הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס'567

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ח בחשון התשנ"ו (21 בנובמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

שי בוחבוט

אי ויינשטיין

י' ונונו

אי פורז

א"ח שאקי

י' שמאי

די תיכון

מ"מ

ר' אלול

ר' נחמן

עי עלי

ס' שלום

י י עמיקם - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ, הכנסת

הי קירש, פי ישראלי, ת' לומברוזו - אגף מס הכנסה, משרד האוצר

נ' דורון, י' מזוז, א' פלבר, ג י הכהן, י' נוה, אי גבאי - משרד האוצר

די לביא, אי רובין, ני לבנה, שי פרוש - הרשות לניירות ערך

י י אחילאה - משרד המשפטים

ח' מוקד - משרד המשטרה

נ י שי - יו"ר הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

ד י מימרן, עי וייסמן - הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

אי אברמזון, אי רותם - עורכי-דין, מי יצגים את הרשות השני יה

יועצת משפטית; א י ש נ י י דר

יועצת כלכלית; ס י אלה נ נ י

קצרנית; ת' שפנייר

סדר-היום; 1) חוק הסדרים במשק המדינה - סעיף 11; תיקון חוק הרשות השנייה

לטלוויזיה ורדיו .

2) הוק הסדרים במשק המדינה - סעיף 10: תיקון חוק ערי ואזורי פיתוח.

3) הצעת לסדר היום.

4) תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שיעור המס על רווח הון ריאלי

של קרן ממכירת נייר ערך חוץ), התשנ"ו-1995

5) שינויים בתקציב לשנת 1995 .

5)שינויים בתקציב לשנת 1995



חוק הסדרים במשק המדינה - סעיף 11; תיקון חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו

היו"ר ג' גל;

אני פיתח את הישיבה. לפנינו חוק הסדרים במשק המדינה, סעיף 11 - תיקון חוק

הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. יואל נוה, תציג את החוק בבקשה.

י י נוה;

המימון שהזכיינים מעבירים לרשות השנייה מתחלק למספר חלקים - יש דמי זיכיון

בשיעור קבוע, שמטרתם לממן את פעילות הרשות השנייה עצמה. יש דמי זיכיון בשיעור

משתנה שמממנים את חברת החדשות של הרשות השנייה על פי הסדר שבין הזכיינים לבין

חברת החדשות של הערוץ השני. ישנם התמלוגים שאמורים להשתלם בעיקרון לאוצר המדינה,

כאשר מתוך התמלוגים האלה, על פי החוק, ניתן - לפי החלטות של מועצת הרשות השנייה -

לפצות בעלי בתי קולנוע ועיתונים שככל הנראה נפגעים מהפעלתו של הערוץ המסחרי

בטלוויזיה. החוק במתכונת הקיימת היום יוצר מצב שבו התמלוגים משולמים לרשות והיא

מעבירה אותם לאוצר המדינה. הרשות עצמה, בתקציבה השוטף, יכולה לכאורה לעשות שימוש

למטרותיה בכל יתרת התמלוגים המשולמים. נוצר מצב שלכאורה הוא מוזר-

די תיכון;

יכול להיות שאתה בקיא במה שאתה אומר אבל אנחנו לא כל כך מבינים.

היו"ר ג' גל;

אני בטוח שההתייסות של האורחים תסגור לנו את המעגל.

י' נוה;

אני אנסה להסביר את זה שוב - תפקידה הראשי של הרשות השנייה, על פי החוק, לפקח

על שידורי הזכיינים בערוץ השני בטלוויזיה וברדיו האזורי. לצורך פעילותה היא זקוקה

לתקציב. התקציב לפעילותה השוטפת של הרשות אמור להיות ממומן מדמי זיכיון בשיעור

קבוע, אותם משלמים הזכיינים לרשות השנייה. דמי הזיכיון האלה נקבעים בתקנות, הם

בעצם נקבעו בצורה קבועה לשש השנים הראשונות--

ד' תיכון;

בסכומים נומינליים?

י' נוה;

בסכומים נומינליים, אבל זה סכום ריאלי בערכים ריאליים. יש מדרג מסוים שלפיו

נקבעו הסכומים האלה, בשלב הראשון הם יורדים.

א' פורז;

במכרזים הראשונים אף אחד לא השתתף כי דמי הזיכיון היו גבוהים. הם החרימו את

המכרזים ואז הורידו את הסכום.

י י נוה;

דמי הזיכיון האלה נבנו מתוך מגמה ליצור מסגרת שתאפשר לרשות לפעול פעילות

שוטפת ולמלא את תפקידיה שנקבעו בחוק. גובה דמי הזיכיון האלה, שאינם קשורים

להכנסות של הזכיינים עצמם, נועדו אמנם למלא את הפונקציה הזאת ונקבעו על-ידי זה

שנבנה לרשות תקציב ודמי הזיכיון הקבועים הותאמו כך שיכסו את התקציב הזה.

בנוסף לכך יש אלמנט אחר שהוא מהותי לצורך הדיון פה - התמלוגים. התמלוגים

משולמים כאחוז מהכנסותיהם של הזכיינים מהשידורים, והם כאמור סכום משתנה בשיעור

מהכנסותיהם של הזכיינים. התמלוגים האלה במקורם אמורים לעבור לאוצר המדינה, או



כוונת החוק היתה להעבירם לאוצר המדינה, כאשר החוק מאפשר לרשות השנייה לעשות מספר

שימושים באותם תמלוגים. אחד השימושים שקבועים בחוק הוא לפצות במסגרת הסכום הזה את

בעלי העיתונים ובתי הקולנוע שככל הנראה נפגעו מהפעלתו של הערוץ המסחרי בטלוויזיה.

שימוש נוסף, משמעותי, שלא אמרתי אותו קודם, הוא להחזיר הלוואות לזכיינים. הרשות

לקרה הלוואות מהזכיינים לפיתוח מערך המשדרים שלה ברחבי הארץ, והתמלוגים מהווים

מקור להחזר אותן הלוואות. למעשה הזכיינים מקזזים במקור את התמלוגים שהם מעבירים

לרשות. החוק כמו שהוא מנוסח היום, מאפשר לרשות לעשות שימוש ביתרה שנשארת

מהתמלוגים האלה לתקציבה השוטף. תקציב הרשות השנייה השוטף שממומן מדמי הזיכיון נע

בסביבות ה-30 מיליון שקל; גובה התמלוגים כמובן משתנה כפונקציה של ההכנסות, אבל

הוא יכול להגיע לסכומים דומים בשיעורם. למעשה נוצר מצב שבו גוף ציבורי יכול

לכאורה לפעול ללא מגבלת תקציב. כלומר הרשות, ברצונה ובהחלטתה, יכולה לקחת את כל

אותם תמלוגים, להעבירם לתקציבה השוטף ולממן בכך את פעולותיה.

די תיכון;

ואז היא לא תעביר לאוצר?

היא לא חייבת להעביר לאוצר לפי החוק הקיים היום, היא יכולה פשוט לקחת את כל

יתרת התמלוגים לתקציבה השוטף. מטרת התיקון שמונח לפניכם היום היא למנוע את

האפשרות הזאת.

ועד עכשיו כזה היה המצב?

עד היום גובה התמלוגים היה נמוך מאוד. מעבר לסכום שקוזז במקור להחזר הלוואות

לזכיינים עבור פיתוח המשדרים והעברות כספים לבעלי בתי קולנוע ועיתונים-

מעבירים כסף לבעלי בתי קולנוע ועיתונים?

זה החוק. בכל מקרה, מעבר לסכומים האלה, סכומי התמלוגים שנותרו עד היום הם

סכומים פעוטים. זה נובע מכך שעד היום גובה הכנסותיהם של הזכיינים בטלוויזיה היה

יחסית נמוך. עם התפתחותו של הערוץ השני גדלו הכנסות הזכיינים ואנחנו מדברים היום

על סכומים משמעותיים הרבה יותר. השאלה איננה שאלה של סכום לצורך העניין, זו שאלה

של מהות. התיקון, כפי שאמרתי, מטרתו למנוע מצב שבו גוף ציבורי שאמור לפעול תחת

מסגרת תקציב אפקטיבית, יכול למעשה לפעול ללא כל מסגרת תקציב אפקטיבית כי סכומי

התמלוגים שאותם לכאורה יכולה הרשות לנצל ברצונה - על פי החוק הקיים - לתקציבה

השוטף, הם סכומים משמעותיים מאוד ביחס לתקציבה השוטף הקיים. כל מטרתו של התיקון

הזה היא לסתום את החור הזה, כלומר להביא בפני הגוף הציבורי הזה מגבלת תקציב

אמיתית.

מהי?

היא מסגרת התקציב שנקבעה מראש בחוק והיא גובה דמי הזיכיון שמשתלמים על-ידי

הזכיי נים.



היו"ר ג' גל;

אני אומר מראש שבעקבות שיחות שמתקיימות בין נציגי הממשלה לבין יורשות השנייה,

ייתכן שהם עוד יבואו עם המלצות לתיקון כלשהו.

די תיכון;

יש לי הצעה לסדר - אני לא רואה את הדהיפות של הסעיף הזה, וזה סעיף פרובלמטי

כי הוא עולה על מוקשים. השאלה אם לא תשקול להפריד את העניין הזה, לפצל את ההוק.

היו"ר ג' גל;

אני כבר שקלתי ואני רוצה שקודם שנשמע אותם, נשמע קצת חברי-כנסת ואחר כך נראה

מה הלאה.

י' מזוז;

אני רוצה להוסיף לעניין התמלוגים - תמלוגים מהסוג הזה יש לנו בכמה חוקים, והם

משולמים בעיקרון על זכות שהמדינה מעניקה בלעדיות כזו או אחרת, בין אם זו בלעדיות

מוחלטת ובין אם זה לשני גורמים שפועלים בתחום מסוים.

אי פורז;

רשות השידור משלמת?

רשות השידור הפסיקה לשלם לאור החקיקה המיוחדת שאתה הבאת. אני רוצה לומר

שהעיקרון הוא בדרך כלל שהתמלוגים משולמים לאוצר המדינה, כי הזכות היא זכות של

המדינה והיא מוענקת לגורם כזה או אחר שיפעל בתחום. לכן בעיקרון התמלוגים צריכים

להיות משולמים לאוצר המדינה. אם רוצים לקבוע עיקרון שחלק מהתמלוגים הולכים לרשות,

אני חושבת שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת של המדינה. אבל גם אם רוצים לעשות את

זה, צריכים לקבוע קודם כל את העיקרון שזה הולך לאוצר המדינה, וזה מה שעושה החוק.

היו"ר ג י גל;

מה עמדת הרשות השנייה?

נ י שי;

עמדתנו העקרונית היא נגד השינוי, ואני מבקש מעו"ד אברמזון שיסביר.

די תיכון;

לפני כן אני מוכרח לומר שאני לא בטוח שאתה יכול לטעון נגד. זה שאתה נגד זה

בטוח, אבל הממשלה לא יכולה לטעון נגד.

נחמן שי לא שייך לממשלה. הרשות השנייה היא תאגיד על פי דין.

א י אברמזון;

ראשית אני רוצה לומר שלדעתי מדובר פה בתיקון משמעותי ביותר שנוגע בטבורו

בחופש הביטוי. תיכף נראה שכספים וחופש הביטוי לפעמים הולכים ביחד ולפעמים הולכים

בכיוונים מנוגדים. לכאורה זה דבר פשוט - תמלוגים מן הדין שיהיו משולמים עבור

שימוש במשאב לאומי - תדרים וזמן אוויר הם משאב לאומי וכשנותנים זיכיון למישהו הוא

צריך לשלם תמלוגים. אנחנו לא חולקים על הדבר הזה - באופן מעשי, עד היום, את כל

התמלוגים שהיו לנו אנחנו העברנו למשרד האוצר. בשנה שעברה לא העברנו תמלוגים מסיבה

אחת פשוטה - כאשר הקימו את הטלוויזיה היה רעש גדול לגבי העול שהוטל על הזכיינים

יפטרו אותם בשנה הראשונה מתשלום תמלוגים. השנה אנחנו משלמים את התמלוגים. בעיקרון

התקציב שלנו ממומן על-ידי דמי הזיכיון ואנחנו נסתדר עם דמי הזיכיון.



אלא מה? החוק אומר שכל הרשות השנייה ממומנת מכספים פרטיים. והוא אוסר על

המדינה להשתתף במימון. כל הכסף צריך לבוא מגורמים פרטיים, וזה קבוע בסעיף 6 להוק.

ההוק, מכיוון שמדובר בדבר חדש, לא צפה אפשרות של גרעון ולא קבע מה עושים כאשר יש

גרעון לרשות השנייה (ואציין שיש הרבה מטלות שמוטלות על הרשות השנייה). לכאורה

כשיש גרעון לגוף ציבורי, פונים לאוצר ומבקשים ממנו כסף, האוצר מביע את דעתו,

משפיע לכאן ולכאן ומשלם. במקרה האמור אסור לפנות לאוצר, ולכן כשיש לנו גרעון

כתוצאה מהכנסה בלתי צפויה אנהנו לא נוכל לכסות אותו. לדוגמא, לפני כשנה העלו את

מחיר התדרים פתאום בבת אהת, כדי לגרום ליעילות למשק התדרים בארץ; העלו את אגרת

התדרים ב-6 מיליון שקל. התשלום של זה בא מהתקציב של הרשות. אם התקציב היה סגור

ובשלב מסוים יש לנו הוצאה בלתי מתקבלת על הדעת - ויש לנו משימות מאוד גדולות,

למשל צריך לרשת את כל הארץ בתחנות שידור, כאשר הכספים צריכים לבוא מהתמלוגים

באצעות הלוואות וכדוגמה, ויש הלוויינים וכל המערכות המתפתחות - אם ניכנס לגרעון,

נוכל לשלם.

מה התקציב השנתי ל-95'?

2 4מיליון שקל. כשחוקקו את חוק הרשות השנייה, זה לא היה חוק שחוקק במהירות

כדוגמת הוק ההסדרים, שעובד ב"אוטוסטרדה" ומיד שואב לתוכו כל מיני חיקוקים בעלי

משמעות ושאינם בעלי משמעות. היו ועדות - חה"כ פורז בוודאי יכול להרצות על הדבר

הזה מניסיונו - שבמשך שנים נ יתהו את השאלה של טלוויזיה במדינת ישראל, על רקע כל

מה שאנחנו מכירים לגבי ההשפעה שבין פוליטיקה לבין הערוץ הראשון. רצו לא לחזור על

שגיאות, רצו לשמור על העצמאות של הרשות השנייה. זאת אומרת, תזה מרכזית בכל החוק

הזה היא תזה שנוגעת לחופש הביטוי, לאי השפעה פוליטית, לכך שחברת החדשות תהיה

ממומנת בנפרד מהאוצר ומתקציבי ממשלה; תזה מרכזית לעניין הזה לאורך כל הקו, לאורך

כל הוועדות שטיפלו בעניין, היתה עצמאות. בשביל עצמאות צריך שהמשאבים הכספיים יהיו

חופשיים מכל לחץ. לכן קבעו כרעיון מרכזי שהרשות השנייה מתממנת על-ידי דמי

הזיכיון, וזה מה שקבע החוק - דמי הזיכיון יממנו את התקציב. כאמור, במקרה ויהיה

צורך בתקציבים נוספים בגלל ההתפתחות השונה - וזה עדיין גוף ציבורי - הרשות השנייה

תוכל להשתמש בתמלוגים.

ניתן לראות כאילו נתנו לחתול לשמור על השמנת - האוצר בוודאי תמיד יציג את זה

כך - הכסף עובר אליו, הוא ירשום צ'קים ויעביר את זה לאט-לאט לכיסו. אבל מי שקורא

את חוק הרשות השנייה, רואה שכל צומת תקציבית ברשות השנייה מפוקחת על-ידי שר האוצר

ושר התקשורת. לדוגמא, שכר. אפשר לחשוב שאנחנו נתחיל להעלות את המשכורות מעבר

למקובלות בגופים ציבוריים. לא, הדברים האלה טעונים פעם אישור של הממשלה--

אתה כפוף לממונה על השכר?

בפועל, כן. יש סעיפים שונים, אני אחר כך אפנה אליהם. אני רוצה קודם לתת את

התזה העיקרית, ואחר כך אם יש שאלות נלך לצדדים. זאת אומרת, זה לא מצב שערורייתי

שאנחנו גוף ציבורי שזרמי כסף גדולים עוברים דרכנו ואנחנו יכולים לקחת מה שאנחנו

רוצים. אנחנו כפופים לביקורת ציבורית - מעבר לכפיפות למועצה ציבורית, אנחנו

כפופים לממשלה ואנחנו לא יכולים בבת אחת לקחת.

מצד שני, אם אנחנו נהיה במצב שאנחנו תלויים רק בדמי הזיכיון וכל הכספים של

התמלוגים - פשוט טעות ששכחו אז, בלי משים כתבו סעיף כזה בחוק, מה שאמרתי שזה לא

כך - אז אנחנו נהיה תלויים רק בדמי הזיכיון. מה המשמעות של הדבר? המשמעות של הדבר

היא שברגע שיהיה גרעון, יצטרכו להגדיל את דמי הזיכיון כי יש חובות ציבוריות

שמוטלות על הרשות השנייה. איך מגדילים את דמי הזיכיון? על פי החוק מי שמוסמך

לעשות זאת זה שר התקשורת לבד.



ד' תיכון;

באישור הכנסת?

