הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 565

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון. כ"ו בחשון התשנ"ו (19 בנובמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

חברי הוועדה;

ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי פורז

די תיכון

מוזמנים;

דורון לוי - נציב מס הכנסה

ה' קירש, אי ברזילי, י' ייטב,

ת' לומברוזו, י' פיריאן - נציבות מס הכנסה, משרד האוצר

לי בן-שושן - סגנית הממונה על שוק ההון הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

י' מזוז - יועצת משפטית, משרד האוצר

אי גרינבלט - דובר משרד האוצר

נ' גלעד, י' באומר, אי סגל, נ י רז, י' קסל, די רבינא, ג' הכהן,

די עוזר, יי דניאלי, אי ברקן, שי צמח, א' וייסמן, י י אנדורן,

ר' הראל, י' הבר, ז י י נו ן, אי דביר - אגף התקציבים, משרד האוצר

אי לחובסקי - משרד הבינוי והשיכון

מי שגיא - משרד החינוך והתרבות

מי נבון - ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

מי בן-צבי, מי בסר, די רדליך - צה"ל

ר' יוסף, ל' ענתבי - משרד הפנים

שי שילה - מרכז השלטון המקומי

די נתנזון - לשכת החשבונאים ויועצי המס

נ' הכהן - לשכת רואי חשבון

ני פריידקס - לחייב

אי שניידר

ס י אלח נ נ י

א' קרשנר

ט' רם, ת' שפנייר

1) חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) - פרק המיסים.

2) שינויים בתקציב לשנת 1995.

3) תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות בשנת 1996).

התשנ"ו-1995.



חוק ההסדרים במשק המדינה - פרק המסים

היו"ר ג.' ג.ל;

אנחנו ניגשים לפרק המסים בחוק ההסדרים, פרק גי בעמוד 137.

נמצא איתנו נציב מס הכנסה ויש גם משלחות. כדרכנו, נשמע את הנציב

ואני מבקש ממך - דורון, לא בלשון של אנשי מס, אלא בלשון של עמך,

תתאר לנו מה המצב, מה זה בא לשרת, ואחר-כך ניתן למשלחות להביע

את הערותיהן ובקשותיהן.

אני אחלק את ההצעה לשני רבדים עיקריים, האחד בתחום של

נקודות זיכוי והשני בתחום הטיפול בקרנות השתלמות, הן קרנות

השתלמות לעצמאים והן קרנות השתלמות לשכירים.

המשלחות האלה לשני הנושאים או רק לנושא אחד?

לנושא של קרנות השתלמות, אבל יש לנו גם נושא של הפחתת

השיעור הניכר של הביטוח הלאומי.

התחום הראשון שאני אאזכר כאן הוא נושא נקודות הזיכוי.

ההצעה כוללת כמה רכיבים והנקודה הראשונה שבה היא הענקת נקודת

זיכוי בגין כל ילד. נכון להיום, על-פי החוק, אשה עובדת זכאית

לקבל נקודת זיכוי על כל ילד פרדי, דהיינו על הילד הראשון היא

מקבלת, על השני לא מקבלת, על השלישי היא מקבלת, וכך הלאה.

ההצעה באה ואומרת לתת לאשה נקודת זיכוי בגין כל ילד, בלי

ההפרדה הזו של פרדי וזוגי.

אולי תסביר את ההסטוריה.

ההסטוריה, אם אינני טועה, היתה הבאה. עד שנת 1975 ניתנו

נקודות זיכוי לנשים שיוצאות לעבודה, דהיינו מפיקות הכנסה. אחת

ההמלצות של ועדת בן-שחר באה ואמרה: אתה נותן לנשים נקודות זיכוי

שבחלק ניכר מהמקרים, הן לא יכולות לנצל אותן. תן לאשה בגין

הילדים נקודות קיצבה, דהיינו בעצם קצבאות על-פי חוק הביטוח

הלאומי, וכך כל אשה תקבל קיצבה בגין הילדים שלה מכח חוק הביטוח

הלאומי. בנוסף לכך, בפקודת מס הכנסה נותרה כמכשיר עידוד יציאה

לעבודה, ההכרה בנקודת זיכוי לאשה שעובדת.

עבור ילד פרדי?

לא. אז זה היה עבור כל ילד ובמהלך השנים, הנקודות האלה

בשלב מסוים בוטלו. לאחר מכן נקבע שניתן רק מילד שלישי. היו כל

מיני שינויים, כשהמצב החוקי, נכון להיום, לפני ההצעה האחרונה,

הוא שניתנת נקודת זיכוי בגין כל ילד פרדי.

אני מוכרח לומר לך שכאשר פרסמתם את ההחלטה הזו, אני לא כל

כך הבנתי וניסיתי לשאול כאן בוועדה מה ההסטוריה של כל הענין

הזה, וגם כאן התקשו. תפרט יותר מה אמר בן-שחר, למה הוא עשה זאת,

למה עכשיו חוזרים בחזרה לזה. הרי זה לא בוטל סתם. הקפריזה לא

היתה אחד, שלוש, חמש וכו'.

האם משנה לך אם קודם נשמע מה הם רוצים ואחר-כך תעיר?

אני לא אבין. אני הרי מכיר את הצעת החוק. אני רק לא מבין

את ההסטוריה, ולכן אני לא עוקב אחר ההשתלשלות, ואני מוכרח לומר

שהתקשו כאן ותיקים ממני להסביר לי מה היה בדיוק המצב. מה היה

לפני בן-שחר?

לפני בן-שחר ניתנו נקודות זיכוי לנשים בגין ילדיהן. כדי

שאשה תוכל לנצל את נקודות הזיכוי, היא היתה צריכה לעבוד

ולהרוויח. אם אינני טועה, היה יחס הפוך, בזמנו, בין מספר הילדים

לבין ההכנסה, דהיינו ככל שלאשה היו יותר ילדים, הכנסתה בדרך כלל

היתה נמוכה יותר. בעצם, החוק נתן נקודות זיכוי שאינן אפקטיביות,

משום שאשה לא יכלה לנצל אותן.

"בואו ניתן את זה דרך הביטוח הלאומי לחשבון

האשה, על-פי מספר הילדים שלה", ואז עברנו בשנת 1975 לאפיק שנקרא

נקודות קיצבה בגין ילדים באמצעות המוסד לביטוח לאומי, וזה קיים.

עדיין נותר הרצון ליצור תמריץ לאשה לצאת לעבודה, ואז באו

ואמרו שכל אשה תקבל בגין ילדיה נקודות קיצבה.

מתי אמרו את זה?

כבר אז בשנת 1975. בנוסף, אשה עובדת תקבל גם בגין כל ילד

נקודת זיכוי, דהיינו קבעו אפיק אחד שכל הנשים תקבלנה אותו ואפיק

שני שהוא תמריץ לעבודה להקניית נקודת זיכוי בגין כל ילד. זה

אפיק שבעצם יכול היה להיות אפקטיבי אצל נשים עובדות.

מעל שכר. . .

מעל שכר שהוא מעל נקודות הזיכוי הרגילות שלהן ונקודות

זיכוי ליהודיות אחרות, במידה שהיו לה נקודות זיכוי ייחודיות

אחרות.

הסעיף הזה, בהקשר למתן נקודות זיכוי בגין ילדים, השתנה

והחוק נכון להיום, מקנה נקודת זיכוי אך ורק בגין כל ילד פרדי.

למה?

אם אינני טועה, ההסטוריה שלו לא מתייחסת להיבט של מדיניות

מסים, אלא למקורות תקציביים.

עם כל הכבוד, אני לא הבנתי למה הילד השני, הזוגי, צריך

היה להדפק. היה לזה איזה הגיון.

הגיון מס לא היה בזה.

מתי ביטלתם את הזיכוי לכל ילד?

אני לא זוכר בדיוק ואנחנו נבדוק.

בטח היתה אידיאולוגיה מאחורי זה.

לא היתה אידיאולוגיה, אלא היה היבט תקציבי מאחורי זה, של

קיצוצים, של הוצאות מול הפחתות בגביית מסים. לא היה בזה הגיון

מס, כי מבחינת מדיניות מסים, או שאתה מחליט שזה חשוב וטוב לתת

נקודות זיכוי בגין ילדים כי זה מעודד עבודה ויציאת נשים לעבודה,

או שאתה מחליט שזה לא טוב ולא כדאי, אבל אין באמצע, שעבור ילד

ראשון כדאי והשני לא, כך שאין לי שום ספק שמדובר רק מהיבטים

תקציביים ולא מהיבטים של מדיניות מסים. אדרבה, דווקא אם הגישה

באה ואומרת תן נקודת זיכוי לאשה בגין ילדים, אז עדיף וראוי לתת

נקודת זיכוי לכל ילד ולא כפי שקיים היום, ילד כן וילד לא. זו

ההצעה שלנו מהיבט זה.

מה אתם מציעים עכשיו?

אנחנו מציעים במקום נקודת זיכוי לכל ילד פרדי, לתת נקודת

זיכוי לכל ילד.

מה זה עושה לנשים עובדות?

לנשים עובדות, ההיבט הזה כשלעצמו, לא עושה שום דבר לאשה

שיש לה ילד אחד בלבד, כי ממילא היא מקבלת. אשה שיש לה שני ילדים

תקבל בגין הסעיף הזה נקודת זיכוי נוספת, כי היום היא לא היתה

מקבלת נקודת זיכוי על הילד השני.

ובלבד שהכנסתה גבוהה מ... על כמה נשים זה יחול? מה ההוצאה

התקציבית?

חבר-הכנסת תיכון, יש לי בקשה. יכול להיות שהמשלחות יחזרו

על הדברים, ואם בסוף תהיינה שאלות, נשאל.

אני רוצה להבין.

אני צריך לטפל בכל נקודות הזיכוי כדי שאנל אוכל לתת לך

מספר או הערכה, פחות או יותר מה רמת ההכנסה החוקית שצריך שתהיה

לשם ניצול הסעיף הזה.

יש לכם הערכה כספית?

למכלול הטיפול בנקודות הזיכוי כן.

כמה אתה מפסיד?

אני אתאר את המכלול. נקודה נוספת שקשורה לזה היא בקשה של

הנשים לטיפול שונה בתחום של הענקת נקודות זלכול לילדים היום.

היום המצב הוא כזה - בשנת המס בה נולד הילד כבר ניתנת לאם נקודת

זיכוי. אגב, גם אם הוא לוולד ב-31 בדצמבר, שנה מסוימת האם תקבל

בגין כל השנה.

רטרואקטיבית.

איו דבר כזה רטרואקטיבית, כי נקודת זיכוי היא בחישוב

שנתי, לא חודשי.

כמה זה? 125 שקל?

לא, זה במונחים חודשיים, משהו כמו 130 שקלים. במונחים

עונתיים, נקודת זיכוי, על-פי פקודת מס הכנסה, שווה כ-1,500

שקלים.

די תיכון;

כל פעם משתמשים בנימוק הזה כפי שזה נוח. אתה אומר שנקודת

זיכוי ניתנת על בסיס שנתי. כשאנחנו באים ומטפלים בזיכוי המיוחד

לערי הפיתוח, אנחנו מאריכים זאת כל פעם ברבע שנה ואומרים לנו

שאז זה צריך להיות על בסיס חודשי.

שם יש בעיה אחרת של נסיון לפצל את ההכנסה.

אם אנחנו מפעילים את זה על בסיס שנתי, אז למה אנחנו

מאריכים את זה כל פעם ברבע שנה?

כי התחולה נגמרת. כאן התחולה לא נגמרת.

בעצם, נקודת זיכוי ניתנת לאשה שהיו לה כך וכך ילדים בשנת

המס, שטרם מלאו להם 18 שנה. ב-31 בדצמבר נולד לה עוד ילד. מכיון

שהישוב המס הוא הישוב שנתי ולא חישוב חודשי, הרי מוענקת לה גם

נקודת זיכוי, שהיא נקודת זיכוי על כל השנה.

רטרואקטיבית עונה אחורנית.

תרצה, תקרא לזה רטרואקטיבית, כאילו הילד, לצורך הענין,

נולד גם ב-1 בינואר. ההכנסה החייבת היא במונחים שנתיים. נקודת

זיכוי היא במונחים עונתיים.



זה שלאשה השכירה ננלח מנכים כל חודש משכרה, זה ענין אחר,

אבל היא יכולה להיות גם עצמאית שמגישה דו"ח שנתי.

די תיכון;

ואם היא שכירה? היא יכולה לפנות אחר-כך ולקבל החזר?

ברוב המקרים, חשב השכר של אותו מעביד יחשב לה כבר נקודת

זיכוי ויתן לה החזר.

אנחנו לא נשנה את זה, חבר-הכנסת תיכון.

אני רוצה להבין.

מה אתה לא מבין? אתה רוצה את הרציו.

הרציו הוא חלק מהפקודה. לא עושים סתם דברים.

בשנה הבאה הוא מגיע לגיל 18. באותה שנה שבה הילד מגיע

לגיל 18, כבר לא ניתנת נקודת זיכוי לאשה, דהיינו אם יום הולדתו

ב-31 בדצמבר שנה מסויימת, כבר מתחילת השנה אימו לא תקבל נקודת

זיכוי. זאת אומרת יש כאן 18 שנים שבהן היא מקבלת נקודת זיכוי-

בשנה הראשונה, גם אם הוא נולד במהלך השנה, אפילו קרוב לסוף

השנה, והיא לא תקבל בשנה שבה הוא מגיע לגיל 18.

אומרות הנשים, ובצדק, את הדבר הבא. בשנה שבה הילד נולד,

רמת ההכנסה של האשה נמוכה יותר, בין אם מכיון שהיא אולי גם

מאריכה את חופשת הלידה שלה ולכן ההכנסה השנתית שלה נמוכה יותר,

ובין מכיון שבחלק ניכר של המקרים, היא רק נמצאת בתחילת דרכה

המקצועית ולכן רמת ההכנסה שלה נמוכה יותר. אז נותן לה המחוקק

נקודת זיכוי שבחלק מסוים מהמקרים, היא גם לא יכולה לנצל אותה,

כי היא לא מגיעה לרמת ההכנסה הנדרשת.

לעומת זאת, כאשר מלאו לילד 18 שנה, היא עובדת כל השנה,

היא לא יולדת, ויש כאלה שיולדות גם, אבל היא לדוגמא לא. שנית,

רמת ההכנסה שלה גבוהה יותר כי היא הספיקה כבר לעלות בסולם

הדרגות ולהרוויח סכומים יותר משמעותיים, ואז באותו מועד, כשהיא

כן יכולה לנצל את נקודת הזיכוי הזו, היא נשללת ממנה כבר מתחילת

השנה שבה מלאו לילד 18 שנה.

מה אתם מציעים?

ההצעה היא בעצם לעשות מיצוע ולומר את הדבר הבא. ניתן לאשה

חצי נקודת זיכוי בשנה שבה הילד נולד וניתן לה חצי נקודת זיכוי

בשנה שבה הגיע הילד לגיל 18. בדרך הזו היא כן מקבלת זיכוי מסוים

בשנה שבה הוא נולד, והיא כן מקבלת זיכוי מסוים בשנה שבה מלאו לו

18 שנה.

למה לא תעשה חישוב מדויק?

קשה לנו לעשות חישוב מדויק בתחום ההיערכות המחשבית לצורך

זה, וזו הסיבה היחידה. זה נמשך הרבה זמן, בדקנו. לבוא ולחשב

לגבי כל ילד... אין בעיה לחשב מה החודש שבו הוא נולד, זה פשוט.

אני אומר שטכנית, למרות הרצון העז, לא הצלחנו לעשות זאת.

ההצעה בעצם אומרת שנה שבה הוא נולד תהיה חצי נקודת זיכוי,

17 שנים שלמות נקודת זיכוי שלמה ובשנה ה-18 שוב חצי נקודת

זיכוי.

הנקודה הבאה קשורה בתקנה שפג תוקפה ב-31 בדצמבר 1995,

ואנחנו מציעים לשנות אותה בהוראת חוק משנת 1996. היא מתייחסת

לנקודת זיכוי לאשה נשואה.

בשנת 1995 קבע שר האוצר, מתוקף סמכותו על-פי סעיף 245

לפקודה, מתן זיכוי לאשה נשואה, וכך בעצם נוצר פער. כל יחיד תושב

ישראל מקבל שתי נקודות זיכוי. יחיד שהוא אשח נשואה מקבלת שלוש

יחידות זיכוי בשנת חמס. היה מדובר בתקנה על-פי סעיף 245, שלאחר

מכן הוארכה באישור ועדת הכספים עד תום שנת חמס 1995 ובעצם לכל

חשנח. תוקפה פג ב-31 בדצמבר 1995 והצעת חחוק באה ואומרת בואו

ניתן חצי נקודת זיכוי לכל אשה, בין אם מדובר באשה נשואה, רווקה

וכן הלאה.

אלה למעשה שלושת הסעיפים שמתייחסים לנקודות זיכוי,

כשבהקשר לזה אציין עוד נקודה אחת והיא סעיף 64(ב) לפקודה, שדן

בחישוב נפרד וחישוב מאוחד. פקודת מס חכנסה בנויה בעצם על מיסוי

תא משפחתי, עם מתן אפשרות לחישוב מס נפרד לשני בני חזוג כאשר

מדובר בחכנסח מיגיעה אישית של כל אחד מהם.

בתיקון מספר 89 לפקודה נקבע לראשונה המונח "בן-זוג רשום",

דהיינו התיק לא בחכרח על שם הבעל, אלא על שם בן הזוג הרשום על-

פי הקביעות שקיימות בסעיף 64(ב) לפקודת מס הכנסה. סעיף 64(ב)

אומר: "פקיד השומה רשאי לקבוע בהודעה לכל שני בני זוג, כי אחד

מחם חוא בן זוג רשום לענין חוק זה ואשר הכנסתו החייבת בשנת המס

שקדמה בשנתיים לשנת המס הנדונה לראשונה לענין זח היתה למעלה מ-

50% מסך כל ההכנסה של שני בני הזוג", זאת אומרת הקביעה בעצם

מותנית בגובה ההכנסה החייבת של כל אחד מחם, אבל יש סייג שאומר,

שעל אף חאמור בסעיף קטן (א), זאת אומרת למרות שהקביעה היא בעצם

קביעה טכנית, על-פי אחוז ההכנסה החייבת של אחד מבני הזוג מתוך

ההכנסה של שניהם, רשאלם בני הזוג ביחד להודיע בכתב לפקיד השומה

כי הם בוחרים שבן חזוג האחר ייחשב כבן זוג רשום. כלומר יכול

להיות מצב טכני שעל-פי בחירה של בני חזוג, אם נניח הבעל עובד

ומפיק הכנסות והאשה לא עובדת, על-פי הודעה שלהם היא תיחשב בן

הזוג הרשום.



המשמעות של הפיכתה לבן הזוג הרשום איננה רק שאלה של שויון

זכויות בין בעל לאשה על-פי פקודת מס הכנסה או על-פי מערכת

היחסים בין בני הזוג, בינם לבין עצמם, אלא יש לזה היבט מס. היבט

המס הוא שבאמצעות מהלך כזה אפשר לקבל יותר נקודות זיכוי ממה

שבכלל התכוון המחוקק כאשר הוא קבע את הקביעה העקרונית שאומרת

שקביעתו תיעשה על-פי אחד מבני הזוג. שמחזיק בהכנסה הגבוהה ביותר.

בגלל התיקונים האלה למיניהם, הסיכויים שיש לאשה...

מדובר גם במצב כפי שהיה קיים עד היום. זה רק מוסיף נפח

נוסף למה שציינו עד עתה.

ההצעה שלנו בהיבט זה קיימת בסעיף 64(ב) שאנחנו מציעים

לתקן אותו, והיא בעצם אומרת שהסעיף הזה יכול להמשיך לחול, אבל

עם סייג מסוים, שאומר שבסופו של אותו סעיף יבוא: "ובלבד שהכנסתו

בשנת המס שקדמה לשנת המס שבה ניתנה ההודעה, היא לפחות בגובה 25%

מהכנסת בן הזוג", דהיינו אם הסעיף שדן בסמכות ההודעה של פקיד

השומה מותנה בגובה ההכנסה של בני הזוג, גם הבחירה של בני הזוג

תהיה כזו שמותנית במידה מסוימת בכך שלפחות לבן הזוג שקובעים

אותו כבן זוג רשום, תהיה הכנסה 25% לפחות מההכנסה הכוללת שהם

מדווחים עליה.

כאן אנחנו סוגרים בעצם את חבילת הזיכויים ועוברים עוד

לפני קרן השתלמות להתייחסות לביטוח לאומי. התבקשתי גם לטפל כאן

בנושא התרת ההוצאה לביטוח לאומי.

סעיף 47א' רבתי לפקודת מס הכנסה דן בניכויים בשל תשלומים

לביטוח לאומי ומס מקביל, דהיינו התרה של ניכוי לביטוח לאומי

מתשלומים שמשלם אותו עצמאי לביטוח לאומי. הקביעה, נכון להיום

אנחנו מתירים לאותו עצמאי כהוצאה 64%

מהסכומים שהוא שילם לביטוח הלאומי, כשבעצם הקביעה של האחוז הזה,

שבעבר גם היה 75%.. .

רק לפני שנה.

לא. ב-1991 נדמה לי, זה שונה ל- 64%.

עשינו איזה שינוי במרוצת השנה שעברה, כשהגדלנו את התקרה.

חבר-הכנסת תיכון צודק במובן זה ששינינו בתחום חוק הביטוח

הלאומי את שאלת קביעת הבסיס של ההכנסה לצורך תשלום ביטוח לאומי

ואת שאלת תקרת ההכנסה ממנה גובים דמי ביטוח לאומי, אבל לא בוצע

בשנה שעברה תיקון מקביל לפקודת מס הכנסה, שבא לשקף את אחוז

ההוצאה המותרת, ואני אסביר גם ממה נובעים ה- 64% ומדוע אנחנו

מציעים לשנות זאת ל- 50% .



בעצם, הכוונה היא לבוא ולהשוות את מעמדו של העצמאי בפקודת

מס הכנסה למעמד שקיים בביטוח לאומי. בביטוח לאומי העצמאי הוא

למעשה המעביד של עצמו ולכן הוא משלם לביטוח לאומי תשלומים שהם

שווי ערך מבחינת אחוזים למה שמשלם המעביד והעובד ביחד. אם מדובר

במעביד ובעובד, הרי המעביד משלם 4.93% מההכנסה לצורך ביטוח

לאומי והעובד שלו מפרישים לו 4.9% . זאת אומרת היום המצב הוא

שהתשלום לביטוח הלאומי, שמורכב מחלק המעביד וחלק העובד,

פרופורציונאלית החלקים הם חלקים זהים. בעבר חלקו של המעביד היה

גבוה יותר מחלקו של העובד.

