הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 568

מישיבת ועדת הכספים

שהתקיימה ביום די. כ"ט בחשון. התשנ"ו. 22.11.95, בשעה 09:00

גי גל - היו"ר

אי פורז

די תיכון

אי גונן - מנכ"ל משרד התיירות

שי שי, אי דרורי, עי בן-יהודה,

אי דורון, די אהרן - משרד התיירות

אי סגל - משרד האוצר

סי אלחנני - יועצת כלכלית

אי שניידר

אי קרשנר

שי לחוביצקי

1. תקציב משרד התיירות לשנת 1996.

2. שינויים בתקציב לשנת 1995.



1. תקציב משרד התיירות לשנת 1996

היו"ר גי גל;

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. נדון היום בתקציב משרד התיירות.

מסיבות אישיות שר התיירות נאלץ להיעדר. ההיעדרות שלו היא מחוייבת. אנחנו

מאחלים לו שאם יש בעיה כזאת או אחרת היא תיפתר. נמצאים אתנו המנכ"ל ועובדי

המשרד.

בשנים האחרונות חווינו שני אירועים בעלי משמעות מרחיקת לכת, שהאחרון שבהם

הוא האסון שקרה לנו עם רצח ראש הממשלח. אין שום ספק שיהיו לדבר השפעות מרחיקות

לכת ואפילו מוקדם להעריך איך הדבר ישפיע על חחברה ועל המדינה. הנושא השני שהוא

בעל משמעות דרמטית, לפי דעתי, הוא שלאחר מדינה במצור וחברה במצור, חברה שהיא

בהתפתחות אחרי כ-90 שנה, אנחנו הופכים להיות מדינה שגבולותיה פתוחים כמעט לכל

הכיוונים. -זה מצב חדש לחלוטין. כמובן שהדבר מחייב התייחסות ודיון על התקציב

שהיח במליאה. אני גם בזה פתחתי את הדיון ואמרתי שלפי דעתי זוהי נקודת

ההתייחסות החשובה ביותר שצריך להתייחס אליה. אנחנו חייבים לשמור על הטעם

המיוחד שהיה לנו בהיותנו אזרחי המדינה, שותפים לחברה ושותפים לבניית המדינה

מה ימשיך למשוך יהודים למדינת ישראל, מה ימשיך לרתק את בנינו

שירצו להישאר כאן.

מכאן נשאלת, לפי דעתי, השאלה איזו תיירות אנחנו רוצים לפתח? אני חייב

לומר שמה שיש עכשיו הוא בהחלט מרשים ולמשרד היתה השפעה על מה שיש. בתי המלון

מלאים. מתקיימים כאן כנסים בין-לאומיים, שהחשיבות שלהם היא מעבר להכנסה

הכספית. כל כנס כזה מביא אתו הרבה פעמים גם אנשים כאלה שקובעים מה קורה

במדינות שלהם. הוא יוצר הפרייה בין אנשי מדע שלנו לאנשי מדע אחרים. אני חושב

שזח דבר שאנחנו יכולים להתברך בו.

יש אתרי תיירות יפים מאד, והם הולכים ומתרבים. אנחנו מסיירים בארץ. היינו

בעכו לא מזמן. נעשית שם פעולה יפה מאד ומרשימה. כך גם בקיסריה, בבית שאן ובעוד

הרבה מאד מקומות. על כך, כמובן, אני רוצה לברך גם את השר, גם את מנהלי המשרד,

גם את הפקידים ואת כל אלה שעוסקים במלאכה הזאת.

בכל אופן, לא ברור לי במספיק בהירות מה הם היעדים של המשרד. כבר בשנה

שעברה דיברנו על כך שהמבחן הוא לא במספר התיירים, אלא במה שהתיירות הזאת

משאירה בארץ, מה היעד של הכנסה למתפרנס מתיירות, איזה ענפים התפתחו סביב

לתיירות הזאת ומה הגידול בהכנסה הכוללת.

גבי אלחנני הזכירה לי את המסמך שהיא כתבה. בשנה שעברה ביקשתי לדעת את

פירוט השכר של העובדים בענף. איזו הכנסה נשארת לפרט שעובד בענף? וזאת לפי

קבוצות. בוודאי שיש קבוצות שמאפיינות את עובדי הענף. מאד היינו רוצים לקבל

פירוט כזה, באם יש לכם. אם אין לכם פירוט כזה - מן הראוי שתעשו זאת.

לפי החוברת שלכם, בשנת 1994 הסכום שהשאיר בארץ תייר היה בסביבות 1,300

דולר ואילו ב-1996 מדובר על 1,100 דולר. זו ירידה חדה מאד, כי אנחנו מדברים על

דולרים וגם הדולר איבד מערכו. לכן, יכול להיות שיש פה ירידה של %25 או של

20%. בהחלט ראוי לנתח ממה הדבר נובע ואיך מתמודדים עם זה.

נושא שני או שלישי שהייתי רוצה לשאול לגביו הוא מה הן התכניות שלכם לגבי

התיירות לאורך הגבול עם הירדנים. הגבול חזה הוא גבול שמבחינתנו הוא דליל

אוכלוסין. אנחנו הולכים ומתרבים בין אשקלון לבין נהריה, לאורך החוף. פיזור

האוכלוסיה הוא יעד שלא חלף מן העולם. השלום עם הירדנים נותן על-פניו אפשרות

לפתח את איזור הגבול מטבריה ועד אילת, כאשר יש איזורים עם איפיונים שונים. אבל

בסך הכל, מבחינת צפיפות האוכלוסין יש לנו שם בעיה. אני רוצה לדעת האם יש לכם



איזה שהן תכניות לתת לכך איזושהי עדיפות?

יש איזור נוסף שהוא מאד מטריד אותנו והוא עולה מדי פעם בדיונים והוא

איזור מרום הגליל. ללא ספק, הגליל הוא בעייתי כל עוד הגבול לא ישקוט שם. אבל

אף על פי כן אנחנו רואים שמתפתחת תיירות והיא אפילו מתפתהת יפה, אם זה בצד של

נהריה ואם זה בצד של מטולה, הגושרים, בית הלל ושאר הישובים שם. אבל איזור שהוא

מאד בעייתי וקשה זהו איזור אביבים-דודב, המרכז של הגליל. נשאלת השאלה אם אתם

יכולים לתרום במשהו לעניין הזה?

לבסוף, הייתי רוצה לשמוע האם יש לכם הגדרה של יעדים בתיירות, מעבר ליעדים

הגיאוגרפיים? מדובר ביעדים שאותם רוצים לפתח, אם זו תיירות יקרה ואם זו תיירות

עממית, אם אלה כנסים וקונגרסים או תיירות רפואית, ואולי יש עוד איזה שהם יעדים

שהם בחתכים האלה, מעבר לחתכים הגיאוגרפיים? האם זה פרוס על פני זמן ואם יש

יעדים כאלה איך מתכוונים לתמרץ או לממש אותם בעזרת הפעילות של משרד התיירות?

אנחנו ודאי נקיים היום איזשהו דיון משולב כזה, עד שיבואו החברים הנוספים.

הם בוודאי ישאלו שאלות ואתה תצטרך להשיב על הדברים פעם נוספת.

אני מוכרח להגיד שאין ספק שהרצח של ראש הממשלה השפיע על כולנו. הוא השפיע

על כולנו כמערכת והוא השפיע עלינו כבודדים. מעבר לאובדן של מנהיג גדול, אנחנו

במשרד התיירות מרגישים אובדן של תומך גדול מאד בענף התיירות. אני חושב שההופעה

האחרונה של ראש הממשלה רבין, ז"ל, היתה בפני התאחדות המלונות הבין-לאומית ביום

חמישי בערב. כל פעם כשהוא היה נפגש עם גורמי תיירות, עם סיטונאים, עם מנכ"לים

ועם גורמים אחרים, הם היו פשוט נדהמים מההתמצאות ומהבקיאות שראש הממשלה גילה

בפרטים.

היה קוריוז שהרשים אותי במיוחד כשהייתי בקנדה. בקנדה שר התעשייה הוא גם

שר התיירות. פגשתי אותו ואמרתי לו: שלום, אדוני שר התיירות. הוא הסתכל עלי

אני יודע שאתה גם שר התעשייה, אבל בשבילי התיירות זה הכל.

לא תאמין למה שקרה לי; ראש הממשלה שלכם פגש את ראש הממשלה הקנדי

ואמר לו שאם הוא רוצה לייצר מקומות עבודה עליו להשקיע בתיירות. כך היה בביקור

שערכתי בקנדה בכניסה של "אייר קנדה" לארץ, אירוע, שלהבדיל אלף הבדלות, גם היה

אחד מהאירועים החשובים של השנה.

כשהיינו עכשיו בחוץ לארץ ביריד התיירות הגדול בלונדון, לפי בדיקות שעשינו

הרי נכון לרגע זה אין השפעה מיידית של האירוע הטרגי והנורא הזה של רצח ראש

הממשלה על המגמות. יש איזושהי מגמה בשוק היהודי של הזדהות ונסיון להרחיב את

ההגעה לכאן. אבל אנחנו עדיין בוחנים ובודקים בכל נקודת זמן איפה אנחנו עומדים.

אני מוכרח להגיד שאין ספק שגם מהזווית הזאת של התיירות ההזדהות והתמיכה שמדינת

ישראל קיבלה - וראינו זאת גם ביריד - היא פשוט משהו שהוא בלתי-רגיל. אני מקווה

שזה גם יעבור לנושא של הACTION PLAIN-. צריך להמשיך ואנחנו ממשיכים. אבל זהו

באמת המסר הגדול והתחושה שלנו לאחר אותו אירוע נורא.

שנת 1995 ממשיכה את שנת 2994 מבחינת הנתונים. אנחנו נגמור את שנת 1995,

לפי מה שנראה היום, בסדר גודל של 2.5 מיליון תיירים, ועדיין עם הכנסה גבוהה

מאד. בסקרים שעשינו, כפי שאמרת אדוני היושב-ראש, ההכנסה הממוצעת מתייר היא

1,300 דולר. אין ספק שהמסר של מדינה שהיא פתוחה לארצות אחרות ומצוייה באיזור

שמצוי בשלום, הוא המסר החשוב ביותר שיוצא מהאיזור.

אני יכול להגיד - וחשוב שהסעיף הזה יעמוד לנגד עיניה של ועדת הכספים -

שארגון התיירות העולמי, שמרכזו במדריד, פרסם את המחקר האחרון שלו על איזורי

היעדים הבאים לתקופה העתידית. אני מקווה שראית זאת, גבי אלחנני.

אני מחפשת את זה. לא מצאתי זאת אצלנו בספרייה. זה היה מצוטט ב"טיים

מגאזין".

נכון. אביא לך את זה. זה פורסם בייטיים מגאזין" ב-12 ביולי. דובר על גידול

של 235% בקרב היוצאים למזרה התיכון, שמבהינתם זה היעד הכי אטרקטיבי והכי

מבוקש. זה יביא אותנו מ-8 מיליון תיירים ל-18 מיליון תיירים.

זה אומר שהפוטנציאל קיים ויש לנו סיכוי טוב מאד להפוך לארץ תיירות גדולה.

במהלך השנה לא הספקנו להציג להברי הוועדה את התיקונים האיזוריים שלנו

ואני מאד מקווה שתהיה בידינו האפשרות לכך. אבל שלחנו לך, אדוני היושב ראש, את

הייסטיי של החומר. באותם תיקונים איזוריים ניסינו לאמוד, באמצעות 8 צוותים

איזוריים, מה מספר התיירים שמדינת ישראל צריכה, בין השאר גם כדי לשמר את כל

האתרים שיש לנו. צריך לקחת בחשבון שיש לנו צווארי בקבוק, כמו במצדה. על חלק

מהדברים נתגבר. אם גילינו היום שהרכבל במצדה הוא צוואר בקבוק, אזי נשנה את

הרכבל והוא ייקח מסה יותר גדולה של אנשים למעלה בפעם אחת. אבל עדיין איזור

מצדה הוא מוגבל ויש אתו בעיה.

אם אנחנו לוקחים את הפרופיל של המגמות, 63% מהתיירים שמגיעים הם נוצרים.

אם אנחנו הולכים ורואים מה קורה בנצרת, הרי יש לנו מגבלה של יכולת הכנסיות

לקלוט את התי ירות.