לא. אני רק אומר שמי שרוצה לעשות פה שינויים, צריך לעשות שינויים בכל

מיני מקומות, לאו דווקא בסעיף הפעוט הזה. ובכן, מי שמוסמך להעלות את דמי

הזיכיון זה שר התקשורת או הממונה מטעם הממשלה. בפועל, אף אחד לא מצפה שיעלו את

דמי הזיכיון לפרוות בתקופת הזיכיון הראשונה.

במכרזים לא נקבע-

זה הדבר השני שרציתי לומר. לא יעלה על הדעת ששר התקשורת ישתמש בסמכות

הזאת שלו, משום שהזכיינים שנכנסו לאופרציה כה יקרה צריכים לדעת מה יהיה בתקופת

הזיכיון. ואנהנו עוד לא יודעים מה יקרה בהמשך הדרך עם פרסומות בכבלים, כל הזמן

אומרים שענף התקשורת הוא בפני פתיחה גדולה וחושבים שכבר עברנו את הפתיחה, וככל

שהטכנולוגיה מתקדמת אנחנו רואים שאנו עדיין בהתהלת הפתיחה כי כל הזמן הדבר

מתרהב. אנחנו עוד לא יודעים מה תהיה מפת התקשורת במדינה הזאת; יש ועדה שהולכת

להקים אולי רשות תקשורת חדשה, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה. אם כן, לפני

שהזכיינים נכנסו לאופרציה הזאת, כשמדובר בעשרות מיליוני דולרים שהושקעו -

והיתה תקופה שהם הפסידו, עכשיו היתה שנה אחת שהם הרוויחו - הם רצו לדעת מה

יהיה בתקופת הזיכיון. הבטיחו להם בתקנות דמי זיכיון קבועים לשש השנים

. הראשונות.

בשלב הראשון היו מכרזים עם דמי זיכיון הרבה יותר גבוהים, ואיש לא ניגש

למכרז.

בכוונה הם לא ניגשו.

אבל בצדק.

לגבי שש השנים הראשונות הבטיחו שלא ישנו. זה אמנם לא כתוב, כי כלל

קונסטיטוציוני ממדרגה ראשונה הוא שמחוקק לא מגביל את עצמו. המחוקק יכול, כמו

שעכשיו מציעים לנו פה, לשנות את כל המנגנון. הכנסת ריבונית לעשות זאת, אבל יש

איזו אתיקה במערכת כלכלית. האתיקה אומרת שבעלי הזיכיון -

יש גם חוקי יסוד שמונעים מהכנסת לעשות חקיקה פרוורטית.

בשלב ראשון אני מדבר על אתיקה ולא על חוקי יסוד. האתיקה הכלכלית אומרת

שאם הציגו תמונה כלכלית מסוימת לזכיינים והם עבדו מראש לפי התמונה שהציגו אותה

בתקנות, לא ישנו להם את התקנות האלה במשך הזמן. אם הכנסת תסגור את הצינור



השני, שהוא צינור תמלוגים, שמיועד לממן בין היתר את תחנות השידור וכל גרעון

רזרבי, המשמעות הפשוטה של העניין היא שייווצר לחץ כך שיעלו את דמי הזיכיון.

הצד הנפגע - כלומר, בעלי הזיכיון - לא נמצא פה. מכיוון שאני צופה מה יקרה

כתוצאה מהדבר הזה, אני חושב שראוי להזמין אותם ולשמוע גם מה דעתם.

כפי שאמרתי, אנחנו עוד לא יודעים מה התמונה. אתן כאן דוגמא - יש בעיה

חמורה מאוד עם הטלוויזיה החינוכית. הטלוויזיה החינוכית לא קיבלה פריים טיים,

היא קיבלה שעות לא נוחות כי הפריים טיים נועד לבעלי הזיכיון, לצד העסקי. בזמן

האחרון הטלוויזיה החינוכית בוכה - בצדק או לא בצדק, אני לא נכנס לעניין הזה -

'אנחנו לא מסוגלים להתקיים'. היה דיון אצל השר רובינשטיין, שאני

השתתפתי בו ולכן זו האסוציאציה שעולה לי כדוגמא, אבל יכולות להיות דוגמאות

נוספות. השר רובינשטיין קרא לנו וקרא ליועץ המשפטי לממשלה כי הוא ראה בזה דבר

חמור. ישבנו עם היועץ המשפטי לממשלה והוא אמר: 'יש בעיה עם הטלוויזיה

החינוכית. או שאתם נותנים לה פריים טיים, או שבאיזושהי צורה צריך לתקצב אותה'.

'אנחנו מצטערים, זה גוף ממשלתי, שהאוצר ישלם'. אבל ממתי האוצר כל

כך מתנדב לשלם דברים כאלה? האוצר לא ישלם. הטלוויזיה החינוכית נמצאת בבעיה ולא

ריאלי להגדיל את תקציב המדינה בשביל הטלוויזיה החינוכית. בא היועץ המשפטי,

'אני מבין שיש גם העניין של התמלוגים. מדוע לא יתנו

לאוצר ולריבון את האפשרות שמזרם התמלוגים יקחו גם לעזור לטלוויזיה החינוכית?',

ושם עומד כרגע הנושא הזה. אני רק זורק את זה כרעיון, אני לא אומר שישתמשו

בתמלוגים לצורך הטלוויזיה החינוכית, אולי זה לא בריא בכלל. אני רק אומר שרעיון

כזה ייסגר מראש אם הכל יועבר לאוצר.

עכשיו אני רוצה לזרוק עוד רעיון, כדי שיבינו את המשמעות הקשה של העניין.

אמרתי שזה קשור לחופש הביטוי. יש לנו חברת חדשות שהיא חברה פרטית לחלוטין,

שהרשות היא בעלת מניות מיעוט שם ובעלי הזיכיון הם בעלי % 60 מהמניות. מי מממן

על פי החוק את חברת החדשות? יש פרק על זה בחוק - הרשות השנייה היא זו שצריכה

לממן את חברת החדשות, ולחצים בעניין הזה קיימים. בעלי הזיכיון לוחצים להקטין

את ההוצאות לשדרים וכדומה, הם רוצים שיישאר להם כמה שיותר כסף; יש לחצים שבאים

מצד הפוליטיקאים, אולי במיוחד בשנת בחירות, שמפעילים לחץ להגדיל את ההוצאות,

להביא עוד שדרים, להביא עוד תחנות וכדומה. מי צריך לשאת בהוצאה הזאת? הרשות

השנייה. אם אנחנו נהיה במצב שבשביל להביא כסף נוסף אנחנו צריכים לפנות לאוצר -

אפילו שהאוצר לא מוסמך, אבל לבוא עם תיקוני חקיקה ולקיים דיון - זה כאילו

להביא את חברת החדשות עצמה לאישור של משרד האוצר. חזקה על משרד האוצר שהוא

א-פוליטי, חזקה על אגף התקציבים שהוא א-פוליטי, אבל זה פתח ללחצים.

איזה סכום אמור להיות מועבר השנה לאוצר?

כל התמלוגים.

סכום התמלוגים בניכוי הקמת משדרים יעמוד השנה על למעלה מ-4 מיליון שקל.

אני רוצה לסכם. הראיתי לכם באמצעות סוגים שונים - כמו חברת החדשות, כמו

בעלי הזיכיון - שמדובר פה באמת בנושא שקשור לחופש הביטוי. הראיתי לכם שמדובר

בחקיקה שלקח שנים לתפור אותה, עם המון לחצים מכל הכיוונים. אני חושב שלא ראוי

שדבר כזה יהיה בחוק ההסדרים, בצורה מהירה מבלי שהוועדה למדה את כל השלכות

הרוחב שיהיו לעניין הזה. אם חושבים שלרשות השנייה יש פוטנציאל להשתמש לרעה -

ועד היום לא עשינו זאת, חושדים בכשרים - שיביאו חקיקה מסודרת במסגרת חוק הערוץ

השני, יראו את ההשלכות, יזמינו את בעלי הזיכיון, יראו מה משמעות הקביעה ששר



התקשורת לבד יכול להעלות את דמי הזיכיון, וישקלו אולי כדאי לעשות את זה רק

בתום שש השנים הראשונות, אחרי שיילמד לקח מהתקופה הראשונה, ולא עכשיו בצורה

מהירה כזאת.

אנחנו בכל מקרה לא נעשה את זה בצורה מהירה. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

מבחינה קונספטואלית, הדבר הבסיסי בחוק הערוץ השני הוא שמדובר במימון פרטי

מאל"ף ועד תי"ו, אין פה כספי מדינה. אני גם רוצה לומר משהו, וזו דעתי - אני

חושב שלמדינה צריכים להיות הרבה מאוד מקורות הכנסה; היא יכולה לגבות מס הכנסה,

היא יכולה לגבות מע"מ, אך מס על שידורים היא לא צריכה לגבות. כמו שהתנגדתי

בשעתו לכך שלקחו מרשות השידור כסף של משלמי אגרה והעבירו לאוצר, באותה מידה

אני חושב שבגדול, למרות שלכאורה משתמשים במשאב לאומי, המדינה לא צריכה לקחת

כסף על שידורים. כי אם יהיו רווחים, הזכיינים ישלמו יותר מס הכנסה ויותר מע"מ

ואלה שמקבלים מהם עבודות ישלמו. זו שיטת המיסוי.

את זה אתה אומר בכל נושא?

אני אומר את זה בכל נושא, אני מתנגד, למשל, למס בולים. אני חושב שצריכים

להיות במדינה שני סוגי מיסים.

מס בולים לא שייך לכאן. אתה אומר את מה שאמרת גם לגבי בזק, לגבי כימיקלים

לישראל?

לא. אני אגיד לך למה משלמים תמלוגים על תדרים, למשל. לדעתי דורשים תשלום

על תדרים לא כדי לגבות כסף אלא כדי לגרום לרציונליזציה של השימוש, כי דבר שאתה

נותן בחינם יש בו שימוש בזבזני.

זה כבר לא מתאים לקונספציה שלך.

רק מהסיבה הזאת אני בעד תשלום עבור תדרים. אם לא היה העניין של

הרציונליזציה בשימוש בתדרים, אני חושב שהמדינה לא היתה צריכה לגבות כסף על

השימוש בתדרים. אבל כדי שלא יהיה שימוש בזבזני, ומאחר וזה מוצר במחסור, על-ידי

תשלומים אתה גורם לכך שישתמשו בתדרים באופן יותר נכון מבחינת הספקטרום.

קודם כל, אני באמת מתפלא על משרד האוצר שהביא את זה בצורה כזאת. בואו

נמקד את הבעיה, לא סתם שאלתי מה הסכום שעובר לאוצר - מדובר בסדר גודל של 6-5-4

מיליון שקל לשנה, אולי בשנה הבאה זה יהיה 10 מיליון. לא מדובר פה בסכומים

שישנו באופן מהותי -

הסכום ילך ויגדל, והשאלה עקרונית.

בכל זאת חשוב לדעת כמה שווה העיקרון. השנח.

מדובר כאן בעיקרון שמתחילים בו ולא יודעים איפה גומרים.

לא מדובר פה בערימות כסף. אני רוצה לתת לכם עוד דוגמא - קרה המקרה של רצח

יצחק רבין. בחלק מהימים שאחרי כן, הרשות השנייה עברה מטמורפוזה והיו שידורים

בלי פרסומת. אני מניח שבימים האלו מצד אחד עלויות השידור מאוד גדלו ומצד שני

ההכנסות מפרסומות ירדו כמעט לאפס. כשמשדרים את לוויית ראש הממשלה מהר הרצל, לא

מכניסים באמצע תשדירי פרסומת, וזרז הפסד עצום. מצד שני אתה רוצה שהרשות השנייה

תיתן את השירות הזה והיא נתנה אותו, אז מניין זה יבוא? אחד המשברים הגדולים

שהיו בחברת החדשות היה הגרעון בחברת החדשות - היו בסך-הכל 2 מיליון שקל

הפרשים, וכמעט פיטרו את מנהל חברת החדשות; בסוף נוצרה מערכת יחסים עכורה,

ואחרי שהוא לא פוטר אז הוא בסוף התפטר בשלב מאוחר יותר. לנו, הציבור - זה לא

שייך בכלל לפוליטיקאים בשנת בחירות - מבחינתי הraison d'etre- של הערוץ השני

זה בעיקר חברת החדשות, כי עם ישראל יכול להסתדר גס בלי עוד שעשועון נושא פרסים

או טוק-שואו.

מי אמר לך את זה?

אי פורז;

זו דעתי. אני חושב שה-raison d'etre של הערוץ השני זו חברת החדשות, ואסור

בשום פנים שחברת החדשות תתייבש. יש פה אינטרסים שונים ונוגדים, ולכן הרשות

השנייה, שהיא בסופו של דבר גוף מאושר על-ידי הממשלה - מי מינה את הרשות

השנייה? הרי לא הביאו אותה מהמאדים, היא לא ממונה על-ידי האופוזיציה ויש גם

נציגים של האוצר בתוך העסק הזה-

אין נציג של האוצר.

אין לך אף נציג ברשות השנייה? אז בפעם הבאה תדאגו שהממשלה תמנה נציג אחד

משלה.

במועצה ציבורית לא יכול להיות נציג של האוצר.

יש נציגים של המדינה, אז תדאגו שאחד מהם יהיה נציג האוצר.

אני שואל אם יש נציגים גם לאופוזיציה.

הדבר היחיד שלדעתי צריך לעשות לגבי הסעיף הזה הוא לתקן את סעיף 101 באופן

שהרשות תהיה רשאית להשתמש בכספי התמלוגים לאחר התייעצות עם וקשר, שהוא שר

התקשורת. אם רוצים לגרום לכך שלעוד גורם ממשלתי יהיה say והוא יבדוק אם באמת



לא נעשה פה שימוש לרעה, זה צריך להיות לאחר התייעצות עם שר התקשורת שהוא גם שר

בממשלה. אם שר התקשורת או השר האחראי - במקרה זה העבירו את הסמכות לשר שטרית,

אבל בעיקרון זה שר התקשורת - מגיע למסקנה שמן הראוי לעשות זאת, שיעשה. לכן כל

השינוי שהייתי מכניס פה הוא "בהתייעצות עם שר התקשורת". את הסעיף כפי שהאוצר

מציע לנו, לדעתי צריך למחוק.

חה"כ פורז, תדבר פעם על קו העימות, על הגליל. אתה יודע שבקו העימות לא

קולטים את ערוץ 2?

ר' נחמן;

זה לא הרשות השנייה, זה הדרך השלישית...

חה"כ בוחבוט, אתה מוכן שיקימו אנטנה אצלך במעלות על בניין המועצה?

כן!

נחמן שי, הנון יש לך כבר אתר - על בניין המועצה שלו.

חה"כ בוחבוט, אני מבקש ממך, לא עכשיו!

אדוני היו"ר, דבר ראשון אני מבקש שלא תצעק. דבר שני, אני מצפה שאתה תהיה

הראשון שתאמר שאם לא יקלטו בגליל אז החוק הזה לא עובר. נקודה.

אל תדאג, החוק הזה לא עובר כי זה תלוי בך.

שלא יעבור, אני אצביע נגד. הרשות מקבלת כסף ובינתיים מענישים את הגליל.

ימימה מזוז, האם אתם יכולים להכין על דף נייר איזשהו מירשם של כל הנושא

של טלוויזיה במדינת ישראל - מי שייך למה, ערוץ ראשון, ערוץ שני, איזורים,

כבלים. האם מישהו יכול לעשות דבר כזה?

אני יכול לעשות את זה.

הם יעשו את זה, לא חה"כ פורז.

אני רק לא מבין למה אתה מתכוון - מיפוי של מה?

כיסוי שלהם על הארץ.

אני רוצה לדעת מי שייך למי. חה"כ פורז, אתה תכין לנו את זה?

אי פורז;

אני אכין לכם.

תודה רבה.

נראה איך השתלטנו על כל אמצעי התקשורת.

או שלא השתלטנו.

או איפה עוד לא השתלטנו.

רק בים עוד לא השתלטו.

אדוני היו"ר מפעם לפעם אני מגלה את חוק ההסדרים. אני כופר ומתנגד לכך

שאנחנו נדון בסעיף הזה במסגרת חוק ההסדרים. אם נדון בעניין הזה, אני אראה את

הדבר בחומרה ואומר שגונבים כאן חוק בצורה לא הוגנת שלא יאה למי שמגיש את החוק

הזה לפנינו. אני לא מדבר על התוכן, אבל אני לא ראיתי שמשהו צריך להשתנות מיד

ב-1 בינואר, אני לא רואה את ההכנסות ולא רואה את הכסף שעובר מיד, ואני לא רואה

את הדחיפות שבעניין. אם כי אני מוכרח לומר לך שבעיקרון אני אפילו נוטה לתמוך

בתיקון, אבל יש כאן בעיה. הערוץ השני יצא לדרך, אחד החוקים המסובכים ביותר

שחוקק על-ידי הכנסת מבלי שלכנסת היה מושג כלשהו מה יקרה. הכל היה בבחינת

הערכות, ציפיות; חלק מן ההערכות התגשם, חלק מן ההערכות הוכח כלא נכון, כרחוק

מן המציאות. אם באה הממשלה ואומרת 'יש לנו הרהורים באשר לקטעים שונים מן החוק

המורכב והארוך, ואנחנו לא ראינו כמה וכמה דברים', אזי תבוא הממשלה, תגיש הצעה

לתיקון החוק בצורה מורחבת, מדויקת, מתבססת על נתונים, כשהיא משנה חלקים די

מכובדים מן החוק. למשל, חה"כ פורז אומר שאסור לגעת בתשלומים של הזכיינים. יכול

להיות שכן, יכול להיות שלא, אם תאמר לנו שאתה ראית את הצלחת הערוץ השני, אני

אומר לך שאני דווקא לא ראיתי את ההצלחה המסחררת של הערוץ השני בתוך תקופת

ההרצה, ובסך הכל חלפו שנתיים מאז הטקס בבנייני האומה. אני הייתי סקפטי מאוד

כשזה יצא לדרך, לא ראיתי את ה"נוק אאוט" שהערוץ השני יכניס לערוץ הראשון.

