הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 569

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. לי חשון התשנ"ו (23 בנובמבר 1995 ) . שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

י' ונונו

אי פורז

ר' פנחסי

מי שטרית

אי שפירא

די תיכון

מ"מ; עי עלי

0' שלום

מוזמנים; השר לענייני דתות שי שטרית

אי בן-דהן - מנהל בתי-הדין הרבניים

ע' בלר - משרד האוצר

מי דדון - המשרד לענייני דתות

מזכיר הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; סי אלחנני

קצרנית; ח' צנעני

סדר-הי ום; תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1996.



תקציב המשרד לענייני דתות לשנת 1996

היו"ר ג' גל;

אני פותרו את ישיבת הוועדה, על סדר יומנו: תקציב המשרד לענייני דתות. הנהגנו

השנה נוהג, שמשרד מגיש דין וחשבון על יעדי 1995 ומה הושג ומה לא הושג ב-1995 ועל

יעדי 1996 לאור מה שהושג, לא הושג או השתנה מאז 1995. המשרד לענייני דתות שונה

ממרבית המשרדים האחרים בכך, שהשר התחלף במרוצת שנת 1995, ויעדי 1995 במשרד עם

הצגת תתקציב ב-1995 לא היו יעדי השר שטרית. לכן, הפעם, שלא כמו בישיבות הקודמות

בהן שומעים את שאלות והערות חברי-הכנסת, הייתי מציע, אדוני השר, שתציג - ואנו

קוראים ושומעים שקורה משהו - את יעדי המשרד לשנת 1996 ואת השינויים, שלדעתך,

יתרחשו כתוצאה מהמדיניות של התקציב שאתה הכינות, שמן הסתם יהיה ודאי שונה ממה

שהיה עד עכשיו. מדברים גם על ויכוח לגבי גיור ודברים אחרים. אני חושב, שזה ודאי

חלק ממדיניות המשרד. אם תרצה, וזה לא מזיק, תוכל להתיחס לכך.

נשמח להתיחס גם לנושא הגיור. הרצינו על זה בכנסת 45 דקות, ולא זעו אמות

הטיפים משום צד. אני יכול לחזור בשלוש דקות על הנאום בן 45 הדקות. ברשותך, אדוני

יושב-הראש, לפני שאגש למספרים, שהם מרכז הכובד של האחריות של ועדת הכספים,

ברצוני לתת סקירה על תכנית העבודה, שחלקה כבר בהתחלת הביצוע אולי כבר הושלם,

למשל נושא מיון רשימות פסולי חיתון קרוב להשלמה, ובחלקה גובשה תכנית אך היא מחכה

לביצוע כשיהיה כסף.

(מקרין שקף מסי 1, שכותרתו: רפורמות. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אתחיל בהצגת מה שאנו קוראים בשם קוד: הרפורמות או תכנית העבודה. אנו, בסדרת

נושאים, גיבשנו את התפישה שלנו לגבי מתן שירותי דת על בסיס של שויון, על בסיס של

תקינות, על בסיס של חוקיות ועל בסיס של כבוד. יש לנו: קבורה חלופית, חברות

קדישא, שירותי קבורה, פסולי חיתון, זירוז הליכי גיור, שיפור איכות שירותי בתי-

הדין הרבניים, שזה הסמכות של הרב אליהו בן-דהן, שיפור ופיתוח מבני דת, מקומות

קדושים, שירותי דת למוסלמים ונוצרים, קשר עם התפוצות, סובלנות בין-דתית ובין

דתיים לחילוניים. כוונתנו היתה, שמשרד הדתות יהיה שייך לכלל עם ישראל, לכלל

אזרחי ישראל, ולא משרת סקטור על-פי שייכות פוליטית, כפי שהיה נהוג בהרבה שנים,

לצערי הרב, וכפי שדווח גם בתקשורת, גם בדו"חות ביקורת המדינה וגם בפסיקה של

הבג"ץ.

(מקרין שקף מס' 2, שכותרתו: "קשר ישיר" - שיפור שירותי הדת הישירים לציבור.

- ראה נספח לפרוטוקול.)

"קשר ישיר". משרד הדתות, באופן ישיר, בלי

"שי פסח", וזה בעצם קמהא דפסחא. עשינו זאת השנה

דוקא בטכניקה מאד יעילה - עשינו מכרז. שני גופים זכו. בערך על תלוש שכתוב עליו

מאה שקל שילמנו רק 85 ש"ח ו-86 שייח במקרה השני. הרשימות היו המלצה של רשויות

הרווחה, ובדיוור ישיר קיבלו אנשים את התלוש. כתוב עליו: "רק מצרכים", כדי שלא

יקנו דברים אחרים, וכך עשינו את הקמחא דפסחא באופן ישיר. הפצנו ערכות סוכות,

הפצנו תפילות ודגלונים ליום העצמאות. מבחינת בתי-הכנסת, יש רשימה שהכנו על סמך

מודעה בעיתון, ומי שרצה נרשם. כרגע, נמצאים ברשימה הזו 1,600 בתי-כנסת, ובארץ

ישנם 7,000 בתי-כנסת. זה מתחיל להתרחב, כי בית-כנסת אחד שומע שהשני קיבל ואז גם

הוא נרשם. יש לנו תכניות, שהן עכשיו בביצוע, של הכנת ערכות אבלים, שתהיינה בבתי-

כנסת. כמו שב"יד שרה" נותנים כסא גלגלים, בבית-הכנסת תהיח ערכת אבל. למרבה הצער,

ישנם דברים שאי אפשר למנוע. ישנן פטירות, ואין תפילין, אין ציציות, אין סידורים

ואין תהילים, ואנו עושים, בשלב בי, גם ערכת אבלות למהדרין עם ספר תורה קטן. זו



תכנית מתקדמת. זהו סוג הדברים שאנו עושים. לדוגמא: אנו עוסקים עכשיו גם בעדכון

רשימת בתי-הכנסת ב-.G.I.S, שזהו מרכז המיפוי של מדינת ישראל. אנו נמפה כל בית-

כנסת בארץ עם סימון של אופיו והאם הוא במתנ"ס, במבנה קבע, בבית-ספר וכו'.

(מקרין שקף מס' 3, שכותרתו: "עם ומסורת" - פעולות העמקת התודה היהודית

והאחדות. - ראה נספה לפרוטוקול.)

אנו רואים את החשיבות של משרד הדתות גם בהעמקת תודעה יהודית והעמקת אחדות לא

רק בקרב הדתיים וההרדים אלא בקרב עמך ישראל כולו. במסגרת זו, אנו מדברים על

מאגרי מידע לנושא שירותי הדת, על פיתוח משהקים וידע ותוכנות מחשב, על מדורי

עיתון וכו', כדי שאנשים יידעו יותר יהדות. יש גם קורסים לבר-מצוה בקרב העולים.

כרגע, אנו בודקים איזו שהיא רשת מוקדי לויינים; להרבה אנשים מסורתיים ודתיים אין

טלויזיה בבית, ובזה אתה מאפשר להם להגיע אליהם בטכניקה של בתי-הכנסת שם עושים

זאת. יש גם את הנושא של אירוחים הדדיים של דתיים וחילוניים.

(מקרין שקף מסי 4, שכותרתו: "יהדות באהבת". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"יהדות באהבה" - התחלנו להפיץ עלון של משרד הדתות לבתי-הכנסת, שנקרא:

"מעגלים". בתקופה שלאחר הרצח הוא הופץ מדי שבוע. עכשיו, אנו מדלגים שבוע, כדי

לתת בשלושים אופי יותר משמעותי ל"מעגלים". אנו קוראים לזה: "יהדות באהבה" ולא

בשנאה, יהדות של הן והסד ורחמים ולא של אלימות, עויינות והתנגשות. במסגרת הזו,

מדובר על עלונים וכנסים, ואנו משתפים בזה את המועצות הדתיות, את גבאי בתי-הכנסת,

את רבני השכונות ואת רבני הערים.

(מקרין שקף מסי 5, שכותרתו: "אמות מידה". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"אמות מידה" - גיבשנו מפת אזורי עדיפות לאומית לשירותי דת, שהיא צמודה של

המפות הקיימות. לא המצאנו חדשה, אלא נתנו עדיפות מסויימת לפעילות דתית ולפיתוח

מבני דת על בסיס אזורי העימות, שכונות שיקום, פרוייקט הרווחה וכיוצ"ב. לא

המצאנו, אלא פשוט אמרנו שאותם שיקולים לאומיים קיימים גם לגבי שירותי דת. בנוסף,

קבענו כמה קריטריונים, שינחו אותנו בהקצאת תשלומים. הסכום הוא קטן מאד.

היות ואנו כאן לא רבים, אפשר לעצור לרגע. מינו אותי להיות הרפרנט בנושא

המקוואות. אמרו לי, שהדבר הכי חשוב ביהדות זה הטהרה.

זה יותר מבתי-כנסת. כשיש לך כסף לבנות מקווה או בית-כנסת, אתה בונה מקווה

ולא בית-כנסת.

למקוואות אין בפריימריס אף לוביסט, ולכן הן 'תקועות' בצד.

חברי-הכנסת רפאל פנחסי וסילבן שלום, בוקר טוב.

מה שאמרתי עד עכשיו כבר לא נכון לגבי המשך הישיבה. השאלות וההערות תהיינה

בסוף.

כשתראו את הסכום שצמוד לנושא של בתי כנסת ומקוואות, תראו שזה הולך ביהד.

"פיתוח מבני דת", ומדובר בסכום פעוט באופן

מדהים, כשתראה את הרכב תקציב הדתות, תבין שאלה שמדברים על כמה זה חשוב שיהיה

מקווה בשכונות, כנראה, חושבים ששיעור תורה יותר חשוב מהמקווה. זה ברור לגמרי. זו

התשובה שלי. אחרת, אלה שקדמו לי במשרד הדתות היו צריכים לתת כסף רב יותר. אני

חושב, שבצדק, אנו צריכים לעשות מאמץ להשאיר לשיעורי תורה הרבה כסף וגם בישיבות,

אך גם להוסיף למקוואות.

אבל, אתה הורדת זאת מ-9 מליונים שהיו ב-1995.

לא הורדנו שום דבר.

מ-1995 ל-1996 הורידו זאת מ-9.6 מליונים ל-5.5 מליונים. זה מופיע בעמוד 19.

חבר-הכנסת פנחסי, סיכמנו, שאני אחראי בענין המקוואות.

בסדר, אך השר עכשיו תוקף.

אתה מותקף - אתה לא מגיב.

אסביר לך כל דבר.

חבר-הכנסת סילבן שלום, אחזור על שאלתי. היתה אצלי משלחת, שמינתה אותי להיות

אחראי על נושא המקואות. אמרו, שביהדות מקוואות קודמים לבתי-כנסת ולכל דבר אחר

וזה ענין של טומאה וטהרה. אבל, זה לא מעניין אף אחד ואיש לא נלחם על זה. חבר-

הכנסת רפאל פנחסי, לא נעשה כך את הדיון, אלא השר יציג את כל מה שהוא יציג, ולאחר

שנשאל שאלות יהיה דיון. היום, יש הרבה סוגיות, ואפילו סוגיות ציבוריות, כמו גיור

ושאר הדברים.

גם בגיור יש ירידה של 50%.

יש לך גם הרשאה להתחייב יחד.



מי דדון;

זה רק שיפוצים.

הכל בסדר, לא קרה כלום ועדיין אפשר לשנות דברים. אני בעד, שבמבנה הכולל,

תקציב פיתוח מבני דת, שכולל מקוואות, יהיה באופן משמעותי לא שבריר של אחוז לעומת

המטרות האהרות של משרד הדתות. אני מציע, שבדיונים, שעכשיו יהיו, על תמיכה מבהוץ

ותמיכה מבפנים, תשימו לב לסעיף כמו שאתם נאבקים על נושאים אהרים.

ואחר כך יעבירו את זה לסעיפים אחרים?

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא יעברו.

ר' פנחסי;

לפני חודש העברנו 13 מליונים ל"מקומות קדושים", למשל; למוסלמים - 7.5

מלי ונים.

(מקרין- שקף מסי 6, שכותרתו; "אבן פינה". - ראה נספח לפרוטוקול.)

השר לענייני דתות שי שטרית;

"אבן פינה" - מה שקורה בנושא מבני דת הוא, שאנשים היו מבקשים, ועוד לא היה

להם היתר בניה, עוד לא היתה להם תכנית ועוד לא היו להם דברים מגובשים בתכנית

העסקית. הם הגישו בקשה במכתב, ואישרו להם כסף. ואז, היו מתחילים לחפש קרקע,

מתחילים להשיג היתר בניה ומתחילים להשיג כסף נוסף, והיו נשארים כספים שלא

מנוצלים. לכן, עשינו חלוקה לשלושה חלקים;

1. קדם בניה.

2. בניה.

3. שיפורים.

קדם בניה זה כשלאדם אין קרקע, אין היתר בניה ואין תכנית עיסקית מגובשת. אנו

מגבשים תהליך, בו הוא יקבל עזרה, למשל, בתכנון אדריכלי על בסיס של 20-15 מודלים

או 12 מודלים, ואז הוא יבוא ותמורת תלוש או הפניה לאדריכלים ייצרו לו תכנית

ויסייעו לו. בשנה אהרי כן הוא משלים זאת, ואז הוא הולך לטכניקה של קבלת הכסף,

לאחר שכבר השיג את כל ההכנות וכו'. כל הנושא של הפעלה תקציבית של הענין יקבל קצת

מיקוד ואולי יותר סדר. אנו הגענו למשרד, והיה לנו בתקציב 15-14 מליון ש"ה ב-1995

ו-35 מליון ש"ח במאגר של הובות קודמים, שמשום מה לא שולמו. מ-1991 ועד 1994,

כולל אפילו התחלת 1995, יש סכומים לא שולמו. היינו צריכים להתמודד עם זה והתחלנו

לשלם. בהתחלה, שילמנו מאה וכמה בקשות, ואחר כך הסתבר שההנחה שישנם רק שמונה

מליוני ש"ח חובות לא היתה נכונה ולפתע שלחו לנו עוד 27 מליון ש"ח. אנו עדיין

בשלב בו אנו מחכים ל-14 מליוני ש"ח ממשרד הפנים. חבר-הכנסת הרב פנחסי, עד היום

זה עדיין לא סוכם. כרגע, זה בטיפולו של שי טלמון, כדי שזה יעבור למשרד הפנים.

ר' פנחסי;

נאמר, שזה עבר.

אני שמח. דיברתי, לפני שבוע, עם שי טלמון, והוא לקח זאת לענין וטיפל ואמר

שהוא מכנס ישיבה. אמרו לי, שהוא מכנס ישיבח בענין. אבל, עד שלא אספנו, אי אפשר

היה לשבת ולדון. חבל לדון על האויר. אינני יודע אם יש לי את 14 מליון הש"ח. יש

ויכוח ישן עם משרד השיכון על 8 מליוני ש"ח. לא נוצר מצב, בו יש תשתית כלשהי

לדיון. יש לנו תקציב, שאמור להיות 29 מליון ש"ח השנה הזו, מתוך הנחה ש-14 מליון

ש"ח יבואו.

לגבי 14 מליון ש"ח, קיבלתי מכתב של קלעגיי לעשות את הפניה. זה נמצא בדרך.

יפה.

הוא אמר לי, אתמול בלילה, שהוא אמר את זה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

מאה אחוז.

ר' פנחסי;

ה-14 מליון הם מ-1994. יש לך מ-1995 עוד 15 מליון ש"ח.

השר לענייני דתות שי שטרית;

נכון. חיו לי 35 מליון ש"ח חובות, שילמתי 8 מליון ש"ח מהתקציב שלי ונשארו לי

27 מליון ש"ח. עכשיו, יש לי 15 מליון ש"ח משלי, ועוד 14 מליון מ-1994 של משרד

הפנים ועוד 15 מליון.

לא. היתרה שלנו ב-1996 היא בסביבות 2.5 מליון ש"ח.

לא ב-1996. אני מדבר על 1995.

1995. סליחה.

אתה מדבר על יתרת תזרים מזומנים.

זה 2.8 מליון ש"ח.

ביצענו תשלומים מתוך ה-27 מליון.

ביצענו תשלומים, זה על חשבון תשלומים של משרד הפנים, שלא העבירו את הכסף.

עכשיו, יבוא לך הסכום של 14 מליון ש"ח, ואז במקום 2.5 מליון ש"ה יהיה לך

סכום של 16.5 מליון שייח. - זה על 1994.

יש עוד את ה-15.5 מליון.

יש עוד את ה-15.5. - אלה הנתונים. מבחינת הסכומים, ונחזור לשאלתך, הסוגיה

היא סוגיה של השיפוצים וסוגיה נוטפת ונטפל בה, ואם צריך תיקון ייעשה תיקון. לגבי

1996, יש עוד זמן לטפל בו.

לגבי נושא של פיתוח, כלומר בניה, אלה הסכומים. אלה סכומים קטנים. במשרד

שסכום התקציב הכולל שלו הוא 1.2 מיליארדים, אומרים לך באיזה שהוא מקום: "מדוע

המקוה לא גמור? מדוע בית-הכנסת לא גמור?". יש כאן חוסר איזון משווע לגבי הנושא

של הקצאה תקציבית לתחום הזה. צריך להכפיל ולשלש את הסכום הזה, אם רוצים לשרת את

הציבור.

2.8%.

אחר כך נראה את הטבלה. יש 2.8% לפיתוח מבני דת יהודיים, לעומת, למשל, מועצות

דתיות - 8% שזה כלום, שירותי דת בהתיישבות שזה גם כן כלום - 2.5%, שירותי דת

למוסלמים שם זה 1.2% בלבד ותמיכה בישיבות שם זה 56%. - אני מדבר עכשיו על 1996.

(מקרין שקף מסי 7, שכותרתו: "משפט צדק". - ראה נספח לפרוטוקול.}

"משפט צדק" - רפורמות בבתי-הדין הרבניים. אני חייב לומר, שיש שיתוף פעולה

מלא עם נשיא בית-הדין הגדול.

יושב-הראש, האם אנו יכולים בסוף הישיבה לקבל צילומים מכל השקפים?

אנו נדאג לזה.

אין לי שום ספק בכך, שלשר שטרית אין דברים סודיים. מה שסודי איננו בשקפים.



השר לענייני דתות שי שטרית;

המכונים התורניים התפלאו, שזה הופיע בעיתון. אמרתי: "זה קבוע בקריטריונים.

החלטנו על זה". אהר כך, הם התפלאו, שהכסף עבר לאהר שבוע. אמרתי: "האם אתם לא

זכרתם, שאמרתי שאצלנו נגמרו כבר תחנות הביניים? אם יש החלטה, תוך שבוע ההשבות

מוציאה. לא צריך לבוא להתחנן, ולא צריך לעשות משלחות. נגמר הסיפור הזה. שולחים

בדואר רשום את הבקשה. אין 'מאכערים', אין בונוסים. הכל נגמר".

סי שלום;

חבר-הכנסת פנחסי, מה אתה אומר על זה?

יושב-הראש ביקש לא להגיב כל רגע בקריאות ביניים.

זהו מי נהל לא תקין.

זה לא היה בתקופה שלו. בתקופה שלו לא היו דברים כאלה.

האם אתה שומע זאת?

עשינו מספר שינויים, והם מתבצעים בהדרגה. אני מקווה, שהם יביאו לשיפור

השירות.

(מקרין שקף מסי 8, שכותרתו: "ספר ישר". ראה נספח לפרוטוקון.)

"ספר ישר" - פסולי חיתון ומעוכבי חיתון. אנו הגענו מ-5,200 נרשמים ברשימת

פסולי חיתון - והרב הראשי הראשון לציון ביחד ועל פי הנחייתו של הרב מנהל בתי-

הדין הרבניים הגיעו עכשיו לזה - ל-700 אנשים.

2,700.

בסדר. זה 2,700, ובסוף יגיעו ל-700.

כמה יש עכשיו? האם יש 2,700? האם ירדתם מ-5,200 ל-2,700?

כן.

זו ירידה של 50%.

אי בן-דהן;

נכון. מה שהשר אמר זה עוד יותר נכון - אנו נגיע לעוד הרבה פהות, כי אנו

בונים את הרשימה בצורה אחרת לגמרי. היא תהיה שונה לחלוטין ממה שהיתה כשנכנסנו

אליה. האם אוכל להסביר זאת?

סי שלום;

יושב-הראש, האם אפשר להסביר מהי בדיוק הגדרת "פסול חיתון" הוץ ממי שהוא ממזר

שזה דבר ידוע?

