הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 563

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ב בחשון התשנ"ו (15 בנובמבר 1995). שעה 09:00

חברי הוועדה; היו"ר ג' גל

פ' בדש

אי גולדשמידט

י' ונונו

אי פורז

מי שטרית

י י שמאי

די תיכון

מ"מ; שי אביטל

ר' אלול

סי שלום

מוזמנים; שר החקלאות י י צור

מנכ"ל משרד החקלאות - י י בשיא

צי אלון, י' קדמון, שי יודוביץ, די הראל -מי החקלאות

די רבינא - משרד האוצר

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; א' קרשנר

קצרנית; ת' בהירי

סדר-היום; תקציב משרד החקלאות לשנת 1996



תקציב משרד החקלאות לשנת 1996

היו"ר גי גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. הנהגנו בוועדת הכספים נוהג חדש, על פיו המשרדים

שולחים את החומר, וחברי הכנסת מעיינים בו לפני תחילת הישיבה. הישיבה תתחיל בדברי

חברי הכנסת. אם ישאר זמן לאחר מכו, המשרד ישיב במקום. אם לא, נקיים ישיבה נוספת

או שהתשובות תישלחנה בכתב.

אדוני השר, אני רוצת לציין כי בתקופת כהונתך במשרד ההכנסה למתפרנס מחקלאות

עלתה באופן משמעותי, לאחר לא מעט שנים בהן ההכנסה ירדה. זה עדיין מתחת לממוצע, אך

המגמה היא חיובית. אם תימשך, החקלאות תחזור למקום הראוי לה. הדבר נובע מהשתתפות

הממשלה שלפני כן ירדה לאפס. כמעט ולא היו תמיכות, אך התמיכות חודשו, וגם המדיניות

של רשתות הביטחון תרמה, כמו גם העליה אשר הוסיפה פיות והחוק לפיצוי נפגעי אסונות

טבע.

הביקוש להשקעות, שהוא תראי המשקף את המצב, גדל בהרבה בהשוואה לתקציב. נדמה לי

שהבקשות מגיעות ל-280 מליון שקל. זה מעיד שיש לאנשים סיבה להשקיע בחקלאות.

להפתעתנו, יש לאנשים את ה-60 אחוז להשקעה עצמית.

היו"ר ג' גל;

אני לא מופתע מכך. ייצוא התשומות החקלאיות הגיע למליארד ורבע דולר. לא מוכרים

רק פלסטיק, מוכרים גם ידע, שכל, מוניטין וטכנולוגיה. כל זה אפשרי משום שהחקלאות

מפותחת ומתקדמת. אחד הדברים המעניינים הוא, שאנשים שאינם קשורים במגזר החקלאי

חוזרים מביקור בסין או במדינות חבר העמים, והדבר הראשון שהם אומרים הוא שהבקשות

לסיוע ולעזרה הן בראש וראשונה בתחום החקלאי.

לו נמשכה הירידה בהכנסה למפרנס בחקלאות לאורך שנים, החקלאות היתה שוקעת וכך

גם ניצול התשומות החקלאיות. זהו נכס ממדרגה ראשונה גם בתחום הייצוא, והוא היה

עלול לרדת מסדר יומנו. אני רוצה לברך את השר, את צוות המשרד וגם את שר האוצר

שנענה לבקשות, כי יכול היה להיות גם אחרת.

השאלה היא כמובן מהו הכיוון לעתיד ולאן אנו הולכים. השאלה היא כיצד משתמש

המשרד במענקים; האם מעדיפים את הפריפריה. אני רואה בהעדפת הפריפריה דבר חיובי,

אני חושב שראוי לפתחה ולעזור לה יותר מאשר למרכז הארץ. אני חושב שהגישה של

השנתיים האחרונות של תמיכה בגידולי חיטה ובכותנה, היא הגישה הנכונה. במשך זמן רבה

חשבו שגידולי הכותנה יכולים להיעלם וחבל להשקיע בהם פרוטה. היום הכותנה נותנת לנו

מאות אלפי דונמים מעובדים ופורחים, עם מעט עובדים. היחס בין השטח למספר העובדים

הוא הטוב בי ותר.

אני מבקש לשמוע מהשר, האם נותנים העדפה לחממות שהטכנולוגיה בהן גבוהה ביותר,

והאם מצמצמים את המענקים - ולטעמי אפשר היה להפסיקם לחלוטין - לחממות ברמה נמוכה,

המצריכות יבוא עובדים זרים נוספים.