מכות, לא נוק אאוט.

הוא נתן ממש נוק אאוט, על פי הרייטינג זה יותר מנוק אאוט. מהו הרייטינג

של תוכניות הערוץ השני?

מתוך 80 התוכניות שמעל % 10 צפייה, למעלה מ-60 תוכניות הן של הערוץ השני.

זה יותר מנוק אאוט. לגופו של עניין, אני אומר שאם יש למישהו באוצר רצון

לשנות, לי יש רצון לשנות בתחומים אחרים. אני למשל לא מבין את הרכב הרשות, אני

לא מבין למה מינו את מועצת הרשות על פי גוון פוליטי, מה גם שאומרים לי שזו

בכלל רשות ציבורית ולממשלה אין מה לומר בעניין. אז אני רוצה להכניס שינוי

בהרכב מועצת הרשות, אבל זה לא הסעיף היחיד. כבר אמרתי שחוק שיצא לדרך מבלי

שלמחוקק היה מושג איך וכיצד הוא יתממש בפועל, ראוי שלאחר שנתיים - אולי שנתיים

זה מוקדם מדי, אבל כחלוף שלוש שנים צריך בהחלט לעצור ולשאול, למשל, את השאלה

האם נתנו מונופול למישהו? הכי מצחיק הוא שהכנסנו במסגרת החוק פיצוי

שיינתן לעיתונות ולבתי הקולנוע. היום זה נראה מצחיק. עוד מעט אני אשאל - כמה

כסף הועבר במסגרת הפיצוי, ויתברר שמשלמים כסף חינם למישהו שבכלל לא נפגע מן

העסק רק משום שמישהו חשב שהוא עשוי להיפגע. אבל בפועל אני לא יודע אם הערוץ

השני פגע בעיתונים או שהכבלים פגעו יותר בבתי הקולנוע. לכן כל העניין נראה לי

כלא מצדיק-

הפיצויים לבתי הקולנוע ולעיתונים זה לשלוש השנים הראשונות בלבד, כך שזה

י יגמר ממילא בעוד שנה.

בסדר, אבל גם לא שאלתי כמה העבירו להם אם בכלל.

לא העבירו. נחמן שי, האם העבירו?

עוד לא.

אל תדאג, העיתונים ובתי הקולנוע לא יוותרו. כמו שאני מכיר את העניין, הם

לא יוותרו ויבואו לגבות את ליטרת הבשר שלהם.

בזמן הדיונים הצענו לשנות את שם החוק ובמקום הרשות השנייה, לקרוא לו רשות

הפיצוי...

מצד שני אני לא יכול לומר לך, אדוני מנכ"ל הרשות, שאני מרוצה ממה שנעשה

במועצת הרשות. הרי כולם שם נלחמים בכולם, אתה בכלל לא יודע מי מושך שם ולאן,

ורוצים הוצאות ואש"ל ושכר, רק תן להם וכל הכסף הולך לחברי מועצת הרשות. זו גם

כן בעיה שאנחנו צריכים לשים אותה על סדר יומנו.

הם מקבלים מעט מאוד כסף עבור ישיבות, הם מקבלים הכי מעט מכל הגופים עבור

ישיבות.

יכול להיות שהם מקבלים מעט ויכול להיות שהם מקבלים הרבה, יכול להיות

שמגיע להם ויכול להיות שלא מגיע להם, אבל מבין התסקירים שראשי הרשות מפיצים,

נדמה לך שיש שם אנשים שכל מה שהם עושים שם זה לגבות דמי -

אתיז מדבר על השכירים או על הברי מועצת הרשות?

אני מדבר על הברי מועצת הרשות. הם כל היום מדברים מה יוצא להם בעקבות

נוכהותם או אי נוכחותם בישיבות הרשות. אני יודע על מה אני מדבר, כי אני קורא

בעיתונות. אני לא מכיר אף אהד מחברי הרשות כי הם לא שייכים לאופוזיציה.

ר' אלול;

יש אחת ששייכת לאופוזיציה - זיוה בן דרור, שהיתה ראש מועצת אבן יהודה.

היא הוצאה מן הליכוד. לכן אני מסכם - אדוני היו"ר, בכל מה שתלוי בי אני

אעשה הכל כדי שהנושא הזה יפוצל, י וצא מחוק ההסדרים. אתה רוצה לדון בו לאחר

מכן? בבקשה, אבל יש מכלול שלם של נושאים שצריך לדון בו לא בחופזה, לא בשתי

ישיבות. זו חקיקה; אם אנחנו נשלים אותה, זו תהיה החקיקה הגרועה ביותר מבין כל

החלקים שעד כה נדונו בחוק ההסדרים. לכן אני קורא לך לעלות לדוכן ולהציג בפנינו

את הצעתי להפריד את החוק, להוציא את הסעיף הזה מן החוק ולהניח אותו בנפרד על

שולחננו מיד לאחר ה-1 לינואר 1996. ולא, פשוט יוטל כתם על ועדת הכספים ועל

השימוש שהיא עשתה בחוק ההסדרים לפחות בזו השנה.

א"ח שאקי;

גם אני סבור שהעמסנו על חוק ההסדרים יותר משהוא מסוגל לשאת. כבר בשנה

שעברה דובר על כך שצריך להחזיר אותו למטרותיו הראשוניות.

יש לציין לפרוטוקול שהשנה יש בחוק ההסדרים הכי פחות מאשר בכל השנים.

זה לא משנה אם זה פחות או יותר, אלא האיכויות.

צריך להפריד, ההפרדה היא לטובת העניין. אני רוצה לומר שגם התרשמתי מאוד

לטובה מן העובדה שבשבוע האבל על יצחק רבין, ראו בערוץ הזה אך ורק את האבל וכל

מה שקרה בעם ישראל. אני חושב שמבחינה חינוכית זה היה אהת השבועות החינוכיים

הגדולים ביותר מאז קום המדינה. העם ראה את עצמו, פישפש במעשיו, עשה חשבון נפש,

והכל בעזרת שני הערוצים, כשהערוץ השני איננו מפגר אחר הערוץ הראשון, ובמובנים

מסוימים עושה מלאכה שראויה לשבח מכל הבחינות. העובדה שלא היו פרסומים מסחריים

בשבוע הזה, היא רק לכבוד לרשות השנייה. היה נורא אם זה לא היה כך. בארצות-

הברית הם מתירים לעצמם הכל - שם אפשר לדבר בטלוויזיה על אסון לאומי ומיד אחר

כך מביאים פרסומת מדוע לבחור במוצר זה או במוצר אחר. תפיסה כל כך מטריאליסטית

קולטת גם את זה. אנחנו עדיין, ברוך השם, לא הפכנו מטריאליסטים כל כך כמו

ידידינו מעבר לים. מה שקרה באותו שבוע ללא ספק נותן נקודות זכות לערוץ השני.



פה מדובר במאבק על מה קורה כאשר יש גרעון בתקציבה של הרשות השנייה.

לכאורה המצב הנוכחי אומר שאם עלו הוצאות הרשות על ההכנסות מדמי הזיכיון, היא

רשאית להשתמש בכספי התמלוגים כדי להשלים את החסר. החוק שלפנינו בא למנוע זאת.

העניין הוא שהדברים נאמרים במעורפל, לא ברור לנו סוג ההוצאות שמצדיק את השימוש

בכספי התמלוגים, לא ידוע לנו בדיוק גודל הסכומים, במה מדובר. לכן ההפרדה מחוק

ההסדרים שהוצעה פה היא לטובת העניין, היא תאפשר דיון ענייני. אינני יכול שלא

להזכיר גם בהקשר זה שברשות השנייה יש מעט מאוד יהדות. לא שיש עודף ברשות

הראשונה, זה ודאי רחוק מזה, אבל תוכניות יהדות שיכולות לחזק את יהודיותו של

האדם, את זהותו היהודית, את דמותו היהודית, את תרבותו היהודית - כל הדברים

הללו חסרים. הזכיינים יכולים לומר, ובצדק: 'כיוון שזה גוף פרטי, אנחנו קובעים

מה לתת; יש שיעורי צפייה, אותו רייטינג מפורסם, ומפיו אנחנו למדים מה רוצה

הקהל'. בנושא הזה כדאי לפעמים לומר מה כדאי לתת לקהל, ואני בטוח שאם הדברים

ייעשו בחוכמה ומתוך תכנון לטווח ארוך, ימצאו שיש ביהדות דברים נפלאים שיכולים

לרתק אחוזים גבוהים מאוד של צופים. אבל גם אם לא - ואי אפשר לומר זאת בבטחה -

עדיין יש פה מה לתקן.

מכל הבחינות הללו אני אומר שכדאי מאוד שהצעת החוק הזאת תבוא שלא בהקשר של

חוק ההסדרים. אם כן, עקרונית יש טעם בהצעת החוק, אם כי אם תשכנע הרשות

שההוצאות שלה עלו על הכנסותיה מטעמים סבירים - לא למטרות הגדלה של שכר והטבות

מוגזמות אלא לשיפור התוכניות או להבאת הרשות גם לגליל - אפשר לאשר לה להשתמש

בכספי התמלוגים. יושב פה חה"כ בוחבוט, נציג ישיר של הגליל; אני נציג עקיף, אני

יליד צפת, אני מכיר את הגליל ושמעתי תלונות בעניין הזה מכמה תושבי הגליל

העליון. זו צריכה להיות אחת המטרות של הרשות השנייה - לתקן את המעוות הזה. אין

אזרחי ישראל סוג אי ואזרחי ישראל סוג בי, כולם משלמים, כולם צריכים לזכות

באותם השירותים ולצערנו הרב, מסיבות טכניות בלבד - זאת אומרת כספיות-תקציביות

- לא מצליחים להביא את התיקון הדרוש כדי שגם הצפון, גם הגליל, יוכל ליהנות

מהערוץ השני.

אל תשכח גם את יהודה ושומרון. גם אנחנו נמצאים בפלנטה הזאת.

לא ידעתי שלא קולטים אצלכם את הערוץ השני.

אחר כך אבקש מנחמן שי לומר מה הפריסה של הערוץ השני.

אדוני היו"ר, מוזרה לי החקיקה הזאת דרך חוק ההסדרים. האוצר איננו בבחינת

סעיף סל שקולט את כל מה שנופל במקומות אחרים. מה אומרים דברי ההסבר? שכדי

שהרשות לא תוציא הוצאות בלתי מבוקרות, בואו קודם כל נגביל את הרשות בהוצאות

שלה ואת העודפים נכניס לקופה של האוצר. זה מזכיר לי את ה-280 מיליון שקל

עודפים שנשארו בות"ת. פנו בדחילו ורחימו לפרופ' פזי, יו"ר חות"ת, שייקח את

"קופה בי" ויעביר עכשיו לקופת חולים 225 מיליון שקל.

בדברי ההסבר לתיקון חוק הרשות השנייה (סעיף 11 לחוק ההסדרים) כתוב: "דמי

הזיכיון נקבעו בתקנות על בסיס אומדן הוצאות הרשות, ובהתאם לכך, עד כה לא ניצלה

הרשות את האפשרות להשתמש בתמלוגים למימון הוצאותיה". אבל, נחמן שי, שומו שמיים

- "היכולת להשתמש בתמלוגים מעמידה את הרשות במצב שבו למעשה אין היא רואה לפניה

מגבלה תקציבית אפקטיבית. מצב כזה אינו תקין ברשות ציבורית". מה אני אגיד לך?

ראיתי פה את החור והעכבר נכנס בפנים, ותיכף ומיד מחוקקים סעיף כזה. כל העסק

הזה לא רציני. ראיתי איך גונבים 280 מיליון שקל מתקציב הות"ת על בסיס הסכמי

שכר שלא מומשו.

לוקחים, לא גונבים.

לוקחים, ומגדילים את גרעון המדינה לשנה הבאה או שמביאים תקציב נוסף לשנת

96', ואין על -זה שום מילה בחוק ההסדרים, אין כלום. לכן כל התרגיל הזה כאילו

להטיל דופי על הרשות השנייה לא נראה לי; אני נגד דברי ההסבר שישנם, אני חושב

שזה לא במקום.

היו"ר גי גל;

את זה אפשר לתקן.

קודם כל שיתקנו. דבר שני, אני ביקשתי להציע הצעה לשינוי הכללים של הכבלים

- ביקשתי לבטל את אגרת רשות השידור או לצמצם אותה על בסיס זה שיגיעו תמלוגים

מהכבלים, וכך יפחיתו מהאזרח את התשלום של קרוב ל-1,400 שקל לשנה דמי מנוי

לכבלים (דרך אגב, אני גם חולק על כך שהציבור מעוניין כל כך בחדשות, הציבור לא

כל כך מעוניין בחדשות, גם הסקר מראה שיש צפייה יותר גדולה בדברים אחרים,

הציבור רוצה קצת להירגע). כשאני הגשתי את ההצעה הזאת, כולם התנפלו - קודם כל

באו אנשי האוצר ואנשי הקואליציה ואמרו: ימה מקור ההכנסה? אתה בעצם עושה סיבוב

ואת הכסף שאתה רוצה לחסוך ממשלמי המיסים על-ידי התשלום הישיר של האגרה ישלמו

בעקיפין על-ידי כך שיצטרכו לממן את זה דרך המדינה. אז מה עשית? מיחזרת בעצם את

כל הכסף'. הדבר השני שטענו נגד ההצעה שלי היה: 'יש חוק ואי אפשר לשנות אותו,

כי ישנם כללים שנקבעו יזה עסק פרטי. הרי כל אותם הזכיינים של הכבלים הם בעלי

עסקים פרטיים, איך אתה יכול להיכנס להם היום לתוך הכיס ולעשות שינויים?'. אמר

זאת חה"כ פורז שאני מעהיך את הגישה הליברלית שלו, הוא כל הזמן אביר הליברליזם

והצדק הטבעי של זכויות הפרט. אני אתך. מה שנכון לגבי הכבלים, צריך להיות נכון

גם לגבי הערוץ השני. גם פה אלו יזמים פרטיים, ולכן לא יכול להיות כלל שונה.

לפיכך אני רוצה לומר אהד מן השניים - אם עושים תיקונים לרשות השנייה, אני

דורש שיעשו תיקונים לכבלים. אם לא עושים תיקונים לכבלים, אל תעשו תיקונים

לרשות השנייה. אני מבקש לא להטיל דופי על עבריינים בפוטנציה, כי עכשיו במסגרת

ציד המכשפות בארץ על בסיס מהשבח עוד יכניסו אותם לבית סוהר ואני לא רוצה את

זה.

אדוני היו"ר, אני מכיר אותך כאדם הגון וישר והייתי מצפה ממך להודיע: 'אני

כיושב-ראש לא מביא את חחוק כל עוד כל הגורמים לא יבואו ויציגו בפניי מדוע במשך

שלוש שנים לא קיימתם את כל ההבטחות שלכם, שאותם אנשים קשי יום שנושאים על גבם

את כל בעיות הביטחון בגליל יקלטו את הערוץ השני'. לא מקובל עליי שיבואו אליי

עכשיו, אחרי הישיבה הזאת. אני הולך להגיש הסתייגות אם הסעיף הזה יעבור, ואני

מבקש גם התייעצות סיעתית - גם בסעיף הזה וגם בסעיף השני (תיקון חוק ערי

ואיזורי פיתוח). אני המום מההתייחסות במדינה הזאת לכל חוזה. אנשים רצים

וחותמים חוזה, והם יודעים מראש שלא מקיימים את ההוזה, ומדובר בזכיינים, מדובר

בקבלנים ובכל דבר. אני הופתעתי עוד יותר כשדיברתי עם מנכ"ל הרשות השנייה -

והיה לי איתו ויכוח טלפוני קשה - והוא אמר לי: 'תעשה מה שאתה חושב שצריך

לעשות'. מדוע אנשי מעלות, אותם קשישים שלא מחוברים לכבלים, לא צריכים לקלוט?

מדוע אנשי קרית שמונה לא צריכים לקלוט? אני מתפלא על החבורה שיושבת עכשיו

ומרחיקה - לאט-לאט הרחקתם את כל נציגי הפריפריה, עכשיו אתם רוצים להרחיק את

ראשי הערים, תישארו לבד, בסופו של דבר המדינה הזאת תהפוך להיות קטנה מחדרה עד

גדרה.

תסלח לי, מהיום יש לנו פה ראש עיר. אני רוצה להפסיק אותך לרגע ולהודיע

שהיום מעלות תוכרז כעיר. אנהנו מברכים את מעלות, ומאחלים למעלות ולראש העיר

המשך שגשוג.

אייה שאקי;

אנחנו מצטרפים לברכות.