כיצד התייחסנו לזה מההיבט של מס הכנסה של סעיף 47א? אמרנו

שהואיל והעצמאי משלם בעצם סכום שמשקף הן את חלקו של המעביד והן

את חלקו של העובד, נתיר לו, כשם שמתירים למעביד, את חלק התשלום

שמשקף את התשלום המותר למעביד כהוצאה. בעבר היחס היה 75 מול 25,

הוא השתנה בשנת 1991 ליחס של 64 מול 36, וכיום, לאור העובדה

שחלקו של המעביד וחלקו של העובד זהים, אנחנו רוצים לשנות את

היחס גם בחלק המותר לעצמאי כהוצאה, ל- 50%, על מנת שישקף בדיוק

את החלק הפרופורציונאלי שמותר למעביד מתוך סך ההעברות לביטוח

הלאומי.

אגב, זה לפני ההשתתפות של הממשלה בתשלום של המעבידים. אם

אתה לוקח את ההשתתפות של הממשלה בביטוח הלאומי של המעבידים, אז

הם משלמים היום פחות מאשר חעובד.

כמעבידים, לא כעצמאים.

השויון הוא לפני ההשתתפות.

צריך לבדוק את ההשתלשלות של הענין ואיך הם הגיעו לזה.

הנושא הבא הוא קרנות ההשתלמות, ואת הפרק הזה אני אחלק

לשניים. החלק האחד חוא החלק החדש והוא קרן השתלמות לעצמאים

והחלק השני הוא תיקונים בקשר לקרנות השתלמות לשכלרלם, והתייחסות

אליהם בפקודת מס הכנסה.

מה שקיים היום בפקודת מס הכנסה זה בעצם קרן השתלמות

לשכירים, ומתייחסים אליה כמובן מהיבט ההפרשה של המעביד, שהיא

הרי נחשבת כהכנסה בידי העובד ובוחנים את ההתייחסות בפקודת מס

הכנסה לאותה הפרשה. המעביד מפריש כספים לקרן השתלמות והוא מפריש

כספים נניח בשיעור של 7.5% מהמשכורת הקובעת של העובד. במקביל

להפרשה של 7.5% המבוצעת על-ידי המעביד, מבוצעת גם הפרשה של 2.5%

על-ידי העובד, ובסך הכל מדי חודש בחודשו מופרשים 10% מהמשכורת

הקובעת של העובד, חלק על-ידי המעביד וחלק על-ידי העובד.



מבחינתו של העובד זו תכנית חיסכון ומבחינתו של המעביד הרי

לפנינו הפרשה, ובעצם הוצאת עבודה או הוצאת שכר. הוצאת השכר הזו

היא טובת הנאה שמקבל העובד, אבל קובעת פקודת מס הכנסה שטובת

ההנאה הזו לא תתחייב היום בתשלום מס על-ידי העובד, אלא היא

תתחייב בתשלום מס בשעה שהוא מושך את הכספים מקרן ההשתלמות. בעצם

אנחנו במהלך הזה מתקנים את בסיס הדיווח.

מה היה עד היום? כאשר הוא פדה את קרן ההשתלמות, הוא

התחייב לשלם מס?

דורון לוי;

כן. אני אפנה ללוח ואסביר זאת.

לפני תום שש שנים, אם הוא לא עומד בתנאים.

חשוב שאני אסביר את הלוגיקה של הפקודה, למרות שיש כאלה

שאומרים שאין בה הגיון. בעצם, זו היתה צריכה להיות הכנסה לפי

סעיף 2(2) לפקודה וזו טובת הנאה - 7.5% , בשלב ההפרשה לקופה. בא

"אני את טובת ההנאה הזו מתקן מבחינת בסיס

הדיווח ואני אומר שאני לא אקבע זאת כהכנסה בשנה שבה בוצעה

ההפרשה, אלא אני אקבע זאת כהכנסה על-פי סעיף 3(ה) לפקודה, וזו

הכנסה במועד המשיכה מקרן ההשתלמות.

זאת אומרת, כאן זו כבר לא הכנסה לפי סעיף 2(2), אלא אנחנו

מעתיקים את ההכנסה מבחינת המועד שלה למועד המשיכה מהקרן.

בואו נראה מה קרה במועד המשיכה מהקרן. אם המשיכה מהקרן

היא על-פי תנאים, והתנאים נניח הם שש שנים ממועד ההפקדה

הראשונה, או אם מדובר נניח באדם מעל גיל 65 אז זה שלוש שנים.

מה זה שלוש שנ ים?

ממועד ההפקדה הראשונה.

ואם הוא בן 63 והוא כעבור שלוש שנים בן 66?

אז זה בסדר. אני מתכוון למועד שבו הוא הוציא את הכסף.

נקודה שלישית של התנאים היא משיכה לשם התשלמות, וכאן זה שלוש

שנים. אם הוא עומד בתנאים האלה בשעה שהוא מושך את הכספים, הם

פטורים. היה והוא לא עומד בתנאים האלה, אז הנה יש לנו הכנסה,

אין פטור לצידה כי הוא לא עומד בתנאים והוא נדרש לשלם מס.



כלומר, עמד בתנאים זו הכנסה שהיא פטורה סעיף 9(16א) ואם

הוא לא עמד בתנאים זו הכנסה, הן לגבל הפטור והיא חייבת בתשלום

מס.

זה המצב כפי שקיים היום, חלקו בחקיקה ראשית וחלקו בעצם

בתקנון קרנות ההשתלמות.

מישהו שילם לך מס עבור הסעיף הזה עד היום?

בוודאי. אם יש פרישה מוקדמת, כך. כמה? כמעט כלום.

מה אתם מציעים עכשיו?

למה כמעט כלום?

מכיון שזו תכנית חיסכון. גם תקנון הקרן יוצר קשיים במשיכה

לפני הזמן.

בעצם, אנחנו צריכים על-פי המודל הזה פחות או יותר לבנות

מודל מקביל לעצמאים. אצל עצמאים אין לנו מודל של מעביד עם דחיית

הכנסה. אנחנו צריכים לבנות בעצם את המודל שאומר שהעצמאי מפריש

כספים לקרן השתלמות. בואו נכיר לו בהפרשה הזו כהוצאה, ועוד מעט

נדון בסכומים ובאחוזים.

לכן, אני בשלב ראשון, מכיר לעצמאי בהפרשה כהוצאה בשנת

ההפרשה.

באיזה סכום?

עוד מעט נגיע לסכומים. אני מנסה לבנות יחד איתכם את

המודל. בשלב ראשון אני מכיר לו בהפרשה כהוצאה. אנחנו באים

ואומרים שרק אם הוא יעמוד בתנאים מסוימים, הוא יוכל למשוך את

הכספים מהקרן כשהם פטורים מתשלום מס, אבל מה אם הוא לא עומד

בתנאים האלה? אז אנהנו צריכים לקבוע את זה כהכנסה והוא צריך

לשלם על זה מס.

ייבואו נקבע את זה כהוצאה".

קבענו זאת כהוצאה על-פי ההצעה שלנו בסעיף 17(5א) לפקודה, ועוד

מעט נגיע אל ההצעה עצמה. ברגע שהוא מושך את הכספים, במועד משיכת

הכספים זו הכנסה. אם כאן זה 3(ה), אז קבענו הכנסה במועד

המשיכה...

כשהוא שובר את התכנית.

או מושך. הכנסה במועד המשיכה מהקרן. השלב השלישי, יכול

להיות שבתנאים מסויימים, וזה ברוב המקרים, המשיכה הזו תהיה

פטורה, אז נקבע כללי פטור והם יופיעו בסעיף 9(16ב), אם אינני

טועה, בהצעת החוק. יש כללי פטור, שבעצם מקבילים לכללי הפטור

לשכיר, דהיינו משך על-פי כללי הפטור, זו תהיה הכנסה והיא תהיה

פטורה. משך שלא על-פי כללי הפטור, זו תהיה הכנסה ולא יהיה פטור,

אז כמובן יהיה תשלום מס בגינה.

זו ההקבלה.

היו"ר גי גל;

יש סימטריה? זה זהה?

מבחינת מודל עבודה, זה זהה בתנאים המיוחדים.

מבחינת טובת ההנאה...

לא. עד כאן זה המודל. עכשיו אל האחוזים עצמם או אל הקביעה

עצמה. אם אנחנו באים לדון כמה ההוצאה, בין השאר צריך לבחון מה

קורה מבחינת הכרה בהשתלמויות לשכירים לעומת הכרה בהשתלמויות

לעצמאים.

כמה הפסד מס יש כאן.

כן, בסך הכל. התהליך, על-פי הצעת-החוק, הוא רב שנתי ובסוף

התהליך יהיה מצב שבו העצמאי יוכל לקבל כהוצאה 4.5% מאותה הכנסה

חקובעת. העצמאי יוכל להפריש סכומי כסף שמהם בהקבלה בין שכיר

לעצמאי, 2.5% ראשונים יהיו בעצם מתוך הנטו שלו, כמו ששכיר מפריש

מתוך הנטו שלו. הוא יוכל להפריש בסך הכולל גם עד 7%, שמתוך זה

2.5% זה החלק המקביל לשכיר ועוד 4.5% מתוך ההכנסה הקובעת הזו,

זח המקסימום שהוא לקבל כהוצאה על-פי ההצעה חזו.

אז אתה ממשיך באפליה.

זו אפליה מתקנת, מכיוו שהעצמאי, נכון להיום, מכירים לו

בהוצאות השתלמות כשלא מכירים לשכירים.

הקביעה של 4.5% או אי ההקבלה המלאה לשכיר נובעת מתוך כך

שבעצם לעצמאי יש גם הכרה בהוצאות השתלמות על-פי פקודת מס הכנסה,

על-פי סעיף 17 לפקודה, מה שאיו לשכיר.

סוף התהליך הוא הכרה ב- 4.5% מתוך ההכנסה הקובעת, כאשר

ההצעה שלנו בסעיף התהולה מדברת על שלושה שלבים. בשלב הראשון

שליש מתוך ה- 4.5%, בשלב השני שני שליש, ובשלב השלישי סכום מלא.

הוראת הקבע תאמר 2.5% ועוד 4.5%, סך הכל 7% על-פי הפרופורציות

האלה. בשנת 1996 שליש מתוך ה- 7% האלה.

מוכר כהוצאה,

כן. שליש מתוך ה- 7% האלה. יש לנו את זה בסעיף התחולה.

רשמנו שבשנת המס 1996 יחולו הפסקאות האלה, כאשר במקום 2.5% יבוא

0.8% ובמקום 4.5% יבוא 1.5%. זו בעצם קרן השתלמות לעצמאים.

התהולה של זה מה-1 בינואר 1996?

כך. בשאלה של קרן השתלמות לשכירים יש נקודה אהת מאד

משמעותית ונקודה שניה שהיא יותר בתהום ההבהרה. הנקודה המשמעותית

מתייחסת לתקרת ההכנסה שעד אליה יכול המעביד להפריש כספים לקרן

השתלמות. בעצם יש לנו כאן מצב שהוא מאד מוזר. בעוד שבמס הכנסה

כל התקרות למיניהן - תקרה להפרשה לביטוה מנהלים, תקרה להפרשה

לפיצוילם, כל התקרות האלה הן תקרות שצמודות לפי שיעור עלית

המדד, על-פי מודל שקיים בפקודת מס הכנסה בסעיפים 120אי ו-

120בי , כאן ההכנסה המסוימת הזו היא הכנסה שהתקרה שלה צמודה

לתקרת תוספת היוקר כפי שנקבע מעת לעת בין ארגוני העצמאים לבין

ההסתדרות.

צמוד למה?

זה צמוד לתקרה לענין תשלום תוספת היוקר, כפי שהוא נקבע

מעת לעת בהסכם בין לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים לבין

ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-ישראל.

אבל יש איזשהו בסיס.

יש בסיס.

והבסיס הזה צמוד מכאן ואילך לתוספות היוקר.

לא לתוספות יוקר. הוא צמוד לתקרה שעד אליה משלמים תוספות

י וקר.

תוספת היוקר היא לא מ- 100 אלף שקל...

היא עד 6,500 שקל. נוצר מצב בעצם, שבעוד שנניח התקרה שעל-

פיה ניתנים הפיצויים הפטורים וכן הלאה, היא צמודה למדד, זו

התקרה לתשלום קרן השתלמות צמודה ככלל להסכם בין שני גופים שאינם

האוצר ואין לו שום דבר מבחינת ההשוואה נניח לתקרות אחרות.

אתן לכם דוגמא בשנה האחרונה. בשנת 1994 ההכנסה המזכה

לצורך תשלום הפרשות לקופות גמל וכן הלאה, עמדה על 6,100 שקלים.

באותה תקופה התקרה לקרן השתלמות עמדה בתהילת השנה על 6,600

שקלים ובסוף השנה על 8,600 שקלים. בשנת 1995 התקרה לצורך קופת

גמל עלתה ל- 6,900 והתקרה לצורך קרן השתלמות קפצה ל- 13,000,

מכיון שבין הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות נקבע שהתקרה לצורך

תשלום תוספת היוקר היא 6,500, ועל מה משולמת קרן השתלמות? על

פעמיים התקרה הזו. זאת אומרת שבעוד שלצורך קופות גמל, התקרה

עלתה ב- 13%, לצורך קרנות השתלמות התקרה עלתה ב- 96%.

איך זה קפץ בשנה אחת קפיצה כזו?

בהחלטה של הארגונים הכלכליים וההסתדדות עד איפה יגיע

תשלום תוספת היוקר.

מה אתם מציעים?

אנחנו אומרים בואו נעביר את זה, כמו כל התקרות שבמס

הכנסה, לסעיף 120א' , זאת אומרת שהתיאום יעשה על-פי שיעור עלית

המדד, ולא יעשה על-פי הסכם בין הארגונים הכלכליים לבין

ההסתדרות.

בפועל, כמה זה יהיה? 8,000 שקל היום?

אני לא נוגע אפילו בהחסרה אחורה, אלא אני אומר: היום זה

13,000. בואו נצמיד אותם כמו שמצמידים תקרות של קופות גמל וכן

הלאה.

זה שיפור עצום.

להיפך. זו שחיקה של השכירים.

שאר הנקודות הן טכניות.

תודה. כמה משלחות יש לנו?

"להב", רואי חשבון ולשכת החשבונאים.

כל אחד שמונה דקות, מספיק? תכוונו אותנו גם לסעיפים

שאליהם אתם מתכוונים.

"להב". אני הייתי רוצה להתייהס לשני סעיפים. ראשית, לענין

של ביטוח לאומי של הקטנת השיעור המותר לניכוי לעצמאים. אני הושב

שישנה כאו איזושהי טעות חישובית ולא הייתי רוצה להעסיק את

הוועדה הנכבדה בחישובים. אנחנו הגשנו חישוב לאוצר לפיו, אם

מתקנים את זה מ- 64%, זה צריך להיות מינימום 54% ולא 50%. אני

מבקש להגיש עוד פעם את החומר ואני מבקש שהוועדה אולי תכוון את

האוצר על מנת שיישבו איתנו.

אתם מבררים את זה עם מס הכנסה?

אנחנו שלחנו להם את החומר בסוף חודש אוגוסט.

למה צריך לערב אותנו אם זו שאלה של חישוב?



נ' פריידקס;

אני חושב שזו שאלה טכנית.

חבר-הכנסת תיכון, אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לגשת לנושא של קרנות השתלמות, לסעיף קטן (6),

ואני מתייחס רק לקרנות השתימות לעצמאים. אני רוצה לציין שמה

שמוצג כאן כתיקון אפליה, אולי ניתן לקרוא לזה תיקון אפליה של

עצמאים לעומת השכירים. זה אולי איזשהו תיקון סמלי, אם לא פחות

מזה, וזה בוודאי איננו תיקון של אפליה.

כפי שהסביר הנציב, שכירים רשאים להפריש 7.5% פלוס 2.5%.

עד תקרה של 13,000?

כן ואנחנו מבקשים את אותו דבר.

ובבת אחת?

לא. קודם כל שההשוואה תהיה מלאה.

תפנה אותנו לסעיף המדויק.

סעיף (6), עמוד 138 למטה.

הנציב הזכיר כאן שלעצמאים יש, בנוסף להפרשה, דרך

אלטרנטיבית של הכרה ישירות בהוצאה בהשתלמות. זה נכון, אבל אותה

הדרך ישנה גם לגבי שכירים. גם אם המעסיק שולח את העובד שלו

להשתלמות כלשהי, לטובתו של המעסיק, הוא לא מחייב אותו למשוך את

הסכום מקרן ההשתלמות. דבר כזה לא קיים בפועל, אלא הוא פשוט משלם

לו עבור ההשתלמות הזו וההוצאה הזו היא הוצאה מוכרת אצל המעסיק,

כך ששני המסלולים האלה - אחד, כפי שהנציב קרא לו בצדק מסלול

שהפך להיות למעשה מסלול חיסכון, והמסלול האלטרנטיבי של כיסוי

ישירות של הוצאות השתלמות, קיים אצל השכירים והוא צריך להיות

אצל העצמאים באותה צורה.



כלומר, מה שאנחנו מבקשים כאן הוא שבסוף התהליך, ואני לא

אומר שזה מחר בבוקר, העצמאים צריכים לקבל את אותו שיעור הפרשה

כמו שמקבלים השכירים.

דבר שני הוא שאנחנו מדברים על תיקון לקראת תקציב לשנת מס

1996, אבל מדובר על כך שעצמאים יפרישו את הסכומים האלה בשנת מס

1996. כאשר מפרישים אצל עצמאים משהו, הוצאה שהופכת להיות הוצאה

מוכרת, איזשהו ניכוי בשנת 1996, זה משפיע על תקציב המדינה ב-

1997 ולא ב-1996, ואני אסביר.

עצמאים בדרך כלל משלמים מקדמות על בסיס של שנים קודמות,

של שנה קובעת וכך הלאה. ההפרשות מסוג כזה נעשות בדרך כלל בסוף

השנה או אפילו אם הן נעשות באמצע השנה, הן לא משמשות בסיס

לתיקון המקדמות. האוצר עובד על בסיס של תקבולים בפועל, זאת

אומרת ההפרשה הזו, כפי שהיא מוצגת, אפילו אותו חלק שהאוצר מציע

שיופרש בשנת 1996, ישפיע על הכנסות המדינה בשנת 1997.

למה? הוא יצטרך לקחת בחשבון את המקדם ההדש בעת שיקבע לך

את המקדמות.

את המקדמות קובעים ללא כל קשר עם....

צריך להכניס למחשב פקטור.

תבקש להקטין, ניתן לך.

לא מבקש להקטין. היום, נניח אם אנחנו רוצים, כפי שאני

מבין שזו הכוונה, שבתקציב של 1996 יקהו בחשבון את ההפרשות האלה,

צריכים להתיר אותן לסוף 1995, כי היום ודאי שאף אהד לא יקטין את

המקדמות. צריך להזיז את כל הסולם שנה אחורנית.

נקודה שלישית, בנוסף לכך שמציעים לנו כאן הפרשה בסכום

יותר נמוך, גם מנכים ממנה את ה- 2.5% כאילו הפרשה היתה מותרת

בשיעור של 7.5%.

מקסימום הסכום.

לא הבנו,

אצל השכירים, המעסיק מפריש 7.5% והשכיר 2.5%. מציעים כאן

בסוף התהליך לגבי עצמאים, שהעצמאי יפריש רק 4.5% ולא 7.5% , אבל

גם כן יצטרך להפריש עוד את ה-2.5% שהם אינם מוכרים.

קודם כל 2,500 שקלים או 3,000 שקלים, והשקל הנוסף יתחיל

להיות מוכר, זאת אומרת מי שהכנסתו 100,000 שקל לשנה, אם הוא

הפריש 3,000 שקלים, לא יקבל שום ניכוי, כי הוא קודם כל חייב

להפריש את הגג מהנטו שלו כביכול.

לא הבנתי. תן דוגמא.

אם עצמאי, הכנסתו נניח 120,000 שקל לשנה והוא יפריש 3,000

"הפרשת רק את ה-2.5% מהנטו שלך". זו מין

התחכמות, סליחה שאני אומר זאת.

זה מה שהם מציעים?

נראה לי גם שלמעשה האוצר הכיר בכך שצריכה להיות איזושהי

הפחתה פרופורציונאלית. כאשר אנחנו עוברים אחר-כך להוראות המעבר,

אנחנו רואים ששם זה לא כך, וזה צריך ללכת לכל אורך החזית. נראה

לי שצריך לתקן את זה.

אני עובר לנושא של הוראות המעבר. אנחנו כבר התרגלנו לכך

שלפעמים החוק קובע לא רק שיעור המס ושיעור ההוצאות שיהיו בשנה

הבאה, אלא גם לשנים הבאות. כך היה למשל כדוגמא, בנושא של הפחתת

מסים בתאגידים, וכך אנחנו מבקשים כאן. אנחנו לא רוצים לזעזע

חלילה את התקציב של השנה הקרובה, אבל אנחנו מבקשים שהעקרון הזה

של השוויון יקבע לפחות בשנים הבאות.

לא הבנתי.

הוא אומר שהוא מוכן שאת התיקונים יעשו לא בשנה אחת.

אנחנו מוכנים לכך שהחוק יקבע את ההפרשה המלאה, כפי שאנחנו

מבקשים אותה, לא בשנת מס 1996, אלא באופן הדרגתי בשנים הבאות.



נקודה נוספת היא שאנחנו צירפנו בתזכיר שלנו שחולק כאן,

זכרון דברים חתום על-ידי כבוד היושב-ראש - חבר-הכנסת גל, סיכום

שלפיו מינהל הכנסות המדינה התחייב בזמנו להציע תיקונים נוספים

לחוק על מנת להשוות את הזכויות בין שכירים לעצמאים. אני מבין

שזה לא כרגע על סדר-היום. אנחנו רק מבקשים את כבוד הוועדה שתבוא

בדברים עם האוצר ותחייב את האוצר להגיש הצעות-חוק כפי שסוכם.

שמי נדב הכהן. אני למעשה הצטרפתי למר נחום פריידקס מטעם

"להב", אבל היות שאני גם שותף לתזכיר של לשכת רואי חשבון שהוגש,

אני אגיד מאד בקצרה דברים מהתזכיר. אני לא מייצג כאן את לשכת

רואי חשבון, אלא מדגיש את הדברים בתזכיר.

בהצעת-החוק, בעמוד 138 למעלה, יש לנו את הסעיף שבא ואומר

שהעצמאי או היחיד שיקבל החזר מקרן ההשתלמות, בסיפה, אם ההחזר

כולל סכומים שלא הותרו בניכוי מלכתחילה, הסכומים האלה לא

יחוייבו במס, זאת אומרת הסעיף אומר משכת לא כדין - שלם מס, למעט

סכומים שלא הותרו מלכתחילה, במובן שזה מוצדק, אבל זה נומינלי.

זאת אומרת בדוגמא שלנו, אותו עצמאי שיפקיד את אותם 3,000 שקלים

והוא ימשוך אותם אחרי עשר שנים, הוא עוד ישלם מס על כל הגידול

הנומינלי של ה-3,000, שזה דבר לא מתקבל על הדעת. אנחנו חייבים

לתת הגנה אינפלציונית לאי חיוב במס על סכומים שלא הותרו

מלכתחילה בעת משיכתם.