לכן, נעשתה במשרד עבודה בעזרת צוות של ועדת היגוי, בריכוזו של מר שי,

המשנה למנכייל שיושב פה. אנחנו קבענו שאנחנו רוצים להתייצב לקראת שנת 2006 עם

סדר גודל של 4.6 - 4.5 מיליון תיירים. זה לוקח בחשבון את מה שיקרה באיזור, זה

לוקח בחשבון את יכולת הקיבול של מדינת ישראל וזה לוקח בחשבון את הצורך לשמור

על אתרי התיירות שיש לנו. אנחנו חושבים שהיעד שלנו מבחינת המספרים צריך להיות

4.5 מיליון תיירים, כשאנחנו פונים לאוכלוסיה היותר מבוססת.

כמובן שאנחנו רוצים להימדד בנושא התרומה שלנו למשק הלאומי ולתל"ג. אנחנו

חושבים שנגיע לסדר גודל של 8% - 7% מהתלייג עד שנת 2006. יש לנו את היכולת לעשות

זאת. אני רוצה להגיד שכשאנחנו באים להציג עצמנו בפני כל פורום, ובוודאי בפני

ועדת הכספים, אנחנו משתדלים לעשות את כל שיעורי הבית. גם הכנו פה מצגת קטנה

שמרכזת את הנתונים העיקריים להצגה בישיבה היום. אבל לא עשינו חיבור וחילוק של

מספרים עד כדי ירידה לפרטים.

ברור לנו שתהיה ירידה בהיקף התיירים שייכנסו ולכן ברור לנו שפר תייר

יכולה להיות לנו ירידה בהוצאה הממוצעת של תייר בישראל, שכן היום כמעט ברוב

החבילות יש יום-יומיים בירדן. זה יביא למצב שאם תיירים שהו אצלנו 11 לילות,

הרי עתה נעבור ל-9 לילות.

איזה אחוז מהמועסקים במשק יהיה בענף כאשר יגיעו לכאן 4.5 מיליון תושבים?

כפליים מהיום.



אי גונן;

אגיד לך את המספר הישן שלנו ואבקש ממך לתת לנו את ההזדמנות לבוא בעוד

כחודש עם מספר אחר. אנחנו יודעים היום על סדר גודל עקיף וישיר של כ-80,000

מועסקים. בתחזיות שלנו לשנת 2006 דיברנו על סדרי גודל של 160,000 מועסקים

באופן עקיף וישיר. כלומר, מדובר גם במורי הדרך, שזה ברור, אבל לקיחנו גם את

ההשפעה שיש לנושא על מפעלי התעשייה.

קיבלנו לפני שבוע סקר של חברה שעשתה לנו עבודה שמטרתה לבדוק את ההשפעה

ואת מיקומה של התיירות במרחב הכלכלי הישראלי. אחד הדברים שהתיירות סובלת היום

ממנו הוא המיצוב שלה. עשינו בנושא זה מאמץ גדול ואני חושב שהשר שלנו עשה עבודה

בלתי-רגילה כדי למצב את התיירות על הסקאלה של החשיבות הלאומית. אבל עדיין חסר

הביסוס המחקרי לעניין. אנחנו עשינו סריקה של השפעת התיירות הנכנסת על הכלכלה,

איך הדבר מניע כלכלה, מה קורה כשתייר מגיע לצפון, מהי תרומתו לאיזור הצפון,

מהי תרומתו לאיזור המרכז ומהי התרומה שלו למשק הלאומי. אפילו ראינו מצב, שאני

לא ידעתי עליו, שאם תנובה קוטפת את החקלאות שלה בדרום ויורדת לאט, זה נחשב

לטובת תל-אביב כי הם מעבירים את הכל בבית אריזה בתל-אביב ומשם הם שולחים את

הסחורה לאילת. זאת אומרת יש תנועה באיזור המרכז ולפעמים היא אפילו דו-כיוונית

בגלל בעיות של שינוע ולוגיסטיקה. המספר שקיבלנו, שהיה מספר מדהים, הוא שאנחנו

עומדים לעבור את ה-200,000 מועסקים ולהתקרב לרבע מיליון מועסקים בתיירות,

באופן עקיף וישיר.

זה שתיירים באילת אוכלים יותר יוגורט - פירוש הדבר שתנובה צריכה לשנע

יותר סחורה.

נכון. יש כאן מערכת שלמה שמונעת.

כשאתח עושה את ההישוב הזה על כל המערכת, גם אז המספרים יוצאים אותו דבר?

האם זה מתכנס לסך הכל הגג של מספר האוכלוסיה בישראל? אתה עושה פילוח מסויים.

אבל אם תעשה זאת על כל הסקטורים, ייצא שיושבים פה 8 מיליון איש. אני תמיד

מחברת את מספר המועסקים בכל ענף וענף. אם אתה מחבר את הכל המספר יוצא מדהים.

ה-160 אלף או ה-150 אלף הסתדרו לנו. את הנתון המתייחס לרבע מיליון

מועסקים לא בדקנו. את מאד צודקת במה שאת אומרת. אגיד לך עוד דבר אחד בקטע הזה

של הדברים. כשהצגנו לממשלה את נושא התיירות, פתאום התברר דבר מאד מוזר, ואני

אומר זאת בצניעות, בדחילו ורחימו ועם כל המשמעויות של הדברים. אנחנו באנו עם

מערכת שמציינת את כל המגמות של התיירות, כולל הצבעה האומרת כמעט כמה חדרי מלון

צריך בכל איזור, מה הפרופיל של התיירות ומה כוח העבודה שיעסוק בתיירות בכל

איזור ואיזור. כשבאנו והצגנו את הנושא בממשלה פתאום כולם קפצו ואמרו: איך זה

עומד בשוק העבודה הלאומי? איפה סדרי העדיפויות? ופתאום מצאנו עצמנו בתחרות

תחרות מול ה-TECH HIGH. היום ה-TECH HIGH הוא IN. לכן, כל דבר

נעשה בהשוואה ל-TECH HIGH. עשינו גם השוואה ל-HIGH TECH. אנחנו עושים את

ההשוואה, ביחוד בקטע של השקעות הון, במפעל אחד בקרית-גת מסדרת HIGH TECHה-.

הוא מייצר 2000 מקומות עבודה בקרב האוכלוסיה לעומת אותם 200 אלף בכל הארץ.



יש עוד דבר אחד. למדנו גם מה האחוז או מה קורה, ואנחנו משתדלים לקבל עוד

נתונים. חלק מהבעיה היא באמת באיסוף הנתונים. צריך לראות מה המגמות בתיירות

העולמית או בארצות אהרות לגבי נושא העבודה הזרה. אחד הדברים האחרונים שאנחנו

רוצים הוא שיתפתח פה ענף תיירות המבוסס על עבודה זרה. אני מאד מקווה שזה לא

יתפתח. נכון לרגע זה אנחנו עומדים עם אחוז נמוך. אני לא יכול להגדיר אותו, כי

אין לי את הנתון. מכל מקום, האחוז הוא נמוך.

אני מוכרח להגיד שעכשיו אני מעורב באופן מאד חזק בנושא ים המלח ואותי

מטרידה העובדה שלא יצטרכו להביא עובדים זרים. בחלק מהדברים שראיתי, בשיכון,

למשל, אנחנו בנויים לתת הקצאות למגורים או למגרשים על-פי זכאויות חברתיות או

כלכליות, וזה בסדר. אנחנו עדיין לא מצאנו מנגנונים שנותנים זכאויות בגין שוק

העבודה. מה אני רוצה לומר? - בדימונה או בערד אנחנו יכולים לתת זכאויות לזוג

צעיר. אבל אם אנחנו צריכים עוד 5,000-6,000 עובדים - ובעוד 10 שנים נצטרך אולי

עוד 10,000 עובדים - בים המלח ואנחנו רוצים שהם גם יגורו באיזור ים המלח, אין

לנו את המנגנון שאומר שזה נדרש. ועדת הכספים או ועדת הכלכלה צריכים לקבוע שזה

הנושא שצריך לתת עליו פתרון.

אתה צריך לשים את תמ"א 12 על תמ"א 31.

אנחנו עושים זאת.

ש' שי;

אני רוצה להעיר הערה לגבי הפער הזה במספרים. נניח ש-2.5 מיליון תיירים

אוכלים 2.5 מיליון דנונה בשנה. השאלה היא למי נרשמים העובדים שמייצרים את

הדנונה. אני מבין שבחקלאות האנשים האלה יירשמו כאנשים שעובדים בחקלאות. אבל גם

בתיירות, כשאנחנו בונים את המודל הסינרגטי הזה, אנחנו רושמים אותו לטובת

התיירות, משום שאם לא היו מגיעים התיירים האלה הם לא היו אוכלים את ה-2.5

מיליון גביעי דנונה. לכן, זה יירשם פעם אצלם ופעם אצלנו. השאלה היא אם צריך

להיות איזשהו מודל מקרו-כלכלי שיבחן את כל הענפים ויעשה את החלוקה.

היו"ר ג' גל;

חסר לנו גם הנתון של ההכנסה למפרנס בענף הזה.

זה הסר לנו.

כשמדובר בעובדים זרים - חוץ מטבחים תאילנדים במסעדות יוקרה, שכר העובדים

הזרים הוא לא יותר מהשכר הממוצע.

אנחנו מדברים על שכר ממוצע של כ-1,000 דולר. לפי דעתי, השכר משתפשף איפה

שהוא מעל לשכר המינימום. אתמול הייתי בטבריה ונתתי הרצאה בפני העובדים של ענף

המלונות. הנושא הזה עלה כנושא מאד אקוטי. בדיון שעשיתי אתם התברר שתעשיית

התיירות מבחינת השכר עומדת איכשהו עם תעשיית המזון.



סי אלחנני;

השכר בתעשיית המזון הוא הכי נמוך שיש. תראה מי נהרג בתאונות עבודה במפעלי

מזון.

אני יודע. אגיד לך מה אני אומר פה, מה אני מאמין ומה אמרתי גם להם. עולם

התיירות הישראלי קיבל את התנופה שלו בערך בשנתיים-שלוש האחרונות. עם כל הכבוד

וההערכה לשר ולצוות העובדים במשרד, אין ספק שניסינו לא לפספס את ההזדמנות

הנהדרת שניתנה לנו לאור השינויים הגיאו-פוליטיים באיזור. הענף הזה נמצא

בתנועה, כשהוא בתנועה זהירה קדימה. אבל אין ספק שאירוע כמו רצח ראש הממשלה,

שאף אחד לא חזה אותו, משפיע קצת על המשקיעים והיזמים.

כשנגיע לנושא עידוד השקעות הון נראה שבשנת 1995 הסקטור הפרטי הצביע בעד

התיירות. על שולחננו היום נמצאות בקשות בהיקף של למעלה מ-8.5 מיליארד שקל

להשקעות בענף התיירות. זוהי כבר הצבעת אמון של הסקטור הפרטי.

יש לנו כמה דו"חות לגבי הרווחיות של ענף בתי המלון. אלה דו"חות שעשה לנו

אבי חפץ, יוסי קלינגר וכלכלנים נוספים. ניסינו לנתח את הדברים, בין השאר גם

לקראת תמ"א 12. רצינו שצוות של המשרד וצוות של המלונאים יישב ויקיים דיון על

הרווחיות של הענף. אבל פתאום שמנו לב לכך שאנחנו לא מצליחים למצוא תאריך הולם.

אולי זה עוד מוקדם, אולי תשבו עם החשבים וכו'. זה מראה שלא נוח

לדבר על הנושא הזה. הרווחיות התיפעולית קיימת. הבעיה שיש היום בענף המלונאות

היא שכשאת לוקחת את השקעות ההון, שמסתכמות ב-80 מיליון דולר לפרוייקט, עם

ההחזרים, עלויות הקרקע וכדומה, ומתחילה לעשות את חישובי ההון, את מגיעה למצב

שהנתונים לגבי הרווחיות מתחילים קצת להתבלבל. זה נכון שגם בראייה נדל"נית

ארוכת טווח המגמות הן עדיין חיוביות מבחינת היזם. אבל זה לוקח קצת זמן בעניין

הזה.