תודה. אני אומר שאין עם מי לדבר, וכשחברים כאן אומרים מה קורה בערוץ

הראשון והשני, אני רוצה להגיד לכם שאנוקנו מפגרים בעשר שנים, אם לא בעשרים שנה,

אחרי מה שקורה בכל העולם. הטלוויזיה שלנו היא לא טלוויזיה. דיברתי עם ערוץ 1,

אני לא יכול לדבר עם ערוץ 2 כי אין לי קשרים עם האנשים האלה.

היו"ר גי גל;

רוב הטלוויזיות הן יבוא מאירופה...

זה נכון, אבל את התוכניות לא עושים כמו באירופה, לצערי הרב. אתה רואה

סרטים? תסתכל מה שקורה היום בכבלים. את הנושא הזה אני מעלה בצורה עקבית כל

שנה. כשאני נבחרתי לפני שלוש שנים, הובטח על-ידי שר התקשורת לשעבר, משה שחל,

שיקימו אנטנות בגליל. אני יודע שיש בעיה - שמתנגדים להצבת אנטנות בכל מיני

מקומות, אבל יש פיתרונות. אנחנו נמצאים בשנות האלפיים, אנחנו לא ב-1950. היום

אפשר להשקיע בכל עיר 100 או 200 אלף שקל - השקעה קטנה ביותר - ולשים אנטנה

אחת. למה פה מדברים על תמלוגים? אני חושב שהתמלוגים האלה לא צריכים ללכת

לאוצר. אדוני היו"ר, אתה זוכר שהתווכחת אתי לפני שנה ואמרת: יבואו נוותר על

% 10 הנחות במס בעיירות הפיתוח, ונעביר את הכסף שייחסך למשרד החינוך', אני יודע

שהכסף הזה ייעלם. תבואו ותאמרו שהתמלוגים האלה לא ילכו לאוצר, שילכו לכל

המקומות האלה שזקוקים לטלוויזיה, אולי יעשו בכסף הזה טלוויזיה קהילתית.

זה מה שהצעתי.

בקול תרועה החליטו על רדיו אזורי. גם בעניין הזה הצפון דפוק. קם אחד כמו

סטף ורטהיימר שתופס את כל המדינה וחושב שהוא צריך לזכות בכל, וברגע שהוא לא

זכה במכרז של הרדיו האזורי, הלך לבית משפט מחוזי בירושלים ותקע שם את העניין.

זה יהיה תקוע הרבה זמן.

זכותו לפנות לבית משפט.

בסדר, אבל צריך לקדם את עניין הרדיו בצפון. אדוני היו"ר, אני אומר שזה לא

יהיה הוגן גם מצדך לאשר את הסעיף הזה, כי אתה זעקת על כך שלא קולטים בגליל.

אני מצפה ממך שתודיע לאוצר: 'אני לא יכול לעמוד מול אותם אנשי המושבים בקו

העימות שבאים אלי ואל חה"כ בוחבוט'. אני נציג שלהם, ואני עושה את זה בגאווה,

אני לא פופוליסט, אני לא יוצא כל יום ונותן הכרזה בשביל לקבל כותרות בעיתונות,

אנחנו עובדים בשטח. לכן אני מאוד מבקש להוריד את הסעיף הזה מסדר היום. כל עוד



האוצר יחד עם כל הגורמים לא יתנו תשובה גם לגבי קליטת ערוץ 2 וגם בנושא של

הכבלים, יש להוריד את הנושא הזה.

חה"כ בוחבוט, אני תומך בך בשתי ידיים בנושא שדיברת עליו עכשיו.

היו"ר גי גל;

לפני הישיבה נתבקשתי לדחות את הדיון בחוק הזה משום שנציגי הרשות והאוצר

ממשיכים בהתדיינות ואולי יגיעו להבנה. אבל חשבתי שבכל אופן ראוי שהדברים

יישמעו כאן. כמובן שהיום, גם מהסיבה הזו, לא נסכם את הדיון ולא נקבל החלטה.

אנחנו נקיים או לא נקיים דיון נוטף לפי התפתחות הדברים. בכל זאת הייתי רוצה,

נחמן שי, שבהזדמנות זו תעדכן אותנו איפה נפתרו הבעיות שהעלה חה"כ בוחבוט, כי

אני חושב שהתביעה היא לגיטימית וצודקת ואני מרגיש שחובה על מי שגר במרכז לדאוג

שבפריפריה תהיה טלוויזיה. יש קשיים גדולים. אני יכול לספר לכם, לדוגמא, שאפילו

איימתי על ראש מועצה אזורית בדרום שדורש סכום גבוה מדי כדי להתקין שם

טלוויזיה, שאנחנו לא נאזין לו בדברים אחרים. היתה בעיה בזכרון יעקב, אני חושב

שפתרנו אותה.

נ י שי;

בזכרון חזרנו לנקודת ההתחלה. הורידו אותנו, זרקו אותנו משם.

חזרנו לנקודת ההתחלה? יוצא מן הכלל... יש בעיה בתפן. אבל נחמן שי, תעדכן

אותנו. לגבי הדיון עצמו, אנחנו נשים פה נקודה ונראה אחר כך איך ממשיכים בו או

לא ממשיכים.

אדוני היו"ר, נדמה לי שאתה, יותר מכל אחד מהנוכחים בחדר, מכיר את תמונת

המצב העגומה שנוגעת להקמת מערך המשדרים של ערוץ 2. זאת מחויבות של ערוץ 2

שמתוקף החוק אמור להקים בין 8 ל-10 תחנות שידור בכל הארץ. יש לנו תקציב לשם

כך, ויתרה מזאת - למעשה כל המשדרים שהזמנו כבר הגיעו לארץ, נמצאים במחסנים

ומחכים להתקנה. זה הדבר הגרוע ביותר שהיה יכול לקרות לנו. הסיבה שלא הצלחנו

להקים תחנות שידור, מעבר למה שאציין עכשיו, היא העובדה שרשויות מקומיות או

רשויות ממלכתיות מתנגדות בכל תוקף להקמת משדרים באזורים מאוכלסים או באזורי

טבע למיניהם. כתוצאה מכך אנחנו לא מסוגלים למצוא אתרים כדי להקים את תחנות

השידור. עכשיו אני אמנה את התחנות - היכן אנחנו עומדים היום ואיפה התקדמנו.

הקמנו משדר באילת, שם לא קלטו עד לאחרונה ערוץ 2; זה נותן תשובה לאוכלוסיה! של

העיר אילת ולחלק מן הישובים הסמוכים אליה לאורך הערבה. אנחנו נשלים תוך חודש

ימים משדר בהר מרבץ, דרומית לבאר-שבע. זו תשובה לחה"כ בוחבוט - אנחנו כמובן

שמים את הדגש על הפריפריה ומשדר בעוצמה של 10 קילווט בהר מרבץ יתן תשובה גם

לעיר באר-שבע וגם לערים ולעיירות הסמוכות לבאר-שבע. את המשדר בשער הנגב, שצריך

לעלות מעוצמה של קילווט אחד ל-5 קילווט, לא מתאפשר להקים בגלל מה שסיפר היושב-

ראש. הייתי אומר שזה בגלל סחטנותו של יו"ר המועצה האזורית שער הנגב, שדורש

מאיתנו סכומים מדהימים-

כמה הוא מבקש?

20 אלף שקל לחודש.

זו עלייה של 6,000 אחוז, נדמה לי, בין שוואה למה שמשלמים לו היום. הוא רוצה

לשפר את מצב המועצה באותה הזדמנות. המשמעות היא שאזורים בחלק הזה של מדינת

ישראל, שאינם נהנים מערוץ 2, לא יוכלו לקלוט ערוץ 2 אלא אם נקים משדר בעיירה

שדרות, כפי שאנחנו מתכננים, אבל זה דורש מערכת ארוכה מאוד של רישוי; בשער הנגב

כבר קיים משדר ואין בעיה להוציא את המשדר הקיים ולהחליפו במשדר חדש.

אם כי ראוי לומר שהמשדר הוא על בניין המכללה וראש המועצה היה רוצה

שיוציאו את זה משם.

נ י שי;

אנחנו מוכנים לשלם ולעזור להם, אבל יש גם מגבלות כמה ערוץ ציבורי יכול

להרשות לעצמו לשלם בלי שהוא יצטרך לתת על זה דין וחשבון במוקדם או במאוחר.

אנחנו לא מצאנו פיתרון לבעיית המשדרים באזור ירושלים. לגבי צפון ירושלים -

כרגע מתנהל משא-ומתן בשלבים סופיים עם עיריית ירושלים על הקמת משדר בתל אל-

פול. בדרום ירושלים עברנו עד עכשיו ארבעה אתרים, עכשיו יכול להיות שאנחנו

מתקרבים לפיתרון מסוים. משדר מרכזי לאזור חמרכז היה צריך לקום ברכס הר-אדר בין

הר-אדר למעלה החמישה. בכל המקומות דחו אותנו, ואנחנו עכשיו במשא-ומתן עם בזק

כדי להקים את המשדר בתחנת איתנים, מגמה הפוכה לחלוטין מזו שמשרד האוצר הולך בה

- להוציא את המשדרים מאחריות בזק ולהתנתק מהם. אנחנו עושים את הטעות - ויודעים

שאנחנו עושים טעות - נכנסים לאתר של בזק ומוסרים את הפעלת המשדר הזה לבזק בלית

ברירה, ממש במגמה הפוכה לזו שמדינת ישראל הולכת בה. באזור זכרון יעקב ביזבזנו

שנתיים והוצאנו הוצאות עצומות כדי להקים משדר. אחרי שהיה לנו כבר אישור, באה

המועצה המקומית, הפכה את האתר, ביטלה לנו את האישור ודחתה אותנו. באזור גבעת

המורה, עפולה - הצלחנו להקים משדר, בעזרת השם המשדר עובד ונותן תשובה לכל עמק

יזרעאל והעיר עפולה. בבני יהודה ברמת הגולן עלינו מעוצמה של קילווט לעוצמה של

5 קילווט, ונתנו פיתרון חלקי ליישובים בצפון הארץ כולל אצבע הגליל. אני חושב

שקרית שמונה קולטת את המשדר הזה. אין לנו בינתיים פיתרון לאזור שאתה מדבר

עליו, חה"כ בוחבוט, אזור שהוא יקר לכולנו.

מה הבעיה לשים משדר על בניין המועצה המקומית במעלות?

זה לא יפתור את הבעיה. בניין המועצה המקומית הוא לא במקום שיכול לתת

תשובה לאזור.

אז תקים משדרים מקומיים.

יושב לימיני נציג האוצר והוא יסביר לך שמשדרים זה תדרים, ותדרים אין

במדינת ישראל, ועל מעט התדרים שהם היקצו לנו הם מחייבים אותנו היום במיסוי

גבוה מאוד.

את מי זה מעניין? אני במקרה הקמתי משדר שלי, שאני מתחזק אותו. אני לא

מבין - אי זה תדר צריך?



נ י שי;

צריך תדרים. רשות השידור נהנית מ-42 תדרים במדינת ישראל, הרשות השנייה

קיבלה 8 עד 10 תדרים. זאת חלוקת האמצעים.

אבל באותו תדר שאתה משתמש בבאר-שבע, אתה יכול להשתמש גם במעלות.

אני לא יכול, אני לא חופשי להשתמש בו.

ההקצבה של משרד התקשורת היא באזור.

משרד התקשורת מעניק לנו תדרים על פי האזורים.

זה דבר לא סביר. אינני חושב שבעיר כמו מעלות אי אפשר, בינתיים עד שירווח,

לשים משדרון קטן ולתת פיתרון לעיר. או שנלך לחקיקה שהם לא יצטרכו יותר אישור

מאף אחד ויעלו על הקרקע.

יש הצעת חוק שהח"כ בוחבוט ואני הנחנו על שולחן הכנסת והחזירו לנו את זה.

הצענו שלא יצטרכו שום רשיונות.

בוא תצטרף אלינו ונלך לחקיקה כדי שבשמורת הטבע בהר מירון לא יצטרכו את

אישור רשות שמורות הטבע.

צריך לקבוע שזה public utility וראש הרשות חייב לתת לכך את המקום.

אז תעזור לנו להעביר את הצעת החוק הזו.

כל הגורמים המעורבים צעדו במצעד אינסופי לחדרו של יו"ר ועדת הכספים - החל

בנציגי הירוקים למיניהם וכלה בחברינו הדרוזים מבית גיאן - ואף אחד לא הצליח

לשכנע אותם להתיר את הקמת המשדר. בתפן הטעו אותנו, אדוני היו"ר, אמרו לנו שזו

בעיה קטנה וקלה ופשוטה, ובסופו של דבר התברר-

אם נתקן את חוק התכנון והבנייה כך שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה - לא שום

גוף אזורי - תוכל לתת היתר למשדרים, זה יהיה טוב?

זה מה שביקשנו - לעשות תוכנית ארצית.

אפילו בלי תוכנית. נקודתית והמועצה הארצית תוכל לתת היתר.

אם תוכל לפטור אותנו מהאישורים שאנחנו צריכים עכשיו, בבקשה.

חה"כ פורז, תתלבש על זה יחד עם חה"כ בוחבוט.

אבל צריך פיתרון זמני, אדוני היו"ר. אנחנו מדברים על זה שלוש שנים. תשימו

בינתיים משדרים זמניים בקו העימות. תשימו אחד ליד יערה ואחד במעלות, וזה יפתור

את הבעיה.

חברים, הנושא עלה כאן. אני אזמן עוד פעם את הגורמים ונראה מה ניתן לעשות.

רק שתדע - אנחנו רוכשים עכשיו קרקע בתפן, כי לא הצלחנו לקבל מאף אחד קרקע

בשכירות או בחכירה; אנחנו רוכשים קרקע בתפן בתקווה ש-

למה אתה לא מצליח לקבל בתפן קרקע בשכירות או בחכירה?

כי משרד המסחר והתעשייה שסיכם איתנו, לא יכול לקיים את מה שהוא הבטיח.

היו אנשים אצל חח"כ גדליה גל ואמרו: 'אין בעיה', ואני יודע שיש בעיה.

באמת אפשר להשתגע מזה. השאלה שלך היא במקומה, חה"כ בוחבוט.

אתה מבין מי מתנגד שם - סטף ורטהיימר.

אנחנו עומדים לקנות עכשיו אדמה בחצי מיליון שקל, ותהיה לנו אדמה בתפן. אם

נצליח להשלים את כל המשדרים שדיברתי עליהם, תהיה קליטה חופשית ללא תשלום בכל

האזורים בארץ.

אני רוצה להתייחס לרדיו האזורי, כי חה"כ בוחבוט העלה את הנושא. אנחנו

פרסנו עד עכשיו חמש תחנות רדיו אזורי. אנחנו מוציאים מכרז ב-1 בדצמבר לעוד עשר

תחנות רדיו אזורי בכל הארץ. לצערי הרב - ואני מדגיש: לצערי הרב - דווקא באזור

שלכם, שהוא כבר פגוע מבחינת טלוויזיה, קרתה גם תקלה בעניין הרדיו. אבל ישראל

היא מדינת חוק, ומי שהפסיד במכרז העביר את התהליך לבית משפט בתהליך הממושך

והארוך בי ותר שאפשר.

הוא עושה את זה בכוונה תחילה.



נ י שי;

יכול להיות. הבעיה היא - ויושבים פה נציגי משרד עורכי-הדין שמייצג אותנו

- שזו תהיה התדיינות של חודשים על חודשים. אנחנו מוציאים עוד מכרז לאזור

הגליל, אבל זו תהיה תחנת רדיו ערבית.

ש' בוחבוט;

אולי תיתנו למעלות להפעיל תחנת רדיו עצמאית?

בלי מכרז אי אפשר להפעיל את זה.

רבותיי, תודה רבה לכם. אנחנו שמים פה נקודה. לגבי ההמשך, אנחנו עוד נראה

מה נעשה עם זה.

יש לי רק הערה אחת לנחמן שי. היו לנו כמה ישיבות בנושא של ערוץ 7. ברשות

השנייה, בוועדת הכספים בזמנו ובוועדות אחרות התקיימו דיונים בקשר לתחנות

הפירטיות. נחמן שי היה זה שהעלה את הנושא של ערוץ 7. אני אומר שיפסיקו להיטפל

לערוץ 7. נמסר בפגישה האחרונה שהיתה בוועדת החוקה, שאותה תלונה על ערוץ 7 שהיה

בנמל באשדוד היא התלונה שרצה למשטרה; התלונה איננה על הדברים שנאמרו שם ולא על

שום דבר אחר. אני פונה אליך כמי שמנהל את הערוץ השני -

לנחמן שי אין שום נגיעה לזה.

סליחה, תן לי להגיד את מה שאני רוצה לומר. אני מציע לך עצה - תטפל

בענייני הרשות השנייה ותעזוב את הדברים האחרים שנוגעים לערוץ 7 שלא נכלל לא

בקטגוריה הזו ולא בקטגוריה הזו, תשאיר את זה למישהו אחר.

אנחנו לא יודעים על מה אתם מדברים.

נחמן שי יודע טוב מאוד על מה אני מדבר.

אתה רוצה להגיב, נחמן שי?

אין לי עניין אישי, חלילה וחס, בוודאי לא אידיאולוגי עם ערוץ 7. אנחנו,

ברשות השנייה, פועלים על פי החוק כדי להבטיח שזכייני הרדיו האזורי במדינת

ישראל, שזכו במכרז ומחוייבים בתמלוגים ודמי זיכיון ובחובות רבים של תכני

השידור-

הכל במסגרת החוק. היות וערוץ 7 הוא מהוץ למים הטריטוריאליים של ישראל, אז

מספיק.