הערה שניה, בעמוד 138 להצעת החוק, בשולי העמוד, יש הגדרה

מה זה הכנסה קובעת, שבגינה היחיד יוכל לקבל את הניכוי עם כל

ההדרגתיות ועם כל אי השוויון לשכיר, אבל יש הגדרה. ההכנסה הזו

למעשה יכולה להיות רק הכנסה שמקורה בעסק או משלח-יד. נשמטה

אוכלוסיה מאד גדולה של בעלי שליטה, שהיום המעביד לא יכול לשלם

הוצאה מוכרת בשבילם בלאו הכי, מכיון שסעיף 32 (9), שבו אנחנו

כרגע לא דנים לצערי, מונע הכרה בהוצאה על תשלומים של מעביד

לשכיר בעל שליטה, גם אם הוא עובד מהבוקר עד הלילה. עכשיו אנחנו

לא דנים בזה ולכן לא נערבב שמחה בשמחה, אבל המצב החוקי מונע

הפקדה לקופות גמל בכלל, כולל קרן השתלמות, עבור שכיר בעל שליטה.

לפחות, שכיר בעל שליטה, מגיע לו מה שעכשיו יגיע לכל העצמאים.

מה זה שכיר בעל שליטה? אשה למשל?

בעל שליטה בחברה. מספיק שלך יש חברה, יש לך מעל ל- 10%

יחד עם קרובים, ומעל ל-5% עם אשתך, אם החברה מפקידה עבורך לקרן

השתלמות, לא יוכר, להבדיל משכיר רגיל. לפחות תנו לאותו אדם

להפקיד באופן פרטי לאותה קרן. זה קל מאד לעשות על-ידי תיקון

הגדרה מה זו הכנסה קובעת. אגב, זה גם שכירים שרוצים להפקיד ויש

מרכיבי שכר כמו בקופת גמל. זה טוב גם לשכירים רגילים.

אני רוצה להפנות תשומת-לב לעמוד 140 להצעת-החוק למעלה, יש

סעיף 64(ב) ודורון לוי הזכיר את זה. הנציבות מנסה למנוע מצב

קיים שאנחנו מסכימים שיש בו מצב לא רצוי, שעל-ידי בחירת בן-זוג

רשום, אפשר לקבל הנאת מס שהמחוקק לא התכוון. אלא מה? ההצעה לא

משיגה את המטרה.



לדעתנו היא מחטיאה את המטרה, מכירך שקביעה שרירותית של

25% היא בעייתית כי בשנת מס מסוימת המבחן הוא כאן לא הכנסה

חייבת רגילה, אלא המבחן הוא הכנסה בכלל. בהחלט יתכן שבשנת מס

מסוימת לבן הזוג השני יש רווחון או הכנסה פטורה ואז נוצר מצב

שהמבחן של 25% לא לענין. מצד שני, אנחנו גם לא רואים שזה

מונע...

אתה רוצה שזה יהיה 25% מההכנסה החייבת של בך הזוג?

יש לי הצעה יותר טובח. מצד שני, כאן מדובר רק על שנת

בסיס, זאת אומרת אם שנת הבסיס עמדת במבחן, אחר-כך תכנון המס

אפשרי, ולכך נדמה לי שצריך למצוא איזו טכניקה אחרת, טכניקה מאד

דומה שקיימת היום בחוק במקום אחר לגבי סעיף שמונע הנאת מס בלתי

מוצדקת, כאשר לבך-הזוג הבלתי רשום יש הכנסה קטנה מאד. צריך

למנוע את האפשרות שתהיה הנאת מס בלתי מוצדקת, במקום לנסות למצוא

דרך למל מותר להכריז בך זוג רשום ולמי לא. זה גם לא צודק, זה גם

מפלה וזה גם מונע תכנוני מס לעתיד.

הערה אחרונה על הארכת הפטור של השכרת דירות מגורים. זה

סעיף 9 בהצעת-החוק, עמוד 141 למעלה. קשה בהזדמנות זו לא לחזור

ולומר שהפטור הקיים...

זה לא דובר.

הוא מעיר.

תסביר לנו מה מציע האוצר.

להאריך בשנתיים.

והתקרה צמודה?

כן. היא מתעדכנת. כפי שידוע, הפטור היום גורם למצב שאם

אדם משכיר דירה או דירות ומקבל שקל אחד יותר מאשר הפטור, הלך כל

הפטור. לא רק שזה דבר בלתי מתקבל על הדעת, זה גם מונע דברים

שאני מחוסר דמיון בכדי להבין אותם, ולכן בהזדמנות זו מין הדין

או מך הראוי למצוא מנגנוך יותר הגיוני, יותר כלכלי, לדוגמא כל

שקל עודף, כפל הסכום הזה יגרע מהפטור. גם השגנו את הצדק וגם

השגנו דבר כלכלי.

מעבר לדברים שנאמרו ואני לא אחזור עליהם, אנחנו כמובן

מסכימים איתם, יש לי שתי הערות. האחת נוגעת לנקודות הזיכוי

והשניה לנושא ביטוח לאומי. בקשר לנקודות הזיכוי, אולי להגיע

למצב של מספרים, אשה נשואה עם שני ילדים מגיעה לסף מס בסביבות

ה-35000 שקלים בחודש. אנחנו יודעים כולנו שחלק גדול מהנשים

העובדות נמצאות מתחת לרף הזה ומיעוטן נמצא מעבר לרף הזה, ולכן

נקודת זיכוי באופן שהוצע זה אולי קצת סטיה של הפתגם: "מתן

שיניים למי שאין לו אגוזים". אולי כדאי לקחת את התקציב הזה

ולהפנות אותו למקורות אחרים, אולי לריווח מדרגות המס או דברים

אחרים, ולאו דווקא למתן נקודות זיכוי לנשים.

הערה בנושא ביטוח לאומי. הגיש מר פריידקס מסמך שלפיו 54%

הוא האחוז שמשווה בין השכירים לעצמאים בנושא ביטוח לאומי, אלא

שהאחוזים חמופרשים על-ידי המעסיק לביטוח לאומי כוללים ביטוח

העובד שלו בפני אבטלה ופשיטות רגל, מה שהמוסד לביטוח לאומי

מתעקש לא להחיל על עצמאים, ולכן יכול להיות שאין כאן התאמה

אחוזית, אבל צריך להשאיר את אחוז הביטוח הלאומי גבוה יותר מ-54%

וליצור אולי מעין עתודה לרשות העצמאי לביטוח עצמו בפני אבטלה

ופשיטות רגל, מה שהמוסד לביטוח לאומי מסרב להתיר.

אני לא מבין. ביטוח עבור אבטלה, עצמאי שהוא מובטל לא מקבל

דמי אבטלה?

לא. הוא לא מקבל.

חברים, אני מאד מודה לכם שהייתם איתנו. רשמנו ולקחנו

בחשבון את ההערות שלכם.

דורון, כמה עולה השינוי הזה בשנה ראשונה, שניה?

נקודת הזיכוי זו בעצם חבילה סגורה לחלוטין. אמרתי שהתקנות

לגבי מתן נקודת זיכוי לכל אשה נשואה, הן תקנות שתוקפן יפוג ב-31

בדצמבר 1995.

מאחד לחצי.

זהו תקציב שהוא סגור והמגמה היא לקחת הטבת מס שהיא לא מן

הענין, שאין בה שום מודל מס.

אבל זוג ופרד?

נקודת זיכוי לאשה נשואה, ערכה מבחינה תקציבית או שוויה

מבחינה תקציבית הוא 350 מליון ואותה הפסקה של תשלום של 350

מליון לנשים נשואות באמצעות נקודת הזיכוי הזו בתום 1995, אותו

סכום ישמש אותנו החל משנת 1996 לשלוש המטרות שציינו, דהיינו

נקודת זיכוי לכל ילד ולא לילד אי זוגי, המשחק עם חצי נקודת

זיכוי...

זה מתאזן.

זה מתאזן מבחינתו, לא מתאזן מבחינת הצדק של הדבר.

זה עושה יותר צדק.

אם יש הערות כלליות - בבקשה ואחר-כך נעבור סעיף סעיף.

אנחנו נמצאים בסעיף 6 פרק ג' בעמוד 137. סעיף 6(1) מתייחס

לסעיף 3 לפקודה. סעיף 3 לפקודה, בסעיף קטן (ה), מדובר על

סכומים ששילם מעביד לקרנות השתלמות בשביל עובדו בפעולות שנקבעו

בהסכם קיבוצי. בסעיף הזה ישנה הגדרה של משכורת קובעת, וההגדרה

"משכורת קובעת - הכנסת עבודה, למעט תשלומים שניתנו לעובד

לכיסוי הוצאותיו, שכר שעות נוספות ותשלומים בשל מאמץ מיוחד או

ארוע מסוים, אך לא יותר מכפל הסכום המהווה תקרה לענין תשלום

תוספת היוקר כפי שהוא יקבע מעת לעת בהסכם בין לשכת התיאום של

הארגונים הכלכליים לבין ההסתדרות הכללית של העובדים בארץ-

ישראל". מה שרוצים...

לבטל את ההסכם הזה.

לא. במקום הסיפה המתחילה במילים "אך לא יותר מכפל הסכום",

יבוא: "אך לא יותר מ-13,000 שקלים חדשים לחודש", והמשמעות

תהיה...

שזה צמוד למדד.

צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 6 (9).

בסעיף 6(9) מתקנים את סעיף 120א לפקודה "בהגדרת "הנחות

סוציאליות", לפני "הסכום הנקוב בסעיף 9(5)" יבוא "הסכום הנקוב

בסעיף 3(ה)", שזה הסכום שעכשיו דיברנו עליו, ואחרי "בסעיף

9א(ג)" יבוא הסכום הנקוב בסעיף 17(5א)"." זה הולך ביחד.

אני לא חושב שאפשר לדון בנושא הזה בלי לזמן לכאן את נציגי

ההסתדרות ואת נציגי המעסיקים. יש כאן הסכם שהיה קיים במשך שנים

ביו שני הגופים הייצוגיים ואני לא בטוח שבהזדמנות זו, וראינו

שהסולם הזה בעצם קפץ כל פעם קפיצת מדרגה גדולה כל שנה ובעצם

יוצא מן הענין הזה שהשכירים שהיו בתוך המשחק הזה, גובים להם

תקרה נמוכה יחסית לגבי השנים הבאות, אז אני הייתי מבקש שיראו לי

איך הגענו ל-13,000 מדי שנה בשנה. אני מניח שהסולם היה גדול ומה

קורה מעתה ואילך שהרי השכירים, לפחות ברמת השכר הזו, יפגעו מן

הענין הזה.

אם אני חוזר לקרו ההשתלמות, לפני שהיא הופעלה על כל

העובדים, המטרה היתה לעודד השתלמות דווקא בקרב האוכלוסיה שנזקקת

להשתלמות ולא בקרב כאלה שזה בסך הכל הפך להיות תוספת שכר אצלם.

א' פורז;

מי נזקק להשתלמות בדיוק? הכל פיקציה מהיום הראשון.

נדמה לי שאנחנו נכנסים לתחום הסכמי השכר ולפחות עד כה, לא

נהגנו לעשות את זאת, אבל אני לא יודע. היום יש הסתדרות חדשה שבה

הם בכלל לא מבינים בין ימינם לביו שמאלם. אני לא מניח שהם

מסכימים לעניו הזה.

אני מוחה בתוקף שהם לא מבינים בין ימינם לשמאלם.

האם יתכן שההסתדרות לא ראתה את הצעת חוק ההסדרים?

הם ביקשו להופיע בסעיפים אחרים.

אי-אפשר להבין למה ההסתדרות לא באה לכאן.

אם אני מביו נכוו, יש הסכמה כללית שהיה מקום לבטל בכלל את

כל הנושא של קרו ההשתלמות, אלא שיש ימים שאי-אפשר לבטל דברים,

אז במקום לבטל את קרו ההשתלמות לשכירים, הוסיפו את העצמאים.



אם אני מבין מה שאתם עושים כאן בין השאר, אתם באים

ואומרים שהיות שהמספר האחרון שנקבע בהסכמה בין הארגונים לבין

ההסתדרות היה 13,000 שקל, אז אתם מציעים שמהיום והלאה 13,000

שקל יהיו צמודים למדד ולא כתוצאה של החלטות בין הגופים האלה,

אני הבינותי נכון?

כן, כי בעצם המשמעות של קרן השתלמות היא הפיכה של ברוטו

לנטו. אם הופכים ברוטו לנטו, אז לא יכול להיות שלמשרד האוצר לא

יהיה מה לומר.

היות שזה הסכם שכר, כי קרן השתלמות משמעותה תוספת שכר,

הרי כל העסק הזה נולד על-ידי ההסתדרות, מן הדין היה להשיג. את

הסכמת ההסתדרות. אם תבוא ותאמר שההסתדרות מסכימה, אז יש מצב

הדש.

אני רוצה להבין. בנוסח הקודם היה כתוב שזה על-פי החלטות

ביניהם?

בוודאי. יש לך כאן את הצילום של הנוסה.

קרשנר, תשאל את הנציג של ההסתדרות אם יש להם השגות על

הענין הזה. אם אין להם השגות אז אנהנו הולכים הלאה ואם יש להם

השגות - נזמין אותם.

הסכום שיופרש לקרן השתלמות הוא באמת בין המעביד לעובד.

אין לזה שום קשר. רק החלק הפטור ממס. זה לא אומר שהפרשה תהיה רק

עד 13,000. המעביד יכול להפריש עד 100,000. אין לזה שום קשר.

הנקודה היא רק על הפטור.

מה שאת אומרת שזה יגולם.

אצל מעבידים מסוגים מסויימים יש גם גילום ואצל מעבידים

מסוגים אהרים אין גילום, ואז העובד יש לו זקיפת הכנסה. אני

חושבת שהקפיצה הזו של 13,000 היא כל כך גדולה לעומת...

זה היה בינואר 1995 - 8,600.

אני מציע לא להתעכב על כך יותר מדי. אם יהיה להם מה

להגיד, הם יוזמנו ונקיים על כך דיון מחודש.

אני מסיר את הבקשה.

הקפיצה היא אדירה. הם לא חלמו על זה. אם הם לבואו ליילל,

לא יתנו להם גם את זה.

ומי אמר שאם הם יבואו ליילל, אנחנו ניתן להם מה שהם

יבקשו?

הם עברו על החוק וביקשו לבוא לסעיפים מסויימים ולא לסעיף

הזה.

היו"ר גי גל;

סעיף (1) (א) אושר.

סעיף קטן (ב) ו-(ג) מוסיפים שני סעיפים חדשים בתוך סעיף 3

"סכומים שקיבל יחיד מקרן השתלמות כהגדרתה בסעיף 17(5א), לרבות

ריבית הפרשי הצמדה ורווחים אחרים ולמעט סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי לפי סעיף 17(5א), יראו אותם כהשתכרות או רווח מעסק או

משלח יד של היחיד בעת שקיבל אותם". את זה קובעים כהכנסה קודם

כל.

תראו כאן את המשפט: "לרבות סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי..." האם קרנות ההשתלמות יכולות לעשות לך את המיון הזה?

מדובר בעצמאים. אין שום בעיה.

לא. היא שואלת שאלה פשוטה. היום בעצם...

מעל התקרה? בוודאי שכן.

הן עושות את המיון בדוחות. יש פירוט תשלומים בערך נומינלי

ואחר-כך יש רו וחים.

אני הייתי רוצה שמישהו יביך את זה בעוד שש שנים כל חודש.

יש חודשים שזה מעל התקרה ובחישוב השנתי זה לא מעל התקרה. כל שנה

אתה תעשה ממוצע חודשי?

זה קיים היום גם. אנחנו מקבלים כל שנה מחברת ביטוח פירוט

של הפרשות לפוליסת ביטוח או לקופת גמל, ששם יש פירוט של

הסכומים- אלה שמזכים בזיכוי על-פי סעיף 45 או מזכים בניכוי על-

פי סעיף 47, ואלה שמעל התקרה.

אלה סכומים שנתיים.

אני רוצה בכל זאת לנצל את העובדה שאנשי האוצר ישנם כאן

וזה לא אקט טכני פשוט. את שמת לב להגדרות שלו, שוודאי מקובלות

עלייך, שבעצם התאריך לתחילת כל העסק הזה הוא בעצם התשלום

הראשון. יוצא מזה שבתשלום האחרון זמן השהות הוא אפס. הוא זכאי

לקבל את כל הזיכויים והניכויים בענין הזה,

תיאורטית, מר פורז היה שכיר, יש לו קרן השתלמות מתקופת

היותו שכיר. לימים הוא הפך להיות עצמאי והוא היום חוסך מכח החוק

הזה ומפרלש. עכשיו הוא בא ואומר כעבור חודש: "אני רוצה לנצל את

הכסף הזה". יכול, לא יכול? מה יגידו לו?

אם הוא עומד באותם תנאים שקבענו.

אני שואל האם אתה תפתח חשבון חדש לעצמאים?

זה יהיה חשבון חדש.

מה פתאום? בפירוש לא. אני אתן לך דוגמא נוספת, והפעם

אנחנו בעלי ענין. נניח שכיר שהיה לפני הרבה שנים שכיר, יש לו

קרן השתלמות מלפני 25 שנים. חלק מהכסף הוא משך וחלק מהכסף עדיין

נמצא.

קרן השתלמות מלפני 25 שנים זה יצור שלא קיים כמעט. אם הוא

משך חלק מהכסף, בכל מקרה זה סגור להפקדות חדשות. זו לא דוגמא

טובה.

מה שלגבי דידך הוא סגור, עדיין לא נחשב לסגור והוא חזר

להיות שכיר. הוא היה עצמאי הרבה שנים, אז הוא לא יכול היה

להפריש עכשיו? למה הוא צריך להמתין שש שנים?

כי קופה שמשכו ממנה כספים כלשהם, נסגרת להפקדות חדשות. כל

קופות הגמל כך.

אני לא מדבר על קופת הגמל. אני מדבר על קרן השתלמות.

כיון שהנושא עכשיו בדיון, קבוצה של שכירים שעכשיו הם

עצמאים והם חוזרים להיות שכירים, יש להם הפקדות בקרן השתלמות,

ואני לא אביא את הדוגמא האישית, אני שאלתי את אנשי קופות הגמל

והם אמרו שאין שום בעיה להעביר.

זה לא להעביר. זה רצף. אין להם כעצמאים. הם היו שנתיים

שכירים ופתחו קרן השתלמות. הלכו להיות עצמאים, עצרו את ההפרשות

לקופה והם לא יכולים להפריש. חזרו שוב להיות שכירים, הם עדיין

במנין שש השנים וממשיכים להפריש.

לגבי עמצאים לא יכלו לתת תשובה כי לא היה ייצוג כזה.

השאלה היא זו. שכיר שהפך לעצמאי, האם הוותק נשאר או לא?

לדעתי, התשובה צריכה להיות שהוותק ייחשב לו ושיוכל להמשיך

להפריש כי בתום שש השנים הוא יכול למשוך מה שהוא שם כעצמאי

וכשכיר. רק כדי שלא יהיו משפטים וכדי שזה לא יהיה תוצאה של

פסיקה או אי בהירות, כדאי לדעתי להכניס את זה חד-משמעית, לנסח

את זה ולהגיש.

אני לא בטוח שאני בכלל מסוגל לענות על זה. אני חושב שזה

באחריות של אגף שוק ההון - שאלה של הפרדה בין סוגים של קרנות

השתלמות.

צריך לבדוק את השאלה הזר.

אני מדבר על הוותק. עצמאי שפתה קופה עכשיו לפי התיקון

לחוק, ומסתבר שיש לו ותק קודם בתור שכיר, לדעתי הוא יכול לצרף

את זה, מבחינתכם כמס. עזוב רגע את שוק ההון.

אתה אומר קופה נפדדת, אבל נניח שמנין חשש שנים...

נכון. קופה נפרדת, אבל יש בה משהו בפנים שזה זכויות

הסטוריות. על מנת שלא תהיה אל בהירות, צריך לנסח את זה.

אנחנו נבחן זאת.

עדיין לסעיף (ה2), למילים "סכומים שהפקיד שלא הותרו

בניכוי", היתה הערה של נדב הכהן ואולי כדאי להתייחס לזה. זה

בסעיף (ב) למעלה בעמוד 138. הם העירו לגבי הגנה אינפלציונית.

אנחנו בעצם קובעים שכל זרם התקבולים שמגיע מקרן ההשתלמות

אל היחיד, נחשב כהכנסה, פרט לסכומים שלא הותרו בניכוי, הערך

הנומינלי של מה שלא הותר לו בניכוי, ובעצם נניח שחוא הפריש

אחוז יותר גבוה, הפריש נניח 10% במקום 7%, כל ה-10% האלה צברו

גם רו והים. עכשיו הסכומים האלה נחשבים אצלו כהכנסה ורשמנו שמה

שלא ייחשב כהכנסה זה חסכומים הנומינליים שהוא הפריש ולא אלה עם

הרווחים.

באנו ואמרנו את הדבר הבא. אנחנו נותנים תנאים לפטור והם

מצויינים בסעיף 9(16א) או (ב), לא משנה מה מהם. אם הוא עונה

לתנאי הפטור, גם כל הרווחים הופכים להיות פטורי מס, בין אם

מדובר ברווחים בגבולות המותר ובין אם מדובר ברווחים מעבר

לגבולות המותר. ההתייחסות כאן היא רק למקרים שבהם הוא מושך

כספים לא בדיוק שלא כדין, אבל שלא על-פי הכללים. אם הוא מושך את

הכספים שלא על-פי הכללים, סברנו שאנחנו לא צריכים לתת פטור על

הרווחים מחקרן, בשעה שהוא מושך את הרווחים שלא על-פי הכללים,

כשבעצם יש הפרדה. משך את הכספים על-פי הכללים - ממילא כל

הרווחים נחשבים כהכנסה, אבל בשעה שהוא מושך על-פי הכללים, ממילא

ההכנסה הזו פטורה.

לעומת זאת, הכספים נחשבים כולם כהכנסה שוב בכל מקרה, אבל

אם הוא מושך שלא על-פי הכללים, הרי הוא חייב בתשלום מס בגין כל

הרווחים. הוא משלם מס על הרווחים, הן הרווחים שנוצרו על ההפרשות

שלו המותרות, ועל ההפרשות שלו שאינן מותרות, כי בעצם אין נפקא

מינא בין שני הסוגים של הרווחים, אם מקורם חלק מותר או שאיננו

מותר.

נדמה ליי שמערבבים כאן בין שני מכשירי חיסכון ואני לא בטוח

שהכללים תקפים, הווי אומר מה שנכון לגבי קופת גמל, וגופת גמל

מדובר ב-15 שנים, אני לא בטורו שזה תקף גם לגבי קרנות השתלמות,

אלא אם כן יבוא מישהו ויאמר לי שהכללים הם זהים לחלוטין, אבל הם

לא יכולים להיות זהים לחלוטין. עכשיו אנחנו מנציחים ומרחיבים

פיקציה חסרת תקדים. בעצם קרן השתלמות זו פיקציה, זו תוספת שכר

וכך צריך לראות אותה, וכך ראו אותה בעת שהרחיבו את הענין הזה

בעצם על כלל העובדים.

