הכנסת השלוש-עשרה

מושב ר1יעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 566

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כז' בחשון תשנ"ה. 20.11.95 ,שעה 00;10

נכחו: חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי פורז

ר' פנחסי

אי שאקי

אי שפירא

די תיכון

חה"כ ר' אדרי

חה"כ א' ויינשטיין

חה"כ ע' עלי

אי וייסמן - משרד האוצר

עו"ד די ליפשיץ - סגנית היועץ המשפטי - משרד האוצר

עו"ד יי מזוז - משרד האוצר

חי פנץ - משרד האוצר

ר' יוסף -משרד הפנים

עו"ד ל' ענתבי - משרד הפנים

עו"ד מי ינון - משרד המשפטים

י' מוקד - ראש מחלקת תקציבים - משרד המשטרה

גי בן-נון - משרד הבריאות

עי הירשמן - מרכז השלטון המקומי

שי שילו - מרכז השלטון המקומי

חי גוטמן - התאחדות התעשיינים

אי שניידר

סי אלחנני

אי קרשנר

ה' לוי

א. חוק הסדרים במשק המדינה - סעיפים 5-2 - ארנונה.

1. חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון - קבלת תרומות

לרשויות המקומיות) (הוראת שעה) (מ. איתן)

ג. פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב

ד. שינויים בתקציב לשנת 1995



חוק הסדרים במשק המדינה - סעיפים 5-2 - ארנונה.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. התבקשתי להחליף את יושב ראש הוועדה, הבר

הכנסת גדליה גל שנמצא עכשיו בוועדת הכנסת ואני מקווה שהוא יגיע לכאך מהר ככל

האפשר, אנחנו מתחילים בסעיף 4 לפקודת העיריות (נוסח חדש) בהצעת חוק ההסדרים

במשק המדינה. גב' ענתבי, אני מבקש ממך להציג את הנושא.

סעיף 149 (ד) לפקודת העיריות הוסף לאחרונה ועיקר כוונת החוק הזה היתרו

לקבוע את הרכב ועדת ההנחות. הרכב הוועדה כולל שלושה חברי מועצה, גזבר ויועץ

משפטי. זה היה בדומה לתקנות ההונחות מארנונה, ובמקום שזה יהיה בחקיקת משנה זה

הובא בחקיקה ראשית. עיקר התיקון שהיה בכוונת ועדת הפנים לעשות הוא שבהרכב

הוועדה יהיו שלושה חברי מועצה שאחד מרם לפחות חבר בסיעה שאינה מיוצגת בוועדת

ההנהלה, זאת אומרת - שלושה חברי מועצה שאין להם יצוג בוועדת ההנהלה. זה היה

החידוש.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

איפה זה כתוב?

זה הסעיף העיקרי שעכשיו עומדים לתקן אותו.

זאת היתרו הכוונה. בטעות לא הוגדר נכס כנכס למגורים. סמכות ועדת

ההנחוח לפי התקנות, ולא היתה כוונה של ועדת הפנים לשנות את זה, היא שההנחות

תהיינה הנחות רק למגורים ולא לעסקים. היות ולא כתבו בפקודת העיריות "נכס -

הגדרה - רק למגורים", יצא שאפשר לתת הנחות גם לעסקים והלוא אין קריטריונים

למתן הנחות לעסקים. לכן אנחנו רוצים להחזיר את המצב לקדמותו ולקבוע כדלקמן:

סמכויות ועדת ההנחות וזהיינה לתת הנחה מסכום הארנונה הכללית המוטלת על הנכס

מאותה שנת כספים ללא הנחה.

סליחה, אנחנו מדברים על סעיף 4, אבל איפה את קוראת אותו?

סעיף 4(1)(א) מפנה לסעיף 149(ד).

סעיף 149(א)(1) אומר כך: "המועצה תבחר מבין חבריה ועדת הנחות

1. לתת הנחה." אחרי לתת הנחה רוצים להוסיף: "מסכום הארנונה

הכללית המוטלת על הנכס באותה שנת כספים אלמלא ההנחה בשיעורים המפורטים להלן".

זאת הסמכות הכללית של ועדת ההנחות - לתת הנחה מסכום ארנונה כללית

המוטלת על הנכס.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

מדוע צריך להוסיף את זה על מה שהיה קודם?

כדי לא לתת הנחה סתם אלא "לתת הנחה בשיעורים המפורטים להלן".

אני לא חוש1 שאנחנו מתחילים טוב את הדיון; כל עניין ההנחות לא מוסדר.

במשך שנים יש איתו בעיות, עם בג"צים, מי נותן ולמי נותנים. הרשויות המקומיות

טענו במשך שנים שאין להם סמכות לתת הנחות בארנונה. עכשיו אני מבין שב-1995,

ולא באמצעות ועדת הכספים, הופל העניין הזה בחקיקה. בדרך כלל בנושא הארנונה

מטפלת ועדת הכספים בלבד, ועכשיו אני מבין שהיה דיון בוועדת הפנים כנראה,

כשניסו לטפל בעניין הזה. לכן אני מבקש שיסבירו לנו מה היה המצב לפני התיקון,

מה היתה הבעייתיות בנושא ההנחות, למה אפשר או אי אפשר היה לתת, ולמי אפשר היה

לתת, מדוע נפסלו כל החלטות הוועדות שלא היו מבוססות על פי החקיקה ומה מנסה

החוק לתקן?

עו"ד די ליפשיץ;

הערת שהיה דיון בוועדת הפנים שכאילו שינה את התשתית המשפטית ולא זה.

בחוק ההסדרים מלפני שלוש שנים אישרה ועדת ר1כספים שתחום ההנחות יהיה בסמכותו של

שר הפנים לבדו עם פיקוח ועדת רוכספים. סעיף 12 לחוק ההסדרים 1993 אומר ש"שר

הפנים קבע בתקנות תנאים וכללים למתן הנחות אחרות מתשלומי וארנונה הכללית ואת

תשלומי ההנחה המירביים". הסעיף הקודם מדבר על שיעור ההנחה המירבי למי שמשלם

מראש. מאז יש תקנות מסודרות לעניין הנחות בארנונה ואין פרצות.

אי שניידר;

רך-ונחות לא נידונות בוועדת הכספים.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

בשביל מה צריך את התיקון הזה? את מסוגלת להסביר את הנושא מהתחלה

בצורה מסודרת? אני מבקש שתסבירי את הנושא ללא הפרעה.

עו"ד לי ענתבי;

בעבר, לפני תשנ"ג, היה סעיף בפקודת 280 לפקודת העיריות והיו מגבילים

את צווי המועצות המקומיות שאמרו, שרשות מקומית רשאית להפחית או לתת הנחה עקב

מצבו החומרי של החייב, או בגלל סיבה אחרת שתאושר ע"י שר הפנים. מצבו רוחומרי של

החייב התפרש בכל רשות מקומית אחרת, ולכן בא חרק ההסדרים. חוק ההסדרים אמר ששר

הפנים יתקין תקנות לסעיף 280, כלומר - בוטל סעיף 280.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אותו סעיף דיבר על מצבו החומרי של האדם?



עו"ד לי ענתבי;

כן.

וזה עבר משיקול דעת הרשות לשיקול דעת שר הפנים.

אי שניידר;

לא מדובר בשיקול דעת ספציפי של רשות מסויימת אלא בתקנות.

הותקנו תקנות ע"י שר הפנים והן היו ב- 99% לגבי נכס מסוג מגורים ועוד

לא לגבי נכס מסוג עסקים. לגבי נכס מסוג עסקים מדובר רק על בניין ריק, על בניין

תדש ועל תעשיה בעיריה מוכת אבטלה, כלומר - מאד מאד חריג, אבל לא לגבי כלל

עסקים שפושטים את הרגל כי אמרו - זהו סיפור בפני עצמו ולא רוצים להיכנס אליו

כרגע, כי הוא מחייב תקנות נפרדות.

ועדת דפנים של הגנסת קיבלה את החוק לתיקון פקודת העיריות - 149,

שאותו אנחנו רוצים לתקן.

מי הגיש את זה?

עו"ד לי ענתבי;

אני לא זוכרת איזה חבר כנסת הגיש את הצעה אבל זו הצעת חוק פרטית,

ולתקנות שלנו לא היתה בעיה עם זה, לא עם ההנחות למגורים ולא רצו להוסיף לנושא

העסקים אבל רצו לשנות את הרכב הוועדה.

אני לא מבין מה זה קשור.

בתקנות הקימו ועדה לעניין נזקק לגבי בתי מגורים. הוועדה היתה ברורכב

מסוים ורצו שבוועדה הזאת לא יהיה הרכב כפי שקבענו אלא שלושה חברי מועצה שארד

מרם לפחות אינו מיוצג בוועדת ההנהלה.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

זה התיקון ל- 149?

כן. זה התקון ל- 149 (ד).

התיקון היה שינוי הרכ1 הוועדה. לא עסקו בשאלה על איזה סוגים של נכסים

קובעים הנחות.

עו"ד לי ענתבי;

נכון. רצו להשאיר את המצב בדיוק כמו בתקנות ורק לשנות את הרכ1

הוועדה.

הגדירו גס "נזקק". כנראה 1גלל שזו היתה הצעת חוק פרטית, ומאחד

והתיקון היה צריך להיות בתקנות ורצו שזה יהיה בחקיקה ראשית, הוציאו את הדברים

רורלוונטיס מרחקנות והכניסו לחקיקה רוראשית. את מה הכניסו? את הרכב ועדת ההנחות

ואת ההגדרות מי זה נזקק ומי יכול לקבל הנחה בכלל. זה היה בתקנות והכניסו את זה

לסעיף 149 לפני כחודשיים-שלושה. זה כבר הפך לחוק.

היות ושינו את הרכב ועדת ההנחות, ממילא היו צריכים להגיד מה היא ועדת

הנחות ומה הסמכויות שלה. לכן הוסיפו את הסמכויות שלה בסעיף 149(א)(1) אבל לא

היתרו כוונה לשנות מהתקנות, זאת אומרת - להמשיך לתת הנחות רק בנושא של מגורים.

היות והיתה טעות ונכס לא הוגדר כפי שבתקנות, דהיינו: נכס - רק למגורים, יצא

שהוועדה הזאת יכולה לתת הנחות גס לעסקים. לא התכוונו לתת לעסקים מכיוון

שלעסקים עוד אין קריטריונים ולא היתה כוונה כזאת. עכשיו אנחנו משנים את הנוסח

של סעיף 149 כך שיהיה ברור שלנזקק המחזיק בנכס - עד 70%, זאת אומרת שזה רק

למגורים.

זה בסעיף (ב). בסעיף (א) אתם מגדירים "לתת הנחה מסכום הארנונה

הכללית".

זה כדי לדייק. "לתת הנחה" - לא ברור ממה. הנחה, וכך היה גם בתקנות,

מסכום הארנונה הכללית שמוטלת על אותו נכס באותה שנת כספים.

זה סעיף (א). סעיף (ב) מגדיר שלא יהיה שום ספק שמדובר אך ורק בנכס

שמשמש למגורים.

וקובעים את גובה ההנחה.

עד 70%. ברור.



עו"ד לי ענתבי;

זה מה שהיה בתקנות ולא היתה כוונה לגעת בזה. סעיף 149(א)(1}(ב) הוא

סעיף טכני שאומר שאס אדם הוא הבעל הראשון של בניין ריק אפשר לתת לו פטור

מוחלט, וכך היו הדברים מאז ומעולם.

גם זה בהתאם לתקנות?

כן.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

כלומר הכל טעויות שלא היו בהעתקה של סעיף 149.

מה זה סעיף (ד)?

היות וזאת ועדה סטטוטורית, החלטות הוועדה אינן טעונות אישור המועצה.

זה גס היה כתוב בתקנות?

את זה הוספנו עכשיו לתקנות. זאת ועדה סטטוטורית של שלושה חברי מועצה.

למה שזה לא יבוא כפרוטוקול לאישור הוועדה?

נותנים שם הנחות פרטניות לנזקקים, אחרי שבודקים את כל הקריטריונים.