שאלתך היא שאלה מצויינת. למעשה, הרשימה הזו נוהלה, במשך שנים רבות, ללא

קריטריונים ברורים לגבי מה נכנס לרשימה ומה לא נכנס לרשימה. לכולם היה ברור,

שממזר צריך להיות ברשימה. אבל יש מרחק בין ממזר ועד למשל מצב בו יש ספק לגבי

יהדותו של אדם או מצב בו נרשם אדם שעלה מרוסיה ב-1990 כיהודי בלשכת הקשר אך במשך

השנים התברר שהוא לא יהודי והכניסו גם אותו לרשימה. האם הוא צריך להיות או לא

צריך להיות? בענין הזה, באמת, אנו בונים קריטריונים שונים לחלוטין. כל הנושא של

ספיקות לגבי יהדות או מי שהוא לא יהודי לא יהיה ברשימה הזו.

סי שלום;

אם כך, באיזו רשימה הוא כן יהיה?

אי בן-דהן;

תחילה, ברצוני להסביר את הענין. אומר הרב הראשי; "אם זה כך, נכניס את כל

תושבי העולם כולו שאינם יהודים. גם הם פסולי חיתון, כי אסור להם להתחתן עם

יהודי". תהיה רשימה נפרדת של אנשים כאלה, שרשומים בתעודת הזהות שלהם כיהודים,

ואילו לפי בדיקות שנעשו בבתי-הדין הרבניים הם לא יהודים. אבל, זה לא פסול חיתון,

כי זו בעיה אחרת לגמרי. הוא, פשוט, לא יהודי. ההגדרה של "פסול חיתוןי' צריכה

להיות; אדם שהוא יהודי במהותו, אלא שיש בעיה שנוצרה בענין הזה.

סי שלום;

אבל, עדיין הוא לא יכול לבוא בנישואין עם בני העם היהודי.

אי בן-דהן;

נכון. זו בעיה אחרת לגמרי, שצריכים לפתור אותה; מה ייעשה עם כל אותם עשרות

אלפים לא יהודים? איך ינהגו כלפיהם? אבל, הם לא פסולי חיתון.

סי שלום;

כיום, פסולי חיתון הם רק יהודים.

אי בן-דהן;

רק יהודים.

אלה רק יהודים, שיש להם בעיה הילכתית כזו או אהרת.

כן. עכשיו, כאן, אנו נכנסים לשלב רזרבה יותר מעמיק: יהיו כאלה שנכנסו לרשימה

בעקבות פסק דין של בית-דין רבני. כולם יקבלו הודעה על כך, שהם ברשימה הזו. לכל

אחד תינתן אפשרות לערער לפני בית-דין מיוחד שיוקם לצורך הענין הזה. ואז, הדברים

יהיו גלויים, ואדם לא יופתע שבוע לפני התונתו בהודעה שהוא פסול חיתון ואיננו

יכול להתחתן.

האם הגדרת "ממזר" היא לגבי ילד שנולד לאשה נשואה מגבר אחר? האם זו הגדרה

היחידה?

זה יכול להיות אח שנשא את אחותו.

וזאת, רק אם אפשר להוכיח זאת.

ודאי.

אי אפשר להוכיח אחרת.

(מקרין שקף מסי 9, שכותרתו: "והיו לבשר אחד". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"והיו לבשר אחד" - אנו מקטינים את האגרות בדרגות הגבוהות לנישואין, כדי שזה

לא יהיה לפי גודל האולם. יש חוסר צדק בענין זה. יש מאמץ לטפל בשירותי הנישואין

של העדה האתיופית. מונו 12 רבנים, וזה עוזר להם.

האם ישנם היום רבנים, שמוכנים לעשות קידושין? הרב שלוש הוא היחידי, וכולם

היו רצים לנתניה.

לא. עכשיו, ישנם שנים-עשר רבנים, וישנה מדיניות.

אבל, הם לא עושים חופה וקידושין.



השר לענייני דתות שי שטרית;

הם לא עושים חופה וקידושין, אבל-

ר' פנחסי;

זו השאלה שלו.

יש בג"ץ, שמחייב אהד-עשר אנשים שיעשו זאת, והבג"ץ הזה לא מקויים. יש סיכום,

שהרבנים האלה, בסופו של דבר, יוכרו. אהרת, אנו במצב של הפרת בג"ץ. לגבי שלושה-

עשר הרבנים האלה, את הפעולה המשפטית הסופית עושה רב מוסמך, אך הם עובדים על ידו.

מתי הם יהיו עצמאים לגמרי, ולא יהיו סטאז'רים?

מתי? בימות המשיה.

באמת?

כן.

כשמרצ תהיה במשרד הדתות.

לא. לי לא אכפת. אבל, האם אי אפשר יהיה להביאם לקבל הסמכה?

הם קיבלו הסמכה.

הם קיבלו הסמכה,

האם זהו הסמכה לרבנות?

אבל, לא נותנים להם רישום נישואין.

מי לא נותן? האם אותה רבנות צריכה לתת להם היתר גם לזה?

ר' פנחסי;

ודאי.

אי פורז;

מדוע היא לא נותנת להם?

לגבי זה, צריך לעבור השתלמות.

יש עכשיו בג"ץ של זכרוני או מנשה, אחד מהם, לגבי זה.

מדובר על בן-מנשה.

האם אי אפשר לתת עוד הכשרה כלשהי, אפילו לפי דרישה מחמירה? הרי גם סטאז'ר

הופך בסוף לעורך-דין.

השר שטרית, מי היום עושה ריטואל חופה וקידושין? האם עדיין רק הרב שלוש עושה

זאת?

הרב שלוש והרב הדנה.

הבעיה זה, שהרבנות פוסקת שכל העדה--

האם זו כל העדה האתיופית?

כן, כאן הבעיה. אפילו שיהיו רבנים אלה מורשים לעשות חופה ונישואין, הם

יצטרכו לעבור ברבנות גיור לחומרה.

האם כל העדה האתיופית צריכה לעבור גיור לחומרה?

כן.

אי פורז;

כולה?

כן.

אני לא יודע.

אני יודע.

אני, בתור שר, לא יכול לענות שמה שאתה אומר הוא נכון.

אדוני השר וחבר-הכנסת פנחסי, איך, לדעתכם, אנו מנהלים את הדיון?

לדעתי, יש לתת לי לסיים את דבריי עד השעה 11:05.

אבל, אתה עונה להם.

לא אענה להם מעכשיו.

יושב-הראש, למרות שיש כאן התפרעות המונית, זה מעניין. ע"י זה מבינים ענין.

אני, למשל, לא ידעתי שכל העדה האתיופית נחשבת ככזו שצריכה לעבור גיור לחומרה.

ר' פנחסי;

הוא שאל אותי, ואני עניתי לו.

אני אומר, שאני לא מאשר את זה. כשר דתות, אני לא מאשר.



אי פורז;

אתה לא חייב. אתה יכול להגיד: "אין תגובה",

אני יודע, שהיה על זה קרב גדול.

יש לי הרבה טענות לחבר-הכנסת פנחסי, אבל הוא איש ישר והגון. כשהוא אומר לי

דבר, אני מאמין.

יש הבדל בין מהי הפרקטיקה הבלתי פורמלית לבין מה הן ההצהרות הרישמיות.

הבנתי. באופן פורמלי, הכל בסדר.

לכן, אני, באופן בלתי פורמלי, לא יכול להגיד מה עושים.

(מקרין שקף מסי 10, שכותרתו: "מעשה מרכבה". - ראה נספה לפרוטוקול.)

"מעשה מרכבה" - מועצות דתיות. כרגע, צואר הבקבוק הוא ועדת השרים. ישנם כ-40

תיקים, שמחכים שם, ויגיעו עוד 30 תיקים, ועברו כבר שנתיים.

ראיתי, שהגישו נגדך בג"ץ בנתניה.

הגישו בג"צים כמעט בכל מקום. זהו משרד, שלא מתרגש מבג"צים. אני, השר, מאד

מתרגש. אנו עושים מאמץ לדחוף את הנושא הזה. הצעתי מינוי מספר הרכבים של ועדת

נציגי השרים, כדי שהיא תוכל לעבוד או למנות ממלאי מקום לנציגים, כדי שיוכלו

לעבוד בכמה הרכבים ולגמור את הענין. מזכיר הממשלה הוא אדם עסוק מאד, ועד עכשיו

הוא הצליח לגמור ארבע מועצות דתיות בוועדת השרים בשמונה הודשים מאז שאני שר.

צריך רפורמה יסודית בנושא עבודת הוועדה. ישבתי בשבוע שעבר עם המשנה ליועץ

המשפטי, כדי להבין את הענין עד עומקו, כי לגבי המודל של הרכבים אהדים מישהו, זה

לא מוצא רזן בעיני מישהו, ואינני רוצה להגיד מי, והוא שינה זאת. אני מתכוון לשבת

בעצמי בוועדה, כדי לדהוף את הענין. אולי זה יהיה הפתרון. התחייבתי, בוועדה

לענייני ביקורת המדינה ולפני מבקרת המדינה, שאקדיש לזה את מלוא תשומת הלב, כדי

לקדם זאת. אני בונה את המדיניות שלי כך, שמתגבשת הסכמה במקום מסויים ואני סומך

את ידי עליה ומגיש אותה כחוות דעת. זהו המבנה. אני לא ממציא בעצמי שמות. זה גם

לא הגיוני להמציא, כי אתה בעצם מרכיב קואליציה. כל מועצה דתית היא בעצם גיבוש

קואליציה.

על כל פנים, מועצה דתית היא "מעשה מרכבה" לא כל כך מוצלח. העסק 'תקוע',

והדברים צריכים להיות ברורים, כשהאחריות לא מוטלת על כתפי השר הזה, אלא הוא הציע

כמה וכמה רפורמות, גם נוהליות, בהסתמך על סיכומים בכתב, בכמה הרכבים, אבל היה

שינוי ועכשיו הוא רוצה את השיטה של נוכחות אישית של השר. אולי העובדה, שהוא שמן



ובריא - וסליחה כבוד הרב שפירא - ואני אומר על עצמי שאני שמן לעומת הולנדר שהוא

רזה, תשפיע, ואז נוכל לקדם את העניין. שקורה כרגע הוא, שמתחילים את התהליך

מחדש.

אין לי רגש נחיתות.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אני יודע, אך אמרתי זאת ליתר בטחון.

(מקרין שקף מספר 11, שכותרתו: "והייתם נקיים" - ראה נספח לפרוטוקול.)

"והייתם נקיים" - קריטריונים. אנו החלטנו, מיד עם הכניסה למשרד, שהשיטה

הקודמת לא תמשיך. אם היא תמשיך, אין טעם להיות במשרד. המערכת לבד עובדת והיא

קובעת מי מקבל את הכסף. החלטנו, שלפי פסקי הדין ולפי דו"הות ביקורת המדינה צריך,

שאדם שמקבל משכנתא במשרד השיכון דרך הטפסים יקבל אותו דבר גם במכונים תורניים,

כלומר לפי שיקלול בנקודות. בהמשך, מר דדון, יסביר לכם את השיקלול ואת מה שעשינו.

את ענין שיעורי התורה אנו כבר מסיימים. אתמול היתה ישיבה, ואני מקווה שהיום תהיה

ישיבה ויסיימו זאת. קובעים תעריף, קובעים ניקוד, והמחשב, הגולם, מוציא תוצאה.

התוצאה עוברת בדיקת של שכל ישר. אחרי זה יש יתרה לערעורים: מתוך 16 ומשהו חושאר

1.5 מליון לערעורים ואם ישנן טעויות בהקלדה, טעויות כאלה ואחרות או שהקריטריונים

מכבידים מדי, אזי ועדת הערעורים יכולה לעשות גם יושר - EQUITY - וזו השיטה. אני

מקווה, שהמערכת תתקבל כמי שנותנת את ההנאה בראש ובראשונה ללקוחות, לציבור שמקבל

את השירותים. לפי מה שבדקנו, רוב המכונים, למשל, קיבלו יותר.

בנושא של מוסדות תרבות תורנית אנו מקצים את אותו סכום שהיה ב-1994. כלומר,

אנו מקצים את הסכום הכולל ביתרה שנשאר, ובתוך הסכום אנו מקצים לארגונים של

שיעורי תורה את אותו סכום שהיה ב-1994. למרות שקוצץ התקציב פעמיים וירד מ-66 ל-

61 ולמרות ששילמו גם תשלומים מסויימים מ-1994 על חשבון 1995, אנו משאירים

לארגונים הארציים של שיעורי התורה את אותו סכום שהיה מיועד לתקציב 1995 כמו ב-

1994 פלוס מקדם. בהם אנו לא רוצים לנגוע. נצטרך לעשות הפניה כלשהי מסעיפים

אחרים, כדי להשלים סעיפים שאינם שיעורי תורה, כדי שיגדלו; אין לנו סכום גדול,

אבל אותו סכום שנוכל לגייס נעביר, ועמיקם בלר ומשה דדון מטפלים בזה.

(מקרין שקף מסי 12, שכותרתו: "רבנות מעורה". - ראה נספח לפרוטוקול.)

רבנות מעורה - זו עשיית מאמץ, שהרבנים ישרתו במקום מגוריהם, והרבנות הראשית

תהיח יחידת סמך. מינינו כבר מנהל. מדובר על יצירת חובת דיווח של הרבנים

בהתיישבות לרשויות מקומיות או לראש המועצה האזורית.

מהו מעמד הרבנות היום?

הם חלק ממשרד הדתות.

זו יחידת סמך.



השר לענייני דתות שי שטרית;

קודם, זה היה חלק, ועכשיו זו יחידת סמך בביצוע ההפרדה. בצורה מדוייקת אני

אומר לך, שאנו עכשיו מבצעים את ההפרדה, כדי שבאמת זו תהיה יחידת סמך. לפחות כוח

אדם עוד לא הצלחנו להפריד. כלומר, אנו בתהליך של הפרדה.

(מקרין שקף מסי 13, שכותרתו: "עמך עמי".)

"עמך עמי" - זירוז הליכי גיור.

(מקרין שקף מסי 14, שכותרתו: "עד 120". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"עד 120" - הסדרים חדשים לשיפור שירותי הקבורה.

(מקרין שקף מסי 15, שכותרתו: "משפט אחד". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"משפט אחד" - רפורמות בשירותי דת למוסלמים, דרוזים ונוצרים. עדיין אנו בסדר

גודל של פחות מ-2% מתקציב הדתות ללא יהודים. מתוך 1.2 מיליארדים זה פחות מ-2%.

הגשתי הצעה, כדי שלא יהיה מצב שאני לוקח כביכול מתוך סעיפים אחרים ליהודים, כי

אחר כך תהיה כותרת בעיתונים "יום ליום" או "ביום השישי", שלא לדבר על "השבוע

והמשפחה", "יתד נאמן" ו"המודיע".

זו לא כותרת. זו מציאות. האם נתנו סתם כותרת? האם לא העברת כסף מיהודים

אליהם?

האם המשרד הזה מתנהל רק לפי יהודים ולא יהודים? האם כל החיים מתנהלים לפי

יהודים ולא יהודים? מה קרה?

אם הם מקבלים %2, האם אתה מסכים שזה קיפוח?

אבל, מדוע מיהודים? תביא זאת מהאוצר. כמו שלמשרד החינוך הוסיפו תקציב,

שיוסיפו תקציב לבני העדות. הוא לקח מהיהודים. אם הוא היה לוקח מהאוצר, היינו

מברכים אותו.

עכשיו, הגשתי בקשה לממשלה בענין תכנית רב-שנתית, וזה הועבר לחוות דעת של

האוצר. אם האוצר יתנגד, זת יבוא לממשלה, והממשלה כנראה לא תחליט. ואז, האחריות

לא שלי, אלא של הממשלה. כשיגידו, בפורום כלשהו, שישנם רק ,2%, אני אגיד: "ככה".

מהיהודים אינני יכול להעביר, כי אחרת תהיה כותרת ב"מיום ליום" או ב"יום השישי"

או שזה לא יאפשר לפרס להרכיב תמיכה מבחוץ. זה ברור - נכון? מהממשלה לא נותנים.

לכן, אני את נפשי הצלתי, כי אני את התהליך השלמתי עד הסוף.

לפני כשבועיים היתה כאן בקשת העברה שלכם - שינויים פנימיים בתוך המשרד -

שאישרנו אותה כאן, שאכן מה שאמר חבר-הכנסת פנחסי מדוייק. היתה העברה פנימית בתוך



המשרד---

---מסעיף "מקומות קדושים". מדובר על 13 מליון.

לא.

מר דדון יסביר זאת אחר כך.

ר' פנחסי;

זה בסעיף "מקומות קדושים". חבל, שאיננו בירושלים, שכן הייתי שולף לך זאת.

זה יכול להיות בכל תקציב ממשלתי. יכול להיות, שבמשרד החינוך העבירו מחינוך

יהודים לבתי-ספר ערביים. זה יכול להיות בכל משרד ממשלתי.

מה שבמשרד הדתות במה שקשור ביהודים ולא יהודים זה חומה סינית. אסור לנגוע

בה.

אדוני השר, אני מציע לך, שתתחיל לקרוא את עיתון "ידיעות אחרונות".

מה שאמרתי זה תשובה ערכית, ולא תשובה עניינית, עניינית, אני מסכים, שההגדלה

של התקציבים תהיה לא על חשבון התקציב הקיים. אני רוצה זאת, ועובדה שהגשתי זאת

לממשלה. ישנם עוד כמה דברים, שאני עושה שם, וזה לא המקום לכך.

אם כך, אתה תקבל עזרה.

(מקרין שקף מסי 16, שכותרתתו: "מצפון ומים". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"מצפון ומים" - קליטת עליה. אנו עוסקים הרבה בתחומים האלה ומשתדלים מאד.

מדוע הורדתם כאן 50%?

חבר-הכנסת פנחסי, מה תשאל אחר כך אם אתה שואל הכל עתה?



ס' אלחנני;

"קדמה וים", ולא "מצפון ומים".

צפון זה מה שמביאים מרוסיה, ומים זה המערב שזה מתקרב לאתיופיה. זהו הרעיון.

בלי צפון אין עליה. מאתיופיה באים עכשיו מאה לחודש. שמו של כל פרוייקט הוא תמיד

בן שתי מלים, כמו במודיעין.

(מקרין שקף מסי 17, שכותרתו: "של נעלך". - ראה נספח לפרוטוקול.)

"של נעלך" - מקומות קדושים. עשינו הרבה דברים לגבי מקומות קדושים. אין

אומרים "נעליך", אלא "נעלך", שכן נאמר: "של נעלך מעל רגליך, כי המקום אשר אתה

עומד עליו אדמת קודש היא". אני חייב לומר לכם, שזהו אחד התחומים, שגורמים לי

בושה וכלימה, לגבי התלונות שאני מקבל. במהלך השנה עשינו מאמץ גדול. הוצאנו את

הרוכל מהרמב"ם שהשתלט על השירותים. הקצבנו כסף לבניית שירותים. במערת המכפלה לא

היו שירותים. עשינו סידור לשירותים בקרוואן.

שירותים כימי ים.

אנו הכנו תכנית שנקראת: "מתיחת פנים", לפיה בכל המקומות הקדושים נעשה שילוט,

ניקוי וסידור. בחרנו שלושה מקומות כדוגמא לבצעם ב-1995: מערת אליהו בחיפה, שמעון

הצדיק בירושלים וקבר רבי שמעון בר-יוחאי. ישנן כמה בעיות משפטיות, שלא מאפשרות

זאת. יש סכסוך של הקדש. גייסנו תורמים, וישנם לפחות שני תורמים גדולים שלקחו על

דבר אחד הוא מרכז מבקרים, שהמועמד הוא ריינהרט מירושלים. לפני

שעושים את הסיבוב של קברות כל הצדיקים יכנסו למרכז. אנו נכניס לשם את כל המידע

על קברות הצדיקים בחר הזיתים, וגם יהיה מולטימדיה ומחשבים לגבי כל אחד מהם למשל

רבי חיים בן-עטר וגם קבר דוד וכוי. יש היום די הרבה תוכנות כאלה. אנו עכשיו

מטפלים בזה. אני רוצה לתת דחיפה רצינית מאד לתחום הזה בשיתוף עם משרד התיירות.

בגליל ישנם הרבה פרוייקטים בנושא, ואנו באמת חושבים שזה נושא חשוב.

אומנם זה לא כל כך שייך אליך, אך פורסם אתמול על קבר ישי בחברון.

זה שי יך אלי.

זה שייך אליך, מבחינת ענין הקברים. פורסם, שנמנעה כניסת יהודים או שנמנעת

כניסת יהודים לשם. האם תוכל לומר על זה משפט כלשהו? מה אתה יודע על זה?

הקבר הזה הוא אחד מתוך רשימה של המקומות הקדושים, והיה עליו דיון בזמן הסכם

האוטונומיה. הוחל עליו ההסדר, שיש לגביו זכות גישה. אבל, מה שהיה בשבוע הזה הוא,

שהיתה השתלטות, דהיינו תפישת חזקה, במקום. יש לגבי המקום הזה בעייתיות כמו שיש

במקומות אחרים, שהוא בשימוש דואלי. כלומר, אותו דבר יש במערת המכפלה.



סי שלום;

האם הם גם רואים בזה קבר שלהם?