תוספת שכר פטורה ממס.

כך ראו את זאת כשחתמו על הסכמי השכר.

חיפשו איזו דרך לתת לאקדמאים ולא לתת לאחרים.

תראו מה אנחנו יוצרים כאן. בעצם, דורון לוי, אני לא לחינם

שאלתי אותך שתגיד לי כמה אנשים שילמו מס בגין שבירת התכנית. אני

מניח שאם תעשה מאמץ גדול, תמצא כמה מקרים בודדים מבין מאות

האלפים שחוסכים. מה אתה עושה? אתה בעצם מרחיב את תעשיית

ההוצאות.

אין שום כח שיכול לבטל את קרן ההשתלמות.

אתה מרחיב את הפיקציה הזו. אם אני עצמאי, כל נסיעה שלי,

בין אם תרצה או לא תרצה, לא אני אישית, מעתה ואילך היא תהיה

פיקציה. עכשיו תראה מי אתה רוצה שיאשר לי את זה. אתה רוצה

שהנהלת קרן השתלמות, שבדרך כלל זה מינוי פוליטי, היא תשב והיא

תאשר האם זה היה במסגרת נסיעת השתלמות או במסגרת שבירת תכנית.

כל נסיעה היא נסיעת השתלמות.

לכן, אני מציע לכם לשבת בענין התקנון של קרן השתלמות

ולראות איך עושים את הענין הזה פשוט יותר, כי במצב הנוכחי זה

בלתי אפשרי, זה לא רציני, ואתה פשוט מרחיב את השערוריה הזו

ומחיל אותה על כולם במקום למצוא דרך להתמודד עם הענין הזה כך

שזה יהיה חיסכון לכל דבר עם תקופת מינימום, נניח תקבע שזה

שנתיים, וכוי, כמו שהיום יש תכנית חיסכון לשנתיים ימים.



פעם הרי חשבנו שזה טירוף שנתיים ימים, אלא לפחות חמש שנים

מינימום, אז כל העסק הזה עבר טלטלה עם מחשבה חדשה לגבי אורך

קופות החיסכון וצריך להתאים את זה גם לגבי קרן השתלמות, כי בסך

הכל, נכון מה שאמרת - זו תכנית חיסכון.

צריך לבטל לשכירים.

חבר-הכנסת תיכון כיוון לדעת קטנים. כתוב בהצעות שלנו:

"הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לענין הזכאות... לצורך השתלמות

ופטור ממס".

זה נכון, אבל זה לא מדויק. אני חושב שמה שהיה נכון לפני

עשר וחמש-עשרה שנים במסגרת תכניות החיסכון, לא נכון היום. היום

יש תכנית חיסכון אפילו לשנה. לינדה, יש כבר תכנית חיסכון לשנה?

אין דבר כזה. עם מסלולי יציאה יש לשנתיים.

זה מחייב תפיסה חדשה של כל קרן ההשתלמות.

אתה צריך להביא בחשבון שכשאנחנו קובעים לתת לקופות הגמל

את אותן ההטבות וההנאות שנותנים לקרנות הפנסיה, אז אנחנו מציעים

שם לבטל את ה-15 שנה וללכת על כך שהוא לא יכול להוציא לפני גיל

65.

אני אמרתי שאין דבר משותף בין קופת גמל לבין קרן השתלמות.

קרן ההשתלמות דומה לתכניות חיסכון.

איזה הנחות במס אתה נותן לתכניות חיסכון?

פטור ממס על הריבית על הפרשי הצמדה.

כאן זה בדיוק כמו קופת הגמל.

כאן זה הרבה יותר.

כאן זה פטור על הרווחים וגם...

אנחנו בכל זאת מחוקקים חוק ואנחנו לא יכולים לומר לעצמנו

שאנחנו מרוצים ממה שכאן שקורה היום. אנחנו לא מרוצים ואנחנו

מרחיבים את מה שאנחנו לא מרוצים ומחילים אותו על כל המשק ללא

יוצא מן הכלל.

בואו נראה איך אנחנו מתקדמים.

אני חושבת שמס הכנסה יכול לעשות איזשהו תרגיל חשיבה

"אנחנו ניתן מדרגת מס אפס עד תקרה מסויימת לכל האזרחים

ותעזבו אותנו מהסיפור הזה".

מה אתה אומר, דורון לוי? יש לך איזו הצעה יותר נקיה

מההצעה הזו?

לא, אני חושב שהיא מאד נקיה.

אני בין המתנגדים החריפים לכל ענין קרן ההשתלמות. זו

פיקציה והיה צריך לקבור את זה, להרוג את זה. היתה כאן ועדת משנה

למסים, ואני באיזשהו שלב ניסיתי, בהסכמת האוצר, כאשר הם אמרו

שזה עולה להם 300 מליון בשנה, והם הסכימו לחלק את זה בין עצמאים

לשכירים. אז התחילו מכתבים של מזכירי מועצות פועלים ודיברתי גם

עם שר האוצר, והוא אמר לי: "אתה רוצה עכשיו לפתוח את מלחמת

העולם הבאה? אני את מלחמת העולם הבאה כרגע לא פותח".

ניסית גם עם מס הבורסה.

בסופו של דבר זו הפשרה, שבמקום לא לתת לאף אחד, לתת

לכולם.

מה שאני מציע קודם כל זה לקבוע במפורש, כדי שלא יהיו

בעיות, ששכיר שהפך לעצמאי, יכול ליצור את הרצף. דבר שני, אני

רוצה בכל זאת תשובה. אני מבין שלגבי עצמאים מחילים את זה

בשלבים, לא בשנה אחת הכל. יגיעו לתקרה בעוד כמה שנים. אני רוצה

להבין את ההערה של סמדר אלחנני, שיש הפרש בשיעורים בין עצמאים.



היו"ר ג' גל;

נגיע לזה. אני שואל על סעיף (ב).

דורון לוי, אתה רוצה לחשוב עוד פעם?

אין לי מה לחשוב.

מי בעד לבטל את קרן ההשתלמות? איך כאן אף אחד נגד ובכך

גמרנו את הסעיף הזה.

די תיכון;

אני מבקש לקבל את התנאים שעל-פיהם פועלות קרנות ההשתלמות

בהשוואה לתנאים שעל-פיהם פועלות קופות הגמל ותכניות החיסכון.

לינדה, תני הרצאה של חמש דקות.

ל' בן-שושן;

ההתייחסות לקרנות ההשתלמות ולקופות גמל היא אותה התייחסות

בעיקר כיון שכל כללי ההשקעה שלהם זהים. כל הכללים

האדמינסטרטיביים כמו מעבר מקופה לקופה, משיכת כספים והפסקת

ההפקדות מחדש, כל הכללים האלה הם אותם כללים. הדבר היחיד ששונה

זה משך הזמן, זאת אומרת בקופת גמל לעצמאים זה 15 שנה, לשכירים

אם הוא מגיע לגיל 65, וצריכים לחול עוד מספר תנאים. זה ההבדל

ביניהם מהבחינה של המשיכה, והענין שאפשר למשוך את זה אחרי שלוש

שנים זה השתלמות, שאין אפשרות כזו בקופת גמל.

אלה ההבדלים באופן מאד כללי, והטבות המס. בקופת גמל

לתגמולים אתה מקבל הטבת מס גם בהפקדה של זיכוי וניכוי, בקרנות

השתלמות לא מקבלים. לעומת זאת, בשניהם יש את הפטור ממס גם על

רווחים, זאת אומרת זה מה ששווה ביניהם. תכניות חיסכון זה אפיק

חיסכון שונה לחלוטין, אפיק חיסכון עם משך חיסכון שונה, יש בו

הבטחת תשואה, מה שאין בקופות אחרות, הוא מנוהל רק על-ידי בנקים

ורק למי שמותר לתת פקדון יכול לנהל תכנית חיסכון, שזה שונה

לחלוטין ממי שמותר לו לנהל קופות גמל. כללי ההשקעה שלהם הם מאד

שונים, הם יכולים להשקיע במה שהם רוצים. הם רק צריכים הון

מינימלי לצורך כללים של בנק-ישראל. זה אפיק חיסכון שונה לגמרי.

האם חוק קופות הגמל שאתם מביאים לנו היום, הוא יכלול את

קרנות ההשתלמות?

לי בך-שושן;

כן.

והם יוגדרו כקופות גמל?

גם חיום תך מוגדרות כקופות גמל.

ד' תיכון;

היום קרן השתלמות ניתנת אפילו לעובדת נקיון.

אם המעביד שלה מסכים. בכל מקום שהמעביד מוכן להפריש.

לגבי עובדי המדינה, כולן מקבלות קרן השתלמות?

ל' בן-שושן;

כן.

עכשיו תראי מה שאת עושה. לאלה שיש להם אפשרות להשתמש בכסף

בתוך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, את נותנת להם למשוך את הכסף.

דווקא המסכנים הקטנים, את מכריחה אותם להשאר שש שנים. זה מקובל

עלייך?

אתה מדבר על ההפרשה בתכנית חיסכון או בקרן השתלמות.

בקרן השתלמות.

ההשתלמות זה אלה שאתה אומר המסכנים שלא יכולים למשוך שש

שנים. אני לא מבינה את השאלה.

די תיכון;

אני יכול למשוך את הכסף מתי שאני רוצה להשתלמות.

אהרי שלוש שנים ורק אם תעמוד בקריטריונים שהנציב יקבע

לצורך יציאה להשתלמות.

תמיד אעמוד בכללים. מי כמו הנציב יודע איך משתמשים בעסק

הזה. את לא מדגישה עם זה רע מאד?

היו"ר גי גל;

סעיף (ב) אושר. אנה, תרשמי לבדוק את ההערה שחבר-הכנסת

פורז ביקש.

היא רשומה, אבל לדעתי היא לא צריכה להיות כלולה כאן, אלא

אם בכלל אז בתקנות.

לא, את טועה. זו בעיה של פטור ממס. לדעתי אתם צריכים לנסח

את זה באיזושהי דרך.

סעיף (ג) מוסיף את סעיף קטן (ה3): "ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים

אחרים שקיבל יחיד מקרן השתלמות כהגדרתה בסעיף קטן (ה), יראו

אותם כהכנסת עבודה של היחיד בעת שקיבל אותם".

אני רוצה להבין, כי ממה שנאמר, זה שונה.

כאן מדובר בסעיף שהוא מבהיר. אין כאן איזושהי קביעה של

מקור הכנסה חדש.

אחר-כך יש את כל המגבלות האלה?

כן. הרי מה שקורה שאותו שכיר מקבל אליו את הכספים מקרן

ההשתלמות. מה כוללים הכספים מקרן ההשתלמות? הם כוללים כמה

רכיבים - רכיב ההפרשה הנומינלית של המעביד, רכיב הרווחים על

ההפרשה הנומינלית של המעביד, ורכיב הרווחים על ההפרשה של העובד.

כל אלה הם סך כל הקרנות פלוס הרווחים שנחשבים בידיו כהכנסה.

ברור שמה שהעובד הפריש זה חלק שהוא לא הכנסה בידיו, כי זה מתוך

הנטו שלו.

סעיף (ה3) מתייחס אך ורק אל הכספים הנומינליים של המעביד

ולא מתייחס אל הרווחים שנצברו מכל מין וסוג שהוא. בפועל,

ההתייחסות אל אותם כספים, בין אם מדובר בקרן ובין אם מדובר

ברווחים, היא אותה התייחסות, בין אם כולם פטורים באותה מידה

ובין אם משיכה שלא כדין מהקרן שלא במועדים, הופכת את ההכנסה הזו

להכנסה חייבת. בעצם מדובר במה שקיים ממילא בפועל ולא מעוגן

בחקיקה כפי שצריך בצורה מסודרת.

נניח שאני חוסך בקרן השתלמות וכעבור שנתיים שברתי את

הקרן. מה אני מקבל? יש קנס?

כאשר שברת את הקרן יש קנס וצריך לשלם 35% מהסכומים שאתה

מקבל כתשלום מס.

למה 35% ולא על-פי דרגת המס השולית שלי?

כך זה נקבע בחוק.

גם לגבי קרן השתלמות?

כולל אפילו, וכאן אני עובר למישור שאנחנו בתפיסה שהיא כבר

שונה היום, אבל אפילו כולל ההפרשות שלך.

זה לא צודק. אתה מבין שיש כאן כפל מס?

האלטרנטיבה היא לא לאפשר משיכה בכלל, וזה היתרון.

אנחנו מנסים ליישר את הקוים בדרך הזו שאנחנו באים

ואומרים, צריך שיהיה איזשהו הגיון בענין, וההגיון אומר בוא נראה

את כל ההכנסה ואחר-כך, אם יוטל קנס, שהקנס לא יוטל על חלק

ההפרשה שלך.

אני לא מסכים, אבל אני לא הולך לעשות סדר בענין הזה. צריך

לעשות סדר בענין הזה כי זה אנכרוניסטי. פשוט לא חשבו על זה הרבה

שנים וגררו עיוותים מלפני הרבה שנים, כשבל המקרים האחרים עדכנו

את הענין.

כל הנושא אנכרוניסטי.

אבל זו חקיקה בכל זאת. אנחנו לא יכולים שלא להעיר.

זה הולך לכיוון של ארגון הבלגאן.

צריך פשוט לארגן את כל העסק הזה מחדש.

למה אנשים מסיטים לקרנות השתלמות כסף שהוא לא פטור ממס?

הם חושבים שהתשואה שם תהיה יותר גבוהה?

כי המעביד נותן להם.

בקופות גמל אנשים מפרישים גם מה שנותנים להם את ההגהה

במס, אבל הם גם מוסיפים סכום שאין בו שום הנאה, כי הם העריכו

שיקבלו תשואה יותר גבוהה. אותו דבר בקרנות השתלמות?

יש הפרדה בין כללי המס לבין תקנון קופות הגמל. בהפרדה

הזו, פקודת מס הכנסה צריכה לתת פתרונות לכל הסיטואציות

האפשריות, לרבות אפשרות של הפקדה או הפרשה של המעביד מעל התקרות

המותרות. זה שכללי קרנות ההשתלמות, תקנון הקופה לא מאפשר את זה,

זה ענין אהר. אנהנו בהוק צריכים לתת פתרונות לכל החלופות. לכן

כאן יש פתרון גם לחלופה של הפרשה מעל התקרה. תקנון קופת הגמל לא

מאפשר להפריש מעל התקרה.

קרן השתלמות לפי הסכם השכר בין העובד למעביד. השופטים

העליונים מפרישים 7.5% ממשכורת שהיא הרבה מעבר לתקרה הזו. עושים

להם זקיפת הכנסה ומשלמים מס הכנסה.

מי עושה להם?

המעביד שלהם.

גם הכנסה חייבת במס היא הכנסה טובה מאד.

אנחנו מאשרים את סעיף (ג).

אנחנו עוברים לפסקה (2) שמתייחסת לסעיף 9 לפקודה, שזה

סעיף הפטורים. ב- (א) מוצע שפסקה (16) תימחק. פסקה (16) מתייחסת

לרווחי עובד מקרן השתלמות והיא קובעת: "ריבית, הפרשי הצמדה

ורווחים אחרים שקיבל עובד ושמקורם בתשלומי מעביד בקרן השתלמות

כאמור בסעיף (3ה)", שזה פטור, מציעים למחוק את זה.

המצב ההוקי היום הוא הפרדה בין הרווחים לבין כספי הקרן.

קחו תקופת אינפלציה למשל בשבות ה-80 וננסה על סמך תקופת

האינפלציה הזו, להראות מה המצב בדין. המצב בדיך היום אומר את

הדבר הבא. קרן ההפרשה של המעביד זה הסכום היחיד שמוגבל בתנאים

שמציינים כאן, לצורך הענין שש שנות חיסכון. הרווחים לא כפופים

לאותה מגבלה, דהיינו בכל הקשור לרווחים על כספי הקרן, אפשר

למשוך אותם על-פי הוראות סעיף 9(16) בפטור מתשלום מס, ללא קשר

גם אם החזקת בקרן רק שנתיים או שלוש שנים.

לעומת זאת, הקרן עצמה היא קרן שחייבת במס. נניח שמדובר

בקרן שכבר עמדח חמש שנים בתנאי אינפלציה.

תן לנו דוגמא מהחיים.

קח דוגמא של עובד שהמעביד שלו הפריש לו בשנות ה-80

באינפלציה המטורפת ההיא סכומי כסף על-פי הכללים, במסגרת ה-

7.5%. עברו חמש שנים ואל תתייחסו לתקנון הקופה. נניח שאחרי חמש

"אני רוצה עכשיו למשוך את הכספים מהקופה". אם

הוא מושך את הכספים מהקופה אחרי חמש שנים, שנה לפני, הוא שובר.

על-פי הוראות סעיפים 9(16) ו-9(16א) רק הקרן נחשבת בידיו

כהכנסה. הרווחים לא נחשבים בידיו כהכנסה. הרווהים עדיין רווחים

פטורים. יש אנומליה.

זאת אומרת, עכשיו אתה מתקן לגמרי את פקודת הכנסה, לא קשור

לעצמאים.

אני עושה סדר ובא ואומר כל הסכומים הם בעצם חבילה אחת,

בין אם קוראים להם קרן ובין אם קוראים להם רווחים שנצברו על

הקרן. אותם כללים שחלים על הקרן, צריכים לחול גם על רווהים

שנצברו על הקרן. אני רואה אותם כהכנסה במועד השבירה, ואני קובע

להם את אותם כללי פטור בסעיף 9(16א).

ההצמדה עד היום היא חלק מהקרן או חלק מחרווחים?

ההצמדה היא חלק מהרווחים.

נומינלי?

בוודאי.

זה נראה אבסורדי עד כדל כך שזה לא סביר ואני אתך דוגמא.

ננלח שמר x חסך בקרן השתלמות שלו ובחודש האחרון לחיסכון שלו היה

מדד של 25.5%. בחודש האחרון לפני השבירה שלו, היה לו מדד כמו ב-

1985 של 25% או 27% . בעצם, מה שאתה אומר לנו עכשיו שאז, אם הוא

שבר את זה כעבור חודש, הוא היה מחוייב במס על הקרן והפרשי

ההצמדה לא היו חייבים. זה לא נראה הגיוני.

איר הגיוני חוק פסיקת רלבלת שהיה 4% נומלנלל בתקופה

שהאינפלציה היתה 25% לחודש? חוק פסלקת רלבלת, חלו שנלם שהוא היה

ללא הצמדה.

כאן אתה מדבר על תקופה של עשרות שנים.

תרשה לי לתקן מונח אחד. המדד האחרון לא השפיע במישרין על

כספל הקרן, מכיון שאלן דבר כזה שנקרא הפרשי הצמדה על ההפרשות,

כי הקרן היא בעצם קרן שיוצרת את הרווחים, והוא מקבל את חלקו

ברו וחלם. זאת אומרת, מה שהוא לקבל מהקרן זה את חלקו ברווחי הקרן

ואולי הקרן עשתה יותר מאשר המדד שאתה מדבר עליו, ולכול להיות

שפחות. חוא מקבל לא חפרשל הצמדה, אלא הוא מקבל רווחים מהקרן.

אתה, בתור נצלב מס, רוצה ליישר את הקו.

אני רוצה לתקן את פקודת מס הכנסה, ליישר קו. זה שהתקנון

הגן עלינו...

מחר ישנו את התקנון...

אם אתה קורא את פקודת מס הכנסה כפשוטה, היא מאפשרת לך

למשוך רווחים שלא במועד בפטור ממס, והקרן הנומינלית היא תהיה

חייבת.

מה האינטרס הלאומי שזה יהיה כל שש שנים?

זה הסכמי עבודה. מה זה משנה אם אני מוציא כל שנה או פעם

בשש שנים?

אתה רוצה לעודד חיסכון.

אם אני לא איישר את זה, אני אצטרך להציע לך הצעת חוק

לעצמאים מעוותת גם כן. בגלל שאני בא עכשיו עם הצעת חוק בקשר

לעצמאים, אני רוצה להביא אותה מיושרת, אז אני חייב אליה ליישר

גם את השכירים.

מהרגע שיהיה לך את חוק קופות הגמל, את תבטלי את כל

הסעיפים הרלבנטיים לפקודת מס הכנסה?

מה פתאום?

קופות הגמל עובדות היום מכח פקודת מס הכנסה.

הרעיון של החוק הוא שפשוט משנים את ההגדרה של קופת הגמל

שבפקודת מס הכנסה, כך שהיא מתייחסת להגדרה שתהיה בחוק וכל

ההוראות הקיימות היום שתלות על קופות גמל, יתלבשו אוטומטית על

קופות הגמל שיעוגנו בחוק החדש.

ואת תכניסי את כל...?

אני לא אכניס אותם. מה שבפקודה, ישאר בפקודה. מה שבתקנות

מס הכנסה, כללים לאישור ניהול קופות גמל, יעוגן מחדש בתקנות מכח

החוק החדש.

סעיף (2) (א) אושר.

הערה כללית. אנחנו חיים כאן במודל שחוזר על עצמו. מהבחינה

הלאומית צריך לחשוב, לא עכשיו, למה החשיבות של השש שנים בכלל.

מילא אם זה היה מושקע.

למה בתכנית חיסכון אתה עושה את זה ולמה בקופת תגמולים אתה

עושה את זה?

הכוונה היא כביכול לחסוך לזיקנה.

סעיף (2)(ב) מתייחס לפסקה (16א) רבתי לפקודה בתוך סעיף 9,

שמדבר על פטור על משיכת תשלומי מעביד מקרן השתלמות. סעיף

(16א)(א) כפי שהוא היום אומר כך: "כספים שמשך עובד מחשבונו בקרן

השתלמות ושמקורם בתשלומי מעביד לאותו חשבון, אם חלפו שש שנים

ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי עובד שהגיע לגיל 65

לגבר ו-60 שנים לאשה, ולגבי כספים שמשכו שאריו של עובד אם חלפו

שלוש שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון". בתנאים האלה יש

פטור.

עכשיו באים שני תיקונים לסעיף הזה. התיקונים הם: במקום

המילים "שמקורם בתשלומי מעביד לאותו חשבון" לבוא: "לרבות ריבית,

הפרשי הצמדה ורווחים אחרים", ובסופו של הסעיף יבוא: "ולגבי

כספלם ששימשו את העובד לצורך השתלמותו - אם חלפו שלוש שנים

ממועד התשלום הראשון לאותו החשבון; הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים

לענין הזכאות למשוך כספלם לצורך השתלמות בפטור ממס".

לגבי הכללים, אני מבקש שיהיו באישור ועדת הכספים.

זה כללים טכניים שקיימים כבר היום לענלן ההובה להקים ועדת

השתלמויות.