ההתיישבות העובדת היתה קואופרטיבית במשך דורות, כאשר בדור האחרון היא חבקה את

כל שטחי החיים - היצרניים, השיווקיים ואלה הנוגעים למשקי הבית. פחות מאשר בקיבוץ,

אך גם במושבים הכל היה מאורגן על ידי אגודה שיתופית. אני מעריך שגם המושב וגם

הקיבוץ עברו את שיא המשבר ומתחילה התארגנות אחרת, התארגנות המתאימה לשנים

שתבואנה.



אני רוצה לומר כמה מילים על חוק גל, ומבקש שתקבלו את הדברים כפי שאומר אותם:

היה ויכוח קשה מאד בכנסת, אך עמדנו על-כך שהחוק יחייב רק את הנושים ולא את

החקלאים. מושבניק שלא ירצה להיות כלול במסגרת חוק גל, יוכל לצאת ממנה. הבנק או

הנושה לא יוכלו לצאת, שכן החוק מחייב אותם. לכן אני דוחה אפילו בכעס מסויים את כל

הטענות על נגה שחוק גל עושה לאנשי המושבים. למי שלא רוצה, הוא לא יעשה דבר. על פי

החוק השארנו את הבית לחקלאי, ואילו הנחלה תעבור בחזרה לרשות מינהל מקרקעי ישראל.

מיותר- להזכיר כי מסביב לכך היה ויכוח קשה. היו חברי כנסת, נציגי בנקים ואחרים,

במה עדיף מושבניק שפשט רגל על עירוני שפשט רגל. הוויכוח היה קשה מאד, אך עמדנו

על-כך. בקושי הצלחנו להשיג את הסכמת חברי הכנסת לכך שהבית ישאר ברשות חבר המושב

לא רק עד 120 אלא גם אחריו.

ההנחה היתה שעם הקרקע יעשו אחת משתיים: או שיחזקו את החקלאים האחרים. אנו

יודעים ששטח של 30 או 40 דונם הוא שטח קטן. ידענו שזה פרובלמטי להבדיל בין אחד

לשני בתוך הקהילה, אך האפשרות השניה היתה להקים על השטח הזה יחידה חדשה - נחלה

חדשה, כאשר מוכרים אותה למי שיכול לשלם את המחיר. ראינו מצב בו חלק מהחקלאים

יהפכו לתושבים, והמשקים שלהם יחוזקו על-ידי כאלה שיקנו אותם.

אני שומע שישנה גישה - כפי שנאמרה על-ידי השר שריד בתשובתו לחבר הכנסת אביטל

- שלא יעלה על הדעת לקחת קרקע מהחקלאים. אם אי אפשר לקחת קרקע מחקלאים, משמע לא

יכול להיות שיעבוד, ואז כיצד יקבל החקלאי אשראי?

כמו שהוא מקבל היום.

כמה ימים לפני קבלת החוק, התקשר אלי שר האוצר דאז יצחק מודעי, והזהיר אותי כי

הבנקים יפסיקו לתת אשראי. אמרתי לו שאני מביא את זה בחשבון. אני יכול להעיד

באופן אישי כי השבועיים לאחר שהחוק התקבל, היו השבועיים הקשים ביותר בחיינו בבית

הבנקים גירשו לפי הערכתי כ-10 אלפים מושבניקים מן הדלפקים. הם סגהו

את האשראי וביטלו מסגרות. היה זה גהינום, כי הם אמרו: תלכו לחבר הכנסת גל, כדי

שיסדרו לכם את האשראי. הגיעו מאות טלפונים ואלפי מברקים בהם אמרו: הורגים אותנו,

ביזו אותנו וביישו אותנו. לשמחתי התברר כי כוונת הבנקים שהיתה לאלץ את המושבניקים

ללחוץ עלינו לבטל את החוק - לא הצליחה. עבר זמן רב עד שהחלקאים התחילו לקבל

אשראי . לא כולם מקבלים אשראי, אך רבים מאד מקבלים. יש הרבה מאד בעיות אחרות כמו

משכנתא לבעל רשות, שפתרנו אותה לאחרונה. אנחנו לא רוצים שאפשר יהיה למכור משק

באגודה שיתופית לכל דכפין, ולכן יש לאגודה סמכות לפסול קונים. יש שורה של בעיות

מכבידות, אך הרבה חקלאים מקבלים אשראי. אנחנו לא יכולים להיות אלה שיאמרו כי

המשק אינו מהווה בטוחה, אך זהו רק פן אחד של העני ן.