היות שממילא מדובר באנשים בודדים, וזה נבדק ע"י הרווחה, זה היה חותמת גומי של

המועצה והמועצה לא היתהו בודקת באופן פרטני כל הנחה והנחה של אדם בודד.

אני מבקש להסביר את סעיף (2).

על רחוב לא מטילים ארנונה?

נכון להיום לא מטילים.

מדובר ביוזמה של משרד האוצר ולא שלנו. מה שאני יכולה להסביר הוא שעל

פי פקודת העיריות מטילים ארנונה על נכסים למעט רחוב. ברחוב כותבים "מסילות

ברזל". זאת אומרת שמהיום אי אפשר יהיה להטיל ארנונה על מסילת ברזל.

גב' ליפשיץ, תסבירי בבקשה למה מסילת ברזל מחוץ לעניין.

עו"ד די ליפשיץ;

ניסיתי לבדוק את הנושא והחלטת הממשלה מדברת רק על הבהרת ספק. לא

מנסים לשנות את החוק באופן שישנה מצב חוקי אלא באופן שיבהיר ספק. פקודת

רועיריות מגדירה נכסים למעט רחוב, והיו הרבה התדיינויות משפטיות על הגדרת רחוב.

למיטב ידיעתי אין עדיין הכרעה שיפוטית בעניין. על מנת למנוע התדיינויות בעתיד

מבקשים לרובהיר שרחוב שהוא ב"למעט" מבחינת הנכסים, כלומר שעליו לא מטילים, כולל

גם מסילת ברזל.

זה לא רק מסילת ברזל אלא כולל את כל המתקנים. זאת אומרת שתחנת רכבת

צפון בתל אביב לא משלמת ארנונה לעיריית תל אביב?

כן משלמת אבל לא על המסילה.

תראה מה כתוב כאן: "וכן מתקנים לצורך מסילת הברזל או בקשר אליה". זה

מאד ו-חב.

תחנת רכבת צריכה לשלם והיא משלמת. צריך לרובהיר מה זה מתקנים.

לדעתי זה לא מובהר.

צריך לנסח את זה טוב יותר.

היום יש מרכזים מסחריים בתחנת רכבת.

יש גם עניין של מדידת השטח. מתי זה מפסיק להיות תחנת רכבת וזה מתחיל

להיות מתקן.

אס זה מתקן בתוך תחנת רכבת יבואו ויאמרו שאפשר לא לשלם.

ההגדרה כאן היא "מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף 2 רישא ובפסקאות (1) ו-

(2) לפקודת מסילות הברזל. כדי להבהיר שתחנות הן לא בגדר מתקנים אני אומר

שפקודת מסילת הברזל מדברת על מספר פסקאות שמתוכן ההגדרה מאמצת רק את (1) ו-

(2), כאשר תחנות, משרדים, בתי מלאכה, סדנאות, קטרים וקרונות מופיעים בפסקאות

אחרות ורגז לא נכנסים לתוך ההגדרה הזאת.

אי שניידר;

אבל בסיפא הוספתם "וכן מתקנים לצורך מסילת הברזל".

נכון, אבל במפורש מאמצים רק את שתי הפסקאות ולא את שלושת הפסקאות

האחרות, שהן המרחיבות ומדברות על ציוד קבוע.

מה היה קורה אם לא היו כותבים "וכן מתקנים"?

זה בעצם מאמץ את הסיפא. פסקה 3 לא מאומצת, מאומץ כאן רק הסיפא שלה.

את יודעת איזה פרשנות יכולה להיות לזה? את הוצאת חלק מסעיף 3. אני

מעיר לדרורה ולאנה שהסעיף הזה, בלי קשר לשאלה אם הוא נכון או לא נכון, מנוסח

בצורה שתעורר הרבה מאד בעיות וצריך לתקן כך שיהיה ברור. אנחנו עוברים לסעיף

(5).

סעיף (5) הוא טכני. הוא קשור לסעיף (4) והוא למעשה מכיל את הוראות

סעיף 4(2) שמתייחסות לרחוב ולמסילת הברזל, גם על צווים מכוח החוק הזה. אם

מחליטים לאשר את סעיף 4(2) זה נכנס באופן אוטומטי.

תודה. דובר הכנסת אריאל ויינשטיין, בבקשה.

אני רוצה לומר מספר דברים כלליים; אני מבין שהתיקון שקיבלה ועדת

הפנים מאפשר לתת הנחות בערד שבעבר אי אפשר היה לתת הנחות.

לא. לפי חוק ההסדרים נתנו את הסמכות לשר הפנים להתקין תקנות. שר

הפנים התקין תקנות ובתקנות בפירוש אפשר לתת הנחות, ישנם קריטריונים למתן הנחות

וישנה ועדה לנזקק.

אי ויינשטיין;

מה שאנחנו קוראים בנייר הלבן הוא שיש שני מצבים בהם אפשר לתת הנחה -

טיפול רפואי או ארוע.

אי שניידר;

זה היה קיים גם בתקנות. הכניסו את זה לחקיקה.

חוץ משני מקרים אלה יש עוד סיבות בחוק המאפשרות לתת הנחות?

עו"ד לי ענתבי;

התקנות שישנן היום הן תקנות שחלות על כל הרשויות המקומיות כולל

עיריות.

אי ויינשטיין;

בחוק מפורטות שתי סיבות שעל פיהן אפשר לתת הנחה. האם זה ותו לא?

שי שילו;

לא. התקנות מאפשרות מתן הנחה בארנונה על פי קריטריונים קבועים. לפני

התקנות הללו שנקבעו דרך חוק ההסדרים היה "אי סדר" במתן ההנחות, כלומר, לא היו

קריטריונים קבועים וכל רשות מקומית נתנה הנחות בהתאם לשיקול דעתה והיו הרבה

מאד פרצות. חוק ההסדרים קבע ששר יפנים יקבע בתקנות והוקמה ועדה בראשותו של דוד

קאפח, המשמשת היום כוועדת מעקב, והיא קבעה והמליצה לשר הפנים עוד בתקופתו של

אריה דרעי, על תקנות למתן הנחות בארנונה. חלק גדול מן ההנחות הן הנחות

אוטומטיות על פי קריטריונים לפי מצב סוציאלי. בדדך כלל מתקבלות רשימות מהביטות

הלאומי ולפי רשימות אלה מתקבלות ההנחות. ועדת ההנחות דנה בחריגים.

מאחר ואנחנו דנים בתיקון לחוק אני רואה חשיבות גדולה מאד לכך שבוועדת

ההנחות יהיו שלושה חברי מועצה, אשר אחד מהם לפחות חבר בסיעה הגדולה ביותר מבין

הסיעות שאינן מיוצגות בוועדת ההנהלה. אני חושב שבוועדת ההנחות צריכה להיות

מיוצגת האופוזיציה הראשית.

אי שניידר;

השאלה היא האם לא צריך לדון בהצעה זו בוועדת הפנים?



ועדת הכספים - 10 -

20.11.95

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אס מביאים לנו את העיוות שנקרא "חוק ההסדרים", המשמעות היא שאנחנו

נכנסיס לעומק העניין. ברגע שבקשים מאיתנו לאשר ואנחנו רואים שיש פגם -נתקן

אותו. ההצעה נשמעת הגיונית אבל מה יקרה אם יש שתי סיעות עם אותו מספר של

אנשים?

זה כמעט לא קורה. מה שקורה הוא שישנה ועדת הנחות של שלושה אנשים.

ברגע שאומרים שאחד צריך להיות בוועדת ההנהלה, נותנים לחבר סיעה בודד אלת-

שאיננו מייצג דבר להיות בוועדה הזאת. אני רוצה שבוועדה יהיה מי שמשתתף ברונר1לה

והסיעה הגדולה ביותר.

מה דעתך על ההצעה הזאת?

אין לנו בעיה עם ההצעה, אני רק מציע טכנית לוועדה לא לקבל החלטה

בעניין הזה בוועדה עצמה ולהכניס את זה לחוק ההסדרים, אלא להנחות את היועצת

המשפטית להכניס את זה לתקנות ההנחות בארנונה.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אני לא מקבל את זה.

כל הרעיון הוא להפוך את התקנות לחקיקה ראשית.

אם אין התנגדות של משרד הפנים אני מבקש מאנה ומדדורה לנסח את ההצעה.

צריך לנסח כך שאם יש שתי סיעות עם אותו מספר חברים, תקבל את זה הסיעה שקיבלה

הכי הרבה קולות בין השתיים.

יש לי בקשה נוספת; אנחנו יודעים שהארנונה היא כלי מרכזי שאם העיריות

קיא גובות אותו - משלם המיסים המרכזי משלם, לכן צריך לדאוג שההנחות תהיינה

צודקות אבל מועטות ככל האפשר. כדי שיהיה פיקוח אמיתי על הכללים הללו אני מבקש

שפרוטוקולים של ועדת ההנחות יונחו על שולחן המועצה.

אני מבקש שזה יובא לאישור המועצה.

אני מסכים להצעתו של דן.



ועדת הכספים - 11 -

20.11.95

1מידה ויש רו1 להצעה הזאת אני אקבל אותה. אני לא רוצה שזה יגיע למעלה

כהסתייגות. ההערכה שלי היא שלא יהיה להצעה הזאת רוב ומבחינת קשיים בירוקרטים,

בעיר שיש בה 500 אלף תושבים, אם ראש עיר צריך לאשר הוא צריך קודם לדון באלפי

בקשות וזה יהיה בית דיך שדה. אני תושב שזאת הצעה לא מעשית אבל אם יהיה לה רוב

אני אצטרף אליה.

מ"מ היו"ר אי גולרשמידט;

תודה. חבר הכנסת תיכון, בבקשה.

אני אתחיל מהסוף. מועצת העיר מאשרת כמעט את כל מה שטעון אישור

בוועדות. כל מכרז הכי קטן מובא לאישור המליאה. כל שינוי במרפסת מובא לאישור

המועצה ומן הדין שגס עניין ההנחות יובא כי עניין זה לוקה בחסר.

אני רוצה להשיב לעו"ד שניידר. הסעיף הזה הוא סעיף חולה; כל עניין

והארנונה לא מוסדר כהלכה, לא מעוגן, יש בו רמון פרצות והמון בעיות, והוא מעסיק

את מבקרת המדינה מידי דו"ח. כל החקיקה שיש לנו בעניין הזה מקורה בחוק ההסדרים

ואנחנו 'לא יכולים להתייחס לחוק הזה תוך ירידה לעצמות שלו. אנחנו מוסיפים טלאי

על טלאי ואז בא מישהו שנתקל באיזה עיוות קטן ומביא את העניין לדיון בוועדת

הפנים, וכך נשאר החוק הזה כשהוא מטולא, לא רציני ולא מטפל בבעיות יסוד.

יש בפנינו מס כבד שנקרא ארנונה. הוא מוטל על כל אזרח במדינת ישראל

ולעיתים קרובות הוא גבוה ממס הכנסה ומרוביטוח הלאומי, כל אחד בנפרד. מאחר ויש

כאן מס שמוטל על כל האזרחים ללא יוצא מן הכלל, בין שהם בעלי דירה ובין שרם

שוכרי דירה, כי גם אז חלה עליהם הארנונה, צריך היה המחוקק לבדוק את כל ההליך

שמלווה את החוק בדיוק כמו את מס הכנסה. אנשים מקבלים פנקסים אחת לשנה, צריך

להיות ברור מה רם ההליכים שעל פירם יכול הנישום או הדייר או משלם המס לערער

ומי רם הגופים שדנים בערר.

לכאורה זה שלטון מקומי, יש דמוקרטיה, כל אחד בחר לעצמו מועצת עיר

והוא יכול לערער על כל דבר.

