הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 564

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ג בחשון התשנ"ו (16 בנובמבר 1995). שעה 10:00

נכחו;

ג' גל - היו"ר

א' ויינשטיין

אי פורז

ר' פנחסי

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: ג' שגיא

ס' שלום

צ' גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

א' זייף - מנהל המכס ומע"מ

די לו י - נציב מס הכנסה

ח' דוקלר - משרד האוצר

אי לבון - משרד האוצר

א' שרון - משרד האוצר

ח' מרגליות - משרד התעשיה והמסחר

מ' פורזיקי - משרד התעשיה והמסחר

חי בר-אור - יועצת יבוא, לשכת המסחר

אי לין - עו"ד, בא כוח דובק בע"מ

ב' צבי-בילר - חשב דובק בע"מ

ע' אלישר - יו"ר אלישר בע"מ

י' ביאלה - מנהל אלישר בע"מ

די בועז - יועץ לבראון אנד ויליאמסון יבואנים

חי קמחי - עו"ד, יועץ משפטי, בראון- אנד ויליאמסון

חי אברהמי - עו"ד, בא כוח "פיליפ מוריס"

צי קסלר - נציג "פיליפ מוריס"

בי אכרם - מזכיר איגוד המזון, מועצת פועלי בני-ברק

די זכות - מזכיר מועצת הפועלים בני-ברק

די ששה - מנהל כוח אדם, דובק בע"מ

שי אמיתי - יו"ר ועד עובדים חודשי, דובק בע"מ

מי חלבי - יו"ר ועד עובדים יומי, דובק בע"מ

ע' שחר - ועד עובדים, דובק בע"מ

י י שם-טוב - ועד עובדים, דובק בע"מ

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

ח' צנעני

1) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 36),

התשנ"ה-1995.

2) צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 33),

התשנייה-1995.

3) צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון), התשנ"ו-1995.

4) מינהל הכנסות המדינה.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

(תיקון מסי 36). התשנ"ה-1995

אני פותח את ישיבת הוועדה, לא תהיינה הערות ביניים, ואף אחד לא יתפרץ לדברי

האחר, אלא ברשות. ישנס כאן הרבה אנשים, ולא נוכל לקיים ישיבה סדירה אם זה לא

מיסוי הסיגריות. לפני כמה חודשים, ולא אנקוב בתאריך

המדוייק, בעת שנדרשנו לענין מס על סיגריות, הוועדה המליצה לשר האוצר למנות ועדה

ציבורית, שתבחן את כל הגורמים המשפיעים על המחיר ותיתן המלצות, ואומנם שר האוצר

נענה ומינה ועדה. הוועדה המליצה המלצות, ואולי לא המלצה אחת, ונשמע על כך בהמשך.

סדר הדיון - בראש ובראשונה, נשמע מיושב-ראש הוועדה מה היו ההמלצות. לאחר

שנשמע מנציגי הממשלה מהי ההצעה המונחת לפנינו, אתן למשלחות להביע דעתן. לאחר

שיסיימו להביע דעתן, אודה להן והן תשארנה אותנו, חברי-הכנסת, לבד לקיים את

הדיון. תחילה, נשמע את אבי לבון.

את מי אתה מייצג?

אני יושב-ראש הוועדה.

אבל, את מי אתה מי יצג?

אני עובד משרד האוצר.

איזו גרסה מהחלטות הוועדה אתה מייצג?

אציג את כל הגרסאות, ולאחר מכן אומר איזו גרסה התקבלה ומה הן ההשלכות.

כבוד יושב-הראש, האם אפשר להתיחד דקה לזכר ראש הממשלה?

אנו עשינו זאת בוועדה. לא חיכינו, עד שאתה תאמר לנו. הוועדה כבר עשתה זאת,

וזו תהיה אינפלציה, אם נעשה זאת כל יום. תודה רבה.

המצב המיסוי י, שהיה עד לפני קבלת החלטת הוועדה, היה שעל הסיגריות היה מוטל



מס של 240% מהמחיר הסיטוני אך לא יותר מ-135% + מס קצוב של 1.10 ש"ח לחפיסה.

הועדה התיחסה, קודם כל, לנושא העקרוני: האם צריך קודם כל מס גבוה על סיגריות

ובאיזו צורה רצוי להטיל את המס הזה? בכל העולם, בכל הספרות, נקודת המוצא בנושא

סיגריות היא שיש נזק סביבתי שצריך שהמעשן ישלם אותו. הנזק הסביבתי הוא בנזק שהוא

מטיל על הוצאות בריאות, כלומר הוא מזיק לעצמו, שזה נושא אחד, אך הוא גם מזיק

לחברה בזה שהחברה צריכה לטפל בו, לא עשינו מחקר מה הנזק הבריאותי בישראל,

והשתמשנו בנתונים שהיו ברשותנו - הנתונים בארצות-הברית. שם הנזק הבריאותי והנזק

לחברה נמדד בסכום שבין כ-15 סנטים לחפיסה ועד 25 סנטים לחפיסה. יש, פשוט, טווח.

אלה נתונים של 1986.

מה זה 15 סנט?

זהו נ זק לחברה.

אני מבקש לא לדבר, לא יזיק, אם כמה ישחררו אותנו מלהיות כאן.

אם אני יכול להכנס במלה לנושא הזה, הנזק הוא כך: קודם כל, יש את הנזק

הבריאותי, שזהו נזק להברה, בנוסף, יש גם רווחים מזה שיש מעשנים ושהמעשנים גם כן

חוסכים כביכול בהוצאות פנסיה, אנו עושים את השקלול גם של הנזק הבריאותי וגם את

"החסכון לחברה" בזה שהמעשן לא מממש את כל זכויות הפנסיה שלו, ומגיעים לנזק נטו

לחברה. לכן, אני אומר זאת בגרשיים.

זה ממוצע,

לקחנו את הגרסה הממוצעת, העלינו אותם למחירים של היום עם המדד בארצות-הברית

והגענו למסקנה שהנזק הוא 75 אגורות לחפיסה.

בנוסף לנזק הסביבתי, יש הצדקה להטיל מס נוסף על סיגריות.

מה עם דמי הביטוח, שהוא משלם עבור בריאותו?

זה מעבר, כל אחד משלם אותו מס בריאות, מעבר לזה, יש לו עלות נוספת בגלל שהוא

מעשן. מס הבריאות לא תלוי בזה שאתה מעשן או לא מעשן,

כוונתי היתה לביטוח פרטי ולביטוח משנה.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אני מובן לקיים עכשיו את הדיון על הביטוח, ואין לי שום

בעיה.

מעבר לזה, ישנם מחקרים ויש עוד שתי הצדקות להטיל מס כבד על סיגריות. הצדקה

ראשונה היא, שאולי המעשן לא מודע לסיכון שהוא מטיל על עצמו. אז, אומרים: הממשלה

צריכה להגיד לו. איך היא אומרת לו, שיש סיכון בזה? היא מעלה את המח יר, עד שמגיעה

הצריכה שלו לרמה שהיתה אילו הוא ידע על הסיכון. ישנם עוד מחקרים, שבהם שאלו

אנשים האם הם מודעים לסיכון. רוב במחקר אמר שהוא כן מודע לסיכון. יש עוד מימד,

שגם מצדיק הטלת מס כבד על סיגריות, שמעבר לזה שהוא מודע או לא מודע לסיכון

לבריאותו, הוא פשוט לא מודע לכך שהעישון ממכר. כאשר צעיר מתחיל לעשן, הוא יכול

"אני מודע לסיכון, אך אני יכול גם להפסיק". במחקרים, שעשו גם בחוץ-

לארץ, הראו שעל הנושא השני יש פשוט טעות. אנשים חושבים, שהם יכולים לצאת מהעישון

בקלות. הדבר הוא פשוט לא כך. כלומר, העישון כן ממכר. לכן, ישנה הצדקה נוספת

להטיל מס על סיגריות.

גובה המס - פשוט לא יודעים אותו. יכולים להחליט שזה 20% או 100%. החלטנו על

52.5%. רצינו להשיג גם כן העלאה במחיר הסיגריות. מחיר הסיגריות היה 4.7 ש"ח,

ואנו רוצים להשיג העלאה, העלאה משמעותית, של מחיר הסיגריות, כך שהצריכה תרד.

העלאה משמעותית, שקבענו לעצמנו, היא העלאה של 15%, כך שהצריכה תרד בכ-6% בטווח

הקצר. זה לפי גמישות הביקוש. זו היתה ההמלצה שלנו. ההמלצה שלנו עכשיו, אם לסכמה,

להטיל מס במקום מה שהיה 240% + 135%, הרבה יותר מ-135% ועוד

1.1 ש"ח. להטיל מס של 75 אגורות על כולם, אך לא יותר. אנו מבטלים את השיטה של

"אך לא יותר". יש מס ששווה לכל הסיגריות - 75% מס קצוב בתוספת של...

מדובר על אגורות.

סליחה. 75 אגורות על חפיסה בתוספת של 52.5% מהמחיר לצרכן ללא מע"מ. לפני זה

ה-240% היו מהמחיר לסיטונאי. כלומר, יש גם מעבר מהמחיר הסיטונאי למחיר לצרכן.

הסיבה, שעברנו ממחיר לסיטונאי למחיר לצרכן, היא שפשוט המחיר קשה מאד לקביעה. את

המחיר לצרכן כולם יודעים. לגבי מחיר סיטונאי, יש למשל ביבוא שצריך להוסיף

ובמישור המקומי צריך לשאול את היצרן או לקבוע לו מה מחיר הסכומים שלו. המחיר

לצרכן קבוע. המחיר ידוע.

זו היתה המלצה, שנתמכה ע"י שני חברים בוועדה, בה היו ששה חברים. ההמלצה של

שלושה חברים היתה להטיל בדיוק באותה שיטה: מס קצוב בתוספת מס יחסי, אך הם חשבו

שלא רצוי להגדיל את מחיר הסיגריות. כלומר, להשאיר את מחיר הסיגריות כמו שהוא.

ואז, המחיר הקצוב, כלומר החלק הקצוב שהמליצו עליו היה מתוך 73 אגורות 50 אגורות.

היה עוד חבר בוועדה, שהמליץ ללכת על קצוב בלבד. הוא אומר, שהנזק של הסיגריות

תלוי במחיר. יכול להיות חפיסת סיגריות שעולה שקל אחד וחפיסת סיגריות שעולה 10

שקלים, והנזק הוא אותו דבר. לכן, בואו ונטיל מס קצוב.

הוא דיבר על 50 אגורות קצוב.

50 אגורות - את זה שלושה חברים בועדה אמרו.

הרוב דיבר על 50 אגורות. מה יהיה המחיר לצרכן עכשיו? אמרת: 4.7.

קחו הנייר של סמדר אלחנני.

אי לבון;

כלומר, היו שלוש דעות. הדעה, שהתקבלה, היא דעה שנתמכה ע"י רוב החברים, כלומר

75 אגורות בתוספת של 52.5%. אם אנו לוקחים רק את התוספת של המס, אנו נגיע למסקנה

שהמחיר לצרכן היה צריך לעלות, גם ביבוא וגם ביצור המקומי, ב-16%. כלומר, אנו

נעלה מ-7 ש"ח מחיר שכיח ל-8.10 ש"ח, והמחיר השכיח בהיצור המקומי; מ-4.20 ש"ח ל-

4.80 ש"ח. זה היה רק אם אנו לוקחים בחשבון את התשומה של חמס בלבד. כתוצאה מהעלאת

המחיר לצרכן ב-16%, היצרנים והיבואנים אמרו, שגם הם צריכים להעלות את המתח של

הקמעונאי ושל הסטונאי. כתוצאה מכך, התוצאה, שהתקבלה משילוב של העלאת המס והעלאת

מתח השיווק, היא שהמחיר לצרכן יעלה בעוד כ-20%. המחיר של היבוא עולה ב-21%,

והמחיר של היצור המקומי - ב-19%, וזה ממוצע של 20%. המחיר עכשיו עלה מ-7 ש"ח ל-

8.5 ש"ח ביבוא, שזו הסיגריה השכיחה, ומ-4.20 ש"ח ל-4.80 ש"ח ביצור המקומי.

ר' פנחסי;

מה עם הסיגריות הזולות; "אסקוט" והאחרים?

אי לבון;

בהתאם.

ר' פנחסי;

לא. לפי טבלה, שאני רואה, אצלנו יש העלאה של 50%. דוקא בשכבות החלשות,

שמעשנות את הסיגריות הזולות ביותר, יש העלאה מ-2.70 ש"ח ל-4.10 ש"ח. אני רוצה

להבין זאת.

אבי לבון, אתה מתיחס אך ורק לעבודת הוועדה. אם סיימת להסביר את עבודת

הוועדה, מנהל המכס יציג מה הבקשה שלפנינו.

צי גל-ים;

אני אציג.

בסדר.

אי לבון;

לסיכום; העלאת מחיר שווה באחוזים בין היצור המקומי והיבוא בסיגריות השכיחות,



ויכול להיות שיש סיגריות זולות מאד גם ביבוא וגם ביצור המקומי שתעלינה יותר.

אבל, אם אני לוקח את "טיים" ששכיח ביצור המקומי ואת "מרלבורו" ששכיח ביבוא, אנו

מגיעים למסקנה שזה יעלה ב-20%, פחות או יותר, את שניהם.

תוספת מס - אנו חושבים, שעקב העלאת שיעור המס, אנו נשיג עוד כ-260-240 מליון

ש"ח תוספת מס.

כפי שנאמר, הוועדה היתה מורכבת מששה חברים, והוציאה, למעשה, שלוש חוות דעת.

כאשר מסתכלים על שלוש חוות הדעת ומסתכלים על כל אחת לחוד, הן אכן נראות שונות,

אך, מבחינה עקרונית, הן לא כל כך שונות כמו שהן נראות. למעשה, אם מתיחסים לענין

גופו, חמישה מתוך ששת חברי הוועדה המליצו על שילוב בין מס קצוב למס יחסי. חבר

ועדה אחד המליץ על מס קצוב בלבד. לא היה אף אחד מחברי הוועדה, שהמליץ על מס יחסי

בלבד. שלושה מחברי הוועדה מחלקים בחתך אחר. השניים, שקיבלנו הצעה דומה לשלהם,

והחבר השלישי שהמליץ רק על מס קצוב, דיברו על יקור ניכר של הסיגריות, בעוד

ששלושה חברים יקרו רק בשוליים ואת סיגריות היבוא דוקא. לכן, הניתוח של תוכן חוות

הדעת, בכל זאת, נותן כיוון.

יחד עם זאת, לוועדה יש תוקף של ועדה ממליצה. עשינו דיונים נוספים במשרד

האוצר, שמענו יותר מפעם אחת את נציגי היבואנים ואת נציגי היצרנים המקומיים

ולקחנו את הכל לתשומת לבנו. היו מספר דיונים בתוך האוצר. לבסוף, החלטנו להמליץ

בפני הוועדה על ההצעה המובאת כאן. על מס קצוב לא היה ויכוח. בכל שיטה, שבה יש

אלמנט של מס קצוב, שבא לקחת בחשבון את הנזק שבעישון סיגריה ולא את מחירה בכלל,

ממילא נובע מזה שסיגריות זולות מאד תתייקרנה יותר, תתייקרנה יחסית למצב שבו

היינו מטילים רק מס יחסי. אנו מודעים לבעיתיות שבזה, משום שמס קצוב הופך את המס

על הסיגריות למס רגרסיבי. זהו שיקול אצלנו, בדרך כלל, אנו משתדלים לא להטיל מסים

רגרסיבי ים. במקרה הזה, שנובע, למעשה, גם מהרגלי צריכה, מקבלים השפעה רגרסיבית של

המס הזה. קיבלנו את ההחלטה מתוך תחושה שהמאמץ למניעת עישון או להקטנת עישון,

ובמיוחד אצל הדור הצעיר, הוא שיקול חשוב יותר או שיקול שמטה את הכף לכיוון של

מיסוי מהסוג הזה.

מדוע לא קיבלתם את עמדת הרוב בוועדה, שדיבר על 50?

לא הבנתי. האם בשיקולי האוצר יש שיקולים גם על עישון אצל צעירים?

ציפי גל-ים, אני מודה לך מאד. הדיון לא יהיה בנוכחות המשלחות.

תחילה, נשמע את דוד זכות, מזכיר מועצת והפועלים, ולאחר מכן נציג אחד מהוועד

ונציג מכל חברה. כתוצאה מזה, נקבל את כל התמונה.

כבוד יושב-הראש וחברי הוועדה, תחילה, כנציג העובדים, אינני נכנס לסוגיית

אם אנשים רוצים לעשן ולהחנק, שייחנקו עם תוצרת הארץ. - זו

עמדתנו. אני בא לוועדה כנציג העובדים, ואני מלווה אותם הרבה שנים. לפניי ההיבט

המרכזי הוא התעסוקה במפעל. רוב חברי הוועדה ובכלל הציבור יודעים, שמאז 1988,

כששונתה שיטת המיסוי, ירד, בהדרגה, מצב התעסוקה במפעל. היו כאלף עובדים ישירים,

מלבד אותם רבים עקיפים, וכיום אנו נמצאים במצב של 470 עובדים. ברצוני להעיד,



כמזכיר מועצת הפועלים שמלווה את העובדים, שעברנו תלאות לטרגדיות משפחתיות יום

יום. המצב היום ממשיך במדרון. כולנו יודעים, שבסופו של דבר, הוקמה ועדה, לאחר כל

כך הרבה שנים, מתוך הכרה שהשיטה הקיימת, שהיתה קיימת עד אז , היא לא שיטה הוגנת.

אינני יכול - ואני אומר משפט אחד בעדינות - להגיד, שהוועדה כולה היתה ניטרלית

לגמרי משיקולים של משקעי העבר. אינני תוקף אף אחד, חס וחלילה. המפעל הזה לא בא

לבקש לא סבסוד, לא עזרה ולא הגנה.

לא תוקפים כאן. זו לא כנסת.

אני לא מתקיף. אני אומר בעדינות. היום, אנו בתקופה שכולנו צרכנים. המפעל לא

בא לבקש סבסוד, כפי שניסו להכפיש כל מיני גורמים על ידי הפצת ידיעות זדון כאילו

המפעל לא מתקדם ומפגר. אחרי שביקרו מספר הברי-כנסת וגם שר האוצר בעצמו רק לפני

שלושה שבועות, הם ראו במו עיניהם מפעל מתקדם עם פוטנציאל ועם רצינות העובדים

וההנהלה. מועסקים בו עולים חדשים ואנשים שבאים ממרחקים. בייגה שוחט דיבר עם

"איך אתם באים שנים רבות כל כך מאשדוד?". הם קשרו

את גורלם במפעל ורואים בו מקום לתעסוקה שלהם.

לעומת זאת, היום, המצב המציאותי הוא: פסי יצור מושבתים, שניתן לתפעל אותם

ולקלוט בהם הרבה עובדים. העובדים האלה, שיושבים כאן, מייצגים את כל אותם מאות

עובדים. הם חרדים מיום המחר - שמא גל הפיטורים ימשיך; לפי הידיעות שיש לנו, המצב

עדיין מתדרדר, וימשיכו להיות אותם מקרים קשים, שאנו נצטרך לטפל בהם.

אני אומר, כאדם שליוה הרבה את החברים והיה חלק מאלה שלחצו שתוקם ועדה, שבחלק

מהצו, שניתן ע"י השר, כתוצאה מעבודת הוועדה, יש אלמנט חיובי. יש בו התקדמות.

אולם, הקביעה החד-משמעית של 75 אגורות מס קצוב על כל חפיסה מפלה, באופן משמעותי,

את הסיגריות הזולות וגם את השכבות העממיות בציבור המעשנים, בהן מעשנים סיגריות

זולות. לכן, אנו באנו לוועדה, ובקשתנו יחידה: לשקול מחדש, לקהת זאת בחשבון

ולהמיר את אותן 75 אגורות שמוטלות על כל חפיסה במס באחוזים ממחיר לצרכן. אין לי

ספק, שהצדק, אז, אולי גם ייראה וגם ייעשה בהלקו הגדול.

למה אנו שואפים? אולי נראה מעט את הטיים פלח השוק שנלקח מהשוק המקומי. אולי

תהיה קצת הטיה, ולא בהרבה. אנו יודעים, שזה לא בהרבה. וזאת, לטובת "כחול-לבן"

ולטובת תוצרת הארץ והגברת התעסוקה במפעל. כולנו מדברים ומצהירים, שרוצים תעסוקה

ורוצים לדאוג לחיילים משוחררים. אני רוצה להעיד, שלעובדים האלה יש תנאי רווחה מן

המשופרים בארץ. יש יחס מיוחד של הנהלת המפעל לעובדים. נותנים מלגות, חדרי אוכל

משופרים ותנאי רווחה. שר האוצר הופתע לראות במו עיניו מה מתחולל במפעל. לכן,

להמיר את אותן 75 אגורות למס באחוזים מכלל המחיר

לצרכן, ואז יכול להיות שתבוא הישועה ונזכה קצת לתעסוקה לעובדי ישראל ולעובדי

"דובק".

אני יעקב שם-טוב מוועד העובדים. אנו נפגשנו עם שר האוצר לפני ההחלטה. הועדה

הוקמה, ונעשה צעד גדול. נאמרו שם דברים ע"י שר האוצר. הוא אמר: "מפעל מיושן".

לאור הביקור שלו, לאחר ההחלטה, הוא ראה את הציוד, את המכונות ואת האנשים, והוא

התיחס כבר אחרת, לנו יש בעיה, אנו עומדים מול עובדים שמפוטרים. אני רואה, שכולם

כאן מבינים במספרים. אף אחד לא התיהס לעובד. אצל כל עובד זה מאה אחוז. כלומר,

אני כבר לא מדבר על כחול-לבן ועל כל הדברים האחרים. אני מדבר על העובד עצמו.

העובד מפוטר. בעקבות ההחלטה הזו הסיגריות הזולות הפכו להיות יקרות. אנו רואים,

שהמכונות מושבתות. אף על פי שהיו מכונות מושבתות קודם, היום ישנה ירידה נוספת

בגלל המחיר הגבוה של הסיגריות. כמו שאמרתי, המפעל מודרני וחדשני, ויש אנשים מכל



השכבות שבאים מרחוק. אנשים רוצים לעבוד. יש לנו תנאים טובים, כמו שהציג חברנו,

המזכיר. חלק מהעובדים שלנו אינם צעירים, וקשה להם למצוא מקום אחר.

אני חושב, שמבחינתנו, היה צודק, שאם כבר מוטל מס, אז שהוא יהיה באחוזים, כך

שאנו נהיה שווי ערך. אנו הרי לא מבקשים שום דבר מאף אחד. אנו, בסך הכל, מסתדרים

בזכות עצמנו. המפעל תומך בנו. אנו מסתדרים עם כולם. הייתי רוצה, שתתיחסו לענין

הזה, ואם כבר יש מס, אז שיטילו אותו שווה ערך לכולם, כדי שלפחות זה יהיה צודק.

כלומר, זה לא רק ייעשה. זה יהיה גם צודק. ודאי, שתהיה תעסוקה לכולם. זו הבעיה

שלנו, ומזה אנו חרדים. מיום ליום ישנן רשימות נוספות, ואנשים שואלים: "מה קורה

איתי מחר?". אנו כבר פיטרנו מאות עובדים. בואו ונעצור את הגל. הזה. אנו ראינו את

"עץ הזית", השכן שלנו, והלכנו לתמוך בו ביום שסגרו אותו. גם זו תוצאה של חלק

מהיבוא. עזרנו להם, אך המפעל נסגר. אנו לא רוצים להגיע למצב שלהם. המפעל שלנו

חדש. הוא נבנה בעבר, והוא עומד להבנות הלאה, כי חלקים ממנו אמורים להבנות. לכן,

עי זרו לנו בענין הזה.

עתה, נשמע את אוריאל לין מטעם "דובק".

