא קשור זה בזה. הלוואות של עולים

חדשים וותיקים במרכז הארץ לא נלקחו משום



שהאוכלוסיה הזאת לא רכשה דירות, ואילו הבנקים בהלוואות שהם נוהגים לתת,

עשו את השינוי שלהם מאיזה מסלול הם לוקחים.

ש' צמח; זה לא נוגע לאותה אוכלוסיה.

החלטה;

אושר.

פנייה 445 -חיילים משוחררים

היו"ר ג' גל; חיילים משוחררים, בשנה הבאה זה 800 מיליון

שקלל

ק' הקר; נעצרנו על 600 מיליון, ואם היינו עושים תקצוב

מלא בהנחה של מימוש מלא של כל החיים, היינו

צריכים לתקצב כ-880 מיליון.

ס' אלחנני; למה לא תקצבתם מלא?

סי הקר; כי לא היה ביצוע מלא. לחיילים יש לזכאות למשוך

את הכסף במהלך חמש שנים. זאת אומרת, אי אפשר

לתקצב במאה אחוז בשנה ראשונה, כשהם לא מממשים את הכסף.

בפנייה הזאת אנחנו מגדילים את התקציב לקרן פקדון, בעיקר לקרן פיקדון

ל-20 מיליון שקל, נובע מכך שמחודש ספטמבר גדל קצב המימוש של החיילים.

זאת אומרת, אם בתחילת השנה היה מימוש מאוד איטי, מחודש ספטמבר גדל קצב

המימוש, ואז נאלצנו להגדיל את מענקי השחרור בהתאם למשיכות. יש פה עוד

הגדלה של מענקי שחרור, זה תוקן במהלך השנה. החוק שמגדיל את מענק השחרור

לעומת הקרן פקדון, זה הספיחים של אותו תיקון חוק שהיינו עוד צריכים

להגדיל את הסעיף הזה. הכל מגיע מתוך רזרבות פנימיות, רזרבה לזכאויות,

או רזרבה שהיתה.

א' קרשנר; מה זה שכרז זה 2.5 מיליון להפעיל את החוקי

ק' הקר; עלות ההפעלה של החוק בשנת 96' תהיה כ-6 מיליון

שקלים. בשנת 95', יותר נמוכה. לקרן יש 20 תקנים

ועוד חודשים של עבודה, מערך מחשוב מלא שעובד מול הבנקים. מערך מחשוב

מול המכינות והאקדמיות. מערך שלם.

החלטה;

אושר.

פנייה 447 - ניטוח לאומי



נ' מיכאלוב; יש לביטוח לאומי שתי פניות, העברה מהרזבה

הכללית, או העברת מימוש.

כמו מידי שנה, אנחנו עושים לקראת סוף השנה התאמה של סעיפים שונים

לביטוח לאומי על התחזית לביצוע. למעשה, הפנייה הזאת אמורה לבוא לאחר

העברה של 190 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לביטוח לאומי, וההעברה הזאת

כוללת בעצם שני דברים, פיזור של הרזרבה להתייקרויות, ופיזור של אותו

תחום שמועבר מהרזרבה הכללית לביטוח לאומי, והוא מעבר לסעיף 1 ומשם

מפוזר ליתר הסעיפים.

החלטה;

אושר.

פנייה 448 - מע"צ

הפנייה הזאת נועדה להעביר 15.3 מיליון שקל,

במינהל הבטיחות בדרכים, ובעבור ביצוע פרוייקטים

על ידי מע"צ. כמו כן 1.25 מיליון השתתפות של משרד הבטחון לצורך

פרוייקטים של מע"צ.

היו"ר ג' גל; למה משרד הבטחון משתתף פה?

נ' רז כי מדובר על תאורת צמתים, ודברים כאלה. על זה

מעבירים את הכסף, ומע"צ עושים את הביצוע.

היו"ר ג' גל; למשרד הבטחון יש עניין גם בצמתים?