שזה יבוא לידיעת ועדת הכספים.

אדוני הנציב, אני פעם הייתי יועץ משפטי של גוף שהיה לו

קרן השתלמות, לפני הרבה שנים, ומדובר בגוף גדול מאד שמונה כמה

אלפי עובדים. ראיתי איך אחרי שלוש שנים יוצאים להשתלמות. היו

עושלם טיול לסין והיו פוגשים שם חצי יום כביכול איזה משהו וזה

היה נקרא השתלמות מקצועית.



זה הכל פיקציה וגם היום עושים אותו דבר, אז למה שנמשיך

להרחיב את הפיקציה? למה לא נאפשר נקודת יציאה בתום שלוש שנים

לכולם וגמרנו את הסיפור?

למה לא נאפשר נקודת יציאה בשש שנים?

נשאיר את זה על הגבול, אבל למה לי הסיפור הזה? נעשה נקודת

יציאה אחרי שלוש שנים. רוצה לצאת איתה להשתלמות - יצא.

י' מזוז;

אולי אגב זה, צריך לשנות את הטבות המס.

אגב זה, נצטרך לשנות את השם של הקרן.

אני לא מציע שהנציב לתן תשובה מיד. אני רוצה שיתייעץ

בעניו הזה. אני נגד הפיקציות, אז בואו נקטין קצת.

הם יתייעצו.

בנתיים הסעיף אושר.

הכללים האלה, מן הראוי שיעברו עין נוספת.

נפרסם אותם בילקוט פרסומים.

אם זה מתפרסם ויש מישהו שהושב שיש לזה ענין ציבורי, אז

הוא בא להברי-הכנסת דן תיכון או לאברהם פורז, או לגדליה גל. למה

לך לעשות כאן חריג?

סעיף (ג) מוסיף סעיף חדש (16ב) שמתייחס למשיכה מקרן

השתלמות לעצמאים ונותן עליו פטור.

"(א) כספים שמשך יחיד מחשבונו בקרן השתלמות לעצמאים כהגדרתה

בסעיף 17(5א), לרבות ריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים -

אם חלפו 6 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי

יחיד שהגיע לגיל 65 ולגבי שאיריו של היחיד -



אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום הראשון לאותו חשבון, ולגבי כספים

ששימשו את היחיד לצורך השתלמותו - אם חלפו 3 שנים ממועד התשלום

הראשון לאותו החשבון; הנציב יהיה רשאי לקבוע כללים לענין הזכאות

למשוך כספים לצורך השתלמות בפטור ממס",

אין היום כללים?

לגבי שכירים.

אפשר לשנות את הכללים בין שכירים לעצמאים?

אנ י לא חושב שאפשר.

על-פי החקיקה הזו אתה יכול לשנות. על-פי החקיקה הזו הוא

יכול כי לא כתוב שהוא כבול לאיזשהם כללים שהיו בעבר.

זה צריך להיות סימטרי.

אני אבדוק ואני אשיב לך.

סעיף (16ב) לוקח את אותם כללים שחלים על שכירים.

יש הערה אחת שקיבלנו והיא נכונה. בסעיף (16א) יש התייחסות

לגבי עובד שהגיע לגיל 65 שנים לגבר ו-60 שנים לאשה. כאן לא

התייחסנו לענין ואין לנו שום בעיה שההתייחסות תהיה זהה להלוטין.

כן כתוב לגבי יחיד שהגיע לגיל 65.

אין לגבי אשת בגיל 60.

צריך להוסלף את זה.



ד' תיכון;

אני רוצה להבין מה המשמעות לגבי 60 ו-65. מה נאמר בכללים?

מרגע שמלאו לו 65 הכסף חופשי?

לא. מרגע שמלאו לו 65 הוא יכול אחרי שחלפו שלוש שנים

ממועד ההפקדה הראשונה, למשוך את הכסף.

למה? מה זה אומר?

לא היו מרצים שיצאו לשבתון אחרי שפרשו מהאוניברסיטה?

אתה שואל למה בחוק היום כתוב שלוש שנים?

נניח שאני חבר-כנסת בך 64 ופרשתי בגיל 65 מהכנסת. מדוע

אני צריך להמתין עוד שנתיים כדי להשתמש בקרן ההשתלמות?

כמו כל שכיר.

אין לי תשובה לזה.

למה? למה אתה לא אומר: "פרשת, זה עומד לרשותך". בלאו הכי

הוא לא יצא להשתלם.

לפחות שזה יהיה לשלוש שנים.

אז למה לשלוש שנ ים?

שלוש שנים זה המינימום.

אני מציע שלוש שנים, נקודה.

גם בקופות תגמולים יעי את הענין הזה של הקטנת קופת הצבירה

ההכרחית למבוגרים.

מה שאני מציע שכל העסק של קרן השתלמות יבחן פעם נוספת, לא

במובן העקרוני, אבל כל הכללים שהיו קיימים. מתי שלנו לאחרונה את

הכללים, לפני 20 שנה?

זה נוצר לפני פחות מ-20 שנה.

לבדוק את הכללים האלה פעם נוספת ולראות מה בכלל אקטואלי.

בואו ניתן המלצה כללית שבשנת 1997, החל מינואר 1997 ועד

דצמבר 1997, יבדקו מחדש את הצורך בקיומה של קרן השתלמות ואם

יגיעו למסקנה שצריך, שיבדקו מהדש את המבנה ואת הכללים שלה.

אני מקבל את מה שאתה אומר אבל זה לא רלבנטי. אני אומר

לגבי הכללים, אני לא יודע מה יש בכללים האלה. הכללים האלה נהקקו

לפנ י 23 או 24 שנים.

גם הקרנות כולן. יכול להיות שבאמת יש מקום שנה ראשונה

אחרי הבחירות לבטל את העסק הזה.

נקים ועדה ציבורית שתבדוק את זה.

אם ועדה ציבורית לא תמליץ- לבטל את זה, שתבחן את כל המבנה.

אני בעד ואני עדיין מבקש שהנציב יבדוק את השלוש שנים.

לדעתי, גם מבחינה לאומית יש לנו ענין שאנשים יוציאו את הכסף

בארץ ולא ישתמשו בו לנסיעות לחוץ-לארץ, כשהכל פיקציה.

אתה חושב שבגלל זה הם יעשו את זה בארץ ולא בחוץ-לארץ?

עדיף שלקחו את הכסף ויקנו במכולת מוצרים ישראליים, מאשר

יקחו את הכסף לנסיעה לסין ויוציאו את הכל בחוץ-לארץ.

הקניות בארץ מעלות את האינפלציה והקניות בחוץ-לארץ

מקטינות את האינפלציה.

היו"ר גי גל;

אני בשם הוועדה אכתוב את המכתב הזה, שאנחנו מציעים לבחון

מחדש על-ידל ועדה ציבורית.

א' שניידר;

בהקשר לסעיף הזה, (16ב), אולי צריך לדון בהערה של חבר-

הכנסת פורז בענין הרצף של הוותק ואם יש מקום, צריך כאן להכניס

את זה.

אנחנו נבחן את זה.

אבל יש כאן עוד תיקון. אנחנו מאשרים את זה בתיקון קטן.

יחיד שהגיע לגיל 65 אצל גבר ו-60 לגבי אשה.

ואם אתם תבואו עם המלצה לתקן את נושא הוותק, אז נוסיף את

זה כאן.

סעיף (ד) מתייחס לפסקה (18) לסעיף 9, עדיין בתחום

הפטורים. פסקה 18 מדברת על כספים אחרים מקופת גמל והיא קובעת:

ייריבית, הפרשי הצמדה ורווחים אחרים שאינם חייבים במס על-פי

סעיפים 3(ד) או 87, שקיבל יחיד ושמקורם בתשלומיו לקופת גמל,

פטורים ממס הכנסה".

התיקון אומר כך. "בסוף הפסקה הזו יבוא: "לענין פסקה זו,

"קופת גמל" - למעט קופת גמל שהיא קרן השתלמות"."

זה המקביל בעצם לסעיף 9(16). סעיף 9(16), שהצענו לבטל

אותו, והסכמתם, דן בעצם ברווחים שמקורם בהפקדות המעביד. צירפנו

את אותם רווחים אל תוך סעיף 9(16א).



סעיף 9(18) בעצם דך ברווחים שמקורם בתשלומי העובד, ושוב

אנחנו את הכל מכניסים לחבילה אחת, ל- 9(16א) וכך אנחנו בעצם

מרכזים את החבילה של קרנות ההשתלמות, הן בקשר לקרנות ההפרשה

עצמן והן בקשר לרווחים שנצברו עליהן, בין אם מדובר ברווחים

שנצברו על חלק הפרשות העובד ובין אם מדובר בחלק רווחים על הפרשת

המעביד.

למה לא לאחד את שתי הפסקאות האלה?

הכל מאוחד כבר בתוך סעיף 9(16א), ואז אני לא צריך את

9(16) לחלוטין ואני לא צריך את 9(18) בהקשר של קרנות השתלמות.

סעיף קטן (ד) אושר.

עכשיו עוברים לפסקה (3), וזה מתייחס לסעיף 17 לפקודה,

ומוסיפים סעיף חדש. סעיף 17 זה ניכוי הוצאות, אם אני לא טועה.

מוסיפים סעיף חדש - סעיף (5א) רבתי, שמתייחס לתשלומים וקרן

"סכום ששילם יחיד לקרן השתלמות

לעצמאים, לאחר שהופחת ממנו סכום השווה ל- 2.5% מהכנסתו הקובעת;

סכום כאמור לא יעלה על 4.5% מהכנסתו הקובעת; לענין זה -

ייההכנסה הקובעתיי - הכנסתו החייבת של יחיד מעסק או ממשלח יד לפני

הניכוי לפי פסקה זו ועד לסכום של 156,000 שקלים חדשים בשנה;"

'יקרן השתלמות לעצמאים" - קרן השתלמות שהיא קופת גמל כמשמעותה

בסעיף 47 המיועדת ליחיד שהכנסתו מעסק או ממשלח יד".

כאן היו גם כמה הערות ל"להב" וללשכת רואי החשבון.

אולי תעשה לנו השוואה בין שכיר שהרוויח 165,000 שקל לבין

עצמאי שהרוויח סכומים כאלה, ואז תגיד לנו מה זהה ובמה יש הבדל.

האמת היא שקשה לעשות השוואה, אבל אני אנסה לפחות לגעת

בחלקים הרלבנטיים.

יש לי שאלה לפני שאתה מסביר. נניח שאשתו של פורז עצמאית

והוא עצמאי. לימים, היא חדלה להיות עצמאית, הפסיקה לעבוד. מדוע

שבעלה לא יוכל להמשיך להפריש את קרן ההשתלמות עבורה?

היא לא שכירה שלו.

היא לא שכירה בכלל, אבל מדוע לא? למשל יש לך היום סעיפים

שנותנים לך נקודת זיכוי אם אתה מפקיד בקופת גמל לאחד שקדוב לך,

למשל לאשתך, או לבן שלך.

אי פורז;

אתה יכול לשאול למה בעל לא יפריש עבור אשתו שהיא עקרת

בית?

דוררו לוי;

תרשה לי לתקן את השאלה. השאלה שלך לא צריכה להיות מדוע

הוא לא יוכל להמשיך ולהפריש, כי מלכתחילה הוא לא יוכל להפריש.

ידעתי מה תענה לי, שמלכתחילה הוא לא היה יכול. אני בא

ואומר שהאשה עבדה, היא הפרישה לעצמה.

לא נכון. אם האשה והבעל עבדו יחד באותו עסק...

לא באותו עסק.

בעסק נפרד? אז היא לא עובדת, אז איך לה על מה להפריש קרן

השתלמות. לא צריך להפוך לה הכנסה ברוטו לנטו, כי אין לה הכנסה.

בקופות גמל אתה נותן את זה.

כי קופת גמל יש לה באמת יעוד סוציאלי. כאן היעוד הוא סתם

הפחתה של מס.

תחליט. אתה כל הזמן קורא לזה שאותו תיק של קופת גמל יחול

על קרן השתלמות.

אותם כללים. הכללים הם כללים טכניים ונקודת המוצא היא

המעוותת, מכיון שאי-אפשר לבטל את הקרנות, אז אנחנו מיישרים קו,

אבל אין ספק שהכוונה היא בעצם להפוך ברוטו לנטו.



היו"ר גי גל;

מכל ההערות שהחברים העלו כאן, מה שמענין אותנו אם יש כאן

שוויון או שיש כאן זנבות.

הסכום 156,000 שקלים, כיון שעצמאי עובד במונחים שנתיים,

הוא שווה ערך ל-13,000 שקלים לחודש משכורת קובעת. 13,000 כפול

12 חודשים, כך שמבחינת הסכום, המשכורת קובעת וההכנסה הקובעת

המספרים זהים, זה דן במונחים חודשיים וכאן אנחנו דנים במונחים

שנתי ים.

לכן, לשם ההשוואה אנחנו נשווה בין שכיר שהמשכורת הקובעת

שלו היא 13,000 שקלים לחודש לבין עצמאי שמרוויח בחודש 13,000

שקלים. השכיר מקבל מהמעביד, ובעצם המעביד מפריש עבור אותו שכיר

7.5% מתוך אותו ברוטו של 13,000, כאילו מעל הברוטו של 13,000

שקלים, לקרן השתלמות. העובד, מתוך ה-13,000 שקלים משכורת

חודשית, משלם מס ומהנטו שלו מוציאים % 2.5 מ-13,000 שקלים

ומעבירים גם כן לקרן השתלמות, דהיינו ההפרשה לקרן השתלמות תסתכם

ב-10% מתוך 13,000 שקלים, דהיינו 1,300 שקלים לחודש.

מה קורה מבחינת העצמאי? העצמאי מרוויח 13,000 שקלים

וההצעה אומרת לאפשר לו להפריש 7% מתוך ה-13,000 שקלים האלה,

כשמתוך זה בעצם המצב יהיה המצב הבא. על% 2.5 הוא לא יקבל הוצאה

ועל 4.5% הוא יקבל את זה כהוצאה, דהיינו ההכנסה החייבת שלו תהיה

נמוכה מ-13,000 שקלים. היא תהיה 13,000 שקלים פחות 4.5% כפול

13,000.

הבנו את מה שאתה אומר אבל למה?

מבחן ההשוואה בין ה-13,000 שקלים משכורת של השכיר ל-

13,000 שקלים רווח של חעצמא', הוא לא נכון מכיון שיש הבדל בהכרה

בהוצאות השתלמות. בעוד שלגבי העצמאי הוצאות ההשתלמות שלו

מוכרות, ולכן הוא בעצם מדבר על חלק הוצאות שהן כבר מותרות לפני

שהגענו לסכום של 13,000, דוגמא הוא הרוויח אולי 15,000 באותו

חודש, אבל הוא משתלם ב-2,000 שקלים ולכן הוא ברמה של 13,000.

לגבי השכיר, הוצאות ההשתלמות שלו לא מוכרות, אלא אם כן המעביד

שלו שולח אותו להשתלמויות.

לכן, הבסיס הוא בסיס שהוא שונה. לגבי השכיר, רמת ההכנסה

שלו היא 13,000 שקלים לחודש אבל הוא לא יכול ללכת להשתלמויות,

אלא אם כן המעביד שולח אותו. לגבי העצמאי, הרווח של 13,000

שקלים הוא רווח שנקבע אחרי שהוא כבר החליט לאיזה השתלמויות הוא

הולך.

כדי לפשט את הענין, נאמר את הדבר הבא. נניח שיש כנס בחוץ-

לארץ ולגבי חכנס הזה מתלבטים השכיר והעצמאי אם הם רוצים לנסוע.

העצמאי שמתלבט ויחליט אם הוא רוצה לנסוע, הוא 'סע ויתבע את

ההוצאות שלו לניכוי, ההוצאות האלה יוכרו והן אלה שאחרי שהן

יוכרו, הן יביאו אותו לרמת הכנסה של 13,000 שקלים.



לעומת זאת השכיר יפנה למעביד שלו ויבקש ממנו שישלח אותו

להשתלמות. אם המעביד שלו יחליט שההשתלמות לא נדרשת לו, ויחליט

אותו שכיר שהוא נוסע להשתלמות למרות הכל, הנסיעה הזו להשתלמות

של השכיר לא תוכר לו כהוצאה.

לכן, ההבדל הוא הבדל בסיסי שורשי בשאלה של הכרה בהוצאות

השתלמות לשכיר לעומת הכרה בהוצאות השתלמות לעצמאי. מה נעשה אם

ניתך לעצמאי עכשיו אותם תנאים,10%? אנחנו ניתך לו הרבה יותר

מאשר נתנו לשכיר, כי ניתן לו גם את -% 10 האלה וגם אפשרות לנסוע

להשתלמויות מכל מין וסוג שהוא שבעצם מוצא לנכון, להבדיל מהשכיר,

שלו אנחנו לא נותנים.

מה עם חברי קואופרטיב "דך" או "אגד"?

אני חושב שדי להם בפטור שניתן.

יש להם קרן השתלמות?

אני לא יודע כי לא ברור לי מה המעמד שלהם.

חברי האגודה הם לא שכירים.

אם הם לא שכירים, הם לא זכאים לקרן השתלמות.

ומה יהיה עכשיו?

אם הם ירצו, הם יוכלו לעשות.

יש סקטורים שהם חברי אגורה שיתופית, כמו חברי "רן" או

חברי קיבוץ. איפה הם בתוך הקטגוריה הזו?

זו שאלה אחרת. עזוב את זה כרגע. אל תכניס אותנו איתם.

לא נעים לו לשאול על חברי-כנסת.

לגבי חברי-כנסת, כבר פסקנו שאנחנו שכירים.

אני אפנה אתכם ליועץ המשפטי לממשלה. אם אתה שואל אותי,

אתה שכיר, אבל אם אתה שואל על המעמד המשפטי של חברי -כנסת, זו

שאלה קשה.

מעמד משפטי של נבחרים, אבל לענין זכאות להקלות מס, זה

במעמד של שכירים.

דורו ו לוי;

אני הפניתי את חבר-הכנסת פורז ליועץ המשפטי לממשלה.

בואו נעשה הפסקה של חמש דקות. אדוני הנציב, אנחנו עצרנו

איפה שעצרנו. אני מבקש בישיבה הבאה להגיד לנו מה קורה עם חברי

אגד, דן, קיבוצים וקואופרטיבים.

כל המגזרים שלדעתך לא יהיו בעסק.

סעיף 17 אושר?

הגענו עד (3) ואישרנו.

הפסקה של חמש דקות (שעה 12:30).

אחרי כן ת.ש.



לפני כן רשמה - ט' רם.

הישיבה התחדשה בשעה 12:45.

שינויים בתקציב לשנת 1995

היו"ר גי גל;

אנהנו עוברים לשינויים בתקציב. לפנינו פנייה מספר 367 הקשורה במשרד

השיכון. מר איתן לחובסקי, בבקשה.

בשנים של הבנייה המאסיבית, בין 89' ל-93', בנינו כ-100 אלף יחידות דיור.

ההקצבות למוסדות הציבור היו מועטות מאוד-מאוד ביחד לשירותים שדרשה הבנייה

המאסיבית, בפרט לאחר האיכלוס. הפערים וההוסרים בנושא מוסדות ציבור בשכונות

שניבנו, הם פערים גדולים בלשון המעטה, הם פערים אדירים. בצד זה, בעקבות הסיכום

של ועדת המנכ"לים בראשות דוד ברודט, שקיבלה את אישור הממשלה, קיבלנו סעיף

תקציבי מאוד משמעותי השנה, אבל קיבלנו אותו רק לקראת סוף אוגוסט, אחרי

שהתדיינו עם האוצר על כל מיני הגמשות בקריטריונים. אנחנו ערכנו כבר פרוגרמה

חלקית של 180 מיליון שקל מתוך הסעיף שיש לנו, שבא לענות למסקנות של ועדת

ברודט. אבל לאור החוסרים הגדולים במוסדות ציבור עבור השכונות שבנינו לעשרות

ואולי אפילו למאות, אנחנו מבקשים להעביר 15 מיליון שקל מהסעיפים התקציביים שהם

פועל יוצא של החלטות ועדת ברודט לסעיף המדבר על מוסדות ציבור בשכונות שניבנו

עד 93'.

על אלו מוסדות ציבור מדובר?

אנחנו מדברים על מרכזים של תרבות, נוער, ספורט, אולמות התעמלות. מוסדות

חינוך זה כמובן לא אצלנו.

איפה נכנסים המקוואות?

בכל מה שקשור לוועדת ברודט, יש שם מקוואות ובתי-כנסת. מה שנוגע לכיסוי

ה"חוב" של מבני דת - מקוואות ובתי-כנסת - אנחנו לא אחראים יותר, האחריות היא

בידי משרד הפנים ומשרד הדתות.

אדוני היו"ר, אני עומד לומר דברים קשים. הסעיף הזה הוא שוחד בחירות -

לוקחים כסף שניתן למשרד על פי המלצות ועדת ציבורית ומעבירים אותו לצורך השלמה

והקמה של כל מיני מוסדות ציבור בשכונות כאשר איש לא יודע, איש לא קבע את אמות

המידה, אין כללים, והכלל היחיד שקיים הוא שהשר ו/או מנכ"לו מבקרים ומבטיחים.

כזה הוא הכסף. אם יראו לי את הכללים שעל פיהם מקצים את הכסף הזה, אני עשוי

להשתכנע אבל אני לא מאמין שיש כללים. סעיף כזה בשעתו שימש כבסיס לדו"ח ארוך

וקטלני שהמשכו בחקירת משטרה. בעקבות הדו"ח ההוא הוקמה ועדה שקבעה כללים, אבל



שום דבר לא יצא מהוועדה הזו. ועכשיו ממשיכים בשיטה הזו. יכול להיות שלקראת

הבחירות הכל מותר, הכסף הזה הועבר לסעיף הזה על פי המלצות של ועדה ממשלתית

שבאה להשלים את מה שחסר בשכונות ותיקות וחדשות. עכשיו לוקחים אותו ונותנים

אותו להשלמת כמה מוסדות ציבור בשכונות אחרות.

ראשית, אני מבקש לקבל את הפירוטים של ה-4 מיליון ושל ה-15 מיליון. אני

מבקש גם לא להוציא את הכסף הזה מן הסעיף שנקרא 7067 (פעולות פיתוח). אם לאיש

לא איכפת והכל מותר, קדימה. אין לי טענות אל איתן לחובסקי, אבל יש לי טענות

קשות למי שעושה את זה ושולח את איתן לחובסקי לוועדה לנסות להגן על דבר שאי

אפשר להגן עליו. אני מבקש לא לאשר את הפנייה הזאת עד שלפחות תישלח אלינו רשימה

מפורטת של כל הסכומים הללו, כולל הכללים שעל פיהם הוחלט להקצות את הכספים

לאותם הפרו י יקטים.

היו"ר ג' גל;

מר לחובסקי, מה תגובתך?