כן. הרבה פעמים הקבר נמצא במסגד או משהו כזה, וזה מסובך. יש, למשל, בית כנסת

עתיק גם בלב סמוע.

(מקרין שקף מסי 18, שכותרתו: רפורמה ארגונית. - ראה נספה לפרוטוקול.)

רפורמה ארגונית - הקמנו אגף תקציבים ופיתוח, ומר דדון עומד בראשו. יש אגף

בקרה ומחקר, שעושה את הבדיקה ומכין את החומר. הקמנו אגף לקשרים בינלאומיים ובין-

דתיים. אגף לשירותי דת נמצא בהתארגנות. אנו רוצים לשים בתוכו את המערכות שנותנות

שירות כמו קבורה, בתי-כנסת ומקוואות, כך שזה יהיה תחת קורת גג אהד עם מרכז ניהול

אחד כדי שהדברים יזוזו. יש את היחידה לפניות הציבור. לדעתי, אין משרד שמקבל כל

כך הרבה מכתבים כמו משרד הדתות. אנו מקבלים בלשכת השר אלף מכתבים לשבוע. אינני

יודע אם זה היה בתקופתך, חבר-הכנסת פנחסי, אבל מה פתאום אלף מכתבים? שאלתי את שר

החוץ, לפני שנהיה ראש ממשלה, כמה מכתבים הוא מקבל, כי הוא התעניין במשהו, והוא

אבנר: "זה תלוי אם מדובר בכל המחלקות". אמרתי: "לשכת השר מקבלת אלף מכתבים". אלה

מכתבים מאנשים שאינך מכיר, וזה כולל כמובן את ראשי הקהל, גבאים, רבנים וכו'.

לאחר ששלחת לכל בתי הכנסיות בארץ הודעה: "תפנו אלי", הם פונים אליך. הוא,

ביוזמתו, שלה לכל בתי הכנסיות בכל הארץ הודעה: "מי שרוצה כסף יפנה אלי". לכן,

פנו אליו. פגשתי גבאי בבית כנסת, שאומר לי: "זוזו עידן משיה. אף פעם לא פנה

'תבוא ותיקח כסף'".

מה לא בסדר בזה?

הוא שואל מדוע יש אלף פניות. הוא הזמין את זה, ובאו אליו.

מר דדון, הצג את החלוקה הכספית, ובזה אנו מסיימים.

לא סיימת להציג את השקף.

המינהל לשירותי דת מוסלמיים - זו אותה בעיה שראינו בקטע התקציבי, שזה פחות

מ-2% ובשנה שעברה זה היה r1% גם מבחינת האנשים שמשרתים את הלא יהודים.

אם כך, מדוע אתה קורא לזה: "מוסלמיים" ולא "שירותי דת לא יהודיים"?

המוסלמים הם קבוצה גדולה מאד, ואנו עושים זאת בנפרד. זהו מרכז הכובד של

הסוגיה הזו.

סי שלום;

היכן יש לנוצרים ודרוזים?

יש, וזה נמצא במחלקת העדות הלא יהודיות. מוזכרות כאן רק היחידות החדשות,

ודברים אחרים לא מוזכרים כאן.

המינהל לעובדי המועצות הדתיות - זה בהתאם להמלצה של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה וועדת השרים לתיאום ומינהל, שהיא עוד לפני שהגעתי למשרד הדתות.

ברצוני להבין איך זה משתלב עם סעיף 4. האם מועצות דתיות לא נמצאות בסעיף

"שירותי דת"?

לא.

מהי המשמעות?

המינהל לעובדי המועצות הדתיות יקום בתוך האגף של המועצות הדתיות. האגף

קבורה, כשרות ורבנות.

מה עם מועצות דתיות?

זה בנפרד מזה.

היחידה לתכנון ומדיניות היא יחידה, שעושה "חושבים" לא בשוטף אלא בהשלכות.

היא כוללת, למעשה, צוות קטן מתוך עובדי המשרד השונים, ועיקר הרעיון שלה הוא

להפעיל ועדות מייעצות למועצה לתכנון ומדיניות.

האם אתה רוצה שאדבר, תחילה, על ההסטוריה של תקציב המשרד?

הראה את החלוקה התקציבית ולך לפי מה שקבענו, בלי הסטוריה.



היו"ר גי גל;

לפני כל אחד כאן יש את הדף הזה, ואולי מר דדון יתבקש להשיב על שאלות דוברים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הראה את האחוזים של החלוקה של המשרד. זו הבעייתיות של המשרד.

היו"ר גי גל;

קיבלנו את זה בחוברת ההסבר, וזה אף הופיע כמה פעמים.

ר' פנחסי;

אני, דוקא מציין אותו לשבח על זה.

היו"ר גי גל;

מר דדון, יש לנו את החומר הזה. אם יהיה צורך, תפרט אחר כך ותשיב.

ר' פנחסי;

ברצוני, בפתח דבריי, לברך את השר על בחירתו מחדש ולאחל לו הצלחה. אני חושב,

שאהד הדברים הטובים שעשה הוא החוברת שהגיש לנו; "סקירת השר". יושב כאן נציג

האוצר, ואני רוצה את תשומת לבו. זה כבר שר ליברלי ולא שר חרדי ודתי. כשהוא מציג

נתונים, שבחמש השנים האחרונות סעיפי המשרד גדלו רק ב-6.3% ביחס למשרדים אחרים

שגדלו ב-20%, זה נראה לי קצת מאד תמוה ונשאלת השאלה מדוע אכן בנושא רווחה משרד

הדתות, מבחינת הגידול ביחס למשרדים האחרים, מקופח מאד. אותו דבר בטבלה השניה,

שהוא מביא, לפיה הגידול במשרד החינוך הוא %81. אני מבין, שבחינוך אכן היתה השקעה

חד-פעמית.

אי פורז;

אבל, הוא אומר זאת לגבי סעיפים הדתיים במשרד החינוך.

ר' פנחסי;

לא. הוא לא מדבר על זה. הוא מדבר באופן כללי. אדוני השר, האם אתה מדבר באופן

כללי?

אי פורז;

לא. הוא אומר; סעיפים דתיים.

ר' פנחסי;

הוא ישיב לנו. אדוני השר, הגידול שאתה מביא בעמוד 12, בחוברת "סקירת השר",

לגבי משרד החינוך, השכלה גבוהה, רשויות מקומיות ומשרד התיירות, הוא בנושאים

דתיים או באופן כללי?

השר לענייני דתות שי שטרית;

כללי.



ר' פנחסי;

לעומת משרד התיירות - 80%, ומשרד המשפטים - 72%, במשרד הדתות הגידול הוא רק

של %33, שזה פחות משליש. האם יש כאן מגמה לקפח את הדתיים? ברשויות מקומיות

ההגידול הוא 72%, ובהשכלה גבוהה - 89%.

מר בלר, אני מבקש, שתיתן את התשובה המלאה.

ר' פנחסי;

אני חושב, שבקטע הזה זהו באמת מסמך רציני וחשוב, שכן כל הזמן טענו שכאילו יש

שויון ונותנים אותו דבר. למעשה, 50% מתקציב משרד הדתות זה תמיכה בתלמידים, וזח

מקביל לחינוך ולהשכלה גבוהה. אלה אותם הכוללים ואותם הדברים. אני לא אומר, שצריך

להיות אותו דבר, אבל הפער בין 89% ל-33% זועק לשמיים. אותו דבר בטבלה הראשונה

לגבי הגידול של המשרד.

אל מי אתה בא בטענות? האם אתה בא בטענות אליך?

אנו נאבקים כל הזמן, ולא נותנים לנו. אף פעם לא השוינו זאת למשרדים האחרים.

יש עכשיו נתונים מעודכנים, שהמשרד מגיש ובהם הוא משווה בין משרדים והפער גדול

מאד. ברצוני להבין את משרד האוצר. אנו נאבקים ומבקשים, ולא מזמן היתה צעקה על

נושא גידול טבעי. לא רצו לתת, כי טענו שיש יותר מדי גידול ביחס למשרדים אחרים.

לא. זה עד היום.

בקטע הזה, הגידול הטבעי במשרד הדתות יותר גבוה ממשרד החינוך, כי במגזר החרדי

הגידול הטבעי הרבה יותר גבוה מאשר במגזר הכללי. שם יש רק 3-2 ילדים בממוצע, וכאן

יש 10 ו-15 ילדים. אז, לא הכירו בזה. גם עכשיו השר שילם רק 50% על חשבון הגידול

הטבעי, אחרי שהוא מצא כל מיני סעיפים אלו או אחרים. אני רואה כאן, בסעיף הכולל:

משרד הדתות - 0.93% בשנת 1990, בשנת 1995 זה 0.99% והגידול הוא בסך הכל 6.3%.

במשרדים אחרים הוא מראה שיש גידול של 38%, 20% ו-%17. הפרופורציה זועקת לשמים.

איך אתה יכול להסביר את הנתונים האלה?

הזכרתי את נושא מצבת התלמידים. כבר למעלה משנה לא קיבלו הישיבות את הטפסים,

כדי לשלוח לכם רשימות מעודכנות. יש פניה דוקא מהם. הם רוצים להיות מסודרים

ורוצים לתת מצבת תלמידים, מצב קיים, כדי שיוכלו לקבל את ההפרשים. ראשית, פנייתי

לשר כדי שיזרז זאת.

עד סוף השבוע זה יגיע לכל הישיבות.

בסדר.

זו הסטוריה. עד סוף השבוע הם יקבלו את הטפסים לחתימה. תגיד, שזו הסטוריה, כי

הם לא יודעים שזו הסטוריה.

נראה את ההסטוריה של הגידול הטבעי. אדוני השר, המתהיל במצווה אומרים לו

גמור. התחלת בנושא עדכון התקציבים לכל אחד ואחד לפי מספר תלמידים בפועל. שילמת

על החשבון מפרעה של 50%. אני מבין, שצריך לשחרר את 50% הנוספים. כבר עברו מספר

שבועות, והישיבות, שבאמת מגיעים להן את ההפרשים גדולים, וזה בעשרות אלפי שקלים,

נמצאות באוברדרפט בבנקים ומבקשות לדעת מה הסיבה לכך שהמשרד מעכב ולא משחרר את

החצי השני של נושא הגידול הטבעי.

בנושא התקציב, הקרנת לנו שקף, ונאמר שהמטרה היא לעזור לעולים. יש לך מחלקה

מיוחדת לנושא זה. איך תוכל להסביר, שבשנת 1995 תקציב עולים מופיע כ-9.636 מליון

ש"ח, וב-1996 קיצצת כמעט 4 מליונים ומופיע סכום של 5.664 מליון ש"ח.

אי שפירא;

אין עולים.

ר' פנחסי;

הוא לא מתעסק בעולים הכלליים. הוא מתעסק בעולים הדתיים, כלומר בעליה דתית.

זה היה הסיכום בין שר הקליטה צבן וביני, כשעוד ישבתי בממשלה.

אי פורז;

אבל, מה אם כולם נוצרים?

ר' פנחסי;

לא כולם נוצרים. מדובר על 40%.

ס' שלום;

זה מה שאומר מר דרעי. אני מצטט את הגדול.

ר' פנחסי;

בסעיף הבא אני רואה קיצוץ בסעיף בנושא שיפוץ מקוואות ואחזקת מקוואות. יש

ירידה גדולה מאד מ-9.6 מליוני ש"ח ב-1995 ל-5.760 מליוני ש"ח. זה מופיע בעמוד 19

בחוברת התקציב.

סי שלום;

ישנה עוד ירידה במשהו אחר - טיפול בעולים,



ר' פנחסי;

אמרתי זאת קודם.

עכשיו, תגיד לי שגם בכוח אדם הורדנו, מה שאתם תמיד הייתם מעבירים לסוף השנה.

ס' שלום;

הוא שר הדתות לשעבר, ויש מתח.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לא לדבר באמצע דבריו.

השר לענייני דתות שי שטרית;

להיפך. זה נאמר בידידות.

ר' פנחסי;

אדרבא, אני רוצה לעזור לו, כדי שהאוצר יראה שיש כאן מצוקה תקציבית, והוא

העביר את הסעיפים האלה לסעיפים אחרים כשהוא רצה לעזור לבני העדות האחרות.

היו"ר גי גל;

אתה יכול גם להציע, שיהיו שינויים פנימיים.

ר' פנחסי;

נגיע לזה.

אני חושב, שבנושא המקוואות ובכלל בנושא מבני הדת יש חסר תקציבי גדול מאד.

בשעתו, נלחמנו על זה עם האוצר. לפני שנתיים הוא אכן את כל היתרות, בסוף השנה,

העביר ל"מבני דתיי, ובסוף שנת 1994 היתה מגמה כזו, אבל היה עיכוב.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הורידו לנו 30.

ר' פנחסי;

אינני רוצה כאן ועכשיו לפרט זאת. בכל אופן, האוצר לקח 30 מליון למטרות

אחרות.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

לא. הוא לקח את העודפים.

ר' פנחסי;

כן, אך היה סיכום, שיתן זאת ל"מבני דת". אינני רוצה עכשיו לעסוק בהסטוריה.

אני מדבר על העבר. אביקם בלר, כדאי שתשמע זאת. היה הסדר בסוף 1993, שאת חלק

מהעודפים שנשארו לא מחוייבים למשרד הדתות העברנו ל"מבני דת", כי יש חוסר תקציבי

בתי-כנסת ומקוואות. בסוף 1994 היה משא ומתן עם שי

טלמון, והתיולפו השרים והשר רצה זאת למטרות אחרות. עוד לא התחיל להוציא לפועל את

מה שהוא רצה, ואתם חטפתם לו את 30 המליון והעברתם זאת יחד עם ה-1.5 מיליארדים

לכל מיני דברים אחרים. לקחתם ממשרד הדתות 30 מליון. אני יודע, שבשנת 1995 ישנם

הרבה עודפים לא מנוצלים. יש כבר הסכם בין האוצר לבין משרד הדתות, ש-60%

מהתקציבים הלא מנוצלים יחזרו אליהם. אני מבקש, שלא רק 60% אלא את כל ה-100% יתנו

להם, כדי שיוכלו ליעד זאת רק למבני דת. יש הרבה שכונות חדשות שנבנו. משרד השיכון

לא ממלא זאת. האם זה נכון או לא?

השר לענייני דתות שי שטרית;

אמרתי, שיתמוך בך בזה. ביקשתי ממנו.

בנושא זה, משרד השיכון לא ממלא את היעדים שועדת ברודט אמרה שצריכים מבני דת

ל-X יחידות. יש מקומות כמו מזור, שועפט ואחרים, והחסר במבני הדת גדול מאד. את

הרזרבה כבר אכלתם כמה פעמים השנה. אי אפשר לצפות, שתמצאו דרכים בענין זה. אבל,

לפחות את העודפים הלא מנוצלים של המשרד, לא רק את ה-60% בהסדר שיש לכם עם המשרד,

את ה-40% הנוספים, ליעד זאת רק למבני דת.

רק למבני דת.

אני שומע, שיש גם הסכמה של השר, שבנושא הזה בעודפים הלא מנוצלים יוכלו

להשתמש, כדי שיוכלו לתת פתרון בנושא הזה,

אני מוכן, ואני בעד.

יושב-הראש, אני מוותר על רשות הדיבור.

בתי עלמין - אני שמח, שבקטע הזה השר שם את הדגש. דוקא כאן הוא הגדיל. הוא

הוסיף קרוב ל-5 מליוני ש"ח בסעיף בתי עלמין, אך עדיין זה לא מספיק. אני התחלתי

במצוה. הפעם הראשונה, בה נכנס תקציב לבתי העלמין, 6 מליוני ש"ח, היתה ב-1993,

והשר עכשיו נתן את הדגש יותר והגדיל זאת ל-11 מליון ש"ח, אך זה עדיין לא מספיק.

ישנם שני פרוייקטים, שבשעתו, גם יושב-ראש הוועדה היה שותף להם: פיתוח בהר הזיתים

ופיתוח בית העלמין בצפת, וצריכים לגביהם לחפש מקורות מיוחדים יחד עם האוצר, ולא

מהתקציבים האלה.

אנו נתנו עכשיו חצי מליון ש"ה להר הזיתים וסכום לבית העלמין בצפת.

בסדר, אך הסכום הזה לא מספיק לצרכים, וצריך לחפש דרך יחד עם האוצר בענין.



היתה גם הסכמה עם יושב-ראש הוועדה, שזה יהיה שקל מול שקל: כמה שהאוצר יתן אתם

תתנו מול זה. לצערי, הם לא קיימו זאת לגבי חצי מליון השקל שהיו צריכים לתת. הם

הורידו זאת מהעברות תקציביות מתוך תקציבי המשרד, ולא נתנו מתקציב נוסף. לכן,

כאן, צריך לעמוד על נושא זה. הוא נתן רק פנימי, ולא נתן מבחוץ, מהרזרבה. אני

אומר לך, שהיתה הסכמה, שאנו מסכימים לזה, אבל זה נלקח מהרזרבות של המשרד, ולא

הביאו זאת מתקציב נוסף. לכן, צריך לראות איך לעשות את התוספת לזה.

אני בכלל תומך בעמדת השר, שצריך להוסיף לעדות אחרות תקציבים. זה תקציב פעוט

מאד. אני הייתי זה, שאכן הוספתי 6.5 מליוני ש"ח, בסוף 1993, העברות תקציביות,

להגדלת הסעיפים שלהם. אבל, לא מקובל עלי, שזח צריך להיות על חשבון המגזר היהודי.

זה יכול להיות מהרזרבות. אני חושב, שבנושא חזה האוצר צריך לחפש דרכים, כמו שהוא

מצא בתקציבי הרשויות המקומיות במשרד הפנים והוסיף תקציבים מיוחדים לעדות

הדרוזיות וחמוסלמיות - הגדלת תקציב שלהם לרשויות המקומיות לא על חשבון סעיפים

אחרים של ערים אחרות יהודיות. בתחילת דבריי הראיתי לך את הנתונים לגבי כמה

התקציב גדל לעומת משרדים אחרים. זחו משרד, שכמעט 98% הם תקציבים ליהודים, וכמו

שאומר השר, יש 2% לעדות אחרות. אינך יכול ללכת ולקחת מהתקציב הזעום הזה, שההגדלה

שלו ביחס למשרדים אחרים הוא קטן, ולהעביר זאת. בלית ברירה, השר באמת לקח בהעברח

התקציבית הקודמת 13 מליון ש"ח מסעיף "מקומות קדושים" בהרשאה להתחייב והעביר 7.5

מליוני ש"ח לעדות ועוד לסעיפים אחרים כמו כוח אדם וכוי. אינני חושב, שבנושא הזה

האוצר יכול להיות פטור בלא כלום. כמו שהוא מצא פתרון בנושא רשויות מקומיות, גם

בנושא הזה במשרד הדתות צריך לחפש תקציבים ולחגדיל את הסעיפים של העדות, כדי שלא

יצטרך להיות מאבק בין יהודים ללא יהודים, שכן אהר כך אומרים: "גזענות. מדוע אתם

מבדילים בין יהודים ללא יהודים? זהו משרד אחד". אינני רוצה, שזה יתפרש כגזענות.

אני תומך בהגדלת התקציבים שלהם על חשבון האוצר. כמו שהוא מוצא לתק"ם ולקיבוצים,

למושבים, לכל מיני קופת-חולים ולמשרד הבריאות, צריך שימצא לו כסף גם לנושא

"מהתקציב הפנימי שלך תעשה העברות תקציביות ותיתן לעדות".

אני חושב, שבנושא של מקומות קדושים צריך לעשות רביזיה ולמנות שם יושב-ראש

למקומות קדושים, יהודי פעיל, שיוכל באמת להקדיש את מירב זמנו. שמחתי לשמוע מהשר,

שהוא הולך לכמה אתרים. אם כבר הזכרת את נושא אליהו הנביא בחיפה, אני שמעתי,

ואינני יודע אם זה כך וצריך לבדוק זאת, שיש את קבר אלישע הנביא באחד המנזרים או

המסגדים שם. אולי צריך לבדוק את זה אם אכן פך הדבר, כדי שתהיה גם גישה ליהודים

לאותו מקום.

אבדוק את נושא אלישע הנביא.

השר הדגיש כאן כאילו הוא עכשיו המציא את אמריקה ועשה קריטריונים והוא מחלק

את הכל לפי קריטריונים ולא לפי הנוהל הקודם. לידיעת השר, כל החלוקות של התקציבים

במשרד הדתות נעשו על פי קריטריונים שאושרו ע"י היועץ המשפטי לממשלה. אולי היו

חריגים אלו ואחרים בפרשנות של הקריטריונים ואיך עשו ומה עשו. יש ביקורת. יש ועדה

שבודקת. לא יכול להיות, שכל פעם אשמע ממך, שהניהול לא תקין ושהמשרד הזה היה

כאילו משרד מושחת ובא והשר ומתקן עולם ומלואו. השינויים בקריטריונים, שאתה עשית,

הם שגם הרפורמים יוכלו לקבל וגם "אמונה" ונעמ"ת תוכלנה לקבל וגם הכנסת את הציבור

הלא דתי מדלת אחורית. לכן, יש לך 4,000 בקשות, ולא מאות בקשות כמו בעבר. אני לא

מתנגד לזה. זהו המשרד שלך, וזו זכותך, אך אתה לא יכול לבוא כל הזמן ולהשמיץ

שהמשרד התנהל כמו איזה "שטיבל" וחילקו זאת בלי קריטריונים, וכל פעם שמתחילים

"אני - מינהל תקין". אני לא רוצח להגיד שזה מינהל תקין.