הדיון היום היה בדצמבר בשנה שעברה של הוועדה, והוועדה המליצה על הקמת ועדה

שתבדוק את הנושא מחדש. תחילה, אני רוצה להודות לועדת הכספים על ההמלצה הזו. אני

גם רוצה להודות לועדה המקצועית, שלדעתי, עשתה עבודה מעמיקה וחשובה. רוב חברי

הוועדה השתכנע, שהיתה אפליה לרעת היצור המקומי - וזה השוב מאד - על פי הנוסחה

שעוצבה בשנת 1988. הוועדה החליטה לעשות תיקונים משמעותיים יותר, בהתבסס על ההנחה

הזו. אבל, אני חושב, שהוועדה עשתה רק חלק מן הדרך. יש עדיין מרכיב אפלייתי חמור

לטובת היבוא של סיגריות יקרות, ואסביר זאת מיד, ולדעתי, לחלוטין בלתי נחוץ. על

פי שום קנה מידה ועל פי שום מבחן הגיוני, אין לכך הצדקה, וגם לא על פי המקובל

בישראל. הוא מיותר. הוא פוגע לרעה ביצור המקומי ללא כל סיבה טובין.

הוועדה המליצה, שבסיס המחיר יהיה המחיר לצרכן. זו החלטה חשובה מאד, משום

שבשיעורי מס כל כך גבוהים, פנטסטיים, כמו מס קניה על סיגריות, שזה 300% או משהו

דומה לכך, כמובן שחייב להיות שויון בבסיס המס. בסיס המחיר לצרכן הוא הבסיס

היחיד, שיוצר שויון, ואין צורך להתווכח על תמ"א וכל הויכוחים. ההמלצה השניה

החשובה היתה, שתהיה נוסחה אחידה ושלא תהיה תקרת מס לסיגריות יבוא יקרות. אבל,

כפי שאמרתי, יש עדיין בעיה רצינית בענין המס הקצוב.

אבל, אדוני, ברשותך, ברצוני להביא 3-2 דברים. אומרים, ש"דובק" היא מונופול.

אני רוצה, שיהיה ברור, ש"דובק" היא מונופול רק במובן הפורמלי החוקי. החלק של

"דובק" היום בשוק הסיגריות בישראל הוא לא יותר מאשר 55% על פי הכמות ולא יותר

מאשר 42% בערכים כספיים. אני רק רוצה, שיובן שחלקה של "דובק" היום הוא לא יותר

מאשר 42% מהמכירות של סיגריות בישראל. אבל, כשבאים לדבר על "דובק", אומרים: "אתם

מונופול". הם לא מונופול.

"דובק" גם לא מבקשת שום הגנה על היצור שלה, וברצוני להדגיש זאת. אין מדובר

כאן בהגנה. יש לי כאן רשימה, שנכתבה ע"י אסתי שרון, שפורסמה ברבעון הישראלי

למסים. היא מסבירה את נושא הורדת חשיפת היצור המקומי והורדת מכסים. ישנן הרבה

תעשיות בישראל, שעדיין נהנות ממכסי מגן. "דובק" לא נהנית משום מס מגן ומשום מכס

מגן כלשהו כבר שנים רבות. לאמיתו של דבר, "דובק" היא אחת התעשיות החשופות ביותר

לתחרות היום. ביקשתי, בפתח הישיבה, להעביר לכם שתי טבלאות. בטבלה הראשונה תראו

איזה גידול חל משנת 1994 ל-1995. איזה גידול חל ב-1995 ביבוא סיגריות מארצות

חוץ: מארצות-הברת - מ-2.084 מליון חבילות ל-2.518 מליון חבילות, וזאת בתקופה של

תשעה חודשים. הסך הכל של היבוא גדל מ-2.373 מליון ל-3.037 מליון.

מתי שונה המס הזה, כלומר הקודם?

השינוי הארורון היה בנובמבר 1994. אנו רואים, שמאז השינוי האחרון היום יש לך

תעשיה מקומית, תעשית סיגריות, שעומדת בתחרות אדירה בפני יבוא. היבוא גדל בכמויות

משמעותיות ביותר, תראו, שחלקה של "דובק", בערכים כמותיים, ואני מדגיש זאת, ירד

ל-55.76. - זה נמצא בטבלה שאחרי הטבלה הזו.

55 - האם 55 זה רק בתשעה חודשים?

כן. זה בתקופה של תשעה חודשים, כי אין לנו יותר מתשעה חודשים ב-1995.

הם משוים תשעה חודשים ל-1994.

אבל, זו השוואה. התהליך הזה של ירידת חלקו של היצור המקומי הולך ונמשך.

לשם השוואה נכונה, נכון יהיה לעשות זאת לחודשים 12-3/94 שאלה החודשים

האחרונים של השנה האחרונה.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, זה מה שהוא הביא.

קראתי בעיתונות, שמישהו מהיבואנים אומר, ש"דובק" לא משקיעה בקוי יצור, והם

תמיד בוכים ורוצים הגנה. אין זה נכון. משקיעים הרבה ביידובקיי.

ברצוני לומר לחברי הוועדה, שאנו נאבקים על נושא מבנה מס הקניה, משום שמבנה

מס הקניה קריטי לכל תעשיית סיגריות מקומית בכל מקום בעולם. כפי שתראו בהמשך

הדברים, בכל מקום בעולם מבנה מס הקניה, במידה רבה, חורץ את גורל תעשיית הסיגריות

המקומית. זו הסיבה, שהנושא הזה הוא כל כך חשוב. אנו לא מדברים כלל על גובה המס.

אנו לא מתערבים בגובה המס. אנו נוגעים רק בשאלה אחת: מה תהיה החלוקה בין היצור

המקומי ליבוא, והאם צריך לתת ליבוא יתרון, שבשום מדינה אחרת לא נותנים לו, וכן

נותנים לו בישראל? הויכוח שלנו הוא לא עם היבואנים. הויכוח שלנו הוא עם ממשלת

ישראל, והוא נוגע בשאלה המרכזית ביותר: מה צריכה להיות המדיניות כלפי התעשיה

המקומית, ובעיקר מה צריכה להיות המדיניות כלפי תעשיית הסיגריות? אני חושב, שצריך

להפעיל שלוש אמות מידה פשוטות כלפי יידובקיי וכל מפעל תעשייתי אחר:

א. עקרונות מקובלים של מס קניה.

ב. אותו יחס ל"דובק", כפי שנותנים לכל תעשיה אחרת בישראל.

ג. אם מחליטים להפעיל עקרונות בינלאומיים, אז, אנא בואו ונפעיל את העקרונות



הבינלאומיים באמת כמו שהם. זה לא נעשה באשר ל"דובק".

עמדתנו היא - ואני אומו- אותה בסוף הדברים - שזה ברור שאנו מבקשים לבטל את

המס הקצוב ולהופכו למס באחוז. המס הקצוב תמיד מקנה יתרון לסיגריה יקרה. זהו הוק

ברזל. ברגע שאתה הטלת מס קצוב על חפיסת סיגריות, הענקת יתרון לסיגריה היקרה,

וצריך לשאול האם ישנה הצדקה להענקת יתרון לסיגריה היקרה. בדרך כלל, המס הקצוב

נוגד עקרונות מקובלים של מס קניה בישראל. כשעושים שימוש בישראל במס קצוב, זה

נעשה כדי להגן על יצור יקר מפני יבוא זול. זהו השימוש שעושים במס קצוב. כאן,

השימוש במס הקצוב והוא בדיוק ההיפך. המס הקצוב פועל לטובת היבוא היקר כנגד היצור

הזול, והיצור שלנו הוא יצור זול.

אני מוכרח לומר, שהתקשיתי מאד להבין, ועד עכשיו לא הצלחתי להבין, ובכל אופן

יש לי נסיון מסויים, מה עילה מצאה הוועדה...

מה מונע מכם ליצר סיגריות יקרות?

מוניטין.

אנו בנויים על סיגריות לא יקרות. אנו לא נוכל להתמודד מול סיגריות יבוא

אמריקאיות יקרות.

בארץ.

גם אני חושב, שזה יהיה בלתי הוגן לצרכן הישראלי. מדוע לעשות לו את זה?

אני לא הצלחתי להבין את ההגיון בענין השאלה: מדוע, אם סיגריות גורמות נזק

לבריאות, צריך את זה לגבות בדרך של מס קצוב?

מס רגרסיבי.

אם רוצים לקבוע מינימום לכל חפיסה, זה מאד קל - אפשר לומר: שיעור באחוזים אך

לא פחות ממינימום בשקלים לכל חפיסה.

למשל, אני רואה בעתון "מעריב" אתמול, שתאונות דרכים גורמות לנו לנזק של

למעלה מארבעה מיליארדי ש"ח בשנה. השימוש במכונית גורם למדינה נזק של למעלה

מארבעה מיליארדי ש"ח בשנה. האם אנו נטיל עכשיו מס קצוב על יבוא מכוניות לישראל,

משום שזה גורם נ זק?

כבר הטילו.

יש מס על המכוניות.

יש מס, אך לא מס קצוב. זה לא מס, שאמור לתת פיצוי לנזק שהמוצר גורם לתקציב

המדינה.

רעיון טוב.

קדימה, בוא ונפתח את זה. מדובר בשיעורי מס כל כך גבוהים, ואני רוצה להדגיש

את זה ששיעור המס מגיע כמעט לפי שלושה מהמחיר ליצרן. אז, צריך להטיל על דבר כזה

מט קצוב דוקא שמבטא את הנזק, כשאנו יודעים שבמהותו הוא למעשה מס יעודי. ברגע

שאני בא ואומר שאני רוצה לקבל פיצוי על נזק שנגרם למשק המדינה או לתקציב המדינה

בדרך של מס קצוב, על נזק ספציפי מאד, למעשה, במהותו, עשיתי מזה מס יעודי, כי מהר

ייתנו לי, בבקשה, את הכסף הזה, כדי לפתור בעיות של נזק

לבריאותי'.

טבלה אחת מראה את שיטת המס המשולב באירופה,

והטבלה השניה עוסקת בנושא ההתייקרות. באירופה מקובל להטיל מס קצוב עם מס

באחוזים. אני רוצה להדגיש, שבאירופה הם מגינים על עצמם מפני יבוא מארצות מחוץ

לקהיליה במכס מגן של 60% עד 180% - תעשיות הסיגריות באירופה. בתוך הקהילה עצמה,

בתוך השוק המשותף, אין, כמובן, מכסים, ואז פועלת הנוסחה. אדוני יושב-הראש, אם

תסתכל בטבלה, תראה שאחוז היצור המקומי בכל אחת מארצות אירופה גבוה מאד. אנו

נראה, שאחוז היצור המקומי דומיננטי כמעט בכל אחת מהארצות. אנו נראה עוד תופעה

מעניינת - בארץ בה מדובר ביצור סיגריות זולות המס הקצוב הוא נמוך מאד והוא כמעט

מזערי. בארץ בה מדובר בסיגריות יקרות כמו דנמרק, גרמניה, אירלנד, הולנד ואנגליה,

המס הקצוב הוא גבוה, בעוד שהמס באחוזים נמוך. וזאת, מכיון שהמס הקצוב נותן תמיד

יתרון לסיגריה היקרה. בארץ, בה יש סיגריות זולות, מטילים מס קצוב נמוך מאד

ומטילים מס באחוזים. זהו העקרון, שמוביל אותם, והנה התוצאה שכמעט בכל ארץ היצור

המקומי בסיגריות תופס את עיקר השוק ולפעמים גם למעלה מ-90%.

כפי שאמרה הממונה על הכנסות המדינה, המס הקצוב פועל באופן ישיר לרעת

הסיגריות הזולות. הוי אומר, במקרה שלנו, אם תסתכלו בטבלה האחרונה, וזה לגבי מה

ששאל קודם הבר-הכנסת פנחסי, הסיגריה שהתייקרה הכי הרבה היא "אסקוט" - סיגריה

עממית יותר - 51%, משום שהמס הקצוב מייקר את הסיגריה הזולה. וזאת, לעומת סיגריות

יבוא אמריקאיות שזה 21% ו"טיים" - 19%. כלומר, תוצאת המס הקצוב, בנוסף על כך,

היא הטלת יקור דוקא על הסיגריות הזולות.

אדוני יושב-הראש, בסיכום דבריי ברצוני לומר, שאינני יכול למצוא ומרשי י לא

יכולים למצוא שום הצדקה וסיבה עניינית מדוע יהיה מס קצוב על סיגריות בניגוד למה

שמקובל לגבי מוצרים אחרים. המדינה גובה המון מסים ממעשני הסיגריות. לא צריכה

להיות הצדקה לזה. אנו ממשיכים להעניק יתרון ליבוא של סיגריות יקרות. בקשתנו

מהוועדה היא, שהוועדה תמליץ לשר האוצר. איננו מבקשים לבטל את הצו הקיים.

הבקשה היא לבטל את המס הקצוב - זה מה שהבינותי, אוריאל לין, ממה שאמרת.

לא לבטל. הוא רוצה לצמצם,

לא. הוא רוצה לבטל.

הבקשה היא לעשות אותו יחסי במקום קצוב.

מבקשים לבטל את הקצוב ולהמיר אותו לאחוזים.

הוא רוצה לבטל. כולנו הבינונו. קיבלנו הרצאה. אני מוכן, ששני נציגים ידברו

בשם היבואנ ים.

אנו לא מיקשה אחת. מדובר בשתי חברות.

באמת רציתי להתחיל דוקא בזה, שאהרי ששמענו ש"דובק" הוא היום רק 55% ו-40%

וכמר; אחוזים מההכנסות, מגיע לנו equal time. המעניין הוא, שאתמול היינו אצל

הממונה על הגבלים עסקיים, דייר טורבוביץ, והוא לא הגיע למספרים האלה שמר לין ציטט

אותם.

מהם המספרים שבידיך?

המספרים שלנו הם יותר מאשר 55%. זה בערך 65%-66% בכמות בסיגריות.

אריה זייף, מה אתה אומר?

דן, אני מבקש ממך.

זה אי-בי. מפתחים תיאוריה.

הבאנו נתונים בכתב.

כל השאלות האלה תתבררנה אחר כך בדיון. אוריאל, אני מבקש ממך. אנו לא עושים

כאן ויכוח ביניכם. את השאלות לאריה זייף נשאל אחר כך.

ענין מיסוי סיגריות חוזר על עצמו מאז תחילת שנות ה-90. היינו בפני הוועדות,

עוד כששר האוצר היה יושב-הראש, וחזרנו ודשנו בענין והבאנו את המספרים ושוב

מספרים ושוב לגבי מה שקורה בכל העולם עם טבלאות השוואה, עם מספרי יבוא, עם

מספרים לגבי מיסוי וכן הלאה. כשהגיעה ההצעה להקים ועדה, אני, לתומי, חשבתי שאנו

באים לוועדה מקצועית שפעם אחת ולתמיד תסיים את הפרשה. מה שקרה הוא, וכך נראה לי,

שאנו מתחילים את גלגול הכדור מהתחלה. ישנן כאן כל מיני טבלאות, כל מיני מספרים

וכל מיני חישובים, ושוב אנו שומעים הה קורה באירופה, ואני מגיש לכם מכתב ומספר

לכם מה קורה בארצות אחרות, קצת פחות מפותחות: ארצות-הברית, יפן ואוסטרליה. אנו

יודעים, שאלה לא ארצות מפותחות, ששם המס הוא מס קצוב בלבד, ואנו חוזרים על אותו

עד מתי? עד מתי אנו צריכים לשבת בפניכם, להגיש תסקירים, לשמוע

על העובדים שמפוטרים ולשמוע על כך שאנו כאן עוזרים ליצוא האמריקאי?

אתם ממש מסכנים.

חברים, אני רוצה לשמור על כבודכם. אם אני צריך להרים קול, אני אבקש לצאת.

אני יודע, שאומרים לי: "אל תוציא עובדים. זה לא יפה". אני כן מוציא עובדים, ואני

אוציא כל אחד שמפריע. אני מוציא כל אחד שמפריע בין אם הוא בעלים, בין אם הוא

עובד ובין אם הוא שליח. אתם לא מפריעים ולא אומרים מלה. כך אני אומר לאחרים: מי

שמדבר, גם דברים קשים, נותנים לו לדבר.

באותה נשימה אחת, כשמדברים על ענין העובדים ועל מצבם הקשה, מספרים לנו על

היעול ושוכחים שיעול פירושו פיטורים. אחרת, זה לא יעול. שוכחים, שמודרניזציה

פירושה שחוסכים עובד פה וחוסכים עובד שם, ולכן צריך לפטר אותו, וזה לא ענין של

היבוא. זה ענין של מודרניזציה. נקודה. אני חשבתי, שאנו הגענו לסוף פסוק, ובזה זה

נגמר. אז, אם אנו מדברים על הועדה הנכבדה, ואני אמרתי זאת גם לשר האוצר כשאנו

הופענו בפניו בדיון הזה שהגברת ציפי גל-ים דיברה עליו, הרי שהיו בה שלוש דעות.

דוקא דעת המיעוט, זו שקבעה את המס הקצוב, היא של הכלכלן שהוא לא עובד ממשלה, לא

איש משרד האוצר לא איש משרד התעשיה והמסחר. אני, לתומי, חשבתי, שדוקא את דעתו

צריך לקחת. אבל, את דעתו לא לקח שר האוצר, אלא את ההצעה הקשה ביותר, מבחינת

היבוא, והוסיף עליה נופך משלו והגדיל את המס עוד יותר. הוועדה הזו ממשיכה להפלות

אותנו בענין מס הקניה. אנו את מס הקניה משלמים היום ביום שאני משחרר את הסהורה,

בעוד שיידובק" משלמת אותו בצורת דחויה לארבעים וכמה ימים. העלינו את הטענה הזו

לפני הוועדה, ואין מלה וחצי מלה על הנושא הזה. כלומר, אם קיימת אפליה, היא קיימת

ביחס שלנו ובנושא שלנו.

מר אוריאל לין מדבר על המצב שישנו באירופה. המספרים היו בפני הוועדה, והם

ידעו מה קורה באירופה. הם ידעו גם מה שקורה בארצות אחרות, שהזכרתי: ארצות-הברית,

יפן, אוסטרליה וכו'. ראו, ששם השיטה היא אחרת. הם גם ידעו, שבאותן הארצות, שיש

סיגריות זולות כביכול, יש מונופול ממשלתי: איטליה, ספרד. אין לי שום בעיה, שגם

במדינת ישראל יהיה מונופול ממשלתי. תלאימו אותנו. תלאימו את "דובק" ותשלמו לנו

את הפיצויים הדרושים. תקים מדינת ישראל מונופול לסיגריות, ותווסת איך שהיא רוצה.

נחזור לימי הביניים. אני חושב, שאנו הולכים היום להפרטה.

זה מפעל פרטי.

די תיכון;

מר אלישר, תתיחס לנושא.

חבר-הכנסת דן תיכון, הוא יעשה מה שהוא הושב בזמן שלו.

צריך לציין עוד כמה דברים. ל"דובק" יש סיגריות יקרות למשל "פריים" שזו

סיגריה גבוהה ויקרה. היא סיגריה בעלת איכות גבוהה יותר מה"טיים" ובעלת מיסוי

נמוך יותר. היא יכולה, בהחלט, ליצר סיגריות יקרות יותר, אם היא רק רוצה. עובדה,

שיש לה את זה. לכן, משקל המס עליה הוא נמוך יותר. לני יש סיגריות זולות מאד,

שאנו מייבאים מברזיל, והמיסוי עליהן עלה. המחיר עליהן עלה ב-35% במכה אחת. מה

אני יכול לעשות? כך זה קורה, וזה פוגע בנו ופוגע בנו קשה מאד.

כאשר הוועדה קיבלה את מה שהיא קיבלה, מוסכם שהיתה אפליה משנת 1988, ואינני

רוצה שוב לחזור על הסיפור ועל הסיבות מדוע האפליה הזו נעשתה ב-1988. כבר חזרנו

על זה לעייפה. אתם יודעים, בדיוק, מה היה בשנת 1988. אתם יודעים, בדיוק, מי סגר

את המפעל. אתם יודעים, בדיוק, למה הממשלה עשתה מה שעשתה. היא המשיכה לעשות זאת

עד שלב מסויים. היום, קיים שויון במיסוי. השויון הזה במיסוי, שישנו היום במחיר,

באחוז מהמחיר למעשן, פוגע בנו מיידית בכל פעם שיש שינוי קטן בדולר. למשל, אם

הדולר היום הוא שלושה שקלים לדולר והוא עולה מחר ל-3.05 ש"ח, חמש האגורות האלה,

אם אני צריך להשליכן על המחיר למעשן, קורה אחת מהשתיים; או שאני אישית סופג אותן

לגמרי או שאני צריך להעלות את המחיר למעשן או לבקש אישור להעלאת המחיר למעשן, כי

המחירים הם בפיקוח, אצלי לפחות. יש את ענין המימון, ויש את ענין מתח הרווחים של

כל צי נורות השיווק.

זה קורה גם ביצור המקומי.

עי אלישר;

אבל, ליצור המקומי אין השלכה של דולר מהיום למחר.

יש מדד.

גם הוא מייבא. גם הוא משלם.

אבל, הוא מביא את זה ב'בורסה' אחת אחת.

אבל, הוא משלם את הפער על המהירים.

לא.

מה "לא"? האם הוא לא קונה במטבע זר?

לא. הוא קונה אותו בכמות לשנתיים-שלוש.

מר אלישר, אתה לא עושה ויכוה או סימפוזיון ולא עוזרים לך. אני נותן לך הוראה

כזו.

בסדר.

מה שאני רציתי להגיד זה סיפור, ואינני רוצה להכנס ליותר פרטים ממה שיש. הדבר

נדון, הדבר נדוש וחזרו עליו שוב ושוב. הקמתם ועדה. אתם יזמתם את הקמת הועדה.

יותר נכון - "דובק" יזמה את הקמת הוועדה. אתם המלצתם עליה.

מה פתאום? לא נכון.

הוא אמר בעצמו.

זה, פשוט, לא נכון.

אני עורכת-הדין חגית אברהמי. אנו מייצגים את חברת "פיליפ מוריס", יבואנית

"מרלבורו", "פרלמנט" וסיגריות אחרות לישראל. ברצוני להתחיל ולומר, שישבתי

ושמעתי, בסבלנות, את דברי עורך-הדין אוריאל לין. אנו לא מסכימים לא לנתונים ולא

לטענות. לגבי הנתונים, ברצוני לבוא ולהדגיש, שהנתונים או לפהות טבלאות, שאגב לא

זכיתי לראותן, ולכן, לצערי, לא אוכל להתיהס אליהן, אך הטבלאות בודאי לא לוקחות

בחשבון את המצב כפי שנוצר לאחר הצו שפורסם בספטמבר 1995, שהעלה את מחיר הסיגריות

שלנו מ-7 ש"ח ל-8.5 ש"ח. ברצוני לציין, שהמס היה צריך להביא אותנו למחיר של 8.90

ש"ח, כלומר עליה של קרוב לשני שקלים בסיגריות. אנו מייצגים את "פיליפ מוריס" כבר

13 שנה, ואיננו זוכרים עליה כזו במחירי הסיגריות.

זה מצויין בטבלה, שהמחיר עלה, בעקבות שינוי במס, מ-7 ש"ח ל-8.50 ש"ח.

8.50 ש"ח - נכון. אני רק מסבירה, שאנו היינו צריכים להעלות אף ל-8.90.

כלומר, זו היתה השפעת המס עלינו עד כדי כך. כדי שתבינו את המשמעות של מס

באחוזים, שזה למעשה יהיה המוטיב המרכזי בדבריי, אני אומרת שמס באחוזים, כפי

שמבקשת "דובק", כמובן שהוא באופן ברור מעניק יתרון לסיגריה הזולה באופן ברור

פוגע ביבוא ככל שהיבוא יביא את הסיגריות היקרות.

זה מה שהם דורשים בדיוק.