היו"ר גי גל;

אם באמת השכר בענף הזה דומה לשכר בענף המזון, אזי זו בשורה קשה מאד. אם

הממוצע הוא 3,000 שקל - זאת אומרת שחלק מהעובדים משתכרים מתחת לסכום הזה וחלק

מעליו.

אני רוצה לבדוק את הנושא.

ס י אלחנני;

כשאתה עושה את חישוב הרווחיות אתה לוקח את ההשקעה של היזם בלי המענק.

שי שי;

זה עניין של רווחיות למשק או ליזם עצמו.

אני חייב להשלים את הנתונים האלה עד סוף השנה האזרחית ואני מקווה שאסיים

את חובותי במהלך השנה. אבל אני רוצה להגיד שלנתונים האלה יש גם איזשהו מנגנון

של סטייה. אני יכול להגיד באופן ודאי שמנהל מלון מסויים בירושלים מקבל שכר

יותר גבוה ממנכ"ל משרד ממשלתי.



סי אלחנני;

זה לא הרבה.

אי גונן;

אבל עדיין זה מראה משהו על רמת השכר של המנהלים. מנכ"לים של רשתות כבר

נמצאים במקום טוב באמצע מבחינת השכר. את זה אני יכול להגיד לך גם מתוך בדיקה

של הדברים. מדברים על סדרי גודל של 5 ספרות שקליות, כשהספרה הראשונה היא לא 2

וגם כמעט לא 3.

גם מנהלי מפעלי תעשיית המזון מקבלים שכר גבוה. הם במצב מאד טוב.

מר גונן, לא במקרה ביקשתי בשנה שעברה שתיתנו לנו את הנתונים לגבי השכר

לפי איזושהי התפלגות. הרי אין לנו עניין להגדיל את מספר המועסקים במשק בשכר של

1,000 דולר.

אגיד לך מה אנהנו רואים, ובדקנו זאת. אנחנו מאמינים באמונה שלמה שאנהנו

נמצאים כרגע בתקופת מעבר בכלל בעולם התיירות. בתקופת המעבר הזאת אנחנו צריכים

לראות איך אנחנו מצליחים לשלב את התכניות של הטווח הארוך עם התכניות של הטווח

הקצר. אני מאמין היום שאם המגמות שאנחנו מצביעים עליהן הן נכונות - ואתה שאלת

על יעדים, ותיכף אתייחס ליעדי השוק שאנחנו מדברים עליהם והחבילה שאנחנו רוצים

לראות בארץ - אנחנו חושבים שהמגמה של הרווחיות בענף התיירות תעלה בצורה כזאת

שגם רמת השכר תיגרר בהתאם. זו מערכת שצריכה לעמוד למבחן המציאות. לפי הנתונים

שלנו דברים אלה יגיעו ויהיו. זו מערכת שאנחנו רואים שכן קיים בה מצב שגם בעולם

הכללי השכר גם בתעשייה גם בתיירות עצמה הולך ועולה.

כרגע דיברנו רק על בתי המלון. כל התעשייה הזאת שאנחנו מדברים עליה כוללת

גם מקצועות אחרים. זה כולל אתרי תיירות שבהם השכר הוא יותר גבוה. הבעיה שיש

כרגע ברמת השכר הממוצעת, שאנחנו חושבים שצריך להגדיל אותה, היא בכך שאנהנו

דברים רק על רמת המלון בלבד ועל מקצועות כמו מלצרים, הדרנים וכדומה. כשמדובר

בשפים וטבחים - השוק עושה את שלו. אנחנו מאמינים מאד שהשכר י ילך ויעלה. יש גם

איזושהי מערכת שצריכה להתייצב. יש גם תופעות שלא רואים אותן. למשל, תשימו לב

למה שקרה לעולם המסעדות בארץ. עכשיו העניין מתחיל להתאזן. יש כאן עניין של

משחק של השוק. עכשיו פתאום מתחילים להעלות את השכר בענף הזה ומתחילים לראות

איזושהי תנועה חזרה בכדי לשמור על הדברים.

אנחנו מאמינים שכאשר יגיע אותו מספר תיירים שהצבעתי עליו הרווחיות של

הענף תלך ותגדל. זה חלק מהסיבות לכך שאמרנו שיש להתייצב על 4.5 מיליון תיירים.

הלק מהאנשים די ביקרו אותנו על כך שהתייצבנו על 4.5 מיליון תיירים ולא דיברנו

על 10 מיליון תיירים. אנחנו מאמינים שצריך לחלק את העוגה לדברים האחרים.

אין ספק שהחבילה המשותפת היא החבילה המרכזית. לכן, אנהנו גם נאבד אולי

לילה או שניים לטובת ירדן. אבל נקבל את הפיצוי במספר התיירים שיגיעו לכאן.

אנחנו חושבים שהחלוקה שלנו תהיה במצב שאנחנו נקבל את ההכנסה היותר עשירה ואת

ההבילה היותר יקרה. גם עכשיו, כשהגענו מלונדון, הגיעו אלינו סיטונאים מארצות

הברית שאמרו לנו שמתחילה להיות תופעה של הכללת סוריה בחבילה.



יש שתי מגמות שאנחנו רואים אותן בעולם. מגמה אחת זו המגמה שגבי אלחנני

המזרח התיכון כיעד אטרקטיבי ביותר. יש היום מגמה

שהטעם של התיירים הוא שילוב של תרבות ונופש וזה קו שהולך לאורך כל הסקרים של

ארגון התיירות העולמי. בעניין הזה יש לנו מוצר מצויין. נושא הנופש יכול להתפתח

רק בתקופה של שלום. היום יש לנו שני קלאבים מאד גדולים - קלאב רובינזון וקלאב

אדריאנה - שאנחנו נמצאים אתם במשא ומתן לא על כניסה לישראל אלא על הקצאת קרקע.

יזם אחד מצוי במצב מאד מתקדם באיזור אשקלון והשני נמצא במשא ומתן עם נחשולים

ואני מקווה שהוא יגיע לאיזושהי הבנה. המשא ומתן הזה הוא קשה מאד מנקודת ראות

היזם. אבל שני הקלאבים האלה הם בין-לאומיים והם נותנים סימבול למה שעומד לקרוא

בישראל.

אנחנו בכל זאת מדינה שצריך להגיע אליה בטיסה גם מארצות הברית, גם ממזרח-

אסיה וגם מאירופה, וקיימת פה היכולת לבקר ביותר ממדינה אחת. שני הטעמים האלה

של שילוב תרבות ונופש ושל חבילה משולבת הכוללת כמה מדינות - נותנים לנו את

הביטחון שאנחנו נמצאים בכיוון הנכון לממש את אותו יעד של תיירים.

בשנתיים וחצי האחרונות עשינו סקרי שוק ברוב הארצות שאנחנו פועלים בהן. את

הסקר האחרון ניתחנו אתמול לפני הצהריים. זה סקר של צרפת, שהוא יהווה לנו את

כיוון הפעולה בצרפת בשנה הבאה.

בעולם התיירות הבעיה היא לא מדינה יקרה או מחיר יקר או מחיר זול. זאת

כולנו יודעים גם מהיותנו תיירים. הדבר החשוב ביותר הוא האם אנחנו כתיירים והאם

אנחנו כצרכנים מרגישים שקיבלנו פיצוי הולם על המחיר ששילמנו. בתיירות הנושא

הזה בולט באופן מיוחד.

מכל הסקרים שבחנו ראינו, ראשית, שהסיגמנט שגם בהגדרה נחשב כהגיוני הוא

שהתיירות הנוצרית היא התיירות הגדולה ביותר והיא התשובה הטובה ביותר. ראינו גם

שאנחנו הולכים ל"מיד אפר סקאל" של ההכנסות.

כשהסתכלנו על צרפת התברר שבצרפת אין לישראל ייצוג כארץ תיירות. אמנם

היוזמה שהיתה מצרפת באה לביטוי בתנועה יפה מאד של יהודים וכל הזמן שמרנו על

מספר התיירות. אנחנו רואים מהסקר שישראל לא כל-כך מדברת אל הדור השני של

היהודים בצרפת. הדור השני של היהודים בצרפת נוסע לתוניסיה, למרוקו ולאו דווקא

לישראל. בכלל, כל הדימוי של ישראל גם בקטע היהודי נראה כדימוי של ארץ דתית שלא

כדאי לבוא אליה, כי חוץ מענייני דת אין בה שום דבר. אני חושב שסקר כזה צריך

לעורר הרבה מחשבות בקרב הרבה גופים שפועלים.

בואו תתרכזו בשוק הנוצרי, או בשוק הכללי. אבל

אנחנו ננסה ללכת ולעשות פעילות מיוחדת בשנה הבאה גם בשוק היהודי. אנחנו הולכים

לשנות את כל הפעילות שלנו בצרפת. מדובר בשינוי טוטאלי שיהיה מה-1 בינואר, כולל

חברת פרסום ויחסי ציבור חדשה.

הדבר הזה נכון לגבי כל ארץ וארץ. אנחנו מגדירים לנו פלחים מאד מוגדרים

ואנחנו מנסים להגיע אליהם.

יש שלושה סגמנטים שאנחנו עובדים עליהם עכשיו באופן מאד קשה. בתקופה של

שלום מתפתח יפה מאד הסגמנט של כנסים ו"אינסנטיב טורס". זה פלח שהוא מאד מתפתח

בעולם, אבל הוא מתפתח בקצבים בלתי-רגילים. הכנסים הבין-לאומיים תמיד היו, אבל

ה"אינסנטיב" הולך ומתפתח בצורה כזאת שכבר היום כל מערכת התיירות או רוב מערכות

התיירות המרכזיות כבר בונות עצמן לכיוון "אינסנטיב". כמו שאנחנו מוצאים היום

סיטונאי תיירות לשוק הכללי וכמו שאנחנו מוצאים סיטונאי תיירות מתמחים, כך

מוצאים כבר היום מה שנקרא "אינסנטיב סנטרס", קרי: סיטונאי תיירות שמטפלים רק

ב"אינסנטיב". לוקחים את סוכני המכירות או את העובדים לחופשה על הוקרה או

כתמריץ על העבודה הגדולה. שני הסגמנטים האלה בדרך כלל הם החלטה של מישהו שלישי



עביר מישהו אחר. גם בכנסים, מי שקובע את מקום הכנס למעשה מכתיב למישהו לאן הוא

נוסע.

בתקופה של שלום הנושא הזה הולך ומתעורר. אנחנו רואים עלייה גדולה מאד

בכמות הכנסים ב-1996. אני יכול להגיד לכם שגופים שלא הזדרזו להזמין מקומות

לכנסים לא יכולים למצוא מקום בשנת 2000 בארץ. האולם של "בנייני האומה" כמעט

מלא בשנת 2000; ומדובר בכנסים. ב-1996 המצב הוא יפה מאד. לפי דעתי, כך הנושא

הזה יילך ויעלה.

באותה מידה כנסים יכולים להתבטל ברגע האחרון.

הם יכולים להתבטל. אגיד לך מה קורה. אנשים לא אוהבים לעשות ביטולים ברגע

האחרון. ראשית, המארגנים לא אוהבים לעשות זאת משום שמדובר בעלויות מאד גדולות.

שנית, כשמדובר בכנסים גדולים יכולת התימרון היא לא רחבה. קשה מאד למצוא

תחליפים, ואני מדבר על כנסים גדולים. כנס של 50-100-150 איש הוא חשוב, אבל הוא

לא העיקר. כשמדובר בכנסים שהמשתתפים בהם הם אלפים - אין לאן ללכת. לכן, אנשים

גם נמנעו מלעשות הזמנה, כי הם לא רצו לעמוד בפני ביטול. היום התופעה הזאת של

הפחד שמא ברגע האחרון יצטרכו לעשות ביטולים מתחילה להיעלם.

הנושא הנוסף הוא הנושא שנדון הרבה ביני לבין יושב-ראש הוועדה. גם מתוך

הערכתי ליושב-ראש הוועדה וגם מתוך התייחסות לנושא הענייני, הייתי רוצה לבוא

ולתת תשובות קצת יותר טובות. הנושא הוא תיירות המרפא. גם בנושא תיירות המרפא

יש גידול. מבחינתנו, נושא אחד מאד מרכזי מבחינת תיירות המרפא הוא הנושא של ים

המלח. מדובר בתיירות "מרפא ויופי". קראנו לזה באנגלית HEALTH AND BEAUTY.