פתאום לבאבא ברוך לתת 150 אלף ש"ח זה מינהל תקין.



השר לענייני דתות ש' שטרית;

אסביר מה היה.

ר' פנחסי;

לכן, אינני רוצה להכנס כאן לנושא. אני מוכן, שתגיד שאתה עושה מינהל תקין.

מאיפה יש לך מידע על הבאבא ברוך? האם יש לך מידע מתוך המשרד?

רי פנהסי;

קראתי זאת היום בעיתון.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הוא יודע איך לקהו ממנו את ה-150 אלף ש"ח ששאקי נתן לו.

ר' פנחסי;

אף אהד לא לקח. שאקי לא ביצע. זו מדיניות המשרד, לצערי, בזמנים קודמים. היה

להם בתקציב 50 אלף. הם חילקו 100 אלף ש"ח. את 50 האלף הראשונים בתקציב נתנו

למקורבים, ולאחרים אמרו; "יש פרוטוקול. תביא כסף - תקבל". זו היתה המדיניות

שהיתה כל הזמן במשרד. לגבי כל החובות האלה שאתה מדבר עליהם, כשנכנסנו למשרד,

היינו צריכים להתמודד עם זה עשרת מונים. הביאו לנו כל פעם רשימה של כמה מליונים,

ואמרנו; "פעם אחת, צריך לישר קו. שלמו". שבועיים אחרי ששילמו, הגיעה עוד רשימה,

ואלה עוד חובות. אף פעם אינך יכול לדעת מה קורה שם. הפרוטוקול, שהוא מדבר עליו,

הוא משנת 1992-1991. ואז, אנו בכלל לא היינו ולא התקרבנו למשרד.

השר לענייני דתות שי שטרית;

שאקי התחייב לזה.

ר' פנהסי;

שאקי התחייב, והוא משלם היום חובות של שאקי. מדוע שאקי לא שילם? היה לו

בתקציב מליון שקל. הוא חילק מליון וחצי.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא. הוא שילם.

ר' פנהסי;

לא נכנס כאן ועכשיו לפרטים.

מילא שברדיו אומרים את זה, אבל שאתה תאמר את זה?

ר' פנהסי;

זו מציאות. אתה זורק רפש.

אני רק אומר: דו"ח ביקורת המדינה.

יש כאן, באופן בסיסי, אפליה, כי אנו נותנים לשר לדבר בסוף. תן לפחות לחבר-

כנסת לומר את מי; שהוא רוצה, ואחר כך תגיד מה שאתה רוצה, אך לא באמצע דבריו.

אתה אומר, שלא היו רפורמות. ההרגשה היא, לפחות, שכרגע יש שיפור.

לא אמרתי, שאין רפורמות.

מבחינה זו, אני מברך את השר על הדבר הזה. יש מצב, שיש אולי רגישות רבה יותר

לדברים שקורים שם, ועדיין נראה לי שרב הנסתר על הנגלה גם אחרי שהשר נכנס. יש

עדיין מה להרים ולראות שם. אני זוכר, שפעם הייתי צריך להגיע למשרד הדתות, כשעוד

היה המנכ"ל מפתח-תקוה.

מר סלומון.

אי אפשר היה לעשות דבר. זה היה רק במעגל המקורב. אבל, זו הסטוריה.

ישנם מספר דברים, שעליהם הוא דיבר: ירידה בנושא מקוואות, וגידול מדהים בנושא

בתי-עלמין. האם מתים יותר אנשים? אני צריך להבין מה קרה בסעיף הזה, שהוא גדל

בצורה כל כך משמעותית - כמעט 100% או 80% גידול.

לפני שלוש שנים כל הסעיף הזה לא היה. זה לא שמתו אנשים, אלא פשוט היתה

הזנחה. לא טיפלו בסעיף הזה, והמתים לא יודעים לעשות הפגנות. זה לא פריימריס.

בנושא של עולים וגרים יש גידול חד. האם זה בגלל שאנו מגיירים יותר?

איזה גידול יש? יש פחות.

לא. יש גידול.

ישנה ירידה של ,/'50 בנושא של גרים ועולים, וזה מופיע בעמוד 9.

חבר-הכנסת פנחסי, היות ואתה שר לשעבר, אם תרצה, תהיה לך עוד אפשרות להגיב על

דברי החברים.

ר' פנחסי;

הוא מודה, שאני תיקנתי אותו.

לגבי עולים וגרים, הוא צודק. האם יש מצב של פחות גיורים? מה קורה עם הענין

הזה?

פסולי חיתון - אני מבין, שהפעם יש אפשרות לאנשים לערער. האם כל אחד מקבל

הודעה מראש, שהוא נמצא ברשימה? האם אותם 2,700 איש ואותם 5,200 מקבלים את המכתב?

אל תשיבו באמצע דבריו. אם תרצו, אתן לכם לענות אחר כך.

בסדר.

אותם 5,200 נשארו, ורק עשית הפרדה לשתי רשימות: רשימה אחת של פסולי חיתון

יהודיים כתוצאה מהלכה, לעומת 2,500 אחרים שהם תוצאה של מצב של ספק לגבי יהדותם.

בקטע הראשון זה ממזרים ונישואי קרובים או נישואי אחים וכדו'. בקטע השני, האם הם

גם מקבלים הודעה? האם הם גם יודעים? בסופו של דבר, עצם העובדה שהם יודעים אולי

תביא אותם לעשות הליכי גיור, אם צריך, ולא יגיעו למצב כלשהו שאנשים רוצים לבוא

בברית הנישואין והם כבר מאוהבים וכדו', ואז אין להם אפשרות. האם אתה חושב, שהם

לא מתחתנים? הם מתחתנים. הם נוסעים לקפריסין וחוזרים. אינני רוצה להגיע למצב כזה

בכלל. עדיף להסיר, מראש, מכשול לפני עיוור.

בנוגע לאתיופים יש הרגשה, שהם עדיין אינם יכולים לבוא בקהל ישראל. היו

נישואים מפורסמים מאד של אתיופית לבנו של שלמה הלל. נשאלת השאלה מה עושים כדי

לפתור את הבעיה הזו. האם אנו מביאים רבנים נוספים שיעשו את אותם טקסי חופה

וקידושין או שעדיין נשארים שניים או שלושה? אם לא רוצים, צריך לחשוב על פתרון

כלשהו. העדה הזו, בצורה כלשהי, נמצאת בצד. אין לה קול צעקה, והיא קטנה בגודלה.

יהודים או לא יהודים. בכל מקרה, אם החלטנו שכן, צריך לעשות את הכל

כדי שיוכלו גם להתחתן. בענין הזה אני רואה שיש חוסר רצון לגעת בבעיה. אינני

אומר, שהבעיה קלה או שהיא לא כואבת. יש המון רגישות. זו גם עדה רגישה מאד. אבל,

בסך הכל, חם כבר נמצאים הרבה שנים בארץ. המבצע האחרון שהביא אותם היה ב-1986.

לא. מבצע משה היה ב-1984, ומבצע שלמה היה ב-1991.



סי שלום;

זו בעיה, שלא נראה לי שהיא בענין של פתרון.

יש את הנושא של מקומות קדושים.

אולי רצית לדבר על המקוואות - שיפוץ מקוואות. כל מה שעשינו הוא, שהעברנו

מהשיפוץ לפיתוח מבני דת. לכן, לא לקחנו ללא יהודים.

ר' פנחסי;

תגיד; לגבי מוסלמים יש עליה מ-15.5 מליון ל-18 מליון, וזה 20%.

סי שלום;

זה מה שרציתי לדעתי. היתה העברה, שאישרנו לפני שבועיים, למוסדות דת לא

יהודיים. אנו לא נגדם, חלילה וחס, והם צריכים לקבל את כל שירותי הדת וכל אדם

מאמין צריך לקבל את כל השירותים שאפשר. היתה אז הרגשה, שהיתה העברה, שאולי נבעה

מצרכים קואליציוניים כאלה ואחרים, שבאו אליכם כמשרד, ואולי זה ניחת עליכם בצורה

כלשהי. השאלה היא מה עומד מאחורי זה. מדוע זה נלקח מתקציב מוסדות דת יהודיים

למקומות קדושים אחרים?

לסיכום; ברצוני לברכך על הפעולות שאתה עושה במשרד. אני חושב, שאלה פעולות

נכונות, טובות ותורמות לטיהור האוירה. גם אם יגיד הרב פנחסי שלא נעשה הרבה,

עדיין ההרגשה היא לפחות שיש היום יותר דברים גלויים ממה שהיה בעבר. חוץ ממשרד

חבטחון, זהו המשרד השני הסודי במדינה. משרד האוצר לא יודע מה קורה שם. אבל, לגבי

משרד הבטחון, עוד אפשר להבין זאת, שכן יש תמיד את השימוש בצרכים המבצעיים

הסודיים של המדינה. אני עדיין לא הבנתי מהי החשאיות שצריכה להיות במשרד הדתות.

אי שפירא;

בסעיף 17 03 כתוב; "תמיכה במוסדות דת יהודים נוספים".

עי עלי;

מדובר על 450 אלף ש"ח.

אי שפירא;

האם זה לרפורמים?

ר' פנחסי;

היה סיכום עם הבג"ץ.

אי שפירא;

אשתדל לא לחזור על דברי הרב פנהסי. השנה לא תיקצבו את סעיף הווי דתי - סעיף

024 03 - שבשנה שעברה היה בו סכום של שלושה מליוני ש"ח. לעומת זאת, הגדילו את

סעיף ההסברה וההדרכה יותר מ-100%, וזה כנראה מסייע לדברים אחרים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

האם אתה מדבר על 1996?



אי שפירא;

כן.

לא הבנתי מה זה "דברים אחרים". האם אתה אומר שזה לדברים פוליטיים?

אני מבין ש"דברים אחרים" זה עידון של "דבר אחר".

אני מחפש, שהשר יענה על זה.

סעיף התמיכות במכונים תורניים לא השתנה כלל אפילו במקדם ההתייקרות.

זהו סעיף 23 04.

נכון.

הוא השתנה.

בכל אופן, בספר לא ראיתי. אולי זה, כדברי חבר-הכנסת סילבן שלום, חלק מהנסתר.

כולנו שואלים מדוע הפחיתו את תקציב המקוואות.

אדוני השר, יש עוול אחד, ואני מקווה שאתה יכול לתקנו. הבהאים מקבלים החזר

מסים כל הזמן על מה שהם עושים. מדוע שמוסדות תורה, להבדיל, לא יוכלו לקבל את

ההחזר מסים כמו לבהאים?

אתה מתכוון למע"מ.

אני מדבר על הכל - החזר מסים.

נדמה לי, אם אני זוכר נכון, שאתה שאלת את עצמך את השאלה הזו, וכשהגיעה הבקשה

נתת למישהו אחר לנהל את הישיבה.

ראיתי שיש רוב בזה, ולא רציתי להשתתף בישיבה.

אם כך, מה אתה בא בטענות?

אי שפירא;

אני לא בא בטענות.

הוא מבקש, שיתקנו את זה. הוא לא בא בטענות.

הוא מבקש להשוות.

הוא רוצה, שישוו.

אבל, הדבר היה בידך.

אי שפירא;

השר מדבר על כך, שהוא עושה מינהל תקין בהרבה דברים, אז שגם בזה יהיה מינהל

תקין.

היו"ר ג' גל;

אני מבקש לא להפריע לחבר-הכנסת שפירא.

אי שפירא;

התקציב לתרבות תורנית גדל רק ב-1.5%, כי זו, למעשה, הקפאה של התקציב בלי

להתחשב במדד שעלה ב-10%.

אי בלר;

זהו סעיף 18.

ע' עלי;

תהילה, ברצוני לברך את השר ולאחל לו הצלהה.

די תיכון;

עכשיו, משהצלחנו להחזיקו במשרד הדתות, אפשר לברך.

אי שפירא;

בזכות הליכוד נשארת במשרד הדתות.



עי עלי;

זה לא בזכות הליכוד. לליכוד אין קשר. רבותי, כל הברכות הן אישיות. יש לי

מערכת יחסי חברות עמוקה עם השר.

הדדית.

אני שמח מאד, באופן אישי. הנר) לנושא הפוליטי. זה כמו שאני שמה ששחל התקדם

בתפקידו וכך גם אחרים.

הוא, בסך הכל, החליף כסא.

יש גם חברות בפוליטיקה, ובענין אני מברך אותו, וזאת בלי שום דבר נסתר. הכל

נגלה.

אני מבקש דוקא מהשר ומצפה ממנו, והשר ידוע באומץ לבו הציבורי, משהו בענין

הבא: בשבועות האחרונים יש אוירת "עליהום" כלשהי נגד בני הישיבות ובני ישיבות

הסדר וגורמים אחרים. בענין זה, היום, מדובר על מי שנגרר ונסחף לביקורת כוללת

ולהדבקת תויות וכל המרבה הרי זה משובח. צריך לזכור, שיש עיקר ותפל. הרוב המכריע

של בני הישיבות, של בני התורה, הם מלח הארץ. הם אמונים ונוהגים על פי ערכים. זו

אוכלוסיה מאד חיובית. אתה לא מוצא ביניהם עבריינים או אחרים. צריך לא לנטות

להדביק תויות ולהפוך אותם כאילו לפושעים, סכנה לציבור ואוייבי הציבור והעם. זהו

דבר שלא מתקבל על הדעת. כולם צריכים לדחות את ההתקפות הנלוזות האלה. מאד כואב לי

לשמוע כל פעם מחדש את מה שעושים לכולל ב"בר-אילן" או את מה שעושים לבני הישיבות.

בעתון "ידיעות אחרונות" מופיעה היום כתבה על אחד בשם דב אלבויים, שהתחפש

לאדם דתי ושם כפה על הראש. הוא אומר: "עבר עלי סבל שבחיים לא עבר עלי. בכל מקום

'רוצחי".

בעבר, דב אלבויים היה דתי.

(יו"ר הוועדה, גי גל, יוצא מחדר הישיבות.)

אני שומע תיאור של כתב שאומר: "אלה היו אנשי כהנא". איך זה שהם אנשי כהנא?

הם הולכים עם כפה גדולה, חולצה בחוץ וציציות בחוץ. האם, אז, כבר אנשים בסכנה?

שמעתי את הדברים במו אוזניי, וזה נשמע לי דבר איום. שני בניי קצינים בצבא

ביחידות קרביות. שניהם הולכים עם כיפות גדולות מאד עם ציציות וחולצה בחוץ

וסנדלים תנ"כיות. אינני מבין את הדבקת התויות האלה. אני גאה בזה, שלמד בישיבה

גבוהה לפני גיוסו. אני מדבר כרגע על בניי. אני חושב, שהם גורמים חיוביים. לבוא

ולהדביק תויות זה דבר איום. היום, צריכים פיוס לאומי. צריך להרגיע את הרוחות,

ללא שיסוי באנשים. אני אומר, שאלה מלח הארץ. כעת, זהו נושא חשוב. הייתי רוצה



לשמוע התבטאות שלך בענין הזה בהזדמנות ראשונה. היה איזה שהוא גידול פרא, אך היו

גם גידולים אחרים. אף אחד לא הדביק תוית לכל הקיבוץ הארצי ולכל "השומר הצעיר"

כשיצא מהם הבוגד אדיב והבוגד כהן ובוגדים אחרים. האם אמרו שכל הקיבוץ הארצי

בוגדים?! יש ביניהם חיילים מטובי הלוחמים שלנו וקצינים בכירים מצויינים שהשתלבו

במערכת הבטחון. האם אמרו שכל גן שמואל, כל שער העמקים וכולם פושעים ובוגדים?!

זהו דבר, שלא מתקבל על הדעת. האם אני יכול לומר, שאם יש אנסים, רוצחי ילדים

ורוצחי נהגי מוניות שהם בני טובים, אזי כל בני הטובים פושעים?! תפסיקו עם הענין

הזה. זהו דבר איום. לדעתי, נשיג את ההיפך ממה שרוצים.

הערתי השניה היא בנושא מבני דת ומבני ציבור. נבנות שכונות חדשות, ולא תמיד

במקביל נבנים מבני הדת, שהם אכן מבני ציבור לכל דבר. בית כנסת לציבור מתפללים

דתי יותר השוב מבנין האופרה. באופרה השקיעו מאות מליוני שקלים, ורואים אלו כספים

משקיעים ב"הבימה" ובאחרים.

קזינו.

די תיכון;

לא שמעתי על כך. איפה משקיעים?

אדוני השר, בדרך כלל, בקטעים האלה גם ציבור המתפללים משתתף בעצמו בבניה.

אבל, הבניה יקרה מאד, והפרוטה לא מצויה בכיסם של כל התושבים בשכונות שונות. אני

חושב, שבענין זה צריך כאן להגביר ולתת את הדעת על אלו קריטריונים יש ועל חלוקת

הכספים בצורה מסודרת. אינני רוצה כרגע להכנס לפרטים, אך אני רואה את הענין הזה

כנושא חשוב.

נושא שלישי, שאני מבקש שתיתן עליו את הדעת, הוא: רפורמה. כיום, הרב הראשי

הוא גם נשיא בית-הדין העליון. אינני מדבר כרגע על הנושא הפרסונלי, אלא מעבר לו.

יש דבר שהוא מבחינה קונסטיטוציונית לא תקין. מטבע הדברים, רב ראשי הוא רועה

רוחני ששואלים אותו לגבי הלכה, פסקי הלכה וכל מה שקשור בזה. הוא, לא אחת, מביע

את עמדתו, ולפעמים לעמדתו יש גוון פוליטי כלשהו או שיש לו מעורבות פוליטית כזו

או אחרת. נשיא בית-הדין העליון חייב להיות גורם לגמרי בנפרד. זה כמו שיש בית-

המשפט העליון ויש דברים אהרים. אם אתה רוצה להקנות מעמד לבית-הדין העליון, שהוא

מעמד מקביל לבית המשפט העליון, צריך מעמד מקביל לנשיא בית-השמפט העליון, ואני

חושב שגם צריך להפריד. יש השיבות לענין זה. אני חושב, שהדתיים בינינו, אלה

שתומכים, צריכים לתמוך בזה בשתי ידיים. קודם כל, אתה מקנה לו מעמד הרבה יותר

רציני. מצד שני, אתה מונע אפשרות לא של ניגוד האינטרסים אך מצב של מעורבות של

הגורם השיפוטי בעשיה ובהויה הפוליטית בארץ. לפעמים, גם משתתפים בויכוח הפוליטי -

דבר שהוא פסול מעיקרו.

(יו"ר הוועדה, גי גל, הוזר להדר הישיבות.)

לכן, אני הושב שחייבים לתת את הדעת על הענין הזה, ולנתקו גם מכל נושא

פרסונלי. אין לזה שום משמעות פרסונלית. מה יקרה אם הרב בקשי-דורון לא יהיה נשיא

בית-הדין העליון? האם העולם יתהפך?! האם הוא חייב להיות בשני התפקידים?! אינני

מבין את זה. לגבי ענין זה הייתי מבקש את התיחסותו של השר ואת מחשבתו.

יש לי עוד שתי הערות קצרות. הערה ראשונה היא ביחס לבתי עלמין. אני חושב, שיש

אכן מקום להגדיל את התקציב. יש במרכז הארץ מהסור חמור מאד בכל נושא בתי-העלמין.



אי שפירא;

התקציב גדל ב-^70.

עי עלי;

זה לא מספיק. זה לא רק ענין ושאלה של תקציב וכסף. יש ענין של שינוי יעוד

קרקע ושל הקצאות קרקע. זו גם שאלה של תשומת לב, תכנון, תכניות מגירה ותיאום בין

משרדי הממשלה השונים. בענין זה, אם אנו לא ניערך בעוד מועד, תהיה בעיה גדולה

מאד. היום, הכל נסתם, במיוחד בבתי-הקברות במרכז הארץ. ישנם גם בתי עלמין

מוזנהים, בצורה נוראה, דוקא בישובים הקטנים, ולא שומרים על כבוד המת מכל

הבחינות. לפעמים, זה כסף קטן, שלא ניתן.