הסיבה שהם דורשים זאת היא, שהסיגריה הפופולרית ביותר שלהם היא הסיגריה הזולה

שהיא "דובק".

"טי ים".

סליחה. "טיים". אנו טוענים, שכמובן הדבר הזה יעניק יתרון אדיר ליצור המקומי

ןל"טיים" ויפגע קשות ביבוא ובסיגריות היקרות שאנו מביאים. - זהו המוטיב המרכזי.

עם כל הכבוד, אני שמעתי בסבלנות, אפילו שאינני מסכימה עם אף מלה שנאמרה כאן.

אף מלה?

רבותי, זה לא בא בחשבון. אל תעני לאף אחד.

ברצוני להתחיל בכך, שכפי שנאמר ע"י הממונה על הכנסות המדינה, גברת ציפי גל-

ים, לתשומת לב חברי ועדת הכספים, שבכל זאת יושבים כאן בוועדת כספים ולכן גם אני

לא אגיב כאן על כל מיני עניינים בריאותיים וכו'. אף אחד מחברי הוועדה המקצועית

שמונתה לא המליץ על מס באחוזים. כולם המליצי על מס קצוב, כשאחד מחברי הוועדה אף

המליץ על מס קצוב בלבד. גם לדברים האלה יש ליחס משקל.

לגבי הנתונים, ולא ראיתי את הטבלאות שחולקו ע"י עורך-הדין לין, אך ודאי מאז

ספטמבר 1995 דבר אחד אני יכולה להגיד: המכירות של היבוא ירדו מאד, ולכן הנתונים,

כפי שלפחות הם בידינו, מדברים על חלק שוק של "דובק" של 66% ולא 55% ועל חלק שוק

של יבוא של 34% ולא 45% כפי שנטען.

מה לגבי החודשיים האחרונים?

לא. כל מה שאני אומרת הוא, שהיום גם לי אין את הנתונים האלה, מכיון שהנתונים

הרשמיים, כפי שודאי מר זייף יסביר, הם לא נתונים שנאספים באופן מיידי מהשטח. כל

מה שאני מנסה לומר הוא, שהנתונים, שהובאו, שלא ראיתי אותם, ודאי לא מייצגים מצב

קיים, כי בהודשיים האחרונים נפל דבר, שאני עדיין לא יודעת להעריכו באופן כמותי,

אבל זה ודאי הוריד את מכירות היבוא.

מדוע? האם יש סיבה?

המחיר שלנו עלה ל-8.5 ש"ח, ואנו מרגישים זאת בקיוסקים. אנשים לא קונים את

הסחורה שלנו, בגלל המחיר הגבוה מאד.

די תיכון;

חבר-הכנסת מאיר שטרית, הממשלה מפעילה את הצו חודשיים ימים באישורנו.

שישים יום.

די תיכון;

הפגרה לא נספרת.

הדבר השני שקרה, וודאי זה יבוא לידי ביטוי בנתונים שעוד אין לנו כרגע, זה

העובדה שהנתונים שנאספים ע"י אגף המכס הם נתוני מכירות אלישר, והמכס לוקח בחשבון

גם את המכירות בשטחים. ברצוני להגיד, שאנו, "פיליפ מוריס", ביטלנו את הזכות של

אלישר בכל מקום שעבר לשטחים, ולכן, למעשה, המכירות של אלישר ירדו, והנתונים

שיופיעו יהיו נמוכים יותר, כי בחלקים מאותם אזורים הוא כבר אינו היבואן.

די תיכון;

האם את מחברת "אלישר"?

אני היבואן. אני "פיליפ מוריס". אני יצרן. אני ספק. הוא מוכר את הסחורה שלי.

הנקודה החשובה, שיש לזכור אותה, היא, שכיום, לאחר המלצת הוועדה, שיטת המיסוי

על סיגריות בישראל היא שיטה אחידה לכולם. את זה אני אומרת דוקא בגלל הנסיון שיש

לי עם חבר-הכנסת שטרית, שאני זוכרת שבישיבות קודמות, לפחות לו מה שהפריע זה שלא

חיה שויון אלא היו שתי נוסחאות שונות ליבוא וליצור המקומי. אינני רוצה לומר מדוע

גם הדבר ההוא היה מוצדק בעיניי, כי זה לא ה-issue כרגע, אך לפחות כרגע העובדות

הן שביום קיימת שיטה אחידה, נוסחה אחידה, הן ליצור המקומי והן ליבוא. כך שלפחות



הטענות האלה לכאורה בדבר חוסר שויון, שאני כמובן חושבת שזה לא היה חוסר שויון,

כיום כבר לא קיימות, אנו מדברים על נוסחה אחידה הן ליצור המקומי והן ליבוא.

כמובן, שאנו סבורים ואנו מרגישים, שהנוסחה האחידה הזו פוגעת בנו בגלל מרכיב

המס באחוזים הגבוה מאד בנוסחה. לצורך ההשוואה - כיום, הנוסחה קובעת 52.5% מרכיב

המס באחוזים, השוואה או התאמה של מה שהיה קודם, לעומת 37% על היבוא בנוסחה

הקודמת. כלומר, אנו היום מוטלים על מס באחוזים של 52.5%, שכמובן, כפי שאתם

יודעים, כל מס באחוזים יותר פוגע בנו.

כמובן, שגם שהשיטה של מחיר לצרכן פוגעת בנו, בגלל שהמחיר לצרכן לוקח בחשבון

כבר קודם את בסיס חמס וכו' ואז הכל מתרבה וגם המחיר לצרכן גדל. כמובן שיש לנו

טענות רבות וכמובן שאנו חושבים שאם צריכה אי פעם לצאת איזו שהיא המלצה, ההמלצה

צריכה להיות לעבור לשיטה של מס קצוב בלבד, כפי שהיתה אכן ההמלצה לפחות ע"י אחד

מחברי הוועדה. כפי שהוזכר כאן, זו השיטה: 100% מס קצוב בארצות הברית, 100% מס

קצוב ביפן, 100% מס קצוב בנורבגיה ו-100% מס קצוב בשוויץ, ואני לא אמנה עוד

ארצות, שאולי כאילו מבחינת שווקים מתקדמים הם פחות משמעותיות כמו ציכיה, סלובקיה

ומצרים, אך גם בהן המס הוא קצוב לחלוטין. למשל, בארצות הברית זה 20 סנט לחפיסה,

וזה המס המדינה גובה.

את אומרת: 100%. קצוב ממה?

המדינה גובה X סנטים, וכמובן שהאחוז של הסנטים משתנה.

לכן, ההמלצה שלנו היא, כמובן, 100% מס כמו שאמרתי שיש בכל אותן ארצות. לגבי

אירופה, אני רוצה להדגיש זאת ואנו שלחנו את זה, ובטבלה של מר אלישר יש בדיוק את

הנתונים. דרך אגב, ברצוני לומר, שבמדינות השוק המשותף, על פי הdirectives- של ה-

EEC והההלטות שלהם, השיטה, שנקבעה, שמחייבת את כל ארצות השוק המשותף, היא שחייב

להיות תמהיל, שילוב, של מס באחוזים ומס קצוב, ולא רק מס באחוזים וגם לא רק מס

קצוב. שימו לב איך המדינות בחרו לישם את התמהיל הזה: שבדיה - 70% מס קצוב,

אנגליה - 55% מס קצוב, אירלנד - 55% מס קצוב, דנמרק - 50% מס קצוב, הולנד - 50%,

גרמניה - 46% ואוסטריה - 21%. אנו רק מיקמנו את ישראל בטבלה, כיון שאנו לא חברים

בשוק המשותף עדיין, ואנו במצב של 20%. אנו מיקמנו כאן את כל 14 הארצות, וישראל

נמצאת בדיוק באמצע.

לכן, כל מה שאני רוצה לומר, ובכך לסיים, הוא, שהדרישה של "דובק" לבטל כליל

את מרכיב המס הקצוב ולקבוע מס קניה באחוזים בלבד לא קיימת באף שוק מתקדם בעולם,

ואינני צריכה להוסיף שלא בכדי, בגלל חסרונות השיטה הזו. כמובן, ואת זה אינני

צריכה לומר, שכל שיטת האחוזים גורמת לאורך זמן להגדלת פערים במחיר, בגלל האהוז.

שיטת מס קצוב לא עושה זאת. אינני רוצה לומר את הדבר המובן מאליו, שכל הגדלה

במחיר, במס באחוזים, שכתוצאה מכך יש הגדלה במחיר סיגריות היבוא, כמובן תעצים

ותאדיר את התופעה הקשה כבר עכשיו של ההברחות. אנו חילקנו לכם דף עם מפה שמראה

בדיוק היכן ישראל ממוקמת לעומת שכנותיה. כיום, המחיר שלנו בישראל הוא 2.83

דולרים לחפיסת "מרלבורויי, לבנון - 70 סנט, סוריה - דולר, ירדן - 1.80 דולרים,

ערב-הסעודית - 1.07 דולרים ומצרים - 1.12 דולרים. במחירים האלה כבר כיום, ומר

זייף ודאי יוכל לספר, יש הברהות עצומות של סיגריות מיובאות. הדבר הזה, כמובן,

יגדיל ויעצים את התופעה הזו, ואינני צריכה לדבר על מה שזה עושה להכנסות המדינה.

לכן, כל מה שאני מבקשת לומר הוא, שכבר עכשיו במחיר שלנו אנו קרובים כבר

לגבול הכדאיות לצרכן, מבחינת עצם ההוצאה. אילו היינו יכולים לבחור המלצה שהומלצה

ע'יי הוועדה, הרי שלגבי ההמלצה - אנו לא מרוצים ממנה והיא לא מקובלת עלינו. על אף

כל זאת ועל אף הפגיעה הקשה בנו, וכן התוצאות שזה עוד יגרום לנו בגלל מרכיב המס

די, מספיק, הגיע הזמן. אנו כבר שנים נמצאים כל הצי

שנה בהעלאות ובשינויי מחיר בגלל שינויי נוסחת מס הקניה עלינו. תנו קצת יציבות

בשוק. תנו לנו להתחיל לעבוד.

חזרנו לקו ההתחלה.

דוד בועז, איזו בעיה יש?

אני מייצג את חברת "בראון אנד ויליאמסון".

אתה תקבל חמש דקות דיבור, וכך גם העובדים.

חברת "בראון אנד ויליאמסון" היא הברה שמיבאת ומספקת סיגריות מתוצרת חוץ

במקביל ל"פיליפ מורים", ונמצאת בתחרות עם "פיליפ מוריס" וכמובן שבתחרות גם עם

"דובק". הסיגריה המפורסמת שלה היא "קנט" ועוד. אני מבקש לדבר אולי אף פחות מחמש

דקות שהתבקשתי, ולא אדבר כלל על מספרים אלא רק על עקרונות. תחילה, לדעתי, הדיון

יש לו מישור פורמלי, ויש לו מישור ריאלי. במישור הפורמלי,

לדעתי, הדברים פשוטים מאד. הוועדה הזו, ואינני יודע אם ביוזמת הוועדה או לא, כך

לי נאמר, ולא הייתי אז, ביקשה שתמונה ועדה בין-משרדית, שפעם אחת ולתמיד תבדוק

ותבחן את נושא מיסוי הסיגריות. הוועדה אכן הוקמה והגישה את המלצותיה, כפי שנאמר

כאן ע"י ציפי גל-ים ויושב-ראש הוועדה. הוגשו שלוש עמדות שונות.

אנו אמורים לאשר אותן או לא לאשר אותן.

לא.

לא היית בהתחלה. הוגשו שלוש עמדות שונות. שר האוצר, בישיבה שהייתי נוכח בה,

למד את הענין, שמע כל אחד בסבלנות: גם את היבואנים וגם את היצרנים המקומיים,

והחליט מה שהחליט. אני חושב, שבקטע הזה יש איזה שהוא, גם קצת מהנסיון הציבורי

שלי, משקל שצריך לתת לנושא של רגולריות, של סדר, של יציבות ומשטר תקין בפעילות.

הרי עכשיו נחתם צו. האם מישהו מעלה על דעתו שייחתם צו אהר? האם ישנו את המחירים?

האם ישנו את המסים או את ההרכב של המיסוי?

למה? על פי החוק, אם הוועדה לא תאשר, יש שישים יום.

רבותי, אינני אומר, שלוועדה הזו אין סמכות וזה לא עניינה לדון. היא, כמובן,

יכולה לא לאשר שום דבר ממה שהוגש לה. אני חושב רק, שנעשה כאן מהלך כלשהו על פי

תסריט שהוועדה ביקשה, וזהו צו פורמלי. אינני אומר, שאת הדברים צריך להחליט אך

ורק על הצד הפורמלי.

בצד הריאלי, אני ודאי לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, וברצוני לנגוע,

ברשותכם, בארבע נקודות שהן ארבעת השיקולים שעל פיהם צריך, על פי מיטב ידיעתי

ודעתי, להחליט בענין. השיקול הראשון הוא שיקול פיסקלי: האם יש טעם בכלל למסות

בשיעורים גבוהים מוצרים, שהם, בסוגריים או במרכאות, "ברי הברחה"? מהו מוצר בר

הברחה? שעונים, עטים, מצלמות וכמובן גם סיגריות. נתון, שצריך להתיחס אליו בקטע

הזה, הוא גמישות הביקוש. זהו דבר שאומר: כמה ייצא לי בכלל מזה שאני מעלה מחירים?

הרי אני משפיע על הביקוש. יכול להיות שאתה מעלה מחיר, ואתה מקבל פחות הכנסות.

וגם להיפך - אתה מוריד מהיר ומקבל יותר הכנסות.

מה דעתך?

לכן, בקטע הזה, אני הושב שיש גם מדיניות של המכס, לאורך הרבה שנים, ולמדנו

כולנו, חלק בדרך הקשה, שאם אנו רוצים להגדיל תקבולים של הכנסות המדינה, צריך

להוריד מיסוי של מוצרים שנוטים להיות מוברהים.

דבר שני הוא נטל המיסוי חעקיף במדינה. אנשים מהכנסות המדינה נמצאים כאן

ומתמצאים יותר ממני בדברים האלה. אני רק קורא את מה שהם כותבים ומדברים על הצורך

הדחוף, כולל יושב-ראש הוועדה של מיסוי הסיגריות, להוריד את נטל המיסוי העקיף

במדינה, עם כל ההשפעות שיש על כושר התחרותיות של המשק ודברים נוספים, ואינני

רוצה לגעת בזה. ודאי שיש נגיעה לנושא של הסיגריות בענין הזה. אני גם רוצח לדבר

על כך, שהעלו את מחירי הסיגריות כתוצאה משינוי במיסוי בעשרות רבות של אחוזים,

כאשר אנו מדברים על מקרה של 8% עד 10% אינפלציה. אני רק כמקרו-כלכלן יכול להגיד,

שעדיין כולנו יודעים שבסך-חכל שיעורי האינפלציה וכל מסלול האינפלציה הוא שברירי

ביותר והכל יכול לברוח לכל כיוון. - זהו השיקול הפיסקלי והמיסוי העקיף.

השיקול הבא הוא שיקול של תעסוקה. אני, באופן אישי, רוצה להסתייג מהדברים

שאמר עודד אלישר כנגד העובדים או דברים שנשמעו אפילו בגנות העובדים. אני חושב,

שזה לא מן הראוי. אין לאף אחד משחו נגד העובדים של "דובק" ונגד מפעל "דובק". גם

"בראון אנד ויליאמסון" היא מפעל יצרני שיש לה עובדים, ובכלל כולם יודעים שגורם

היצור הכי חשוב הוא חגורם האנושי. אבל, שיקולי תעסוקה כשלעצמם הם ודאי לא שיקול

ללכת ולבצע השקעות. בענין הזה, לצערנו הרב, מיליארדים רבים ירדו לטמיון במדינת

ישראל, כאשר עשו פעולות והשקעות בגלל שיקולי תעסוקה בלבד.

השיקול הבא הוא שיקול מקרו-כלכלי, ואגע בזה בקצרה. סיגריות חן מוצר צריכה.

למוצר הזה יש משקל במדד. אני אומר: חכמים, היזהרו גם בדבריכם וגם במעשיכם, אם מה

שחשוב לנו זח הדברים שאמרתי קודם - סך הכל, האינפלציה ומבנה נכון של מסוי.

שיקול חברתי - יש שיקול חברתי בעולם המערבי, באותן ארצות, שאנו צריכים ללמוד

מהן גם בדברים אחרים. כאן אולי לא יאהבו מה שאני אומר. סיגריות חן, כנראה, דבר

מזיק לבריאות. המדינות צריכות להחליט מח הן עושות, ולא רק המדינות הדמוקרטיות

אלא גם מדינות טוטליטריות מבינות שאי אפשר ללכת ולהטיל איסור מנהלי על עישון.

מחליפים את זה באיזה שהוא מנגנון אהר, שהוא יותר פיסקלי. כמו שאני הבנתי, וקראתי

מחקרים, המס הקצוב הוא הכלי שמדינות, שחגית דיברה עליהן, וגם מדינות אחרות

נוהגות למצוא איזה שהוא סף כניסה גבוה ולמצוא מערכת פרוהיביטיבית, שמי שרוצה



לעשן בבקשה שיתרומם מעל משוכה גבוהה וישלם את מה שצריך לשלם. בקטע הזה צריך

להבין, שהוא עצם מגלם את מה שהוועדה דיברה על הEXTERNALITIES- , על אותן ההשפעות

החיצוניות השליליות. הוועדה ניסתה לכמת כל מיני דברים. זה קשה מאד. זה מסובך

מאד. זוהי הסיבה בעיקר.

אני מסכם את דבריי: גם משיקולים פרקטיים פיסקליים, ללכת ולהטיל 30% התייקרות

זה לא יביא משהו להכנסות המדינה, כי הם לא יראו את הסכום הזה שמדברים עליו. הם

יעלו את המדד.

כבר העלו את המדד.

העלו את המדד. לכן, אני מציע לחזור, בסיכום, למה שאמרתי בתחילת דבריי, לצד

הפורמלי. עשו תהליך מסויים. יצא מה שיצא. צריך לשמור גם על הרגולריות של

העניינים, ולא כל הזמן להתלבט ולשקול ולבטל החלטות שהתקבלו, כי תמיד היותר טוב

יכול להכות את הטוב.

לא אתן עוד לדבר. נציג "דובק" דיבר רבע שעה.

אבל, מבחינת היחסיות, דיברו כאן נציגי שלוש חברות בפי שלוש זמן מאשר "דובק".

זה לא יעזור לך. אתה יודע, שאני עקשן. אמרתי, שאתן לנציג העובדים לדבר.

מר בילר, עובד החברה, רוצה לומר מלח.

אני רוצה להתיחס לשלושה נתונים, שכביכול הוצגו ע"י מר אלישר, ולכמה דברים

בדברי מר בועז. אמר מר אלישר, שלפי הנתונים שלו יידובקי' היא 65%. הוא אמר,

שבארצות-הברית המס הוא רק קצוב. הוא אמר, שגם אנו מייצרים סיגריות יקרות -

"פריים". אלו היו הנתונים. לגבי הנתון הראשון של 65%, אנו הצגנו שבתשעת החודשים

הראשונים של 1995 שיעור יבוא הסיגריות מסך הכל השוק הוא רק 56%. אני הייתי מציע

אם מר אלישר צודק וזה 65%, אנו מסכימים רק למס קצוב. אבל, אם אנו

צודקים, אנו מבקשים שיהיה רק מס יחסי.

מר אלישר, אוציא אותך החוצה. מה הדבר הזה?

לגבי הענין שבארצות-הברית יש רק מס קצוב, ישנה כאן הטעיה. ארצות-הברית

מייצרת סיגריות יקרות. היא צריכה להתחרות עם יבוא סיגריות זולות.

מר אלישר, לא התלוצצתי. לא אוציא רק עובדים. אני אוציא אותך לפניהם.

טוב.

אז, תצא החוצה. אמרת: "טוב" - תצא בבקשה.

לא. אמרתי: טוב, שאתה מוציא אותם.

ארצות-הברית מייצרת סיגריות יקרות, והיא צריכה להתהרות בסיגריות זולות. לכן,

כדי להגן על היצור שלה, היא מטילה מט קצוב, כי האחוז של המס הקצוב על היבוא של

הסיגריות הזולות הוא יותר גבוה. אם היתה מטילה מס יהסי, היבוא היה יותר זול. זהו

דבר ברור. אותו דבר הציג מר לין לגבי ארצות אירופה. זהו השיקול. לכן, להגיד ששם

מטילים מס קצוב, בלי להגיד למה, זו הטעיה.

הוא אמר, שגם אנו יכולים ליצר סיגריות יקרות, כפי שכאן העיר מי שהעיר לגבי

הוועדה. נכון, שנסינו ליצר סיגריות יקרות - "פריים" - אך זו לא השאלה האם אנו

מייצרים אלא האם אנו מוכרים. אנו לא מצליחים למכור את הסיגריות האלה, כי איננו

יכולים להתחרות בפרסום הנרחב שיש ל"פיליפ מוריס". לכן, להגיד שגם אנו ייצרנו

"פריים" זו, שוב, הטעיה. - זה לגבי שלוש העובדות שהציג מר אלישר.

לגבי דברי מר בועז, ראשית, רוב דבריו, ולא אכנס אם הם נכונים או לא נכונים,

לא התיחסו לבקשה שלנו. בקשתנו היתה לבטל את המס הקצוב ולהמירו במס יחסי. רוב

דבריו לא מתיחסים לנקודה הזו.

הוא ציין, שהסיגריות הן מוצר בר הברחה והשווה זאת לדוגמאות אחרות, ושכח את

ענין הנפח. מצלמה שמייבאים - הנפח שלה קטן ומחירה גבוה. לחפיסת סיגריות או לחמש

חפיסות יש אותו נפח והערך הוא בכלל בלי השוואה. לכן, להשוות רק שם בלי לתת את

הנתונים הרלוונטיים זה גם כן לא נכון. אלה דבריי במסגרת שתי הדקות שלנו.

זה לקח לך חמש דקות, אך לא חשוב.

אני שמעון אמיתי ואומר דבר אחד: בכל הויכוח הזה, כבוד הוועדה, לא התיחסו כלל

לענין העובד. אנו נמצאים במדינת ישראל. אתם מוזמנים לראות את המפעל. אנו מדברים

כוועדי עובדים. כשאנו עומדים לפני פיטורי עובדים, זה דבר איום ונורא. רוב

הצעירים ורוב הילדים האלו הולכים לתוצרת חוץ. בינינו, מה יש לתוצרת חוץ, עם כל

הכבוד? לנו יש מפעל. יש פועלים מאשדוד ועולים חדשים. לגבי תוצרת חוץ, האם אנו

צריכים לפרנס את העובדים בחוץ-לארץ? ריבונו של עולם, אנו צריכים לדאוג לעובדים

שלנו, לעובדים של מדינת ישראל. אנו חיים במדינה. צריך לדאוג, שלא תהיה אבטלה

במדינת ישראל. יבואן, שמביא קופסא מוכנה, לוקח אותה והולך למכור זאת בחוץ, ועוד

באים בטענות. אנו באים ומייצרים. אני לא בא ליצג לא מנהל ולא בעל הבית. אנו

פיטרנו עובדים רבים. כבוד יושב-הראש, אתה מוזמן למפעל. תראה איזו חתיכת מפעל.



תראה כמה פיטרנו. רשום אצלנו הכל. זה באמת כואב. רבותי, תדאגו לזה. אנו מאד

מבקשים מהוועדה, מכל חברי-הכנסת, שתבואו לראות את המפעל ותראו, שקודם כל עובדים.

אנו רוצים, שלא יפטרו עובדים.

ברצוני לומר לעובדים, שהנושא של העובד עומד לנגד עיני חברי הועדה. חברי

הועדה עדיין לא דיברו, אך אני מבטיח לכם שזהו אחד הנושאים שעומד לנגד עיניהם.

תודה רבה.