חה"כ נחמן, אתה מתפרץ לדבריו של נחמן שי, זה לא בסדר. גם לדבריך אני לא

נותן להתפרץ. נחמן שי, תמשיך.

נ י שי;

לכן אנחנו פנינו גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם למשטרה, כדי שתחנות פירטיות

- שמשדרות שלא כחוק ונוטלות את הבסיס המסחרי מאותן תחנות רדיו אזורי -

תיסגרנה.

רי נחמן;

בכל מקום שאין סמכות שיפוט של מדינת ישראל, הן יכולות לפעול.

אין המשך דיון בעניין הזה. הדיון בנקודה הזו תם. אבשלום פלבר, אתה רצית

להעיר כמה הערות לנושא של התיקון לחוק הרשות השנייה?

אי פלבר;

אני רוצה לענות בקצרה על הדברים שנאמרו על-ידי חברי-הכנסת. תחילה, מובן

שיש סוגיות רבות שנוגעות לתיפקוד של הערוץ השני ולחוק שמכוחו הוא מתפקד,

שיכולות לעניין את חברי-הכנסת ולהיות גורם ליוזמות חקיקה. יחד עם זאת, הנושא

שהובא במסגרת חוק ההסדרים הוא מאוד ממוקד, מאוד נקודתי, ומכוון לנושא שמקומו

בחוק ההסדרים ואני ארחיב על כך בהמשך. לפני כן אני רוצה להתייחס להערות שעלו

קונקרטית לעניין הזה, במקומות שבהם יש לכאורה סתירה בין רצונות לקדם עניינים

שהועלו כאן לבין החקיקה הספציפית הזאת.

תחילה לעניין פריסת השידורים - החוק קבע שאת נושא פריסת המשדרים וכל מה

שכרוך בהפצת השידורים לציבור, תבצע הרשות במימון בעלי הזיכיון; זה נעשה בדרך

של הלוואה לרשות, וההחזר של ההלוואה הזאת נעשה מאותם תמלוגים שאליהם אנחנו

מתייחסים היום. אין סתירה בין ההצעה שלנו לבין הפרוצדורה הזאת, היא תתקיים בכל

מקרה והיא כבר מתקיימת היום. כלומר, אותם תמלוגים מממנים את הפצת השידורים גם

בדיעבד, גם את המשך פריסת המשדרים שתיעשה יממנו אותם התמלוגים, ולא הצענו

לשנות את הסעיף הזה בחוק.

הנקודה השנייה מתייחסת להערות שהועלו מוקדם יותר לגבי היכולת או חוסר

היכולת של הממשלה ומוסדותיה להתערב בהחלטות הרשות - שנציג האוצר יגיד כך,

שתמנו נציג של האוצר. זה בלתי אפשרי במועצה שנקבעה כציבורית בחוק; אין אפשרות

למנות כרגע "נציג מטעם" לעניין הזה ואנחנו גם לא חושבים שזה רצוי או נדרש. מה

שצריך זה לקבוע כללים ועל כך עומדת הצעתנו - לקבוע כללים שלפיהם יתאפשר למועצה

הזאת לתפקד בחופשיות הנדרשת לה ממוסדות המדינה, בתוך מסגרת נהלים של מוסד

ציבורי מתוקן, כלומר כולל מגבלת תקציב.

הסוגיה השלישית מתייחסת להערות שעלו כאן - אם רוצים להעביר לאוצר המדינה

את התמלוגים או לא רוצים להעביר לאוצר המדינה את התמלוגים, האם זו הזדמנות

למסות והאם זה בר-השוואה לכבלים. על כל אלה אני רוצה להעיר: בסכומי התמלוגים

שמשולמים היום על-ידי בעלי הזיכיון לא הוצע לעשות שינוי ולא הוצע לעשות בהם

שימוש אחר ממה שקבע החוק. החוק קבע שהם יועברו לאוצר המדינה. לכן מנקודת ראות

בעלי הזיכיון אין פה שינוי תנאים ביחס למה שהם ידעו והכירו, אין לזה שום

משמעות, וזה איננו רלוונטי. ההצעה הזאת באה להבטיח סגירת מנגנון שבו הרשות היה

תחת מגבלת תקציב כלשהי. אני רוצה להבהיר - התקציב של פעולות הרשות השנייה

במקורו נועד להיות ממומן, וכך נקבע בחוק, מדמי הזיכיון שמשלמים הזכיינים. זה



סכום ידוע וקבוע, היום הוא בסדר גודל של 35 מיליון שקל והוא עומד לטובת הרשות

לצורך הפעולות הללו. סכום אהר שגם הוא נקבע בחוק - השיעור של התמלוגים שהוא

בסדר גודל דומה, מעל 30 מיליון שקל - אמור לעבור לאוצר המדינה. נקבע עיקרון

שלפיו הרשות רשאית, בתנאים שבהם ראתה שאיננה יכולה לממן את פעולותיה ותפקידיה

- ותפקידיה אינם השידורים עצמם, את זה עושים הזכיינים, אלא תפקידי הרשות שמעבר

לפעולת הזכיינים - באותם מקרים היא יכולה לכאורה לנגוס, בההלטת מועצת הרשות,

באותם תמלוגים שאמורים להיות מועברים לאוצר המדינה ולעשות בהם שימוש לתקציבה

השוטף.

עכשיו, תסתכלו על הפרופורציות - מדובר בסדר גודל של 30 מיליון שקל התקציב

המקורי ועוד רזרבה לפעולות שונות בההלטת הרשות של 30 מיליון שקל נוספים. זה

להערכתנו מצב לא סביר, זה אומר שאפקטיבית הרשות חיה במצב שאין לה מגבלה

תקציבית. המקורות שהועמדו לצורך פעולותיה קיימים בדמי הזיכיון. הצעתנו התייחסה

לנושא של מה שמעבר - לשים את אותה מגבלה ולהגיד: הרשות תהיה מוגבלת בתוך מסגרת

תקציב שלא יתערב בה לא נציג האוצר ולא איש אחר בשום מועד, אלא תקבע את

פעולותיה על פני זמן.

הערה אחרונה בהקשר הזה - ולדעתי היא חשובה - נוגעת לחברת החדשות שכל כך

הרבה עסקו בה. גם לחברת החדשות יש מנגנון שנקבע בחוק לדרך מימונה. אין קשר בין

היכולת להשתמש בתמלוגים לבין פעולות חברת החדשות. חברת החדשות פועלת-

מה קורה אם לחברת החדשות יש פתאום משימות מעבר למגבלת התקציב?

חברת החדשות קובעת את מסגרת תקציבה היא. היא בעצם גוף נפרד בתוך הרשות,

שיושבים בו גם נציגי הזכיינים וגם נציגי הרשות, וקובעים במשותף בתחילת השנה את

מסגרת הפעולות שלה, את מסגרת התקציב שלה, ואלו דמי זיכיון משתנים שאותם משלמים

בעלי הזיכיון למימון חברת חחדשות, באופן עצמאי מדמי הזיכיון שהם משלמים לערוץ

השנייה ולפעולותיה, באופן עצמאי מהתמלוגים שהם משלמים לפי חוק. זה פרמטר שעומד

בפני עצמו. המסגרת של החברה הזאת נקבעת; בדיוק כמו שמחלקת החדשות בערוץ הראשון

או בכל מקום אחר חיה תחת מגבלה, גם החברה הזאת חיה תחת מגבלה שהיא סיכמה

והחליטה עליה בפרוצדורה שיש דרכים לפקח עליה מטעם הרשות. ברגע שנקבעה אותה

מסגרת שבה תחיה החברה, בדיוק כמו שבאו בהפתעה שידורים לערוץ השני, הם באים

בהפתעה גם לערוץ הראשון ואותה מסגרת דואגת לכסות אותם.

אבל הערוץ הראשון בא אלינו בסוף ומבקש העברה מהאוצר. כבר היינו בסרט הזה.

אני לא מציע להפוך לעיקרון את מימון הבעיה הנקודתית שנוצרה לראשונה השנה.

אין עניין עקרוני של מימון הערוץ הראשון על-ידי המדינה וגם לא יהיה, ואין

כוונה כזאת-

אבל לערוץ הראשון יש גם אגרה. בשנה שלאחר מכן הוא מעלה את האגרה וגמר את

העסק.

הוא לא חופשי להעלות את האגרה, אלא הכנסת קובעת את המסגרות שבהן הוא

פועל. כך גם הערוץ השני איננו חופשי - בעלי הזיכיון, יחד עם הרשות השנייה,

קובעים את המסגרת שבה תפעל חברת החדשות ומכוחה היא פועלת. אין לזה רלוונטיות

לנושא תמלוגים ולשימוש בהם.

אני חושב שאין קשר בין סוגיות רבות שעלו כאן לבין הסוגיה הספציפית שלא

יכול להיות שגוף יהיה עם אפשרות של פי שניים תקציב ממה שהוא פועל בו. וזה

המצב, כלומר האופציה הזאת קיימת. הרשות עד היום לא השתמשה בזה, וזה רק מסביר

למה כדאי שהאופציה הזאת לא תהיה. זה מונח לפתח כפיתוי, רק צריך להושיט יד

ולקחת, ועדיף שזה לא יהיה.

מילה אחרונה - האם יש לזה שייכות לחוק ההסדרים? חוק ההסדרים קשור לחוק

התקציב, ואנהנו חושבים שתקציב הרשות הוא נושא שלכל הדעות מקומו כן בחוק

ההסדרים, כלומר האם הרשות הזאת נמצאת תחת מגבלת תקציב, כן או לא. התיקון

שלפנינו נוגע להכנסות המדינה שגם זה נושא שנוגע לחוק התקציב וקשור בו. זו

הסיבה שהוא בא במסגרת חוק ההסדרים. נכון שכל הסוגיות האחרות שהועלו - מי

צריכים להיות חברי המועצה ומה קצב פריסת המשדרים ועוד - אינן נוגעות לחוק

ההסדרים ולכן גם לא הצענו להביא אותן במסגרת הזו.

היו"ר גי גל;

תודה רבה לכם.

די תיכון;

אנחנו מבקשים שתאמר לנו מה השקפת עולמך.

אני אמרתי כשלא היית כאן - נציגי האוצר והרשות ביקשו לדחות את הדיון היום

כי הם חידשו את המשא-ומתן ואולי הם יגיעו להבנה. זה אולי יידחה מבחינתם, אז מה

בוער מבחי נתנו?

אדוני היו"ר, אל תסתפק במשא-ומתן שלהם. תחשוב גם מה שאנחנו מבקשים.

את זה אני עושה במקביל, זה לא שייך.

הפעם לא נסתפק בזה. אין הבטחות. שבחוק הזה יהיה כתוב-

חה"כ בוחבוט, היושב-ראש הולך אתך.

רבותיי, תודה רבה.



הצעה לסדר היום

אדוני היו"ר, האם ניתן מבחינת הפרוצדורה להוסיף משהו לגבי הדיון על

הארנונה? פשוט לא הייתי כאן. אני רוצה להעלות נקודה אחת - הייתי אצל היועץ

המשפטי לממשלה בעניין הזה לפני הליבה לבג"ץ, יש באריאל בעיה של דירות

שמוקפאות, אלו לא דירות שלא נמכרו אלא דירות שמוקפאות; אילו הקבלן היה שם, הוא

היה מחזיק אותן ומשלם את הכסף. אומר לי היועץ המשפטי לממשלה: 'מאחר שאין חוק

בישראל ורק החוק שחוקק פה - שהטיל את הארנונה על המדינה - חל מתאריך מסוים, אז

אולי יש לך אפשרות לעשות הקבלה; הרי אתה לא נמצא במקום שהחוק הישראלי חל בו,

אולי יש אפשרות שבית המשפט יבקש לעשות הקבלה בין מה שקורה בישראל לבין מה

שקורה באריאל. אבל זה רק מעכשיו ואילך'. אני מדבר על תופעה שהתחילה בשנת 92',

מאותו יום שהממשלה החליטה על הקפאת מכירת הדירות ביו"ש, ואנחנו נכנסנו

לגרעונות. מביאים פה לוועדה את דו"ח סוארי על המצב הכלכלי של הרשויות המקומיות

כאשר גרמו לנו, כתוצאה משינוי מדיניות, להיכנס לגרעונות. אני לא מדבר בשם רשות

אחת אלא בשם כמה רשויות שנמצאות באותו מצב. היועץ המשפטי אמר לי: 'יש כאן מצב

אבסורדי שחייב לעלות, לפחות לגביך, לשני שרים. מה אתה בא אלי? תלך לדבר עם שר

הפנים ושר האוצר'. מוכרחים למצוא פיתרון כדי שאנחנו נקבל את הכספים האלה

שמגיעים לנו בצדק, ושחסרונם גרם לנו להיכנס לחובות.

חה"כ נחמן, הערת הערה. אני לא פותח דיון בעניין הזה.

אני לא פותח דיון. רק רציתי להביא את זה לתשומת לבך.

נדמה לי שהשארנו את הנושא הזה פתוח, וצריך להסדיר את זה.

2 מיליון שקל מגיעים לי ולמועצות האזוריות האחרות. אני לא יכול ללכת

'אין לך חוק. החוק הזה לא חל לגביך'.

חה"כ נחמן, אם לא היית בדיון, הסדר הטוב מחייב שהיית מעלה את זה היום

בתום הדיון, בשיחה אתי אחרי הישיבה. פתאום אתה נכנס עם נושא כאשר מקיימים פה

דיון אחר. הערת הערה, שים פה נקודה, תעבור הלאה.

אז אני לא הייתי פה בדיון על הארנונה. אני פונה אליך, כיו"ר הוועדה-

אבל אני לא רוצה באמצע הישיבה הזו.

לא בהקשר הזה. אני פונה אליך כחבר ועדה, לא בשיחה בארבע עיניים ולא בשיחת

נפש-



היו"ר ג' גל;

אבל זה לא על סדר-היום, אתה יכול להגיד את זה ביום שני בבוקר כאשר מעלים

הצעות לסדר-היום.

אני מחזיק את הדף שסמדר אלחנני הכינה לקראת הדיון וכתוב כאן: "חבר-הכנסת

רון נחמן - חיוב הממשלה בתשלום ארנונה על הדירות--

זה נדון.

ביקשתי להעיר הערה שמעבר לדיון אני רוצה כסף,

הוא חייב לבוא עם תשובה בעניין הזה,

חה"כ נחמן, רשמתי את הנושא שהעלית כהצעה לסדר היום.



חוק הסדרים במשק המדינה - סעיף 10; תיקון חוק ערי ואזורי פיתוח

חיו"ר גי גל;

רבותיי, אנחנו ניגשים לסעיף 10 בחוק ההסדרים, החוק הנוגע לערי ואזורי

פיתוח. גלעד הכהן, בבקשה.

ג י הכהן;

הממשלה מציעה לדחות את תחולת חוק ערי פיתוח עד לשנת 1999. אני רוצה

להזכיר מה היה בהיסטוריה, ולתת איזושהי סקירה. חוק ערי ואזורי פיתוח התקבל

בכנסת ב-1988, וב-1992 החליטה הכנסת להקפיא את החוק - בפועל זה להקפיא את

החוק.

ר' נחמן;

מתי התחילו להחיל את החוק?

ג' הכהן;

החוק חוקק ב-1988.

שי בוחבוט;

הוא רק חוקק, אבל פעם לא הפעילו אותו.

ג' הכהן;

הוא חוקק ב-1988. ב-1992 נדחתה תחילתו של החוק עד 1996.

אי שניידר;

ביצוע החוק נדחה כמה פעמים. הדחייה האחרונה נעשתה בינואר 94' ודחו את

החוק עד 1996, כפי שכתוב בדברי ההסבר; "תחילתם של יתר סעיפי החוק - בשנת

הכספים 1996".

די תיכון;

אז הדחייה היא עד 31.12.95.

אי שניידר;

ליתר דיוק, יש סעיפים מסוימים (12 עד 18) שתחילתם בשנת הלימודים תשנ"ו,

וכל יתר הסעיפים נידהו עד שנת הכספים 96'. עכשיו רוצים להאריך את הדחייה עד

1999.

ג' הכהן;

נכון. הסעיפים 18-12 הם בנושאי חינוך והם אמורים להתחיל בשנת הלימודים

תשנ"ו. החוק מציע כמה וכמה דברים - הנחה בארנונה, עידוד של השקעות באזור

התעשייה, פטור ממס מעסיקים, מענק להעתקת מגורים של תושבים שיעתיקו מגורים

לאזורי פיתוח, הלוואות בדיור, מענק השתתפות בהוצאות דיור של משפחות עולים

(כגון שכר דירה, ארנונה, חשמל ומים), חינוך חינם במעונות יום, חינוך חינם

בבתי-ספר, השתתפות גבוהה בחינוך גבוה, חינוך טכנולוגי, הכשרה מקצועית ועוד

כהנה וכהנה. חלק מההטבות שישנן בחוק קיימות כבר היום בחקיקה. אפשר לקחת,

לדוגמא, את עידוד השקעות הון שיש כבר היום.



די תיכון;

זה היה תמיד. עידוד השקעות הון לא השתנה במשך עשרות שנים, למעט תיקונים

שולי ים,

חוק ערי ואזורי פיתוח יהיה לפי חוק עידוד השקעות הון.

אי שניידר;

כתוב: ייתהיה עדיפות לתוכניות של השקעות בערי פיתוח. להשקעות אלה יינתנו

מענקים, הנחות והקלות על פי החוק חקודםי'.