ספ"א. בים המלח אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-6,000 חדרים תוך 3 שנים. אם

תסתכלו על התכניות של כל מלון בים המלח, תראו שנושא הספ"א מפותח שם באופן

בלתי-רגיל.

אנחנו יושבים עכשיו בצורה קצת יותר נמרצת על פיתוח נושא צפון ים-המלח.

ביום ראשון הקרוב נשב עם ראשי המועצה כדי לעשות בדיקה של כל הפרוייקטים שישנם

בצפון ים-המלח, מול היזמים. כשעשינו את הבדיקה הכוללת דיברנו על כך שים המלח

יכול לקחת על עצמו סדר גודל של 30,000 חדר סביבו.

לירדנים יש גם את ים המלח והם נכנסים לפעולח מואצת בים המלח. היום יש

לירדנים מלון אחד של 200 חדרים. המלון הוא THE DEAD SEA SPA HOTEL, מול קלייה.

היום הם מפתחים צפונית לאתר חזה של בית המלון סדר גודל של בין 2,000 ל-2,500

חדרים. התכניות שלהם הן להגיע ל-10,000 חדרים. אנחנו מדברים על סדר גודל של

15,000 חדרים באיזור הישראלי. יכול להיות שבתוך זה ישולבו הפלשתינאים

בפרוייקטים כאלה או אחרים. הגדרנו בוועידת עמאן האחרונה את איזור צפון ים המלח

כאיזור מועדף לפיתוח משותף ירדני-פלשתינאי-ישראלי. אני מקווה שהפלשתינאים

והירדנים ירימו את הכפפה.

אם אנחנו מדברים על היעדים שלנו - אנחנו הגדרנו לעצמנו קודם כל את יעדי

המטרה. יעד אחד - ארצות הברית. באירופה הגדרנו לנו כיעד את גרמניה, צרפת

ואנגליה כשלושת הארצות המובילות. אנחנו נמצאים ב"פיילוט" מאד מעניין באיטליה

וספרד. אנחנו חושבים שלא יהיה מנוס מלתת תשובה ולהתארגן מהר למה שאנחנו קוראים

ארצות חבר העמים לשעבר, רוסיה ושכנותיה. זה פשוט מדהים לראות את הדברים.

התיירים משם מגיעים גם לישראל. אנחנו מדברים על למלעלה מ-100 אלף תיירים

שמגיעים. אנחנו יודעים שמספר הרוסים שמגיעים לקפריסין למטרות נופש עבר את ה-

200 אלף. כולם באים עם מזוודות, עם כסף מזומן ולוקחים את הסוויטות הטובות

בי ותר.



אחד הכיוונים הנוספים שלנו הוא פיתוה התיירות ממזרח-אסיה. זה קשה מאד

כשמדובר במזרח-אסיה. למעשה יש לנו התעוררות יפה מאד של תיירות מוסלמית

מאינדונזיה וממלזיה. אני רוצה להזכיר שאנחנו עומדים בממוצע שנתי, עד ספטמבר,

בגידול של 12% בתיירות האווירית הנכנסת. אנחנו מדגישים היום את התיירות

האווירית, כדי שלא יגידו שאנחנו סוחבים את התייר פעמיים, פעם כשהוא בא דרך

האוויר ופעם כשהוא חזר מהביקור בפטרה. לכן, אנחנו עושים את הניקוי של הכניסות

היבשתיות. אנחנו נמצאים עם גידול של 12%, שהוא גידול מאד משמעותי, מאינדונזיה,

מלזיה. מדובר בתיירות מוסלמית ונוצרית.

אנהנו מנסים להגיע לתיירות היפנית. זה קשה מאד. ביפן יש 11 מיליון תיירים

שיוצאים ממנה בשנה. הם צורכים תיירות בהוצאה עצומה. יש לנו בעיה להגיע לשם

משום שאין לנו הרבה אטרקציות להציע להם. מבחינת דת ליפנים אין אמונה שיכולה

להביא אותם אלינו. יש פה ושם כמה אלמנטים נוצרים, אבל זה לא מהותי.

דבר שהוא כן מעניין בנוגע למזרח אסיה זו התנועה מקוריאה. התנוע המקוריאה

כמעט הכפילה את עצמה. אנחנו מגיעים כבר השנה לסדר גודל של 20,000 תיירים

מקוריאה. אנחנו צופים להתייצב מהר מאד, תוך שנתיים, על מספר של 30,000 תיירים

לשנה. "קוריאן אייר" פרסמה עכשיו את הטיסה הראשונה שלה, אחרי כל השטויות שעשתה

החברה הלאומית. אבל אנחנו מקווים שעכשיו הם יטוסו ביחד, ב"ג'וינט ונצ'ר" כזה

או אחר. דרום-קוריאה כמדינה היא המדינה שאחוז החזרה לדת בה הוא הגבוה ביותר

בעולם. זה מדהים מבחינת החזרה שלהם לנצרות. הגילוי של העולם הנוצרי בקוריאה,

על-פי כל מה שראינו, הוא המהיר ביותר. הכנסייה שמרכזה בדרום-קוריאה, בסיאול,

היא הכנסיה הכי גדלה בעולם. זה משפיע על העולם כולו וזה משפיע גם על מה שקורה

בקוריאה. לכן, איתרנו פוטנציאל בסדר גודל של 30,000 תיירים בשנה. זו אוכלוסיה

חשובה.

אני רוצה להדגיש דבר מסויים בנושא התיירות הנוצרית. הרבה פעמים אמרו לנו:

מה אתם הולכים לנוצרים וכו'? אנחנו עושים סקר תיירים, שהוא סקר מתמשך. בבדיקות

של הסקר הזה ראינו שהנוצרי, מי שהגדיר את עצמו גם למטרה של צליינות לשמה,

מוציא בממוצע סדר גודל של 1,230 דולר. לעומת ההוצאה הממוצעת של 1,270 דולר,

הרי הוא מאד קרוב להוצאה הממוצעת של תייר. כמובן היינו רוצים כולנו שיבואו רק

האמריקנים עם ה-1,840 דולר, אבל כאן יש לנו בעיה.

אתייחס עתה לתכניות עם הירדנים לאורך הגבול. אנחנו נמצאים בתחום התיירות

בשיתוף פעולה מאד צומח עם המדינות השכנות. בוועידת עמאן חתמנו על ארגון שנקרא

"MIDDLE EAST MEDITERRANEAN TRAVEL AND TOURISM ASSOCIATION( "MEMTA), שהוא

רץ ממרוקו במערב, תוניסיה, מצרים, ישראל וירדן. קפריסין ותורכיה חתמו

הראשונות. זה כולל את הסקטור הפרטי. המוסדות של הארגון אמורים להיקבע תוך פרק

זמן כזה או אחר. אין ספק שגם בארגון הזה שיתוף הפעולה עם הירדנים הוא מאד

מתקדם והדוק. ישראל-ירדן היא החבילה הכי אטרקטיבית היום בעולם. זאת אומרת, היא

עובדת הכי טוב והיא גם מוצפת הכי הרבה, כי זה מעבר קל, אנשים רוצים לבקר

בירדן, ולכן החבילה הזאת היא ההבילה האטרקטיבית ביותר. אבל בסופו של דבר אנחנו

חושבים שהחבילה תהיה מבוססת על כל ארצות האיזור.

מבחינת אמצעים ותשתית תיירותית - לירדנים יש אמצעים מאד דלים. יש להם

5,000 הדרים, שהם ברמה לא הכי גבוהה. עכשיו הם מפתחים באופן מאד מהיר את אתרי

התיירות שלהם. היפנים נתנו להם כסף לעשות MASTER PLAN. עם כל שיתוף הפעולה ועם

כל ההבנה של ירדן - התיירות לירדן גדלה ב-1995 בסדר גודל של 25%.

היתה היום ידיעה בעתון "הארץ" לפיה רק הירדנים מרוויחים מהסכם השלום

בתחום התיירות.

לא קראתי את הידיעה. אני רואה את הנתונים ואני רואה מה קורה בישראל.

גדלנו ב-12% בתיירות ואנחנו נגמור במקום ב-2.2 מיליון תיירים ב-2.45 מיליון

תיירים שיגיעו לישראל ב-1995. התפוסה בבתי המלון הולכת ועולה. היום קשה להשיג

חדרים בירושלים, בתל-אביב, בטבריה. עלינו מסדר גודל של 60%- 70% תפוסה. גם

באילת המצב נראה טוב. ישבתי אתמול עם סגן נשיא התאחדות המלונות והוא אמר לי:

דע לך שאנחנו הולכים לסיים את שנת 1995 עם עונה טובה. זאת אומרת שמכל מה שקרה

פה גם אנהנו נהנים.

אחוז הגידול בתיירות לירדן הוא יותר גדול מזה שבישראל.

האם יש תיירות במספרים משמעותיים ממדינות ערב?

אתמול עברתי על הנתונים החדשים שהגיעו לינואר-ספטמבר. הסתכלתי על ירדן.

בשנת 1994 היו 20,000 כניסות. ב-1995 יש 60,000 כניסות. בשביל להגיד לך אם

מדובר בתיירות פרופר אני צריך לראות גם את מועדי היציאות. חלק מזח חוא כנראה

כוח עבודח. צריך לבדוק את העניין חזה. אני יכול להגיד לך שגידול מ-20,000 ל-

60,000 זה גידול מרשים, וזח נתון של חלמ"ס. ממצריים יש לנו הכפלה של מספר

התי ירים.

בכמה? מ-1 ל-2?

אני חושב שנעמוד על סדר גודל של 25,000. זה היה 12,000 ונעמוד על 25,000.

מה לגבי התיירים הישראלים במצרים?

במצרים אנחנו עומדים במקום 4. לפי דעתי, מספר התיירים מישראל שיגיעו

למצרים יגיע ל-230,000 איש בשנה. אבל צריך לזכור שני דברים בעניין הזה. ראשית,

זה כולל את כל טאבה, סיני ושארם-א-שייח'. מעבר לזה ישנן הנסיעות הפורמליות של

נציגים ישראלים.

עשיתי בדיקה כמה מצרים יוצאים לחוץ לארץ למטרות תיירות. מתברר שמדובר

בסדר גודל של 150-170 אלף איש.

זה הכל?

אני מדבר על תיירות פרופר. אם מדובר על כוח עבודה - יוצאים ממצרים



מיליונים. אבל כשמדובר ביציאה למטרות תיירות, מדובר בסדר גודל של 150-170 אלף

איש. זו ההערכה שלהם.

וזה מאוכלוסיה של 80 מיליון איש.

הם עניים. דרך אגב, מרבית אותם תיירים נוסעים ל"מרקס אנד ספנסר" בלונדון,

לקניות.

אם אתה מבקר בירדן ואתה לוקח את הנתונים של רמת החיים שם, מסתבר שהתוצר

שלהם הוא עשירית משלנו. אם אתה מביא בחשבון שכמעט 60% מהאוכלוסיה שם היא

פלשתינאית ואם אתה מביא בחשבון שלעשות שלום עם ישראל בשבילם זה לא בל-כך פשוט,

אזי אתה מגיע למסקנה שהדבר החשוב ביותר מבחינתנו הוא שהם ירוויחו מהשלום במובן

הכלכלי גם אם אנחנו לא נרוויח שום דבר.

עיני אינה צרה. להיפך. אני לא בא להוכיח שהשלום הוא בעוכרנו. אני רק רוצה

לדעת את הנתונים.

אני אומר לך שמי שהיה בירדן חזר בתחושה שהמשימה החשובה ביותו- שלנו היא

שהם ירוויחו מהשלום, כי אחרת הוא לא יחזיק מעמד.

אני בא לשאלה ששאלתי את שר התיירות לפני שנה: מתי אני לוקח את ה"טויוטה"

שלי ונוסע לעמאן? התשובה שקיבלתי היתה: תוך חודשיים. בינתיים עברו 12 חודשים.

אני רוצח להגיד לך שאני יכול לצטט את השר ברעם, כי יש לי באמת הרגשה שתוך

חודשיים תוכל לנסוע לשם. לפי דעתי, ההסכמים התחבורתיים נגמרו עכשיו. עדיין,

כשתרצה לנסוע לירדן, אני מציע לך שתיסע לסיור לימודים אבל לא עם רכבך, כי זה

יהיה מעבר לא פשוט. ישנו עניין של הסדרת נושא הביטוח וצריך לעשות החלפה של

לוחיות זיהוי.