אם הבינותי נכון, הכל אומרים לגבי השאלה האם לאשר את הצו או לבטל את הצו:

להשאיר את הצו. נציג "דובק" מציע, שנמליץ על תיקון ועל ביטול המס הקצוב,

והיבואנים ממליצים ומציעים לנו להמליץ המלצה הפוכה. אנו קלטנו והבינונו, ואני

מודה לכם על היותכם איתנו.

תודה לכם.

(נציגי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות.)

אדוני יושב-הראש, שמעתי, בסבלנות רבה, את הדוברים משני הצדדים. אני מוכרח

להודות, שמזמן לא התקיים דיון, בו אתה שומע באמת את שני הצדדים בצורה בהירה

וברורה, שלדעתי, מבהירה את הנקודה בצורה החדה ביותר. בעיניי, אין כאן שום ספק

שיידובקיי צודק בתביעתו. לא הבנתי כלל את דברי עורכת-הדין. היא רוצה, שיהיה מס

קצוב 100% על המוצר. כלומר, אם נניח מוכרים לחם שמיוצר בארץ, שעליו יש מס,

ומביאים עוגות מחוץ-לארץ או לחם אחר ששווה פי עשרה, נטיל על שניהם אותו מס. האם

זה הגיוני בעיניה? זה נשמע לי מטורף לגמרי. אינני רואה, מבחינת האוצר, שום הבדל:

אם אתם רוצים לקבוע או לגבות סכום מסויים של מס, תגדירו אותו בכסף, תהפכו אותו

למס באחוזים. לדעתי, תפקידנו, כוועדת כספים, לא להגן על האינטרסים של יידובקיי או

על האינטרסים של היבואנים. תפקידנו לדאוג לזה, שהיצור הישראלי יישמר, ואפילו, אם

נוכל, במסגרת החוקים הבינלאומיים, לתת לו יתרון יחסי, כמו שבאמת המספרים מראים

שעושים זאת בכל מדינה.

לכן, אני חושב, שאנו צריכים לתת גיבוי לדרישה לבטל את המס הקצוב לגמרי

ולהפוך את המס למס באחוזים בלבד. ואז, אתה יכול לגבות את כמות המס שאתה רוצה.

תתרגם את אותן חמש אגורות לחפיסה לאחוזים. לדעתי, הדרישה הזו צודקת. לא שמעתי

שום נימוק רציני מדוע לא לעשותה. אני חושב, שבענין הזה אני רוצה לבקש מיושב-הראש

להציע הצעת החלטה שוועדת הכספים מאשרת את צו הקניה שבפניה, אך מבקשת משר האוצר

לבטל את מרכיב חמס חקצוב ולהמירו במס באחוזים. אני חושב, שבזה נעשה צדק ליצור

המקומי. לדעתי, חובתנו לתת העדפה ליצור המקומי. המספרים כאן מדברים בעד עצמם.

לדעתי, הטענה שהעלה כאן אוריאל לין צודקת במאה אחוזים. בכל הארצות יש מס קצוב

גבוה. בארצות, בהן הסיגריות יקרות, המס הקצוב באמת נותן העדפה לסיגריות היקרות

כדי להתגונן מול יבוא זול. זה נורא פשוט. אם אתה מביא קופסא, שעולה לך שקל ואתה

בארצך מייצר קופסא שעולה שני שקלים, תטיל על שניהם מס קצוב של שקל, ואז כבר לא

כדאי ליבואן להביא. לכן, ההיפכא מסתברא, לדעתי, זו הדרך שהיינו צריכים ללכת.

אריה זייף, קיבלנו כאן נתונים שונים לגבי היחס בענין יבוא. אמור, במשפט ולא

בהרצאה, מה החומר שלכם, אם יש לך חומר.

בכל אופן, אומר יותר ממשפט. אולי זה יקל אהר כך על חלק מהדוברים. נושא מיסוי

הסיגריות הוא נושא מסובך ומורכב מאד, ולפי כל הטיעונים ששמעתם כאן ראיתם שזה

נושא מורכב גם בעולם כולו. שיטת האחוזים בסיגריות לא מקובלת. אתם צריכים להבין,

ואני אומר זאת לחבר-הכנסת מאיר שטרית, שיש גידול גדול מאד ביבוא סיגריות זולות

למדינת ישראל ממצרים, מצ'כיה ומהמזרח. לכן, לשיטתך, המצב יהיה עוד יותר גרוע.

מי שטרית;

כמה יבוא יש?

הוא גדל מאד.

מהם המספרים?

זה גדל מאד.

זה בא מכל הארצות.

תנו לי רק לסיים את המשפט. עכשיו, אני מדבר כנציג האוצר. חבר-הכנסת שטרית,

צריך להבין שאנו, האוצר, בסך הכל, צריכים לקחת בחשבון את כל התמונה הכוללת, ולא

יכול להיווצר מצב, שפערים בין סיגריות יבוא לבין סיגריות מקומי יהיו פי שלושה,

פי ארבעה או פי חמישה. זה לא הגיוני. זה לא קיים גם בשום מקום. במהלך הוועדה,

ואני באמת תומך בהמלצות הוועדה, ובסופו של דבר גם כולם תמכו, כל אחד בא עם

הטיעונים שלו, אך כמו שאמרה ציפי גל-ים: אם כולם מתלוננים, סימן שההחלטה היתה

טובה, דרך אגב.

מדוע פי שלושה וארבעה? סליחה.

אני לא יכול לדבר כך.

אני מבקש לדייק במספרים. אתה אומר: פי שלושה וארבעה. זה פחות מפי שניים.

אבל, אינך נותן לי לסיים. אם אנו נעבור לשיטתך, היתה עולה קופסת יבוא עולה

בערך 12-11 שיירו.

מדוע?

אי זייף;

בכה זה, אם לא היה את המס הקצוב.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אינני מוכן לזה. אשחרר את כולם מהחדר בבת אחת.

אינני יכול לפתח משפט.

הבר-הכנסת מאיר שטרית, אינך שואל. אתה מפריע לו.

אני שותק.

אתה לא שותק.

אשתוק ואחכה שהוא יסיים, ואחר כך אעיר לו. אבל, אנו דנים במספרים. אני רוצה

להתבסס על נתונים כתובים. לא מקובל עלי לדבר סתם מההפטרה. זו תיאוריה. מה זאת

אומרת? האם זה פי ארבעה? מה אתה מדבר? זה שטויות.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני וכולם מכירים את מר זייף. גם הוא יתחיל לצעוק.

לא אצעק.

לא אצעק.

אתה מאופק היום.

אני מאופק.

הוועדה, שראתה את התמונה, גרמה ליקור של סיגריות יבוא בטכניקה הזו: מ-7 ש"ח

לבערך 8.5 ש"ח, ורק 70 אגורות בסיגריה המקומית. כלומר, היא הגדילה את הפער. גם

היום סיגרית יבוא במדינת ישראל היא יקרה. אנו דנים ביבוא בכל. הטיעונים של

העובדים הם טיעונים צודקים, אך הם צודקים בכל: בטכסטיל ובנעליים שעוד מעט יהיה

דיון בעניינן. הרי אין סוף. לשמחתנו, מדינת ישראל מצאה את האיזונים המתאימים בין

היצור המקומי לבין היבוא. הוועדה ראתה לנגד עיניה את השינוי בשוק שהיה לרעת

"דובק" ויצרה תיקון. אין לנו עדיין את הנתונים, אך היא יצרה תיקון של יקור גבוה

מאד, וגבוה מאד יחסית לכל מחיר של סיגריות גם במדינות אחרות, ל-8.5 ש"ח ביבוא

ורק 70 אגורות ביצור המקומי. לכן, מי ששמע את הנאמר בין השורות של "דובק", הרי

"היה שיפור גדול לעומת המצב שהיה קודם. רוצים לשפר עוד יותר". אם

סיגריית יבוא מקומית תעלה בתיקון שאומר חבר-הכנסת שטרית 10 ש"ח, והיא תעלה

בתיקון הזח בערך 10 ש"ח, זה כבר יוצר עיוות כאילו מכוון בשוק. כל הטיעונים,

שנשמעו כאן במיוחד ע"י "דובק", נכונים, אך השינוי בשוק נבע לא רק בגלל פערי

המחירים. רמת החיים עלתח. אנשים מעשנים יותר תוצרת חוץ. יש שינוי גדול במה שקרה

ביהודה ושומרון ועזה, שם רוב הסיגריות הלכו לכיוון של "קנט", "מרלבורו"

והסיגריות האלה.

אנו כמעט שלוש פעמים בשנה עוסקים בסיגריות. הזמן המושקע במערכות בזה הוא

עצום. ישבה הוועדה ומצאה פתרון סביר. היא הגדילה את הפער. אם היו עושים זאת

טכנית, זה בערך מה ש"דובק" היה רוצה. זה גדל בשקל וחצי בזה וב-70 אגורות ביצור

המקומי. לדעתי, זה הגדיל את הפער במצטבר. זה יביא את השינוי בשוק. אין לנו עדיין

נתונים, כי הצו נמצא רק חודשיים. יש לנו היום טכניקה ומודל לעבוד בהם, ואולי

באמת צריך לבחון אותם שוב עוד שנה ולראות. היחסים שהיו עד דצמבר היו: 55-45.

צריך לקחת בחשבון, ואני אומר זאת לחברי הוועדה, שאי אפשר להתעלם. במערכת הזו

חלק גדול מהיבוא בא מארצות-הברית. יש לנו הסכם סחר עם ארצות-הברית. אנו מייצאים

גם לארצות-הברית. גם לאמריקאים, כולל חברי קונגרס אמריקאים, היה מה להגיד. גם על

השינוי הזה שעשינו הם התלוננו. האמריקאים התלוננו, שאנו מפלים אותם לרעה. אבל,

אנו לא חושבים שאנו מפלים אותם לרעה. לכן, העליות האלה והגדלת הפער בין היבוא

לשוק המקומי יביאו את השינוי הרצוי בשוק.

האם עכשיו אני יכול להעיר רק לענין המספרים?

אני אענה לך על המספרים. יש לי כמה הערות גם לגבי שאלות שעלו כאן וגם לדברי

הצדדים. ירידת מספר העובדים ב"דובק" לא נבעה מהקטנת היצור. היצור לא ירד. היצור

אפילו קצת עלה, אך ודאי לא ירד. הקטנת העובדים נבעה מיעול. קודם כל, זה בענין

המספרים. מספר הסיגריות המיוצרות ב"דובק" לא ירד גם בתקופה שעליה חם מתלוננים

לאפליה.

מה שקיים קודם לכן זה שיטת המיסוי, ואחר כך יש פילוח שוק. חלק מהעובדה

ש"דובק" התרכז כל כך חזק בסיגריות זולות וחיבוא - בסיגריות יקרות, נבע גם משיטת

המיסוי הקודמת שהיתה שונה ליצור מקומי וליבוא. אנו מנהיגים עכשיו שיטה, שלא מפלה

או שהיא לא שונה בין יצור מקומי ליבוא. סביר להניח, שיהיה יבוא, שהיבוא הזול

יגדל יותר והיצור המקומי היקר יגדל יותר. תהיה השוואה כלשהי בשווקים, למרות מה

שהם אמרו שהם לא מסוגלים. אין "לא מסוגלים". פועלים על פי תנאי השוק. תנאי

המיסוי השונים ליצור מקומי וליבוא היו חלק מתנאי חשוק. אנו משווים את זה.

בהשוואה הזו צריך להיות ברור, שכיון ששיעורי המיסוי גבוהים מאד, בסך הכל, אם אני



צריכה לתת ניחוש, "דובק" זכה ביתרון. גם הסיגריה שלו התייקרה קצת פהות מהסיגריה

מיבוא, וגם כשהסיגריה עצמה מתייקרת ב-20% יהיה בפילוח שוק סביר חלק מהמעשנים

שיפסיקו לעשן ואז הוועדה תהיה מרוצה מאד. אבל, הלק מהמעשנים יעברו מסיגריה יותר

יקרה לסיגריה קצת יותר זולה. כלומר, מראש, במצב הקיים של היצור, כנראה שמתח

היצור המקומי יגדל.

לגבי הנקודה העקרונית, חבר-הכנסת שטרית, אני מציעה לך לקרוא את דו"ח הוועדה.

זה לא דבר שנאמר בהבל פה. נעשו על זה מחקרים בכל העולם. במיסוי בסיגריות, בניגוד

למיסוי בנושאים פיסקליים, יש נתח לא אחוזי, בגלל המחקר שאומר שבסיגריה יש

חסרונות חיצוניים. זהו מצב נדיר, אבל כשהוא קיים צריך לתת לו ביטוי. לכן, המס

הקצוב, שהוא בלתי רצוי בשיטת מיסוי על מוצרים נורמליים ומוצרים שיש בהם חסרונות

יחסיים, צריך לנטרל את החסרון החיצוני הזה, את ההוצאה לחברה שנגרמת ע"י סיגריה

באשר היא סיגריה. אנו לא יחידים, ולא צריך להמציא אצלנו את הגלגל. אני מציעה,

שתקרא את דו"ח הוועדה. יש שם תקציר של מחקרים שמדברים על זה. למרות שזו ועדת

הכספים, אני מציעה לאמץ, בנושא זה, את הראיה היותר רחבה שרואה מטרות נוספות

למיסוי ולא רק גביה פיסקלית.

לא הבנתי.

היא התכוונה לומר: "בגלל ועדת הכספים".

בגלל שזו ועדת הכספים.

היא התבלבלה במלה.

כן. הם אמרו: "זו ועדת כספים, ולא נכנס לעניני בריאות". אני אומרת: "כן. זו

כנסת. צריך להכנס לכל ההיבטים".

ראשית, גם בשיחות מוקדמות, שודאי קיימתם וקיימנו וגם בשיחה עצמה, אנשי

"דובק" אמרו שהמצב משפר לעומת מה שהיה. לגבי זה, אין ויכוח.

מה אמרו אנשי "דובק"?

אמרו, שזה משפר את המצב.

שנית, שר האוצר נענה להמלצה שלנו ומינה ועדה. בעיניי, היה חשוב לדעת אם

ההחלטה של הממשלה היא ברוח המלצות הוועדה. לדעתי, זהו אחד המבחנים להתיחסות לצו.

רבותי, אין לי אינטרס לכאן או לכאן. שמעתי את שני הצדדים. גם "דובק" וגם

היבואנים היו אצלנו והביאו את החומר שלהם. קראתי את כל המספרים. ראשית, סלה לי,

שאני הולק עליך, אך אני מדבר על נתונים ולא על תיאוריות. סיגריות היבוא עלו בגין

השינוי במסים ב-21% - מ-7 ש"ח ל-8.5 ש"ח. הסיגריות המקומיות עלו ב-19%.

אלה היקרות. הסיגריות הזולות עלו ב-50%.

הזולות עלו ב-19%.

לא. היקרות עלו ב-19%. תסתכל על הטבלה. הן עלו ב-51%.

עזוב לרגע את האחוזים. אני מדבר על העליה בהשוואה למחיר הקודם: מ-4.20 ש"ח

ל-5 ש"ח, ומ-7 ש"ח ל-8.5 ש"ח.

זה עלה מ-2.70 ש"ח ל-4.10 ש"ח. 4.20 ש"ח זה המהיר של הסיגריות היקרות של

היצור המקומי. ישנן גם זולות.

אני לקחתי בכוונה, כדי להדגיש, את הסיגריות המקומיות במחיר הבא, ולא בפער

הגדול ביותר ביניהם. אני מדבר על העלאה לא באחוזים מערך המוצר. -זה עלה ב-19%.

כלומר, ההבדל הוא לא אותו דבר. זה עלה מ-4.20 ל-5ש"ח כלומר 19%, והשני מ-7 ש"ח

ל-8.5 ש"ח שזה 21%. שני אחוזים הם ההבדל הגדול והמשמעותי לעומת סיגריות יבוא.

אינני מבין את התיאוריות הכלליות הגדולות. אני מדבר במספרים. ציפי גל-ים, מה

זאת אומרת? סילחי לי, אך לפני יש את הנתונים לגבי מהו המס הקצוב בכל הסיגריות

בארצות העולם, ומהטבלה עולה, בצורה ברורה לחלוטין, שבארצות שבהן יש סיגריות

יקרות ביצור מקומי המס הקצוב גבוה מאד.

אולי זה להיפך?

תני לי את המספרים. תני לי מספרים אחרים. אם את אומרת שהטבלה הזו לא נכונה,

אני מבקש לקבל טבלה אחרת בלי שנמשיך בדיון הזה. בבקשה, תביאו טבלאות אחרות.

תביאו נתונים אחרים, שסותרים את הנתונים שמונחים בפנינו. אני אומר לכם, רבותי,

ברצינות, שלפי הנתונים, שמונחים בפנינו, אנו לא יכולים לתת תמיכה, לדעתי, למס

קצוב על סיגריות בכלל. ובצדק - אנו צריכים להגן על היצור המקומי ועל התעשיה

המקומית. אני מבקש, אדוני יושב-הראש, להעמיד את ההצעה שלי להצבעה.

ליברל.

אני ליברל, אך לא מטורף. גם מדינות ליברליות מגינות על היצור שלהן באמצעים

חוקיים כמו כאן. אותו מס מוטל על כולם. הטיעונים, שסנטורים אמריקאיים אומרים,

מעניינים אותי כשלג דאשתקד.

רבותי, בועדת סמים מתנהל עכשיו דיון בהצעת חוק שלי, לפיה אני מציע לסמן את

כמות החומרים המסוכנים בסיגריות. יש שם מאבק אימים, שמתנהל כנגד ההצעה, של

היצרנים ושל היבואנים.

שם הם התאחדו.

הגשתי את ההצעה, והיא עברה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ואל תשאלו אלו

צורות של מאבק יש. על כל פנים, מה שאני רוצה לומר הוא, שאני בענין הזה לא זה ולא

זה. אבל, כאן יש בעיה מסויימת, וברצוני לומר מהי. נכון הוא, גדליה גל, שהחלטנו

על הקמת ועדה, והוקמה ועדה. הרוב בוועדה המליץ על מס קצוב של 50 אגורות. שלושה

המליצו על 50 אגורות, שניים - יותר, ואחד - אחרת. רבותי, אי קבלת ההצעה לגבי 50

אגורות של הרוב בוועדה נובעת, למיטב הערכתי, ואני אומר גם ידיעתי, ושימו לב

למלה, מהתערבותה של השגרירות האמריקאית. אני שמעתי, ואינני יודע אם זה השגריר או

מקורות, אבל זה פורסם בשמו, שהוא מתכונן להכנס גם לנושאים הכלכליים במשק הישראלי

ולמלא את תפקידו כמי שמביא לכאן יותר תוצרת אמריקאית, אנו ראינו עקבות במיסוי על

מכוניות. ראינו עקבות של ההתערבות, וזה היה ברור שהתערבו, ויש גם כאן עקבות. אני

אני מציע לכם לא להכנע לתכתיבים, שהם לטובת יצרנים

אמריקאיים והם מפלים את היצור המקומי. זה לא נסבל. היום, זה מתחיל עם סיגריות

ומכוניות ודברים שאיננו בקיאים בהם. אסור, שזה יקרה. ישנה כאן כניעה ללחצים. אנו

לא יכולים להסכים. ההצעה שלי, במקרה הנדון, היא לקבל את המלצות הרוב, ואני ממליץ

על 50 אגורות. אין לזה משמעות גדולה מדי.

אני מבין, שלבטל היום את המס הקצוב - וקצת למדתי את הנושא - זה מרחיק לכת

מדי, אם כי מבחינה עקרונית, חבר-הכנסת שטרית, אתה צודק. זה מרחיק לכת, וזה לא

יתקבל. אבל, ללכת על הענין הזה שאנו מינינו ועדה והיא ישבה. אנו צריכים, ככנסת,

להפגין את עצמאותו של המשק הישראלי, וכאן ללכת בדרך שלך. מינינו ועדה, והרוב

המליץ על 50 אגורות.

האם מותר לי לשאול אותך שאלה, בלי קשר לסיגריות, ואני גם לא יודע אם היה לחץ

או לא?

היה לחץ.

אני הוצה להבין את התפישה. לנו יש מנדט לבקש מהחברים שלנו, אחינו היהודים

בארצות-הברית, להשפיע בקונגרס, להלחם על שלושה מיליארדי דולר ולתפוש חברי קונגרס

ולאיים עליהם שלא יצביעו בשבילם וללכת לנשיא, והם לא יכולים לדבר אצלנו? האם זו

הפגנת העצמאות? אינני מבין את זה.

הם יכולים, והשאלה היא מה הכנסת אומרת, שאלת שאלה רצינית. ודאי, שאתה יודע

שיש לובי. יש לובי של שוק מקומי, וברגע שיש משק חופשי והוא אומר: "יש יבוא",

"משק מקומי, ואין יבוא", ואז האינטרסים של היבוא צריכים

להתערב. השאלה היא מה אנו צריכים לומר. ברגע שאתה בא ואומר: "יש איזון מסויים

בשוק ומנסים להפר אותו". זה לא שבאים ואומרים: "אני רוצה לזכות במכרז. משהו

נקודתי". נניח, שיש כאן גרמנים מול אמריקאים. אתה יכול לומר: "את האמריקאים אני

מפלה" ואינני יודע אם גם זה נכון. אבל, כאן ישנה התערבות, שנותנת לך מצב כלשהו

שהוא בניגוד להמלצות ועדה, ועדה מקצועית, שאנו מינינו אותה ונתנו לה יד, הכנסת,

ורוב אנשיה החליטו על 50 אגורות, ואנו יודעים שהיתה התערבות. שמענו את הרמזים

"חברי קונגרס". זה התחיל במכוניות, שאחר כך ראינו מה

קורה, ומשרדי ממשלה מתחילים לקנות מכוניות אמריקאיות.

מה רע? היא י ותר ז ולה.

בסדר גמור. מכונית אמריקאית יותר זולה. האם בגלל שהיא מנקרת עיניים, לא יקנו

אותה? זה מטופש. יש דברים הגיוניים.

פתאום משרדי הממשלה קונים מכוניות אמריקאיות. ישנה כאן איזו שהיא מגמה. אני

עוקב אחרי מדיניות המסים עשרות שנים. לא היתה התערבות כזו אמריקאית. תמיד נתנו

לנו כסף. האמריקאים תמיד עזרו לנו. לא היתה התערבות כזו של שגרירות אמריקאית,

בפי שהיא קיימת היום. אני חושב, שאנו צריכים לבלום את הענין. לכן, אני מבקש לא

להצביע היום. אני רוצה גם להפגין את הענין הזה בבקשה להתייעצות סיעתית. תחשבו על

זה.

חבר-חכנסת אריאל וי ינשטי ין - אחר כך תעשה מה שאתון רוצה, ואם תבקש התייעצות

סיעתית ודאי שאתן לך - אני לא מציע לעצמנו להציג את עצמנו כרפובליקת בננות.

האם אמרתי את זה?

כן. אתה תצא החוצה ותאמר: "כדי להראות את עצמאות מדינת ישראל-

לא אומר את זה.

-ביקשתי התייעצות סיעתית", ואתה תשדר שאנו רפובליקת בננות.

רבין השתמש במושג הזה.

רבין השתמש. אבל, בעצם זה שאתה אומר שבגלל זה אתה מבקש התייעצות סיעתית, זה

כאילו אנו רפובליקת בננות. מה רע בזה שאומר השגריר האמריקאי: לא יעלה על הדעת,

שאתם מייבאים מאירופה בפער אדיר לעומת ארצות-הברית. אתם מייצאים לאירופה הלק

רביעי ממה שאתם מייבאים משם, ולעומת זאת עם ארצות-הברית זה 1 ל-1?

הוא יכול לומר את הדברים.

כבר גמרת את רשות הדיבור. אני, כיושב-ראש, הערתי הערה.

אני מסכם.

כבר סיכמת קודם את דבריך.