אתה יכול לומר את זה לגבי כל נושא ונושא. אם הדבריס היו כפי שאתה

אומר לא היינו דנים בזה ומסתבר שזה לא כך. אני אתן דוגמה מדו"ח מבקרת המדינה

השנה. יש טעויות; טעות אלמנטרית מורכבת מקביעת שטח הדירה. מי מודד? רק רועיריה

יכולה למדוד. לעיתים רחוקות יכול בעל הדירה למדוד כהלכה - הוא לא יודע למדוד,

הוא לא בקי בחוק. ברוטו או נטו? מרפסת כן או לא? חדר מדרגות בתוך הדירה -כן או

לא? חדר שגובהו מתחת לשני מטר - כן או לא? בן אדם נורמלי לא יכול לבדוק את

הארנונה שלו. מי שמודד מפעם לפעם זו ר1עיריה. כשעיריה מודדת מיוזמתה-היא

יכולות להתברר טעויות ענקיות, פעם לטובה ופעם לרעה ואז מתחילים לשנות את

הדרישה לתשלום. כאן נשאלת השאלה, בניגוד למס הכנסה, שם אדם יכול להגיש השגה

ואם נמצא שהוא צודק הולכים אחורנית ואומרים לו - עכשיו אתה מקבל את הסכום

ששילמת צמוד עם ריבית, או שלחילופין אומרים לו - עכשיו תוסיף על השנים שטעינו

בהערכת המס. כשמדובר בארנונה אין דבר כזה. כל עניין הבקרה הוא מקרי כי בן

חמותה לא יכול לבדוק את העניין אלא רק העיריה, ותמיד יש שינויים.



ועדת הכספים - 12 -

20.11.95

כאן נשאלת השאלה - כאשר אדם מערער ונמצא שעניינו צודק, האם מפצים

אותו בשל הטעות שהוא לא אשם בה או שאומרים - מאחר וערערת והערעור שלך התקבל,

החל מאותו רגע שבו התקבל הערעור שלך ישונה הצו. לכן אני אומר לך, חבר הכנסת

פורז, שאלה הן זכויות אלמנטריות של ארם. אף רשות עיר לא נתנה את רעתה לכך. לכן

אני רוצה את כל העניינים האלה לעגן בחקיקה.

1כל רשות מקומית יש אפשרות להשיג על הארנונה, יש וערות, דיונים

ופרוצדורה, גם על הגורל וגם על השיעור.

אבל אומר רן תיכון שאם זכית בערעור, משנים לך את זה מכאן ואילך ולא

עושים בריקה אחורה על שנים עברו.

אי פורז;

זה נכון לגבי הרבה רברים.

אי שאקי;

גם אם זה נכון לגבי הרבה רברים זה לא מפחית מהעוול.

או/ה מוכן שבמקביל רשות מקומית תוכל לחייב את האזרח עשר שנים אחורה?

אס האזרח רימה במשך עשר שנים את הרשות...

לא אם האזרח רימה אלא אם רורשות טעתה.

כנראה שלא הצלחתי להסביר את כוונתי. לא אמרתי שאין נוהל לגבי ערר,

אבל אמרתי שכל העניין לוקה בחסד ועל פי פסיקת בתי המשפט צומצם העניין הזה ער

למינימום בלתי סביר. ארם משלם עבור יותר - מגיע או לא מגיע להחזיר לו כסף?

שאלת אותי למה עכשיו ואני אומר לך; נושא הארנונה מוסרר אך ורק בחוק ההסררים

מזה כעשר שנים.

אתה יכול להציע הסתייגות.

ררך חוק ההסדרים אני אתקן את זה?



ועדת הכספים - 13 -

20.11.95

בוודאי. את יודעת מה הגדרנו במסגרת חוק ההסדדים בארנונות? את יודעת

לאיזה פידוט של חקיקה נכנסנו?

א' שויידר;

אבל אתה אומר שהרעה החולה היא שזה במסגרת חוק ההסדרים ולא בצורה

מסודרת.

די תיכוו;

אני חושב שעניין חוק ההסדרים הוא עניין רע, אבל הממשלה אורובת את זה

בדיוק מהטעם שאני מעלה; היא מצליחה להעביר חוקים מסובכים וארוכים שלא נידונים

לגופו של עניין מחוסר זמן. כל שנה הממשלה אומרת - זו הפעם האחרונה וכל שנה היא

ממשיכה בנוהל הניפסד הזה.

תודה. פרופ' שאקי, בבקשה.

מסיבות מאד פרקטיות אני מציע להשמיט את המילה "אינן", ולכתוב "החלטות

הוועדה טעונות אישור המועצה. א. אנחנו יודעים שלא כל חברי המועצה חברים בוועדה

אלא רק שלושה. ב. בהרבה עיריות, מועצות מקומיות ומועצות איזוריות יש קואליציה

ואופוזיציה כמו שיש בשלטון המרכזי. מאחר וזו אחת הוועדות בעלות הסמכויות, ויש

לה "שיניים", היא יכולה להיטיב עם מי שלפי החוק ניתן להיטיב לו, ומכיוון שאפשר

על הגבול להתווכח, וייראה בעיני חלק מהאופוזיציה שלא נעשה צדק עם מבקשי הנחות,

צריך לתת אפשרות לחבר מועצה לבדוק.

תודה. שילו בבקשה.

אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שוועדת ההנחות דנה במקצת ההנחות

שניתנות ברשויות המקומיות. היא דנה ביוצאים מן הכלל, באותם אלה שהוגדרו שחלה

החמרה משמעותית במצבם הכלכלי וכו'. מדובר במספר קטן מאד.

תמכנו בכך שבתוך ועדת ההנחות יהיה יצוג מרכזי לפקידות, כלומר לא

לפוליטיקאים ולא לשיקולים פוליטיים, על מנת שההחלטות באותה ועדה תהיינה

החלטות לגופו של עניין ללא שיקולים פוליטיים. אני חושב שאם מביאים את העניין

הזה למליאת המועצה, מסיבה כזאת או אחרת, זה עלול לפגוע באותו נזקק משום שהוא

לא יכול לקבל את ההנחה באופן מיידי, אלא רק לאחר אישור המועצה, ובנוסף לכך

ועדת ההנחות שאמורה להיות ועדה מקןצועית תהיה פתוחה לשיקולים אחרים.

אתה מתנגד לכך שזה יונח על שולחן הוועדה?



שי שילו;

לא.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

חברי הכנסת אדרי ופורז, אתם רוצים לר1עיר משהו?

אי פורז;

אני מסכים שאסור להביא את זה לאישור המועצה.

אס כך אתה מצטרף להצעת חבר הכנסת ויינשטיין.

מכיוון שהסעיפים הוסברו אני מבקש מאנה לקרוא אותם. אנחנו דנים בסעיף

4.

סעיף (1) מתקן את סעיף 149(ד) רבתי לפקודת העיריות שמונח לפניכם

בנייר הלבן. הסעיף היום אומר בך: "(א) המועצה תבחר מבין חבריה ועדת הנחות

(1) לתת הנחה" למי שמופיע כאן בסעיף ו"(2)

לדון בבקשות למחילת סכום המגיע לעיריה 'לפי סעיף 339 לפקודה". לגבי א(1) ישנה

"במקום לתת הנחה יבוא - לתת הנווה מסכום הארנונה הכללית

המוטלת על הנכס באותה שנת כספים אלמלא ההנחה, בשיעורים המפורטים להלן". זה

ברישא. לגבי פסקה אי שאומרת היום ש"הנחה אפשר לתת למחזיק בנכס שהוא נזקק",

"לנזקק המחזיק בנכס המשמש למגוריו עד 70%". הגדרת הנזקק לא משתנה

אלא מבהירים שמדובר בנזקק שיש לו נכס המשמש אותו למגורים בלבד ולא לעסק או

למשרד. זהו תיקון בפסקה (1)(א) ו-(ב). פסקה (ג) מתייחסת לסוג הנוסף של אותם

אנשים הזכאים להנחות. זה מופיע בפסקה (ב), בסעיף 149(ד), שאומר היום כך: "אפשר

לוזת הנחה למחזיק שהוא הבעל הראשון של בניין חדש ריק, שמיום שהסתיימה בנייתו

והוא ראוי לשימוש, אין משתמשים בו במשך תקופה רצופה, כפי שיקבע השר". התיקון

"למחזיק בנכס, שהוא הבעל הראשון" וכוי, ובסוף יבוא: "שיעור ההנחה

יהיה עד 100%".

מכיוון שלשלושת הסעיפים האלה (א), (ב) ו-(ג), לא הושמעו השגות אני

מעמיד אותם להצבעה. מי בעד סעיפים 1(א), 1(ב) ו-1(ג) בסעיף 4 להצעת חוק

ההסדרים במשק המדינה? מי נגד? הסעיפים אושרו ברוב של ארבעה וללא מתנגדים.

סעיף (ד) מתייחס גם לסעיף 149(ד) רבתי, והוא מציע להוסיף בסופו של

הסעיף פסקה נוספת שהיא פסקה (ה), שאומרת שהחלטות הוועדה אינן טעונות אישור

המועצה. כאן באות שתי הצעות.

גם חבר הכנסת ויינשטיין וגם חבר הכנסת שאקי מתנגדים לנוסח הזה. גם

אני מצטרף לשינוי המוצע ויהיה כתוב: "אך תונחנה על שולחנה". מי בעד הסעיף עם

התיקון? מי נגד? אין מתנגדים. אושר ברוב של ארבעה.

היתה הצעה נוספת של חבר הכנסת ויינשטיין, שלא מופיעה בדף הכחול,

ומתייחסת לסעיף 149(ד)(ב), בקשר להרכב חברי המועצה.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט!

מה שהציע חבר הכנסת ויינשטיין הוא שבמסגרת שלושת חברי המועצה שיושבים

בוועדה, נציג הסיעה שאינה מיוצגת בוועדת ההנהלה יהיה נציג הסיעה הגדולה ביותר,

ואס יש שתי סיעות ויותר שהן בעלי אותו מספר חבריס, תהיה זאת הסיעה שקיבלה את

מספר הקולות הגדול ביותר מבין הסיעות הללו .במילים אחרות יש כאן כוונה לתת

ביטוי לאופוזיציה הראשית ולא לסיעה קטנה. נראה לי התיקון הזה ואני מבין שגס

לשאר החברים שיושבים כאן. אנחנו מבקשים ניסוח מעו"ד שניידר ובכפוף לניסוח נאשר

את זה. מי בעד? מי נגד? אין מתנגדים. אושר ברוב של ארבעה.

אנחנו עוברים לסעיף (2). אני מבקש מאנה להסביר אותו.

התיקון בסעיף 4(2) מתייחס לסעיף 249 לפקודת העיריות. סעיף 249 נותן

הגדרות שונות ובין היתר ישנה הגדרה של נכסים. ההגדרה קובעת כי "בניינים

וקרקעות שבתחום העיריה, תפוסים או פנויים, ציבוריים או פרטיים, למעט רחוב".

כלומר - רחוב לא נחשב לצורך הטלת מס ארנונה. לא היתה הגדרה של רחוב ומאחר ויש

ספקות בפרשנות, באה ההצעה כאן להוסיף הגדרה מפורשת של רחוב שתאמר ש"רחוב כולל

מסילת ברזל כמשמעותה בסעיף (2) רישא בפסקאות (1) ו-(2) לפקורת מסילות הברזל

(נוסת חדש), וכן מתקנים לצורך מסילת הברזל או בקשר אליה המהווים חלק בלתי נפרד

ממנה". ע"י כך ממעטים, למעשה, מתוך הגדרה של נכסים לצורך הטלת ארנונה, גם

מסילות ברזל וגם מתקנים לצורך מסילת הברזל, ולא כל כך ברור מה זה, לאור פסקאות

(1) ו-(2) בפקודת מסילת הברזל. אנחנו נעשה נסיון להגדיר את זה טוב יותר כדי

שיהיה ברור מה ממעטים מתוך הגדרה של נכסים.

אני רוצה להבהיר את הדברים; על פי הנוסח כרגע לא ברור לנו, כיוון

שנושא המתקנים הוצא מתוך הסיפא לסעיף (3) בפקודת מסילת הברזל, אם אנחנו גם

ממעטים את החלק הראשון של אותו הסעיף, ואנחנו לא יודעים אם מתקן כולל תחנה או

לא, והאם הוא כולל שטחי מסחר וכו' כי ההגדרה כאן רחבה. לכן, בכפוף לעקרון

שמסילת. ברזל היא באמת מסילת ברזל, ומתקנים של מסילת ברזל הם אותם מתקנים לצורך

המסילה ולא תחנה או טרמינל, אם תגיעו להגדרה מדויקת בעניין הזה, בכפוף לכך אני

מבין שאין התנגדות לאשר את זה.