המושבים בהם מדובר על ביטול יחידות בגלל חוב גבוה, לא כולם אך חלקם,

מאופיינים על ידי נחשלות ומצב סוציו-אקונומי מהנמוכים בישראל. נפגשתי עם ארבעה

ראשי מועצות מהנגב, והם אמרו לי: אצלנו יש מושבים במצב הסוציו-אקונומי הנמוך

ביותר במדינת ישראל. משקים רבים אינם יכולים לעמוד בתשלום החוב, וצריך לקחת להם

יש שתי אפשרויות - האחת שהמדינה תשלם את הכסף ויוציאו

משם את האנשים שכבר 18-20 שנה לא מעבדים את את האדמה את ביתם, או אפשרות שניה:

שנשאיר אותם בבתיהם, אבל נקלוט 15-20 משפחות חדשות ובעלות יוזמה, המוכנות לקנות

משקים, והם יסייעו להוציא את המושב מנחשלותו. למדתי כי למושבים הנחשלים לא היו

הכוחות הפנימיים לצאת מתוך הנחשלות, אך כאשר באו אנשים בעלי מרץ ויוזמה מבחוץ,

המצב השתנה, לדוגמה במושב מאור.

לא יעלה על הדעת שאפשר יהיה לקחת את הנחלות ממרבית חברי המושב או אפילו

ממחציתם, אבל צריך לקבוע את מספר המשקים שיימכרו בתמורה להשתתפות הממשלה בנטל

החובות. אני לא מציע לעשות זאת עם כולם, אני מציע שתהיה אפשרות לקחת 10-15 נחלות

מאלה שחייבים את הסכום הכי גבוה, כדי להביא אנשים מבי)וץ. לא ננציח עוד דור של

נחשלות, על ידי כך שכביכול נעזור לכולם, אך ננציח את המצב בו היו ב-10 או ב-20



השנים האחרונות.

י' שמאי;

אתה מדבר על ברור חייל?

אפשר להכניס את הקיבוצים לוויכוח בצורה הכי גסה. אני מציע שתגיד אהר כך את כל

מה שתרצה. אני מציע לך לקרוא את הפרוטוקול ולראות מה אמרת ומה אמר השר יוסי שריד.

אי גולדשמידט;

לא הספקתי לקרוא את ההומר, ראיתי אותו רק הבוקר על שולהני. היום אמור היה

להתקיים כאן דיון על תקציב משרד התיירות, אך הנושא שונה ברגע האחרון. קודם כל אני

רוצה לברך את המשרד ואת השר על השיפור בשלוש השנים האחרונות בכל הנוגע למעורבות

הממשלתית בהגנה על החקלאות. . אני נזכר בסקר של בנק ישראל מ-1992 ,אשר הסביר כיצד

הסבסוד ברוקלאות הישראלית ירד לרמה הנמוכה פי כמה מן הרמה בארצות אירופה המערבית,

בסקנדינביה, ביפן ובארצות הברית. שר החקלאות ציין ובצדק, כי בשלוש השנים האחרונות

רמת הסבסוד עלינה ל-30 אחוז.

שר החקלאות י י צור;

יש כבר דו"ח חדש של בנק ישראל. ישנה תמיכה הניתנת בשתי דרכים, ולכן מסוכן

לומר את הדברים במסגרת משפט אחד: יש תמיכה ישירה בכסף, ויש הגנה הניתנת על ידי

חסימת הייבוא. גם לחסימת הייבוא יש משמעות כספית, זוהי מעין ינמיכה. אם אינך מייבא

תוצרת החקלאית, כאילו תמכת בחלב. כאשר בנק ישראל מכליל את שני המרכיבים האלה - את

התמיכה הישירה ואת ההגנות - אז אתה מגיע ל-30 עד 35 אחוז מהתוצאות.