אני אומר את הדברים, משום שאני עוקב אהרי מדיניות המסים של האוצר יותר מעשר

ויותר מעשרים שנה. לדעתי, אנו צריכים לעצור את זה וצריכים להביע את דעתנו. אני

מביע את דעתי, ואני לא אומר: "רפובליקת בננות". אני לא אומר את זה. מכאן ועד

רפובליקת בננות הדרך ארוכה מאד.

אני מקווה, שהויכוח לא יהפוך לנושא שבמחלוקת בין האמריקאים לבין ישראל.

לאירופים מותר להתערב, והם עושים זאת, ולישראל מותר להתערב והיא עושה זאת, וגם

לאמריקאים מותר להתערב. מה גם שהגרעון במאזן המסחרי בין ישראל לאירופה מעורר

הרבה שאלות. אינני רואה בשלילה את ההתערבויות הללו.

אבל, ברצוני לחזור לנושא הסיגריות. הריטואל, שמתקיים כאן, מאפיין את עבודת

הוועדה במשך שנים. הויכוה בין היבואנים ליצרנים המקומיים מתנהל כאן באותו להט

במשך שנים רבות. אלה טוענים לאפליה לטובתם, ואלה טוענים לקיפוח מצד הממשלה, וכל

אחד חייב להציג בפנינו את מסכת השיקולים שמתבססת על נתונים, חבר-הכנסת מאיר

שטרית, שאף פעם אי אפשר היה להביאם בכלל למכנה משותף באשר לעובדות בשטח. הצעקות

בירושלים היו רמות ביותר, עד שיום אחד קמתי ואמרתי: "אינני מסוגל להבין מה כל

אחד מכם טוען. הרי אתם חלוקים על הנתונים הבסיסיים באשר להיקף יבוא הסיגריות

והיצור המקומי". אי אפשר היה להגיע לליבון הבעיות היסודיות בענף הסיגריות. אלה

טענו, ש'דופקים' אותם מאז 1988 כתוצאה מזורח גהל, ואלה טענו ש'דופקים' אותם כי

נותנים יתרון ליצור המקומי. ואז, באה הוועדה ואמרה: "נמאס לנו. אתם מבלבלים



אותנו כל הזמן. מביאים נימוקים, שלכאורה כל אחד צודק מנקודת ראותו. בואו ונעשה

את הדבר הפשוט ביותר. ישנם כאן אלמנטים בריאותיים השובים ביותר למשק הלאומי. אין

ספק שהמיסוי על הסיגריות משפיע גם על ההוצאה לבריאות במדינת ישראל. כל מדינה

לוקחת זאת בחשבון. עיזבו אותנו. אנו מבקשים להקים ועדה ציבורית, שתלבן את

העובדות, תגבש מסקנות ותביא אותן ותציג אותן לפני הוועדה". ואכן, זה לקח כמה

חודשים, והוקמה וערה ציבורית ע"י, כמדומני, שר האוצר - נכון?

האוצר. היה בה גם רופא פרופסור.

כמדומני, המנדט נוסח על ידך ועל ידי. הוקמה ועדה ציבורית. השאלה, שעומדת

האם המלצות הוועדה הציבורית הפכו לצו ע"י האוצר או שבדרך חל

כרסום בהמלצות הללו ומה שאמרה הוועדה זה לא מה שמונח בפנינו?

וכן אם הועדה אמרה בכמה קולות, האם הרוח נמצאת כאן?

לגבי האם הוועדה דיברה בכמה קולות ולא היה בה רוב ולא היה בה מיעוט ואי אפשר

להבין, יכול להיות שהיה גם בה רגע של מחלוקת, כי הנושא סבוך מאד. אני מוכרח לומר

לך, שלא רק בישראל מתלבטים בבעיה הזו. בכל מדינה מתקדמת מתלבטים בבעיות הללו. זה

האם הסיגריה זה סם שמצריך אחר כך הוצאות ענקיות בתחום הבריאות,

ואתה משלם פי כמה וכמה? האם הביקוש הוא בלתי גמיש או גמיש?

תהפוך את המס הקצוב למס באחוזים, וזה הכל. הם לא ייפגעו באגורה אחת.

הלכה הוועדה הזו והעבירה את המנדט לועדה ציבורית. איננו יודעים עם מה היא

באח.

זה מה שאני אומר. בשעה זו יש חילוקי דעות.

בשלב זה, שמענו דעה שלא הבנו -

-אם זה לכאן או לכאן.

מה דעת הוועדה. אני מוכרח לומר, ששמעתי אותו, ולא הבנתי בדיוק במה דברים

אמורים. אני יכול לומר לך, שבסך הכל, כשאתה משווה את נקודת היציאה שלנו בעת

שהמלצנו להקים את הוועדה, נדמה לי, ששני הצדדים יצאו כשחצי תאוותם בידם. אלה



מרוצים, ואלה מרוצים, אלה מרוצים, שהרי חלקם יגדל בחזרה, ואלה מרוצים, שחלקם לא

יקטן בהרבה, אבל, אני לא יכול לומר לך מה דעת הוועדה.

אתה הגדרת זאת נכון.

תאמין לי, הרי אני יודע מה הלך כאן.

אם אני מבין נכון, כולם היו בעד מס קצוב, חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין לקה את

ה-0.50, שזו היתה המלצה של מי שהמליץ את המס הקצוב הנמוך, הוא היה יכול גם לבחור

במי שהמליץ על מס קצוב של שני שקלים.

האם היו גם כאלה?

היה גם כזה,

לגבי זה, רציתי לתת פשוט את הנתונים של הוועדה,

אני מגיע למסקנה ולסיכום: היתה ועדה ציבורית, ואנו המלצנו להקימה, המנדט היה

שלנו, מר זייף, אני מדבר אליך, דרך אגב, אליך יש לי טענות תמיד,

אבל, לא עכשיו.

אתה צריך לבוא עם נתונים לדיון כזה.

אמרתי את הנתונים.

לשם כך, המחוקק פעל כפי שפעל, שכהוא נתן לך את הרשות להפעיל את הצו הזה ללא

אישור ועדת הכספים, וביקש ממך שתחזור לכאן כעבור תקופה מסויימת, כמדומני שישים

יום. תגיד לנו מה קרה-

אמרתי.

במשך שישים היום?

על שישים יום עדיין אין לי.

זה, בדיוק, מה שאנו רוצים לדעת. מה קרה במשך שישים היום?

יש פיגור בנתונים.

אין לי. אי אפשר להתלונן עלי לחינם. אין עדיין שישים יום. אין עדיין נתונים.

מר זייף, אם אתה עכשיו מדבר, אתה בחוץ.

יושב-הראש, יש לנו זמן, וזה לא ענין שצריך להיות מוכרע היום.

אני מבקש לדעת האם אפשר להשיג נתונים באשר למה שקרה בתקופת הפגרה שלנו, שלא

נספרת. הרי בכל זאת מוציאים רשיונות יבוא-

נשמע על זה אחר כך.

- ואפשר עם קצת מאמץ ללחוץ על המחשב ולראות מה קורה ביידובקי' ומה קורה

ביבוא, כי למעשה זו המטרה שלנו. הבעיה היתה, שלמעשה, הצהרת הכוונות של הוועדה

היתה שהלקה של "דובק" לא יירד, ובאה יידובקיי ואמרה: "חלקנו יורד. הנה הנתונים.

הגענו למצב של45-55". את הטענה הזו קיבלנו, ולכן ביקשנו שתמונה ועדה ציבורית.

"המדיניות הזו מיישמת את המלצות הוועדה הציבורית

כלשונן"...

כרוחן, ולא כלשונן.

כרוחן.

אני לא יודע. אני רוצה לשמוע. אם זה כך, אני מקבל את זה בשתי ידיים. הרי זהו



המנדט שאנו נתנו. אם תבואו ותאמרו לנו: "אכן היו המלצות, אך בדרך עיגלו פינות,

שינו החלטות והאוצר שינה את דעתו ולכן הוא קיבל החלטה כפי שקיבל אותה", אזי אני

שומר לעצמי את הזכות לזמן את הוועדה הציבורית, שמונתה, למעשה, על פי מנדט שלנו,

כדי שתאמר לנו מה היו ההחלטות שלה.

האם אפשר לקבל את דו"ח הוועדה הזו?

ודאי.

שמענו כאן את שתי העמדות: של היבואנים ושל היצרנים. בכל אופן, מה שמפריע לי

הוא, שכשקיבלתי את הטבלה הזו של "דובק", ראיתי שעל הסיגריות העממיות מיצור מקומי

ההתייקרות היא בסביבות 50% וזה נראה לי מוגזם מאד. למעשה, מי שצורך את הסיגריות

הזולות זה עמך, השכבות הכי חלשות. אין לו כסף לקנות את ה"טיים" ואין לו את הכסף

לקנות את סיגריות היבוא. הוא קונה את "רויאל", "נובלס" או "אסקוט".

"טיים" זה מקומי.

בסדר. ב"טיים" המקומי ההתייקרות היא 20%, אך על "רויאל" ועל "אסקוט" ההעלאה

היא ב-51% ו-43%. לדעתי, זה קצת מוגזם. אם אנו רוצים גם לדאוג לעובדים, כטוענים

שע"י ההעלאה הגבוהה הזו זה יצמצם את הצריכה וזה עלול לפטר עובדים, אזי על הנושא

הזה אני כן חושב שצריך לתת את הדעת. אבל, אני מצטרף להצעתו של חבר-הכנסת מאיר

שטרית. אני מבין, שהיום יש את הרוב הקואליציוני באופן אוטומטי. יאשרו את הפירסום

הזה.

לא. אין בעיה. אפשר לא לאשר.

האם גם זה ענין של קואליציה ואופוזיציה?

זו הכנסה של 240 מליון ש"ח.

אני לא מבטל את ההכנסה.

לכן, אני מצטרף לבקשה שלך. לכן, אני הושב, שצריך לבדוק, תוך שישים יום או

תוך תשעים יום, איך באמת השינוי הזה חל בצריכה ובביקוש והאם הנושא הזה הוא באמת

כפי ש"דובק" טוען או כפי שהיבואנים טוענים. לכן, צריך לבדוק זאת מהדש ולראות אם



אפשר אולי לעשות איזו שהיא הגבלה, שאותו מס קצוב לא יהיה יותר מ-20% ממחיר

הסיגריות. ואז, למשל, בסיגריות שעולות 2.70 שיירו, המס הקצוב יהיה 54 אגורות ולא

75 אגורות.

מה אם יוברר לך שחלקה של "דובק" גדל?

הערה ניהולית - קיבלתי את ההזמנה של ועדת הכספים אתמול, וצרפו אליה רק את

דעת היבואנים. זה נותן טעם לפגם. את זה קיבלתי היום שוב עם ההומר של "דובק"

ואחרים. או שמצרפים את כולם או שלא נותנים רק קטעי עיתונות שמראים כמה "דובק" לא

בסדר ומראים רק את העמדה של מר אלישר. לדעתי, זה לא צריך להיות מצורף להזמנה

לבקשה.

אי קרשנר;

חומר של "דובק" חולק קודם, לפני שבוע, בתאים.

לא קיבלתי. אני חושב, שזה היה צריך להיות מהודק עם ההזמנה. זה מראה כאילו

שאנו בעמדה של צד כלשהו.

ראיתי, שמר קרשנר רשם לפניו את הערתך.

האם אתה מעמיד זאת להצבעה היום?

עיזבו! לעולם אל תשאלו זאת.

אני חייב לעזוב, ואני רוצה לדעת.

אני לא יודע. נראה איך יתפתחו כאן הדברים. האם זה 'בוער' לי? זה לא 'בוער'

לי. אבל, אני לא אמרתי, שלא נצביע היום.

תלוי איך יהיו יחסי הכוחות.

לא. האם רוצים להפיל את זה ולהשאיר את המצב הקודם? הרי איש לא יצביע נגד.

כולם ביקשו להצביע בעד. אין חשש כזה.



חבר-הכנסת סילבן שלום, ברצוני לומר אולי משפט אחד לפני שאתה מדבר. היה

נימוק, שלא שמענו אותו היום. באו, ואני הושב שזה היה גם בוועדה, ועל כל פנים

בשיחות איתי שמעתי את הדעה האומרת שיש ציבור לא קטן במדינת ישראל, שהיה רוצה

לנסוע באוטו יפה יותר ולנסוע הרבה לחוץ-לארץ, ואין לו כסף. הדבר היחידי, שנותן

לו אפשרות להסתובב עם איזה סטטוס יותר גבוה, זה-

-הסיגריה היקרה,

-סיגריות "קנט" ו"מרלבורו". יש ציבור לא קטן כזה דוקא באוכלוסיות החלשות.

הוא רוצה, שיראו אותו עם "קנט" ו"מרלבורו".

עזוב זאת.

קודם כל, אני חושב, שהמיסוי הזה, שמוצע לנו עכשיו, הוא הקליפה של מערכת

כלכלית הרבה יותר גדולה. במקום לעשות קיצוץ בתקציב ולהגיד "קיצוץ אמיתי בתקציב"

שזה לקצץ גם בבטחון, אז בייגה פוחד. הוא עושה מיסוי על סיגריות ומיסוי על דלק.

זו חכמה קטנה מאד. זו חכמה של שר, שלא יכול לעשות את המדיניות הנכונה מבחינה

כלכלית. לכן, אני מתנגד לכל מיסוי, וודאי למיסוי עקיף. היום, אנו מקום ראשון

בעולם במסים עקיפים, ועוד מגדילים מיסוי עקיף. מדוע? עד כמה אפשר לסבול את זה?

מכבידים ומכבידים. מספיק! במיסוי ישיר כבר הגענו לרמה נורמלית. אבל, במיסוי עקיף

כמה אפשר עוד? ועוד מוסיפים מיסוי. אם רוצים להלחם בגרעון מאזן תשלומים, לא זו

קיצוץ בתקציב. הקטנת הגרעון היא הדבר היחידי שמקטין את

הגרעון במאזן התשלומים. אין דבר אחר. כל החכמות האלה הן חכמות. לא היה לו כוח

ללכת מול רבין ז"ל, ולכן הוא הביא מיסוי על סיגריות ומיסוי על דלק. זה הכי קל.

זה גם נשמע אולי הגיוני. בדרך כלל, אנשים שמעשנים צריכים לשאת בנטל של הנזק

הסביבתי שזה עושה. לכן, אני חושב, שמהבחינה הזו, יש לנו בעיה קשה מאד לאשר את

המס הזה. בכלל לא צריכים לתת יד למלאכה קלה של האוצר, וזו מלאכה קלה.

לכן, הייתי אומר, מבלי להכנס כלל למי צודק ואיך צודק: זה רע, רע ורע. לא

צריכים להוסיף מיסוי עקיף. אריה זייף צודק. זה ההכנסות הכי גבוהות. יש כל הזמן

מסים. מספיק! לכן, מבלי שאני נכנס לענין הזה, מבחינה מקרו-כלכלית, לדעתי, זו

טעות קשה.

אני חושב, שלגבי הקיצוץ בתקציב אתה צודק. אני לא מאמין, שתהיה בעתיד איזו

שהיא ממשלה בישראל, ולא חשוב אם היא מימין או משמאל, שבשנת בחירות תקצץ בתקציב.

לא תקצץ, אך לא תגדיל.

אני חושב, שאם ממשלה לא תגדיל, זה יהיה לטובה.

אבל, היא הגדילה.

האם אתה רואה אפשרות שבעזרת אופוזיציה במדינת ישראל נעשה קיצוץ בתקציב עוד

השנה?

כן.

סי שלום;

אני הייתי תומך בזה, ואני לא אגיד לגבי חבריי.

חבר-הכנסת דן תיכון, בתמיכה?

אני הייתי תומך בזה.

אם תוריד, למשל, מהפחתת עלויות העבודה.

הפחתת עלויות עבודה בתקופה שאתה מודאג מירידה ביצוא.

לא. אתה צריך לעשות, לצורך זה, שינויים בשער החליפין.

אני מבטיח לכם, שאתם תתמכו בכל הסתייגות הכי פופוליסטית במליאה.

תחשוב פעמיים. טוב, אבל בוא ונמשיך בדיון.

שאלת שאלה, ותקבל תשובה.

אתן לך לדבר אחר כך שוב. קיבלתי.

אתה צריך לעשות זאת סלקטיבי.

האם ביום חינוך ארוך של אלי דיין אתם תמכתם?

אני תמכתי.

לגבי הענין עצמו, אין ספק, שכאן השאלה היא מה המחיר, מהו בסיס המחיר, ואת זה

כתבה סמדר אלחנני בצורה הטובה ביותר. בסיס המהיר קובע לטובת מי יהיה השינוי של

אם המהיר יהיה פחות מCIF- או יותר. אין כאן מצב, שבו יש איזה שהוא

עיוות לטובת מישהו. לכן, מבחינה זו, הייתי נוטה לקבל את הגישה הזו, למרות שבאופן

עקרוני אני נגד כל מיסוי עקיף נוסף. לכן, ציפי גל-ים, ואת לא היית כאן, לדעתי,

צריכים להתנגד למיסוי הזה לא בגלל ההלטה לשינוי הקריטריון של המיסוי, אלא בגלל

שמיסוי עקיף הפך אותנו להיות המדינה מספר אחת בעולם במיסוי עקיף. אנו, בענין

הזה, עושים חטא על גבי חטא. שרי אוצר לא מסוגלים לעשות את ההכרעה האמיתית

קיצוץ בתקציב. לכן, צריך להתנגד לענין הזה. אני אומר, שמבחינת הענין של השינוי

של ההרכב, אינני מתנגד לו. אני מתנגד, באופן עקרוני, למיסוי עקיף.

האם אתה בעד ההצעה הזו או לא?

מה קרה בעת הדיונים בממשלה בנושא תקציב המדינה? אמרו לנו, שמקצצים. כל הזמן

דובר על קיצוץ. לפתע, התברר, שבמקום קיצוץ ישנה תוספת של ארבעה מיליארדי ש"ח.

אני חושב, שלפחות אל תגדיל, לאור המצב, כי הרי אין מנוס. הרי איך הופחתה עלות

העבודה? מה היתה הטענה? הטענה היתה, שהיות ואנו לא יכולים לעשות שינוי בשער

החליפין, אזי אנו ניתן להם סובסידיה.

אסור להגיד את זה בקול רם.

בסדר. אסור.

הורדת מס.

הורדת מס. אבל, כשהסכום הזה מגיע למימדים ענקיים, הוא הופך לשערוריה. אני לא

הצלחתי להבין, כשקראתי את התקציב, לכמה זה מגיע ב-1996. חשבתי שזה מגיע לשבעה

מיליארדים, כי זה הרי זה היה חמישה מיליארדים והוספנו עוד שני מיליארדים כתוצאה

מן ההפחתה של 1.95. אבל, בחוק התקציב יש איזה שהוא ניתוח לפי זה כנראה פחות

משבעה מיליארדים. אבל, זה קשה מאד. סיבכו את כל הבעיה הזו. ברגע שאתה עושה כמה

תיקונים, אתה יכול להוריד את הסכומים האלה.

אני זוכר, שכשהיינו נוסעים פעם לחוץ-לארץ, הישראלים היו הולכים לדיוטי-פרי

לקנות מצלמות וטרנזיסטורים, והגויים היו הולכים לקנות טבק ומשקאות אלכוהוליים.

כיום, זה מתחיל להיות כך גם אצלנו, כי בכל העולם גם על אלכוהול וגם על מוצרי טבק

מוטלים מסים גבוהים בכל העולם, הסיבה היא, לגבי סיגריות בודאי וגם לגבי אלכוהול,

שאלה דברים שאף אחד לא חושב שצריך לעודד את השימוש בהם. הם מזיקים לבריאות, ומי

שרוצה לצרוך אותם שיתכבד וישלם,

שייענש.

אי פורז;

שייענש. ובינתיים, גם אין לנו שום מיסוי דיפרנציאלי לגבי מעשנים ולא מעשנים

למשל בביטוח בריאות או דברים כאלה, כי לכאורה יכולת להגיד: "המעשן חושף עצמו

לשימוש יותר אינטנסיבי בשירותי הבריאות, ולכן ישלם מס בריאות מוגדל".

לגבי פרשת "דובק" והיבוא, ואני חוזר עכשיו לספירה אחרת, אנו זוכרים את

הסיפור שהיה, ואני לא יודע עד כמה "דובק" הגיעה אז, היא היתה 80% מהשוק או משהו

כזה.

י ותר.

מאז החליטו לסגור את הברזים ולעשות מין מחסור מלאכותי, ואז החליטו למעשה

שהדבר הזה של מונופול מוחלט של "דובק" בשוק הסיגריות לא יכול להיות, וקרה מה

שקרה. בטבלה הסופית, אם זה נכון מה שסמדר אלחנני כתבה-

המלה "אם" מיותרת.

זח לא מעודכן. זה לפני השינוי.

אני רואה שסיגריה מקומית מתייקרת ב-80 אגורות וסיגריית יבוא - ב-1.5 ש"ח,

כלומר, למעשה, מייקרים את היבוא יותר מאשר את היצור המקומי,

באחוזים זה אותו דבר.

לא באחוזים. זה במונחים מוחלטים.

זה מיסוי גבוה, ולכן...

אני לא יודע. אני חושב, שאם סיגריה מקומית עלתה 4.20 ש"ח לצרכן והיא תעלה 5

ש"ח, אז הצרכן של סיגריה מקומית ישלם עוד 80 אגורות לחפיסה, ועל סיגריית היבוא,

אם היא עלתה 7 ש"ח ועכשיו היא 8.5 ש"ח, הוא ישלם עו 1.5 ש"ח. כלומר, במקום

כלשהו, גם באחוזים, רואים את זה. יש צעד בכיוון הנכון, שלפיו מעודדים טיפה את

היצור המקומי, ואולי לא מספיק.

הסיגריה הזולה עלתה באופן יחסי ב-51%, לעומת סיגריית יבוא שעולה ב-20%.

האמת היא, שאת הפילוסופיה של המס הקצוב שהוא הנזק הבריאותי אני לא מקבל,

אבל, במקום כלשהו, אפשר את הנזק הבריאותי גם לקבל באחוזים. זה לא בדיוק הולך לפי

הדבר הזה. כל האנשים כולם חטאו - שכולם ישלמו. בכלל, במוצרים כאלה, אינני יודע

אם זה נכון לומר את הדבר הזה.

אבל, אני אומר את הדבר הבא: לפחות מבחינת אלה שרוצים לעזור ליצור המקומי,

זהו צעד בכיוון הנכון. אבל, לטענתם, זהו צעד לא מספיק. אין נתונים, כך הבנתי

ואולי הגעתי באיחור, לגבי איך הצעד הזה השפיע על השינויים.

עדיין.

עדיין אין נתונים. אני מציע, שאנו נאשר, כרגע, את הצו הזה. נקבע לנו מועד

ביניים, לבחינת הענין, בעוד כמה חודשים. יבואו החברים הנכבדים ויגידו לנו איך זה

השפיע. אם זה השפיע באופן של הגדלת היצור המקומי באופן סביר, ולא תוך כדי יצירת

מונופול, נוכל להשאר במצב הנוכחי ולהשאיר את הצו בעינו. אם נראה שקרה משהו לא

טוב, דהיינו היבוא עדיין גדול מדי, נוכל לשקול מחדש. לכן, אני מציע לאשר את הצו

ולקבוע מועד ביניים לבדיקת הענין בעוד כמה חודשים.

האם אני יכול לומר משפט להגנת המכס לגבי הנתונים?

לא עכשיו. כשנדבר על ענין נעלי בית, תוכל לומר זאת.

לדעתי, הבעיה המרכזית שלנו היא האם הצו תואם את המלצות הוועדה. אנו רואים

שזה ריטואל בלי סוף, ואמרנו שצריך אחת ולתמיד להכנס למסלול מתקבל על הדעת. אם

אנו נאשר היום את הצו ונשאיר פתח לראות את האחוזים, אזי אנו, שוב, חוזרים לאותה

שיטה קודמת בה אנו מסתכלים על האחוזים ומתאימים את הצו. הרי לא לזה היתה הכוונה.