עו"ד לי ענתבי;

קיבלתי הוראות מהמשרד שלי שאם יש החלטת ממשלה - אנחנו לא מתנגדים. אם

אין החלטת ממשלה - המשרד מתנגד.

אבל ראית את החלטת הממשלה.

ישנה הצעת חוק, לא החלטת ממשלה.

ישנה החלטת ממשלה ואני יכולה להראות לך אותה.

זה לא מעניין אותי אס יש החלטת ממשלה או לא. יש הצעת חוק.

עו"ד לי ענתבי;

אס איך החלטת ממשלה - המשרד שלנו מתנגד.

לא מקובל עלי שמשדד ממשלתי מתנגד לדוצעת חוק ממשלתית.

לאה, אחד משניים: או שתמשיכי לדון ולהציג את החוק במתכונת שהוצגה, או

שתסירי את עצמך מהדיון.

סליחה, אני מבקש שלא תמשיך. אני לא מבקש שתטיפו מוסד אחד לשני

בוועדה. לא מקובל עלי שכאשד ישנה הצעת חוק ממשלתית, משדד ממשלתי אחד מתנגד

להצעת החוק הממשלתית. זה לא מקובל עלי ואני לא מוכן לשמוע את זה. יש למשרד

הפנים אפשדות לבקש דיון ולמשוך את הצעת החוק. את זה מותר לכם לעשות עד ה-

30.12.

אנחנו עוברים לסעיף 5. זהו סעיף טכני שמכיל את מיעוט מסילות הברזל גם

על וצווים למיניהם. מי בעד? מי נגד? הסעיף אושר.

אנחנו עוברים לסעיפים (2) ו-(3). אלכס, אתה מציג אותם? בבקשה.

שני סעיפי החוק דנים במתן פטור מארנונה על נכסי מדינה. עד שנת 92'

נכסי מדינה היו פטורים מתשלום ארנונה, פרט לאותם ישובים שהוגדרו כערי עולים

ולגביהם חל תשלוס ארנונה. היום יש רשימה ארוכה של ערי עולים שלגביהם החוק לא

היה רלוונטי. בשנת 92' שונה החוק ויהל מאותה שנה הרשויות יכלו לגבות ארנונה על

נכסי מדינה בכל הישובים. חוק נוסף שעבר עיכב את ישום רחוק. בשנה שעברה, במסגרת

חוק ההסדרים, תוקן החוק שנית ומאותו מועד נקבע שארנונה על נכסי מדינה בישובים

שאינם ערי עולים, תשולם בשיעורים מופחתים. משרד הבטחון ישלם 10%, משרד הבריאות

ישלם 25%, ומשרדים אחרים ישלמו 35%, שזה פחות או יותר הסכום ששילמו בעבר

במסגרת אגרת פינוי אשפה.

אחד הנימוקים שהבאנו לדחיה היה ועדת גפני שפעלה באותה תקופה. ועדת

גפני הגיעה לשלב כמעט סופי בפעילות שלה. הוועדה לא הצליחה להגיע להסכמה לגבי

ההמלצות. חל שינוי במהלך הדיונים במטרות של הוועדה, וככל הנראה לא יהיו המלצות

אופרטיביות בשנת 96'. מה שמוצע כאן הוא להאריך את המשך המצב הקיים, המצב שאושר

והוחלט עליו בשנת 95'.



עלות החוק היא 400 מליון ש"ח, כאשר סכום זה לא מתפזר באופן אחיד על

פני כל הרשיות. המשמעות היא להעביר תשלומים לרשויות חזקות כגון: חיפה, תל

אביב, רמת גן וכו' ולמועצות איזוריות שנהנות משטחים ענקיים של משרד הבטחון,

ויש כאן תוסר צדק. יכול להיות שבמידה ויוחלט לאשר את החוק הזה יהיה צויד לעשות

שינוי בהקצאת המשאבים כך שהמפתחות לחינוך ולרווחה יצטרכו לשנות ולהתאים את סך

המקורות.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצה להבין בשנת 95' פעלתם לפי הדירוג שהוזכר קודם? 25%, 35% ו-

10%?

הממשלה היתה אמורה לפעול על פי החוק הזה. היו מספר בעיות טכניות

שמנעו את תשלום הארנונה.

זה עדיין כפוף למה שכתוב בסעיף (1) שאומר שבכל מקרה לא משנים את המצב

בפועל. גם בשנת 95' השיעורים האלה היו למי שבשנה קודמת לא שילם שום דבר. היו

רשויות שהטילו אגרות כגון אגרת סילוק אשפה על מי שפטור מארנונה, שהיא בערך

שליש מהארנונה. בכל הרשויות המקומיות שהטילו אגרות ומשרדי הממשלה שילמו בפועל

יותר מאשר והשיעורים שנקובים בסעיף (ב), המשיכו לשלם שליש.

במקום שלא שילמו אגרת סילוק אשפה שילמו לפי השיעורים?

היו אמורים לשלם לפי השיעורים.

ושילמו?

עכשיו קיבלתי נתונים שלא, אבל חשבתי שכן.

גם נציג הממשלה אומר שלא שילמו.

זאת שאלה של גביה, לא שאלה עקרונית.

יש חוק שאומר שמיתקן צבאי ברשות מסוימת היה צריך לשלם 10%. הוא שילם?

משרד האוצר והממשלה פועלים על פי החוק. נוצרו ויכוחים והתדיינויות

בין רשויות מקומיות למשרדי ממשלה מסוימים, לגבי גודל הושטת או נתונים אחרים.

ההתדיינות הזאת מנעה את התשלום.

בכל המקומות? אני רוצה לשאול שאלה עקרונית אם במקום מסויים עוכב

תשלום בגלל התדיינות, לא זו הבעיה. העניין הוא עקרוני; האם שילמתם בשנת 95' או

שאס ההתדיינות תסתיים בעוד שנה, האם תשלמו בגין 95'?

אי וייסמן;

באופן עקרוני לכל משרד ממשלתי יש מקורות לשלם תשלומים.

ואם לאזרח אין מקורות, הוא לא משלם?

עו"ד די ליפשיק;

באופן עקרוני כל חוות הדעת שנשלחו אלינו במהלך השנה היו חד משמעיות

שצריך לשלם. האם שולמו בפועל או לא? אינני יודעת.

כלומר, המצב המשפטי היום הוא שהעיריה רשאית להגיש תביעה נגד המשרד.

אני רוצה להוסיף כמה משפטים. החוק שמחייב את הממשלה לשלם הוא החוק של

תה"כ וירשובסקי, שנכנס לתוקף כבר בשנת 92' ודחו את ישומו לשנת 93'. בשנת 95'

אמרו שהחוק ימולא באופן תלקי לפי הפירוט שנמסר קודם ע"י אלכס. בפועל ישנם

משרדי ממשלה שנכנסו לתהליך אחיד שיתן להם גם את והשטחים וגם התעריפים כדי שיתנו

לרשויות המקומיות את הפיצוי. בפועל יש רשויות מקומיות רבות שטרם קיבלו את

הכספים המגיעים להם. יש משרדים בהם המצב הרבה יותר תמור. משרד הבריאות מסרב

בכל תוקף לשלם ארנונה על בתי החולים ומסרב להיפגש איתנו. לי אישית נקבעו כמה

פגישות עם סמנכ"ל המשרד והוא מסרב להיפגש איתנו. בעניין זה יצאו מכתבים גם לשר

ואני יודע על בעיות נוספות גם עם משרד החקלאות, עם נציבות המים ועם משרדים

אחרים שלא ממלאים אחר החוק כלשונו.

כמובן שאנחנו מתנגדים לדחיה של החלת החוק בשנה נוספת. בעניין התביעה,

הרשויות המקומיות לא יכולות לתבוע משרד ממשלתי, משום שהפרוצדורה הממשלתית,

ותתקן אותי היועצת המשפטית, אומרת שצריך אישור של היועץ המשפטי כדי לתבוע משרד

ממשלתי כלשהו.

זה לא משנה את העובדה שישנו חוק ואם משרד ממשלתי מסוים לא ממלא

אחריו, למרות שיש החלטה וחוות דעת של משרד האוצר בעניין הזה, אני רואה בזה

שאלה של גביה ושל אכיפת החוק, לא שאלה עקרונית האם חייבים או לא חייבים.

חייבים מכוח התיקון שנעשה בשנת 95' לחוק ההסדרים.



1סעיף 3 לפקודת העיריות יש פטור ורחו את ביטולו. בשנת 95' הגיעו

למסקנה שאין מקום לדחות את ביטול הפטור אבל מצד שני לא יכולים לגבות מחיר מילא

ולכן עשו יוסדר חלקי. אני רוצה להזכיר שבזמן הדיונים בשנה שעברה, היושב ראש אמר

שזאת תהיה חקיקה הדרגתית והשנה יעלו את השיעורים.

אותי מטרידה שאלת חוסר הגביה. כמה כסף רופסידו הרשויות המקומיות

כתוצאה מאי עמידת הממשלה בחוק?

קשה לי מאד לאמוד את הסכומים וזה מאד משתנה בין הרשויות השונות. אני

יודע על עיריית רמת-גן שעד היום לא קיבלה אגורה ממשרד הבטחון ולא ממשו-ד

הבריאות. אחת הבעיות המרכזיות הוא נושא המדידה. רשות מקומית לא יכולה להיכנס

למיתקן צבאי ולמדוד את השטחים.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

אני רוצה לשאול אותך - האם אתה נמצא בהרגשה שמדינת ישראל מתחמקת

ממילוי החוק?

במשרדים מסוימים כן. אני יכול להצביע בבירור על משרד והחקלאות ועל

משרד הבריאות.

העובדה שרוחוק הזה לא מיושם, נזשפיעה מבחינת הנזק בצורה משמעותית על

וזקציב הרשויות?

בוודאי. הרשויות המקומיות, וזה לא סוד, פועלות תחת אילוצים תקציביים

מאד מאד קשים. מצד ארח- אילוצים של הוצאות בתחום השכר ובתחומים אחרים ומצד שני

הגבלה מצד ההכנסות. כל מליון שקל שתקבלנה הרשויות מהמדינה יסייע להן כמובן.

תודה. חבר הכנסת ויינשטיין, בבקשה.

אני מבין את המשמעות התקציבית שהממשלה תצטרך לשלם ארנונה. אני תובע

את זה כל השנים משום שזה ייתן תמריץ למשרד ממשלתי לפנות שטחים שלא מנוצלים. אם

משרד החוץ בירושלים היה יודע שמתקציבו הוא צריך לשלם ארנונה לעיריית ירושלים,

היו יושבים התקציבאים והשרים וחושבים איך לפנות את השטח הגדול הזה. היום אין

למשרדי הממשלה תחשיב כלכלי, כמה עולה לרם לשבת על השטחים האלה, היקרים מפז.

הצעתי שכל חסכון יילך למשרד.

הנושא של הארנונה מתוקצב בתקציב המדינה?

למשרדים שמשלמים ארנונה יש תקציב הוצאות שאמור לכסות גם את זה.

אי ויינשטיין;

יש כאן שחי בעיות; 1עיה ראשונה היא שחוקקנו חוק שבו הרשויות המקומיות

צריכות לקבל תשלום ארנונה מהממשלה, וזה היה בהסכמת הממשלה. ברגע שהממשלה לא

משלמת, משלם המיסים נרע;ע לשלם. שמענו שיש תרופה משפטית; צריך ללכת ליועץ

המשפטי ואני בטוח שהוא יתן להגיש משפט נגד משרד הבטחון. אני מאשים את הרשויות

המקומיות באי גביה ובאי הבאה לידיעת הציבור, כי נוח להן לרוץ לאזרח הקטן ולקבל

ממנו את הארנונה, במקום להיאבק בממשלה.