למה צריך להחליף את לוחיות הזיהוי?

בין השאר בגלל נושא הביטחון.

מתי אוכל לקנות כרטיס של "עאלייה" ולטוס ליפן?

לקנות כרטיס ב"עאלייה" אתה יכול כבר עכשיו.

האם אני לא יכול לקנות בארץ כרטיס של "עאלייה"?

נדמה לי שיש כבר סוכנויות שמוכרות כרטיסים. אני אומר זאת בזהירות. יותר

נכון מדובר ב"רויאל ג'ורדניין". חלק מהבעיה שישנה בדברים האלה היא שההסכמים

בין המדינות לא בהכרה חופפים את ההסכמים המסחריים. לאחר שגמרת את הסכם

המדיניות או את הסכם התעופה בין המדינות, עדיין צריך להיות הסכם מסחרי בין

ה"רויאל ג'ורדניין" ו"אל-על". למשל, אחד הדברים שמאד מפריע לנו הוא שאין הסכם

בין "רויאל ג'ורדניין" ל"אל-על" על "אינטר-ליין", שאומר שאתה יכול להגיע

לירדן, לעבור לתל-אביב ולנסוע מתל-אביב.

למה אין?

- כי הם עוד לא הגיעו להסכם המסחרי ביניהם, בין השאר משום ש"אל-על" מאד

חוששת מ"דמפינג". בכלל זאת תופעה מאד מעניינת היא ש"אל-על" כל הזמן מפחדת

מ"דמפינג", אבל כל הזמן היא יוצרת אותו. אבל אנחנו לא מדברים כרגע על "אל-על",

למרות שזה נושא מאד מעניין וגם על זה אפשר לדבר במשך כמה שעות.

דרך אגב, יש מכרז של משרד התחבורה לקווי שירות אוטובוסים לשם.

למה לא פותחים את גשר אלנבי?

ראשית, זו שאלה לא למשרד התיירות. אבל גשר אלנבי פתוח לדיפלומטים

ולתיירים ממדינות שלישיות.

למה לא לתיירים מישראל?

לנו יש עניין לפתוח דווקא את הגשרים המצויים צפונה ודרומה, וזאת בגלל

יריחו.

מה זה קשור ליריחו? זה נמצא בטריטוריה ישראלית.

ואף על פי כן עדיף לנו לפתח את הגשרים באיזור שהוא פרופר שלנו. דרומה

ליריחו מצוי גשר עבדאללה.

אם שואלים אותי מה יהיה המעבר - המעבר יהיה בגשר עבדאללה. לעבדאללה אתה

נוסע על הכביש ירושלים-יריחו ומשם ממשיך לירדן. הוא יהיה הגשר.

מהי תכנית האב שלכם לפיתוח התיירות? איפה נהיה בעוד חמש שנים?

מיד אחזור לנושא הזה. אני רוצה לומר מה נעשה לגבי התכניות שלאורך הגבול

עם הירדנים. מאהר והירדניםם חוששים - הם קצת מכתיבים את הקצב. אם אני הולך

מדרום לצפון, אנחנו נמצאים אתם במצב כדלקמן: אנחנו נמצאים אתם בהבנה על הקמת

ריביירה משותפת באיזור עקבה-אילת-טאבה, עם נסיון לבדוק איזור סחר חופשי.

מה זה ריביירה משותפת? האם יש עוד מקום על שפת הים?

ראשית, ישנו החלק של הריביירה שקיים. כשלוקחים את איזור מוריה-דן - יש שם

כבר טיילת שאמורה להשתלב בטיילת שנקראת טיילת השלום. הרעיון הוא ללכת מעקבה.

להם יש עוד שטח חוף?

כשהתחלנו לקרוא לזה באנגלית "ריביירה", אמרו לנו הירדנים: אל תקראו לזה

ריברייה, תקראו לזה PROMENADE. למה PROMENADE? - כי יש להם שטח על החוף ואין

בעיה. אבל מה שקורה הוא שהווילה של המלך חוסיין יושבת על החוף. לכן, הם אמרו:

אם אתם אומרים ריבייריה - זה מוכרח ללכת לאורך החוף, אבל אם אומרים PROMENADE

אתה יכול לעקוף את הווילה מצפון. אבל הרעיון הוא ללכת לאיזשהו מכלול של טיילת

שהולך מעקבה ועד אילת ושארם-א-שייח.

אני רוצה להגיד לך דבר אחד לגבי ההתנהגויות של האוכלוסיות. אם אתה מסתכל,

למשל, על אילת - אילת נמצאת עם סדר גודל גס של 50% תיירות פנים בקיץ, וזה בין

יושאר מה שמחזיק אותה. לעקבה אין בכלל תיירות פנים.

יש בכלל בתי מלון בעקבה? או שזה כפר?

לא, יש גם בתי מלון של 4 ו-5 כוכב. החוף הוא חוף נקי בצורה בלתי-רגילה.



דרך אגב, הריף שלהם הוא יותר יפה מהריף שלנו. כנראה שהנזק שהיה היום מרעידת

האדמה שם הוא יותר גדול מהנזק אצלנו.

ס י אלחנני;

אתה מדבר על נזק שנגרם לריף?

לא. אני מדבר על הנזק שנגרם לבתי המלון בעקבה. הם קיבלו את רעידת האדמה

כנראה י ותר חזק.

יש לנו גם רצון לנסות לראות פרוייקטים משותפים באיזור ים סוף, כולל שימור

וכולל פיתוה של איזשהו אתר משותף של צלילה.

היו"ר ג' גל;

אלה פרוייקטים משותפים. מה עם פרוייקטים שלנו?

ראשית, אילת היא בפיתוח. יש לנו עכשיו מלון במוהר, בערבה התיכונה. יש שם

אתר מול עין יהב.

מה אתה הולך לעשות שם?

בא יזם צרפתי שרוצה להקים שם מלון. היזם הוא קלוד ללוש.

יש בחור בשם בני בורה. בני בורה היה בערבה והתרגש מאד. הוא שמע שקלוד

ללוש הולך להקים כפר נופש והוא שאל אותו מדוע לא להקים את כפר הנופש בערבה.

היא הביא אותו לערבה והוא ישן לילה במוהה, שזה מקום הסטורי. הוא קם בבוקר מאד

נרגש ממה שהוא ראה. הוא מתכוון להקים שם כפר נופש מיוחד במינו.

האם זה רציני?

בוא נאמר שזה ברמת הגשה של בקשה למפעל מאושר. מדובר ברמה של הקצאת קרקע

ומדובר ברמה של אישור של שרים לפטור ממכרז.

האם אתה נותן לזה סיכוי להצלחה?

באו אלינו האנשים האלה ואמרו שרגם רוצים לעשות זאת כנקודת מרכז לסיור

מדברי. יש כפר שהוא הקים במקום אחר בעולם והוא אמר שהוא מצליח למלא אותו לאורך

כל השנה, וזאת לאורך הרבה שנים, עם "סלבריטיס" שמביאים אתם את כל התיירות.

מרובר בפלח מאר עליון, מאד יחודי של כל היחס המיוחד ועם כל הרמה הכי גבוהה

שיכולה להיות. איך הוא אמר לנו? - עם ג'יפים ממוזגים, נוחים, ליציאה לטיול

למדבר. בעיקר מדובר על כך שהתיירים יבואו למדבר ויישבו בו כמה ימים.

- סוכה במדבר.

זאת אומרת שאתה הולך לפתח עוד מוקד בערבה? הרי לבד הוא לא יחזיק מעמד.

הוא לא יהיה מוקד. אבל הוא מרגיש שהוא מספיק קרוב לאילת. מדובר במרחק של

70-80 ק"מ מאילת. הוא בא עם הפלח הזה. בוא נאמר שאם אנחנו היינו צריכים לקבל

החלטה להיכנס - הממשלה לא נכנסת בהיקפים גדולים. כאן תמיד עומדת השאלה האם

צריך לתת לאיזור כזה סיכוי, או לא.

אתה נותן לו תשתית?

אני נותן לו תשתית קטנה מאד. עשינו חשבון שאם לא תהיה לו תשתית שלנו

מדובר בהשקעה בסדר גודל של 1-1.5 מיליון שקל. זה לא סכום מבוטל. אבל כשאתה

לוקח את האיזור ואת האנשים שגרים בערבה התיכונה - זה חשוב.

די תיכון;

אם אני זוכר, הקונספציה היתה ללכת לגרעינים גדולים, למתחמים גדולים.

אנחנו עדיין בגרעינים הגדולים. בתמייא 12 - שאני מקווה שנוכל להציג אותה

לוועדה בשנה הבאה - אנחנו הולכים על מתחמי תיירות. הציר המרכזי שלנו עדיין בכל

האיזור הוא מצפה רמון, גם כנקודת פיתוח וגם כנקודת יציאה. אבל עדיין גם אם

אנחנו לוקחים בחשבון מגמה שדיברנו עליה, מגמה של ביקושים מישראל, ואם אנחנו

לוקחים בחשבון מגמה עולמית של " F.I.T" של אינדיבידואלים שהולכת וגדלה, אנחנו

חושבים שגם פריסה או פיזור על-פני הארץ יכולים להיות גם בנקודות קטנות. זה לא

אותו דבר כמו שקלוד ללוש רוצה לעשות. אבל אני מקדים ואומר שמעבר לריכוז שאנחנו

רוצים, יש לנו היום שתי רשתות, שקוראים להן HAPPY IN, שרוצות לפזר רשתות של

מוטלים קצת ברמה אחרת.

די תיכון;

איפה זה?

לגבי HAPPY IN - מדובר בעשרה מקומות בארץ. הם מתחילים בחמשה. זה כולל את

מבשרת ירושלים. מדובר על הקסטל. יש שם שטח שהם רוצים לפתח אותו. רשת "הוליד"

אין" רוצה להביא את הרשת שלה "הוליד" אין אקספרס".

אם אנחנו הולכים הלאה, אזי יש לנו באיזור הנגב תכניות משותפות של

אטרקציות. זה מה שקראנו לו ציר הבשמים. אבל, שוב, הירדנים כרגע לא רוצים לרוץ.

הירדנים לא רוצים לפתוח מהר את ציר הבשמים. יש להם גם בעיה של ביטחון. אני

מוכרח להגיד שבעיית הביטחון היא לא רק שלנו.

אעבור לאיזור ים המלח. איזור זה נמצא כרגע בטיפול משותף גדול, במימון של

חצי מיליון דולר אמריקנים. הכוונה היא לתכנן את מה שאנחנו קוראים לו "הפארק

הנמוך ביותר בעולם". אנחנו מדברים כרגע על קונספט מסויים. אנחנו מתכוונים

לעשות תכנון גם של איזור המלונות, גם של הספ"א וגם של השילוב עם דימוי משותף

ועם מערכת שיווקית משותפת. ההתרכזות כרגע היא בצפון ים המלח. הכוונה היא לנסות

למשוך את הירדנים לאיזור הגבול ולשלב את הפלשתינאים והישראלים בפרוייקט משותף.

הבעיה בעניין הזה היא הבעיה של הקצאות הקרקע.

אנחנו הולכים לשבת עם מועצה איזורית מגילות, כדי לנסות לעשות הערכה קצת

יותר גדולה לגבי כדאיות הפרוייקטים שהם הציגו. אגב, היה להם גם סיכום עם ראש

הממשלה המנוח על שני פרוייקטים שנרוץ אתם. אנחנו עדיין רוצים ללכת על ראייה

כללית יותר ולהתקדם בנושא הזה.

אם אנחנו עולים הלאה, לפי דעתי נצטרך להתמודד יום אחד עם "קאסר אל יהוד".

כרגע זה עוד לא עומד על הפרק. אבל זה גם יהיה איזשהו פרוייקט משותף, שכרגע

הבעיה שלנו אתו היא מעבר להיבט של פתיחת אתרים. לפי דעתי, בעיית הבעיות היא של

הכנסיות שיושבות באיזור.