נ' רז; משרד הבטחון לא היה משלם, אם זה לא היה האינטרס

שלו. זה כנראה כניסה למחנות צבאים וכוי.

החלטה;

אושר.

פנייה 453 - תקשורת

א' קרשנר; יש שינויים מזעריים, ויש 0.5 מיליון. ההכנסה

מיועדת למכירת ספרי המכרז.

החלטה;

אושר.

פנייה 459 - משרד האנרגייה



א' קרשנר; זה גרעון השכר. השכר עלה על התחזית. מדובר פה

ב-2.5 מיליון. זה מחקר ופיתוח.

היו"ר ג' גל; מה זה הרזרבה הכללית? הרזרבה הכללית פה עומדת

היום על 527 מיליון שקלו

א' קרשנר; לפי זה, כן.

היו"ר ג' גל; ואיך זה גדל ככה?

א' קרשנר; כי היו העברות. העסק הזה של 0.5 מיליארד של

שיכון ובינוי, הציל את המצב.

החלטה;

אושר.

פנייה 471 - מינהל אזרחי

ט' נוימן; מדובר במינהל האזרחי ביהודה ושומרון. אנחנו

עושים שינויים והתאמות כפי שהתחייבנו בהסכם.

תאריך הסגירה יהיה 22 יום לפני הבחירות, וזה יהיה ב-31.12. פה אנחנו

מתאימים את צפי ההכנסות ומגדילים את ההכנסות בעוד 42 מיליון שקל, זה

בביצוע בפועל, ומתקצבים פעילויות שאנחנו חושבים שצריך עדיין לבצע

לקראת הסוף. לדוגמה, בחברון, יש לנו בעיה שלא משלמים מים, אנחנו משלמים

את זה בעבורם.

היו"ר ג' גל; מה יקרה בשנה הבאה?

ט' נוימן; בשנה הבאה זה מתבטל. אנחנו הולכים על סגירת

המאזן, כל ההכנסות עם כל ההוצאות. אם יש גרעון,

אנחנו הפסדנו. אבל לא יהיה גרעון, יהיה עודף. אם יהיה עודף, התחייבנו

להעביר אותו לפלשתינים.

היו"ר ג' גל; זאת אומרת, כל גבייה מפלשתינים בשנה הבאה תהיה

על ידי הרשות הפלשתינית, וכל ההוצאות על

חשבונם.

ט' נוימן; נכון.

היו"ר ג' גל; יש חלוקה של כבישים, או באילו כבישים הם

יטפלו?

ט' נוימן; בהסכם מוגדרים הכבישים שבאחריותם, והכבישים

שבאחריותינו. אם נרצה לתקן כבישים שבאחריותם,

אנחנו נוכל לעשות זאת. נוכל אפילו להיכנס בתיאום איתם.

היו"ר ג' גל; אם אנחנו נעשה את זה.



ט' נוימן; אס נרצה ואנחנו נשלם.

יש עוד בקשה אחת שמצאתי בה טעות, ואני אעביר

אותה גם כן למינהל האזרחי.

החלטה;

אושר.

פניות 463/461 -משרד התחברה

נ' רז; פה מעבירים דרך הרזרבה הכללית מתקציב התמיכות

בתחבורה בביצוע רפורמה, בקביעת הלוואות הרישוי.

עד היום האגרות היו נגבות על פי נפח מנוע. ויש כוונה להעביר את זה לפי

בניית סקלות של שווי הרכב. כל רכב יכנס לסקלה מסויימת, ויקבל דירוג מא'

ועד וי. לפי זה הוא ירוץ ויגבו לפי זה את האגרות.

האגרה תישאר אותו דבר. אבל זה מביא לרציונאליזציה של הסיפור, כי היום

נותק קשר בין שווי הרכב, לבין הנפח והגיל. כלומר, נוצרו מספר עיוותים

מאוד מאוד גדולים.

א' קרשנר; יהיו כאלה שישלמו יותר וכאלה שישלמו פחות?