מועצות דתיות - הבחירות המוניציפליות היו לפני שנתיים, וההרכב השתנה. מה

עושים בענין הזה? כמובן, שהייתי מבקש לדעת האם בכל מקרה נשמר האיזון הפוליטי או

יחסי הכוחות הפוליטיים. אני חייב לומר, שלא שמעתי, השר שמעון שטרית, שמישהו אומר

שאתה עושה זאת, אבל אני אומר זאת באופן עקרוני. צריך לנתק את זה מכל הענין הזה.

אני לא חושב, שזה מוסיף. כשיש לך עשרה מועמדים ואחה לוקח אחד, אתה רוכש לך כפוי

טובה אחד ותשעה שונאים. גם בענין זה, אתה יודע, שלא תמיד זה משרת את הצרכים

הפוליטיים. צריך בענין זה לעשות ראיה עניינית וכוללת.

אי שפירא;

לפי ההסתה שיש נגדך, כנראה שאתה יהודי דתי אמיתי.

עי עלי;

הוא היה חתן תנ"ך עולמי. הוא ממשפחה דתית. הוא יודע הלכה ויודע הכל.

די תיכון;

אדוני השר, היתה ביקורת קשה מאד, במשך שנים רבות, על מה שנעשה במשרד הדתות,

עד כדי כך שלעתים שאלת את עצמך האם צריך להעביר את הכל לידי המשטרה או לא. לפחות

אצל מבקרת המדינה, בשנים האחרונות, חלקים גדולים מן הביקורת הקשה שלה נמצאו

בתהום משרד הדתות. טוב, שעושים סדר. אולי זה טוב, ששר חילוני יחסית יכול לעשות

סדר, ואולי לשרים בעל גוון דתי קשה היה מאד להתמודד עם הבעיות הללו. אבל, הסדר

נעשה. השאלה היא איך מטפלים בהרגשת הקיפוח של אותו מגזר לאחר שנעשה הסדר, וטבעי

הדבר שכשעושים סדר ומתחילים לחלק ליותר גופים, מה שמתקבל הוא שכל אחד מקבל פחות.

למעשה, זהו המבחן שלך מעתה ואילך.

ישנם משרדים, שעושים פונקציות דומות. יש להם כסף בשפע, והוא לא מנוצל.

מעבירים אותו, כדי למלא חוסרים שתחילתם לפני עשור ומעלה ולעתים אלה לא חוסרים

אלא פשוט נותנים מעל ומעבר. יפה עשית, כשהראית לנו כיצד מקפחים במשך שנים את

משרד הדתות. אין ספק, שקיפחו את משרד הדתות, שהרי אם למשרד השיכון יש כסף לכל

דבר, ויש לו כסף שניתן לו באמצעות ועדת ברודט ולא מסוגלים לבצע את הענין - השלמת

מבני ציבור, שזה כולל מבני דת - ולוקחים את זה לקופת-חולים כי לא מסוגלים לבצע

את הענין, אזי ישנה בעיה בתחום תיקצוב משרד הדתות.

למעשה, המבחן שלך הוא ביכולתך לבוא היום אל ראש הממשלה, ואני מניח שאתה לא

יכול להתגבר עליו, בגלל הוסרים בעבר. אני, בהחלט, בעד לחלק גם לעדות האחרות

בישראל. כשאתה עובר במרכז ירושלים ורואה בית קברות מוסלמי, אתה לא יכול שלא

לראות שכולו נהרס והפך למקום בו יש הכל. מטבע הדברים, אתה שואל את עצמך מתי

תפרוץ השערוריה בענין זה. צריך לתת לאותם אנשים, שקופחו במשך שנים רבות. אבל,

השאלה היא איך אתה דואג להפניית משאבים לצורך הקמת מוסדות דת בכל השכונות החדשות

בהן בנו הכל מלבד מוסדות דת.



השר לענייני דתות שי שטרית;

בתי-כנסת ומקוואות.

אני, ודאי, לא קרוב לאותו ציבור, אך, עם יד על הלב, כמי שעוקב אחר התקציב,

אני יכול לומר לך, בוודאות, שמפלים אותם לרעה. יכול לומר לי מישהו, שאין כסף, אך

אני אומר לך, בוודאות, שתעיין במשרד הבינוי והשיכון ותראה שיש הרבה כסף שלא

מנוצל, שעובר משנה לשנה, כשמהפשים למעשר! את התואנה בגינה אפשר יהיה להוציא את

אנו מעבירים באלה הימים 15 מליון ש"ח לצורך השלמת פיתוח של שכונות

חדשות. במסגרת הסכומים האלה אתה יכול למצוא שכונות, בהן לא בנו במשך שנים בית

אחד. כל זה הוא במסגרת השלמת החוסרים, שמקורם בבניית שיכונים לעולים חדשים. מתוך

15 המליונים 8 מליונים הולכים למתנות לכל מיני גופים, וזה נלקח ממה שנקרא "ועדת

ברודט", המלצות ועדת ברודט, שבין השאר עוסקת בהשלמת אותם המרכיבים שאתה מלין

בגינם. לכן, אני אומר לך, כמי שמעיף מבט מרחוק, שהמבחן שלך, לאחר שעשית סדר, הוא

אחד: האם אתה יכול לגשר על פני הפערים שנוצרו במשך השנים? אני, דוקא, חשבתי,

שהחבריה האלה מש"ס, מהמפד"ל או מיהדות התורה, ויהדות התורה היתה איזו שהיא

תקופח, דאגו לענין, ומסתבר שהם לא דאגו. זהו המבחן שלך.

לגופו של ענין, מטבע הדברים, ישנם מוסדות שמקבלים סיוע מכל מיני גורמים.

יכול לחיות, שזה ממשרד החינוך, יכול להיות שזה ממשרד הדתות ויכול להיות שזה מכמה

סעיפים במשרד החינוך או מכמה סעיפים במשרד הדתות. לדוגמא: המלצות ועדת שנער.

מדוע שהן לא תהיינה במשרד הדתות? היה פחד, שאם זה יגיע למשרד הדתות, זה ילך לכל

מקום ורק לא למקום אליו זה מיועד. אבל, הגיע הזמן, שאתה תסתכל גם בסעיפים

מקבילים במשרד החינוך, שלמעשח, תומכים באותם הגופים שגם אתה תומך בהם. לפעמים,

הכללים הכי טובים שאתה עושה לא עושים צדק, כי יש עוד גורם שמחלק כסף. כאמור, אני

מחשיב מאד את שירותי הדת לחלק מהאוכלוסיה. זהו המבחן שלך: חאם תצליח לשכנע את

ראש הממשלה ואת שר האוצר שחלקך בעוגח לצרכי דת יגדל לפחות על פי הגידול הממוצע

של סעיפים דומים במשרדים אחרים?

יש לברך את השר, שרואים אותו ממשיך בתפקידו בממשלה חדשה. אין ספק, שימשיך

בדרך בה התחיל ובה גילה אומץ לב ונחישות לגבי השינויים הנדרשים והרפורמות שנדרשו

אם זה בנושא פסולי החיתון ואם זה בנושא הקריטריונים, אך יותר מכל גם

בנושא זירוז ההקצבות. לדעתי, בעבר, המשרד סבל מאד, בדומה למשרד הפנים, מכל

תחלופות השרים וסגני השרים, וגם היה תקופה ארוכה בלי שר. למעשה, הכל היה בקפאונו

תקופה ארוכה. הרבה שנים, ולא שנה או שנתיים, כמעט ולא הקציבו לבתי עלמין, לבתי-

כנסת או למקוואות. משהו התחיל קצת לזוז אצל חבר-הכנסת פנחסי. אין ספק, ששמעון

שטרית התחיל לזרז את נושא ההקצבות ולהעלות זאת על הפרק.

ברצוני לומר מלה אהת לגבי הדימוי והסטיגמות של הציבור הדתי ותלמידי ישיבות

וכל מה שקשור בכך. אני מקווה, שזו תקופה, בה כולם אכן יעשו את חשבון הנפש, כי

בעבר, ואין להסתיר זאת, חלקים מחציבור חדתי הובילו הקצנות, ולמעשה, יצרו אולי את

הריחוק מן הציבור המסורתי החילוני.

ברצוני להעלות כאן נושא, שהעליתי אותו במליאת הכנסת כהצעה לסדר-היום לפני

שנה ואמור להגיע לדיון בוועדת הפנים. היית אמור בזמן כלשהו לבוא לישיבת ועדת

הפנים, והישיבה בוטלה. הזמנו אותך לטפל בזה. מדובר בנושא החלק הספרדית בבית-

העלמין בהר הזיתים. מי שמבקר שם רואה שזו פשוט בושה.

הוא צודק.

אינני מדבר על חילול המצבות.

אי שפירא;

על זה אני רוצה לדבר. מהיכן נובע הסכום של חצי מליון?

אין שם שירותים, ברזים או חניה. כולם עושים את צרכיהם בתוך בית-העלמין.

אי שפירא;

זה מה שרציתי להגיד. שני הבחורים האלה, שעשו זאת אצל רבין, הפכו עולמות. שם

עושים זאת מדי יום במצבות אדמו"רי גור.

י' ונונו;

רבי חיים בן עטר שם ורבי מאיר אבו-חצירא.

אי שפירא;

צדיקי העולם.

י' ונונו;

אנו מדברים על הגויים, שלא שומרים על בתי-עלמין בחוץ-לארץ ואנו זועקים

וצועקים. היינו במרוקו לפני שלוש שנים וראינו את בית העלמין הישן בקזבלנקה,

שכולו מוזנח ומופקר. אבל, מה שיש כאן זה כבר בתוכנו, בתוך ירושלים עיר קודשנו,

בתוך הר הזיתים שהוא המקום המקודש. לא יתכן, שהמקום הזה, שהוא מרכז העיר הקדושה,

ישאר מוזנח ומופקר. לכן, אני מבקש מהשר; אולי אתה תביא את ההצלה למקום הזה. אתה

עושה עבודת קודש בנושא זה. אני מבקש מאד, שבתקציב ל-1996 זה ייכנס, על מנת

שנפסיק לראות את המהזה הנוראי של צרכים של אנשים בנוסף להילול המציבות שהוא חזון

נפרץ.

היו"ר גי גל;

אני מעריך, שלא תהיה תוספת תקציב למשרד הדתות לשנת 1996. אם אני סוקר את מה

שנאמר בשבועיים האחרונים לגבי איפה צריך להוסיף תקציב, אזי ההתיישבות מבקשת

תקציב למושבים, יש ענין של תקציב לחוק גל ולמשרד הפנים יש דרישה של 300 מליון

ש"ח לרשויות כדי שיוכלו לעבור את חודש דצמבר.

ר' פנחסי;

גם משרד הבטחון מבקש.

היו"ר ג' גל;

אני מעריך, שעם השינוי שיש בממשלה עם פיקוד העורף והמשטרה ודאי ירצו עוד כמה

מאות מלי ונים.

תעשיות בטחוניות.

התעשיות הבטחוניות ומערכת הבטחון.

די תיכון;

האם זה עבר לשחל?

ר' פנחסי;

לפי העיתון, כן.

מדברים כאן על תקציב שלא גדל במשרד הדתות. על ערכו הריאלי הוא שמר. ברצוני

להזכיר להברים, שתקציב הבטחון, במשך 8 או 10 שנים, לא גדל.

נדמה לי, שאתה טועה בענין.

הוא לא גדל.

הוא גדל ריאלית, אבל הוא לא גדל ביחס לתמ"ג.

אני אומר: הוא שמר. הוא לא גדל. גם משרד הדתות שמר על ערכו הריאלי.

כן, אבל ביחס לאחרים הוא-

אותו דבר יש בתקציב הבטחון. אינני מדבר על המשמעויות.

יש עכשיו תקציב של משרד שמתפנה. סוגרים את משרד הכלכלה, ואפשר לנצל את

המשרד.

לא חסכו גרוש.

מבצעים את ביקורת המדינה.



היו"ר ג' גל;

לגבי גימלאים, יש איזה שהוא חוב קטן של כמה עשרות מליונים, וגם בחינוך השבוע

מישהו הזכיר שהוא לא שכח שבשנה שעבר מינו ועדה לצורך יום לימודים ארוך. הכל

חוזר. אני מרכז את הדברים האלה. אני כבר לא רוצה להזכיר, שיש מוסד שלא מוריד

ריבית עד שלא יהיה קיצוץ בתקציב, ואני חושב שאם אפשר היה לקצץ בתקציב זה חיה

מצויין. איך כל זה מסתדר עם תוספות? להערכתי, לא תהיה תוספת.

כשלוקחים את התקציב, רואים כאן סעיפים שבתוך התקציב הם גדולים. למשל סעיף 04

הוא 760 מליון ש"ח. ברצוני לשאול אותך האם כאן אין כמה דברים שאפשר להעביר

לסעיפים אחרים.

זה מה שאמרתי קודם: מדוע הוא עדיין לא שילם את ה-50% על גידול? יש לו חסר.

היו"ר ג' גל;

בדרך כלל, למדתי, שאם יש לך בעיות בתקציב ואתה רוצה לעשות שינוי כלשהו, אתת

הולך לבנקים הגדולים. האם אתה תלך לבנקים הקטנים?! אתה הולך לבנק הגדול ביותר

ואומר, שיש להניח שבמקום שמוציאים מיליארד ש"ח או 700 מליון ש"ח, אם יקצצו 5% או

10% אולי זה רק יבריא אותו ולא יגרום לו לשום דבר. להיפך, שיבדקו זאת. אולי יש

דברים שכבר מתוך אנרציה משלמים אותם, ואפשר היה לא לשלם. אנו מחפשים כאן מליונים

של שקלים בודדים, כדי לפתור את אותן הבעיות עליהן דובר כאן. אם אתה יכול לקבל

תקציב נוסף, אהלן וסהלן. אם אין לך תקציב נוסף וישנן בעיות, אתה צריך לבדוק איפה

נמצאים הדברים.

בתי-עלמין - אני חושב, שלבתי-עלמין במקום שיהודים חיים לא הייתי נותן פרוטה

אחת. מי שיודע לחיות ולבנות בית של 140 או 150 אלף דולר ויודע גם להחליף ריהוט,

בבקשה שיתן גם למשפחתו שנמצאת בבית-העלמין.

י' ונונו;

את המשכנתא?

היו"ר ג' גל;

אני מזמין אתכם לראות בית-עלמין בקהילה בה אני חי. אנשים מבינים, שלא רק את

הריהוט בבית צריך להחליף. זה חלק מהחיים. מי שמסייר בארץ בבתי-קברות יראח בתי-

קברות יפהפיים במקומות שונים ובתי-קברות שחם בושה וחרפה, אך זו בעיה של הקהילה.

אינני מדבר על בתי-קברות כמו הר הזיתים.

ע' עלי;

אם כך, תחליט, שמעבירים זאת לאחריות העיריה.

די תיכון;

יקציבו מהארנונה.

עי עלי;

יכול להיות. אם זה כך, בוא ותחליט על כך. עם כל הכבוד, יש הבדל בין כפר

ויתקין לבין עיר כמו חדרה או עפולה. למה אתה מצפה?



היו"ר ג' גל;

אני לא מצפה.

עי עלי;

תעביר זאת לאחריות העיריה. אין בעיה עם זה. מישהו צריך להיות אחראי.

היו"ר גי גל;

הייתי בלויה בישוב לא רחוק ממך, ראיתי את בית-הקברות והתביישתי. אבל, לקהילה

זה לא מפריע. הבתים שלהם יפהפיים. מדובר בישוב קטן, מושב. הם רוצים לחיות כך.

האם אני צריך להגיד להם איך להיות? האם אני צריך ללכת לקופה הציבורית ולהביא להם

כסף, כדי שיהיה לחם בית קברות יותר יפה?! אין באותו מושב בית אחד שחוא פחות מ-

170 או 180 מ"ר. חם מבינים, שצריך להביא להם עוד כסף. מדוע צריך להביא להם עוד

כסף? אני לא מבין מה קרה בהר הזיתים. אני חושב, אם אינני טועה, שאנו נתנו

מההקצבות המיוחדות שועדת הכספים נותנת, ולא ביקשנו כסף מהאוצר. נדמה לי, שאנו

חצי מליון ש"ח.

ר' פנחסי;

לא. חנה, הוא יושב כאן.

היו"ר גי גל;

היה סיכום עם תוספת - יכול להיות.

אי שפירא;

סכום של חצי מליון חיה בעיקר לשמירה.

היו"ר ג' גל;

עד היום, אינני יודע מה קרה עם הדבר חזה. אדוני השר, אני חושב, שיש לשנות את

התפישה לגבי בתי עלמין. בעבר, חשבתי שזח עוול שבתי עלמין תופשים קרקע ואולי חיה

צריך לחפש קבורה בקומות, וראיתי דברים כאלה בעולם, והמסורת היהודית מאפשרת קבורה

בקומות. אבל, הגעתי למסקנה, שאם אנו רוצים שברחבי הארץ תהיינה ראות ירוקות, אפשר

לעשות זאת ע"י בתי-עלמין, היה לי ויכוח עם אנשי שמורות הטבע. אמרתי; "מדוע אתם

מתנגדים לעשות בית עלמין בהר שלמון? הדבר היחידי שיבטיח שאת הר שלמון לא יהפכו

בעוד דור לאזור תעשיה או בנין זה בית-קברות. בארצות-הברית רואים בתי-קברות עם

דשא ולא עם מצבות כמו אצלנו. אני חושב, שמבחינה אסטטית, יש הבדל בין בית-קברות

צבאי, בו כל המצבות---

ר' פנחסי;

---אחידות.

היו"ר ג' גל;

---נמוכות לבין בתי-הקברות, בחם לכל אחד, לפעמים, אחרי מותו, עושים מגדל.

אני מציע לך לבוא בדברים עם השר לאיכות חסביבה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לידיעתכם, יש ועדת שרים לקבורה.



היו"ר גי גל;

אני הגעתי למסקנה, שישנם בתי-קברות, שיהיו ריאות ירוקות יפהפיות. אני מציע

לראות את בית הקברות הענק בלוס-אנגילס, ששליש ממנו יהודי, ושני שלישים של גויים,

עם דשא גדול ופלטות קטנות. זה יפהפה. זה בטוח, שלא יבנו שם. אם זה לא יהיה, בין

חדרה לאשקלון הכל יהיה בנין אחד.

העלו כאן את ענין המקוואות, ואינני רוצה להוסיף על כך.

היתה הרגשת אפליה לרבנים האזוריים במושבים. אינני מדבר על רבני הישובים, אלא

על רבנים אזוריים, שגרים בישובים. היתה הידברות כלשהי איתם לתקן את מצבם. אני

מבקש, שתתיחס לענין זה.

מועצות דתיות ~ האם אין מקום לאהד מועצות דתיות? גם זה תקציב לא קטן. מישהו

שואל את אותו דבר לגבי רשויות. אני שומע מראשי ערים, שחלק מהפתרון של הגרעון

במשרד הפנים יכול לבוא מאיחוד רשויות. יכול להיות, שגם מועצות דתיות צריך לאחד

ולתת פתרון.

זה תלוי ברשויות. תאהד רשויות - יאהדו מועצות דתיות.

היו"ר ג' גל;

בתי הדין הרבניים - אדוני השר, הייתי רוצה לדעת אם יש לך דיווח על כמות

המשפטים שהם עושים וכמה שעות הם יושבים. זהו תקציב לא קטן.

האם טיפלת ברפורמה בבתי-הדין, כדי לקצר את התהליכים ועינויי הדין שעוברים שם

אנשים במשך שנים רבות?

היו"ר גי גל;

לא במקרה אני שואל כמה שעות עובדים שם, מהי התפוקה שלהם, כמה ימים בשבוע

עובדים, כמה מקדישים למשפטים וכיוצ"ב. אני חושב, שראוי שאתה תיצור מנגנון כלשהו,

שיחייב אותם לדווח לך, ואולי יתברר אז שאפשר שהקצב יהיה יותר מהיר.

די תיכון;

האם יש דו"ח שנתי של בתי-הדין?

השר לענייני דתות שי שטרית;

סטטיסטי.

ר' פנחסי;

ברצוני להזכיר לשר, וכדאי שגם אביקם בלר ישמע זאת שכן זה מופנה גם אליו,

שבמשרד המשפטים אנו רואים גידול של 72%. יש מגמה, ואני מברך על כך את השר,

שבשלוש השנים האחרונות הוא יזם את פיתוח בתי-הדין מבחינת המבנים.

אי שפירא;

בתי-המשפט.

בתי-המשפט. לעומת זאת, לצערי, בבתי-הדין הנושא הזה לא קיבל שום תיקצוב.

בקושי קיבלו שיפוצים פה ושם לפני 3-2 שנים. הייתי מבקש מכבוד השר, שיתן את הדגש,

במשא ומתן שלו עם האוצר, שכמו שבבתי-המשפט יש גידול באוכלוסיה ויש עליה, אותו

דבר יש במגזר הדתי; מוסיפים תיקים, ונוסף להץ, בבית-הדין העליון, למשל, הוסיפו

עוד שלושה או שני שופטים. אולי באמת כאן צריכים, וזאת בעקבות מה שאמר יושב-הראש,

לבדוק אם באמת יש צורך או לא, כמה ימים עובדים, איך הם עובדים ומה הם עושים.