אם אנחנו עוברים הלאה, אנחנו מגיעים לאיזור גשר, נהריים. יש לנו תכנית

לפעילות משותפת באיזור. הבעיה פה היא שיש ויכוח על הקרקע ולכן לא העלינו עדיין

לדיון את הפרוייקט עצמו. אבל אני יכול להגיד לך שבאחת ההזדמנויות בהן משרד

התיירות הצרפתי ביקש להיות מעורב בתהליך, נתנו לו את זה וביקשנו ממנו שהוא

ייקח ויתכנן את האיזור. אני מאמין שבשלב מסויים גם יתפתח שיתוף פעולה ירדני

סביב חמת גדר, כי לירדנים היו מרחצאות במזרה שהן מקבילות לאותם שטחים שאנחנו

יושבים עליהם. סביר להניח שיהיה שיתוף פעולה בעניין.

אני חושב שנתתי סריקה על כל התכניות שיש לנו. אני אומר לך שמי שמכתיב פה

את הקצב אלה הירדנים.

אומר עתה כמה מילים באשר לשאלה היכן אנחנו עומדים בנושא מרום הגליל. אני

רוצה להגיד לך כיושב-ראש ועדת הכספים שאם השר ברעם יסתכל על תקציב משרד

התיירות 1996-1992, הוא יכול לחכך את ידיו בסיפוק. אבל אם שר התיירות יסתכל על

משרד התיירות מול הצרכים - אנחנו נמצאים ב"ברוך" עצום כמעט בכל החתכים. השאלה

היא איך אנחנו מקיימים את הדיונים התקציביים. כל שנה, גם כפקיד די חדש בממשלה,

אני אומר: מתי נעשה יום אחד איזשהו סדר עדיפות ונגדיר את הצרכים?

היו"ר ג' גל;

את הצרכים של המשרד?

אי גונן;

לא, את הצרכים של הענף. אני מדבר על הענף. המשרד הוא כלי.



אם אני מדבר על הדבר שהיום אולי הוא הביטוי הכי מוחשי לרצינות כוונת הענף

- וכרגע אני מתעלם ממה שהיה בדיון אתמול על חוק עידוד השקעות הון - אזי יש פה

משהו שהוא ביטוי להתייחסות הממשלה. יש לנו היום בקשות להיקף השקעות בסך של כ-

8.5 מיליארד שקל. הנגזרת מזה היא סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל סיוע. בוא נאמר

שחלק מהפרוייקטים יפלו. עדיין אנחנו עומדים על סדר גודל של 1.5-2 מיליארד

באופן ודאי. התקציב שלנו נכון לרגע זה הוא אפס. גם אם ועדת הכספים עומדת לאשר

לנו 200 מיליון שקל הגדלה לעידוד השקעות הון - הכל הולך למתן התייקרויות, דבר

שאנחנו מחוייבים לו על-פי חוק. כמעט אי-אפשר להביא תקציב נוסף לדברים האלה.

איפה היו ההתייקרויות?

שי שי;

האוצר לא תיקצב את ההתייקרויות.

אי גונן;

היו התייקרויות בבנייה. אנחנו יכולים להביא לך את כל הנתונים ואת יכולה

לבדוק זאת. אפילו אם אני לוקח את "האייט" בים המלח - מדובר על התייקרויות

בסכומים גבוהים. אני מוכן להראות לך את הנתונים בשמחה רבה.

כשמדובר על מלון "האייט" באילת, מדובר על 40 מיליון שקל במענק

התייקרויות. וזה רק מלון "האייט".

אין לנו תשובה ואנחנו לא יכולים לתת תשובה לעניין. כשהשר ברעם אמר לשר

האוצר שהוא מוכן אפילו להקטין את גובה המענקים מ-29 ל-25 - וזאת משום ששר

האוצר רצה לתת איזשהו מסר חדש - אנחנו חשבנו שהאוצר יבין שהכוונה של השר ברעם

בהורדה היא לפתור את הבעיה ושהוא יתייחס לנושא באותה רצינות כפי שהשר ברעם

התייחס אליו. לדאבוני, אנחנו נמצאים בבעיה קשה מאד בנושא הזה.

אמרת "בקשות שיפלו". מה הקריטריונים להפיל בקשות?

כשאני אומר "בקשות שיפלו", אני אומר זאת משום שאני יודע שיש גם איזשהו

מבחן של מימוש. אני יכול לבוא ולהגיד שאנחנו יודעים מה אנחנו הולכים להוציא ב-

1996 על המכרז בהר הקפיצה בנצרת. אותו דבר לגבי טבריה. בשבוע הבא יסכם שר

התיירות עם ראש עיריית טבריה את הוצאת המגרש באיזור הצפוני של טבריה ל-2000

חדרים. אלה דברים שאני צריך להביא בחשבון.

אם אני לוקח בחשבון את מיו שיש לי היום בקנה - ואני יודע מה עומד היום -

אזי יש מקרים שבהם או שהסקר הכלכלי לא ישביע את רצוננו, או שהיזם יחליט שברגע

האחרון הוא משנה דברים. אני אומר שכדי להיות במבחן האמינות אני אומר שחלק

מהדברים לא יבואו לידי מימוש. אבל עדיין אני אומר שיש לנו על השולחן בקשות

בהיקף של 8 מיליארד שקל. בשביל זה אנחנו צריכים סדר גודל של 2.5 מיליארד שקל,

או בשביל לא להגזים אומר 1.5 מיליארד שקל. אנחנו עומדים על זה עם אפס ב-1995



ואנחנו עומדים על זרו על 400-480 מיליון שקל ב-1996, וזאת כאשר עדיין אין לנו

את הבקשות שתיכנסנה בשנת 1996.

אתה יכול לקבוע סדר עדיפות.

אבל גם בקביעת סדר עדיפויות המשמעות של הדברים היא להוציא כמעט את הכל.

יש בעיה קשה מאד בקטע הזה. אני מוכרח להגיד שכשאני רואה פתאום שבכזאת מהירות

אפשר לתת בהשקעות לתעשייה, וזאת מעבר לתקציב, ל"אינטל" או ל"מוטורולה" את כל

ההיקף שאנחנו צריכים לתעשיית התיירות - זה מדהים. עיני לא צרה ב"אינטל". אתה

יודע מה? גם יכול מאד להיות שזה יהיה התחום שבו אחפש את תפקידי הניהולי אחרי

התיירות. אבל עדיין אני אומר שלא יכול להיות שתעשי יה שלמה לא תקבל פתרון שמפעל

אחד מקבל. זו בעיה אחת.

אחד הכלים להקטנת מספר הבקשות חוא להוריד את גובה המענק.

הורדנו. השר ברעם עשה זאת. הוא היה השר היחידי שעשה זאת. השר ברעם בא לשר

אני מבין את המצוקה, אני מוכן ללכת לקראת, אבל בוא תעזור לי

לפתור את הבעיה שיש לי היום. אבל אני סומך על השר ברעם.

אני רוצה לומר לך שאמרתי לשר האוצר שהדרך היחידה, לפי דעתי, להתאים את

עידוד השקעות ההון למשק המשתנה היא רק על-ידי זה שיקצצו בתקציב ולשרים לא יהיה

את כל הכסף כדי לספק את הביקושים. לצערי, זה כך. זה לא מתקבל על הדעת

שבתעשייה, כשמדובר במשק שכל-כך השתנה ובשווקים שכל-כך השתנו, חוק עידוד

להשקעות הון הוא כמו שהיה לפני 20, 30 ו-40 שנה. מסתבר שכל הדיבורים לא

עוזרים. מתי בן-אדם מחליט שהוא עושה שינוי? - כשאין לו ברירה, כשאין לו כסף

והוא צריך לעשות את השינוי הזה.

אני , מבקש לקבל את הנתונים בנושא השכר, כי זה שרוצים לעשות - זה לא אומר

שום דבר. אני יודע שתופסים אותי אנשים בקשר להלוואות ומענקים לחממות. אבל אני

יודע שלגבי כל חממה שהם מקימים הם בונים על תאילנדים. הם לא בונים זאת על

טכנולוגיה יותר טובה. הם מרוויחים מזה שיום העבודה הוא זול.

זה שהיום הענף בנוי על העבודה של ישראלים - זה נכון להיום. אבל באיזשהו

שלב, כאשר במקום אחר יהיה ביקוש לכוח אדם ותהיה שם הכנסה יותר גבוהה - העובדים

יילכו למקום אחר ופה יבואו ביקושים לעבודה זרה. לכן, מה שחשוב לי בכל הנושא

אלה הנתונים לגבי השכר. אני מבקש את הנתונים לגבי השכר לפי קבוצות התפלגות.

יש לי נתונים לגבי המלונאות ולגבי האירוה, מה שנקרא מסעדנות ואירוח.

כמה מקבלים שליש מהעובדים במלונות? כמה מקבלים בשליש הבא וכמה מקבלים

בשלישון העליון?

הממוצא הוא 3,300 ש"ח. במלונות של 5 כוכבים התשלום הוא 3,600 שקל. כלומר,

שם השכר גבוה ב-10%.

אספר לך סיפור קצר. לפני 3-4 שנים רצו להקים מפעל של ;כתר פלסטיק"

ביוקנעם. אנשי כרמיאל ביקשו שנטרפד בוועדה את הבקשה לגבי יוקנעם, כי הם רצו

שהמפעל יוקם אצלם. התשובה שלי היתה שאם יתברר לי שעל-ידי טירפוד יוקנעם זה

יהיה אצלם - אני מוכן לטרפד, אבל אם כתוצאה מזה המפעל יעבור לרמת ישי או

לברקן, אזי אני לא רואה שום טעם לטרפד את הבקשה של יוקנעם. שאלתי את מנהל

המפעל מה הוא יעשה ודיברתי עם שר השיכון, והוא אמר לי: אם לא יוקנעם - ברקן.

הוזמנתי לבקר במפעל בכרמיאל, ביקרתי בו והתחלתי לשאול את העובדים כמה הם

מקבלים ליום עבודה. מסתבר שהשכר הוא כמו בענף המזון. נכנסתי לראש העיר ושאלתי

אותו: למה לך להקים בכרמיאל עוד מפעל אם שכר העבודה הוא 1,600-1,700 שקל? למה

זה חשוב לך? הוא הסתכל עלי ואמר לי: בעצם אולי אתה צודק. המנהל באותו מפעל

הרוויח הרבה כסף, וזה בסדר, והמהנדס הרוויח שם הרבה כסף, אבל שני-שליש

מהעובדים קיבלו שכר נמוך מאד, שכר שאף אחד מאתנו לא יודע איך חיים ממנו. לכן,

אני שואל פה את אותה שאלה.

בבנגלדש חיים עם 10 דולר בחודש.

לכן, זו שאלה חשובה בעיני.

אני יכול לתת לך את הנתונים הקיימים. אגב, גם מבחינה גיאוגרפית הנתונים

הם שונים. עובדי המלונאות בתל-אביב, למשל, משתכרים הרבה יותר מאשר בכל מקום

אחר בארץ. הם משתכרים קרוב ל-4,000 שקל בממוצע, כשבתעשייה זה 4,900 שקל.

זה עניין של ביקוש והיצע של כוח אדם. זה ברור.

לגבי המגמה - אנחנו מאמינים מאד שהמגמה תעלה. גבי סמדר אלחנני העלתה כאן

שאלה, שהיא אולי השאלה הנכונה ביותר, וכרגע אין לנו תשובה עליה. אני גם לא

יודע מי היה צריך לתת את התשובה, אבל אין לי ספק שצריך לתת את התשובה. אם

מישהו עושה הערכה של התפתחות שוק העבודה הישראלי לטווח של כמה שנים ואומר: כל

האוכלוסיה הישראלית תוכל לעבוד במפעלים כמו "אינטל" - ואני מאחל למדינת ישראל

שזה מה שיקרה - אם זה הולך להיות, אזי אני בעד שיגידו לתיירות להתייבש

ושישקיעו מאמץ ב"אינטל", ב"מוטורולה" או במפעלים אחרים.

איפה ילונו אלה שיבואו לפגישת עסקים ב"אינטל"? הם ישנו עם שק שינה במפעל,

כי לא יהיו בתי מלון.