לגבי החוסרים הייתי רוצה להסביר שלפי ועדות ברודט - עכשיו אכנס יותר

לעובי הקורה - רק מנות שמתחילות ב-800 או 1,000 יחידות דיור מצדיקות להתחיל

לממן מוסדות ציבור. אנחנו מדברים על הרבה ישובים שהשיווקים החדשים של סוף

94', 95', היו יחסית מועטים, בעיקר ביישובי הפריפריה. לעומת זאת, ביישובי

הפריפריה בנינו את המנה הגדולה של יחידות דיור במהלך 1989-93. יוצא שכל

השכונות הגדולות האלה נמצאות בכל הערים, מכל הסוגים, מכל הגוונים הפוליטיים,

ויש שם חוסרים. ועדת ברודט התעלמה מהחוסרים של 1989-93, ואנחנו באים איכשהו

לתקן במקצת - כי הסעיף הוא גדול הרבה יותר - את החוסרים שעדיין ישנם ושאין

עליהם ויכוח מצד כל ראש עיר וכל ראש רשות שיישאל על כך.

היו"ר ג' גל;

לפי אלו קריטריונים?

אי לחובסקי;

שוב, אנחנו מדברים על מוסדות שהם איכשהו ברוח ועדת ברודט. זאת אומרת,

כאילו משליכים אחורנית את כללי המשחק שקבעה ועדת ברודט מבחינת אופי המבנים.

יש תקן למבנים האלה?

במסגרת ועדת ברודט יש תקן, ואם מחילים אותו אחרונית, בוודאי שזה לפי

התקן, כי את חמאסות הגדולות בנינו אז, ב-1989-93. כך שברוח הדברים אנחנו

נשארים במסגרת ועדת ברודט, אפילו שזו בעצם השלכה לאחור.

אתה יודע איפה מקצים את המבנים האלה?

כן.

זאת אומרת שאין בעיה לקבל את הרשימה של חלוקת המבנים.



אי לחובסקי;

אם הוועדה תבקש, נעביר און הרשימה.

אני מוכרח להעיר. כמובן שכל העניין לא נוח לי, במיוחד כלפי מי שעומד

מולי. אני לא מקבל את ההערות שלך. את השלמת הפיתוח ל-1989-93 כבר גמרנו בכל

מיני העברות שנעשו במרוצת השנה שעברה ובשנה הזו, וכל פעם מוצאים סעיפים

נוספים. אם איתן לחובסקי יגיש לנו את הפירוט ונבדוק את הסעיפים ואת הפירוטים,

נראה שחלק מהכסף הזה הולך בכלל לשכונות שנבנו הרבה לפני כן.

היו"ר ג' גל;

הוא אומר שזה לא כך.

אני לא מקבל את מה שהוא אומר.

הוא יתן לנו את החומר בכתב.

אם הוא יתן לנו את החומר בכתב, כולל הכללים שעל פיהם זה הוקצה, ואם הוא

יעשה את זה מהר, אני מציע שככל שהוא יעשה את זה יותר מהר אנחנו נצביע בעד זה.

אתה מעלה על דעתך שמה שאיתן להובסקי אמר איננו מדויק?

אני לא מעלה על דעתי, אני יודע. אין לי שום דבר נגד איתן לחובסקי, הוא

אהד מחבריי הוותיקים, אני מדבר על העניין.

אבל איתן לחובסקי עומד מאחורי הדברים שלו.

שמעתי מה שהוא אומר, הוא פשוט לא בקיא בעניין. גם עליו זה מונחת. אתה

רוצה שאני אגיד שהוא לא יודע על נגה הוא מדבר, שזה הונחת על-ידי השר והמנכייל

והוא חייב לבצע את זה. אני לא מכניס אותו לקונפליקט. אני אומר לו: תביא את

הרשימה ואת הכללים ואחר כך נדון בעניין. אם תעשה את זה היום, נדון בזה מחר.

יש לך הרשימה?

אין לי אותה כאן, אבל אם הוועדה תבקש אני אביא אותה.

הרשימה מוכנה?

כן.

אתה יכול לקבל אותה בפקס מהמשרד?

אני אדאג שהיא תגיע.

אנחנו רוצים רשימה לפי מקום, פרוייקט, עלות.

יש לך החומר הזה?

יש לנו אותו במשרד.

בדרך כלל נהוג אצלנו שאנחנו מצביעים ומבקשים את הרשימה אחר כך. חיות

ונאמרו פה דברים קשים מאוד, ואני מקווה שהם לא נכונים-

גם אני מקווה שהם לא נכונים.

-אני מבקש שתביא את החומר הזה. אם תביא אותו אלינו עד מחר, מחר נדון

נדון בזה ונצביע.

אבל שלא יעבירו את זה דקה לפני שמביאים את הנושא לדיון. אני מבקש לתת לי

לעיין בחומר לפחות24 שעות.

לא צריך24 שעות. תדאג שמחר יהיה לנו החומר הזה, ניתן לחה"כ תיכון לעיין

בזה שעתי ים ואז נדון.

אני מבקש שזה יהיה כולל כללים.

כלומר - מקום, תקציב ומהו הפרוייקט.

ומתי נבנתה השכונה, הרי זו השלמת מוסדות ציבור.

איתן לחובסקי, אם אפשר שהחומר יגיע היום, מה טוב.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 393, בניינים ממשלתיים.



א י קסל;

הבקשה מורכבת משלושה חלקים. סעיף 1 - אנחנו מגדילים הרשאה להתחייב לצורך

התימת חוזים עם מתכננים של הקריה הממשלתית בבאר-שבע. מדובר בבניין של כ-20 אלף

מטר, זה נמצא עכשיו בשלב תכנון. לצורך זה אנהנו מקדימים את ההרשאה להתחייב.

סעיף 2 - תוספת של הרשאה להתחייב לצורך תוספת בינוי בבניין המשטרה בקריה בשיחי

ג'ראח בירושלים; בונים קומה נוספת. סעיף 3 - תיקצוב 9.5 מיליון שקל לצורך

רכישת מבנה במיתחם קרית הממשלה בחיפה עבור בית המשפט החדש. זה נמצא ליד החוף,

לא רחוק ממסילת הרכבת.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 393 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 394.

מדובר על ביצוע שינויים פנימיים בתקציב מינהל מקרקעי ישראל. סעיף 1 -

הגדלה של 100 מיליון שקל בסעיף היטל השבחה. המינהל, כאמור, מעביר % 10 מרוב

סעיפי התקבולים שלו לרשויות המקומיות כהיטל השבחה לפי הסכם משנת 73', אם אני

לא טועה. הביצוע בפועל של ההכנסות גבוה ממה שהיה צפוי בתקציב ולכן אנחנו

צריכים להגדיל את תקציב היטל השבחה.

אני לא מבין את הפעולה הטכנית, אולי תסביר לי איך אתה רושם את זה.

אני רושם הגדלה של 100 מיליון שקל בהכנסות. בתקציב 95' נרשמו הכנסות בסדר

גודל של 2 מיליארד ונרשם היטל ההשבחה שנגזר מההכנסות האלה. אם מנכים מה-2

מיליארד את החלק שעליו לא משלמים היטל השבחה, הרי שעל 1.7 מיליארד צריך לשלם

היטל השבחח בגובח % 10.

אתה רושם את זה בסעיף 980332?

כן, סעיף 980332 - תמורת היטל השבחה לרשויות המקומיות.

מה זאת אומרת? המינהל גבה את היטל ההשבחה הזה?

המינהל לא גובה היטל השבחה. לגבי קרקע מדינה יש הסכם בנוגע להיטל השבחה.

כאשר המינהל משווק קרקע חדשה, הוא מעביר לרשות המקומית שבתחומה נמצאת הקרקע

% 10 מהתקבולים בגין שיווק הקרקע. ההיטל חל על המינהל ולא על החוכר, ההוכר לא

משלם שום היטל השבחה לרשויות. המינהל מעביר את היטל ההשבחה ישירות לרשות

המקומית.

בכל זאת, מי שילם את היטל ההשבחה?

אף אחד. לכאורה המינהל, אבל הפעולה החשבונאית-

היו"ר גי גל;

אם המינהל שיווק אדמה ברחובות, קבלן שילם עבור זה x שקלים.מה-x הזה

המינהל מעביר לעירייה את היטל ההשבחה.

אי שניידר;

אבל הקבלן משלם היטל השבחה.

די תיכון;

הקבלן משלם את זה במיכרז.

אי שניי דר;

בסדר, אז זאת הכנסה של המינהל. עכשיו המינהל מעביר חלק מזה לרשות

המקומית.

די תיכון;

אז איך אתה רושם את זה? זה מה שאני שואל. זאת אומרת, המינהל ביצע מכירת

קרקעות בכמות הרבה יותר גדולה, ומתוך הכסף שהוא קיבל חלק מזה הוא עבור היטל

השבחה.

נכון.

די תיכון;

עכשיו הוא לוקח את הכסף הזה, מגדיל את סעיף תמורת היטל ההשבחה. איך הוא

יוציא את זה?

לא. סעיף היטל השבחה הוא סעיף הוצאה. הצד השני של סעיף ההוצאה הוא סעיף

ההכנסה 98731404 - דמי חכירה מהוונים.

למה קוראים לזה דמי חכירה מהוונים?

כי במינהל היו קיימות שתי שיטות של החכרת קרקע - שיטה אחת שבה היית משלם

כל שנה בתשלומים, במשך 49 שנה היית משלם כל שנה תשלום. השיטה הזאת היתה נהוגה

עד שנת 79' ומ-79 ע'ברו לתשלום חד-פעמי. אתה קונה קרקע, אתה משלם את כל

התשלום. זו המהות של ההיוון.

לא זו היתה השאלה שלי. דמי חכירה מהוונים זה בעצם ההכנסות של המינהל

ממכירת קרקעות?

בדיוק.

די תיכון;

זאת אומרת, יהיה נכון לומר שהמינהל מכר או ימכור קרקעות השנה ב-669

מיליון שקלים (ההכנסה בסעיף 987314}?

לא, כי זה רק סעיף אחד מן ההכנסות. סעיפי ההכנסות מחולקים על פי

קריטריונים. יש סעיף הכנסות מקרקע שמוקצית במכרזים. זה לא ממכרזים.

ממה זה? אני ממשיך לא להבין.

זה סעיף שמתייחס להיוון משתכנים, דמי חכירה.

אלו דמי החכירה שאני משלם כאשר אני רוכש דירה?

אם הבינותי נכון, המינהל ההליט במקום כל שנה לגבות x דמי חכירה, לעשות

היוון ולגבות חיום בגין כך וכך שנים קדימה. זה לא קשור להכנסות.

נכון, זה לא קשור להכנסות.

אדוני היוייר, יכול להיות שאתה מתכוון לאותו הדבר אבל זה מוגדר כך - היות

ובמרוצת השנים הוחכרה קרקע בהסדרים שנתיים שונים, ומ-% 91 זח פטור מדמי חכירה

שנתיים עד 48% , פתח המינהל במבצע וקיבל הרבה יותר כסף ממה שצפה. למה זה מגיע

לרשויות המקומיות?

זה לא קשור לרשויות. כתוצאה מסעיפי הכנסות אחרים שאינם מופיעים בפנייה

הזאת-

די תיכון;

יש לך תוספת הכנסה של 100 מיליון.

לא, יש לי תוספת הכנסה הרבה יותר גדולה בסעיפי הכנסות אחרים שלא מופיעים

בפני יה הזאת.

בוא ניקח את סעיף987314, שהוא סעיף הכנסה. לפי זה היתה למינהל 100

מיליון שקלים הכנסה. איך הוא מוציא את זה?

הסעיף הזה מממן את אותם תשלומים לרשויות המקומיות.

למה? סתם? אין קשר? הרי הוא לא מחויב על פי חוק לחלק מן ההכנסות הללו

לרשויות.

הוא מחויב על סך הכל ההכנסות להעביר % 10 לרשויות המקומיות.

על אלו הכנסות הוא מחויב?

הכנסות מכל החכרת קרקע במיכרז, מכל החכרת קרקע כל שהיא.

גם מדמי חכירה שנתיים הוא מתחייב להעביר10%?

החסכם הוא שונה מהיטל ההשבחה שמקובל בסקטור הפרטי, שבו אתה משלם מההשבחה

של הקרקע.

בכל זאת, קשה לי להבין למה אתה מתכוון. אני מבין שהיתה הכנסה עודפת של

100 מיליון מדמי חכירה שנתיים כאשר פתחו בתוכנית הזאת. מה המינהל עושה עם

ה-100 מיליון האלה? למה הוא מעביר מהם % 10 לרשויות המקומיות ואיפה אתה רואה את

זה?

מה-100 מיליון הוא צריך לשלם 10 מיליון, % 10. אחרי שעשיתי אומדן לתקבולי

המינהל לשנת 95', הגעתי למסקנה שאני צריך להוסיף עוד 100 מיליון שקל בסעיף

היטל השבחה. לצורך מימון ה-100 מיליון הללו, כיוון שבמספר סעיפים-

אני לא מבין, אתה קופץ אתי מסעיף לסעיף. על היטל השבחה אני יודע שאתה

צריך להעביר חלק לרשות המקומית. אבל מה הקשר של דמי החכירה המהוונים ל-

אני אציג את זה אחרת - אם משיווק קרקע צריך לתת % 10 להשבחה, הרי כאשר אתה

צריך עוד 100 מיליון לעומת מה שהיה לך בתקציב המקורי, סימן ששיווק קרקע היה

במיליארד שקל נוספים. האמנם?

לפי מה שאתה אומר לכאורה הייתי צריך להגדיל במיליארד שקל את צד ההכנסות,

אבל מול זה אין לי הוצאה לרשום, אני גם לא צריך לרשום הוצאה, אני צריך בסך-הכל

להגדיל את ההוצאה ב-100 מיליון.



די תיכון;

אבל איך קיבלת את ה-100 מיליון האלה?

אי קסל;

הסכום של 100 מיליון נגזר מאומדן הכנסות 95', ביצוע בפועל מול תקציב 95'.

לאחר שעשיתי אומדן וגיליתי שהביצוע בפועל גבוה מהתקציב, ואני יודע שאני צריך

להעביר % 10 מההכנסות, הרי שאני צריך להעביר % 10 מהפער בין הביצוע בפועל לבין

תקציב 95'.

די תיכון;

אני מוכררו לומר לך שאני לא מבין, אבל נניח שאני מבין - איך אתה מחלק את

ה-100 מיליון בין הרשויות המקומיות? אתה מעביר את הכסף למשרד הפנים והוא מחלק?

לא, חשב המינהל עושרן את הפעולה בהתחשבנות פר חלקה וחלקה.

כשמוכרים קרקע פרטית זה בין הרשות ובין בעל הקרקע הפרטית.

אבל לא על כל קרקע יש היטל השבחה. אם אני מוכר קרקע ברחובות במרכז העיר,

שהיא קרקע לבנייה, איזה היטל השבחה יש שם?

ודאי שיש שם היטל השבחה.

יכול להיות ששילמו כבר עשר פעמים את היטל ההשבחה כי זה עבר מיד ליד.

יתכן.

אבל לוקחים את הערך שעלח בין ההשבחה לקנייה.

היטל השבחה נובע מאישורה של תוכנית.

אם הרסו בית של קומה אחת ובונים בית של חמש קומות, יש שם היטל השבחה.

נכון, אבל בקרקע אני לא מבין את זה.

תיקח קרקע שהיתה קרקע חקלאית והסבו אותה לקרקע לבנייה.

זה נכון, אבל זה לא רק זה. אני רואה שיש לך כאן הכנסות של דמי חכירה

מחוונים. למה גם מהסכום הזה מגיע % 10 לרשות?



אי קסל;

ההסכם הוא הסכם כללי -

אי שניידר;

זה לא יכול להיות על פי הסכם, זה צריך להיות משהו בחוק.

אי קסל;

לא, אני חושב שזה הסכם.

אתה אומר ש-% 10 מכל ההכנסות של המינהל מחלקים בלי קשר ממה זה?

כן, למעט מספר סעיפים של קרקע חקלאית. בגדול, ממרבית סעיפי ההכנסות

המינהל משלם % 10.

אלון קסל, צריך לשים לב שבדרך כלל זה % 40. אם זח לא עובר דרך המינהל,

היטל ההשבחה הוא % 40. בגלל זה כאשר מדובר על המינהל אתה לוקח בסיס שהוא קצת

י ותר גדול.

על כל ההכנסות?

הבסיס אינו זהה בין היטל ההשבחח שמשולם בסקטור חפרטי לבין היטל ההשבחה

שמשולם על-ידי המינהל.

אבל אני רוצה להבין - גם אם יש למינהל הכנסות שמקורן לא ברשויות

המקומיות, הוא משלם להן % 10? המינהל עשה מבצע; הוא אמר: 'למה לי להתעסק כל פעם

עם מר פלוני, כל שנה לשלוח לו השבון שעולה לי יותר כסף ממה שאני מקבל. אני

אהוון לו את הכל, אעלה את כולם ל-% ;91, אעשה מבצע ויש לי הכנסות ענקיות'. איפה

הרשות המקומית בעניין הזה? מה קרה כאן שמגיע לרשות לקבל כסף? אני מבין שזה על

פי חוק, אבל הייתי רוצה לדעת יותר.

זה לא רק זה. היטל השבחח נובע מאישורה של תוכנית חדשה שמקנה זכויות. לא

תמיד הכנסה היא גם ההשבחה של הקרקע. זה לא אחד לאחד. אם אני שיווקתי קרקע

חקלאית--

מה זה היטל השבחה ואיך מעבירים אותו לרשויות המקומיות - אני מבין. אבל

אני שואל - אם המינהל עשה מבצע שאין למבצע הזה כל קשר עם הרשות המקומית, למה

הוא צריך להעביר חלק מהתקבולים של המבצע הזה לרשויות המקומיות? זה נראה

אבסורד.

זה הסכם היסטורי. אני לא יכול לומר כרגע למה סוכם בצורה הזאת.

נתקדם הלאה.

אי קסל;

סעיף 3 - תיקצוב 4 מיליון שקל עבור תשלום חובות עבר בגין ארנונה. המינהל.

חייב כסף בגין ארנונה למספר רשויות מקומיות. למשל, המינהל מהזיק גם מספר נכסים

- נכסי רשות הפיתוח.

אז הוא לא מעביר את הכסף כל שנה?

הוא מעביר, אבל התעורר ויכוה על נכסים שלא היו תפוסים, לא היו מוחזקים.

הלאה, הבנתי.

סעיף 4 - תיקצוב הגדלה של 3 מיליון שקל לתשלום פיצויים על פי חוק רכישת

מקרקעין (חר"מ). אלו אותן הפקעות שבוצעו על-ידי שר האוצר ב-1948-51 בעיקר

לאזורים שהוגדרו כאזורים-

הבנתי, תמשיך הלאה. מה זה 39 מיליון שקל?

סעיף 39-5 מיליון שקל הרשאה להתחייב לקדם מימון פיתוח אתרים. המינהל

מבצע עבודות קדם פיתוח באתרים שמיועדים לשיווק כדי לזרז את קצב השיווק. אם יש

אתר מסוים שאני הולך לשווק אותו, ויש שם 500 יחידות, אני צריך לבצע עבודות

פיתוח מסוימות. את הכסף עבור הפיתוח משלם היזם בשעת המכרז.

הבנתי, מה הסעיף הבא?

סעיף 6 - תיקצוב 3.7 מיליון שקל עבור סקרי ארכיאולוגיה בעיקר. באתרים

חדשים יש חשש שנמצאים בשטח מימצאים ארכיאולוגיים; מבצעים סקר ארכיאולוגיה,

צריך לשלם לרשות העתיקות שמבצעת את הסקר.

סעיף 7 - תיקצוב העברת 6 מיליון שקל מפינויים בקרית נחום לפינויים

כלכליים. עם ביצוע בסעיף פינויים מסוים-

מה זה ישוב קרית נחום?

אתר הגז.



ד' תיכון;

פינו את הדיירים מסביב לחוות הגז?

מפנים את הבתים. קצב הביצוע הוא יותר נמוך, ולכן אנהנו מעבירים כסף

מהסעיף הזה לסעיף איור.

למה המינהל צריך לשלם ולא חברות הגז? תמשיך הלאה.

סעיף 8 - תיקצוב 600 אלף שקל - המינהל יצא למיכרז לצורך קידום הרישום של

אותן יחידות דיור שעדיין לא רשומות בטאבו, שמספרן מוערך ב-250 אלף. המינהל

נערך לסיפור הזה. יצאנו גם-

אבל היה צריך השנה לגמור את הכל לפי דברי המנכ"ל הקודם כאן בוועדה. נתנו

לנו לוה זמנים לפני שלוש שנים. אמרו לנו שבעוד שלוש שנים לא תהיה בכלל בעיה

כזו.

אני חושב שרישומן של 250 אלף יחידות דיור בטאבו הוא תהליך קצת יותר ארוך.

התכוונו שלא תהיה בעיה, אולי, עם משתכנים חדשים אבל יש עדיין מלאי של יחידות

לא רשומות.

מה זה ה-600 אלף שקל?

ה-600 אלף הללו מממנים חלק מהתשלום לחברה שכל תפקידה הוא לאתר את אותם

מקומות שבהם לא נרשמו הפרצלציות. צריך להבין שזה תהליך של-

הכסף הרי משולם. הדייר שקנה דירה, שילם דמי רישום בטאבו. איפה הכסף הזה?

הכסף הזה שולם בזמנו להברה המשכנת שממנה רכש הדייר את הדירה.

אז למוז שהחברה המשכנת לא תרשום בטאבו? למה המינהל צריך להקצות לזה כסף?

המינהל לא מקצה כסף לרישום. פה המינהל מבקש שירותים לאיתור אותן יחידות

שעדיין לא נרשמו בטאבו, לסיוע ולקידום התהליך הזה. זה תהליך שדורש מכתבים

'תקדמי את הרישום', זה תהליך שדורש בקרה. זה תהליך ארוך.

את ה-100 מיליון בסעיף 2 לא הבנתי, אבל לא משנה.



היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה 394 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר421, הקשורה במשרד ההינוך.

מי שגיא;

הפנייה נועדה לערוך שינויים פנימיים מאוזנים בתקציב, בעיקרם שינויים

טכניים בסעיפי שכר, בהעברות מסעיף לסעיף. לגבי הפנייה בנוגע לסעיפי שכר, מדובר

על התאמת התקציב לביצוע.

די תיכון;

בוא נדבר על מה שאיננו שכר. מה לא שכר?

היו"ר גי גל;

סעיף 203011 - מענקים לפיתוה מבני תרבות, ספורט, מתנ"סים ונוער.

די תיכון;

יש לי שאלה אליך, אדוני היו"ר. אנחנו ביקשנו לקבל את כל מה שנקרא הכספים

הייחודיים לשעבר במשרד החינוך, את כל ההעברות. עוד לא קיבלנו את זה, ביקשנו

זאת לפני פחות משבוע. אני לא בטוח שהם הבינו שהם צריכים להעביר את זה.

בדיון הקודם קיבלנו את ההעברות מינואר עד אפריל 95'.