אבל, צריך, שהלחץ יירד או לפחות שיהיה מקום שהם יהיו ראויים לשבת בו ושאכן יהיה

מקום שיוכלו לנהל את הדברים בו בישוב הדעת ובצורה מסודרת.

אותו דבר בנושא מקום הרבנות. זהו מבנה מושכר בהיכל שלמה. אני הושב, שצריך

לבדוק האם זה מצדיק את אותו שכר דירה, לדעתי, די גבוה, שמשלמים להיכל שלמה והאם

במקום זה אפשר לקנות מבנה או לבנות מבנה לרבנות, שפעם אהת יהיה לה משכן קבע.

יביאו לשם את בתי-הדין ויוכלו פעם ולתמיד לומר: "זהו המבנה של בתי-הדין

והרבנות", ולא שיהיה מצב שמשלמים שכר דירה גבוה לעמותה זו או אחרת.

יש עוד נושא, שהייתי רוצה לבקש את השר לתת את דעתו עליו: אהד הנוהלים במשרד

הוא, שאחרי שוועדת הפיתוח, ועדת הקצבות, מקציבה כסף, אותו הגוף שמקבל צריך להביא

מראש את החשבוניות שהוא אכן שילם את הכסף. לפני שהוא קיבל את הכסף מהמשרד, איך

הוא יכול להביא חשבונית? זה יוצר מצב, שאנשים לא מדייקים ולוקחים חשבוניות

"אביא לך אחר כך את הכסף", ואחר כך הוא לא יכול

לבצע או שקורה פנצ'ר כלשהו והוא לא מקבל את הכסף. צריך למצוא דרך שזה יהיה תמורת

התחייבות שזה יהיה תוך פרק זמן סביר או נתינה של 50% במכה ראשונה ואחרי הוא יקבל

את ה-50%, יביא חשבונית ויקבל את ה-50% הנוספים. אבל, מראש, להגיד: "הקצבתי לך

200 אלף ש"ח בשביל מבנה מקווה. עד שלא תביא לי את ה-200 אלף ש"ח חשבונית, לא

תקבל את הכסף", זה יוצר מצבים לא כל כך של מינהל תקין; לפני שהוא קיבל את הכסף,

הוא לא יכול לבצע את העבודה.

כוללי ערב - היה סיכום עם האוצר, ויש חתימה של האוצר.

9.6 מליון ש"ח.

זה עבור 8,000 תלמידים לפי 100 ש"ח לאברך.

נכון.

אם יש גידול, אז זה במסגרת אותו תקציב. אינני מבקש להגדיל את הסכום, אך

לפחות לגבי הביצוע, וכבר היתה ועדה והיה כל הנושא של פירסום ברשומות והסכמה של

האוצר ויש בכתב חתימה של נציג האוצר, הייתי מבקש מהשר שיתן את דעתו על כך שאכן

הנושא הזה גם יתבצע.

במדינה נורמלית הר הזיתים הוא מקום תיירות, שהיו באים לבקר את המצבה של אור-

החי ים.



השר לענייני דתות שי שטרית;

10,000 איש באו ביום הזכרון שלו, וזה הרבה יותר משמעון הצדיק.

אני לא יודע.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אני עשיתי סקר השנה.

זה כמו במירון.

השר לענייני דתות שי שטרית;

במירון זה קצת יותר.

אנשים מפחדים לעלות להר הזיתים להתפלל. הם רוצים שמירה. צריך לארגן

אוטובוסים עם שמירה. כיום, אנשים שיש להם יום זכרון של ההורים מפהדים לעלות להר

הזיתים. צריך תקציב לזה לאוטובוסים.

לגבי אוטובוס, אינני אומר. אבל, לגבי שמירת המקום, יש.

אין לך מושג איזה חילול קברים קורה שם. ישנם ערבים, שגרים שם בשכונות

בסביבה, שעושים את צרכיהם, שורפים את התהילים ושמים את המקום ללעג ולקלס.

לגבי הסכום של חצי המליון, הגשתי אז אי אמון בממשלה על זח. רבין קרא לי

"פשוט מאד - חילול קברים בירושלים עיר הקודש. אם זה היה

קורה בפאריז, היית קם בכנסת ומדבר על אנטישמיות". ואז, הוא הקציב חצי מליון, כדי

לתת למודיעין אזרחי להחזיק שמירה קבועה באזור מסויים. אני דאגתי לאזור בו נמצאים

אדמו"רי גור ואור-החיים. אני רוצה, שתדע, מר שטרית, שעל פי ההלכה, אסור לפנות

קבר ממקום למקום, אלא אם כן מעבירים להר הזיתים. הר הזיתים הוא מקום קדוש

לקברים. היתה שאלה של רב כלשהו, שרצו ילדיו לפנותו, והלכו לפוסקי הדור, ואמרו

להם: אם זה להר הזיתים, אתם יכולים לקבל היתר. אם זה לא להר הזיתים, זה לא בא

בחשבון.

היו כל כך הרבה שרים דתיים, שלא עשו בשטח הזה כלום. יושב-הראש אמר דבר יפה,

שזה גם ענין של חיים ולא רק של מוות. במקום קטן, מי שבונה לו לוילה יפה אז שידאג

לבית-קברות. אבל, אי אפשר להגיד זאת על הר הזיתים. הכבוד שלנו הוא לעשות את הר

הזיתים כך, שכל תייר ידבר איך בירושלים מחזיקים בית-קברות. אינני רוצה לומר שזהו

המקום הכי מלוכלך ויש חילולי קברים, ואי אפשר להגיד את כל מה שקורה שם

לגבי מבני דת, רצוי לדעת שרק שליש מהסכום שמיועד למבני דת נמצא במשרד הדתות.

יש תקציב שמיועד לנושא לזה גם במשרד הפנים וגם במשרד השיכון, ולמעשה החלוקה של



כל הסכום, שנמצא בשלושת המשרדים, אמור להתבצע על פי החלטות ועדה בין-משרדית.

בתחום הזה, אולי היה רצוי, על מנת ליעל את התהליכים ולדאוג שלא תהיינה כפילויות

או על מנת שההקצאה תהיה הקצאה טובה יותר, לעשות משהו בנושא הוועדה הבינמשרדית,

כי יש שם קצת בעיות מבחינת סדרי עבודה.

האם אין עכשיו ועדה?

יש ועדה.

מי דדון;

דרך אגב, משרד השיכון כבר לא בוועדה הזו.

היו"ר גי גל;

האם ההצעה שלכם היא להעביר את זה למשרד אחד?

א' בלר;

לא. יכול להיות, שהפתרון הוא באמת להעביר את הענין למשרד אחד.

היו"ר ג' גל;

בבקשה.

א' בלר;

לגבי זה, צריכים להחליט השרים ביניהם.

אי שפירא;

אבל, איזה משרד?

אי בלר;

אינני יודע אי זה משרד.

אי שפירא;

אתה יכול להעביר למשרד, שלא יבנה כלום.

אי בלר;

אבל, לגבי זה השרים צריכים להחליט בינם לבין עצמם.

לגבי תקציבים לעדות לא יהודיות, עשינו מאמצים, ואפשר לראות זאת במספרים

בהצעת התקציב, בשנים האחרונות, והגדלנו את הסכומים. דרך אגב, לא רואים כאן את

הסכום, אך לדרוזים, במסגרת החלטת הממשלה, ניתן סכום לפיתוח מבני דת. הסכום הזה

מופיע כאן גם בתקציב הזה. מדובר בכמעט שבעה מליוני ש"ח.

לגבי מועצות דתיות, ברצוני רק להזכיר שיש את דו"ח ועדת צדוק, שעדיין לא



מומש. ישבה ועדת צדוק, שהגישה המלצות לגבי אופן ניהול או מבנה המועצות הדתיות

והתפקיד שלהן. הדו"ה הזה אומץ ע"י ראש הממשלה, מר רבין. עד היום, הדו"ח הזה לא

יושם, ואני הושב, שבקטע הזה גם היה רצוי לעשות מהלך כלשהו.

כאשר נסיים את הדו"ח, צריך 60-50 מליון תוספת. הצעתי לך את זה, ולא באתם.

אפילו מליון אתם לא מוכנים להוסיף לי למועצות הדתיות. ישבתי עם הבוס שלך, השר

אברהם שוחט, והוא חייך וזהו. בזה נגמרה הישיבה.

אי בלר;

אפשר לשבת ולבדוק איך אפשר לקדם את הענין הזה.

היו"ר גי גל;

הוא אומר, שאפשר לבדוק את קידום הענין.

הוא אמר לי את זה לפני חצי שנה.

השר שוחט מדבר איתך - לא?

מדברים על הרבה דברים. אני מדבר עכשיו על ענין של תשובה בנושא.

באחת הישיבות הוא אמר: "השר שמתחיל ב-ש'".

האם כך הוא אמר? באופן אישי, תמיד היו בינינו יחסים טובים מאד.

חבר-הכנסת הרב שפירא, לידיעתך, בענין הר הזיתים, הקצבנו 500 אלף לא מהכסף

שלך, שדאגת, אלא מהכסף שלנו. זה חצי מליון מעבר למה שאתה אומר.

תודה רבה.

לגבי בתי-הדין הרבניים, אני חושב שדוקא זה נושא שהלכנו איתו בצורה הכי

מסודרת ועשינו כמה צעדים גדולים. יש עוד נושא, שצריך לסיימו - ענין פריסת בתי-

הדין הרבניים - וגם כאן עשינו איזו שהיא עבודה גדולה לגבי הפריסה ומיקום בתי-

הדין הרבניים וסדרי העבודה. זהו נושא, שאנו שמנו לעצמנו לטפל בו בסדרי עדיפויות.

הר הזיתים - אנו נתנו תקציב כבר ב-1994. חבל, שחבר-הכנסת פנחסי לא יושב כאן.

זה רק עבור שמירת.

אי בלר;

נכון. אנו נתנו עבור שמירה.

ס' שלום;

עד איזו שעה השמירה הזו? היא לא בלילה.

אני לא יודע.

כמה צריך, לגבי הר הזיתים, גם כדי לתת לו צורה ולא רק שמירה?

תקציב הפיתוה של בתי-העלמין לא היה קיים עד תקופת הרב פנחסי, ואז, בפעם

הראשונה, הוא יועד לשני בתי עלמין: צפת והר הזיתים.

הוא שאל אותך שאלה ברורה. כמה צריך כדי שהר הזיתים יהיה במצב סביר ומכובד?

וכן, כדי שיראו שיש התקדמות.

ששה מליוני ש"ה - זו הערכה של החכרה לפיתוה מזרח ירושלים.

אדוני חשר, אם ועדת הכספים תיתן לכם, נניח, שקל, האם אתם תמצאו שקל מול?

כן.

וזאת, רק למטרה הזו.

כן.



ס' שלום;

בסדר. אנו נעשה את זה.

היו"ר גי גל;

אינני יודע אם זה יהיה סכום של ששה מליונים, אך נכניס זאת.

התשובה היא חיובית.

טוב.

אני מבקש לגבי צפת והר הזיתים, שתקחו בחשבון גם את מה שהקציתם ב-1995.

לא.

בסדר.

זה יהלך'. מה שהיה היה.

גם משרד התיירות מוכן להשתתף בזה, ואפשר לפנות אליהם.

בסדר.

יש נכונות בענין. משרד התיירות מוכן להשתתף.

יש לנו היום קשר ישיר עם כל מקבלי השירות ממשרד הדתות. ישנה ועדה משותפת עם

ועד ראשי הישיבות. יש פורום עם החבריה מהמועצות הדתיות. אנו גם בקשר עם רבני

ההתיישבות, עם רבני הערים וגם עם הארגונים השונים של הרבנים הנוספים שיש. התפישה

שלנו אומרת, שצריך תמיד לגבש את הדברים בתיאום איתם. למשל, אנו עכשיו בתהליך של

נסיון לבנות מודל של מועצה לישיבות גבוהות, שתקבע את הניהול במסגרת הפרמטרים

שהוסכמו, כמו המועצה להשכלה גבוהה וות"ת. יש לנו דיונים עם נציגות של המכונים

התורניים לגבי הקמת מועצה כלשהי למחקר ולימוד תורני. הביאו לי הצעה ראשונה,

"אינני רוצה, שזו תהיה אוניברסיטה רק לאליטות". אני לא צריך, שיכתבו

לי רק את הספרים הכי מתוחכמים. אני רוצה לעזור גם למי שמפיץ משנה ברורה עם



ניקוד, ספר הזוהר בעברית או סידור מסויים אני רוצה לעזור, גם אם זה מכון להוצאת

כתבי יד ולא מחקר ברמה של אוניברסיטת בר-אילן או האוניברסיטה העברית. הביאו לי

מודל כלשהו, שזה אוליגרכיה בסגנון אוניברסיטאי. אמרתי להם: "ממני, דוקא כאיש

אוניברסיטה, לא תקבלו זאת". כשהגעתי למשרד המדע, העברתי כסף דוקא לפריפריות, ולא

טעיתי; הבאנו מיקרוסקופ אלקטרוני הכי טוב בארץ למכון הטכנולוגי בחולון, והמכון

הפך להיות למקום התמחות בתחום הזה. היה כנס עולמי, בחולון, בתחום של אלקטרו-

מיקרוסקופים. מדוע לא? צריך לכמה שיותר לתת הזדמנות. שמנו את הענין של תיקשוב.

זה רק עזר למדינת ישראל, כי זה גורם לפחות לחץ ונותן אפשרות לאנשים ללמוד אחר

הצהריים. אותו דבר גם כאן.

יש לנו נסיון אמיתי ליצור קשר. יש כאן סוגיה מרכזית מאד, ואינני רוצה לטייח

דבר. הכנתי את הבדיקה הכלכלית מקצועית של חלוקת התקציבים של משרד הדתות והשוואתו

למשרדים אחרים ואחוז הגידול במשרדים האחרים לעומת אחוז הגידול במשרד הדתות -

ואולי לשם כך היה כדאי שאעבור דרך משרד הכלכלה או בנק לאומי שכן זה איפשר לי

לעשות את הניתוח המספרי הזה - שבניהול מקצועי מצדיק גידול של משרד הדתות, ולא

בניהול פוליטי. אני תמיד אומר לחבריי מהמפלגות הדתיות, מכל הסקטורים האלה, שאני

מאמין, שניהול מקצועי של משרד הדתות, בסופו של דבר, יביא יותר כסף, פר-תושב ופר-

צרכן, מניהול פוליטי. ניהול מקצועי על הבסיס של להראות את הדברים לציבור יביא את

התשובות האלה.

מצד שני, ישנם רבדים של מערכות שלטוניות ומערכות ניהוליות, שיוצרות בעיות.

לכן, בענין הזה, אין ספק, שעם כל הכבוד למבנה של משרד הדתות כרגע, מבחינה

תקציבית, ישנם נושאים של כלל עם ישראל, כלומר 5.3 מליון הוזנחו בעבר, 47 שנה, אך

אינני רוצה למקד את האחריות בשום מקום. אני לא חושב, שצריך להתאמץ הרבה, אלא

פשוט יש להסתכל על הטבלה של החלוקה של התקציב לפי התחומים השונים. החלוקה מראה,

בבירור, להיכן הולך רוב הכסף. לא שאני רוצה לומר אפילו מלה אחת של הסתייגות

מהחלוקה הזו. אני מקבל זאת כנתון. כך זה התפתח. יש גם מסורתיים שהולכים לבתי-

כנסת, והם כמעט 40% מהאוכלוסיה במדינת ישראל.

פעם בכמה זמן הם הולכים?

זה לא משנה. חלק הולכים מעט פעמים, וחלק הולכים הרבה פעמים.

האם זה רק ?40% זה מעט.

זה מלבד אלה שבאים באופן קבוע.

החברה היהודית בישראל מחולקת כך: 4% או 5% חרדים, 12%-13% דתיים, 36%-40% או

38% מסורתיים ו-44%-46% חילוניים. גם חילוניים הולכים לבית-הכנסת ביום הכיפור

פעם בשנה. אני מדבר איתך על "מסורתי", הגדרת "מסורתי" אצלי היא שהאדם שומר כשרות

והולך לבית-הכנסת בשבת, באופן קבוע או בתדירות גבוהה.

עושה ברית מילה.



השר לענייני דתות שי שטרית;

ברית מילה זה 99.9%.

ברית מילה היא הדבר היחידי שכולם עושים.

אני מבקש, שלא יתרגז הרב פנרוסי ושגם אמי ואבי עליהם השלום בשמים שלא יכעסו

אחרי התפילה אתה יכיל למצוא אותו במוזיאון, בחוף הים

או במשחק בכדורגל. הוא לא יגיע לשם ברגל. זהו המסורתי.

מסורתיים הם בדרך כלל בקרב עדות המזרח.

הגדרת זאת באופן מדוייק.

אצל האשכנזים יש מצב שאו שאתה חרדי או שאתה חילוני.

יש ציונות דתית, אבל, אין אמצע.

יש קצת במושבים.

אפילו אצלנו ישנם כמח שהולכים שנה אחרי מות האב וכו'.

צריך להקפיד לתפוש את שירותי הדת כך, שהם לא מיועדים רק ללקוחות או רק

למקבלי השירות שבדרך כלל אנו רגילים להצמידם למשרד הדתות. לכן, בעיקר הדבר

רלוונטי לבתי-הכנסת, להפעלה של בתי-הכנסת או לאירועים דתיים כמו הילולות או

אירועים שקשורים בחגים וכוי. מי שמדבר על הסברה ואירועים ומדוע צריך אותם, הרי

שאלה אותם דברים שאמרתי לגבי הגברת תודעה יהודית. הגברת תודעה יהודית, משמעה

שאתה עושה אירועים לפי עדות. למשל, בסיגיד אנו עזרנו לאתיופים להגיע באוטובוסים.

מה אומר החג הזה?

זהו חג מסורתי, וזה הפך להיות אזכרה כללית לאלה שנפטרו בדרך בעיקר במבצע משה

- 4,000 איש נפטרו בדרך, כשהם צעדו לסודן.

מתי זה היה?

זה היה אתמול. כשמגישים לי בקשה, זה הולך ל"הסברה ואירועים". כשאנו עושים

אירוע לעובדיה יוסף בכותל ומשדרים אותו, ולגבי זה לא שמעתי ביקורת, וזה סכום לא

קטן, גם זה "הסברה ואירועים". לזה הולך הכסף. אני יודע, שיש את זה בעולם,

בעיתונות הרורדית, וזה גם קיבל תמיכה מסויימת ממשרד האוצר, ואינני יודע מי ממשרד

האוצר, אך אמרו לי שמשרד האוצר אמר להם: "הוא לקיו כסף והעביר אותו לתקציבים של

הפריימריס". אמרו לי, שהיה כתוב בהחלטה רישמית באיזה שהוא כנס חירום, שהשר שטרית

לוקח ממוסדות דת. זה כתוב בהחלטה רשמית של כנס החירום שהיה, וזה התפרסם. היה כנס

חירום ברוודש יוני בבני ברק. לכן, אני אומר: אם אתם רוצים לשאול מה, הרי שאלה

האירועים. אלה ההילולות, אלה הכנסים, זה סיגיד ואלה הבוכארים, למשל, שרוצים

לעשות אירוע בהיכל התרבות. - זה הסברה ואירועים. זהו הסיפור. מי שלא מרוצה מזה,

שיגיד לי ושיגידו לי כל חברי-הכנסת שמבקשים ממני לסייע או לשדר עצרות תפילה

מהכותל לעשות כנסים בהיכל התרבות, ואני אבטל זאת. אבל, אם הם מדברים ככה: "אני

אעשה, אני אעשה", כמו שאני עשיתי עכשיו את מכוני התורה, אני אפרסם בעיתון מי

קיבל כמה ומי הגיש את הבקשות. ואז, לא יגידו שזה פריימריס שלי. ענין הבוכארים זה

לא פריימריס שלי. עצרת התפילה בכותל היא לא פריימריס שלי. סיגיד זה לא פריימריס

שלי. זה, פשוט, בא לשרת את הציבור. נושא הסברה ואירועים זה גם רבי שמעון בר-

יוחאי, וגם עלון "מעגלים" שאנו מפרסמים. חבל, שלא הבאנו לכם מה שאנו מפרסמים מאז

רצח רבין. מדי שבוע אנו מוציאים עלון, ובשבוע שעבר זה היה עם הרב עובדיה יוסף

ושבוע לפני כן זה היה עם הרבנים הראשיים ורבני ערים.

איך אתם מפיצים זאת?

באמצעות חברה. שולחים זאת לכל בתי-הכנסת.

מדוע אני לא מקבל? באף בית כנסת בבני ברק לא ראיתי את זה, והלכתי לחפש

במיוחד. אני מעוניין לקבל את זה.