ג' הכהן;

זה בדיוק מה שאני אומר - שחלק מחוק ערי ואזורי פיתוח הוא בעצם דקלרציה של

משהו שקיים כבר היום. למשל, מענק העתקת מגורים כבר קיים היום; הלוואות בדיור

כבר קיימות היום; סיוע בחינוך גבוה קיים כבר היום.

כתוב בדברי ההסבר שעלות החוק היא 500 מיליון שקל לשנה. אני רוצה לקבל

פירוט איך הגיעו ל-500 מיליון שקל.

אני אכין את זה, אבל לא היום.

סמדר אלחנני תכין את זח לישיבה הבאה. היא תעשה גם טבלת השוואה ותסביר.

סך הכל ההערכה של ההטבות האלה מסתכמות בכ-500 מיליון שקל, כאשר צריך לדעת

כמה דברים. צריך לדעת שיש קושי להעריך-

האם העלות של 500 מיליון כוללת גם את ההטבות שכבר מבוצעות?

לא, ביצוע החוק יוסיף עלות של 500 מיליון שקל. צריך לדעת כמה דברים - יש

דברים שלא מוגדרים בחוק אחד לאחד. למשל, לא מוגדר בחוק כמה ההשתתפות בשכר

דירה, בחשמל, בטלפון, במים.

אלה שהם גימלאים כבר ממילא נכללים בחוק אחר.

הגימלאים נכללים היום בארנונה, אבל לא בחשמל ומים. ההשתתפות לא מוגדרת

בחוק, אז יש קושי לאמוד. כשעשינו את חחישוב לקחנו שיעור של 25%. יבוא חהייכ

ילא, זה % 10. יבוא מישהו אחר ויגיד: ילא, זה 70%. אז

האינטרוול פח יכול להיות גבוה.



אני רוצה להזכיר עוד דבר בנוגע לחוק הזה - שהממשלה החליטה על אזורי

עדיפות. היתה ועדה שהממשלה מינתה, בראשות מנכ"ל משרד ראש-הממשלה, שקבעה אזורי

עדיפות לאומית, אחת הסיבות שחוק ערי ואזורי פיתוח נדחה, היא על מנת להפעיל את

אזורי העדיפות הלאומית שקבעה הממשלה. מכיוון שברגע זה אזורי העדיפות הלאומית

עדיין נמצאים בתוקף ומכיוון שהעלות של החוק מוערכת ב-500 מיליון שקל, הממשלה

מבקשת לדחות את ביצועו של החוק בשלוש שנים נוספות.

ר' נחמן;

אני רוצה לקבל נתון - כמה עולים היום אזורי העדיפות הלאומית. הרי בזמנו

עשינו את סדר העדיפות הלאומי שבא במקום חוק ערי ואזורי פיתוח, זה קשור גם

לבג"ץ שהגשתי בזמנו. גלעד הכהן אומר שעלות חוק ערי ואזורי פיתוח היא 500

מיליון שקל. מהי העלות של ההטבות לאזורי העדיפות הלאומית?

אני ביקשתי מסמדר אלחנני שתכין לנו גם טבלת השוואה, גם מה כוללים ה-500

מיליון שקל.

אני מבקש שזה יהיה לפי אזורים.

אני חושב שהממשלה הזאת באמת שינתה סדרי עדיפות לאומית, ורואים דברים

שנעשים בשטח. היא גם קיבלה החלטה-

חה-חה-חה!

אל תצחק, חה"כ נחמן, תפסיק לחייך מתחת לשפם. אנחנו עשינו דברים וקיבלנו

החלטות מאוד-מאוד רציניות. למשל, הסדר הקיבוצים - זה דבר מצוין. אני חושב

שהקיבוצים זכאים לכך שייפתרו להם כל הבעיות שנוצרו בשנות ה-70 וה-80 עקב

האינפלציה הדוהרת.

גם לסטף ורטהיימר יש זכות.

סטף ורטהיימר הוא שודד ים במדינת ישראל. הוא יכול לקבל 16 מיליון דולר

ממרכז ההשקעות, אבל אדם ממעלות שביקש מיליון וחצי לא מקבל. אתה יודע שסטף

ורטהיימר זוכה ל-10% הנחה ממס?

הוא גר בצפון, באזור שלך.

הוא לא גר בכפר ורדים, הוא גר בקיסריה ומקבל % 10.

צריך לעזור לו כמו לקיבוצים.

החלטה נוספת של הממשלה הזאת - חוק המושבים, אדוני היו"ר, רק אתמול הערכת

את חוק הגליל - סיבסוד פטם וביצים; כמה זה עולה למדינה? אני חושב שכך צריך

להיות, אני לא מערער.

כמה עולה חוק חגליל?

60 מיליון שקל,

אני חושב שזאת שגיאה ששר האוצר כל שנה דוחה את חוק ערי ואזורי פיתוח על

הסף. לדעתי צריך לשבת על החוק הזה ולראות מה אפשר ליישם.

חהייכ בוחבוט, כשאומרים "עיירות הפיתוחי', מי הן עיירות הפיתוח?

קודם כל אני רוצה להגיד לך - עשו דבר שעד היום אני לא מבין אותו. יש

טיפול נקודתי. את רוב הכספים שרצו לתת כתוספת, נתנו בתור טיפול נקודתי; זה מה

שנקרא יישובי עורף. יש יישובי קו עימות, ויש יישובי קו עורף - יקנעם, עכו ועוד

כמח מקומות - שמקבלים טיפול נקודתי. אבל בכל אופן יישובים וערי פיתוח - ומדובר

באריאל, בדימונה, בשדרות ובאופקים - חייבים לקבל. לא מקובל עליי שהיום סוגרים

את כל מעונות היום בכל ערי הפיתוח, כי נעמ"ת החליטה לסגור. להחזיק חיום ילד

בנעמי'ת עולה 1,000 שקל לילד, ובגלל השכר הנמוך בערי פיתוח אנחנו מעודדים נשים

לצאת לעבודה, איך אישה יכולה לצאת לעבודה אם מצד אחד היא מקבלת 1,700 או 1,800

שקל כשכר במפעל ומצד שני היא צריכה לשלם 1,000 שקל למעון.

לכן, אדוני היוייר, קודם כל אני מבקש בנושא הזה התייעצות סיעתית ולהחזיר

את הנושא הזה לדיון עם שר האוצר, כי יש אפשרות לשבת ולתת לפחות - אם לא 500

מיליון שקל, אז 50 מיליון.

התייעצות סיעתית זה עד מחר,

הוא מתכוון להתייעצות בסיעה ולא התייעצות סיעתית במתכונת הרגילה.

אני אומר לא לדחות את זה על הסף, אלא לשבת ולראות מה אפשר כן לקדם.

אני רואה שמעלות מקבלת יפח, אתה לא צריך כלום.

תאמין לי שאני לא מקבל, אתה יודע שהשנה אני מקבל במקום 2 מיליון שקל

פיתוח ממשרד הפנים רק 500 אלף שקל? אני מבקש מחהייכ תיכון לחזור בו, הוא מאשים

אותי שאנ י מקבל כסף,

אדוני היו"ר, החוק הוקפא עד 1996 בעקבות בג"ץ שאני הגשתי. אני הגשתי בג"ץ

כנגד ממשלת ישראל על מה שהיה קרוי ועדת שבס וסדר העדיפויות, לרבות הטיפול

הנקודתי שחה"כ בוחבוט דיבה עליו.

היו"ר גי גל;

הגשת את הבג"ץ כראש רשות?

כן, הגשתי את הבג"ץ הזה כראש רשות. אנחנו כמובן פועלים במסגרת החוק

ואמונים על שלטון החוק, ופעלנו במסגרת של תביעה לבג"ץ. בבג"ץ שלנו נטענה שאלה

מה הם הקריטריונים שנקבעו בהחלטות הממשלה שמזכות ישוב כלשהו

במעמד של עיר פיתוח או אזור פיתוח בהשוואה למה שננקב בחוק מ-1988, כפי שהציג

כאן גלעד הכהן נציג האוצר. החוק חוקק ב-88', ויש פה שלושה קריטריונים בסיסיים

שמגדירים מה זה אזור פיתוח או עיר פיתוח, כי זה חוק ערי ואזורי פיתוח, לאו

דווקא ערים משום שזה נתן פיתרון גם למועצות האזוריות. החוק הזה קבע שלושה

פרמטרים - 1} ריחוק ממרכז הארץ; 2) מצב הביטחון; 3) מצב סוציו-אקונומ' של

היישוב. אני באתי וטענת' שהקריטריונים האלה נמצאים בחוק מול החלטת ממשלה,

ומבחינת היררכיה של מערכת משפטית-חוקית החוק גובר על החלטת ממשלה. בג"ץ קיבל

את הטיעון שלי, בהחלטה של שני שופטים מול דליה דורנר, ופסל את כל החלטות

הממשלה שידועות בשם החלטות ועדת שבס. השופטת דליה דורנר אמרה: 'ניתן לממשלה

אפשרות לשנות את החוק תוך שלושה חודשים', כאשר שני השופטים האחרים בהרכב פסלו

את כל העניין ונגמר הסיפור. נוצר מצב שבסוף השנה - זה היה בנובמבר - פתאום אין

יותר חוק ערי ואזורי פיתוח במדינת ישראל מה-1.1.94. הממשלה הזדרזה, על פי חוות

יבואו נדחה את הפעלתו של החוק מ-88י עד שנת 96'. זו היתה

ההצעה. אז הממשלה הביאה תיקון בחוק ההסדרים - להפעיל את החוק הזה לא באופן

מיידי, כי החוק הזה תקף וועדת שבס פסולה, אלא לדחות אותו. אנחנו התלבטנו בשאלה

האם ההקפאה של ההוק עז- שנת 96', כפי שהביאו אז, פירוש הדבר מבחינה משפטית

תיקון של החוק. לנושא הזה לא נכנסנו ולא תבעתי בג"ץ נוסף כדי לקבוע האם ההקפאה

היא בגדר שינוי של החוק, כי אמרו לי: 'אל תיכנס לזה. אם תפסיד, גמרת את כל

הנושא, ויותר טוב להשאיר את זה בצריך עיון - האם הקפאת חוק, כפי שאנחנו מוצאים

בחוק ההסדרים, היא בבחינת שינוי חוק?', זו הסיטואציה שקיימת היום.

עכשיו אני רוצה לומר מה קרה כתוצאה מזה, ואני מדבר על אזור שלם שהוצא

מסדר העדיפויות החדש, ועשינו את זה גם עם ה-% 7 הנחה במס וכל הדברים האחרים.

אני רוצה שתדע, אדוני היו"ר - בחודש אפריל ישבתי עם ראש הממשלה רבין המנוח על

הנושא הזה, ישבתי עם שרי ממשלה אחד אחרי השני כדי לבדוק מה ההשלכות של העניין.

נציג האוצר דיבר כאן על 500 מיליון שקל שיישום החוק הזה ידרוש מהקופה

הציבורית. אני רוצה לומר לך מה קרה לנו בינתיים, אני מדבר רק על אזור אחד,

ואני לא חולק על זכותה של ממשלה לקבוע מדיניות; כשאנחנו נהיה בשלטון, נקבע

מדיניות שתיראה לנו. אבל עוד לא קרה מקרה שמדינת ישראל לקחה מאנשים את מה שהיה

להם, בצורה כזאת כפי שזה בוצע כאן. חה"כ בוחבוט דיבר קודם על מעונות היום.

אנחנו סגרנו את המעון של נעמ"ת, של נ יל"'. היום אין אצלנו טיפול בילדים בגילאי

אפס עד שלוש. חה"כ בוחבוט עוד נמצא באזור עדיפות לאומית ומקבל סיוע, אצלנו

אין. אם אני לוקח את המשפחות הדתיות הגדולות ביהודה ושומרון שיש להן הרבה

ילדים, זו מכה נוראה. אבא ואמא שהגיעו אלינו על בסיס מצב נתון, לא יכולים

עכשיו לשלוח את הילדים שלהם למעונות כי הם נסגרו וזו פגיעה בפרנסתם. זאת בנוסף

לכך שהם צריכים לנסוע רחוק כדי להגיע לעבודה ולשלם 30-20 שקל ליום עבור

נסיעות; דוחקים את האנשים האלה עם הגב לקיר מבחינה כלכלית, מעבר לבחינה

הביטחונית. אני מדבר על מעונות יום, אני מדבר גם על גני טרום חובה, אני מדבר

על מערכת החינוך שהשקיעו בה - ואני משבח את הממשלה על מה שהיא עשתה בנושא

החינוך - אבל אצלנו זה לא בא מסדר העדיפויות, זה בא מתקציב אחר לחלוטין. הנושא



של החינוך בא מתקציב מיוחד שהממשלה הקציבה, לא על בסיס הקפאת בנייה או משהו

כזה. אלא מה? אנחנו ביהודה ושומרון לא מסוגלים היום להביא מורים. ישבתי עם שר

'אנחנו לא יכולים להביא מורים, מורים לא

יכולים לנסוע. היום עם הפריסה של הרשות הפלשתינית, כאשר יש סיכון בדרכי

הנסיעה, אף מורה לא רוצה לנסוע אלינו'. יש בעיה של כל קיום מערכת החינוך

ביהודה ושומרון, מעבר לכך שנותנים לערפאת את הסמכויות.

נושא הבנייה למגורים ולתעשייה - אצלם באזורי העדיפות אין הקפאת בנייה.

בבג"ץ אחר שהגשתי טענה פרקליטות המדינה שיעשו ועדת חריגים. ועדת החריגים איננה

מתכנסת, היא לא מאשרת את הבנייה, אין אפשרות לבנות בית אחד, אין אפשרות לבנות

מפעל. אני הלכתי לראש הממשלה רבין כדי לקבל אישור לבניית סופרמרקט, אחרי שנה

וחצי שסוגרים אותנו מכל הכיוונים. יש כאן שני דברים - גם החלטה פוליטית וגם

הקפאת חוק ערי ואזורי פיתוח והסדרת ועדת שבס.

עכשיו אני מגיע לנושא נוסף - עולים. ראיתי בנושא הארנונה את מה שנקרא עיר

עולים. ההגדרה של עיר עולים היא עוד משנות ה-50; היתה רשימת ישובים שהיו קולטי

עלייה. מה לעשות, באה עלייה הדשה מרוסיה וישנם 23 ישובים שהוגדרו היום

כיישובים קולטי עלייה. היישוב שאני מופקד עליו, למשל, הוא אחד מה-23 כי יש

אצלנו למעלה מ-3,000 עולים, אבל אני לא יכול לקבל כלום כתוצאה מההגדרה של "עיר

עולים" שהיא ארכאית - נקבע בה שהרצליה עם כפר שמריהו עם המרינה היא עיר עולים

ואריאל לא, בגלל ההגדרה ובגלל סדר העדיפויות. יש כאן דברים חמורים ביותר.

המערכת מטורפת, יש טירוף מערכות בעניין הזה, ואין קורלציה בין הוקים שונים.

אני רוצה לסיים את הקטע שנקרא הטיפול הנקודתי. בבג"ץ ביקשנו לדעת-

אתמול נאמר שרשות לא יכול להגיש בג"ץ נגד המדינה. אתה הגשת את הבג"ץ

כרשות?

הגשתי את הבג"ץ כרשות ואני יכול להגיש. כמובן שאני צריך ללכת למשרד

המשפטים-

יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שלא תהיה התדיינות בבית משפט בין -

הוא מקבל אישור מהיועץ המשפטי.

בוודאי, אחרת אני לא יכול להגיש בג"ץ. אני, כראש רשות, לא רוצה להגיע

להתדיינות משפטית בין השלטון המקומי לשלטון המרכזי. זה לא נאה לכל המשטר. לכן

בעניין כזה יש מחלקה במשרד המשפטים שמתאמת את זה - קודם היתה אחראית על כך

פליאה אלבק, עכשיו מרים רובינשטיין. גם בבג"צים שאני הולך עכשיו נגד היועץ

המשפטי לממשלה, קודם כל הם מובאים אליו: ידע לך, לא תיתן לנו - אין לנו

ברירה'.

מה קורה בטיפול הנקודתי? זו ההפקרות הגדולה ביותר וחה"כ בוחבוט העלה קודם

את העניין הזה. אין קריטריונים, אין שום דבר, זה כמו שבשבת. שמים את האצבע,

מרטיבים אותה, רואים מניין באה הרוח וקוראים לזה טיפול נקודתי. למה קרית גת,

במסגרת הטיפול הנקודתי, קיבלה אזור פיתוח כזה כאשר היא היתה באותו בג"ץ יחד

איתנו? אנחנו נשארנו -

כי ועדת והכספים החליטה.

ר' נחמן;

לא, הממשלה קבעה את הדבר הזה,

די תיכון;

באישור- ועדת הכספים.