לכן אני חושב שצריך לעשות כמה דברים מבחינת חקיקה; אם משרדי הממשלה

לא משלמים, אנחנו צריכים להכניס לחוק סעיף שאומר שהסכומים שמשרדי הממשלה

חייבים יהיו צמודים עם ריבית חשב. צריך להכניס את זה לחוק ולהגן על האזרחים.

הצעה שניה שלי היא שאם אי אפשר להיכנס למשרד הבטחון יהיה סעיף בחוק

שאומר שמורשי בטחון ברשויות מקומיות יוכלו להיכנס ולבדוק ושיהיה בסיס לגביה.

רציתי להסב את תשומת לב הוועדה לכך שבעצם מדובר בהצעה להאריך את המצב

ר1קיים לשנים 96' ו-97י. זאת אומרת שמצד ארח- אולי יחריפו את הבעיה של הגביה, כי

הוויכוח הקיים ימשיך, ומצד שני אני מזכירה שזה ניגוד להמלצות הוועדה לשנות את

השיעורים ואז הבעיה תגדל יותר.

ר' אדרי;

אני רוצה לציין שאי הארכת הפטור מחייב את הממשלה להוצאות של 400

מליון ש"ח. עד כמה שידוע לכולנו הממשלה מכסה את כל הגרעונות של הרשויות

המקומיות, ועל פי החוק הקיים רורשויות חייבות לגבות בין 10% - 35%. . מדוע אנחנו

צריכים לאשר את הארכת הפטור אם בלאו הכי הממשלה מכסה את הגרעונות של הרשויות

המקומיות? בוודאי שבשנת הבחירות יהיו לחצים גדולים על רגזמשלה ואני מציע לשקול

שנית לפני שנאשר את הארכה.

תודה. חבר הכנסת בוחבוט, בבקשה.

שמעתי את חברי, חבר הכנסת אדרי, ואני חייב להתייחס גם כראש רשות ולא

רק כחבר כנסת. התופעה שרשויות מקומיות יש בהן גרעון, היא תופעה חמורה ביותר

והכנסת התייחסה לנושא מספר פעמים. לצערי גם משרד האוצר וגם משרד הפנים לא נתנו

תשובה ברורה לשלטון המקומי על מנת שיהיו תקציבים מאוזנים. לא השתתפתי בדיון על

והארנונה שם אמרו חברי הכנסת שרם לא יאשרו את הארנונה, כל עוד לא תוגש הצעת חוק

כשוט נגד ראשי הרשויות, כך שמי שחורג או שימנו ועדה קרואה או שיריחו את ראש

הרשות. אני בעד החוק הזה אבל כל עוד אותו דו"ח סוארי אינו מיושם, וזבל על כל

החוקים האלה.



אני רוצה להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ויינשטיין בעניין תשלום הארנונה

של משרדי הממשלה. העובדה שמשרדי ממשלה לא משלמים ארנונה זהו הפקר. אני אתן

דוגמה ממעלות. 1מעלות היה עד לפני כמה שנים מפעל תע"ש. תע"ש החזיק 120 אלף מטר

מרובע וכל עוד הוא לא היה חברה ממשלתית הוא לא שילם ארנונה. הם הירשו לעצמם

להחזיק מגנים ריקים בשטח של 120 אלף מטר מרוגע. זה גם לא צודק כלפי השלטון

המקומי שמשרדי הממשלה לא ישלמו כמו כל אזרח. אם משרד ממשלתי נמצא בעיר מסוימת

הוא חייג לשלם כמו אזרח פרטי. אסור לערגב שני דברים ולומר - אנחנו מכסים להם

את הגרעונות, זה לא בא בחשבון. לכן אני הושב שהגיע הזמן לחוקק את החוק הזה כי

משרדי הממשלה חייבים לשלם את הארנונה כמו כל תעשייה. צדק חבר הכנסת ויינשטיין

שאמר שברגע שמשרד ממשלתי יראה שחלק נכבד מן התקציב שלו עובר לתשלום ארנונה,

הוא יתחיל לאזן את עצמו - הוא יוותר על מבנים או שימכור מבנים, אבל המצב שישנו

היום הוא לא בריא.

מ"מ היו"ר אי גולדשמידט;

תודה. מהדברים ששמעתי כאן אני רואה כחמורה ביותר, ואני אומר את זה

באנדרסטייטמנט, את העובדה שישנו לסעיף חוק שמחייב את משרדי הממשלה לשלם ארנונה

לרשויות מקומיות וסעיף החוק הזה לא מתבצע במשך השנה האחרונה. לא ייתכן שמשרדי

הממשלה לא ימלאו את החוק. הדבר מקבל משנה תוקף נוכח המצב הקשה של הרשויות

המקומיות שכל הזמן משמיצים אותן ופוגעים בהן ואומרים להן - אתם לא מנהלים את

המערך שלכם כמו שצריך, ומי שמטיח בהם את האשמות האלה, לא משלם להן את מה שמגיע

מכוח הארנונה. זהו דבר חמור ביותר.

אני קיא מבין את הדברים שנאמרים כאן; לחלק ממשרדי הממשלה יש לכאורה

התדיינות לגבי השטח וכו' אבל גם אם יש התדיינות כזאת, הרי צריך לשלם את הסכום

לגבי השטח שאינו שנוי גמחלוקת. למתקן צגאי יש איזשהו שטח והוא הרי לא אפס

מטרים. משרד הבטחון ישלם קודם כל את מה שהוא חושב שזה השטח, ואחר כך יתווכחו

על השאר. יש לי הרגשה שכאן מתחמקים ממילוי חובה, ומכיוון שברגע זה נכנס יושב

ראש הוועדה, אני הייתי מציע ליושב ראש הוועדה לא להמשיך את הדיון בסעיף הזה.

למה זה צריך לשנות את הליך החקיקה? יילכו לבית המשפט ויתבעו את

התשלום.

מסתבר שיש קושי משפטי לתבוע כי צריך את אישור היועץ המשפטי לממשלה.

צריך לתקן את החוק כך שרשות תוכל לפנות לבית משפט רגיל ולא ליועץ

המשפטי.

ובבית משפט הנושא ייקבר לעוד חמש שנים.

מטרתו של הדיון היא, בין יושאר, לחשוף את הבעיות. ייתכן ובסיומו של

הדיון נוסיף עוד כמה דברים אבל בינתיים אני מציע לעסוק בחקיקה. אם יש איזה

לקונה שבגללה אי אפשר לממש את מה שכתוב בחוק אפשר לתקן את זה.

אני מהתאחדות התעשיינים ואני מציע לא להאריך את הפטור למשרדי הממשלה,

כי כפי שנאמר כאן, במשך ארבע שנים הפטור מוארך מידי שנה ועצם כוונת המחוקק

היתה שהמדינה תשלם עבור הנכסים. מעבר לזה דובר על כך שמי שיוצא ניזוק מכך

שהממשלה לא משלמת את הארנונה הן הרשויות המקומיות, אבל האזרחים והמגזר העסקי

דם שמשלמים את הגרעון שנוצר. רק אתמול אישרה ועדת הכספים של הכנסת את העלאת

הארנונה לשנת 96' ב- 11%. העלאה ריאלית לראשונה מאז 86' של 3% מעל המדד. משנת

87' נקבעה העלאת הארנונה בהתאם לעליית המדד. לראשונה בשנה שעברה אושרה העלאה

ריאלית של הארנונה וחבל שהוועדה לא קיימה את הדיון הזה לפני הדיון על הארנונה.

אם נניח שלא מאריכים את הפטור ויש עוד 500-400 מליון ש"ח הכנסות

לרשויות המקומיות, אולי אפשר היה להעלות חרבה פחות את הארנונה למגזר המגורים

ולסקטור העסקי. היה כאן תהליך הפוך של הדיון. אני מבין שהממשלה באה עם הצעה של

12% ואחר כך סיכמה על 11%, והיא העריכה מראש שיאריכו את תפטור עוד שנתיים על

נכסי המדינה ולכן הטילה עוד נטל על המגזר העסקי ועל המגורים. אני חושב שהגיע

הזמן לסיים את כל העניין הזה ואני יודע שהרעיון שהתגבש בוועדת גפני, לפחות אצל

יושב ראש הוועדה שהוא איש המקצוע, האיש האובייקטיבי, כי כל הנציגים ר1אחרים רם

אינטרסנטים לענייניהם, הוא לבטל את כל הפטורים האלה ואת ההנחות למיניהם ע"י

הרחבת בסיס המס וע"י הקלת נטל המס, במיוחד על המגזר העסקי.

אני חושב שישנו חוסר הגינות בכך שרק אתמול אישרו העלאה ריאלית על כל

האזרחים ועל כל בעלי העסקים, והיום נותנים פטור לנכסי המדינה.

היו"ר גי גל;

תודה. סמדר בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה עקרונית לתשומת לב חברי הוועדה; כאשר הכינו את

התקציב לפי הטייס האוטומטי וכאשר הגישו את החוק לקריאה ראשונה, הארכת הפטור

הזאת אפילו לא נידונה. אסור היה למכיני התקציב לקחת בחשבון את רעיון שהפטור

הזה לא יימשך. בשנה שעברה אמרו 400 מליון ש"ח וגם השנה אומרים 400 מליון ש"ח.

אותן העיריות שצריכות לקבל תשלום ארנונה מהמדינה הן לא העיריות נטולות מענק,

הן העיריות שאין להן גרעון. לכן אני אומרת שאם לא הכניסו את הסכום של 400

מליון ש"ח לתקציב יש כאן ממש עבירה על הכנת התקציב. אם כן יכניסו את הסכום הזה

ויאריכו את הפטור יהיה עודף בתקציב של 400 מליון, ויש מה לעשות איתו.

נקודה נוספת שאני רוצה לציין היא שכאשר קבעו את השיעורים החלקיים של הארנונה

ביטלו את היטל האשפה. קודם הם שילמו היטל פינוי אשפה ועכשיו לא. לדעתי העלות

התקציבית לא השתנתה והכנסות העיריות לא השתנו.

תודה. חבר הכנסת דן תיכון, בבקשה.

אדוני, אני מרגיש לא טוב לגבי מה שעשינו אתמול. עם כל הכבוד, לא

ידעתי שמקפיאים, ואני מבקש ממך לרענן את זכרוני. לפני שנה עלינו על מסלול שבו

התחייבנו שנמשיך להעלות את השיעורים. אני שואל למה הבת שלי שגרה בחיפה צריכה

לשלם ארנונה גבוהה? האם משום שרשות הנמלים חושבת שהיא לא צריכה לשלם ארנונה

בכלל וצריכה לקבל שירותים מעיריית חיפה? מה יוצא מזה? יוצא מזה שבעצם האזרחים

בחיפה מסבסדים את רשות הנמלים שהיא לא עניה.



עי עלי;

לא מדובר כרגע על רשות הנמלים.

גם על רשות הנמלים. כמה רשויות סטטוטוריות מהממשלה התחבאו במשך שנים

ר1ות מאתורי ההוראה שאומרת שמוסדות ממשלתיים לא משלמים ארנונה והם קיבלו

שירותים. בית חולים מקבל שירותים מהעיריה כגון סילוק אשפה וכו'. אני אומר את

הדברים האלה כי אתמול נאמר שאם תתקבל הצעתו של דן תיכון יהיה גרעון גדול

והממשלה תצטרך לכסות אותו. היום מסתבר שלא כך; ראשית, הממשלה לא משלמת את מה

שהיא צריכה לשלם כחוק והיום מבקשים להאריך בשנתיים נוספות את הפטור. הממשלה

עושה סדר לעצמה וכאילו אומרת - אני מתחרטת על ההסדר שאני לא עומדת בו. חוק

חייבים לבצע. החוק כפי שנחקק בחוק ההסדרים לפני שנה חייב להיות מבוצע והממשלה

צריכה לשלם. כל עוד היא לא משלמת היא לא יכולה לגבות אגורה אחת מן התושבים

באותן הערים.