די תיכוו;

האם אפשר לראות את ההעברות במשך שנה?

היו"ר גי גל;

כן, הם שלחו. משה שגיא, מה זה סעיף 203011?

מי שגיא;

שיפוצים במבני תרבות, ספורט ונוער.

די תיכון;

איזו יחידה מבצעת את זה?

מי שגיא;

מינהל התרבות עם ייעוץ מקצועי של מינהל הפיתוח. מבחינה מקצועית אחראי על

זה מינהל הפיתוח, מי שמבצע את רוב ההעברות כאן זה מינהל התרבות ובקטעים

מסוימים שנוגעים לנוער - מינהל הנוער.

די תיכון;

איפה מפעל הפיס בעניין הזה?

מפעל הפיס לא קשור לתקציב המשרד.

בוא נדבר על סעיף 2031 (תרבות) - יש כאן גידול של 85 מיליון שקל.

חלק גדול ממנו (26 מיליון) זה מכללות - סעיף 203120: מכללות ומוסדות

להשכלה.

אפשר לקבל את הפירוט של כל הסעיף הזה (203120), של כל ה-63 כגיליון שקל?

מה זה מוסדות להשכלה?

מוסדות להשכלה זה כל המכללות האזוריות וכל המכללות שעכשיו עוברות תהליך

אקדמי.

זה מכללות, אבל כתוב פה: "מכללות ומוסדות להשכלה".

למעשה מדובר פה במכללות; מוסדות להשכלה כמעט לא נמצאים בתוך התיקצוב הזה.

אפשר לקבל את הפירוט של ה-63 מיליון בסעיף 203120?

כרגע אין לי את הפירוט המסודר, אבל אני יכול לשלורו לך.

בוא נעבור לסעיף 203103 - תמיכות במוסדות תרבות אמנות ומחקר, יוצרים

ואמנים. אפשר לקבל את הפירוט של כל ה-270 מיליון בסעיף הזה? הרי בתקנות יש לך

פירוט של כל ה-270 מיליון.

אין בעיה, אפשר לקבל.

הלאה. רשות העתיקות - הבנתי. מכללות - הבנתי. סעיף 2032 - רשות הספורט -

אפשר לקבל את הפירוט של ה-107 מיליון?

כן.

סעיף 203205 - מפעלי ספורט ואירועים מרכזיים. כאן מופיע כנס חפועל, נכון?

בין היתר.

אנחנו פעם אחת רוצים לדעת כמה נתן משדד הספודט להפועל במסגרת הכנס. סעיף

2033 - טלוויזיה חינוכית - תסביד לי את העניין הזה. יש עוד טלוויזיה חינוכית?

היא לא עבדה לטלוויזיה הכללית?

טדם.

די תיכון;

מתי זה מתחיל לתפקד ביחד?

מדובד על תיאגוד הטלוויזיה, לא על צידוף הטלוויזיה החינוכית לדשות

השידוד. הכוונה להפוך את הטלוויזיה החינוכית לתאגיד שיהיה רשות עצמאית ולא חלק

מתקציב משרד החינוך.

מה זה תוכנית טלוויזיה והפקות (סעיף 203302)? האם זה לא במסגרת הטלוויזיה

החינוכית?

הכל במסגרת הטלוויזיה החינוכית. כל סעיף 2033 זה טלוויזיה חינוכית; סעיף

203302 הוא תחת אותה כותרת.

הבנתי. מה זה שידורים בערוץ השני (סעיף 203305)?

זה במסגרת שידורי הטלוויזיה החינוכית בערוץ השני. יש להם שם מסגרת של

שידורים והתקציב כאן הוא לצורך זח.

משה שגיא, רשמת את הדברים שאתה צריך להעביר?

כן.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 421 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 408 הקשורה גם היא במשרד

החינוך.

הפנייה נועדה להפשיר את הרזרבה להתייקרויות בתקציב הפיתוח של משרד החינוך

ולחלק אותו בין הסעיפים.

די תיכון;

זה מיועד לבניית כיתות?

כן.

די תיכון;

ומה זה חידוש מבנים? זה שיפוץ?

כן.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 408 אושרה, אנחנו עוברים לפנייה מספר 364.

י י אנדורן ;

פה מדובר על הגדלת ההוצאה המותנית בהכנסה בעקבות גידול בהכנסות של מרכז

ההסברה ב-1.13 מיליון שקל.

די תיכון;

מניין יש למרכז ההסברה הכנסות?

רוב הפעילות של מרכז ההסברה בנויה מהכנסות מגורמים חיצוניים. התקציב

הבסיסי שלהם הוא רק--

תן דוגמא.

למשל, על כל אירועי יום העצמאות יש למרכז ההסברה הכנסות ממשרדי ממשלה,

מוועדת הטקסים. הוא גובה את העלות של האירועים ממשרדי ממשלה אחרים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 364 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 346, הקשורה למשרד

התחבורה.

זו פנייה להעביר 7.5 מיליון שקל לתמיכה בתיקצוב רשת הביטחון למסופי הגבול

היבשתיים לשם תיגבור מערך ביקורת הגבולות היבשתיים שבאחריות רשות שדות התעופה.



די תיכון;

אני לא מבין את כל הסעיף הזה. למה המשטרה פינתה את המסופים? למה היא חזרה

למסופים? למה הציבור נענש על רוילוקי דעות בין משטרה לבין רשות שדות התעופה?

ומה יהיה בסוף עם העסק הזה? למה אי אפשר להסדיר את העסק הזה אחת ולתמיד?

נ י רז;

לגבי העסק ששאלת לגביו, אני לא יודע. לא שמעתי על הסכסוך בין המשטרה לבין

רשות שדות התעופה.

צריך לשאול את משרד המשטרה.

די תיכון;

למה? צריך לשאול את רשות שדות התעופה. מה זה רשת הביטחון?

נחתם הסכם עם הממשלה שיש להם עלות הפעלת מסוימת של מעברי הגבול. מדובר

בכל מעברי הגבול שרשות שדות התעופה מפעילה - המעברים לירדן, המעברים למצרים.

רשות שדות התעופה מפעילה את המסופים לירדן ולמצרים? למה? יסבירני אדוני

מה לתעופה ולמעבר בבית שאן?

רשות שדות התעופה מפעילה את כל מעברי הגבול מחוץ לישראל.

די תיכון;

גם בנמלים?

לא, את המעברים בנמלים מפעילה רשות הנמלים.

במקום להקים גוף שלישי שיהיה אחראי על מעברי הגבול היבשתיים, היו צריכים

להחליט אם לתת את זה לנמלים או לרשות שדות התעופה.

מכיוון שרשות שדות התעופה מתעסקת יותר עם מעבר האוכלוסיה, מעבר האנשים,

נתנו לה את האחריות על המעברים היבשתיים.

זה הרבה יותר זול מאשר הקמת גוף נוסף.

נניח ששיכנעת אותי, אז מה זה רשת הביטחון?



ני רז;

נעשה הסכם שאם ההוצאות גדלות מעבר לסף מסוים, הממשלה משתתפת ומכסה את זה.

עד לסף המסוים הזה, הרשות מממנת את ההוצאות מאגרות.

כלומר, האגרות לא מספיקות. כמה משלם אדם שבא מירדן לארץ?

ני רז;

אני לא יודע בדיוק את גובה האגרות היום.

די תיכון;

בכמה כסף מדובר כאן?

ני רז;

7.5 מיליון שקל.

די תיכון;

זה כבר מתחיל להיות סכום. לא הבנתי איך אתה רושם את זה - העברה לרשויות

תחבורתיות?

נ' רז;

זה עובר מסעיף הרזרבה לתמיכות בתחבורה לסעיף העברות לרשויות תחבורתיות.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 346 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 375-376-377.

זו העברה של 7.5 מיליון שקל להמשך תיקצוב איתור הנעדרים מהאוניה הטבועה

מינרל דמפייר. אלו שלוש העברות שונות שקשורות לנושא של המינרל דמפייר - כלומר,

זה עובר מתקציב תמיכות לתחבורה ותקציב הפיתוח של משרד התחבורה, דרך הרזרבה

הכללית, לתקציב הרגיל של משרד התחבורה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 375-376-377 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 380 הקשורה

במע"ץ.

ניר רז, מה לך ולמע"ץ? אתה רפרנט של משרד התחבורה ומעייץ שייך למשרד

השיכון.

נכון, אבל מכיוון שבמע"ץ עוסקים בפרוייקטים תחבורתיים ומדובר באותו ניתוח

ואותו טיפול, באגף התקציבים זה שייך לאותה מחלקה ואותו רפרנט.

בפנייה 380 מדובר בהעברה בתוך תקציב מע"ץ בין פרוייקטים על פי קצב

ההתקדמות של כל פרוייקט. יש פרוייקטים שאפשר להעביר מהם כסף כדי לקדם

פרוייקטים אחרים.

אפשר לקבל לוח זמנים של השלמת פרוייקטים?

כן, יש לוח זמנים.

למשל מאירים את כביש ירושלים-תל אביב; למה יש קטעים שחעמודים מונחים? אני

רוצה להבין, מעבר לעבודה הזאת, מדוע בכל מדינה בעולם בכביש ארצי כזה יש עמוד

השמל באמצע הכביש שמאיר ימינה ושמאלה ולמה בארץ הזו, בכביש הזה, עשו את מה

שעשו, זאת אומרת שתי שורות של עמודי חשמל?

את זה צריך לשאול את המתכננים של מעייץ.

למה בכביש ירושלים-תל אביב עשו את התאורה בשני טורים והכפילו את ההוצאה?

השאלה לא מה ההוצאה, אלא מה יקרה אם ירצו להרחיב את הכביש, להוסיף מסלול.

יצטרכו להזיז את העמודים.

אני רוצה להבין את ההיגיון שהי נחה אותם.

יהיה פה דיון על מעייץ בעוד שבוע, ותוכל לשאול את זה. ובכן, מי בעד אישור

הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 380 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 422.

ראית איך זה מנוסח כדי שאנחנו לא נבין על מה מדובר?

זו גם פנייה להעביר לפי קצב ההתקדמות של הפרוייקטים. לפרוייקטים שאפשר

לקדם אותם אנחנו מעבירים כסף לקראת סוף השנה, כדי להמשיך את ההתקדמות. למשל,

אפשר לתת עוד כסף לקבלן על הוזה שנחתם באופקים-נתיבות.

מתי יגמרו את כביש תל אביב-חדרה (שישה מסלולים)? כל פעם פותחים, סוגרים,

פותחים, סוגרים.

מבחינת לוח זמנים, בספר התקציב מתפרסם תמיד אומדן לסיום הפרוייקטים. לגבי

כל פרוייקט כתוב כמה בוצע, מה הסכום שניתן השנה ומה האומדן לסיום.

די תיכון;

זה מופיע גם בחוברת של לפני שנה?

כן.

די תיכון;

מר קרשנר, כשיגיע האיש של מע"ץ תביא לנו את החוברת של מע"ץ מלפני שנה

ונראה מה גמרו ומה לא גמרו.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 422 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 361 - משרד התמ"ס.

י' באומר;

פנייה 361 עיקרה העברה מהרזרבה הכללית בסך 100 מיליון שקל ושינויים

פנימיים בסך 52.8 מיליון ש"ה, כדי לאפשר כיסוי התחייבויות בכל מה שקשור להוק

עידוד השקעות הון.

די תיכון;

אני לא כל כך מבין את הרישומים שלך. למה בסעיף 380108 - ביטוח משנה עבור

ביטוח שער - אתה מעביר יתרה?

י' באומר;

כי יש שם יתרה לא מנוצלת. ההסדר של ביטוח שער הורד, כידוע, לפני כשלוש

שנים. נותר שם סכום-

די תיכון;

אבל זה היה מתוקצב פרוייקט-פרוייקט.

י' באומר;

לא, זה תוקצב כעודף שמעבירים משנה לשנה, אבל השנה אנחנו רואים שלא נצטרך

את כל הסכום הזה.

די תיכון;



סעיף מענקים לפי חיק - זה בסדר. בסעיף ערבות מדינה (סעיף 380303) יש השנה

הפסדים של 191 מיליון שקלים?

י' באומר;

כפי שאתה רואה, יש ככל הנראה פחות. מורידים את הסעיף בתקציב הזה ב-10

מיליון שקל.

די תיכון;

מה זה מענק הון (סעיף 380304)?

י' באומר;

אלו מענקים על פי החלטת הממשלה על מענק מינהלי - ,/'8 ו-% 5.

די תיכון;

זה מה שנקרא ביטול הלוואות פיתוה ותוספת המענק מ-% 30 ל-% 38?

יי באומר;

כן, מ-% 30 ל-% 38 ומ-% 15 ל-% 20 באיזור פיתוח בי.

די תיכון;

מה זה מענקים להשקעות ביו"ש ועזה (סעיף 380305)?

יי באומר;

כידוע החוק לעידוד השקעות הון לא חל שם. הסדר דומה חל לגבי יו"ש ועזה,

ועל פי הביצוע השנה אנחנו רואים שלא נצטרך שם 10 מיליון שקל.

די תיכון;

בקצב כזה הרזרבה הכללית כבר לא קיימת עוד פעם, כבר פעם שלישית.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 361 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 407.

י' באומר;

מדובר כאן על תוספת הרשאה להתחייב בסך 98.383 מיליון שקל, בשינוי פנימי

בסך72.842 מיליון שקל בהוצאה וב-63.769 מיליון שקל בהרשאה להתחייב. אנחנו

מקציבים הרשאה להתחייב לטובת מענקי מחקר ופיתוח השנה שיבואו לידי ביטוי בהוצאה

שמתוקצבת במזומן בשנה הבאה.

די תיכון;

כמה כסף יחסר לך השנה?

יי באומר;

השנה, לאחר שינוי זה, לא יחסר כסף.



די תיכון;

כמה הוצאת השנה למחקר ופיתוח?

השנה נוציא למחקר ופיתוח בסך-הכל סכום מזומן של 758 אלפי שקלים. לאהר

השינויים הפנימיים בהרשאה להתחייב, אנחנו נוציא 1.048 מיליארד שקל בכלל

הסעיפים השונים של תקציב המדען הראשי.

די תיכון;

זה מה שתי קצבת בהרשאה להתחייב?

כן.

אבל נשאר לך עוד המון כסף בהרשאה להתחייב. לא?

לא. כפי שאתה רואה, השינוי התקציבי - התוספת של 98.383 אלפי שקלים בהרשאה

להתחייב - מביא את ההרשאה להתחייב בתקציבי המדען הראשי ל-1.048מיליארד שקלים.

זה בדיוק הסכום שדיברתי עליו.

אבל מה היתרה הבלתי מנוצלת שנותרה לך בהרשאה לחתחייב?

כיום כמעט לא נותרה כלל. לפני תוספת שינוי זה-

מה היתרה שלך בהרשאה להתחייב למענקי מחקר ופיתוח (סעיף 380201)?

כיום אין יתרה של ההרשאה להתחייב. כל תקציב ההרשאה להתחייב מנוצל כולו.

אנחנו מעריכים שהתוספת שאנהנו נותנים תביא את תקציב המדען הראשי בדיוק לניצול

מלא השנה.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר407אושרה. יזהר באומר, מה התקציב הכולל של משרד התעשייה

והמסחר במענקים לפי חוק עידוד השקעות הון? כמה הוציאו השנה?

1.817 מיליארד בהרשאה להתחייב ו-1.410 במזומן על הכל. זה כולל גם מענקים

למפעלים, כמובן, למשל המענק לוישי.



ד' תיכון;

מה זה הרשאה להתחייב? איך אתה רושם הרשאה להתחייב במענקים?

ההתחייבות שמינהלת ההשקעות נותנת היא התחייבות עד שבע שנים. ההרשאה

להתחייב בעצם מגלמת את ההתחייבות הרב-שנתית של מרכז ההשקעות. אם פרוייקט אושר

במרכז ההשקעות בסך כולל של 100 מיליון שקל השקעה, זה יירשם בהרשאה להתחייב

כניצול של 100 מיליון שקל.

אולי הוא יתחיל לממש את זה השנה? איך אתה יודע איך לרשום את זה בהוצאה

ו בהרשאה להתחייב?

לאחר ניסיון עתיר שנים עם מענקי מרכז ההשקעות, הוצב מודל התנהגותי כיצד

המענקים מתנהגים בפריסה על פני השנים - כ-% 10 בשנה הראשונה, % 20-

מר קרשנר, ההרשאה להתחייב יכולה לכלול יותר משנה אחת?

כן, זה הרעיון.

כמה שנים היא יכולה לכלול?

אני חושב שזה בלתי מוגבל.

כך זה מוגדר בחוק יסודות התקציב?

כן.

בסופו של דבר תמיד תקציב ההרשאה להתחייב חייב להיות שווה לתקציב

המזומנים.

השאלה כמה אפשר לרשום בהרשאה להתחייב.

את כל ההתהייבויות של הפרוייקט.

אבל חלק מזה הוא נפל.

אחר כך עושים התחשבנות מול המזומן.



היו"ר גי גל;

יזהר באומר, אני חושב שהמספרים שנתת לגבי מענקים לא היו מדויקים. אני

רואה פה שהסכום למענקים לפי החוק הוא 908 מיליון; מענק הון - 248 מיליון; יחד

זה 1.148 מיליארד; נוסיף לזה את המדען הראשי - 758 מיליון - ואנחנו מגיעים

כמעט ל-2 מיליארד שקל.

י י באומר;

אבל שאלת על מענקים לפי חוק עידוד השקעות הון.

היו"ר גי גל;

לא, סך-הכל המענקים של משרד התמ"ס.

י' באומר;

סך-הכל המענקים - אם אנחנו יכולים להוסיף גם את הכשרת אזורי תעשייה, שזה

עוד 250 מיליון שקל, אנחנו כמובן מגיעים ליותר. סך-הכל תקציב משרד התעשייה

והמסחר בהרשאה להתחייב מגיע לכמעט 3 מיליארד שקל.

די תיכון;

ההרשאה להתחייב זה שום דבר. אין קשר בין ההרשאה להתחייב לבין מה שהוא

יוציא.

י' באומר;

יש קשר. ההרשאה להתחייב זה כלי שמאפשר גמישות תקציבית על פני שנים.

די תיכון;

אתה יודע כמה מן התוכניות שמאושרות לא מתבצעות?

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מספר 407 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 362.

אי קרשנר;

זו פנייה הקשורה למשרד ראש הממשלה. מדובר על העברת מיליון שקל עבור טיסות

ראש-הממשלה לחוץ לארץ.

היוייר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היוייר גי גל;

פנייה מספר 362 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 368 הקשורה במשרד

השיכון.



ש י צמח;

מדובר על העברה של 15 מיליון שקל מהרזרבה הכללית, הגדלת הרשאה להתחייב

לביצוע תיקוני בנייה מהפרוגרמה של 1989-92. זה כולל כל הניהול של הנכסים שנבנו

בזמנו ועדיין לא נמכרו, כולל גם ארנונה, שמירה וכל הדברים מסביב.

די תיכון;

בזה גומרים את העניין?

היו"ר גי גל;

איך אפשר לגמור בזה? כל שנה שלא ימכרו את הדירות, יצטרכו עוד פעם לתקן.

מה עוד לא מכרו? אני מבין שבאופקים מכרו את הכל. מה בערד?

שי צמח;

באופקים עוד לא מכרו הכל.

די תיכון;

זה לא נכון מה שאתה אומר, אדוני היו"ר. הוא מממן כאן גם מבנים שהוא מכר

וגרים בהם ו יש בעיות.

היו"ר גי גל;

אבל על אחת כמה וכמה הדירות שלא מכרו ולא גרים בהן. יש דירות כאלה

בנתיבות, בערד. כמה דירות עדיין לא נמכרו?

שי צמח;

כמה מאות.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 368 אושרה.

אי קרשנר;

יש פה הודעה מספר 70070 שחה"כ נחמן ביקש הסברים לגביה. אני מבין שזה

באותו נושא.

די תיכון;

חה"כ נחמן שואל מתי ישלמו את הארנונה בגין המבנים שלא נמכרו באריאל.

שי צמח;

הפנייה והבקשה הן באותו נושא. פנייה 368 מדברת על ההרשאה להתחייב ובקשה

70070 על המימון. מצד אחד הבאנו את ההרשאה להתחייב מהרזרבה הכללית ומצד שני את

המימון מעודפים של משרד שיכון.

די תיכון;

בכל זאת, למה יש שתי בקשות?

אחת זה המימון של ההרשאה להתחייב על סמך סכום שהבאנו מהרזרבה הכללית,

והשנייה - המימון של ההרשאה להתחייב בא מעודפי המשרד. אין פה כפל הוצאה

לפי חוק יסודות התקציב, הדבר השני דורש הודעה לוועדה והדבר חראשון -

אישור של הו ועדה,

אני בכל אופן רוצה לשאול את השאלה שחה"כ תיכון התחיל ולא גמר - מדובר פה

גם על ארנונה?

כן.

אני מבקש לדעת באלו מקומות משלמים ארנונה, ואם באריאל לא משלמים, אז למה

באריאל לא משלמים? אם בכל מקום לא משלמים, זה סיפור אחר. בקשה 70070 אושרה.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 371. יש פה טעות בדברי ההסבר, זה צריך להיות מרכז

המיפוי. אלו פשוט הכנסות נוספות של המרכז למיפוי.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 371 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 372 הקשורה באגף

המדידות, משרד השיכון.

זה המשלים של הפנייה שאושרה לפני רגע - העברת תקציב מדידות בסך 5.6

מיליון שקל להשתתפות באגף המדידות.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 372 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 392.

מבוקשת העברת 1.8 מיליון שקל כדי להפעיל העסקת יועצים הנדסיים. מדובר על

יועצים שהם חלק מתהליך התכנון - מהנדסי קרקע, ביסוס ודברים מן הסוג הזה.

ממתי משרד השיכון מעסיק יועצים?

שי צמרו;

חלק מתהליך התכנון זה יועצים הנדסיים.

ליד המשרד?

ש' צמח;

לא ליד המשרד, הם יועצים חיצוניים, הם לא מועסקים של המשרד.

די תיכון;

מדוע משרד השיכון צריך אותם? הוא מפקח?

הוא לא מפקח. הם יועצים למינהל לתכנון והנדסה לגבי כל פרוייקט באופן

נפרד. רצינו להפריד את זה מתקנת התכנון באופן כללי, כדי שהיועצים האלה ימומנו

וישולמו מהתקציב הרגיל במסגרת ועדת השירותים של המשרד, זאת אומרת שהם יעברו את

המכרזים.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 392 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 369 - משרד התיירות.

אי סגל;

מדובר בהגדלת של הוצאה מותנית בהכנסה בסך 460 אלף שקל עבור הכנסות

מהלשכות שמוכרות חומר פרסומי באירופה.

די תיכון;

מה זה חומר פרסומי? אתם מוכרים פלקטים?