אם זה כך, בשביל מה מינינו ועדה? יכולנו לבוא ולומר, שממשיכים בשיטה הקודמת, שבה

ועדת הכספים אמרה או 75% שוק מקומי ו-25% יצוא

יבוא.

- וכל כמה זמן תסדירו את הענין. בשביל זה, לא היינו צריכים את כל המערך

הזה. חבר-הכנסת פורז, לגבי דבריך לבוא היום ולקבוע שאנו בעוד חודשיים או בעוד

זמן כלשהו נעשה תחנת בדיקה, האם את הצו הזה צריך לאשר בעוד חודשיים?

בערך. הצו פורסם ב-22 בספטמבר. הפגרה לא נספרת. נדמה לי, שהפגרה הסתיימה ב-

23 באוקטובר או משהו כזה. למעשה, יש חודשיים.

יש חודשיים.

האם זה מ-23 באוקטובר?

אני מציע כך: שמענו את הדברים. שבועיים לפני המועד הקובע, נתכנס עוד פעם ואז

נקבל את הההלטה.

מקובל עלינו.

אולי עד אז יהיו נתונים, ונראה אם אנו בכיוון הנכון.

חברי-הכנסת, נושא הסיגריות הוא נושא, שאינני רוצה לומר שהוא "מעצבן" אך

עוסקים בו כל הזמן ללא הפסק.

מי עוסק בזה כל הזמן?

הפקידים.

המכס.

מערכת הלחצים, היבואנים, היצרנים המקומיים והעובדים הם בלי סוף. אני מבקש

אפשר לעשות תחנת ביניים בעוד שנה. זה יתן אינדיקציה. היתה תקופתת

החגים, ומאחר וידעו שהמחירים יעלו, אגרו והוציאו. הביאו שיטת מיסוי חדשה, וכל

אחד קצת לא מרוצה. אני הייתי חושב, שצריך לאשר זאת, לתת שקט למערכת להתאזן ולתת

ליבואנים את השקט ולא לכל אחד את הסיכוי שבעוד חודשיים אולי הוועדה תפחית ל-50%

ואולי כן תעשה או לא.

מי שטרית;

בוא ונשנה את המס הקצוב וניתן תחנת ביניים לעוד שנה.

אני מציע לתת למערכת להתאזן לפי המלצות שהוועדה הביאה ושר האוצר אישר

בהמלצה, כי אם הצו הזה לא יאושר, ברור שהמצב של "דובק" הוא קטסטרופלי, ואת זה אף

אחד לא רוצה. שיטת המיסוי הקודמת היתה גרועה, לכן, הבאנו צו. צריך לתת לו לעבוד

שנה ולבוא לוועדה ולהוריד את כולם מעלינו, ולתת למסחר וליבוא להתארגן לפי זה

ולבנות קווי יצור ומנגנון יבוא. היום, יש בעיה גדולה מאד עם האוטונומיה, כי

היבואנים מתנתקים מהיבואנים המקומיים ועוברים ליבא ישירות. חלקם קונים מ"דובק",

והם רוצים את מס הקניה ולא נותנים להם. לחם משלמים. ישנן הרבה מאד בעיות.

חשבנו, שזו אותה מערכת.

אני ממליץ לאשר ולשחרר אותנו, הפקידות, מהענין הזה לשנה.

אדוני יושב-הראש, אני חוזר ואומר, שאנו לא נמלט מהענין הזה. אנו מינינו

ועדה, ואנו רוצים לדעת מה החלטת הוועדה והאם מה שמוגש לפנינו

אי זי יף;

תואם.

תואם את מה שהחליטה הוועדה.

חבר-הכנסת דן תיכון, הם אומרים שכן.

אני עוד לא שמעתי. אני מבקש, שיגידו וימסרו הודעה רשמית לוועדה, ואז אני

אפילו לא יכול לערער.

בבקשה.

אתה יכול לערער.

לא, מפני שאני מסרתי את זה לוועדה. עכשיו, אומר לי הבר-הכנסת מאיר שטרית,

שזה לא מוצא חן בעיניו. נמנה עוד ועדה.

לא. אני לא אומר למנות ועדה. הבר-הכנסת דן תיכון, ממתי מקיימים החלטות של

ועדות? ראה דו"ח רוזן-צבי. יושב-הראש החליט לקבור אותו. ממתי מקיימים החלטת ועדה

ציבורית?

זה תלוי בך. אמרתי לך: תזמין אותי לדיון, ואז תראה שלא קוברים שום דבר.

יש משקל חשוב, גם אם אנו לא מחוייבים לקבל המלצות של ועדה, שאנו דרשנו

להקים, למה שהיא אמרה. אני הבינותי - ותקן אותי, מר לבון, אם טעיתי - שבוועדה

היו כמה דעות, אך ההמלצה הזו חותכת פחות או יותר באמצע או משקללת את הדעות של

החברים.

היא, בדיוק, באמצע.

אני לא שוגה. הדברים נאמרו.

אין שום סכנה שלא יאשרו את הצו, משום שכולם אמרו שיאשרו את הצו. השאלה היא

האם תהיה המלצה נוספת או לא תהיה המלצה נוספת. אני לא בעד היום ללכת להמלצה

נוספת לבקש מכם מה שחבר-הכנסת מאיר שטרית מציע היום. אני לא מציע היום להציע

איזו שהיא המלצה בחפזון או ליצור כאן התמודדות בין כמה דעות, ואינני יודע מראש

ואינני הולך להלהם שזה יהיה דוקא כך או דוקא כך. את הצו לא יבטלו. בעוד הודשיים

גם חברי-הכנסת לא יכולים להחליט שזה 50%. הם יוכלו לאשר או לא לאשר או לתת

המלצה. לכן, מה הבעיה אם ההמלצה תהיה בעוד חודשיים, כשאין שום ספק שאת הצו יאשרו

בעוד חודשיים?

רציתי לחזק, בקצרה, את מה שאמר מנהל המכס בשתי הערות קצרות לשאלות שנשאלו

ע"י חברי-כנסת. אני גם חושבת, שרצוי מאד לאשר היום, כי אי אפשר להסתכל על נתונים

של חודשיים ומזה להסיק מסקנות מרחיקות לכת. חבר-הכנסת דן תיכון רצה נתונים של

שישים היום האחרונים. אין לנו נתונים. יש פיגור של הנתונים. וגם אם היה לנו, זה

לא היה עוזר, כי, כמו שאמר מר זייף, היתה אגירת מלאים. יש לי נתונים מדוייקים

מדי חודש עד ספטמבר 1995, וביולי היה יבוא של כמות פי שניים מהממוצע של החודשים



האחרונים ביבוא, כי, כנראה צפו שתהיה העלאה של המחיר כתוצאה ממסקנות הוועדה,

הערה שניה היא לחבר-הכנסת סילבן שלום, בקשר לנושא העלאת מסים עקיפים

וההכנסות, במקרה, יצא שדו"ח הוועדה ואישור תקציב המדינה, מבחינת העיתוי, היו

בבדיוק באותה תקופה. גם אם הוועדה היתה ממליצה את ההמלצות שלה בתקופה אחרת של

חשנה, כשזה לא היה יוצא יחד עם אישור התקציב, הנושא של ההכנסות פה זה לא רק נושא

פיסקלי אלא, כפי שאבי לבון, יושב-ראש הוועדה, הסביר, היו כאן הרבה שיקולים

בריאותיים, שבגללם רצינו להמליץ על העלאת המחיר, וזה גורר אחריו תוספת פיסקלית.

זו טענה לא לענין.

די תיכון;

אני עונה לך מה צרם את העין כאן, אמרו שמקצצים, ולא קיצצו, אמר מישהו: "בוא

ונעלה את מחיר הסיגריות, וכך נפתור את בעיית הקיצוץ לא קיצוץ", נדמה היה לנו,

שהמלצות הוועדה נעקפו,

אני מציע, שהסיכום יהיה כדלקמן: מרבית חברי הוועדה תומכים בצו. לגבי השאלה

האם להמליץ לפני הממשלה על תיקון או לא, אנו, על כן, דוחים את ההחלטה על האישור

לעוד חודשיים, ושבועיים לפני תום המועד נתכנס עוד פעם, נעשה זאת בלי המשלחות.

זה מקובל עלינו. בהחלט.

זה פחות מחודשי ים,

שבועיים לפני שיצטרכו לאשר, נקיים זאת,

יושב-הראש, אני מבקש לקבל נתונים, בכתב, מהמכס,

כמירב יכולתם.

פירסום בעתון, שוועדת הכספים לא אישרה את הצו להעלאת המחיר, מספיק כדי

שתתחלנה ספקולציות. אני מדבר עכשיו כמנהל מכס, מספיק, שיאמרו שועדת הכספים לא

אישרה את הצו להעלאת סיגריות, כדי שהמשק יכנס לספקולציה, לכן, בואו ונאשר ונדון

בעוד חודשיים בנושא הזה.

בוא ונמיר את המס הקצוב, ונדבר בעוד שנה,

שוק הסיגריות הוא שוק עצבני מאד. הודעה מחר, ש"ועדת הכספים לא אישרה את הצו

להעלאה", מספיקה כדי שהמשק יכנס לספקולציות. אבל, אני מקבל את החלטתכם.

אין לך שום ברירה, אלא לקבל את זה.

קיבלתי. רק רציתי להעיר זאת.

מר קרשנר, לפני שארורים יוצאים, אני מציע תוציא אתה מיד הודעה, שמרבית חברי

ועדת הכספים בעד אישור הצו, אלא מבקשים דיון נוסף האם יש בכוונתם להמליץ בפני

הממשלה על איזו שהיא תוספת או לא, ואת זה משאירים לתקופה מאוחרת יותר. זה הכל.

אין ויכוח, שהצו יאושר, ואין חשש.

בסדר.

האם אתם מצביעים על זה?

לא צריך להצביע.

אי קרשנר;

למה לא? אנו אחרי זה צריכים להניח זאת על שולחן הכנסת.

הרי אמרנו, שלא מניחים.

לא הבנתי. לא שמעתי את הסיפא של דבריך. שמעתי את ההחלטה הראשונית. האם ההצעה

הקודמת שלך היתה, שדוחים את ההחלטה לתקופה של שבועיים ימים?

היו"ר גי גל;

לא. דוחים את ההחלטה, ושבועיים לפני תום המועד, שבו צריך לעשות זאת, נביא את

זה לאישור.

אינני מבין מה הבעיה.

מר קרשנר, אם יש בעיה, אמור מהי.

צריך לשים זאת על שולחן הכנסת שישה שבועות מתחילת המושב, מתחילת הכנס.

יש בעיה, אבל אין בעיה.

אי קרשנר;

צריך שבועיים לפני הסוף לתת אפשרות לח"כים להסתייג.

לא צריך שבועיים.

היה לנו שכן, שבחליבה אמר שהוא לא מבין האם יש חלב בדלי או אין חלב בדלי, עד

שניגש אליו מישהו וראה שבדלי אין תחתית. הוא אומר: "יש חלב או אין חלב?". הוא

אומר: "יש בעיה, אין בעיה".

די תיכון;

יש בעיה ואין בעיה. אסביר לך מה הבעיה ומה לא בעיה.

היו"ר גי גל;

אני צריך עכשיו התמודדות. יבוא חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ויבקש התייעצות

סיעתית, וחבר-הכנסת מאיר שטרית יבקש משהו אחר.

מי שטרית;

אני, בכל מקרה, אבקש.

היו"ר גי גל;

חבר-הכנסת מאיר שטרית רוצה להצמיד לצו המלצה.

את זה אני מוכן לעשות פה עכשיו.

הבעיה היא, שלמר קרשנר יש סיוט. הוא תמיד חושב, שנכנס למצב של קוצר זמן,

ולכן הוא אומר להחליט מיד. אנה שניידר אומרת: יש חוק, ואם תנהגו...

אי שניידר;

אבל, אין לי אותו כאן.

בסדר גמור. זה צריך להיות מאושר שישים יום מהיום שהכנסת חזרה מן הפגרה. אם

חזרנו ב-23 באוקטובר, צריך לסיים זאת ב-23 בדצמבר. שבוע לפני זה גומרים הכל.

יש לי הצעה פשוטה. אנה וקרשנר, צאו החוצה, בשקט תבדקו את הענין ותחזרו

ותאמרו לנו האם יש בעיה או אין בעיה. אנו נעבור לנושא הבא, ואחר כך נחזור לזה.

מדוע בחפזון?

מאה אחוז. בכל מקרה, אני מבקש שלא תהיה הצבעה היום. אני מבקש התייעצות

סיעתית.

חכה עוד רגע. אולי תשתכנע שכן.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, לא תהיה. הוא מפחד, שנכנס למצב של קוצר זמן, כי בא-גד

יסדר אותו במליאה. אין לו שליטה על שבח וייס.

לאט לאט. נתגבר. עתה, נעבור לנושא הבא.

עם כל הכבוד, באתי היום לדיון על הכנסות המדינה.

מה היה בסדר היום?

נגמר היום.

כל היום אני עוסק בסיגריות. הבעיה היא, שבשעה 13:00 תתחיל עם נושא הכנסות

המדינה, ואנו נצטרך להעלם.

נחליט יחד מה אנו רוצים.

בסדר. חבל להחזיק אנשים.

כל יום חוזר אותו הדבר. הרי אנו מתאימים את לוח הזמנים. אני בעד שנקצר.

יכול להיות, שלך יש זמן היום עד השעה 18:00. לנו יש התהייבויות בשעה 13:30.

לדעתי, עד השעה 13:30 לפהות אפשר לפתוה, אם נזדרז עכשיו. הישיבה תהיה עד

השעה 13:30.

בסדר.



צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין

תיקון מס' 33). התשנ"ה-1995

אנו קיימנו דיון בענין הצו על נעלי ספורט מבד, ולמיטב זכרוני, ביקשנו לקבל

נתונים.

אי קרשנר;

קיבלנו נתונים בכתב, ונמצא כאן נציג משרד התמייס.

קיבלנו נתונים בכתב.

לא קיבלתי שום נתונים.

מר קרשנר, חלק את הנתונים.

אנו לא התבקשנו לחלק. מאיתנו לא ביקשו.

אני מבקש להביא את הענין, כי אני מתנגד להעלאת המחיר, להעלאת הצו, אני רוצה

להבין מדוע אתם רוצים להעלות את המחיר.

אנו לא מנסים להעלות מחיר.

העלאה בפועל היתה.

לא.

נדמה היה לי, שכולם היו בישיבה הקודמת. מי מסביר את הענין?

אריה זייף, האם העלאה בפועל כבר היתה של המחיר בסיגריות?

לא היתה שום העלאה.

של הסיגריות - כן.

בסיגריות - כן. בסיגריות זה כבר רץ חודש ומשהו.

אסביר את הצו הזח, ואחר כך אתן לאנשי התמ"ס להציג את הנושא. הצו כאן הוא לא

צו העלאה. במסגרת תכנית החשיפה יש קצב של הורדת המיסוי בתכנית החשיפה, ואנו

נמצאים בתוך תכנית החשיפה, שזה ועדת הכספים אישרה וכולם אישרו. בתוך מסגרת תכנית

בכל ראשון לספטמבר יש שלב של הורדת המיסוי בתכנית

החשיפה ליבוא. אולי זה איכשהו, תיאורטית, מתקשר לדיון הקודם, אך כל אחד והשקפתו.

יש מנגנון התייעצות בין תמ"ס והאוצר כל חודש יולי לבדוק בענפים הרגישים האם יש

איזה שהוא שינוי חריג שמחייב איזה שהוא תיקון. מאחר ותכנית החשיפה סגורה לשבע

שנים, אנו על תיקונים בתוך תכנית החשיפה צריכים לבוא לועדת הכספים. אנו לא מעלים

מסים. המכסימום, שיכולים לעשות, הוא לעכב את ההורדה של הראשון לספטמבר.

בהתייעצות, שהיתה ביוני אצל מנכ"ל תמ"ס ואנשי האוצר, הציגו אנשי תמ"ס גידול גדול

מאד ביבוא הנעליים, והם נמצאים כאן, וביקשו עיכוב של שנה אחת בהורדה של הפאזה של

נעלי ים.

זה לא נעליים.

אלה נעלי ספורט עם חלקים מבד.

איך קוראים לזה?

קוראים לזה: נעלי ספורט מוטות בד.

"מוטות בד". אלה הגדרות סיווגיות.

זו גפה.

בדיון, שהיה עם האוצר, האוצר, בהשקפת עולמו, התנגד לשינוי כלשהו במסלול

החשיפה. לכן, היתה פשרה. הוצגו הנתונים, והנתונים כאן מראים על גידול גדול מאד

המהיר ירד, ישנה צריכה גדולה יותר, וכל הנימוקים

הצודקים.

היבוא לא גדל. הוא רק השתנה.

לא. הוא גם גדל בכמויות. התקבלה פשרה, שאמרה: את המס מורידים. המכס על

נעליים ירד. הקצוב, שגם הוא צריך לרדת באותו הקצב של תכנית החשיפה שאושרה בכנסת,

במקום 25% בשנה הזו בלבד הוא יירד ב-5%. מי שרואה את הנתונים רואה שבמקום 8 ש"ח

הוא ישלם 10 ש"ח. לכן, זו כל הבקשה שאנו מבקשים לשנה הזו: הקצוב, במקום ב-25%

שצריך ללכת לפי תכנית החשיפה, עם ועדת הכספים - לאשר אותו רק ב-5%, כי יש גידול

גדול מאד ביבוא וכדי לתת איזה שהוא מירווח אויר נוסף ליצור המקומי. בנעליים,

הוכח שתכנית החשיפה גם עזרה לו, והוא גדל, כמויות הנעליים של היצור המקומי גדלו

והוא התייעל והסתדר לא רע.

מאחר והבקשה היא של משרד התמ"ס, מנקודה זו אני מבקש להעביר את רשות הדיבור

לתמ"ס כולל נתינת תשובות לחבר-הכנסת דן תיכון. אני רק רציתי להציג את הנושא.

החשיפה בנושא נעלי ספורט התחילה לפני תכנית החשיפה של המשק. היא התחילה

באפריל 1991, כאשר המשא ומתן על הנושא הזה התהיל עוד בשנת 1990. לפני כן היה

משטר של יבוא ומשטר של קווטות, מיכסות, שקיבלו כמה יבואנים מסויימים, והקווטה

הכללית למשק היה 200 אלף זוגות נעלי ספורט, כאשר כל היבוא מהמזרח הרחוק בא רק

ממדינה מסויימת - קוריאה. כאשר קבענו את שיעורי המכס, התבססנו על מחירים,

הידועים לנו, של נעליים מקוריאה. לאחר שמדינת ישראל חתמה הסכמים עם כל מיני

מדינות במזרח הרחוק, נכנס, בחופשיות, יבוא מכל מיני מדינות כולל סין, כשהנעליים

מחירים זולים של נעלי ספורט ללא שם מותג מקוריאה הם

היום 15-14 דולר, ואני מדבר על נעלי ספורט מעור. בנעלי ספורט מסין המחירים הגיעו

ל-6-5 דולר. לאחר מכן, ראינו שכתוצאה מהפחתות המיסוי והפחתות הקצוב היה גידול

עצום ביבוא של נעלי ספורט. לפי הנתונים שלנו, משנת 1991 ישנה חשיפח, ועד 1994

היה גידול ב-434% מבחינת דולרית, כאשר מבחינת כמות הגידול היה 525%. המחיר

הממוצע של נעלי ספורט ירד כתוצאה מהכניסה של שוק נעליים מסין.

אתם מבלבלים עם האחוזים.

תן לו להציג זאת. אנו מדברים על שנה. הוא מדבר על המצב משנת 1991.

נכון להיום, עקב ההעלאות האלה, למרות ההעלאות האלה, היצור המקומי, במחירים

נומינליים, הוא 835 מליון ש"ח, והיבוא כולו הוא 18 מליון דולר.

לא.

נדמה לי, שזו פעם ראשונה שהוא מופיע כאן. תן לו לדבר.

תן לו לסיים. אני אסביר.

בנוסף לשחיקה שנובעת מהכניסה של נעליים מסין לשוק המקומי, היתה עוד סיבה

לשחיקה. לא היה עדכון ריאלי בהתאם לשינוי בשער החליפין של הקצובים מאז 1991. היה

איזה שהוא תיקון קטן, ומה שבוצע בפועל עד עכשיו, לפי ההצעה שלנו, הוא עדכון

לשינוי בשער החליפין. כלומר, לגבי הסכומים שנקבעו כעת, אנו התבססנו על ירידת

מחירים בהתאם לתכנית החשיפה + עדכון בהתאם לשער החליפין.

אם לא נאשר זאת, במה זה יפגע?

באלו יצרנים מדובר?

חבר-הכנסת דן תיכון, מדוע לך שמות? הוא יתן תיאור. מדוע לנו להכנס לשמות? אם

תרצו שמות, הוא יגיד שמות. אני מציע לעשות זאת בלי שמות, אלא עייי תיאור במה

כמה מפעלים? כמה עובדים? מדוע לציין שמות, ומחר, כשתאשר, יגידו, שעובדים

האלה כן עניינו אותי ואלה לא עניינו אותי?

לא זו הבעיה.

הוא לא השיב על השאלה: בכמה מפעלים ובכמה עובדים זה יפגע, אם זה יפגע?

לגבי התקופה שמאז התחלת חשיפת המפעלים, שייצרו עד עכשיו נעלי ספורט או נסגרו

או הסבו את התפוקות שלהם למוצרים חדשים, בתחום של נעליים, מי שמייצר נעלי ספורט,

יכול ליצר נעליים אחרות בדרך כלל, אלא אם הוא בונה קו יצור ספציפי, ולא נכנס כאן

לשאלה איך מייצרים נעליים.

האם חוץ מ"גלי" יש עוד מפעל אחד?

יש עוד מפעל. יש מפעל "גלי" בנצרת, שמייצר נעלי ספורט, שיש לו משהו כמו 180

עובדים, כאשר 50% מהתפוקה שלהם הוא מייבא נעלי ספורט.

מה?

הוא מייבא 50%.

50% מהתפוקה שלו זה נעלי ספורט. יש עוד מפעל בקרית גת.

הוא לא מייבא, הוא מייצר.

הוא לא מי יבא.

מייצר. הוא אמר: "מייבא".

לא. לא שמעת. זה מהתפוקה.

לכן, שאלתי.

האם "גלי" לא מייבא נעלי ספורט לארץ?

הוא מייבא נעלי נשים. יש לו שני קווי יצור: אחד בראשון-לציון, שעושה נעלי

ספורט בהדבקה, ואחד לנעלי ספורט בנצרת תחת שם אהר. אלה הטריקים בתחום הנעליים,

ולא נכנס לזה.

יש עוד מפעל בקרית גת, שיש לו כ-30 עובדים בקו מתיחה ועוד 50 עובדים בקבלנות

משנה באזורי פיתוח, וכן עוד כמה מפעלים באזור תל-אביב שמייצרים נעלי ספורט. יש

מפעל גדול של נעלי ספורט, שנסגר.

פה לא מדברים על נעלי ספורט. דבר על נעלי בד.

לא. זה נעלי ספורט. אני עוסק בספורט.

זה שוק אחד.

לא מדברים על נעלי בד בכלל. זה רק נעלי ספורט...

אליו נעלי ספורט, שיש בהם חלקים טכסטיליים של בד.

לא. אלי! נעלי ספורט מבד,

אלה רק נעלי ספורט.

זר; רק נעלי ספורט מעור או מבד.

ההקלה היא על נעלי ספורט מבד.

הסבירו לנו, בפעם הקודמת, שמדובר בנעל שאומנם התשתית שלה, הקרקעית שלה, זהה,

אך המעטפת למעלה היא מבד. כלומר, הגפה היא בד.

הוא אומר: גם עור.

משולב.

לא. הצו הזה הוא רק על נעל עם גפה מבד.