הרב פנחסי, אנו זימנו את כל המועצות הדתיות מכל הארץ, היה כנס ולקחו חומר.

מבני ברק לא באו לקחת. אני לא אשם.

תתקדם.

לא. אני רוצה, שזה יהיה ברור. לכותל עדיין לא מינו רב. כל מה שכתוב בעיתונות

לגבי מי המועמד לא נכון. קבלת ההחלטה היא בהמלצת הרבנים הראשיים.



היו"ר ג' יגל;

מי ממנה את רב הכותל?

אני, כלומר שר הדתות מי שזה לא יהיה.

הרב גץ - זו אבידה גדולה. הוא היה איש רציני, ולא ימצאו כמוהו.

ברצוני להסביר, שאת ענין המקוואות העברנו לפיתוח למבני דת. אביקם בלר כאן,

והוא יאשר זאת.

ר' פנחסי;

אבל, זה לא מתאים להעברות.

אביקם בלר יגיד לך.

אבל, זח לא מתאים. הורדת 4 מליונים והעברת שם 1.5 מלי ונים. יש העלאה מ-15.5

ל-18. חסר, שוב, כסף.

זה לרזרבה.

עכשיו, אתה ברזרבה. תגיד, ואחר כך ברזרבה תעביר את זה לדברים אחרים.

אני לא אעביר את זה לדברים אחרים. אנו לא נעשה את זה בדיוק כמו שאתה חיית

עושה את זה. אנו נעשה את זה קצת שונה, אבל תאמין לי: צדק ויושר אפשר להוכיח בכל

אייטם.

מצבת התלמידים - ברצוני לומר לך, שהעיכובים אינם מצידנו, כיון שהם בעצמם

ביקשו שבמקום שהם יכינו ויגישו לנו בקשה שאנו נבין להם, לפי הנתונים שלנו, וניתן

להם עם טפסים והם יחתמו חזרה.

איך תדע אלו תלמידים הוא קיבל? הוא אומר, שהוא ישלח לו. האם אתה יודע אלו

תלמידים עזבו ואלו נכנסו?

הווי דתי - ברצוני לומר לפרוטוקול, שעד שהבנתי שיש הבדל גדול בין המספרים

שכתובים לבין הכוונה של המכוונים, לקח לי זמן, למרות שאני אדם לא כל כך מתחת

לממוצע. אני בערך אדם ממוצע. לגבי הווי דתי, למשל, תמיד היתה הסכמה שבפנים יש

עתודה כלשהי מוסתרת.

איך הוא אמר: הכל סודות. מופיע: "הווי דתי". חבר-הכנסת שפירא הלך. זה מרכזים

עולמיים שלו. לא רצו לשים את זה ב"מרכזים עולמיים", ושמו את זה ב"הווי דת". אחר

כך, באמצע השנה, לאחר משא ומתן עם "אגודה", העבירו זאת בהעברה תקציבית.

ממרכזים עולמיים. השנה, ב-1996 זה כתוב בנפרד, וגם ב-1995 זה כתוב עכשיו

בנפרד.

נכון.

אלה 4 מליונים, שיוקצו ויחולקו כמו שצריך.

מהי מידת התמיכה שמקבלים פר-תלמיד בישיבה?

השנה זה 613, ובשנה הבאה זה 700.

767.

לא.

763.

הוא רוצח לדעת לגבי כל תלמיד.

תחלק את הסכום.



מ' דדון;

יש כמאה תעריפים.

אי בלר;

יש עשרות סוגים.

ר י פנחסי;

זה מתחיל מ-120 שיירו.

מי שטרית;

האם אשכנזים מקבלים יותר?

ר' פנחסי;

יש סכום, שקראו לו בזמן המפד"ל: כולל חמאה. שם מקבלים כפול.

אלף.

ר' פנהסי;

מאה כוללים ואלף תלמידים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

יש, למשל, את המכון הגבוה על שם הירשזון. ביקשתי, שיבדקו זאת, ומסתבר שהיתה

החלטה כלשהי מ-1989 לתת לו עדיפות, ועד היום לא הצליהו להבין מה הנימוק.

מי שטרית;

מה זאת אומרת; עדיפות?

השר לענייני דתות שי שטרית;

עדיפות בתוך התעריפים - תעריף מועדף.

ר' פנחסי;

למי?

השר לענייני דתות שי שטרית;

המכון הגבוה ללימודי תורה על שם הירשזון. זה הכולל בבר-אילן.

מי שטרית;

צריך להמשיך לתמוך בו. האם מקבלים 500 שיירו לחודש לתלמיד בממוצע?



מי דדון;

זה תעריף לפי סוג ישיבה.

זהו הסכום לחודש.

ברצוני להגיד בענין הישיבות, שאנו מתכוונים לתת 24 + 10. ה-33 פלוס זה מה

שינתן לישיבות, וזה מה שסוכם איתן. יש נציגים של ועד הישיבות, ואנו יושבים איתם.

תיאמנו איתם את הכל. מה שאני מדווח לך עכשיו זה סיכום איתם. כשהם יקבלו עכשיו את

ההשלמה, הם יחתמו שהם מסתפקים בזה.

הם לא יקבלו את כל ה-50%.

הם יקבלו סך הכל 33 מליון ש"ח - זהו ההסכם,

לא. האם זהו ההסכם?

אינני זוכר את המספרים, אך יש איזה שהוא הסכם שבא ומסדיר את כל הענין הזה.

משרד הדתות לא יכול לבוא בדרישות נוספות מהאוצר לבקש תקציב.

כפי שאמר יושב-הראש, את זה נעשה בישיבה לא כאן, ולא נגזול את זמנם של כולם.

נכון.

נושא בתי-עלמין הוא נושא מרכזי מאד. המדינה לא תוכל לבסס זאת רק על התשלום

ע"י הקהילה. אם תהשוב על קהילת תל-אביב, שצריכה לדאוג לבתי-עלמין, אז קודם כל יש

בזה אלמנט של תכנון, כמו שאמרת על הר שלמון בירושלים, אלמנט של רישוי, אלמנט של

תמ"א ארצי, אלמנט של השקעת תשתיות ואלמנט של תפישה היכן ביטוה לאומי נכנס ובכמה,

וכן יש בזה תפישות של הסדרה האם צריך לאפשר לבתי העלמין בירושלים למכור להוץ-

לארץ, כשהם גובים שם 20 אלף דולר לקבר.

זה יצוא.



השר לענייני דתות שי שטרית;

זה דוחף את המחירים כלפי מעלה, וכשאתה בא לקנות חלקת קבר בחיים וקיבלת את

הקרקע מהמינהל מבקשים ממך 10,000 דולר. כל הסוגיה הזו היתה פרוצה, במובן שהכל

פרוץ ולא במובן של פריצות. הפירצות האלה גרמו לכך, שאנשים נעשקו עושק איום.

היו"ר גי גל;

יש בית-קברות מסחרי אחד בהר טוב.

ס' שלום;

אם זה היה עולה במינהל x, ייחברה קדישאיי היתה לוקחת ממך x100.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לכן, חבר-הכנסת סילבן שלום, התפישה שלי היא לשבור את המונופול. עכשיו, אנו

נמצאים בהכנה ובעיבוד של כל הבקשות שהוגשו לנו.

סי שלום;

יש הרבה דברים, שאינך יודע שם, ויקח זמן עד שתמצא אותם.

השר לענייני דתות שי שטרית;

חבר-הכנסת סילבן שלום, אני חייב לומר, שבאופן יחסי, גיליתי את הדברים יותר

מהר מהממוצע.

סי שלום;

אבל, יש עוד הרבה דברים.

השר לענייני דתות ש' שטרית;

אבל, יש עוד הרבה דברים, וכל יום אנו נגלה. להבדיל מדברים לקויים שקרו בעבר,

שזה לא דבר שמעניין אותי, אותי מעניין תיקון עולם. לא שאינני יודע מה קרה בעבר.

אותי מעניין תיקון עולם של העתיד. בנושא של בתי עלמין מדובר על שבירת המונופול

והקצאת רשיונות נוספים גם לבעלי קרקע פרטית. זו הקצאת רשיון, כדי לאפשר לו לקחת

מהמינהל, כולל סיכום עם מינהל מקרקעי ישראל, שחסום של הקבורה של נפטרים מחוייל

אלא בבתי-קברות מיוחדים לכך, כדי שלא יגלגלו וימתחו כלפי מעלה את המחיר. אנו לא

מצליחים לגבש את החישוב הכלכלי, כדי להוציא את הכללים שלפי החוק החדש.

מ' שטרית;

חוק השבות לא מחייב להביא מתים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא מחייב.

מי שטרית;

מי שרוצה לבוא לארץ שיבוא חי.

נכון. מותר שיבוא אחרי, אך לא על חשבון חחיים. גם בקטע של השקעה בתשתית

ופיתוח אין ברירח, וגם בקטע של הסדרח כלכלית שונה אנו עושים מאמץ גדול. אני שמח

להגיד לכם, שאני שולח חשבוע, ואולי זה כבר יצא, את הרשיונות לכל חברות הקדישא

לפי הנוסח הקיים. הקמנו ועדה, שתדון היכן יש פגיעה בהלכה, כדי, אם צריך, לעשות

התאמות לבתי עלמין מסויימים, כי כל הכללים שקבענו מאפשרים לא רק קיום פסקי-הדין

אלא ריכוך פסקי-הדין במקרים מסויימים. קסטנבאום שכותב כיתוב לועזי לא הבדיל בין

"ארץ חיים" או "עץ חיים". הוא קבע פסק-דין כללי. אנו אמרנו, שאם יבוא מישהו

ויגיש פטור ויביא חוות דעת הלכתית שבסקטור שהוא משרת זה לא מקובל, אזי אנו נאפשר

לו לקבל פטור מהענין הזה. עושים בעזרת חלקות. יש חלקה בה לא יהיה כיתוב, ויש

חלקות אחרות בהן רוב עם ישראל כן רוצה כיתוב לועזי או תאריך לועזי.

מי שטרית;

מי שואל אותם בכלל?

היום, כבר שואלים ועוד איך.

בעבר, היה אסור. היה פסק-דין קסטנבאום.

כל השנים כל אחד כתב מה שהוא רצה. מי שואל בכלל את חברה קדישא?

תלוי איפה. תבוא לירושלים, שם היה קרב גדול על פרופסור קלינגהופר המסכן.

תלוי באיזו חברה קדישא מדובר. יש, למשל, חברה קדישא ספרדית.

פרופסור קלינהופר המסכן - הם, הרשעים האלה, מחקו אותו. לפי המינהג שלהם, זה

אסור.

אני מוחה על כך, שאתה קורא להם: "רשעים". הם לא רשעים.

מחילה, סליחה וכפרה. אמרתי זאת במרכאות.

זו עבודת קודש, שעושח חברה קדישא בארץ ישראל. בכל פיגוע, הראשונים שרואים

אותם רצים ועובדים הם מחברות קדישא. עם כל הכבוד, הבה לא נקרא להם רשעים.

מאה אחוז.

היו"ר ג' גל;

הוא אמר זאת בלשון סגי-נהור.

אמרתי זאת במרכאות.

אפשר לומר: הטועים.

הטועים. אם הם היו נוהגים אומרים שיש חלקות מסויימות ומי שרוצה כיתוב כזה

ישימו אותו שם, לא היתה הבעיה הזו, שכן אז הבאים לחלוק כבוד ולבקר לא היו רואים

כיתוב לועזי והיה כיתוב לועזי לרוצים זאת. עושים כך בתל-אביב.

אינני נכנס עכשיו לויכוה.

אני מוחק את זה. לא אמרתי זאת. התכוונתי לומר זאת במרכאות. לידיעתך, כתבתי

ל"חסד של אמת" מכתב מיוחד, ואנו גם נעשה להם אירוע אצלנו.

הם מקבלים את פרס יושב-ראש הכנסת.

בבוקר אותו יום אנו מזמינים אותם ונותנים להם חכרה, וגם כתבנו להם תעודה.

זה לא ביזנס. אם ישנן כמה חברות קדישא שמקלקלות את הרושם הזה ו גובות

וגו זלות, אני תומך בזה איתך. אבל, זה לא אומר שצריך לשים סטיגמה על כל הברות

הקדישא. כולם עובדים ועושים זאת לשם מצווה.

אתה צודק. הם ראויים לכל מלה טובה, והם עושים את העבודה הזו עבודת קודש.

הם עושים זאת בהתנדבות.

הם מגיעים מיד ועושים את העבודה באופן נהדר.

היו"ר ג' גל;

אדוני השר, האם אתה רואה שבבתי-עלמין חדשים אפשר לעשות איזה שהוא דבר

סטנדרטי לגבי גודל המצבה וסוגה, כך שלא יהיה הבדל בין עניין לעשירים, כמו בצה"ל?

בתל-אביב לא מרשים עד גובה מסויים.

בית-קברות הוא המקום היחידי, בו אין הבדל בין עניים לעשירים.

לא היית בקרית שאול.

במצבות יש הבדל, וזה לפי גודל התקציב. אחד עושה שיש גרניט, אחר - אבן

ירושלמית ושלישי - מוזאיקה.

זיו לפי רגשות האשמה שיש למשפחה כלפי הנפטר.

יושב-הראש, אני רושם את הבקשה, את השאלה הזו. אני חושב, שבדרך וולונטרית,

אפשר לגבש עם כל חברות הקדישא מין הנהיה כללית כלשהי של מאמץ לכיוון של, נניח,

6-5 מודלים מסויימים בתוכם יהיה פרמטר של גובה וצורה, ולא שלא יהיה

אינדיבידואליזם אך שלא יהיו קפיצה והבדלים גדולים.

אדוני השר, שנינו מאותו מקום במרוקו וכמעט מאותה עיר, וברצוני לספר ליושב-

הראש שבמרוקו אחד הדברים החזקים ביותר בקהילה היהודית היה הברה קדישא. חברה

קדישא היתה הדבר המקודש ביותר. צריך לזכור, ששם לא היו מוסדות יהודיים. היו

מכניסים כל בוגר מגיל בר מצוה ומעלה לחברה קדישא. כשאדם היה חולה וחשבו שהוא

עומד למות, ולא היה בדיוק רופא לכל אחד או בתי-חולים, היו תורנים שיושבים לידו

כל הזמן כדי שאם הוא ימות יהיה מי שיקרא לידו קריאת שמע. ראש הקהילה קבע את

התורנות. מגיל בר-מצוה היו לוקחים את הילד לשבת עם המת, וזו תקופה שהוא נכנס

כאילו למועדון של מבוגרים. כשהאדם נפטר, קראו "שמע ישראל" וקבעו את שעת הקבורה.

בדרך כלל, השתדלו לקבור באותו יום. היו סוגרים את חנויות היהודים בזמן ההלויה,

וכולם היו הולכים להלויה. זה מדהים לראות את ההתיחסות ואת ההתנדבות של האנשים

האלה. מעט מאד מהם חיום בארץ משמשים בחברה קדישא, והם עושים עבודת קודש.

אני רוצח לבדוק את ענין תקן המצבות.



חבר-הכנסת פנחסי, הנושא של תשלום רק לפי חשבונות כבר הטריד אותי, ואני,

בהחלט, חושב שצריך לשנות את ההסדר הזה. זה בלתי סביר. צריכים את המקור, והם

מאבדים את זה, ואחר כך שולחים אותך למשטרה להודיע שאתה איבדת זאת למרות שהם

איבדו זאת. גם זה קרה. את כל הסיפורים, שאתה קלטת, גם אני קלטתי.

חבר-הכנסת פנחסי, ברצוני להעיר לך משהו. הרי אתה באת וכבר מצאת את הכל שם.

אתה שינית חלק מהדברים, אך את רוב הדברים לא שינית.

ר' פנחסי;

לא הספקתי.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא הספקת. כשאני מעיר הערה, אני מעיר הערה רק על סמך מסמך אחד - דו"ח ביקורת

המדינה. הוא היה בדו"ח 42, 43, 44 ו-45.

רי פנחסי;

אתה אומר; "השלטון הקודם", וזה משליך ישירות אלי.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא. אני אומר; השיטה ישנה, והיו לה הרבה רבדים.

ר' פנחסי;

הי יתי פחות משנה.

השר לענייני דתות שי שטרית;

דו"ח ביקורת המדינה התיחס גם לתקופה סמוך לתקופה לפני שאני נכנסתי, וזה כולל

גם את התקופה שלך. אני מצטער, אם נוצר רושם שאני מתכוון רק אליך או ממקד את

האחריות עליך.

ר' פנחסי;

להיפך. אני נלחמתי באותם הדברים, שאתה נלחם בהם, מלחמת חורמה. אני הזזתי שם

אנשים ופיטרתי אנשים. יש מאכרים, מלחמות וכל הדברים אלה. זו היתה המלחמה העיקרית

שלי שם. אתה יודע טוב מאד, שהעברתי אנשים מתפקידם.

השר לענייני דתות שי שטרית;

עתה, ברצוני לומר לכם מה קרה בענין הבאבא סאלי, כיון שאתמול זה היה ברדיו.

בתקופת שאקי אישרו להם, כמו שנהוג לאשר לכל מיני גופים בעניינים שונים, סכום של

150 אלף ש"ח. במחשב, היה כתוב בהתחלה שזה מענק. אם זה מענק, זה אומר שנותנים לך

את זה וגם את השוטף שלך. בשלב מסויים, במקום שזה יוגדר כמענק, מישהו שינה-

ר' פנחסי;

באי זו שנה זה היה?

השר לענייני דתות שי שטרית;

אישרו זאת בתקופת שאקי.



היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת שאקי איננו כאן.

בתקופה של שאקי אושרו 150 אלף.

האס אתה בדקת כמה כאלה יש, שאישרו ולא ביצעו? אם מבצעים, צריכים לבצע לכולם.

אם לגבי כל אלה ברשימה הזו, אישרו בתקופת שאקי ולא ביצעו ועשו קיזוזים, אז צריך

לתת לכולם.

שר הדתות, יש לך עוד עשר דקות ויש עוד שאלות.

כבר עניתי על חלק מהדברים.

האם אינך שוקל לבטל את המועצות הדתיות? מי צריך את הדבר הזה בכלל?

אשיב, טלגרפית, בעשר דקות, לכולם. בדק את הענין ראש אגף הבקרה, יהושע בר-טל,

והסתבר שההגדרה הראשונית של הסכום היתה: "מענק", ומישהו שינה זאת ל"מקדמה".

"מקדמה" אומרת שלא נתת כלום אלא רק הקדמת תשלום. ב"מקדמה" אתה מקזז. - זהו

הסיפור.

היו גם מקרים אחרים, שאנשים הגישו בקשה. למשל, היה סיפור על אירוע כלשהו פה

ואירוע שם, ואני יכול להביא לך את הרשימה, אם אתה רוצה. לא רק מוסדות באבא סאלי

קיבלו כסף. במקרה הזה, היתה בדיקה, ואדם הציג את הענין והוכיח. היו עוד כמה

מקרים, שהוכיחו את הענין, ומערכת הבקרה בדקה זאת, והכסף זמין. הענין שולם. הענין

הזה כבר מוחזר חמש פעמים. לפני הצי שנה כתבו עליו, לפני ארבעה חודשים כתבו עליו,

ועכשיו כתבו עליו שוב. כמין אפשר לגבות מאותו דבר?

השאלה היא מתי ביצעו?

מה זה משנה מתי ביצעו? מיניתי ועדה בראשות המנכ"ל, שתבדוק, והבדיקה לקחה כך

וכך חודשים.

חשבנו, שנראה כאן את המנכ"ל.

כשהשר כאן, הוא משחרר את המנכ"ל, כדי לטפל בעדכונים.

לגבי האתיופים, יש לנו בעיה.



מי שטרית;

כי הם שחורים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

גם התימנים שחורים, ובכל אופן לא עשו להם צרות. לגבי האתיופים עדיין יש

בעיה, ושמעתם את תגובות הרב שפירא והרב פנחסי. אנו מינינו שנים-עשר רבנים, והם

שולבו במועצות הדתיות. ישנן מגבלות לגבי המעורבות שלהם ישירות ברישום נישואין.

האם הם יכולים לחתן היום?

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא. הם בעצמם לא מחתנים.

היו"ר גי גל;

הם גם לא נקראים רבנים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

שמונה מהם כן רבנים.

מי שטרית;

אחרי הבג"ץ, הייתי, במקומם, הולך לרב רפורמי שיחתן את כולם, כלומר ילכו

לרפורמים כדי שיקחו את הקייסים ויתנו להם הסמכה לרבנות רפורמית, ואז הם יוכלו

לחתן את מי שהם רוצים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הם לא יסכימו.

לגבי הענין השאלה האם תהיה תוספת או לא תהיה תוספת, כפי שנתתי לכם את החומר,

את הצרכים שלנו, לגבי מועצות דתיות זה 83 מליון ש"ח גרעון. הגרעון, בחלקו, נובע

מכך שהמועצות המקומיות לא מעבירות כסף, חלקו נובע מניהול לא תקין וחלקו נובע

מתיקצוב.