חבר הכנסת פורז, מאחר ועליז עניין השכר אני לא רוצה להיכנס לשאלות

המשלימות. אקח לדוגמא את אילת. באילת גרים היום 30,000 תושבים. הלוואי שיבוא

לשם אורביט ויקים שם מפעל כמו שצריך. היום אילת מתבססת כולה על התיירות. נניח

שהתיירות תיעלם מאילת. איזו אלטרנטיבה אנחנו מציעים לאילת? אין לנו אלטרנטיבה

לאילת. מדינת ישראל, כפי שאני רואה את שוק העבודה הקיים - והלוואי ואטעה - לא

יכולה להרשות לעצמה להביא רק מפעלים של "אי נטל", "מוטורולה" ואחרים. אתה צריך

להיערך לכל האפשרויות.

המאמץ הגדול שלנו בא לידי ביטוי בהגדלה מאד משמעותית ובתפיסה חדשנית

לגמרי של כל עולם ההכשרה בתחום התיירות. גם הביקושים היום בכל מה שקורה בענף

התיירות הם בלתי-רגילים. מישהו אמר לי: אתם נמצאים ב"טופ" במי נהל תיירות. זה

נכון. אבל זה מושך את כל המערכת ואני מאד מקווה שהשכר יעלה. אם השכר יעלה -

הוא יעלה בטח לעומת ענפים דומים. אם אתה אומר שבעתיד לא נצטרך לא תעשיית מזון,

לא תיירות ולא ענפים אחרים - הלוואי שנגיע למדינה שחיח באמת רק מהדברים האלה.

אין דבר כזה.

אני חושב שזה לגיטימי שהמדינה תחליט לעשות החלפת משאבים, ואמרתי זאת בעת

הדיון בחוק השקעות הון. כשאומרים לי: נשנה את הוק עידוד השקעות הון ונעמיד את

הכסף לתשתיות או לפיתוח - אני מאד חרד. אסביר מדוע. ראשית, אני רוצה לומר משהו

לגבי חוק עידוד השקעות הון ולגבי המצוקה שאנחנו חיים בה. אחד הדברים הוא לנסות

להגיע למנגנון לפיו בשלב מסויים המערכת תוכל להתנהל בעצמה. אז אמרנו: נאתר בכל

איזור בארץ כמה חדרי מלון צריך.

לא אמרתי זאת. אמרתי שהדרך הטובה ביותר לעשות את השינויים הנדרשים כתוצאה

מגורמים שהשתנו היא כשיש מצוקה כספית ולא כשיש רווחה כספית.

זה מקובל. אתייחס עתה למצוקה הכספית. אנחנו באנו למשרד ואמרנו: נבדוק בכל

איזור את סף ההמראה שלו. אם, למשל, אנחנו רוצים לתכנן בצפון ים המלח 6,000

חדרים ונניח שאנחנו רוצים לתכנן בטבריה עוד 6,000 חדרים - בואו נבוא ונגיד

שבשביל שיהיה סף המראה כדאי להשקיע עד 3,000 חדרים, לזה ניתן אישור למפעל

מאושר ולאחר מכן השוק יהיה מוכר, יהיה ביקוש וייכנסו יזמים דרך עידוד השקעות

הון. הלכנו על נוסחה כזאת, שהיא נוסחה שלוקחת בחשבון את מצוקת התקציב ואת

יכולת המשק. זו נוסחה שאני גם מאמין בה מבחינת העידוד של היזמים. הגענו למצב

שגם לאחר שסיכמנו את הנוסחה, שהיתה מקובלת על כולם, בתקציב היה אפס. אני בכלל

לא מבין את הגישה לעניין הזה.

אגיד לך יותר מזה. היום באים ואומרים לי: לא צריך כבר משקיעים זרים, המשק

עומד בזכות עצמו. הבוקר כבר קראתי על מצוקת האשראים, אבל כל אחד מתייחס

למצוקת האשראים כפי שנוח לו. אנחנו מדברים על יזמים זרים, אבל עלינו לראות מה

קורה במדינות מתחרות. היום רוב הארצות בעולם נותנות סבסוד כזה או אחר, בין אם

זו קרקע חינם, בין אם אלה מנגנוני ניכויי מס על העובדים ובין אם אלה מנגנוני

סיוע כאלה או אחרים. אני אפילו לא לוקח כדוגמא מדינה מתחרה כמו תוניסיה, אלא

אני אני מסתכל גם על מדינות מערביות. אפילו ארצות הברית הגדולה מסייעת היום



קצת בצורה זו או אחרת. לכן, אם אנחנו רוצים להגיע ל-4.5 מיליון תיירים - צריך

לסייע. דרך אגב, בתל-אביב התיירות העסקית גדלה בצורה מדהימה.

א' פורץ;

אגב, זו תיירות מאד רווחית.

היא מאד רווחית. אתה יודע מה אנחנו עושים עכשיו? אנחנו לוקחים אותה כמנוף

לתיירות רגילה. אנחנו פועלים עם עמותת התיירות בתל-אביב ומנסים לתת ליזמים

עסקיים כאלה איזשהו "אינסנטיב".

הדבר האחרון - זו המצוקה הגדולה שיש לנו בתחום השיווק. ראשית, אנחנו

רואים מה עושות המדינות המתחרות שלנו. זה מדהים כמה כסף הן "שופכות" על שיווק.

אי פורז;

אני רוצה להגיד לך שהנוכחות שלנו מאד מורגשת. בUNDER GROUND"" בלונדון זה

קי ים.

אי גונן;

אנחנו עושים הכל ויש לנו שתי בעיות. בעיה אחת היא בעיית הפלח המרכזי

במדינת ישראל, שאליו אנחנו רוצים להגיע בתיירות הכללית. אתה אומר שזה בא לידי

ביטוי בUNDER GROH/VD- . אבל יש לנו בעיה להגיע לטלוויזיה, שהיא המדיה הכי חשובה

היום. הבעיה נובעת מהיעדר משאבים. בוא נאמר שיכולים להגיד לנו שיש פה עניין של

סדרי עדיפויות. אני אומר שזה לא רק עניין של סדרי עדיפויות.

אני לוקח את הדוגמא שהולכים לפתח את איזורים המלח ולהביאו לכך שיהיו בו

בעוד 3 שנים 6,000 חדרים. בכדי להביא את ים המלח לידיעת העולם צריך למצב אותו

כמו שצריך. היום כאשר משרד החוץ פותח קונסוליה - נותנים לו את כל המשאבים לכך.

פה אין הדבר כך. פה הולך להיפתח איזור חדש ולא אומרים: בואו נעמיד לו את משאבי

וזפיתוח והשיווק הנדרשים, אלא מתפללים לניסים. לכן, אני אומר שצריכה להיות

התאמה בין נושא הפיתוח לבין השיווק. אני אומר שעל כל דולר שאנחנו מוציאים על

שיווק ההכנסה היא הרבה יותר גדולה. לכן, צריך לעשות איזשהו מנגנון שמאפשר

העמדת חלק מההכנסה שתהיה מאיזור מסויים לשיווק אותו איזור. אני אומר לכם

שכשמדובר בים המלח אני חרד. היום אם נשים תמונה אחת של ים המלח UNDER GROUND-n

בלונדון - זה לא ייתן שום דבר.

לכן, אני מוצא לנכון להצביע בפני הוועדה על שני דברים; ראשית, על חוק

עידוד השקעות הון שבו יש היום אסון לענף התיירות, ושנית, על נושא השיווק שלא

מקבל תשובה טובה. אני חושב שבתחרות העצומה הקיימת יהיה קשה ל-4.5 מיליון דולר

מבלי שנמצא את הפתרונות הדרושים.

אי פורז;

קודם כל, התיירות היא חשובה. לא ראיתי אף מדינה, גם בין המדינות המתועשות

והמפותחות ביותר, שוויתרה על התיירות. לא ראיתי זאת לא בשוויץ, לא בגרמניה, לא

בצרפת, לא בבריטניה ולא בארצות הברית. אף מדינה לא ויתרה על התיירות. לכן, אין

ויכוח בכלל בשאלה הזאת. המדינה הזאת לא תהיה כולה HIGH TECH.

הדבר המעניין הוא שיש לנו תיירות שתגיע אלינו בכל מקרה. יש קרובי קרובים

של יהודים בחוץ לארץ שיגיעו ארצה ותגיע ארצה גם התיירות העסקית. מי שצריך



לעשות עסקה בישראל יבוא בין אם החדר יעלה לו עוד 100 דולר ללילה ובין אם לאו.

לו זה לא משנה. השאלה היא אם אנחנו רוצים להתחרות בתהום התיירות לא רק של

תרמילאים, אלא בתחום תיירות הביניים. כשאתה מסתכל על מודעות של "פקאג"' -

וכשאני נמצא בחוץ לארץ אני עושה זאת כל פעם - אזי ישראל מול מדינות ים

תיכוניות אחרות היא תמיד יותר יקרה. כמובן, מי שמחפש ללכת לשפת הים המחיר

בשבילו הוא בדרך כלל הדבר העיקרי. אני לא בטוה כבר שהעניין בא לביטוי במחירי

הטיסות. בעבר חשבתי שבין היתר ה"דיל" לישראל הוא יותר יקר בגלל מהירי הטיסות.

לדעתי, מחירי הטיסות הם כבר לא המרכיב. בכל זאת, בתי המלון שלנו הם קצת יותר

יקרים ואין לנו את רמת ה"צימר" ברמה של המלון.

"צימר" הוא תחליף ל-BED AND BREAKFAST. אתן דוגמא. בצרפת, למשל, שממנה

אפשר ללמוד מכל מדינה אחרת, יש מגוון רחב מאד בתחום הזה, החל מבית מלון נוסח

"פורמולה 1" וכלה במלונות אחרים. יש שם מלון של 40 חדרים שאת כולו מפעילים 2

אנשים, הבעל ואשתו. הכניסה היא בכלל ממוחשבת. זאת אומרת הCHECK IN- הוא

ממוחשב. אתה בא לכניסה של המלון, מעביר כרטיס אשראי, מתקתק את שמך, נותנים לך

קוד, חדר, אתה נכנס ואתה לא רואה בן-אדם. מלון כזה מפעילים בהיקף כוח אדם מאד

קטן. במדינה שבה כוח האדם הוא יקר כשאתה חוסך בעלויות כוח האדם אתה יכול לתת

מהיר יותר זול תמורת אותו מוצר.

נכון שמאחר וישראל מצוייה בעצם באי, אין אצלנו תיירות נוסח אירופה שבה

אנשים מגיעים במכוניות. אבל בפירוש חסרים אצלנו בתי מלון מסוג "פורמולה 1" וגם

רמה שהיא קצת מעל לזה. בצרפת יש מלונות כמו "איביס", "קמפניל", "בלדין" וכל

הרשתות האלה. אין אצלנו מלון שבו נותנים לך חדר קטנטן, נקי, מצוחצח, במחיר של

פחות מ-50 דולר. באיזשהו מקום אין כל סיבה לכך שלא יהיו בארץ בתי מלון כאלה,

אלא אם כן יש מדיניות שאומרת: מצד אחד, אנחנו נוטים ל-5 כוכבים, ומצד שני -

"צימרים". אין לנו את השכבה הזאת שקיימת באמצע, וחבל.

ישנו דבר שני, שלגביו אני מנסה להיפגש אתך הרבה זמן, אבל אנצל את

ההזדמנות שאתה פה ואומר לך אותו. יש אליכם פנייה של עירית תל-אביב, שמנסה

למצוא פתרון של שימור אתרים בדרך של הפיכתם לבתי מלון. בתל-אביב יש בניינים

במרכז העיר שנבנו בשנות השלושים והארבעים. אלה בניינים שחלקם הם בניינים

לשימור. אלה בניינים מאד יפים. לחזות של תל-אביב הם מאד חשובים ואני מניח

שבניינים כאלה יש גם במקומות אחרים בארץ. בחלקם יש דיירים מוגנים וכל העסק

מוזנח. בעיריית תל-אביב עלה רעיון לקדם את הנושא על-ידי איזה שהם תמריצים

להפיכת הבניינים האלה לבתי מלון.

באירופה הערים התפתחו סביב תחנת הרכבת. הרי הרכבת קדמה לכל. כשאתה מגיע

לעיר באירופה תמיד יש הרבה בתי מלון באיזור תחנת הרכבת. נכון, אלה מלונות

ישנים יותר, מהדור הקודם, אבל הם בדרך כלל בתי מלון מרמת הביניים.

אני מאד מבקש ממך לבדוק את האפשרות לנסות למצוא פתרון לעניין הזה. פה

תהיה גם תוספת של בתי מלון, שזה דבר שהוא חשוב

כשלעצמו, ותהיה גם תרומה לאיכות הסביבה ולחזות של העיר.