נ' רז; זה כמו תמיד. בגדול, מבצעים את זה רק על

מכוניות חדשות. והתהליך יקח זמן עד שיוחל על

רכבים ישנים אחורה.

היו"ר ג' גל; למה זה נדרש?

נ' רז; כי במשך הזמן נוצרו מספר עיוותים בין נפחי

המנוע והגיל, והאגרות שמשלמים. ולמעשה במיצוי

כזה יש יותר היגיון שמשלב מס רכוש עם מס תשלום על התשתית, ככל שהרכב

שווה יותר, צריך לשלם סכום גבוה יותר.

היו"ר ג' גל; אבל השינוי בגובה האגרות אושר כבר?

נ' רז; דרוש אישור של ועדת אגרות. פה מוציאים כסף על

תהליך המיחשוב של בניית הטבלאות, והכנת

המיחשוב.

היו"ר גל; אם לא יאשרו את זה?

נ' רז; אם לא יאשרו את גובה האגרות, מדובר על תיאום

האגרות, לא על השינויים.

היו"ר ג' גל; אם לא יאשרו את הרפורמה?

נ' רז; אם לא יאשרו את הרפורמה, אז לא יבצעו את

התהליך. הכוונה שזה יתחיל ב-1.1.96.



היו"ר ג' גל גל; מתי יביאו לאישור את הרפורמה?

נ' רז; אני לא יודע בדיוק מתי זה אמור לבוא לאישור.

החלטה;

אושר.

פניית 472 - בית הפלמ"ח

ק' תקר; זה העברה של 4.2 מיליון שקל. 2.1 מיליון שקל זה

בשביל המשך הבנייה, ובניית התשתית, ועוד 2.1

מיליון שקל לטובת התכולה עצמה של המוזיאון. המוזיאון שייך ליחידת

המוזיאונים של משרד הבטחון. לכאורה הקבלן שמבצע זה עמותת דור הפלמ"ח.

בעקבות רצח יצחק רבין, יש קצת שינויים בתוכניות, זה יקרא גם מוסדות על

שמו של יצחק רבין. יש שם יחידה נפרדת להנצחת ראש הממשלה ושר הבטחון.

ובהמשך לשלבים הקודמים, העברנו כבר דין וחשבון ביניים בזמנו לוועדה על

בית הפלמ"ח.

היו"ר ג' גל; זה אחרי כל הוויכוח לגבי קריטריונים?

ק' תקר; בזמנו חשבו שהכסף עובר לעמותת דור הפלמ"ח, ואז

צריך לתת בהתאם למדד התמיכות. הוחלט ונסגר עם

העמותה הזאת, שזה לא היה נכס שלה, אלא זה נכס של יחידת הבטחון במסגרת

יחידת המוזיאונים, כמו בית ההגנה, בית האצי'ל, מוזיאון עכו, כל הדברים

האלה. ועמותת דור הפלמ"ח היא רק הקבלן המבצע, שאחראי על התכנון ואחראי

על הביצוע. אבל הנכס רשום על שם משרד הבטחון, אז אין פה הבעיה שהתעוררה

אז.

היו"ר ג' גל; וזה עבר את כל הפרוצדורה?

ק' תקר; זה באישור של היועצת המשפטית של משרד האוצר,

והיועצת המשפטית של משרד הבטחון. מתואם בין

המשרדים. זה דרך הרזרבה הכללית.

ת ח ל ט ת;

אושר.

פניית 475 - משרד תחקלאות

א' ברקן; אנחנו מבקשים להעביר 15 מיליון שקל, למנהלת

ההשקעות בחקלאות, כדי שנוכל להוציא אישורים

בשנת 95' לאותם חקלאים שביצעו השקעות בשנת 95'. בגלל מצוקת התקציב לא

הספקנו להוציא להם אישורים. אנחנו נוציא להם אישורים עכשיו, נשלם את זה

במזומן מתקציב 96'.



היו"ר ג' גל; מה יקרה בשנת 96'?