מי שטרית;

אולי תבטל זאת בחלק מחישובים. זה הרי מיותר לגמרי.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אלה השלבים; אני הודעתי על מדיניות, והתחלתי לבצעה.

היו"ר גי גל;

שאלתי האם אין מקום לאחד כמה מהן.

השר לענייני דתות שי שטרית;

לפני חצי שנה או יותר ישבתי עם נציגי האוצר. אמרתי, שאם תנתן לי הודעה

עקרונית שמקצים סכום לממן הבראה, אני נכנס לסיפור של חלק מהנושאים של דו"ח צדוק,

וחלק מהם אני בעצם עושה בכל מיני דרכים. אבל, אם לא באים לקראתי, אין טעם. כדי



להקטין, אתה צריך לסגור. כדי לסגור, אתרו צריך לשלם. לכן, ישנה כאן בעיה.

אבל, שמעתי את נציג האוצר אומר, שהוא מוכן לחדש את-

כן, אך הוא היה מוכן גם לפני 8 חודשים.

יושב-הראש, עד היום, לפי חוק בכנסת, מועצות דתיות צריכות להתמנות שישה

חודשים לאחר הבחירות לרשויות המקומיות. אנו נמצאים שלוש שנים לאחר הבחירות

לרשויות המקומיות.

שנתיים. מסרתי, לפני שהגיעו כמה הברים, כל מיני פרטים לגבי זה שצואר הבקבוק

כרגע הוא ועדת השרים. בעבר, ועדת השרים פעלה מהר, ונשארו לה אולי 20 תיקים.

כיום, יש לה 40 תיקים, והיא צפויה לקבל עוד 30.

מה זה: ועדת שרים?

במקרה שאין הסכמה בין השר לבין הרשות המקומית, ועדת השרים מחליטה על ההרכב.

איפה כתוב בחוק, שצריך הסכמה בין השר לרשות המקומית?

בחוק כתוב, שאני שולח לך חות דעת.

אין כאן הסכמה. אתה ממנה 45%,ראש הרשות - 45% והרב - 10%.

לא. כולם צריכים להסכים זה עם זה. זה תמיד היה כך.

בתי-הדין הרבניים - הודעתי על מדיניות רפורמה. המלה "רפורמה" מפריעה מאד

"מדיניות של הסדרים חדשים בבתי הדין הרבניים". אני,

למשל, הצעתי למנהל בתי-הדין שיירד בחלק מהתיקים להרכב של אחד או שניים ולא של

שלושה. הוא עדיין לא עשה זאת. בפני כולי עלמא, אני מבקש ממנו להגיש לי תכנית תוך

שבוע, כיון שעברו מאז שמונה חודשים, והוא לא קיים זאת. אנא בטובך, תראה לי זאת.

יש תכנית. אני נתתי הנחיה, אך היא לא מבוצעת. לאחר מכן, אמרתי, שאני רוצה

קלדניות. הם רוצים רק קלדנים, ואין קלדנים. אי אפשר לעשות פרוטוקול. צריך,

שיידעו גם את הבעיות שלנו.



המשך במסמך 293kese-



אמרתי, שברצוני שיתחילו בבתי-הדין - והעברתי תקנה - מהשעה 08:30 בבוקר. הם

אמרו, שהם לא יכולים בשעה 08:30 בבוקר ורוצים להוסיף שעה בסוף. אמרתי לו: "תראה

לי הוכחה. אני מסכים שזה יהיה בסוף, בתנאי שתראה לי 15% תיקים בשבוע" - נכון? לא

קיבלתי על זה דיווח.

אם אתה רוצה, לא נאשר לך את התקציב.

אני מסכים, שבנושא בתי-הדין הרבניים תזמינו בבקשה את מנהל בתי-הדין הרבניים

בנפרד, כדי שידווח לכם על מה שאמרתי. זה לא אומר, שלא מגיע לו רוב שבה על

יעילותו בדברים שהוא כן יכול לעשות. מה שאמרתי לכם זה לגבי דברים שהוא לא יכול

לעשות. במקום לבוא ולהגיד לי הוא צריך לדווה לי. אדוני, תדווה לי. את העבודה אני

אעשה. תדווה לי, שבית-דין מסויים לא עושים את השעות כמו שקבענו.

יש.

לא. אין לי. יש לך מאהרים. נביא אותם בפני בית-דין משמעת. אבל, תן לי את

הדיווח.

אפשר לעצור מינויים חדשים בהרכבי בית-דין.

סיכמתי עם מזכיר ועדת הכספים, שביום כלשהו, בלי להודיע מראש, נעשה ביקור

בשעות הצהרים.

טוב מאד.

יושב-הראש, אני אגיד לך, בשמחה, גם איפה.

ברצוני לומר לבם, שבמה שקשור במדיניות היא נקבעה והיא מאד מדוייקת.

מר שטרית, האם אתה רוצה לומר לנו, שאתה לא שולט במשרד?

אני שולט במשרד.

כמו כל יתר השרים. האם אתה חושב שהשרים שולטים במשרדים?

השר לענייני דתות שי שטרית;

אני שולט במשרד, פרט ליכולת שלי להכניס קלדניות בבית-דין רבני. אני שולט

במשרד, פרט ליכולת שלי בעצמי לקבוע באלו נושאים לא צריכים לשבת שלושה אנשים,

ולפי הדין יכולים לשבת שניים או אחד. בזה אני לא שולט. זה סוג הדברים, שהיה

מגדיל ב-40% את התפוקה.

מהו הנימוק לכך שלא מכניסים קלדניות? האם אסור להסתכל על אשה?

יש טענת יחוד, ויש טענה שכאשר מדברים על ואגינה וכו' אי אפשר שיהיו גבר ואשה

זה ליד זה. כששאלתי מדוע טוענת רבנית נכנסת, אמרו שטוענת רבנית זה משהו אחר.

אבל, במשפטים האלה מדברים כל הזמן על זה.

היום, אני הולך מכאן להרצות באוניברסיטת בר-אילן בכנס הלכה, כלכלה וחברה.

ביום שני השבוע ישבתי עם ראשי אוניברסיטת בר-אילן: הנשיא, הרקטור וגם ראש המדרשה

לבנות. אני נמצא איתם בקשר הדוק. בכל התקופה, שהייתי עושה את המחשבה על איך

להשיג את היעדים כפי שהצגתי לכם, תמיד התייעצתי. ראיתי בבר-אילן מרכז חשיבה

ליהדות, לתפישה של השילוב הנכון בין מדינה יהודית ודמוקרטית. המשבר שלהם, בעקבות

רצח יצחק רבין ע"י תלמיד שלהם, הוא גם משבר שלי. המשבר שלהם הוא גם משבר של

כולנו. כולנו משפחה אחת. אני לא אומר: "אתם" ו"אנחנו". בדבריי לפניהם אני מדבר

רק על "אנחנו". צריך למקד את האחריות בטוש, ולא לצבוע בצבע רחב ולפעמים שחור את

כולם בלי להיות מדוייק במיקוד האחריות. מיקוד האחריות דרוש, כדי לעשות הפרדה בין

מי שחטא מוסרית, מינהלית, משמעתית או פלילית לבין אחרים שלא חטאו ולא צריכים

'לאכול אותה' ולקבל גינוי, הכתמה וסטיגמטיזציה. בלי הפרדה ע"י מיקוד האחריות על

אלה שחטאו, לא תהיה מניעה של ההכללה. לכן, חשבתי, שחובתנו וחובתכם, כוועדת

כספים, לדון בקטע של מניעת מצב בו המדינה מממנת הסתה. אסור, שהמדינה תממן הסתה.

היכן המדינה מממנת הסתה? האם זה בבר-אילן?

לא. אינני מדבר עכשיו על בר-אילן. אני מדבר באופן כללי. מה שקרה בענין הזה

הוא, שיש זיהוי, בגלל העובדה שהרבה מהרבנים נתנו פסקי הלכה; עכשיו, מדברים על

דין "מוסר", דין "רודף", דין "מוסר" ופיקוח נפש בענין של ויתור על שטחים, ויש את

העלונים של בתי-הכנסת, שאתה ודאי ראית אותם, שהסתובבו בבתי-הכנסת, ויש וכותרות

כמו: "ממשלה עם דם על הידיים". יש כאן סוגיה אמיתית. הבה לא נטייח אותה. בוא

ונמקד את הענין הזה.



מי שטרית;

האם אתה מציע, שנפסיק את התמיכה לישיבות?

לא. אינני מציע, ואני האחרון שאציע. אבל, אני מציע, שרב, שהציע לשים מטעני

צד לחיילי צה"ל-

שים אותו בבית-סוהר.

לכן, אמרתי: אם תמקד בטוש את האחריות על מי שחטאו, תפריד את כל היתר. ואז,

זה נכון שכשם שלא עושים הכללה בין הרצליה לבין יגאל עמיר, גם לא צריכים לעשות

הכללה כאן.

יש את ענין וענונו ואוניברסיטת באר-שבע.

באוניברסיטת באר-שבע לא היתה הפגנה נגד קרית מחקר גרעיני בדימונה. לעומת

זאת, היו הרבה הפגנות על ידי הרבה אנשים בסביבה. תעשו השוואות נכונות. אני מבין

מה עכשיו נאמר. אפשר לפטור מכל אחריות ולומר, שזה טבעי ורגיל.

מה עשו לקיבוצים בגלל שאודי אדיב היה בוגד וריגל נגד מדינת ישראל?

הם סבלו תקופה מסויימת.

מה הם סבלו? קיבלו עוד כסף. הם לא סבלו משום דבר.

גם אלה יקבלו כסף. אל תדאג.

מאה אחוז. לכן, אני נגד לפגוע בקיבוצים בגלל זה, כי אף אחד לא יכול לצפות

זאת מראש; אם גדל לך אחד כזה בתוך קיבוץ, האם אני יכול לומר שכל הקיבוצים

בוגדים?! רובם דוקא אנשים טובים, מסודרים ותורמים למדינה. אותו דבר כאן: איך

אפשר להטיל סטיגמה כזו על בר-אילן? מנסים להטיל סטיגמה על בר-אילן.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אביו של אודי אדיב היה אמור לנסוע בשליחות לאחת



מארצות אוקיאניה, וניסיתי לעזור לו, כי אני חושב שהוא ברוור מצויין. הוא לא נסע.

מי שטרית;

זה דבר אהר.

המדינה לא נתנה לו לנסוע.

מ י שטרית;

בסדר. אני לא מציע לשלוח את ההורים של יגאל עמיר לשליהות.

לא נתנו לו. ראיתי משאל בעתון "מעריב" של השבת האחרונה, בו שאלו הרבה מאד,

כולל חברי-כנסת מהשמאל ומהימין, האם הם היו שולחים את הילדים לגננת.

הרוב היו בעד.

הרוב היו בעד. שאלתי את עצמי, כי אני שואל את עצמי המון שאלות עכשיו: לגבי

ערבים בשטחים, אנו כאמור רצינו להיות שלטון שם או אוטונומיה לדורות ואמרנו שאנו

דואגים להם. כשערבי מהשטחים עשה פיגוע או פיצוץ, ואפילו לא פצע אף אחד או הרג

מישהו, אטמו לו את הבית וזרקו את משפחתו החוצה. בשיגאל עמיר רוצח את ראש הממשלה,

כשבבויידם יש חומרי נפץ, שואלים האם לשלוח את הילדים לגן.

הסקר היה, לפני שמצאו בבויידם את חומרי הנפץ. היום, תעשה סקר, ותראה דבר

אחר.

עזוב את ענין הבוי ידם.

חומר הנפץ היה בגינה.

יושב-הראש, יש הבדל גדול מאד.

אני לא יודע.

נקודת המוצא היא ההבדל. לגבי מפגע שיוצא מבית ערבי ביהודה ושומרון, שם המגמה

הכללית היא מלחמה בנו, פגיעה בנו וחיסולנו בתמיכה של משפחתו, של הקהילה ושל

הסביבה, הדרך היחידה שיכולה להרתיע אותם היא--

האם לא היתה תמיכה בסביבה שלו?

האם אתה שואל על יגאל עמיר?

כן.

האם אתה חושב שההורים שלו תמכו בו שיבצע את רצה ראש הממשלה? אני לא מאמין.

מי זו הסביבה המוסרית? אני מדבר על ההורים שלו. האם אתה חושב, שההורים שלו תמכו

בו ברצח ראש הממשלה?

אני עדיין לא יודע.

היות ולי לא היו בעיות בזמנו, שזורקים את המשפחה מהבית ומפוצצים את הבית,

היום התחלתי לשאול את עצמי את השאלה האם זה בסדר.

שאלת עצמך האם זה נכון,

כן. היום, אני שומע שמתלבטים אפילו חברים מהשמאל האם שיני בנים תכהינה או

לא. מהבית הזה שני אחים יצאו ורצחו את ראש הממשלה.

יושב-הראש, יש להורים פספוס במשהו.

יש לי בעיה עם עצמי מדוע זה הסתדר לי לזרוק משפחה עם כל הילדים הערביים.

חלילה וחס, שלעולם לא תעמוד בכלל במצב הזה. אבל, נניח, שבנך מחר הולך ושודד

בנק. האם מישהו צריך לשפוט אותך בגלל זה?

לא. אני מסכים שלהם לא צריך לעשות זאת. יש לי בעיה עם ההתנהגות שלנו ---

---כלפי ערבים.



היו"ר גי גל;

-לאוכלוסיה האחרת.

מ' שטרית;

מה אתה רוצה? זו מלחמה.

היו"ר ג' גל;

זו לא מלחמה בדיוק.

מ' שטרית;

אם כך, שישבו בשקט, שיעשו הפגנות או שיישבו בכבישים ולא ישלחו אנשים להתאבד.

יש הבדל גדול. אם אנשים אומרים לך; "המגמה שלנו היא לחסל אותך", מה אתה רוצה?

מותר לך להשתמש בחוק, כדי להגן על עצמך.

השר לענייני דתות שי שטרית;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, יום לאחר רצח יצחק רבין ז"ל אמרתי שהיה כשל מוסרי.

אני מודיע לכם גם עכשיו, אחרי שהאבל מתחיל לפוג, כי לא כולם מסורתיים כמוני

וכמוך, חבר-הכנסת מאיר שטרית, שבאמצע השבעה שאלו אותי שאלות על קואליציה, ואמרתי

להם; "איך אתם שואלים אותי? יש שבעה, יש שלושים ויש שנה, וגם בימי השנה מצמצמים

את השמחות. בנוסף, זהו רצח ראש ממשלה". אני מודיע לך כבר עכשיו, שהכשל המוסרי

נמשך. יש כל מיני הנמקות שאסור לעשות "עליהום" על בר-אילן או על אחרים, ו ז ו לא

הנקודה. מי עושה "עליהום"? האם אסור למקד את האחריות על מישהו? גם מוסרית, קודם

כל. האם אתה אחראי בדיוק כמו הכולל ממנו זה יצא? האם יש לך את אותה אחריות?

מי שטרית;

האם אתה שואל; האם אני אחראי?

השר לענייני דתות ש' שטרית;

כן, מוסרית.

מי שטרית;

אני פחות מקורב.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אם כך, ישנן דרגות באחריות המוסרית.

מ י שטרית;

אתה יכול להגיד, שגם אני אחראי. למה לא?

השר לענייני דתות שי שטרית;

לא.

מי שטרית;

גם אתה אחראי. אתה, כשר, העברת תקציבים לבר-אילן.

השר לענייני דתות שי שטרית;

נכון.

איפה טעית? אתה לא יכול לדעת, כמו שראש הכולל לא יכול לדעת. אם אתה אומר,

שפלוני אלמוני הסית בתוך הכולל ואתה יודע מי זה, קח אותו ושים אותו בבית סוהר.

אני כאן מוכן לעשות זאת בשתי ידיים.

השר לענייני דתות שי שטרית;

הוועדה, שתקום לבדוק את מה שקרה באותו כולל כפי שהוא נקרא, תבדוק האם ידעו

מי יושב ומי לא יושב. יגאל עמיר קיבל 500 ש"ח מדי חודש. האם כשאתה למדת

באוניברסיטה, מישהו נתן לך 500 ש"ח מדי חודש?

לא למדתי בישיבה.

מה זה קשור? גם אני הייתי מוכן לשבת וללמוד.

אדוני, האם אתה מציע, שנבטל את תקציב הישיבות? אני בעד.

לא. צריך, שמי שלומד יישב ללמוד בפועל.

הוא למד.

אני לא יודע.

על בסיס הקריטריון הזה, תאמין לי לא תהיה אף ישיבה שתקבל כסף ומעט ישיבות

תקבלנה כסף. האם הם באמת יושבים ולומדים כל היום תורה?!

ברצוני לסכם את התגובה הזו: 1. מיקוד האחריות.

2. הצורך באחדות העם בעת משבר.

אין לטשטש את החובה למקד אחריות. האחריות מורכבת משלושה מישורים:

1. אחריות מוסרית, שהיא המרכזית בעיניי.

2. אחריות מינהלית, דהיינו שלילת כספים מגוף העוסק בהסתה ומפרסם פירסומי הסתה.

אחריות מינהלית, דהיינו אם רב הטכניון, הרב זיני, כתב שהוא משבח את ברוך

גולדשטיין, ייצא מכתב לנשיא הטכניון שיפטרו. אחרת, מה עשינו, אם אדם מסית

ומשאירים אותו בתפקיד ציבורי?

תעמיד אותו לדין.

השר לענייני דתות שי שטרית;

אני לא יכול להעמידו לדין.

המשטרה יכולה להעמידו לדין.

אני מדבר על משהו מי נהלי. משטרה זה משטרה. יש מקרה מינהלי ויש מקרה מוסרי.

האם אתה תשלול תקציב מהטכניון?

ברצוני לסכם ולומר, שזו בעיה לאומית של כולנו. זו לא בעיה של בר-אילן בלבד,

של בעלי הכיפות או של הציבור הדתי.

אם מישהו מסית הפוך, האם תעשה אותו דבר כלפיו?

כן. לימין ולשמאל - אותו דבר. אני אומר לך: מידה אחת, משפט אחד ותורה אחת.

ברצוני להודות לכם על הסבלנות ועל ההקשבה.

שר הדתות, שמעת כאן מרוב החברים, שהם מעריכים את העבודה שאתה עושה במשרד ואת

המאמץ לתקן את אותן פינות, אם היו פינות, או רהובות, שצריך להתקין בהם מינהל

תקין. שמעת גם את ההערות שלנו לגבי בתי-עלמין, לגבי סדר עדיפות ולגבי מועצות

דתיות. אולי אפשר לייעל אותן. יש גם את נושא עבודת בתי-הדין. אני בטוח, שתיקה את

הדברים לתשומת לבך. אנו מודים לך ולהנהלת המשרד.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.



המשרד לענייני דתות

1995-96

י?.. י ' 1

. גובשו רפורמות מרכזיות במשרד הדתות נדי לשפר את שירותי הדת

בישראל ולהעניק להם צביון של שוויון, תקינות, חוקיות וכבוד.

* הרפורמות נוגעות לכל היבטי החיים בישראל ועוסקות בבעיות המעיקות

קבורה חלופית, חברת קדישא, שרותי קבורה, פסולי חיתון, זירוז הליכי גיור, שיפור

איכות השירות בבתי הדין הרבניים, שיפור ופיתוח מבני דת, מקומות קדושים,

שיפור שירותי דת למוסלמים, דרוזים ונוצרים, קשר עם יהדות התפוצות, סובלנות

בינדתית ובין דתיים לחילוניים.

* מטרת הרפורמות לחזק את הקשר הישיר בין המשרד ובין מקבלי שירותי הדת.



0. )



המשרד לעניני דתות

1995-96

הקטנת אגרות נשואין בדרגות הגבוהות, תוכניות ה1רכה קדם נישואין

כולל המלצות לבדיקה רפואית במקרים מתאימים, מדיניות סיוע למי

שאינם יכולים להתחתן לפי דיני מדינת ישראל, טיפול בהרחבת ההסדרים

לנישואין של בני העדה האתיופית, עדכון הוראות ותקנות לרשמי הנישואין,

הפעלת מרכזי הדרכה להסכמי ממון לבני זוג הנישאים ברבנות, הפעלת

מרכז הדרכה לעריכת הסכמי קשרי נישואין למי שאינם נישאים ברבנות,



שקף מס' 9

0 r



המשרד לעניני דתות

1995-96

ביצוע פעולות לקידום השלמת הרכב המועצות הדתיות ובחירת רבני עמם

במקומות שרבנים סיימו כהונתם, עריכת ביקורת פתע על ידי האגף

לביקורת המדינה - לבחינת רמת השירותים הניתנים לציבור בכל המועצות

הדתיות, העברת תפקידים פונקציונלים לנושאי משרות נבחרות וביטול

משרות עובדים בהתאם, מינוי מבקרי פנים ומבקרים חיצוניים (רו"ח).



0)-)

0