הגרוע ביותר הוא שמתעלמים מן ההחלטה שהיתה בוועדת הכספים מלפני שנה,

שבה עלינו על מסלול שבו חלקם של אותם המוסדות שאינם משלמים יילך ויגדל, יילך

ויעלה, ולא רק בגובה ההצמדה אלא שמה שהיה 10% יעלה ל- 20% ול-30% בסולם כזה

שבסופו של התהליך כל המוסדות הללו ישלמו ארנונה כדת ובדין.

בכוונה לא נתתי להתחיל בדיון בשני הסעיפים הללו אלא אם כן היושב ראש

יהיה נוכח, כי זכורה לי ההבטחה שלך ולא רציתי שמישהו יבוא ויאמר - אנחנו

מסכמים את הסעיפים האלה כמות שרגז.

היו"ר ג' גל;

אתה מתפרץ לדלת פתור!-.. כאשר קיבלתי את חוק ההסדרים אמרתי לשר האוצר

שהוויכוח היחידי שיהיה הוא בכמה מעלים. אנחנו קיא ניסוג מהמסלול שבו אנחנו על

ציר הזמן נגיע ליום שבו תהיה 100% השתתפות. יכול להיות שיהיה ויכוח אם השנה

מעלים בעוד 10% או בעוד 5% אבל לא ניסוג מהמסלול שגיבשנו.

אי ויינשטיין;

מכיוון ולא היית אני רוצה לומר לך שמאחר והממשלה לא משלמת היום הצעתי

שתהיה הצמדה למדד עם ריבית חשב כחוק.

חלק משלמים ורק אתמול נעשתה העברה תקציבית כדי לשלם את הארנונה הזאת

אחרי בוררות שהיתה. אנחנו נתקן את החוק כדי שמה שכתוב בחוק אפשר יהיה גם לבצע.

עובדיה בבקשה.

הדיון הזה היה צריך לבוא לפני הדיון על העלאת הארנונה. אם רוצים

לחייב את הממשלה לשלם את הארנונה על מוסדותיה, צריך להפחית במקביל את הארנונה

שמשלמים האזרחים. אי אפשר לאחוז את החבל בשני קצותיו. מטילים על והאזרחים נטל

כבד, לעיתים כבד יותר משכר הדירה, וזה דבר שלא מתקבל על הדעת. לצערי השלמנו עם

זה והוועדה הפחיתה את הארנונה באחוז אחד. הישג גדול מאד. עכשיו, אחרי שאישרו

את העלאת הארנונה דנים בהצעת החוק הזאת. אני חושב שזהו סדר לא נכון מבחינה

הגיונית. הואיל ואישרנו את העלאת הארנונה באותם שיעורים, וזה חל גם על ערים



במרכז הארץ, זה לא הגיוני לתת את הכספים האלה גס לערים שמצבן הכספי

טוב. מה שקורה הוא שנותנים 400 מליון ש"ח להחלפת מרצפות "אקרשטיין" ויוצרים

מתח מיותר וגדול. בדרך כלל אין עליהם נטל של קליטת עליה, אין עליהם נטל של

רווחה בצורה בולטת ואני משווה את ההתמודדות של ערי הפיתוח עם עיר כמו בני-ברק.

בני-ברק היא עיר עניה שיש בה משפחות ברוכות ילדים ורוצים להכניס את בני-ברק

למתח כך שהתושבים יראו שבגבעתיים השכנה, שהיא עיר עשירה, היא תקבל עוד כסף

ועוד תקציבים ואלה המסכנים יקנאו.

עם כל הכבוד אנחנו צריכים לחלק את העול בצורה שווה אבל גם את הזכויות

ואת התקציבים בצורה הוגנת ושווה. אם אתם רוצים להעלות את הארנונה ולחייב את

הממשלה בארנונה, אני מבקש לבטל את ההחלטה מאתמול ואז הטיעון של דן תיכון הוא

הגיוני. אם אתה' רוצה להפחית את הארנונה בחיפה - בבקשה. תחייב את הממשלה אבל

תפחית את הארנונה שנגבית מהתושבים. אם תתן עוד מאה מליון ש"ח, מה הרווחת מזה?

אתה רק מעביר מכיס לכיס. למרות שאני אומר דבר לא פופולרי אני עומד על דעתי

להשאיר את ההצעה בשיעורים המפורטים.

אני מקבל את כל הטיעונים אבל לא הבנתי איך היגעת למסקנה הזאת?

עי עלי;

אם פותחים את ההצעה שהתקבלה אתמול ומאפשרים להפחית את הארנונה, יש

מקום לדון בהצעה הזאת, ולחייב את מוסדות הממשלה בארנונה בצורה מלאה. אם לא

פותחים את ההצעה מאתמול, והעלאת הארנונה נשארת בעינה, אני חושב שלא צריך לתת

להם עוד 400 מליון ש"ח.

נחקק חוק וירשובסקי שאמר שהמוסדות ברם מדובר צריכים לשלם כמו כל אזרח

במדינת ישראל. באה הממשלה ואמרה - חוק וירשובסקי בסדר אבל בואו ונדחה אותו וכך

הוא הוקפא משנה לשנה. באה ועדת הכנסת הזאת ואמרה - הקפאה לא באה בחשבון. אנחנו

מסכימים, אמרנו, שאי אפשר לעשות את זה בבת אחת ולכן נעשה את זה בשלבים. נכון

לשנת 95' נקבע שמשרד הבטחון וצה"ל ישלמו 10% מהארנונה, בתי חולים או מרפאות

ישלמו 25% ונכסים אחרים ישלמו 35%. זה היה בשנת 95'. חלק שילם וחקוק לא שילם.

חלק, כמו רשות הנמלים בחיפה, שילם בהסדר מיוחד בהסכמה עם דייריה שלא על פי

החוק. באשדוד משלמים כי היא עיר עולים.

לא בגלל זה משלמים באשדוד. היתה בעיה שהנמל הוא שטח אקס-טריטוריאלי.

רמת השרון נחשבת עיר עולים ומעלות לא. זהו עיוות מלפני כמה שנים.

אתמול אמרו שאחוז בגביית והארנונה הוא 55 מליוני ש"ח. אם מעלים בעוד

10% - מעלים בעוד 40 מליוני ש"ח. לא קורה דבר דרמטי. אני לא מקבל את בקשת

הממשלה שאומרת שבשנת 96' יהיה בדיוק כמו בשנת 95'. אני גם לא מציע ללכת לתוספת

של 100%. לגבי משרד הבטחון וצה"ל - אני מציע להעלות את השיעור ל- 20%. בתי

חולים ומרפאות היו 25% - אני מציע להעלות אותם ל- 35%. נכסים אחרים היו 35% -

אני מציע להעלות אותס ל-50%. מדובר באחוזים מחוך הארנונה,



אני פועל על פי הבקשה: "חוק ההסדרים במשק המדינה לשנת 95 ק'ובע כי

בשל נכסי מדינה תשולם בשנת 95' ארנונה כללית בשיעורים הבאים". מדובר על כך שאם

הארנונה היא 100% משלמים 10% מתוך הארנונה. אם אנחנו אומרים שישלמו 20% -

מדובר על 20% מהארנונה המתוקנת.

אני רוצה ל1קש מאנה שתבדוק אס יש לקונה שבגללה אפשר לא לשלם, תני לנו

נוסח ואנחנו נתקן את זה בחוק.

עד כמה שרובנתי אין צורך בתיקון. זאת שאלה של גביה ואכיפה.

שי שילו;

בהמשך להצעה שלך אני מבקש להוסיף שאפשר להחליט שלגבי שנת 97' הנושא

יבוא שוב לוועדה ולא להחליט עכשיו לגבי שנה זו.

תודה. סמדר בבקשה.

אני רוצה להיות לפה למועצה איזורית אחת וזו מבואות החרמון. רגז כותבים

לי מכתבים נואשים וטוענים שמשרד הבטחון פשוט לא מתייחס אליהם. הם שואלים אותי

מה לעשות ואני לא יודעת מה להשיב לרם.

לי היו מאבקים רבים עם משרדי הממשלה, במיוחד עם משרד הבטחון. רובעיה

היא שהעורך דין של העיריה הוא נציג היועץ המשפטי לממשלה; הוא לא יכול לתבוע

משרד ממשלתי בלי אישור היועץ המשפטי לממשלה, והוא לא מקבל את האישור הזה. כאן

בדיוק הבעיה. אני לא מדבר על היועץ המשפטי הנוכחי אבל יש לי נסיון משנים

קודמות.

חבר הכנסת עלי העיר הערה. אני לא רוצה להתחפר בזה עכשיו אבל רשמתי

לפניי לבדוק את נושא האכיפה. אני מבקש להתקדם.

בסעיף (2) צריך לכתוב שרוארכת הפטור תהיה רק עד שנת 97'. מראשית שנת

97' כבר יחול הביטול של סעיף (3).

יש הרבה בעיות שנובעות משנת הבחירות.

בסעיף 3(1) צריך להשמיט את המילים "97'" ולכתוב 95' ו- 96'.



היו"ר ג' גל;

אני מוכן להשאיר את "97'" ולעלות על המסלול שדיברנו עליו.

תכנית גמילה בשלבים.

במשרד הבטחון, בשנת 96' במקום 10% יהיה 20%. בשנת 97' יהיה 30%.

אתה מוסיף לרגו תקציב?

לא. הסכום לא גדול כאשר מדובר בתוספת של 10%. בבתי חולים היה 25%

בשנת 96' ויהיה 35% ובשנת 97'. יהיה 45%. לנכסים אחרים בשנת 96' יהיה 45% ובשנת

97' יהיה 55%.

צריך לתייב גם את רשות הנמלים ואת חברת החשמל לשלם.

לעניין זה, מאתר ושמענו שמשרד הבטחון לא משלם ומשרד הבריאות לא משלם

ולמעשה יש אי גביה, ההחלטה שלנו תהיה שווה כקליפת השום. אני מציע הצמדה למדד

ולריבית תשב כללית.

אתה לא היית פה כאשר אמרתי שאת נושא האכיפה אני אבדוק במשך כמה ימים

ואחזור עם זה לוועדה.

יש לי שאלה; בסעיף (3(}2) סיפא משנים את נושא ר1עדכון. בסעיף המקורי

"בשל הנכסים האמורים בסעיף (א) לא תשולם אגרת סילוק

אשפה, אגרת פינוי אשפה או כל אגרה אחרת המשולמת לרשות המקומית לידי מי שפטור

מתשלום ארנונה כללית, ובלבד שסכום הארנונה הכללית בשנת 95' בשל נכס מסוים מך

הנכסים האמורים, לא יפחת מסכום האגרות כאמוד ששולם בפועל לרשות המקומית בשנת

94', בשל אותו נכס, בתוספת העדכון בהתאם לתקנות הארנונה לשנת 95י."

אח זה רוצים עכשיו לשנות ורוצים לכתוב "שיהיה בתוספת שיעורי העדכון

שנקבעו בתקנות לפי פרק בי לחוק ההסדרים שהותקנו עד אותה שנה". האם אין כאן

בעיה?

זה טכני לחלוטין. מכיוון שהתייחסנו לשנתיים בבת אחת לא יכולנו

להתייחס לתקנות לשנה מסוימת. אללי צריך לומר "שהותקנו בשל אותה שנה,"

אני מבקש לדעת האם כל מה שאנחנו מדברים עליו חל גס ברשויות ביהודה

ושומרון?

א' וייסמן;

היה דיון לפני מספר חודשים בפרקליטות הצבאית לגבי השאלה הזאת וההמלצה

בפרקליטות, ריש כאן בעיות אחרות שקשורות למשרר הבטחון, אבל הסיכום שמנסים לגבש

הוא שהכללים האלה יחולו גם על יהודה ושומרון.

עי עלי;

אני רוצה לדעת אם במקביל יוצא צו של אלוף הפיקוד כדי להחיל את החוק

הזה. שם זה מאד משמעותי .

היו"ר גי גל;

אני מבקש מימימה לבדוק את הנושא הזה ולתת לנו תשובה.