נכון ששיווק מועיל. אבל ברגע שיש פיגוע אחד נוסח קו 5, אני בטוח שיש אלפי

ביטולים, משום שאנשים חוששים. גם בתורכיה כשהיו כמה פיגועי PKK התיירות שלהם

ירדה לאדמה. אני מניח שאנחנו הולכים בגדול לקראת רגיעה, וזאת בגלל תהליך

השלום. אם תהיה רגיעה.- אפשר יהיה למכור את ישראל. בסך הכל יש למדינה הזאת מה

להציע מבחינת דברים מעניינים לתייר. הרי יש מדינות שאתה מגיע אליהן וכל מה

שאתה מוצא בהן זה ים כחול ובית מלון ליד הים. את זה יש גם לנו. אבל יש לנו

הרבה יותר מזה, כי ברגע שהתייר עוזב את הים הכחול הוא יכול לנסוע לירושלים,

לקיסריה ולמקומות רבים אחרים שהם מקומות מעניינים. כדי שנוכל לקנות את התיירות

הזאת - לדעתי חשוב מאד להקים את בתי המלון ברמת הביניים.



במקביל, אני לא חושב שמדיניות השמיים הפתוחים של "אל-על" היא מספיק

פתוחה. היא לא מספיק פתוחה. עדיין יש כל מיני סיפורים על קשיים, על טיסות שכר

וכדומה. בגלל הדברים האלה אנחנו גם מעשירים את המובילים הלאומיים של מדינות

אחרות. אני שמתי לב שגם בתחום הזה, למרות שזה לא מאד משמעותי, כשאתה מודד טיסה

מרוב היעדים בין אירופה לקפריסין, אתה מוצא שהיא זולה באופן משמעותי מאשר טיסה

לישראל, וזה לא בגלל זה שהמטוס צריך להיות באוויר עוד 10 דקות או 15 דקות.

באיזשהו מקום מדיניות משרד התחבורה עדיין מנסה להגן על "אל-על" ובאמצעות "אל-

על" מגינים על החברות הסדירות האחרות. בכך מצירים במקצת את רגלי השכר ובסופו

של דבר זה יכול לייקר את החבילה ב-100-150 דולר. כשבן-אדם רוצה לקנות חבילה

ולהנות והוא רואה שיש הבדל של 150 דולר בין מקום אחד למשנהו - הוא הולך למקום

הזול.

צריך לטפל גם בנושא "מישלן".

בשעתו דיברתי על כך עם הגבי אלחנני. זה יועיל מאד אם תדברו עם "מישלן" על

הוצאת מדריך מתאים. אני יודע שהרבה מאד אנשים קונים את המדריך ואחר-כך מחליטים

לנסוע. לתורכיה אין עדיין ספר של "מישלן", אבל ליוון ולאיטליה יש.

הם לא רוצים להיכנס לנושא בגלל החרם הערבי.

האם בתוך ענף התיירות ישנה איזו הגדרה של ענפי משנה? למשל, קונגרסים,

מרינות, מגרשי גולף, רפואת מרפא, צימרים. האם יש התפלגות כזאת?

יש התפלגות כזאת, אבל היא לא בהכרח התפלגות שבאה לידי ביטוי בסעיף תקציבי

שאתה יכול להצביע עליו בפירוש.

אני מדבר על התפלגות של הענף.

זה ישנו.

נדמה לי שלקחת כמה חיתוכים. מצד אחד, לקחת סוגי אירוח או מתקנים תשתי ים,

ומצד שני, אתה מדבר על סוגי שווקים ועל פילוח שוק. למשל, תיירות מרפא או

תיירות כינוסים זו תיירות. מרינות, לעומת זאת, זה תשתית. תחבורה זה תשתית.

אני מתכוון מבחינת התמורה שמשאירים ליום עבודה. לזה אני מתכוון.

לא, את זה אין לנו. אין לנו את הדברים האלה בחתך של השפעה על השכר.

היו"ר גי גל;

הזכרת את "אינטל" ואני רוצה לומר לך בעניין הזה מילה. לי יש ספק אם צריך

לעשות השקעה ב"אינטל" והבעתי את הספק הזה. שאלתי את השאלה: האם אנחנו צריכים

שני "אינטלים"? חשוב שיהיה למדינת ישראל "אינטל" אחד. השאלה אם צריך שניים.

אני מבין שחלק ניכר מההשקעה הוא בהבאת ציוד מחוץ לארץ והעבודה העיקרית פה היא

לא במחקר ופיתוח אלא בעבודה על מתקנים שקונים אותם בחוץ לארץ. היות ונושא זה

העסיק אותי הרביתי לשאול במקומות אליהם הלכתי את דעתם של אנשים. למשל, שאלתי

לדעתו של עוז יה גלילי, שמצוי בענף הזה. שאלתי אותו אם השקעה ממשלתית של 400

מיליון דולר על 1000 עובדים מוצדקת והאם אי-אפשר לעשות בכסף הזה דברים יותר

טובים. הוא היה אחד מאלה שאמר שלפי דעתו יש ל"אינטליי השפעות רוחב. אבל אם אתה

שואל אותי אם אני בטוח בכך - לי יש סימני שאלה. חשבתי גם שראוי שהשקעה כזאת

תיבדק בצורה יסודית ביותר. אני מקווה שהדבר הזה נעשה.

אני רוצה לבקש ממך שתעשו איזשהו מאמץ ותעשו בדיקה של השכר שיש לעובדי

הענף במכסימום התפלגויות. זאת משום שלפי דעתי אחר-כך צריך להיגזר מזה סדר

העדיפויות והקצאת המשאבים. אנחנו צריכים לעשות כל מאמץ - ועל כך יש בוודאי

הסכמה של כולם - שההשקעה תלך לאותם פלגים או לאותם ענפים ותת-ענפים שיתנו

לעובדים את התמורה הגבוהה ביותר. אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להיות בלי

תעשיית מזון. זו שטות לחשוב כך. אבל הכיוון ללא ספק צריך להיות כיוון שהולך אל

אותם ענפים שהם גם מעניינים יותר, גם מגוונים ובין השאר גם נותנים תמורה גבוהה

יותר. אם תתנו לנו את הנתונים האלה - יכול להיות שעל בסיס הנתונים האלה יהיה

לנו עניין לקיים אתכם דיון נוסף על היעדים וסדרי העדיפויות של המשרד.

על צפון ים המלח תשיב לנו לאחר שתהיו יותר חכמים ותהיה לכם יותר

אינפורמציה. יש מספר שאלות ששאל חבר הכנסת פורז, שצריך להשיב עליהן. יש לנו גם

שאלה של מרום הגליל.

אפשרות אחת לעצור בנקודה זו, לקבל מכם בכתב

תשובות לשאלות שעלו ולדון עכשיו בשתי בקשות תקציביות שיש לכם; אפשרות שנייה

היא להמשיך בקבלת התשובות שלך, אבל קח בחשבון שבשעה אחת-עשרה עלינו להיות

בישיבת המליאה בה תוצג היום הממשלה החדשה.

אני בוחר באפשרות שהוועדה תאשר לנו את שתי הבקשות לשינויים התקציביים. את

התשובות לשאלות שנשאלו ניתן לכם בכתב.

אני מוכרח להגיד שאני מסכים עם כל מה שחבר הכנסת פורז אמר ולפי דעתי זה

גם מה שיקרה בשוק. מר שי, המשנה למנכ"ל, אחראי על נושא הפרוייקטים והוא נמצא

בקשר גם עם רשת שנקראת HAPPY IN. "הולידיי אין" רוצה להיכנס עם "הילידי י אין

אקספרס" ויש עוד כמה רשתות. צריך לזכור שפרופיל התיירות עכשיו הוא קבוצתי.

לכן, יש לנו בעיה בעניין הזה. ככל שיילך ויגדל היקף התיירים האינדיבידואלים

הדבר הזה י ילך ו יגדל.

אבל גם קבוצה אתה יכול לאכסן במלון עם מהירים יותר טובים.

הרצון שלנו הוא ללכת ל"טופ" ולקבל את ההכנסה הכי גבוהה שיכולה להיות. זה

נכון שהלק מהדברים נעוצים בשילוב של תעופה וחבילה של מלונות. לנו אין עניין

להביא תיירות זולה. להיפך, אנחנו רוצים להביא את התיירות הכי גבוהה עם

הסגמנטים שמשאירים הכי הרבה כסף, כי אנחנו רוצים את ההכנסה הכי גבוהה.

אי פורז;

כשאתה אומר תיירות זולה אתה מתכוון לתרמילאים.

תיירות זולה לא כוללת רק תרמילאים. מדובר גם ב"מוטלים" למיניהם. זאת

למרות שאם נצליח בFIT- - אזי גם האוכלוסיה הרגילה תיקח את המכוניות ותישן

ב"צימרים". ההתפתחות של ה"צימרים" בצפון היא מדהימה לפי כל קריטריון.

אגב, האם אתה חושב שזה בא אחד על חשבון השני? מי שבא, למשל, להתארח במלון

"דן" מתחרה בתיירות הזולה? אי-אפשר גם וגם? יש גם פלח יקר וגם פלח זול.

התשובה היא שאפשר גם וגם. חלק מהבעיות נוגעות לעלויות הקרקע, שהן לא

נורמליות במדינה. גם כשאתה בא למושב או לקיבוץ ואתה רוצה להקים בו את המוטל -

אתה נכנס לעלויות של קרקע לעומת חדר שהן גבוהות מאד.

אחת האפשרויות היא לעודד תיירים לשכור מכוניות ולגור מחוץ למרכזי הערים.

אם אתה שואל אותי באם זו המגמה - הרי זוהי המגמה וזה גם יקרה. לגבי מרום

הגליל - אתן לך תשובה יותר מפורטת. אין לנו חילוקי דעות בנושא. בנושא שימור

המבנים - אנהנו גם כן בדעה אתך. בירושלים המגמה שלנו היא להפוך מבנים הסטוריים

למלונות. אנהנו בעד שהדבר יתקיים גם בתל-אביב. הבעיה שיש לנו כרגע נוגעת לחוק

עידוד השקעות הון ולא לשום דבר אחר.

אם אתה צריך את עזרתי במשהו - תגיד לי.

נתנו לזה פתרון. הם רק רוצים את המענק הגבוה ביותר וזה לא ניתן.

את התשובות לשאלות שנשאלו נקבל מכם בכתב.

נעבור לנושא הבא בסדר היום.



2. שינויים תקציביים

פנייה מס' 0429-0430

מדובר בהעברה של 300 אלף שקל מהעתודה של תקציב הפיתוח של המשרד דרך

הרזרבה הכללית לתקציב השיווק של המשרד (התקציב הרגיל}, על-מנת לפתוה תקנה חדשה

של שיווק אתרים הסטוריים, במיוחד עבור אתרי ארכיאולוגיה ותשתית שהמשרד פיתח

בשנים האחרונות והם לא קיבלו מענה שיווקי הולם.

האם יש שאלות? - אין. האם יש התנגדות לאישור? אין. הבקשה אושרה.

לאשר את פנייה מסי 0429-0430.

פנייה מסי 0425

מדובר בהפשרה של 6 מיליון ו-920 אלף שקל מהעתודה של תקציב הפיתוח למטרות

מיליון שקל עבור שיפוץ בית הספר למלונאות, "תדמור", על-פי תכנית העבודה

ועל-פי התחייבות של המשרד. 2 מיליון ו-433 אלף שקל מיועדים כהשתתפות הממשלה

בהגנות ים המלח. אנחנו מקווים שסכום זה יוצא השנה, אך מה שלא יוצא השנה יעבור

לשנה הבאה כהתחייבות. כן מדובר בעוד 3 מיליון ו-487 אלף שקל להשלמת תכנית

העבודה של החברה הממשלתית לתיירות. זה תקציב שיועד לה מלכתחילה והוא חיכה

להפשרתו.

כמו כן, יש שינויים פנימיים גם של החברה הממשלתית לתיירות וגם של המינהלה

לפיתוח תיירות בנגב, לקראת סוף השנה.

האם יש שאלות? אין. האם יש התנגדות לאישור הבקשה? - אין. הבקשה אושרה.

לאשר את פנייה מס' 0425.

אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00