א' ברקן; 15 המיליון האלה ירדו ב-96 ',בהסכמת המשרדים.

היו"ר ג' גל; לקידום מימון, או קידום הרשאה להתחייב?

קידום מימון להרשאה להתהייב. זאת אומרת, פה

אנחנו מוסיפים 15 מיליון בהרשאה להתחייב.

ב-1.1.96 אני אתייצב פה בפני הוועדה, ואני אבקש לגרוע 15 מיליון בהרשאה

להתחייב. כך שזה יהיה פרופר בהרשאה להתחייב.

היו"ר ג' גל; מה קורה בתקציב הזה במשרד החקלאות? אני מבין

שיש בקשות הרבה יותר מהתקציב.

א' ברקן; אנחנו מבינים ש-15 המיליון האלה, יגרמו לכך

שהשנה הזאת תסתיים כשכל חקלאי שהשקיע השנה יקבל

אישור, לפי המפתח החדש.

היו"ר ג' גל; וממתי מתחיל המפתח החדש?

א' ברקן; מכל אלה שהגישו בקשה החל מה-1.1.96.

היו"ר ג' גל; אני רואה שגם פה זה עד 20% מהשקעה.

א' ברקן; נכון. אף אחד לא יקבל פחות מ- 20%. סך הכל החוק

נותן 200/0, והמענק המינהלי משלים עד 200/0. כל

הפגיעה היא במענק המינהלי.

היו"ר ג' גלף המענק המינהלי נפגע כבר מ-96 ,כאשר בוטל במרכז

הארץ.

א' ברקן; הוא לא בוטל, הוא הופחת. מגדל פרחים באיזור

המרכז, למשל, במקום 400/0 מענק, יקבל 320/0.

במטעים, במקום 400/0, יקבל 320/0. במרכז הארץ במקום 300/0 יקבל 240/0. לעומת

זאת, באיזורי א' וב' נשאר אותו דבר.

החלטה;

אושר.

פנייה 320 ?- ביטוח לאומי

נ' מיפאלוב; אין לנו נתונים סופיים לגבי מה קרה לשכר ממוצע

במשק בשנת 95/ אבל לפי הביצוע מה שאנחנו

רואים בביטוח לאומי, כנראה אנחנו טעינו בנוגע להערכה שלנו לגבי השכר

הממוצע במשק.



הגבייה של המוסד לביטוח לאומי, כנראה תהיה הרבה יותר גבוהה ממה שאנחנו

חזינו. ואנחנו כעת משתתפים בגבייה של ביטוח לאומי. חסר משהו בסדר גודל

של 200 מיליון שקל, בסניף העברות לביטוח לאומי, ולכן מתבקשת העברה

מהרזרבה הכללית, כדי שלא יווצר חוב של המדינה לביטוח לאומי. כי המדינה

במקרה הזה היא במקום המעסיקים, אנחנו נהיה חייבים לביטוח לאומי כסף,

ואנחנו ניתן הכנסות וריבית כמו שהם לוקחים ממעסיקים.

היו"ר ג' גל; מה את יודעת על הגבייה של מס בריאות?

לגבי מס בריאות יש בעיה, מכיוון שזהו מס חדש,

ושם נוצרה בעיה כמו אוכלוסיות שקודם לא גבו

מהן. הרי בכל גבייה יש גלגול של כספים, וזה לא נלקח בחשבון. ולכן, יש

חוסרים שהם כנראה ברובם חבלי לידה של החוק החדש.

היו"ר גל; יש הערכה חדשה לגבי השנה?

נ' מיפאלוב; יש הערכות. אנחנו מדברים על מחסור של 700 עד

900 מיליון.

היו"ר ג' גל; נשארים בהערכה הזאת?

כן.

החלטה;

אושר.

הוחלט; לאשר את הפניות דלהלן של הממונה על התקציבים:

320, 363, 409, 411-4, 420, 427-8, 431-7, 440, 445, 447-8, 453, 459,

461/3, 471-2, 475.

נשאי; 438.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00