נדלקה אצלי נורה אדומה; אנחנו קובעים דברים בחוק ואחד כך באים ראשי

הרשויות ועושים הסדרים פרטניים עם כל מיני גופים.

היו"ר גי גל;

למה אתה מתכוון?

די תיכון;

שמעתי שבחיפה לדוגמה, אם היה צריך לגבות מרשות הנמלים 35%, הסתפקו רק

בכ-15% בשנה הזאת. רם חויבו בתהליך הדרגתי שנמוך מן התהליך ההדרגתי המתחייב על

פי החוק.

הס חוייבו על סכום יותר גבוה.

יי מזוז;

לגבי רשות הנמלים השאלה צריכה להיות הפוכה.

אני לא מניח שמישהו משלם יותר ממה שהוא חייב.

אני אתן כדוגמה את עיריית רחובות; היו חילופי מכתבים קשים מאד בין

מכון וייצמן והאוניברסיטה לבין ראש העיר. ישנם ויכוחים קשים וראש העיר צריך את

הכסף הזה.



די תיכון;

ראש העיר חייב לחיות מידי יוס ביומו. הוא אומר - אני אלך לבית המשפט

ואתמקח על הנושא עשר שנים. בסופו של דבר אני אקבל את הכסף אבל אני צריך לחיות

השבוע.

לכן אמרתי שאני רוצה לבדוק את בעיית האכיפה. מה לגבי סעיף (2)?

אנחנו נשנה אותו במקצת ונכתוב: "בשל כל אחת מהשנים האמורות" במקום

"עד אותה שנה".

נושא נוסף שצריך להיכלל הוא נושא טכני אבל דורש הסבר והוא אישרור

תקנות הארנונה שאושרו אתמול. לפי חוק ההסדרים סעיף 9(ב), צריך לפרסם את תקנות

הארנונה לא יאוחר משישים יום לפני תחילת שנת הכספים. כתוצאה מדיונים שהיו

בוועדה, התקנות לא עוגנו בתקיקה וצריך להוסיף סעיף שנותן תוקף לתקנות. אני

"יתווסף סעיף נוסף לפרק הארנונה שיאמר כך: על אף האמור בסעיף

9(ב) לחוק הסדרים במשק המדינה, תיקוני חקיקה. להשגת יעדי התקציב תשנ"ג-1992, לא

יגרע מתוקפן של תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת

1996, תשנ"ו-1995) בשל האיחור שבהתקנתן בלבד".

אם יורשה לי אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שעלו בהקשר להערות על

הביטול. יש שתי אוכלוסיות שיכולות לחנות מהביטול הזה. רשויות גדולות שלא זוכות

למענק ואין אפשרות לקיזוז. אפשר לקזז לרם גם ממענקי החינוך והרווחה וזה לא

בלתי נמנע שיתחילו לקזז להם אבל אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שזה מהלך

מסוכן מאד.

לדברים שאתה אומר יש השלכה על ההחלטה מאתמול.

אין השלכה כי יכול להיות שיעלו להם ב- 11%

מה שאלכס אומר הוא שלמעשה מגדילים את התקציבים של משרד הבטחון מעבר

לבזה שתכננו לרשויות נטולות המענק, והן עלולות לבזבז אותך.

כל ו1פיסת החוק היא כזאת. חשבתי על העניין הזה ויכולה להיות תזוזה של

25 מליון ש"ח ימינה או שמאלה. הרי לא מדובר בכל הסכום כי הכוונה היא לא לכל

הרשויות אלא לחלק מהן.



אי וייסמן;

האוכלוסיה השניה שיכולה לחנות מזה היא המועצות האיזוריות. מועצות

איזוריות זכו בחלק מן המקומרת להגדלה משמעותית במענק האיזור. המשמעות של מהלך

כזה היא שאותן מועצות שבמקרה זכו לשלוט על שטחי אימון גדולים יקבלו תוספות

גדולות.

בהמשך לכך שקיבלנו את התוספת לחוק ההסדרים שמאשררת את תקנות הארנונה

אף על פי שהותקנו באיתור, אנחנו צריכים באותה מידה לעשות גם לגבי הרשויות

המקומיות. הרשויות המקומיות היו צריכות ללןבל החלטה על הארנונה עד רו- 01.12.95.

לפי כל דין הן היו צריכות לשלות את ההזמנות עם הצעת החוק עשרה ימים קודם לכן,

כלומר אנחנו מגיעים ל- 20.12.95 ואז צריכה להתכנס בכל רשות ועדת כספים. לא

בכדי קבע המחוקק שישים יום לפני תום שנת הכספים. היות ואנחנו באיחור של שלושים

יום צריך לחת גם לרשויות המקומיות שלושים יום ולכתוב שעד ה- 30.12.95 הן

יכולות לקבל החלטה.

היו"ר גי גל;

בסדר. התיקון התקבל. תודה רבה.



חוק הרשויות המקומיות (מימון מפלגות) (תיקון - קבלת תרומות לרשויות המקומיות)

(הוראת שעה) (מ. איתו).

מכיוון שחבר הכנסת איתן איננו נוכח, אני מבקש לדעת על מה אנחנו דנים.

אי קרשנר;

מדובר בחוק של חבר הכנסת איתן, דיברתי עס אנשי משרד הפנים ומבקר

המדינה ואין לרם הערות.

היו"ר ג' גל;

אנה, הסבירי בבקשה את החוק.

אי שניידר;

בחוק מימון מפלגות, תיקון מסי 16 בשנת 1994, הוכנסו כל מיני הגבלות

לגבי גיוס תרומות. בתוך החוק הזה נעשה תיקון לחוק הרשויות המקומיות - מימון

בחירות, ובסעיף 16(ב) לאותו חוק נאמר: "לא תקבל סיעה או רשימה בין בחירות

לבחירות, במישרין או בעקיפין כל תרומה שלא מתאגיד, כאמור בסעיף (א), בסכום או

בסכומים העולים על 5000 ש"ח מאת אדם ובני ביתו הסמוכים על שולחנו". אומר חבר

הכנסת איתן שהתיקון הזה מעורר בעיה, וכך כחוב בדברי ההסבר, לגבי רשויות שאין

לרם סיעת אם. בעיקר נפגעו אותן רשימות ברשויות המקומיות שאין להם סיעת אם

הזכאית למימון המפלגות, וההגבלה בדבר איסוף התרומות חלה גם עליהן, למרות שיש

להן קשיים. ההצעה שלו היא לומר שכל סיעה או רשימה שיש לה חרב בגין הבחירות

מחודש נובמבר 93', ההגבלות לגבי התרומות לא יחולו עליה עד סכום גובה החוב,

למרות התיקון שנעשה בחוק מימון מפלגות, ובלבד שהיא תגיש דו"ח למבקר המדינה

ומבקר המדינה יאשר את גובה החוב.

די תיכון;

זה אפשרי?

יש לנו שתי אפשרויות; או שאנחנו מעבירים את זה לקריאה שניה ושלישית

או שאנחנו ממתינים שיבוא בעל ההצעה.

אי שניידר;

אני מוכרחה לתקן את הנוסח כי הוא נעשה לא טוב.

היו"ר גי גל;

בהסכמה עם בעל ההצעה, ורק תיקוני נוסח ולא מהות.

מי בעד להעביר את ההצעה תחת תיקוני נוסח ולא מהות לקריאה שניה

ושלישית? מי נגד? ההצעה אושרה.



פטור לפי סעיף 29(א) לחוק יסודות התקציב

יש כאן בקשה של רשות החברות הממשלתיות כדי לשחרר את חברת הנפט

מהגבלות השכר מכיוון שהולכים להפרטה.

עשו תיקון בחוק החברות הממשלתיות.

אני יודע אבל הרי כל המניות אצל הממשלה.

הציבור מחזיק 56%.

די תיכון;

באיזו חברה מדובר?

בחברת נפטא.

בנפטא יש אגרות חוב להמרה.

לגבי נפטא אני יודע שזה כך. אין לי התנגדות.

אס כך אני מעלה את הבקשה להצבעה, מי בעד? מי נגד? הבקשה אושרה.



שינויים בתקציב לשנת 1995.

'אנחנו דנים בבקשה 0389. בבקשה.

יי מוקד;

יש בבקשה שני נושאים. הראשון הוא הרשאה להתחייב לאבטחת מוסדות חינוך.

שנת הלימודים מתחילה בחודש ספטמבר 95' ומסתיימת בחודש יוני 96'. על מנת להתקשר

ב- 96' היינו חייבים הרשאה להתחייב. לשם כך ביקשנו את ההרשאה להתחייב על סך 10

מליון ש"ח.

די תיכון;

תסביר לנו מה קורה בעניין האבטחה.

יש לנו כ- 915 מאבטחים וכ- 1200 שומרים הפזורים בכל הארץ כולל ביהודה

ושומרון. קיבלנו תוספת משאבים למשימה הזאת והיא לא היתה ממקורות פנימיים של

המשטרה. קיבלנו תוספת של 303 תקנים ושל 105 כלי רכב. מדובר בבקשה על 10.5

מליון ש"ח בהרשאה להתחייב על מנת לאפשר התקשרות גם בשנת 96'.

היו"ר גי גל;

איזה נטל יש היום על הרשויות בגין והשמירה על בתי הספר?

עלות השמירה השנה היא יותר יקרה מאשר בשנה שעברה. היום יש למעשה

כפילות - המשטרה קיבלה תקציב והרשויות המקומיות לקחו על עצמן עוד שמירה. ראיתי

מכתב שיושב ראש השלטון המקומי כתב לשר האוצר ולראש הממשלה בפועל. מדובר על 50

מליוני ש"ח תוספת לשלטון המקומי, קרי: 55 מליוני ש"ח למשטרה ועוד 50 מליוני

ש"ח לשלטון המקומי, וזה פשוט טירוף.

אני מבין שהממשלה נכנסה לפלונטר בעניין הזה; רצו לקצץ, הבטיחו לשלטון

המקומי ולא נתנו לו. מרוב שינויים לא יודעים מה קורה.

אנחנו יודעים שהמשטרה עושה את עבודת רואבטחה.

אם כך למה הרשויות המקומיות מאיימות להפסיק את העסק הזה?

היה דיון בהשתתפות שר המשטרה, שר רואוצר ויושב ראש השלטון המקומי

וסוכם על מסגרת שבה גם הרשות תשתתף באיזשהו נתח שקיבלנו.



שי .בוחבוט;

אני מדבר אליך כראש רשות ויש לך טעות. 75% רשות מקומית ו- 25%

המשטרה.

י' מוקד;

יש סיכוס ואני מוכן להציג אותו. לא הבאתי את המסמכים כי לא חשבתי

שאזזדקק להם,

שי בוחובוט;

אני מציע. לדחות את הדיון ולזמן את נציגות השלטון המקומי.

השאלה היא אס יש מניעה לאשר את הבקשה הזאת.

אני מתנגד.

המקורות האלה נועדו לכסות נושא שנקבע על פי סיכוס.

נכון, אבל צריך לתת תשובה גס לשלטון המקומי שנכנס לגרעון של 40 מליון

ש"ח.

אני מבקש להזמין לישיבה שתתקייס מחר גס את נציגי השלטון המקומי,

ואתה, יחזקאל, תבוא עם כל המסמכיס הדרושיס.

אני מודה לסם.

אנחנו עוברים לבקשה הבאה. חייס פנץ, בבקשה.

ישנו סכוס שמתוקצב בתקציב המדינה בסך של 255 מליוני ש"ח שמיועד ?לסיוע

לקופות החוליס הקטנות - "מאוחדת", "מכבי" ו"לאומית" בתקופת המעבר. התקציב עבר

את הוועדה התקציבית.

זה מופיע בבסיס התקציב?

זה לא מופיע בבסיס התקציב. תיקצבנו 255 מליוני ש"ח באמצע השנה. אני

מקווה שבקרוב נחתום עם קופת חולים "לאומית" על הסכם תבראה והיא מתוכננת לקבל

הר1ה מאד כסף, מתוך ה- 255 מליוני ש"ח, הנתח של קופת חולים "לאומית" הוא 28

מליוני ש"ח. חוץ מסכום זה היא אמורה לקבל כספים נוספים ממקורות אחרים שהאוצר

שריין. השנה היא אמורה לקבל לפי ההסכם 73 מליוני ש"ח, כולל ה- 28 מליוני ש"ח.