האם אפשר לראות את הצו? האם יש למישהו את הצו ביד?

כן.

בנייר, שהמכס כתב, כתוב: נעלי ספורט. לא כתוב לא בד, לא עור ולא כלום.

זה לא הצו.

אבל, זה מה שכתוב. מה אתה רוצה?

את זה היום הוא מביא.

האם אפשר לקבל את הצו ולראותו? מדוע אנו מדברים באויר? ברצוני לראות מה כתוב

בצו.

עכשיו, הרגזתם את חבר-הכנסת מאיר שטרית.

הוא לא נותן לדבר. היום, רק מתחילים לדבר, ואתה מתקיף אותנו, את הפקידים.

ההרגשה היא רעה.

אני רוצה לקבל נתונים, וזה הכל.

אתה רוצה את הנתונים שאתה רוצה, ואני אומר את זה ברצינות. זו בבר פעם שניה,

שאתה מתקיף אותו ועכשיו אותי.

האם אני מתקיף אותו? אני רוצה לקבל נתונים, וזה הכל. הוא אומר: "נעלי

"נעלי בד". הוא אומר: "גם נעלי עור", ואתה אומר: "נעלי בד".

תחליטו. אני רוצה לראות מה כתוב בצו. זכותי לדעת, בדיוק, מה כתוב בצו.

בצו כתובים רק מספרים.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, כדי שלא תהיינה אי הבנות: קצב החשיפה, תכנית החשיפה,

לגבי נעלי ספורט, בהן גם הקרקעית וגם הגפה מעור ולא מבד, ממשיך כרגיל.

כרגיל.

מדובר כאן אך ורק בנעל, שהגפה שלה, החלק העליון שלה, מבד. זהו משהו קליל.

זה משולב.

גמרנו. לאחר חברי-הכנסת דן תיכון ומאיר שטרית נשמע את חבר הכנסת אברהם פורז.

מה איתי?

אתקן את המעוות.

עזוב זאת. אין בעיה. אדבר אהרי חבר-הכנסת פורז.

אני חוזר לדיון הקודם. יש קשר בין נעלי ספורט מעור לבין נעלי ספורט מבד. ככל

שמחירי נעלי הספורט מעור מתייקרים, השימוש בנעלי ספורט מבד גובר. אנו, במשך

השנים, הגנו על "גלי". ברצוני לחזור על הדברים, שאמרתי בפעם הקודמת. אין סיבה

בעולם, שלא להמשיך בחשיפת נעלי הספורט הזולות. ישנה אוכלוסיה גדולה, שלא יכולה

להרשות לעצמה לקנות "ריבוק" ו"נייקיי. זה עולה עשרות דולרים. מאידך גיסא, ישנם

תחליפים זולים ביותר. אינני רוצה להתיחס לנעלי היבוא, כי המספרים לא מדוייקים.

בדרך כלל, בעבר, אנשים הביאו אותם במזוודות, ואז בכלל לא ידעת מה הם קוני בניו-

יורק, ובאו לארץ עם נעליים שהגפה שלהם מבד. לכן, אם אתם שואלים אותי כאן, כל

האטה של החשיפה בתחום נעלי ספורט מבד, למעשה, מהווה מס על אותם אנשים שלא קונים

את הנעליים היקרות, וכאלה עדיין ישנם במדינת ישראל. מספיק לעמוד בשדה התעופה בן-

גוריון ולראות כמה קונים נעלים ספורט. אמרתי, שפעם לא ידעו. היום, כבר יודעים

כמה קונים בשדה התעופה. לכן, אינני מבין כל כך את הרצון, אלא אם כן מישהו רוצה

להגן על המפעלי הללו, שכנראה אי אפשר להגן עליהם; התוצרת הזולה הזו מציפה את כל

העולם, אנשים יוצאים לחוץ-לארץ והם יביאו את הנעליים האלה בכל מחיר.

זו רק דחיה. זה לא ביטול.

בסדר. תפתח את זה. הרי בעוד שנה נדון בזה עוד פעם וגם בעוד שנתיים. אינני

רואה מה זה נ ותן.

אני מוכרח לומר, שאני מבולבל משפע האינפורמציה הסותרת, שאני שומע מכל

הכיוונים. כתוב, בצו תעריף המכס, המונח לפנינו: יילא להפחית את המס הקצוב ב-25%

כפי שמתחייב מתכנית החשיפה אלא להפחיתו ב-5% בלבד". כלומר, אני מבין, שאתם רוצים



להפחית את המס,

על איזה פריט אתה מדבר?

על נעלי הספורט. על כל הנעליים האלה.

לא. איך זה מוגדר: נעלי ספורט מבד?

אלה מספרים.

מהו פריט המכס?

לא חשוב. את זה נבדוק אחר כך.

כתוב כך: "לאור הגידול המשמעותי ביבוא נעלי ספורט במהירים נמוכים יחסית,

סוכם בין משרדי האוצר והתעשיה והמסחר שלא להפחית את המכס הקצוב ב-25% כפי

שמתחייב מתכנית החשיפה אלא להפחיתו ב-5% בלבד. להלן טבלת סכומי המכס הקצוב בש"ח

...". בסעיף ראשון, לפי תכנית החשיפה, צריך להיות 8.08 ש"ח, והסכום

המתוקן על פי הצו הוא 10.24 ש"ח. אם הבנתי נכון את הרישא של הדברים, האם הסכום

הזה אמור להיות, למעשה, גבוה ב-5% פחות או 5% יותר?

ב-20%.

20% - נכון? זה 5% במקום 25% - נכון?

נכון.

לפי תכנית החשיפה המס היה צריך להיות 8 ש"ח-

והוא יהיה 10 ש"ח.

- והוא יהיה 10 ש"ח, כלומר ב-20% ייתר גבוה.

כן, אך הירידה הולכת מלמעלה. הוא היה 11 והוא יורד ל-10.

אני מדבר על המס.זה 20% יותר גבוה.

אני מבקש לציין הפעם, שהנתונים נכונים. וזאת, אחרי שהתקפת אותנו עם הנתונים.

הפעם, הם נכונים.

אמרתי, שלא הבאתם נתונים. אריה זייף, אינני אומר, שהנתונים שלכם לא נכונים.

אני אומר, שאתם לא נותנים נתונים. כשאתה רוצה ממני שאדון בהגדלת חשיפה או בהקטנת

חשיפה, אני רוצה לראות מהו המחיר.

חבר-הכנסת מאיר שטרית, אני מאפשר לך לשאול את אריה זייף שאלות.

מי שטרית;

אינני שואל. אני מעיר לו. ברצוני לראות, שכתוב: ייאייטם מספר 6602912 זה נעלי

בד עם ציפורים. מחירי היום X, בחשיפה מחירו יהיה Y ובלי חשיפה, לאור ההפחתה,

מחירו יהיה Z". אני מקבל את הנתונים, ואני שוקל האם זה הגיוני או לא הגיוני

להעלות את המחיר. אם נעל ספורט עולה 100 שייח, וכתוצאה מזה אתה משאיר אותה לעוד

100 שייח, אולי אתנגד. אם היא עולה 20 שייח, והיא תעלה 22 שייח, אולי לא אכפת לי.

אם אני יכול לענות, אענה.

לא. השאלה היא מה ביקשנו.

אס יתנו לי לענות, אני עונה.

אריה, אתה שותק. הענין נדון בישיבה קודמת, והשאלה היא לא מה אתה רוצה, אלא

מה ביקשנו. נדמה לי, שמה שביקשנו הוא לדעת כמויות ובמה מדובר.

מה קרה ביבוא ומה קרה ליצור המקומי?

וזאת, בכמויות. אני מכיר את אריה זייף. הוא איש ספורט. הוא היה מבין מה שאתה

ביקשת.

ניקח את הדף שביקשנו לגבי היבוא והיצוא. הרף כל ההעלאות ביבוא, בפי שכבר

ציין נציג משרד התעשיה והמסחר, עדיין ב-1994 היצור המקומי, בערכים נומינליים,

עומד על - אם המספר כאן נכון - 835 או 885 מליון ש"ה. לא ברור אם כתוב כאן "3"

או "8".

זה סך הכל היצור.

סך הכל היבוא, חרף כל הגידול שבו, עומד על 18.6 מליון דולר. כלומר, אני לא

רואה את הנזק הגדול שנגרם ליבוא המקומי בגין יבוא סיגריות.

זה לא סיגריות. בסיגריות היה טיעון הפוך.

ביבוא נעליים. אם הגרסה שלכם תופשת, שאתם כאן רוצים להגן על היצור המקומי,

מדוע זה לא תופש לגבי סיגריות? מדוע לגבי סיגריות אתם לא מגינים על היצור

או שאתם עושים כשנוח לכם פעם ככה ופעם ככה או שאתם

הולכים על קו. אם הקו שלכם הוא הגנה על יצור מקומי, תעשו זאת גם בסיגריות.

תחליטו מה אתם רוצים.

האם אני יכול לענות?

לא. אינך עונה באמצע.

ביקשתי כאן, בינתיים, שיתנו לי גם כמה נתונים, ואני מקווה שמה שאני אומר

נכון. חוץ מהמס הזה יש מס משתנה של 34.8% ולא פחות מכך וכך, וזה מגיע בנעליים

האלה לפחות או יותר בין 10 ש"ח ל-13 ש"ח - נכון? כמה הוא המס המינימלי הקצוב על

זוג נעליים מיבוא מקוריאה או מסין? נניח, שהוא עולה אפס. נניח, שהוא עולה דולר.

כמה הוא המס הקצוב המינימלי?

אנו מדברים על שלושה סוגים: אם זה חומר סינטטי, המכס הקצוב הוא 10.24. אם זה

עור, המכס הוא 18.68. אם זה בד, המכס הוא 13.26.

אבל, האם nr המס הכולל גם הגבוה וגם משתנה?

זה המינימלי.

המינימום.

המשתנה המינימלי. על זה בא הקצוב.

לא.

אי פורז;

זה סך הכל המסים, ולא פחות...

פה אתה משלם כ-35%. במקרה שאתה צריך לשלם פחות, אם ה-35% האלה נחשבים פחות

מהסכום המינימלי, אז הסכום המינימלי...

חבר-הכנסת פורז, ראוי שנתקדם.

אי פורז;

עם כל הכבוד, אינני יכול לדבר, אם אינני יודע על מה מדובר.

זו, בדיוק, הבעיה.

היו"ר גי גל;

האם עכשיו אתה מבין ?

אי פורז;

עכשיו, אנ י מבין. שאלתי.

מי שטרית;

יושב-הראש, קודם כל, מסתבר, שמדובר בכל נעלי הספורט; גם סינטטי, גם עור וגם

בד.

לא.

תשאל את נציג משרד התעשיה והמסחר, תחליטו, אחד אומר א', שני אומר ב' ואחר

אומר ג'.

האם אני יכול לתת הצהרה ולגמור את הויכוח? תן לי דקה, ואסיים את הויכוח.

נעל שמיובאת עם מסים שהיא במקרה, נניח, מעור וערכה כ-5 דולרים, יהיה עליה מס

של לא פחות מ-18 ש"ח, קרי 100%. הבעיה פשוטה מאד, וזהו כנראה אהד הדברים שאולי

הגיע הזמן שנתפכח, בכל מדינות המערב אין נעליים מיצור מקומי כלל, חוץ מהיצרנים

של המזרח הרחוק, אלא אם כן מדובר ביקרות.

אי זי יף;

באירופה, באיטליה. מה זה "אין"?

לפחות הפירמות הגדולות כולן מהמזרח הרחוק. הסיבה היא פשוטה מאד. אם מייצרים

בסין נעל ב-6-5 דולרים, ישראל לא תוכל לעולם ליצר בשום דבר שמתקרב לזה.

נכון.

אין שמץ של סיכוי. יש לנו שתי אפשרויות: אפשרות אהת היא להחליט שאנו רוצים

תעשית נעליים כזו בארץ שתהיה מוגנת ומסובסדת, ושהצרכן יסבסד, שהצרכן ישלם מסים

דולר על זוג נעליים ויסבסד מפעל בקרית גת, בדרום תל-אביב ובהר חרמון. אפשרות

אחרת היא, שאנו מחליטים שאם זה כך היצור המקומי יורד מהסיפור הזה, כלומר בקטע של

נעליים של 5 דולרים אנו לא בעסק.

ככה החליטו. מדברים על קצב.

דחיית הקצב היא דחיית הקץ. לישראל אין מה לחפש בתחום של נעליים של 5 דולרים.

שנלך לדברים אחרים. לכן, חבל על הזמן. זו ברכה לבטלה. לא צריך לאשר כלום. צריך

ללכת בחשיפה עד הסוף.

מה שמתפתח בדיון כאן לא מוצא חן בעיניי. לא מוצא חן בעיניי, אריה זייף, שאתה

קצר רוח, ובגלל נוסח הדיון אתרן מוכן לקחת את הצו חזרה, ואגיד לך מדוע. אני מבין,



שתכנית החשיפה הולכת ומדי פעם, ולעתים רחוקות מאד, באים אלינו עם בקשות. אני לא

מוכן לקבל, שכש"דובק" באה, כולנו מתרגשים ובצדק, וכאן אולי במקום כלשהו, שאנו לא

מכירים ולא יודעים, משום שיש ויכוח, אנו זורקים אותם. זה לא מסתדר עם המצפון

שלי. אבל, כאן ישנה בעיה. אנו הבינונו בישיבה הקודמת, שמדובר אך ורק בנעליים שיש

להן עטיפת בד, שזה איזה שהוא חריג. אם מסתבר, לפי נציג התמ"ס, שזו נעל התעמלות

לכל דבר, לא זה מה שהוסבר לנו בישיבה הקודמת, ועל זה, אריה זייף, אתה חייב

להגיב.

אי זי יף;

אני רוצה לענות ולהסביר לחברי הוועדה. אני ממש מתפלא, לגבי הויכוח על השני

שקלים.

לא. אני רוצה, שתסביר לנו באלו נעליים מדובר, ולא על השני שקלים. עזוב אותנו

משני שקלים.

מדובר בנעליים זולות, שהגפה שלהן היא בד, תרכובת של בד או שהיא סינטטית.

אי נני יכול לדבר כך.

אני רק מבקש, שאחריו תתן לנציג משרד התעשיה והמסחר שיגיד אותו דבר.

אריה, אתה נוהג כמו חברי-הכנסת. מדברים על כל הנושאים שבעולם.

אני רוצה להגיע לנקודרו.

לפני שאתה ממשיך, אני רוצה לברר נקודה אחת: על אלו נעליים מדברים?

לגבי הנעליים היקרות מעור, למס הקצוב אין משמעות, כי הן גבוהות. המנגנון,

שכאן, בא בנעליים הזולות. הרי מדובר על קצוב של 10 ש"ח, 13 ש"ח ו-18 ש"ח. זה לא

נופל בקטגוריה של הייני יק" ושל ה"ריבוק". זה נופל בקטגוריה של הנעליים, במיוחד

בהצפה של הנעליים שבאו מסין, ואלה לא ה"ריבוק" וה"נייק". אלה הנעליים הזולות,

שמגיעות מהמדינות האלה. ואז, יש את עשרה השקלים מס קצוב. נעל עולה שני דולרים.

"ומינימום ישלם עשרה שקלים. 34.5% או 35%, אך מינימום עשרה

שקלים".

מדוע?

כאן, אני באמת מבקש מחברי הוועדה לצאת מענין שני השקלים האלה לדקה. תכנית

החשיפה עובדת כמו שהיא, ולא יעזור. אנו מקבלים עשויות פניות של מפעלים כל שנה

לעכב ולשנות. הולכים בקו נוקשה כמו קדוש. אנו, במקרים סופר בודדים, מבקשים לתת

למפעלים מקומיים - הרי בסך הכל הוא לא יברח מזה, ובשנה הבאה זה יירד לו - עוד

שנה להסתגל, אם נתקלנו בבעיה מיוחדת שצצה לפתע לאור זה שפתחו את סין והודו

והתחיל פתאום יבוא חריג. חבר-הכנסת פורז, אתה צודק. הוא לא יברח.

אי פורז;

לתת לו עוד שנה לסגירה.

אי זי יף;

לעשות שינוי קו.

אי פורז;

הוא הולך לסגור ממילא.

אי זי יף;

הוא לא יכול להתחרות עם הנעליים מסין. אלא מה? הוא יכול לשנות קו יצור. הוא

יכול לעשות שינוי כלשהו או להסגר. אני תמיד אומר, שגם לויה צריכה להיות מסודרת.

אם קרה שינוי בשוק, נפתח השוק הזול לסין, להודו ולמדינות האלה, ביקשו במשרד

התמ"ס, ואנו, האוצר, התנגדנו ובסוף השתכנענו, כי האוצר עקבי בתכנית החשיפה.

"ניתן להם עוד שנה טיפה". הרי, בסך הכל, זה לא דרמטי. זה מ-8 ש"ח ל-10

ש"ח הקצוב. הבעיה היא עם הנעליים הזולות שנכנסות. זה מה שאמרתי.

גמרנו. אני חושב, שאפשר לגשת להצבעה. מי בעד אישור צו תעריף המכס והפטורים

ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33)?

הצבעה

היו"ר גי גל;

מי נגד?

הצבעה

צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33) לא אושר.



צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון).

התשנ"ו-1996

הנושא הבא על סדר יומנו; צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון).

רבותי, יש סוג של דלק מסויים - וזה לא דלק למכוניות, לא דלק לרכב ולא דלק

לכלום - שהוא תשומת יצור בתעשיה, שיש עליו מיסוי. אנו מציעים להעביר את הדלק הזה

לאפס, כי הוא משמש תשומת יצור בדבק מסויים לתעשיית הנעליים, עליה דיברנו קודם.

כלומר, להוריד, לפטור אותו, כי הוא יוצר עיוות מסויים. - זה מה שאנו מציעים.

מי בעד אישור צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון)?

הצבעה

מי נגד?

הצבעה

צו הבלו על דלק (פטור) (תיקון) אושר.



צו תעריף המכס והפטורים ימס קניה על טובין

(תיקון מס' 36). התשנ"ה-1995

אריה זייף, האם בתוך שלושה שבועות יהיו לך נתונים בנושא הסיגריות יותר ממה

שיש לך עכשיו?

עד ה-11 בדצמבר.

די תיכון;

לא זו השאלה. אני מבקש להציג את השאלה בצורה אהרת.

מי שטרית;

עד ה-11 בדצמבר זה ארבעה שבועות.

די תיכון;

האם בתוך שלושה שבועות תוכל לאסוף נתונים יותר משמעותיים, שיקלו עלינו

להחליט? אבל, תנסה, ולא שתגיד; "אני לא יכול".

לא. אי אפשר.

מדוע לא? יש מחשבים במכס.

זה לא שייך למחשבים.

הוא יענה לך אם הוא יכול או לא. חבריה, אל תעשו כאן לינץ' לאנשים.

מי שטרית;

אנו אנו רוצים לדעת מדוע אי אפשר.

בסדר. לא צריך להגזים. הרי כולנו סומכים על אריה זייף.

מר זייף, האם מותר לי להציע לך הצעה? תנסה לאסוף בשבילנו את הנתונים, ותבוא

בעוד שלושה שבועות ותגיד לנו האם הצלחת או לא הצלחת.

לא. אם הוא יגיד לנו היום שהוא לא יכול, אין טעם.

אם הוא יגיד שהוא לא יכול, אז אני אנסה.

אבל אתה עסוק עם בנק ישראל ועם אלף ואחד דברים. האם תיקח על עצמך עוד מטלות?

אני אשאל אותו, והוא יתן לי תשובות.

אנו נוכל להביא ב-3 או ב-4 לדצמבר נתונים על היבוא של סיגריות בחודשיים

האחרונים. היבוא הזה לא ישקף תמונת מצב, ולא יעזור בשום דבר לקבלת ההחלטה.

בסדר. תשאיר לנו את זה.

הסיכום, בנושא הסיגריות, הוא: קיימנו דיון ראשון. שמענו את כל המשלחות.

היינו רוצים לקבל נתונים, שהצטברו עד ה-4 לדצמבר. הרוב המכריע של חברי הוועדה

בעד אישור הצו, אלא יתכן שלאור נתונים חדשים תהיה לנו המלצה לממשלה ויתכן שלא.



התקציב לשנת 1996 - הכנסות המדינה

הנושא הבא על סדר יומנו הוא: הכנסות המדינה.

האם כדאי לפתוח דיון על הכנסות המדינה?

כן. יהיה לנו על מה לחשוב בשבת.

אני רק אתן הערות שוליים.

אנו מיחסים לחלק הזה של התקציב חשיבות עליונה.

גם אני.

האם אפשר לתת לנו גם נתונים?

העברתי נתונים, ואני מקווה שזה יספיק לכולם.

האם אין לכם את השנתון?

השנתון ייצא לקראת סוף השנה או בחודש ינואר לכל המאוחר. השנה לא הסתיימה.

אינני מכירה עוד דוגמא לשנתון שמסכם שנה שלא הסתיימה. צריך לתת לשנה להסתיים.

מתי היה השנתון הקודם?

אני חושבת, שהוא יצא בדצמבר, ואני שוקלת להוציאו השנה בינואר, כדי שתסתיים

השנה לפני שיש דו"ח עליה. - זה לטעמי.

לנו זה עזר מאד.

אבל, אשמח להעביר את החומר לכל מי שמבקש, גם לפני שנסכם את השנתון כולו.

בנושא, שאנו דנים בו, למשל, יש לנו ביצוע מול תחזית ב-1995, שנעשה אחרי שקיבלנו

נתונים לחודש אוקטובר, כלומר, כל חודש אנו מסכמים מחדש ומנסים לעשות את האומדן

הטוב ביותר עד סוף השנה, ונשמח לדווח כל אימת שהוועדה תבקש זאת מאיתנו. אלה

נתונים על סמך גביות אוקטובר. על פי הנתונים האלה, כמו שדיווחתי בפעם הקודמת,

חסר לנו, כנראה, 2.6 מיליארדים לתחזית של התקציב המקורי. מתוך זה 900 מליון הם

שינויי חקיקה, שאמורים היו לא להשפיע על הגרעון,

האם יש לך את זה באחד הדפים?

כן. ישנה טבלה בעמוד השני,

נתתי בפעם הקודמת. שינויי חקיקה מופיעים בעמוד השני.

האם זה שווה 900 מליון?

כמה מהם. חלקם נכללו בתחזית. חלקם היו שינויי חקיקה, שידענו עליהם, כשעשינו

את התחזית לשנת 1995, וחלקם - לא ידענו עליהם כי לא היו קיימים.

900 זה הלא מתוכננים.

900 זה הנוספים.

מה למשל? אני רוצה להבין מה לא ידעת.

למשל, מס הבורסה, שנכלל בבסיס, בתחזית לשנת 1995, ולא הופעל.

אבל, זה לא היה ריאלי מלכתחילה.

הוא נכלל בתחזית לשנת 1995.

תזכירי לנו מה היה.

זה, בדיוק, מה שאני אומרת.

מי שטרית;

500 מליון.

זה 500 מליון - כן?

500 מליון.

מותר גם להזכר.

350 מליון הם נקודת זיכוי לאשה נשואה. זה הופעל בינואר, והתקבלה על זה ההלטה

בינואר. זה לא נכלל. אבל, כנגד הזה התקציב סודר, כך שתחזית הגרעון לא השתנתה. מס

רכישה ומס רכוש - כ-210 או 200 מליון ש"ח.

210 מליון.

זהו דבר, שלא תוכנן.

זה רק בסוף השנה.

זה החלק שנופל על השנה הזו. הקטנת הגביה השנה היא, בכל זאת, חלק מאותם 210

מליון. זה לא נכנס לתוקף ב-1 לינואר 1996.

נכון.

לכן, כ-100 מליון מזה חלים.