אי סגל;

לא, אבל אם מפרסמים את ישראל ועל הברושור של ישראל שמים שם של חברה או

מוצר, מקבלים מזה הכנסות. אם הלשכה מזמינה עבור כנס מפה או פרסום על ישראל

והיא רושמת בצד "טוס אל-על" או פרסומת של חברה אחרת, מקבלים הכנסות מהחברה

הזו.

היו"ר ג' גל;

האם אתה עוסק בחומר של מכון היצוא?

אי סגל;

זה לא קשור אלי, אלא למשרד התמ"ס.

היו"ר גי גל;

האם החומר של מכון היצוא מופץ בשגרירויות?

אולי בשגרירויות אבל לא בלשכות.

היו"ר ג' גלי.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 369 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 378-379.

מדובר בהעברה של 3.6 מיליון שקל מתקציב רשויות לתקציב משרד התיירות דרך

הרזרבה הכללית בהרשאה להתחייב. התקציב הזה משלים את ההעברה של 3.6 מיליון שקל

במזומן עבור הפרוייקט בעכו העתיקה ומאפשר, על-ידי ההעברה של ההרשאה להתהייב,

לעבוד בפרו י יקט הזה.

מאיזה משרד אתה מעביר את זה לאיזה משרד?

מרשויות מקומיות (סעיף 57, משרד הפנים).

מה הקשר של משרד הפנים להברה לפיתוח תיירות בעכו?

הפרוייקט בעכו מתבסס על מעורבות של כמה וכמה משרדים, ביניהם גם משרד

הפנים, משרד השיכון, משרד התיירות, משרד התחבורה, מינהל מקרקעי ישראל. לכולם

יש תוכנית רב-שנתית שמתגלגלת מזה מספר שנים שהיקפה 260 מיליון שקל. זה הלקו של

משרד הפנים.

מר קרשנר ואני ממליצים לנסוע לראות את עכו העתיקה. עשו שם דבר יפה מאוד.

אבל אני לא מבין למה זה עובר למשרד התיירות - כי החברה לפיתוח תיירות

מבצעת את זה?

החברה לפיתוח תיירות בעכו היא זו שמבצעת. הכסף עובר למשרד התיירות וממנו

עובר לחברה לפיתוח תיירות בעכו.

וזה שייך לתי ירות?

כן.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 378-379 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 381.

מדובר על הפשרה של 3.1 מיליון שקל מהרזרבה שבתקציב הרגיל של משרד התיירות

לשני נושאים - אחד, 2.8 מיליון שקל לשכר בארץ ולשכר של השליחים בחו"ל, וכן 300

אלף שקל לתיגבור תקציבי המינהלה של הלשכות בחו"ל. שניים, העברה פנים-תקציבית

של 135 אלף שקל מתקציב פעולות כלכלה ומימון לתוכנית פעולות תכנון ופיתוח.

בנוסף לזה, העברה של 150 אלף שקל מתוכנית ייעוץ שיווקי לתוכנית פעולות שיווק

תיירות. שתי ההעברות האחרונות הן על מנת להתאים את ההוצאה מבחינה חשבית למה

שצריך להתאים.

העברת ה-150 אלף זה בסדר. אבל מה זה שכר בארץ ושכר בחו"ל?

שכר בארץ זה שכר של עובדי המשרד בארץ. שכר בחו"ל זה השכר של עובדי המשרד

בחו"ל.

אלו תוספות יש להם?

אלו לא תוספות. פשוט יש שם גרעון שלא תוקצב נכון מלכתחילה.

רק במשרד הזה לא תוקצב נכון? מה זה תיגבור תקציבי מינהלה בלשכות?

ללשכות יש תקציב מינהלה שבעזרתו מנהלים את הלשכות, מממנים-

מה זה 135 אלף שקל עבור הגדלת תקציב הסקרים. איזה סקר?

אני לא יודע ספציפית עבור אלו סקרים. הפעולות של הסקרים-

תשלח לי מה שם הסקר.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 381 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 382.

אלו שינויים פנימיים בתקציב הפיתוח של המשרד שכוללים העברה של 1.5 מיליון

שקל מהמינהלה לפיתוח התיירות בנגב לתקציב החברי; הממשלתית לתיירות עבור פיתוח

הסולריום בעין בוקק; זו ההשתתפות של המינהלה לפיתוח התיירות בנגב. כמו כן יש

פה 2.053 מיליון שקל הפשרה מהעתודה שבפיתוח לתקציב הפרוייקטים של החברה

הממשלתית לתיירות. בנוסף לכך, העברה של 200 אלף שקל בהרשאה להתחייב מהעתודה

שבפיתוח לתוכנית פיתוח התיירות בחוף דור, מכיוון שעבר לשם מזומן ולא העברנו

הרשאה כנגד זה.

מח עושים בדור, החוף הכי יפה במדינת ישראל? מי מפתח שם ומי הבעלים?

מי שמפתח זו החברה הממשלתית לתיירות בשילוב עם חברה כלכלית ששייכת

למועצה.

מי שמפתח שם זה מושב וקיבוץ - נחשולים ודור. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה 382 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 415.

מדובר על העברה של 200 מיליון שקל מהרזרבה הכללית בהרשאה להתחייב עבור

התמיכה בפרוייקטים תיירותיים - 126 מיליון מענקים לפרוייקטים שלא על פי חוק

עידוד השקעות הון, 74 מיליון שקל מענקים במסגרת חחוק לעידוד השקעות הון.

מח זה מענקים לפרוייקטים שלא על פי החוק?

המענקים מתחלקים לשני סוגים - מענק על פי חוק, שמוגדר על פי חוק עידוד

השקעות הון באחוזים לפי איזור פיתוח; וישנו מענק על פי החלטת הממשלה שמשלים את

זה למענקים בפועל שמקבלים האיזורים האלה.

את המענקים על פי חוק אני מבין. מה זה מענקים שלא על פי חוק?

בנוסף לחוק, יש מענקים על פי החלטת ממשלה בהתאם לאזורי עדיפות. הסכום

הכולל של המענקים מורכב בחלקו על פי חוק, שזה מה שקבוע בחוק-

תן לי דוגמא.



אי סגל;

למשל, מלונות באיזור פיתוח אי, מלונות מסוג ארבעין כוכבים - הם מקבלים

כיום באזור פיתוח אי % 25 מענק. מתוך זה רק % 18 הם על פי חוק והשאר על פי החלטת

ממשלה. יכול להיות שאני טועה ב-% 18 וזה רק % 16.

נדמה לי שאתה טועה בכל הסעיף.

אי סגל;

בכל הסעיף אני לא טועה.

די תיכון;

מה זה מענקים לפרוייקטים של על פי חוק. למי? יש החלטת ממשלה שאומרת

שנותנים למקום מסוים תוספת מענקים, או שזה הולך לפי הפנים?

אי סגל;

זה לכל אזורי העדיפות. יש בארץ 22 אזורי עדיפות לאומית בתיירות, לכל אזור

כזה יש מענק בחוק.

די תיכון;

שלח לי את הפירוט של הסעיף הזה.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר ג' גל;

פנייה מספר 415 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 390.

י' דניאלי;

מדובר בהעברת 1.19 מיליון שקל בהוצאה ממפעל כרם רמת הגולן להטמנת קווים

ביו"ש ולהלוואה למאגר תרצה. כמו כן העברת 700 אלף שקל בהוצאה מהתפלת מים

מליחים באילת להטמנת קווים ביו"ש.

היו"ר גי גל;

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 390 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 391 - משרד הפנים.

ג י הכהן;

מדובר על הרשאה להתחייב בסך 11.9 מיליון שקל לשני נושאים - הנושא הראשון;

2.2 מיליון שקל עבור רכישת דרכונים. התקציב יהיה בשנה הבאה, ההזמנה של הנייר

לפנקסים נעשית השנה ולכן צריך הרשאה להתחייב.



די תיכון;

מה קרה? האם השנה הוציאו דרכונים ולא תיקצבת את זה?

פעם בכמה שנים קונים נייר לדרכונים. בשנים האחרונות יש גידול בפניות

לדרכונים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 391 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 387.

מדובר פה על העברה של כ-5.5 מיליון שקל לרשויות המקומיות. יש העלאה

אוטומטית של מחירי המים שהרשויות המקומיות קונות ממקורות. עליית מחירי המים

הזאת נעשית בהתאם לסל התשומות פעם בחצי שנה או כל שלושה חודשים.

אני רוצה להסביר שהעלאת המים האוטומטית היא נכונה לגבי התשלום למקורות,

היא לא הולכת אוטומטית לאזרחים ונוצר פער. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 387 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 374.

השירותים הווטרינריים מבקשים להקים מעבדה לאיבחון מחלת הפה והטלפיים,

ולצורך זה מבוקשת העברה של 5 מיליון ש"ח בהוצאה מותנית בהכנסה ו-15 מיליון ש"ח

בהרשאה לחתחייב.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר % 37 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 383-384-385.

פה עשינו גיוס כללי של מקורות כדי להתמודד עם שלוש בעיות שנתקלנו בהן

באמצע השנה - אחת, תשלומי ארנונה בעקבות השינוי של חוק הארנונה (שעבר בינואר

95') שמחייב משרדי ממשלה לשלם ארנונה. שתיים - שכר חוקרים.

טוב מאוד שמשרדי הממשלה משלמים ארנונה. מי בעד אישור הפנייה?



הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 385-384-383אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 386. אני רואה

שמדובר פה על העברה פנימית בסך 378 אלף שקל מתשתיות בחבל בקעת הירדן לתשתיות

בהבל גולן על מנת להתאים את תקציב החטיבה להתיישבות לצרכיה, ועל העברת 1.5

מיליון שקל מעתודה להתייקרויות לטובת כיסויי גרעון שכר. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נמנע.

פנייה מספר 386 אושרה.

הפנייה אושרה בקולו של היושב-ראש ובהימנעותי.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 388 - תמיכה ביצוא של כבד אווז.

יש משבר שנמשך כבר שנתיים. מדובר פה על טיפול נקודתי לתמיכה שנמשך על פני

שנתיים (1995-96), בסך 1.2 מיליון שקל. הסכום נלקח מענף הלול, מהתמיכה בהודים.

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. 1 בעד. 1 נמנע.

פנייה מספר 388 אושרה.

הפנייה אושרה בקולו של היושב-ראש ובהימנעותי. אני מתנגד עקרונית לכבד

אווז. זה צער בעלי-חיים, מאכילים בעלי-חיים תוך גרימת סבל, זה דבר נורא. לדעתי

צריך בכלל להפסיק עם זה.

האם כבד אווז זה ענף כלכלי? הרי ההונגרים שוברים את השוק של כבד אווז, הם

בכלל לא נותנים להיכנס לתחרות הזאת.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 395 - מימון מבצע לביעור מחלת הטריסטזה בהדרים.

זו מחלה קשה מאוד. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 395 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 410.

אלו שינויי סוף שנה במשרד החקלאות - 100 אלף שקל לפה, 100 אלף שקל לשם.

לא יותר מ-100 אלף?

אי ברקן;

יש לי שתי הסתייגויות - אחת, משרד החקלאות נאלץ להרים את תרומתו לכיסוי

בעיות שכר עקב הסכם חוקרים. זה דבר שמלווה אותנו כל השנה - כל כמה חודשים עולה

שכרם. החוקרים במשרד החקלאות צמודים לשכר החוקרים באוניברסיטה ובכל מיני

מקומות, וכל כמה חודשים יש עוד % 3, עוד % 4.

מי בעד אישור הפנ י יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 410 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 416.

זו בקשה להעביר 3.2 מיליון שקל מהרזרבה הכללית לסעיף 33 - משרד החקלאות -

לשתי מטרות. אחת, לסעיף שעות נוספות בגלל הסיבות שאמרתי קודם. שתיים, לסעיפי

החזקת רכב; יש שם בעיה עם מינהל המחקר שאני מקווה שלקראת השנה הבאה נפתור

אותה. בעבר היה למינהל המחקר כסף רב שהתקבל ממחקרים בחו"ל, ועל סמך הכסף הזה

חילקו שם תקני רכב שהיום אין להם איך לממן אותם. בגלל שמדובר ביחסי עבודה, את

האנשים לא מעניין איך שילמו, הם צריכים לקבל את זה במשכורת.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 416 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 417.

זה אותו הדבר, אלו ה-% 3 האחרונים של הסכם החוקרים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 417 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 418.

אנחנו מבקשים להעביר 2 מיליון שקל לשירות למערכות מידע במשרד החקלאות

לצורך מיחשוב. החלק הארי של התקציב - 1.5 מיליון שקל - הוא לצורך המשך הקמתו

של פרוייקט ממ"ג (מרכז מיחשוב גיאוגרפי). באמצעות תוכנת מחשב אחת נוכל לתת



חתכים שונים של קרקע, של מים, של תכסית וכל מי; שקשור בנושא החקלאי. זה יעזור

גם למקבלי ההחלטות במשרד ואנחנו מקווים שבהמשך גם לחקלאים פרטיים ולמועצות

הייצור.

היו"ר ג' גל;

מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 418 אושרה.

חהייכ תיכון, הגיעה התשובה של איתן להובסקי ממשרד השיכון, שביקשת בתחילת

הישיבה.

אבל אין פה הכללים. ביקשתי שיתן לנו את הכללים.

בסדר, נבקש ממנו את הכללים.

אז לא נצביע על זה היום, זה יהיה מחר. אנחנו עוברים לפנייה מספר 307 -

גידול בתקציב גמלאות צבא קבע.

התקציב המקורי של גמלאות של צבא קבע לשנת 1995 הועמד על 1.2 מיליארד שקל.

תחזית הביצוע של התקציב - 1.55 מיליארד שקל. היא נובעת משתי סיבות עיקריות -

אחת, גידול בעלויות השכר או השוואה והצמדה לגידולי השכר שהיו במערכת; הסיבה

השנייה - כמויות של פורשים. מתוך הגידול הגשנו כאן בקשה של 150 מיליון שקל,

שמשקפת בשלב הזה את תוספת המקורות שאנחנו מציעים להוסיף לסעיף.

הפנייה הזאת כמובן מתהייבת מהמצב, וזה כנראה דבר שאין להימנע מאישורו.

אבל אני חוזר ואומר כבר כמה שנים - ולדעתי סתם אני מדבר כי אף אחד לא מתייחס

לזה - אני מאוד מודאג מכל מה שקורה עם הגמלאות של אנשי צבא קבע. קודם כל, אני

חושב שזה רע מאוד שאנשים פורשים בגיל כל כך צעיר באופן יחסי. אני חושב שבמדינה

מתוקנת הרמטכייל צריך להיות בגיל 60-55, לא פחות מזה; האלופים צריכים להיות בין

גיל 53-52 ל-60. המצב שלפיו אדם פורש משירות קבע בגיל 42 ואחר כך במשך 40 שנה

מקבל פנסיה הוא פשוט בלתי נסבל; לפעמים הוא מקבל פנסיה יותר מ-40 שנה אם הוא

מאריך ימים. אני גם לא מסוגל להבין מדוע בסדנה צבאית האזרח עובד צהייל, שהוא

מכונאי, עובד עד גיל 65 ואילו הנגד שעובד איתו בתפקיד מקביל פורש לגמלאות בגיל

ארבעים וכמה. אני לא מסוגל להבין למה רופאים צבאיים, משפטנים, כל המערך

הלוגיסטי, פורשים בגילאים כל כך צעירים. זה בלתי סביר לחלוטין. לגבי חלק

מהאנשים אני יכול להבין - זה בכלל לא רע להיות רופא בגיל 42, אחרי שרוב הזמן

עשית עבודה רפואית, ובגיל הזה להתחיל לקבל גם פנסיה וגם משכורת לעוד כ-30 שנה.

אבל מבחינת הקופה הציבורית אלו מצבים בלתי נסבלים, והגיעה העת שייעשה מעשה

בעניין הזה. נכון שיש כנראה זחילה כלפי מעלה של האלופים; אם אנחנו משווים

לעומת המצב בשנות ה-50, אנחנו רואים שהיום מגיעים לדרגת אלוף ולרמטכייל בגיל



יותר מבוגר מאשר הגיעו פעם, אבל עדיין זה לא מספיק. אני מסתכל על גנרלים ועל

קולונלים בצבאות אחרים - אני לא מוצא אותם בגילאים כל כך צעירים כמו אצלנו.

נכון שיש כנראה בצבא כמה משימות שמחייבות כושר פיזי מיוחד, אני מבין שעד דרגה

של מג"דים צריכים להיות צעירים באופן יחסי, בעיקר בחיל רגלים. מעבר לזה,

הקידום חייב להיות יותר איטי. אני הייתי מצפה ממערכת הביטחון שתגיש לנו תוכנית

איך היא פותרת את הבעיה הזאת לטווח יותר רחוק. המצב הנוכחי הוא בלתי סביר

לחלוטין. לגבי הפנייה שלפנינו זה ברור - זח מתחייב מחקיקה, מהסכמים קיימים

ומדברים שנעשו, אז אין ברירה; למי שפרש צריך לתת כסף, אבל צריך לעשות פה שינוי

דרסטי.

אני שומע את חה"כ פורז חוזר על הפזמון הזה, על הריטואל הזה, פעמיים בשנה,

אבל הוא חבר-כנסת צעיר יחסית והוא עוד לא התעייף. אני רוצה להשלים את הדברים

שלו. מרכיב השכר כחלק מההוצאה לביטחון הולך וגדל והיחס הוא לא טוב. כולם

'היחס הוא לא טוב, היחס הוא מופרז', והממשלה

מקיימת דיון ונסוגה ברגע האחרון מכל הנושא, ואנחנו חוזרים ומאשרים כמו תוכי את

הסעיפים הללו מבלי שאנחנו מתייחסים ברצינות לנושאים. יכול להיות שכבר איחרנו

את המועד ואין מה לעשות - כל פעם שהנושא הזה מגיע, בסוף אומרים 'ואין מה

לעשות' ומאשרים. אני חושב שיש מה לעשות וצריך ליזום כמה פעולות בעניין הזה

מעבר להצהרות. השאלה אם יש נכונות בין חברי-הכנסת להיכנס לעניין הזה, אולי

למנות ועדת משנה, כי אם לא לוחצים על הצבא הוא יעשה את מה שעשה עד עכשיו.

מבחינתו זה הכי קל, לא צריך להתמודד, זה אוטומטי, זה פועל יוצא של מדיניות

הצבא. אני, שלא כמו חה"כ פורז, אינני טוען שהגנרלים צריכים להיות מבוגרים יותר

אבל בסך-הכל מדיניות השכר, שמרבים לעסוק בה וממעטים לשנות אותה, דורשת טיפול

יותר לעומק. אם לא ועדת הכספים, אז מי? הממשלה נכשלה כישלון חרוץ בעניין הזה

בעת הדיון בחוק התקציב וזה לא משנה למה.

אני סיימתי ארבע שנים כחבר ועדת הכספים (בקדנציה הקודמת) שהשתתף כמעט בכל

הישיבות על תקציב מערכת הביטחון. כאשר התמניתי ליו"ר הוועדה, חשבתי שאני חייב

לעשות כמה דברים. כולם יודעים שהעסק הוא קשה מאוד משום שיש הרגלים ויש מסורת.

אני חושב שבכמה דברים התקדמנו, כמו בהרשאה להתחייב - עוד לא מספיק, אבל היתה

התקדמות; אנחנו לא התקדמנו מספיק בנושא של הסיעוף. אם אתם זוכרים, ביקשנו כבר

לפני שנתיים שנקבל את התקציב על פי סעיפים של תגמולים, מהקר ופיתוח, בינוי,

הצטיידות ושכר. אני חייב לומר שהיתה כאן התקדמות לפחות בכך שהנושא מוצג בפנינו

בדברי ההסבר על פי הפרמטרים האלה, והחומר נמצא גם בוועדה ואפשר לקבל אותו. בכל

הנושאים האלה יש התקדמות אבל לא מספיק. הנושא השלישי הוא עלות כוח האדם בצבא,

שזה לאו דווקא תלוש המשכורת אלא המכלול כולו. כולנו ראינו שהמספריים הולכות

ונפתחות, התקציב של עלות כוח אדם הולך וגדל, לעומת זאת התקציב האחר הולך וקטן

כאחוז מהתקציב הכולל. אני חייב לומר שבעניין הזה היתה גם מעורבות של ראש-

הממשלה המנוח בחודשיים האחרונים, ואנחנו בעיצומה של הכנת דיון בנושא בוועדת

הכספים או בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון. אני מניח שתוך חודש, חודש וחצי,

נוכל לקיים דיון רציני ומעמיק, ואני מקווה שבזה תהיה תרומתנו לנסות לקדם במשהו

את הנושא. אני מודה שאנשים שעוסקים שנים בעניין לא כל כך אוהבים לעסוק בזה,

אני אפילו עשיתי כמה עיכובים כדי להביא אותם לכך שנשב. אני מקווה שבימים

הקרובים אפשר יהיה לרכז את החומר כך שיהיה דיון אינטליגנטי ולא דיון עם

סיסמאות שהתלוש הוא כזה או אחר, אלא שבאמת נעסוק במכלול של גיל פרישה, מפקדות,

מספר תקנים, דרגות, מועד פרישה ואולי גם שכר ותנאים נלווים. על כן אני מציע

לאשר את הבקשה הזו תוך הודעה שלי שהדיון הזה יתקיים תוך חודשיים, אני מקווה.

ניר גלעד, אפשר לשאול אותך מה דעתך?

אנחנו הגשנו את הפנייה. הסוגיה של הגמלאות עלתה לדיון גם אצל ראש-הממשלה,

הן לגבי גמלאות 95' והן לגבי היקף הפרישה בשנת 1996. ההיקף שמבוקש פה עדיין לא

מכסה את כל הפערים שנוצרו השנה. בין המערכות אנחנו עדיין בדיון על מנגנוני

פיקוח ובקרה כי יש פה בעיה - למעשה הביצוע או הסמכות לאשר יציאה של גימלאי

לפנסיה מוקדמת נתון בידי הרמטכ"ל, והמחויבות לכסות את העלות התקציבית נמצאת

בחצר של האוצר בצורה כזו או אחרת. כל הסוגיה של הגמלאות היא סוגיה כבדה

שהיושב-ראש דיבר עליה. אנחנו הפנינו גם את תשומת ליבו וגם העברנו לוועדה סקירה

מפורטת בעניין הזה. רק בשביל לסבר לכם את האוזן - מעל גיל 45 יש בכל המערכת

הצבאית בין 500 ל-1,000 איש.

אי פורז;

מפני שכולם פורשים מתחת לגיל 45.

לכן הסוגיה הזאת היא סוגיה כבדה, ולא דווקא הפנייה הזאת היא הפנייה

שצריכה להאיץ את הטיפול בה.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 307 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 396.

אלו שינויים פנימיים לפי סדרי עדיפויות במשרד הבריאות. כל הפנייה היא

בסדר גודל של 3 מיליון שקלים.

מי בעד אישור הפני יה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 396 אושרה. אנהנו עוברים לפנייה מספר 397.

זו הכנסה מיועדת לקרן למניעת מומים מולדים.