ר' נחמן;

קרית מלאכי, בית שמש, אור עקיבא, יקנעם וכל המקומות האלה קיבלו טיפול

נקודתי. אני יכול לתת שמות של מקומות אחד אהרי השני. פניתי לראש הממשלה רבין,

פניתי למנכ"ל משרד ראש הממשלה הקודם שמעון שבס, פניתי למנכ"ל הנוכחי אלדרוטי,

פניתי לכולם ואמרתי; תסבירו לי, עם היועצים המשפטיים שלכם, על בסיס מה אתם

עשיתם את הטיפול הנקודתי? אתם קבעתם כלל של סדר העדיפויות. אני לא רוצה לשבור

את האמינות של הממשלה, כי הממשלה צריכה שתהיה לה אמינות כלפי הציבור. היא באה

עם מסר מסוים, אז אני לא רוצה לשבור את האמינות הזאת. אני גם חייב להסתכל

מנקודת המבט של ראש-הממשלה והממשלה. אבל השאירו חריג, והחריג זו הטכניקה של

טיפול נקודתי. הודיעו לי; יכל יהודה ושומרון מחוץ לטיפול הנקודתי', ואני שואל

למה. אל תקבלו החלטה גורפת, אבל האם אלון מורה, במצבה היום, היא כמו רעננה

וכפר סבא? האם קדומים היא כמו פתח תקווה? אני לא מדבר עלינו. האם קרית ארבע

היום היא כמו רמת גן? אני מדבר גם מבחינת החתך הסוציו-אקונומי, דבר שמעולם אף

אחד לא בדק; בדקתי את זה, אדוני היו"ר, לא עשו שום בדיקה סוצי ו-אקונומית

באף אחד מהיישובים שהוגדרו כזכאים לטיפול נקודתי. ביקשתי את הפרמטרים מכל

הפרופסורים שקבעו את הפרמטרים - אין כלום, לא נעשתה שום בדיקה, הכל לפי שבשבת.

אדוני היו"ר, אני מדבר אליך היות ואני מכיר גם את ההגינות שלך ואת דרך

הטיפול שלך. אני חושב, קודם כל, שאם קיבלנו החלטה כאן בוועדה שההנחות במס יהיו

עד אחרי הבחירות בנובמבר 96', עד סוף שנת הכספים 96' - גם דחיית חוק ערי

ואזורי פיתוח צריך להיות עד סוף דצמבר 96'. הממשלה הזאת כרגע מכהנת, היא תגמור

את הקדנציה שלה במקרה הכי גרוע בנובמבר 96'. אם אתה רוצה להאריך את דחיית

תחולת החוק, זה צריך להיות מקסימום עד 31.12.96 כדי שתהיה קורלציה.

די תיכון;

אל תדאג, גם הממשלה שלנו דחתה את תחולת החוק.

ר' נחמן;

תשאיר את זה לממשלה הבאה, שהיא תדאג לחוק הזה כשהיא תיכנס לתוקף. בינתיים

אני הצעתי פיתרון לראש-הממשלה המנוח, ואני חוזר ואומר זאת גם לך, אדוני היו"ר

- שבתקופת האוטונומיה, בחמש השנים של הסדר הביניים, יישארו היישובים ביהודה

ושומרון באותו הסטטוס שהיה להם בנושאי החינוך, הבריאות, הרווחה והקליטה. הנושא

של הבנייה שנטפל בו דרך ועדת החריגים זה סיפור אחר. אבל את הדברים האלמנטריים

של קיום האנשים צריך להשאיר כפי שהם היו, מכיוון שאם לא יתנו אותם אז אנשים

יעמדו עם הגב לקיר. כשפוגעים בחינוך של הילדים ופוגעים בכלכלה, אנשים נכנסים

לייאוש. אנשים מגיעים לעברי פי פחת מבחינה כלכלית ולהרס משפחה, והאטימות

חוגגת. אמרתי זאת גם לשר האוצר לפני שבועיים בוועדת הכספים; אל תהיו אטומי לב

ורעי לב. את הדבר הזה צריך לעשות היום בצורה מחושבת חדשה, ולבחון איפה אנחנו

נמצאים, בעיקר אחרי הפריסה מחדש של צה"ל. אני פונה אליך, אדוני היו"ר, ופונה

גם לחברים שלי מסיעת העבודה - קחו את ההצעה שלי. ראיתם שכאשר היה העניין של

הפלישה לדירות והצעתי שנקים ועדה משותפת, הכל נגמר וכל הדירות נמכרו; הצעתי

להם סולם כדי לרדת מראש העץ. פה אני אומר שוב לך, אדוני היו"ר, וגם לחה"כ אדרי

שהוא אדם שמבין את הדברים האלה וחבל שאין כאן עוד אנשים אחרים-

חה"כ אדרי הוא גם הגון.

ר' נחמן;

בוודאי שהוא הגון, ארורת לא היית פונה אליו. חה"כ אדרי הוא אחד מהאנשים

שאני מאוד סומך עליהם. לכם, בקואליציה, יש היכולת לאשר את הצעתי. בחודש מאי

מתחילים הדיונים על הסכם הקבע, יש לנו כרגע זמן לטפל בזה. אני מציע שעד תום

תקופת הביניים שמסתיימת ב-1999, במשך חמש שנות האוטונומיה, תשאירו את הסטטוס

הקיים של היישובים, כדי שאנשים לא ירגישו תחושה של נרדפים. זו העצה שלי ואשמח

לשתף פעולה בעניין.

מה אנחנו יכולים לומר על החוק הזה שלא נאמר? אני לא מוציא מכלל מה שאני

אומר כרגע את הממשלה בראשות הליכוד. החוק הזה עבר בניגוד לדעתה של ממשלת

האחדות, ומאחר והיא התנגדה היא החליטה לטרפד אותו באמצעות חקיקה; השאלה אם דבר

כזה אפשרי. מילא, אני מבין שמקפיאים חוק שנה, מקפיאים חוק שנתיים, מקפיאים חוק

שלוש שנים, אבל הגענו לשנה השמינית וגם בשנה השמינית חוזרים ואומרים: 'אנחנו

מקפיאים את החוק והפעם לשלוש שנים'. למה לשלוש שנים ולא לעשר שנים? אבל אני

אומר: במקום להקפיא את החוק, צריך לבוא ולהגיד: הסעיפים האלה והאלה מבוטלים.

אם לממשלה היתה הגינות, אם למישהו במשרד המשפטים היה איכפת לגבי הפארסה הזאת

שנקראת הקפאת החוק במשך 8 עד 11 שנים, הוא בוודאי לא היה מתיר לבוא לכאן

ולהביא את הדחייה הזאת. אני לא נכנס לוויכוח אלו מן הסעיפים אפשר ליישם ואלו

אי אפשר ליישם; אם מקפיאים את חלקיו העיקריים של חוק במשך 8 שנים, צריך אומץ

החוק בטל. אם אין אומץ ומקפיאים לשלוש שנים, אנחנו נגד. אני

לא רוצה להיכנס שוב לשאלה האם החוק עולה 500 מיליון. אם אתה שואל אותי, אני

רואה שכל יום עולים חוקים, כולל של הממשלה, ואף אחד לא יודע כמה הם עולים. אבל

בסך-הכל צריך לעקור מן השורש את המנהג שהממשלה לא מכבדת חוקים והיא עושה זאת

באמצעים חוקיים. ממה נפשך, הכנסת היא הריבון? הכנסת אישרה. אם הכנסת אישרה,

החוק חייב להיכנסת לתוקפו. אם הוא לא נכנס לתוקפו, צריך לבוא ולומר: אנחנו

מבטלים. יש לכם רוב, אתם יכולים היום להמליץ בהצעה חליפית לבטל את החוק. תבואו

ותגידו שאתם מבטלים את החוק וגמרנו, ולא נוכל לערער ואז לא יהיו בג"צים וכל

מיני משחקים. אבל אני לא מסכים לנוהג הזה שבמשך 8 שנים מקפיאים הפעלה של חוק,

או את החלקים העיקריים מן החוק. היו דברים כאלה בחוק החינוך המיוחד כמדומני,

וגם עליו התגברנו - בסופו של דבר הפעילו אותו בהדרגה עד שהוא הופעל בשלמותו.

לכן אני חוזר ואומר - כל הדברים כבר נאמרו מאות פעמים במליאה, אבל אני

עומד בעיקר על עניין החוק הקודם, שהוא לא ייכלל במסגרת חוק ההסדרים.

ראשית, באופן עקרוני אני מקבל את הגישה שאם לא רוצים חוק, צריך לבטל

אותו; הדחייה הזאת היא לא רצינית. אבל הדרישה שלי כנראה לא תכובד מטעמים

מובנים - אף אחד לא רוצה לעשות היום דבר כזה, שיש לו השלכות פוליטיות. אני

מבקש כעת שני דברים. ראשית, אני מתנגד כמובן להקפאת החוק, לא משום שאני חבר

אופוזיציה, הייתי מתנגד לכך גם אם אנחנו חיינו מנהלים את המדינה; אני לא יודע

אם זה היה עוזר לי, יכול להיות שזה נשמע הצהרתי אבל בעיקרון אני נגד הקפאת

החוק או ביטול החוק. אבל אם בכל זאת הולכים למהלך הזה, אני חושב שיש כאן

סעיפים אחדים שצריך לתת עליהם את הדעת ואולי אותם לא לבטל. אני מדבר כרגע על

סעיף אחד בחוק הזה, סעיף שדן בהשכלה הגבוהה לבני ערי פיתוח.

מה זה, לצורך ההגדרה הזאת, ערי פיתוח.

כל אלה שמוגדרים כאזור פיתוין אי ובי.

אי שניידר;

יש לכך הגדרה בחוק. "תושב עיר פיתוה - מי שמקום מגוריו הקבוע היחידי ב-12

החודשים האחרונים לפני שקיבל כל הטבה ... היה בעיר פיתוח כמשמעותה בסעיף 3".

בסעיף 3 כתוב-

האם אור עקיבא היא עיר פיתוח? מגדל העמק היא עיר פיתוח?

כן.

יש הגדרה עם קריטריונים.

בכל מקרה זאת החלטת ממשלה מה זה אזור עדיפות לאומית.

זה יהיה בתקנות.

בתקנות אתה יכול להגדיר עיר זאת או עיר אחרת, זה לא משנה. יש הצעת חוק

שלי שאושרה בקריאה טרומית וכרגע נמצאת בוועדת החינוך של הכנסת. אני יודע שהיום

כאשר חבר-כנסת מציע לתת הטבה למיגזר כזה אחר, מיד הוא יואשם בדבר הנורא:

פריימריס, פופוליזם.

לא אמרת לנו מה הצעת החוק שלך, חה"כ עלי.

הצעת החוק שלי אומרת שסטודנטים תושבי ערי פיתוח יקבלו פטור משכר לימוד

במוסדות להשכלה גבוהה. הרציונאל שמאחורי זה אומר שבן עיר פיתוח - אני מתכוון

דובב, אביבים, שלומי, מעלות או ירוחם - שבא ללמוד באוניברסיטה

במרכז הארץ, מוטל עליו נטל כבד מאוד שלא מוטל על תושב מרכז הארץ. הוא צריך

לשכור דירה או חדר, הוא צריך להוציא כסף לנסיעות, לכלכלה והוצאות נלוות

נוספות, שסטודנט שגר במרכז הארץ פטור מהן. הבן של אנה שניידר או של חה"כ אדרי

יכול להגיע לאוניברסיטה באופניים, ברגל או בתחבורה ציבורית. אי אפשר להשוות

זאת להוצאה הכספית של סטודנט שבא מירוחם. אם אנחנו נשווה גם מאלו חתכים סוציו-

אקונומיים באים אלה ובאים האחרים, נראה שברוב המקרים (לא בכולם) אלה שגרים

בערי פיתוח גם באים מחתך סוציו-אקונומי נמוך. אז קודם כל אתה עושה צדק. דבר

שני, אתה משפר כאן את הרמה של הקהילה, את כל הפעילות הקהילתית, החברתית

והכלכלית באותה עיר פיתוח. אתה יודע מה זה עושה לקהילה כאשר חוזרים סטודנטים

לאותן ערי פיתוח? איזו תרומה הם תורמים מבחינת הגאווה, מבחינת הקהילה

והפעילות?

אתה מדבר רק על אזור פיתוח אי?

אני מוכן בסוף להגיע לפשרות גם בעניין הזה. קודם כל אני מדבר על העיקרון.

מה עושים, מה המשמעות הכספית - את זה צריך לברר. אני יודע שמיד אואשם

בפופוליזם וכאילו אני מציע את זה בגלל הפריימריס. זה לא מפהיד אותי. אני לא בא

למצוא חן בעיני אף אהד. לדעתי אדם הגון חייב לתמוך בדבר כזה. זה דבר כל כך

טבעי, כל כך צודק, כל כך הוגן, שאני לא מבין איך לא עושים אותו. איך אתה רוצה

שתושב ירוחם ילמד באוניברסיטה העברית - הרי אתה רוצה לעודד את זה מבחינת פיזור

אוכלוסין, מבחינת שילוב העדות וסגירת הפערים החברתיים; איך אתה רוצה שהוא ילמד

אם בנוסף לכל הוא גם צריך לשלם שכר לימוד מלא? זה הגיוני? באים ואומרים: 'יש

גם שכונות מצוקה, למה רק ערי פיתוח?'. האויב של הטוב הוא טוב מאוד. אני רוצה

שכולם יהיו פטורים, אבל זה לא ניתן, אז למה שלא ניתן לפחות לתושבי ערי הפיתוח?

אני הגשתי הצעת חוק. אדוני היו"ר, אני מבקש ממך דבר אחד - תדבר עם שר האוצר

בעניין הזה.

יש פה בעיה, חה"כ עלי. כשמדובר באזור אי, אני מסכים ולא רק בגלל המרחק.

בעניין המרחק אני יודע שיכול להיות גם בן הרצליה שהתקבל ללימודים באוניברסיטה

בירושלים, אז הוא שוכר דירה וכו' וזה לא שונה.

אבל יש לו אלטרנטיבה.

נקודת המוצא שלי, חה"כ עלי - ואני יודע שאנחנו מסכימים בזה - היא שבקרית

שמונה ובמקומות הרחוקים לא תגיע תעשייה עתירת ידע אם לא יהיו שם בעלי השכלה,

ואני בהחלט בעד זה. אלא מה קרה? גם חה"כ עלי וגם אני היינו בעד לבטל את ההנחות

במס ובמקום זה לקחת את הכסף למטרות האלה באזורים הרחוקים. אני לא יודע למה

הובילו פה מתקפת נגד - הה"כ בוחבוט ואחרים - והמקור הזה נפל.

אדוני היו"ר, אני מבין שהיום בתקופת התקציב זה קשה. למה אני לא רוצה

להכניס את זה כאן? כי כשאתה מתחיל לפרוץ את המסגרת התקציבית, אין לזה סוף - אז

חה"כ עלי רוצה ככה וחה"כ אביטל רוצה ככה וחה"כ אלול רוצה ככה וחה"כ אדרי רוצה

ככה ואהר רוצה דבר אחר. אני מבין את הקושי. לכן אני אומה - יש כרגע הצעה

שנמצאת בוועדת החינוך. אני מוכן להגיע לפשרות, ואני מבקש ממך לעזור לי בעניין

הזה.

יש לכך הערכת עלות?

ביקשתי שיביאו הערכה, אבל אף אחד לא יודע. לא נראה לי שמדובר בסכום גדול

מאוד.

על כמה תלמידים מדובר?

כמה סטודנטים מעיירות פיתוח יש?

אני רוצה להגיד כמה דברים בעניין הזה. דבר ראשון, לפי עניות דעתי במידה

ואתה נותן הנחה או הטבה, אתה לא צריך לתת לפי מקום המגורים. ההנחה צריכה

להינתן לפי מצב סוציו-אקונומי. גם באזורי ובערי פיתוח יש מקומות עם תושבים

חזקים, והם יכולים להיות יותר חזקים מאשר תושבים במקומות אהרים.

אז למה כשאתה נותן הנחה במס הכנסה, זה הולך לפי מקום המגורים? האם הנהנים

מזה אלו השכבות החלשות? הרי הן לא מגיעות לסף המס. נהנים מזה רק החזקים. על פי

ההיגיון שלך, זה דבר כל כך לא פרוגרסיבי, כל כך לא הגיוני, כל כך לא נכון.

לגבי נתונים כספיים - לפי נתונים שיש בידי (ואני מציין שאינני בטוח במאה

אחוז שהם מדויקים) גרוסו מודו יש היום כ-9,200 סטודנטים מעיירות פיתוח. כשאני

אומר עיירות פיתוח, אני מדבר על אזורי עדיפות שהממשלה החליטה עליהם.

כמה סטודנטים יש רק באזור פיתוח אי?

אין לי נתונים על כך, אני לא יודע. ההערכה היא שכבר היום הסטודנטים האלה

מקבלים סיוע בשכר לימוד. היום 9,200 תלמידים מקבלים סיוע, הם מקבלים שליש משכר

הלימוד, בסך-הכל זה בערך 25 מיליון שקל.

זאת אומרת שכל התוספת - אם יתנו להם שכר לימוד מלא - היא 50 מיליון שקל.

נכון, מתוך ה-500 מיליון (עלות חוק ערי ואזורי ופיתוח), 50 מיליון שקל

נובעים מהדבר הזה,

אני רוצה לדעת כמה זה יעלה אם ניתן לסטודנטים רק מאזור פיתוח אי. יכול

להיות שנגיע לפשרה.

חה"כ עלי, תעביר לי את הצעת החוק. נבדוק את זה.

בהמשך למה שאמר חה"כ עלי, אם נוכל לקדם את הנושא של הסטודנטים מערי

פיתוח, אני חושב שזה יהיה אחד הדברים היפים שהוועדה בראשותך תעשה. לפי מה שאני

שומע הסכומים הם לא בשמיים, גם אם זה 50 מיליון. לא צריך להתרגש אם יגידו

פריימריס. אני לא עושה את זה בשביל פריימריס, אני עושה את זה למען העניין.