בואי ונעשה סדר. הסבירי לנו מהם שינויי החקיקה של חברי-הכנסת פורז ושטרית,

מוז נכנס, מתי זה נכנס ומהו אומדן ההכנסות. נדמה לי, שמה שכתוב כאן, אם הצלחתי

לראות, לגבי מס רכישה ומס רכוש: "בתחילת שנה הורחבה המדרגה הראשונה במס

רכישה".אני לא בטוח שזה נכון, שזה מדוייק.

100%. זה לא הובא בחשבון.

לא. זה לא הופעל בתחילת השנה.

לכן, מתוך ה-210 זה 120.

לא. מס רכישה הוצע לשנתיים: בשנה הראשונה, שנת 1995, לכל השנה זה 120 מליון.

יש את החלק המשלים.

מתי הופעל החוק של פורז?

ב-1 לינואר 1995.

הוא הופעל רטרואקטיבית מ-16 לינואר 1995.

האם אתה מקבל רטרואקטיבית?

היתה הסכמה.

בסדר. לא ידעתי.

חבר-הכנסת דן תיכון, בהקלה הולכים רטרואקטיבית.

אני לא בטוח.

אי פורז;

האם אתה יודע למה זה היה? הוא רצה לעדכן את מדרגות המס והתקנות, והם היו

בינואר. אנו עיכבנו עם החוק.

חבריה, ציפי בחורה עדינה. היא לא אומרת שום דבר.

לא. אנו רוצים להבין.

היא אמרה, שזה בלשון החוק.

לא כתוב כאן. אני לא ידעתי.

כמו שאמרתי, יש נקודת זיכוי לאשה נשואה. דבר נוסף הוא מס על סיגריות, שפעל

לכיוון ההפוך. הפחתות המס, שהוחלט עליהן לאחר סגירת התחזית לשנת 1995, הסתכמו ב-

1.25 או 1.35 מיליארד ש"ח, אבי?

כל ההטבות?

כל ההפחתות, כאשר בתקציב שוריינו 400 מליון. שינוי חקיקה נוסף, שנעשה במהלך

השנה, זה הפעלת שלב נוסף של רפורמה בחודש ספטמבר במס-הכנסה.

הפלוסים והמינוסים אומרים, ש-900 מליון, 850 ליתר דיוק,

ועיגלנו זאת כאן ל-900, הם שינויי חקיקה שלא נלקחו בחשבון בעת עריכת התחזית.

400 מליון נוספים הם העברות לפלשתינאים, שבוצעו השנה, מעבר למה שנלקח בחשבון

בתחזית.

כמה הועבר לפלשתינאים עד עכשיו? נאמר לנו, לפני חודש, שבסך הכל העבירו השנה

360 מליון, ועכשיו את אומרת שמעבירים 400 מליון מעבר לתחזית.

האומדן השנתי שלנו, של ההעברות לפלשתינאים, הוא כ-800-700 מליון. אני חושבת,

שזה 770 מליון או 800. מתוך זה לקחנו בתחזית המקורית 400.

מאיפה באה התוספת?

אין תוספת.

די תיכון;

אני צלצלתי לפני חודש לחשב הכללי ושאלתי אותו: כמה העברתם מתחילת השנה ועד

סוף ספטמבר לפלשתינאים? הוא אמר לי: "תחכה, תן לי זמן". כעבור חצי יום הוא צלצל

ואמר: "360 מליון ש"ח הועברו -

עד מתי? עד סוף ספטמבר.

-עד ספטמבר.

חבר-הכנסת דן תיכון, אולי אתה לא זוכר. אולי היתה כאן טעות.

יכול להיות, שחיתה. אני אומר לך, שאני צלצלתי.

אולי אני אענח. אני מעביר.

הוא המעביר העיקרי.

אני המעביר העיקרי.

הוא מעביר דרך החשב.

לא. אני מעביר ישירות.

האם זה לא דרך החשב?

החשב מדווח, אך אני מעביר לחשבונות בנקים ישירות.

בסדר.

אנו מעבירים מה-1 לינואר 1995 מע"מ - עזה, יריחו ויהודה ושומרון, ומסי יבוא

ובלו על הדלק - עזה ויריחו בלבד, עד נכון לחודש הזה. זה מה שאנו מעבירים. החזרי

המע"מ לרשות הפלשתינאית על כל יהודה ושומרון, עזה ויריחו, הם בסדר גודל של כ-60

מליון ש"ח בחודש.

720 מליון ש"ח.

כן. יחד עם מסי היבוא והדלק, הבלו על הדלק, זה יגיע לסדר גודל של כ-800-750

מליון ש"ח השנה.

מדוע זה לא נלקה בתחזית?

לא חערכנו, שהפעילות הכלכלית בעזה וביריחו תהיה ברמה כזו. מדובר על כמות

צריכת הדלק, הברזל. הפעילות הכלכלית הפנימית שם גדלה בצורה גדולה מאד

וזאת, בהשוואה לשנה קודמת.

הם קונים בארץ את המלט, הדלק והברזל, ואת המע"מ הזה הם מקבלים, וזה הרים את

הרף מאד.

אתה גובה יותר.

מה זה משנה? הרי לא לקחת את ההכנסות הללו בתחזית שלך - נכון?

הם בבסיס. ודאי.

כן.

לא לקחת בבסיס.

כן. לקחנו רק 400 החזרים, ואנו מעבירים 700.

אבל, לא ידעת שאתה צריך לקבל יותר.

צי גל-ים;

אגיע לנקודה הזו.

אי זי יף;

לא. בשנים הקודמות זה היה בהכנסות שלנו - כל מה שהם קנו שם.

צי גל-ים;

אני מבטיחה, שנגיע לזה.

אז, ידעתם, שההכנסה יותר גבוהה.

צי גל-ים;

אני פשוט אתיחס לזה. התחזית המותאמת לשינויי החקיקה ולהעברות לפלשתינאים היא

85.9 מיליארד במקום 87.1 בתקציב. כלומר, לזה יש לנו הסבר, ותיכף אתיחס לשאלה

ששאלת עכשיו. אומדן ההכנסות בפועל שלנו השנה, על פי אוקטובר, הוא בין 84 ל-85

מיליארד. כאן רשמנו 84.5. זו עדיין תוחלת, ויש לנו סטיות מזה. כלומר, מתוך ה-2.6

אנו צריכים להסביר 1.4 מיליארדים, משום שאמרנו ש-900 מליון ו-400 מליון זיהינו.

על גבי ה-4.1 מיליארדים חסר בהכנסות באים ואומרים לנו; "אבל, התוצר גדל יותר.

אז, למעשה, הייתם צריכים לגבות יותר מהתחזית". לתוך הפער הזה נכנסת גם ההערה

שלך. אם לא חזיתם פעילות כל כך גדולה בשטחים ולכן "נשר" מייצא להם יותר מלט, הרי

זה מתבטא בתוצר שלנו. ואז, צריך היה, למעשה, לצפות להכנסות גבוהות יותר. לכמת את

הפער הזה אינני יכולה, אני רק יכולה לומר; "החסר של 1.4 מיליארדים הוא למרות

שהתוצר גדל יותר", ואז לנסות לנתח מדוע זה קרה. ניסיתי לתת high light של הניתוח

הזה בפעם הקודמת בקיצור. מה שאמרנו הוא הדבר הבא; קודם כל, בשנה שעברה היתה לנו

גביה מאד גבוהה במס הכנסה ובמע"מ, והשנה יש לנו החזרים שגדלו בעשרות אחוזים.

אתיחס למה שאמרת בפעם שעברה.

זה לא עושה שכל.

כל שנה יש לנו החזרים, השנה, יש לנו החזרים חריגים גבוהים במיוחד.

האם את רוצה שאענה לך בשליפה? ב-1993 היו החזרי שיא, ב-1994 זה ירד קצת וב-

1995 זה חוזר ל-1993 + מקדם.

תקבל זאת ב-1996 חזרה.

ציפי גל-ים, לדעתי, לך לא יהיה הסבר יותר טוב, ולחבר-הכנסת דן תיכון לא יהיו

טיעונים אחרים.

לא נכון. היא יושבת כאן, כדי לשכנע.

אבל, אתה אומר את אותם הדברים, והיא חוזרת על אותם טיעונים. מה יוצא מזה?

אתה טועה.

לא. אתה שאלת אם הם היו חריגים.

לא. זו כבר לא הפעם הראשונה.

לא שמת לב. אלה הם דברים, שהיום אתה כבר יודע מה הם במדוייק. זה לא בתחום

ההשערה. אם אתה זוכר, היו לנו חילוקי דעות לפני שנה עם הממונה על הכנסות המדינה,

ואמרנו לו שכל ההצגה שלו היא לא אקטואלית. הכיני את התחזיות, ומאז מה לא עבר על

המשק. אם אתה זוכר, בינואר הוא אמר שבסך הכל אנשים ישלמו פחות מס, וכעבור יום

הוא הציע צעדים כדי שיורידו את המס. הכל היה מבולבל. אבל, עכשיו, אנו כבר יודעים

מה קרה.

זהו. זח יהיה בלוח הבא.

אני חושב, שישנה עוד נקודה, שאינכם לוקחים אותה בחשבון, ולדעתי אולי זה

הפספוס בתחזית. בשנה שעברה, כשבניתם את הכנסות המדינה לתקציב 1995, לקחתם כרף או



כבסיס את הכנסות המדינה בתוספת הגידול שהיה בסוף השנה, ואם אתה זוכר היתה תוספת

תקציב של 6.4 מיליארדים או 4.6 מיליארדים.

4.6.

די לוי;

זח התקציב הנוסף.

לא. התקציב הנוסף היה 5 פסיק משהו.

היה תקציב נוסף, שנלקח מחדש ב-1995 בבסיס כבסיס לתחזית. - נכון?

צי גל-ים;

לקחנו, כמו שאנו לוקחים כל שנה, את האומדן הכי טוב שהיה לנו בעת עריכת

התחזית לשנה הבאה.

אבל, היתה לך תוספת גדולה של הכנסות.

מי שטרית;

היתה תוספת גדולה של הכנסות בשנה שעברה.

די לוי;

יש סטיה בין הגביה בפועל ב-1994 שהסתכמה ל-40.4 מיליארד לבין הבסיס ל-1995

שנלקח על פי התחזית כ-40.870, כלומר ישנה סטיה של 470 מליון לתחזית 1995.

די תיכון;

חאם אפשר לקבל פירוט של זה?

צי גל-ים;

קיבלת.

גם כלכלן יכול לטעות.

צי גל-ים;

לא. תחזית היא תחזית. זה לא לוטו. אנו לא פוגעים בול. בלוטו, אם אתה בסטיה

של אחוז, הפסדת. בתחזית אתה עושה תוחלת.

את לא היית כאן. לא היית באגף הכנסות המדינה. היה ויכוח קשה ביני לבין יורם

גבאי, ובתוצאה מזה הוא לא מדבר איתי עד היום. אמרתי לו, שהתחזית שלו לא

מציאותית. כל כל הרבה שינויים היו, והוא מגן על דבר שאי אפשר להגן עליו. במקום

לעדכן את התחזית, הוא דבק בתחזית שהוגשה באוגוסט 1993. הכל השתנה עד ינואר 1994.

אם את זוכרת, הבטיחו לנו שתהיינה רפורמות והקלות במסוי ישיר, ובסוף התברר שכולם

משלמים יותר.

לא. אתה רוצה נתונים? יש בלוח הבא נתונים כמה משלמים.

חבר-הכנסת דן תיכון, לדעתי, בשנה שעברה המשגה היה הרבה יותר גדול.

כלפי מעלה.

כלפי מעלה,

ודאי.

היה משגה כלפי מעלה.

ודאי. ארבעה מיליארד.

וזאת, כשהיו הכנסות יותר גדולות.

ודאי.

זה אותו דבר.

הבעיה היא לא רק זה, אלא שגם השתמשו בהם.

השתמשו בהם.

לא השתמשו בהם.

לא חשוב.

לא. השתמשו. עשו תקציב נוסף.

מי שעושה תכנית ויש לו סטיה של 1% או 1.5%, מבחינת הדיוק בתחזית זה לא משנה

אם זה 1.5% למעלה או 1.5% למטח. אני יודע, שקופאי שמוצא בסוף חיום מינוס 10 ש"ח

או פלוס עשרח שקלים, זה מטריד אותו באותח מידה.

ממש לא.

אני אומר את דעתי.

אתח לא מבין מה שאנו אומרים. השנה היה גידול בתמ"ג מעל ומעבר למצופה. - ב-

1995. עכשיו. איפה זה מופיע? מצד שני, אומרים לנו: "גבינו פחותיי.

גבינו פחות מהתחזית - זו עובדה. תן לי לנסות להסביר מדוע אני חושבת שזה קרח,

וזח כל מה שאני יכולה לעשות. אני לא יכולה להמשיך את הויכוח שלך עם יורם גבאי.

אבל, אני מציעח אולי לפנות אליו.

גורם נוסף, שחוא בולט מאד בגביח: בשני חאגפים חחלק שמתיחס לנדל"ן, יש בו

פיגור גדול בגביח. מדוע? שאלת זאת בשבוע שעבר, וחנה הנתונים. זח נכון, שהתחלות

הבניה גדלו מאד. להערכתנו, חתחלות חבניח תגדלנח חשנח בעשרות אחוזים -40%-50%.

האם זה ב-1996?

ב-1995 לעומת 1994. אבל, על התחלות בניח לא משלמים מסים. רוב חמסים מוטלים

בשלב חעיסקה.

יתירה מזו, מקבלים החזרים. מה קורה במע"מ? לקבלן יש הוצאות. הוא משלם מע"מ



על הוצאותיו, אך הוא מגיש אותן למר זייף בחשבוניות ומקבל החזר. כל זה נמשך עד

שלב מכירת הדירה. בשלב מכירת הדירה הוא מעביר למר זייף במכה 17% מערך הדירה

המוגמרת.

זה לא הוא. הזוג הצעיר שמשלם.

הזוג הצעיר.

האם מותר להעיר לך?

לא. תן לי לגמור רק שלושה משפטים.

התעייפתי. לא שאני הושב שזה בסדר שלא נותנים לציפי גל-ים לדבר.

זהו המצב במע"מ. כלומר, אם כך, בוא ונראה מה קרה בשנת 1995 למספר העיסקאות

שהן עיקר סעיף הגביה לבין מספר ההתהלות. ההתחלות גדלו בעשרות אחוזים. מספר

העיסקאות, והסתכלנו כל כל חודש, לעומת שנה קודמת: עד אמצע השנה היה לנו מינוס

7% ,ודברים מהסוג הזה. עכשיו, אנו מתחילים להגיע ל-0. כלומר, בסוף השנה, לאחר

הבטן הזו, נגיע בערך ל-0 גידול במספר עיסקאות הנדל"ן השנה לעומת השנה שעברה.

כשמסתכלים ומנתחים את התוצר, כתרומה לתוצר ענף הבניה תרם בשנה שעברה 0.2%

והשנה - 1.2%. כלומר, יש לך אחוז תוצר, שנספר בגידול הפעילות ונספר בצורה מאד

חלקית בגביית רומס וכמעט שלא. נכון, שהעובדים שם משלמים מסים וכו', אבל מע"מ לא

מס רכישה לא משתלם.

לכן, אני טוענת, שיש לנו תופעה, בגדול, בשנת 1995, של מסים שנדחים לשנת

1996. אינני יודעת אם לתחילת 1996 או לאמצע 1996. עשינו הנחה כלשהי, כמיטב

הבנתנו, לשנת 1996, כדי לקחת זאת בחשבון.

ישנה תופעה דומה במימדים קצת יותר קטנים. חומרי הגלם התייקרו מאד בין הרביע

האחרון של 1994 לאמצע 1995. מה שקרה כתוצאה מזה הוא גידול רב מאד ביבוא חומרי

גלם למלאי, כדי להתגונן, כל זמן שהמחירים עולים.

אותו דבר, כשאתה פירמה וקונה למלאי, זה מקטין את תשלומי המע"מ שלך בזמן

עליית המלאי. זה מגדיל אותם בזמן ירידת המלאי חזרה לרמה הנורמלית.

זה מקטין את הרווח, ולכן תשלומי המס יותר...

לא. זה לא משפיע.

זה לא משפיע.

זה לא משפיע על הרווח על מס הכנסה. אבל, זה משפיע על מע"מ. עכשיו, דיברתי על

המע"מ.

כל מה שהיא אומרת זה נכון, אלא שבאמצע 1995 חומרי הגלם יורדים.

צי גל-ים;

לא יורדים. הם עלו בחודשיים האחרונים. הם התייצבו באמצע השנה. חשבנו, שגמרנו

את הסיפור. לגבי החודש הזה והחודש שעבר, תסתכל במדד מחירים סיטוניים ותראה בדיוק

מה קורה בחומרי הגלם. החודש הם עולים הרבה. חומרי הגלם עלו.

אבל, הם גם ירדו.

הם לא ירדו. הם התייצבו. מדובר על המשוקלל. חומרים מסויימים ירדו.

הם ירדו במעט והתייצבו.

צי גל-ים;

אנו עדיין ברמה מאד גבוהה.

אתם טוענים את הטיעון הזה בנושא הגרעון.

זה חלק מההסבר לגרעון המסחרי עד אמצע השנה.

עד אמצע השנה זה נכון.

עד אמצע השנה - זה מה שאני אומרת.

אבל, מאמצע השנה זה כבר לא נכון.

בסדר. אז, אולי אנחנו נראה באמת. יש לנו את אוקטובר - חודש מצויין במע"מ.

אולי יש איזה שהוא שינוי, אך הוא כבר ישפיע על הגביות בשנה הבאה בגדול. רוב השנה

היינו בגביה קטנה יחסית גם במע"מ וגם מסי נדל"ן אצל דורון עם החזרים מאד גבוהים

בשני האגפים. גם באגרות היה לנו איזה שהוא פיגור, והוא מפוזר ואנו לא יודעים.

לשאלתך הקודמת, חבר-הכנסת תיכון, על השפעת כל שינויי ההקיקה וכל הרפורמות זו

מס הבריאות, והביטוח הלאומי, העלאת תקרה מ-3 עד 4, ותקרה מוקטנת, כל

השינויים האלה מתבטאים בלוח מספר 2, בו נבדק מה קרה לאדם, שרמת הכנסתו החל מ-

1,500 ש"ח לחודש ברוטו ועד 20 אלף ש"ח.

די תיכון;

עני לי בעברית פשוטה. האם נטל המס קטן?

ירד.

האם נטל המס ירד?

ירד. זה בכל רמת הכנסה, ואתה יכול לראות זאת בטור הרביעי משמאל. זו התוספת

להכנסה נטו.

לא. מעבר לעדכון מדרגות המס.

זה מעבר לעדכון מדרגות המס.

שאלה לגבי לוח 2 - קחי את המשכורת האחרונה - 20 אלף ש"ח לחודש. התוספת נטו

היא 74 ש"ח. יש הפחתה במס בריאות וביטוח לאומי.

התוספת במס הבריאות היא 325.

זה מה שאני אומר. תוספת היא 325 ועוד 102 בבריאות.

זה ביטוח לאומי.

בריאות זה 325 וביטוח לאומי זה 102, וביחד זה 527 תוספת, ויש הורדה: 74.

כלומר, הוא קיבל תוספת.

לא, הורדה זה 501, ונטו זה 74.

מה זה "הפחתה או תוספת"?

זו הפחתה או תוספת להכנסה. יש לגבי בריאות תוספת מס.

הוא מוריד מההכנסה.

האם המינוס כאן הוא הורדה ממס?

המינוס כאן הוא השפעה על ההכנסה נטו. זה מסובך. יש לו פחות 325.

ברצוני להבין את הנקודה. יש לו פחות בכיס 325 מס בריאות.

וזאת, בגלל זה.

האם זח בגלל מס הבריאות?

נכון.

יש לו פחות 102 בגלל מס בריאות.

וזאת, בתוספת של 501 בגלל מס הכנסה. אלה שתי הרפורמות.

ציפי גל-ים, אני יכול לבחון אותך.

האם אתרו עושה לי בחינות?

די תיכון;

לא. אני יכול לבחון את הנתונים, ולא אותך. את נורא נרגשת. הרגעי. אינני

מתקיף אותך אישית. אני יכול לבדוק רק את מה שקשור בעצמנו. אני לוקח את שכרי

כחבר-כנסת. 13 אלף ש"ח זה השכר הממוצע שלנו ב-1995.

גם שלנו.

נכון. אני רואה, שההפחתה או תוספת במס בריאות זה 146, כלומר שילמתי יותר 146

- נכון?

צי גל-ים;

שילמת יותר 146 ש"ח, בתנאי שאשתך איננה עובדת ויש לך ילדים מתחת לגיל 18.

היוייר גי גל;

חבר-הכנסת דן תיכון, זו מליצה.

די תיכון;

קרה לי לפני שלושה שבועות, שאמרתי שאני משלם דמי שמירה על המק"מ ואינני מבין

מדוע יש לשלם דמי שמירה על המק"מ, ושאלה אותי עיתונאית, כעבור שבועיים בחצי;

ייאתה דרשת בוועדה שיורידו לך את דמי השמירה על מק"מ". אינני דורש, שתורידי לי.

צי גל-ים;

לא.

בכל זאת, נדמה לי, שזה לא מדוייק. למשל, אצלי, אשה לא עובדת בלי ילדים ועם

שני נכדים והתוספת היא 400-350 ש"ח.

צי גל-ים;

אגיד לך על בסיס מה נעשה החישוב. אני וקרי באמת לא יודעת...

אני לא יכול להתווכח איתך.

מה שלא אמרתי קודם, לגבי הנחות החישוב זה, הוא שבהנחה כאן אתה חבר ההסתדרות

הכללית ומשלם מס אחיד. זו ההנחה הנוספת. אני אומרת לך את הנחות ההישוב. הנחת

מס בריאות כנגד מט אחיד כנגד ההסתדרות הכללית.

אני שילמתי הרבה יותר.

מה זה משנה אם זה "מכבי" או "מאוחדת"?

זה במס, בבסיס. הרל אתה צריך להניח. אתה לוקח כאן מס בריאות כנגד מה? אז

לקחנו כאן את מה שרוב האוכלוסיה שילם, וזה מס אחיד בהסתדרות, בקופת החולים.

כותרת הטור השמאלי ביותר בטבלה היא: מס הכנסה. לאיזו רפורמה את מתיחסת

כשכתוב עליה "0" לגבי 1,500 ש"ח? האם זו הרפורמה על מדרגות מס?

כן, ודאי.

הטור השמאלי זה לגבי מדרגות מס.

זה מתחת לסף המס, ואז הוא לא מרויח. אבל, אז, הוא מרויח במס בריאות ובביטוח

לאומי.

ומחי הרפורמה הזו?

הרפורמה במס הכנסה היא הרפורמה שבה שני שלבים: אחד שהופעל בינואר, והשני -

בספטמבר.

האם הטור השמאלי הוא לגבי ספטמבר.

שניהם ביחד. זהו הסכום שלהם. - זה הטור השמאלי.

אומר לך מה לא ברור לי. כתוב כאן: סך הכל מס הכנסה ברוטו מתחיל ב-1,500 ש"ח,

הנטו לפני הוא 1,347 והנטו איורי הוא 1,414 .סך הכל התוספת היא: 66.

נכון.

מה עשה את ההבדל: הרפורמה?

מס הבריאות והביטוח הלאומי. ב-1,500 ש"ח הוא לא שילם קודם מס הכנסה, והוא לא

משלם היום מס הכנסה. לכן, אין לו תוספת או גריעה בגלל מס הכנסה. אבל, הוא משלם

מס בריאות פחות 32 ש"ח, והוא משלם ביטוח לאומי פחות 35 ש"ח. לכן, התוספת שלו היא

66. כמו שאתה יכול לראות, הפרוגרסיביות כאן היא די טובה.

זה צריך להיות 67 ולא 66.

המחשב עושה את זה גם באגורות, ואחר כך מעגל את התוצאה.

ציפי גל-ים, תודה רבה.

מה עם 1996?

אנו נמשיך במועד אחר.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30.