שתי הקופות ואחרות הן "מכבי" ו "מאוחדת", איתן לא הגענו עדיין לעמק

השווה, למרות שורה של דיונים. אני בטוח שזה יקח קצת זמן ובאמצע השנה הבאה נגיע

גם איתן לעמק השווה, כאשר עיקר הוויכוח עומד על הדרישות שלנו מצד שתי תקופות

בנושא התייעלות.

אם מפחיתים את הכום שיינתן לקופת חולים "לאומית" מתוך ה- 255 מליוני

ש"ח נשארים 227 מליוני ש"ח. מצד שני יש לנו בעיה והיא שקופות רוחולים לא שילמו

את רוכספים לבתי החולים בהיקף כספי שעולה על זה.

ההצעה שלנו אומרת שאת רגזכום של 227 מליוני ש"ח, שזהו חוב של הקופות

לבתי החולים, לא נגבה מהקופות. נתחשב בכך שיש להם השנה שנה קשה, ובעקיפין ניתן

להם הלוואה. את הסכום הזה ניתן לבתי החולים, עבורם זה כמו חמצן לנשימה אחרת רגז

עלולים לקרוס. בשנה הבאה בתי החולים אמורים לגבות את הסכום הזה מקופות החולים

והם יחזירו את הכסף חזרה לתקציב משת- הבריאות, ומכאן נפעל לתכניות ההבראה

לקופות. מה שאנחנו עושים הוא שבמקום לתת את הכסף לקופות אנחנו נותנים את הכסף

ישירות לבתי החולים. זה ר?צעד המעשי שאנחנו עושים. בשלב ראשון ניתן 195 מליוני

ש"ח ואחר כך יושלם ההפרש.

היו"ר גי גל;

היה מדובר על כך שחסר למימון חוק הבריאות כ- 900 מליוני ש"ח.

זה חלק מזה.

עד היום העברנו 600 מליוני ש"ח למול המחסור שקיים במערכת, והכרזנו על

בינואר, ברגע שי יסגרו הספרים, נעביר את שאר הכסף.

חוץ מה- 600 מליוני ש"ח שהעברנו עשינו צעד נוסף; לקופות רוקטנות יש חוב, את

הסכום הזה אנחנו מקפיאים ומעבירים סכום לבתי והחולים.

אני רוצה לרובין את הנקודה; חסרים 900 מליוני ש"ח. עד היום העברנו 600

מליוני ש"ח. חסרים עוד 300 מליוני ש"ח. את הסכום הזה אתם מתכוונים לתת לקופות

בחודש ינואר. כאשר הקופות יקבלו את הסכום הזה בחודש ינואר, יהיה לרם מקור

לכסות התחייבות שלהם משנת 95'. אתם מציעים לתת את הסכום הזה לבתי החולים?

בתי החולים יחזירו לך כסף בשנת 96'?

לא. אני מבקש להסביר את הנושא שוב. היתה לנו תחזית מהביטוח הלאומי,

היו גם אומדני ביצוע, והפער בין הגביה לבין הביצוע הוא כ- 900 מליוני ש"ח.

במסגרת העסקה הכוללת של חוק ביטוח בריאות ממלכתי אמרנו שלקופות החולים הקטנות

תינתן איזושהי תקופת מעבר. אמרנו שבתקופת המעבר ניתן להם תמיכה מיוחדת של 255

מליוני ש"ח.

די תיכון;

את הסכום הזה כבר העברנו.

לא. הסכום הזה הוא תוספת שבשלב מסוים היה בתוך תקציב משרד הבריאות.

השאלה היתה האם להעביר את הסכום בצורה אוטומטית או להעביר אותו בצורה יותר

רציונלית לאחר שאנחנו מסכמים איתם תכנית הבראה במסגרת של תקציב, כדי שהדברים

לא יחזרו על עצמם מידי שנה. לצערינו, עד עכשיו לא סגרנו עם הקופות הקטנות

תכנית הבראה מוסכמת ע"י הקופות והמדינה.

למה לא סגרתם? הן טוענות שאתה מלאים אותן.

אני מייד אסביר. מבחינתן הן חושבות שהסכום של 255 מליוני ש"ח מגיע

להן ולכן רגו פתחו חוב אצל בתי החולים הממשלתיים, ולא שילמו לבתי החולים. נוצר

מצב פרדוכסלי; לבתי החולים הממשלתיים תסר כסף כי הקופות הקטנות לא משלמות,

ומצד שני יש בתקציב סכום כזה שעומד ולא עושים בו שימוש. לכן חשבנו לתת את

הסכום הזה בשלב זה כהלוואה לבתי החולים הממשלתיים, כדי לתת לרם אפשרות לממן את

עצמם, ולא נגבה את זה עדיין מהקופות. את הסכום הזה פיצלנו ל- 195 מליוני שייח

ויותר מאוחר ניתן את הפרש.

אני רוצה לעסוק בצד הטכני; אין ויכוח שמגיע לבתי החולים הממשלתיים

כדי שיוכלו להתקיים. מה שאתה עושה הוא שאתה לוקח סעיף תקציבי שהקצאנו לו

כספים, אתה לא מבטל את ההקצאה הזאת אלא לוקח אותו ומעביר אותו כהלוואה לבתי

החולים הממשלתיים. תסביר לי איך אתה רושם את זה.

אנחנו רושמים את זה כתקציב נטו. תקציב בתי החולים מתנהל כמשק כספים

סגור שההכנסות שלו מממנות את ההוצאות שלו. היות שרם לא הצליחו לגבות את

ההכנסות כי רוקופות לא שילמו, אנחנו לוקחים את הסכום של 195 מליוני ש"ח

ומתקצבים להם בהוצאה נטו, לא כהכנסה.

קופות החולים נותנות לך המחאה בלתי חוזרת?

למשרד הבריאות יש האמצעים שלו כדי לגבות את הכסף מהקופות, ובשנה הבאה

הוא יגבה מהם את הכסף.

אתה ממוטט את הקופות הקטנות.

היו"ר ג' גל;

הלא לא ממוטט אקיא נותן להם אינפוזיה.

תכנית ההבדאה של הקופות הקטנות לא מודכבח דק מהחוב שלהם לבתי החולים

הממשלתיים. אם כך למה לא ונתן להם מקדמה עד שתגיע איתם לסיכום?

היו"ד ג' גל;

לדעתי אתה נותן מפדעה לקופות הקטנות אם אתה משלם במקומן.

די תיכון;

זה נכון בתנאי שההסתבכות שלהן מצויה אצל בתי החולים.

היו"ר גי גל;

לגבי קופת חולים "לאומית", ואני עוקב אחדי הנושא הזה כל הזמן, הבעיה

עומדת להיפתר. היה ויכוח אם יש זכות לקזז להם אם הם לא יעמדו בהתחייבות,

והוויכוח עומד להסתיים. בתי החולים הממשלתיים בצדות צדודות. הבסף הזה בא לשלם

את מה שהקופות הקטנות חייבות ולא שילמו. אתה אומד שאולי יש להם גם חובות

לספקים; זה נכון אבל גם הם גובים.

זה נכון ולא נכון. אנחנו כבד מנהלים את קופות והחולים. מה דוצים לעשות

כאן? במקום לחלק למי שחייבים מתחילים לחלק לנושים. זה לא מקובל עליי.

ת' פנץ;

דוקופות לא יקבלו את הכסף השנה. אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש נובמבר,

ואני יודע ש"מכבי" ו"מאוחדת" לא יקבלו את הכסף כי אני יכול להעביר לרם כספים

מול הסכם הבראה וטרם הגעתי איתם להסכמות בנושא הסכם ההבראה. האפשרויות שעומדות

בפניי הן אלה; או שהכסף ימשיך לשכב ברזרבה בתקציב, או שאני אעביר אותו לבתי

החולים.

אני רוצה 'לשמוע מה דעתן של הקופות על זה. אתרו לוקח כסף שלהן ונותן

אותו בשמן לבתי התולים הממשלתיים.

אנחנו לא משנים אף מחויבות שלא היתה קיימת קודם. הקופות ממשיכות

להיות חייבות לבתי החולים.

היו"ר גי גל;

קופות החולים יודעות מהסידוד הזה?

קופות החולים יודעות שהן לא יכולות לקבל תמיכה ללא תכנית הבדאה.

היו"ר גי גל;

אני שואל אם קופות החולים יודעות שלוקחים את הכסף ומשלמים במקומן

לבתי החולים.

דיברנו איתם על הנושא הזה בצורה לא פודמלית.

היו"ר גי גל;

הסיכום שלנו הוא כדלקמן; אתה אומר את זה לקופות החולים. אם אין להן

השגות אנחנו מאשרים את זה מחר. אם יש להן השגות תאמרו לנו ונשמע אותן.

חי פנק;

יש כאן בעיה של לוח זמנים.

היו"ר גי גל;

מישהו הפריע לך לבוא לכאן אתמול?

חי פנק;

חשב משרד הבריאות צריך לרעת מה היא התמונה התקציבית עד סוף השנה, כי

אסור לו להיות בגרעון.

היו"ר גי גל;

אתם מתעסקים בזה שבועיים ואתם רוצים שתוך רבע שעה נסכם את העניין?

אולי אני נדיב מידי איתכם. היום בכל מקרה לא חותמים!

גבי, תבדוק עם קופות החולים אם יש להן השגות, ואם כן נזמין אותן

למחר. אני רוצה לשמוע את רעתן, וזה לא ארמר שנקבל את רעתך.

די תיכון;

זה פרלמנט ואני לא יכול להיות סוכן שלך בלבד.



חי פנץ;

אני יודע מה יקרה; אנחנו נלך לקופות החולים והן יאמרו לנו - מה

פחאום?! וכאן כל העניין ייעצר.

אני לא חייב לקבל את דעתן. אני מד1ר על והפרוצדורה אבל ראוי שהן תדענה

שיש כוונה לשלם במקומן.

אילו היה לך כסף ברזרבה היית יכול "לצפצף" עלי ולומר שאתה מקדים

כספים לבתי החולים בשל מצבם הקשה. מכיוון שאין לך כסף ברזרבה אתה לא יכול

לעשות את זה.

ברשותו של דן אני אציע שתודיעו עוד היום לקופות החולים. אם הן לא

תפנינה ולא תאמרנה שום דבר - נעביר את זה מחר. אם תהיה פניה מצידן - אני אזמין

אותן לשמוע את דעתן.

אנחנו עוברים לפניה 0320.

חסרים 189 מליוני ש"ח לתקציב העברות לביטוח לאומי. עשינו סקירת

תקציב, ראינו שחסר והעברנו מהרזרבה הכללית.

אני לא רואה שיש לך רזרבה. תראה לי את הרזרבה שלך.

לא נשאר כסף ברזרבה הכללית, אבל מספרי הבקשות התהפכו.

אתמול דנו בבקשה מסי 0400.

מי בעד לאשר את בקשה 0320? מי נגד? הבקשה אושרה.

רובקשה הבאה היא 0258. היא מתייחסת לשיפוץ בית המשפט בתל אביב כתוצאה

ממסקנות ועדת הבדיקה אחרי השריפה.

מי בעד לאשר את בקשה 0258? מי נגד? הבקשה. אושרה.



אי קרשנר;

הבקשה הבאה היא 0359, מדובר בשינויים פנימיים במשרד הכלכלה המסתכמים

ב- 819 אלפי ש"ח.

אני מבקש להסביר את הבקשה.

יש כאן פניה שהיא אחת מקבוצרו של פניות תקציביות של משרדים שמתאימים

בסוף השנה את התקציב של הביצוע שלהם בפועל. זאת פניה של שינויים פנימיים ואין

כאן שום דבר מיוחד.

מי בעד לאשר את בקשה 0359? מי נגד? רובקשה אושרה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.