אינני צריך להסביר מדוע צריך לעשות זאת גם לטובת העניין, גם לטובת מדינת ישראל

וגם לטובת התעשייה והמשק, אין צורך להרחיב, אתה יודע את הכל, אדוני היו"ר,

ואני מציע שאתה תוביל את הנושא הזה.



היו"ר ג' גל;

אני אבדוק את זה. אין לי שום ספק שאם יש מקום שראוי לעודד את ההשכלה ואת

היכולת להתמודד על שוק העבודה, זה דווקא באזורים האלה.

היו"ר גי גל;

רבותיי, תודה רבה. סמדר אלחנני, את תכיני לנו את טבלת ההשוואה ואת ההרכב

של ה-500 מיליון שקל.

די תיכון;

אדוני היו"ר, זה מתחיל להיות לא הוגן. אנחנו רוצים לדעת איפה אנחנו

עומדים בחוקים האלה, כי יש חלק שאנחנו לא מסכימים לו, אבל אנחנו נותנים לך

להצביע.

היו"ר גי גל;

יש דברים שלא מצביעים עלייהם?

די תיכון;

מה דעתך?

היו"ר גי גל;

אני לא מבין למה אתה חותר.

די תיכון;

אני אומר שיש דברים שאנחנו לא מסכימים עליהם, אבל אנחנו נותנים לך להתקדם

בהצבעה. יש דברים שאנחנו צריכים להגיע ל-

היו"ר גי גל;

אני לא מבין על מה אתה מדבר.

די תיכון;

אתה יודע פה.

היו"ר גי גל;

לא, באמת שלא.

די תיכון;

למשל, אנחנו מתנגדים לתיקון לחוק הרשות השנייה.

היו"ר גי גל;

אז סיכמתי ואמרתי שהם עוד יושבים ביניהם, נשמע למה הם יגיעו, אולי הם

יבקשו להוציא את זה, בבוקר הם ביקשו בכלל לא לדון בזה, אבל רציתי שישמעו את

חברי-הכנסת.

די תיכון;

הם לא רוצים בכלל לדון בזה.

הממשלה פנתה אלי, לא הרשות השנייה. היום ב-9:30 ביקשו בכלל לדחות את

ראשית, זה בסדר-היום. שנית, אני רוצה שתשמעו גם את

חברי-הכנסת. אני לא יודע מה הם יחליטו ביניהם, אז נחכה.

אנחנו רואים את האכסניה של חוק ההסדרים כלא מתאימה. לכן אני מציע לך

לחילופין--

בוא נשמע למה הם יגיעו. אני שמתי נקודה, הרי לא סיכמתי וגם לא סגרתי את

הדיון בעניין הזה. נחזור לדון בזה, הרי אני לא מביא את זה להצבעה ומכריע. אם

נקיים דיון נוסף ונחליט שמביאים להצבעה, נביא להצבעה. אבל לא סגרתי את הדיון

בנושא הרשות השנייה וגם לא בנושא של עיירות הפיתוח. שמנו נקודה. סמדר אלחנני

תכין לנו את החומר ונקיים דיון נוסף.



תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שיעור המס על רווח הון ריאלי של קרן

ממכירת נייר ערך חוץ). התשנ"ו-1995

היו"ר גי גל;

אנחנו עוברים לתקנות השקעות משותפות בנאמנות.

התקנות שמונחות לפנינו עוסקות במס על רווח הון ריאלי ממכירת ניירות ערך

חווץ. זה במסגרת סדרת התקנות שדרושות להפעלת החוק. גבי נעמי לבנה, תסבירי

בבקשה.

התקנות האלה בסך-הכל מחליפות תקנות מ-1992 שהותקנו על פי החוק הישן

ושקראו להן "תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שיעור המס לגבי הכנסה של קרן

נאמנות מניירות ערך זרים), התשנ"ב-1992". בתקנות האלה החלפנו את המונח "ניירות

ערך זרים" ל"נייר ערך חוץ" כי עכשיו החוק קורא לזה ניירות ערך חוץ ולא ניירות

ערך זרים.

היו"ר גי גל;

האם מדובר פה רק בניסוח ואין פה שום שינוי מחות'?

ני לבנה;

אין כאן שום שינוי מהותי. העיקרון הוא שנקבע מס-

די תיכון;

אבל גם אז לא היינו מרוצים מההגדרות, לפי מיטב זכרוני.

ני לבנה;

ב-92י עוד לא השתתפתי איתכם בישיבות.

די תיכון;

תסבירו בכל זאת את שיטת החישוב.

ני לבנה;

הרעיון הוא שעל הריבית שנותנת ההכנסה מאיגרת חוב של נייר ערך חוץ יש % 35

מס, ואילו עליית הערך של השער פטורה ממס.

די תיכון;

כלומר, כאשר קרן נאמנות כאן קנתה בחו"ל איגרת חוב, על הריבית יש % 35 מס

והפרשי שער פטורים ממס?

ני לבנה;

כן, הפרשי שער פטורים ממס.

די תיכון;

גם אם הם עולים על האינפלציה? למשל, אם קניתי לפני שבוע ומכרתי היום ויש

לי רווח של % 5, אני פטור?



ני לבנה;

'"מחיר מקורי מתואם' - המחיר המקורי כשהוא

מוכפל בשער מטבע החוץ ליום המכירה, ומחולק בשער מטבע החוץ ליום הרכישה". אין

שום שינוי מהותי. השינוי היחיד כאן הוא התאמה בסעיפי הסמכה, במינוחים של החוק.

העובדה שאין שינוי מהותי איננה אומרת שאנחנו לא צריכים לשאול את עצמנו מה

היה בעבר. למה הוטל מס של % 35?

מכיוון שלפי ההוק הזה וגם לפי התקנות אנחנו ממסים קרן נאמנות כמו שממסים

יחידים. כשם שאנחנו מטילים מס של % 35 ככלל על יחידים על ריבית-

למה מטילים מס של % 35 על יחידים על ריבית?

ה' קירש;

למה זה דווקא % 35? אינני יודע, אבל עובדה שלפי פקודת מס הכנסה והתקנות

לפי פקודת מס הכנסה, על יחידים-

ד' תיכון;

אני אגיד לך למה. זח דומה לחשיפה. לא רצינו לחשוף את העניין הזה בבת אחת

וליצור תנאים שוויוניים להשקעות בארץ ולהשקעות בחו"ל, כי אמרנו שאז כולם

ישקיעו בחוץ-לארץ.

ה' קירש;

זאת הסיבה למס של % 35 (לעומת % 0) על רווחי הון על נייר ערך חוץ.

ד' תיכון;

עכשיו אני שואל את עצמי האם לא הגיע הזמן לבדוק את עניין ה-% 35? אולי זה

כבר גבוה מדי היום? בינתיים חשפנו הכל, שוק ההון השתכלל, פתחנו את האפשרות

לסחור בכל מיני בורסות-

היו''ר ג' גל;

הרי עסקנו ב-% 35 כאשר דנו בחוק עצמו, לפני שנה.

ד' תיכון;

מערבבים כאן. על עניין ההשקעה האישית ושל קרנות נאמנות בחוץ-לארץ דנו

לפני שלוש שנים כשהיתה הגאות בבורסה.

א' שניידר;

דנו בחוק לפני שנה.

ד' תיכון;

אבל לא חרגנו מן העניין, לא חשבנו -

דנו בזה ב-94', ואז דיברנו על ה-% 35.

ובכן, מבחינת י-% 35 לא השתנו! דבר. אבל אני שואל האם לא הגיע הזמן לבחון

את העניין. הרי ה-% 35 היה ירייה באוויר כדי למנוע השקעה בחוץ-לארץ.

למיטב זכרוני כשעסקנו בחוק, דנו גם בזה.

לא השתתפתי בדיון על החוק הזה, הייתי בחוץ-לארץ. אבל אני שואל - האם

מישהו בוהן את זה עוד פעם?

אני לא חושב שבוחנים את זה. אפשר לבחון את זה, אבל בינתיים זה מה שקיים.

אני התחלתי להסביר שלגבי קרן נאמנות אנחנו פשוט קובעים אותה התייחסות שיש

ליחיד, וזה העיקרון הכללי לגבי קרן נאמנות.

אני לא חולק על כך שאותו כלל צריך להיות גם ליהידים וגם לקרן נאמנות.

חה"כ תיכון אומר: תבדקו עוד פעם אם צריך % 35. אולי צריך % 37 או % 33?

אבל אז זה 'הול גם על יחידים.

בסדר.

חה"כ מדבר על הקונספציה, לא בגלל שזה יחיד וזה קרן נאמנות. הוא מדבר על

הפער בין השקעות בחו"ל והשקעות בארץ.

מבחינתי אפשר לאשר את זה, אבל תקיימו פעם סימפוזיון האם % 35 זה לא גבוה

מדי היום.

פה יש אפשרות גם לקזז הפרשי שער כהפסד.

לא, הפסד הון. יש פה כמה נושאים. יש בחוק ריבית - % 35 זה בכלל לא בתקנה

הזאת, זה בחוק.

אבל בסעיף 2-ד במכתב שר האוצר כתוב: "הפסד ממכירת נייר ערך הניתן לקיזוז

יוגדר כהפרש השלילי שבין מחיר הרכישה לבין מחיר המכירה, כשהפרש זה מתואם לפי

שער מטבע החוץ הרלוונטי".

ה' קירש;

זה הפסד הון,

זה בניגוד למה שהם ענו קודם, כששאלתי על רווח.

רווח הון ריאלי חייב ב-% 35, הסכום האינפלציוני - % 0.

הפרשי שער פטורים, כפי שכתוב בתקנה 2: "קרן תהיה פטורה ממס על הכנסתה

מהפרשי שער מפדיון אגרות חוב שהן ניירות ערך חוץ".

בהפרשי שער יכול להיות גם רווח הון ריאלי, למשל השבוע.

אני רק שואלת אם יש הגבלה ליחיד.

כן, יש הגבלה בסעיף 92 לפקודת מס הכנסה. אותו הדבר בדיוק.

אני שאלתי שאלה - השבוע היה רווח הון ריאלי באגרות חוב בגלל הפרשי שער.

היה רווח במונחי מדד, אבל לא במונחים דולריים.

היו לך דולרים ונשארו לך דולרים, לא קרה שום דבר.

אז אני שואל מה זה רווח הון. כשאתה קונה בחוץ-לארץ אגרת חוב, תמיד תהיה

לך אותה כמות.

רווח חון זה מה שמעל ההצמדה.

מעל שער הדולר.

מעל ההצמדה לדולר או למדד.



די תיכון;

לא ברור לי מר! זה רווח הון ריאלי כאן.

הרווה שבין הקנייה למכירה בקיזוז ההצמדה, פשוט מאוד. אם אנחנו קונים

איגרתב- ומוכרים אותה Y+X-n, מה-ץ אנחנו מורידים את ההצמדה וזה רווח ההון.

כך למדנו פה בוועדה.

ההצמדה היא לשער המטבע שבו נרכשה איגרת החוב או אותו נייר. לפי אותו שער

נעשית ההצמדה.

אני לא מבין, אני קניתי השבוע ב-100 דולר ומכרתי בסוף השבוע בשער חליפין

של 105.

אז אין רווח הון ריאלי, כי במונחי המטבע שבו קנית, קיבלת בדולרים בדיוק

אותו סכום.

אם כך, מתי באיגרת חוב יכול להיות רווח הון ריאלי?

פ י י שראלי;

יכול להיות. יש שינויים עקב שינויים בשערי ריבית בשוק. השתנות כללית של

שערי ריבית גורמת לשינויים במחיר האיגרת כדי להתאים את הריבית שיש על האיגרת

לריבית האפקטיבית.

מה לעשות שאני לא מבין מה שאת אומרת.

יש שינויים באגרות חוב ובניירות ערך צמודים מעבר לעליית המדד. נתתי דוגמא

למקרה ששינוי כזה אפשרי - נניח שקנית איגרת חוב שנושאת ריבית של % 5 ב-100

ובאותה עת זאת היתה הריבית במשק. אם לאחר מכן הריבית במשק עולה, אז המחיר של

איגרת החוב שאתה מחזיק ירד על מנת שהתשואה המובטחת לך, ששיעורה % 5, תיתן לנו

את הריבית שנמצאת כעת בשוק. מחיר נייר הערך ירד מ-100 ל-95 ואז ה-% 5 שתקבל

חלקי 95 ייתן לך את הריבית שנהוגה כיום בשוק. כלומר, השתנות שיעורי ריבית בשוק

משפיעה על שינויים במחירי ניירות ערך צמודים. יש מרכיבים נוספים שמשפיעים על

המחירים. ברגע שאותה איגרת חוב-

אני ממשיך לא להבין. את אומרת שאם השער עלה כתוצאה משינוי בשער החליפין,

זה פטור. נניח שעשו פיחות של % 40 מהיום למחר, הפרש השער פטור. אבל אם שינו את

שער הריבית של איגרת החוב--

לא, את שער הריבית של האיגרת לא משנים. בעולם יש שינויים, תנודות בשערי

ריבית, שגורמים לשינויים במחירים של ניירות ערך.

ואז משלמים או מקזזים?

אם מהיר האיגרת עלה יותר מההצמדה, זה רווח הון.

די תיכון;

אני לא מבין. אם יש שינוי שער כתוצאה משינוי בשער הריבית בארצות-הברית,

את תחייבי אותו במס?

זה לא שינוי שער חליפין, אלא שינוי שער האיגרת.

שינוי שערי הריבית שנובע משינוי שערי הריבית בחוץ-לארץ חייב במס?

כן, כי אז יש רווח ריאלי. זה נקרא רווה ריאלי והוא חייב ב-% 35 מס. יכול

להיות גם הפסד ריאלי ואז ניתן לקזז מס.

הערך של האיגרת במרוצת התקופה יכול להיות יותר או פחות מהמחיר הסופי.

כן, לפני הפדיון הערך יכול להיות יותר גבוה (או יותר נמוך).

זו טעות גדולה, אני לא מסכים לעניין אבל אתה אומר שאישרנו את זה. הרי

בסופו של דבר זה מתכנס. אם יש רווח, אז יהיה הפסד למישהו.

התקנה הזו נשארת כפי שהיא היתה, ואלו רק שינויי ניסוח.

בסדר, צר לי שלא הייתי בישיבה שבה דנו בחוק.

ובכן, מי בעד אישור התקנות?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרו תקנות השקעות משותפות בנאמנות (שיעור המס על רווח הון ריאלי של קרן

ממכירת נייר ערך חוץ).



שינויים בתקציב לשנת 1995

לפנינו שתי פניות תקציביות שעוכבו.

את פנייה מסי 389, הקשורה למשרד המשטרה, ביקש חה"כ בוחבוט לעכב. נמצא פה

ניצב משנה חזי מוקד ממשרד המשטרה שיסביר.

אתמול היתה טענה לחה"כ שלמה בוחבוט שאצלו יש בעיה שהוא משלם יותר הוצאות

מאשר המשטרה לנושא אבטחת מוסדות חינוך. ביקשתם לזמן אותנו היום פעם נוספת

וכמובן לזמן גם את נציגי מרכז השלטון המקומי על מנת שיתנו את ההסברים מהצד

שכנגד. הם לא הגיעו, אבל אני חושב שלנו יש בעיה ב-

נשארנו באותה בעיה.

המרכז לשלטון מקומי הוזמן והוא לא הגיע.

גם חה"כ בוחבוט לא נמצא כאן.

אני יכול להסביר--

אני מציע שנאשר את הפנייה, וכשנדון בתקציב משרד המשטרה יוזמן איש השלטון

המקומי כדי להסביר. בלאו הכי הוא צריך להסביר את נושא האבטחה.

יש לנו בעיה נוספת. פנה אלי עדי אלדר מהשלטון המקומי. הם רוצים לבוא

לדיון על תקציב משרד הפנים. אמרתי להם שלא נהוג להזמין את נציגי השלטון המקומי

לדיון על תקציב משרד הפנים, והבטחתי להם תשובה. יכול להיות שאם נזמין אותם

לדיון מיוחד באותו יום על הנושא של ההקצבות, ממילא תתעוררנה השאלות האלה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 389 אושרה.

הפנייה השנייה שעוכבה היא פנייה מספר466 הקשורה למשרד הבריאות, והיא

עוכבה על-ידי חהייכ תיכון. מדובר בתיקצוב 195 מיליון ש"ח כהלוואה לבתי-החולים

הממשלתיים. הפנו פנייה אל סמנכייל משרד הבריאות שיבדוק את קופות החולים הקטנות.

הוא אמר שהוא יפנה אליהן וישאל אותן אם אין התנגדות.

אני אמרתי שהולך ונוצר כאן מצב שבו האוצר מתחיל לנהל את קופות החולים. הן

חייבות כסף ואז לוקח האוצר כסף שיש לו ומעביר את זה לבתי-החולים מעל ראשן של

הקופות.

היו"ר גי גל;

הסיכום שלנו היה שהוא מודיע להן על העניין, ואם היה לוחץ להן הן היו

מטלפנות אליך או אליי. אם הן לא טילפנו, סימן שזה מקובל עליהן, ואני מציע

שנאשר את זה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 466 אושרה.

בכפוף למחאתי. זה באמת מצב בלתי אפשרי שמתחילים לנהל את הקופות.

אני מסכים אתך ולכן אני כל הזמן לוחץ עליהם לתת את כל המקורות ולשחרר

אותם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.