השאלה היא אם נתונים אלה מובאים בחשבון גם כאשר בודקים את התמיכה הניתנת

בארצות אחרות. אם כן, יש בהחלט שיפור גדול לעומת 1992 .גם הנתונים בספר התקציב

מעודדים על פי רוב הפרמטרים. אני מתייחס לפרמטר שהיושב ראש התייחס אליו, והוא

העליה בהכנסה היחסית של החקלאי.

אבל אני מוכרח לראות גם את חצי הכוס הריקה: כאשר אנו מתגאים בכך שההכנסה

הממוצעת עלינה מ-56 אחוז ב-1993 ל-64 אחוז מהכנסת השכיר במשק ב-1994. אז ישנה

באמת עליה של 8 אחוז, אבל עדיין התקרה של העליה הזו היא 64 אחוז מהכנסתו של השכיר

במשק. אני חושב שצריך לברך את שר החקלאות על ההתקדמות הזו, אך נתוני הפתיחה שמשרד

החקלאות והשר צור נכנסו אליהם בתחילת הקדנציה הזו היו כל כך גרועים, שהמצב הכלכלי

עדיין לא מבשר טובות מבחינת הסקטור הכלכלי ומבחינת יכולתו של החקלאי להתפרנס

בכבוד מעבודתו.

מספר חברי כנסת בוועדה שסיירו מטעם "אגרקסקו " בשווקי הייצוא באירופה, התרשמו

מפעילות מוצלחת ויעילה, למרות ביקורות שהיו במהלך השנים על ריכוז השיווק החקלאי

בידי "אגרקסקו". בה במידה התרשמנו מפוטציאל ההרחבה של שווקי הייצוא, למרות

הבעיתיות שמעוררים השווקים המתחרים של מרוקו, של דרום אמריקה ושל מכסיקו. ראינו

כיצד האבוקדו של מכסיקו שולט בשווקי אירופה. אנחנו מכירים את מלחמת האבוקדו

הצפויה בצרפת, לאחר שבמשך שנים היה משבר בענף.

צריך להפסיק את התהליך של הבאת הבקשות להעלאת מחירי המים לאישור ועדת הכספים.

בנינו בקושי את המסלול לפיו האוצר הגשים את רצונו. הוא בנה מערכת הנקראת "טייס

אוטומטי", שגם היא מקפחת את החקלאי, מכיוון שהיא מביאה בחשבון באופן מכני מדדים

שאינם קשורים בהכרח עם מדדי התפוקות בחקלאות. אבל בנינו מנגנון לטוב ולרע. אי

אפשר שכל פעם שהדבר אינו נוח למשרד האוצר, הוא יתקן. האוצר עוד לא בא לבקש הפהתת

מחירי המים אלא להעלות. היתה מגמה - אני מקווה שהיא נעצרה באיבה - לא להביא



לוועדת הכספים בקשה להעלאת מחירי המים. יש לי הרגשה הבקשה הזו לא תיענה על ידי

ועדת הכספים.

שר ההקלאות י י צור;

זוהי החלטת ממשלה.

אי גולדשמידט;

מה שאני אומר הוא פרופילקטי, כדי למנוע אפשרות כזו מראש. הוא הדין בהיטל

האקוויפרי.

אני מביו שבמהלך השנה נגמר התקציב להשקעות ברוקלאות. אני רוצה לשמוע מהשר היכן

הנושא עומד. אני יודע שישנם מושבים וקיבוצים המבקשים תקציב, אך לא קיבלו את מה

שביקשו, למרות שמדובר על השקעות בחקלאות. מדובר גם על משקים הנמצאים בפריפריה,

למשל בערבה, אשר נתקלו בבעיות קשות.

נוצר בשנה האחרונה תהליך מדאיג בעיקר בכל הנוגע לרפתות, כאשר המשרד לאיכות

הסביבה טוען שקיים זיהום אקולוגי במספר רפתות, והוא דורש מהן להפסיק את פעילותן

או להשקיע הון עתק שאין ברשות החקלאי להשקיעו. המשרד לאיכות הסביבה בנה מנגנון

בתחום התעשייתי, כדי לסייע למניעת זיהום. הבנתי שהוקמה ועדה משותפת לשם כך. אני

מבקש ממשרד החקלאות להפעיל את השפעתו כדי למתן את ההתנפלות, לפחות עד שוועדה זו

תסיים את עבודתה. אין זה הוגן שהאמצעים העומדים לרשות התעשיה בתחום הזה, לא יעמדו

גם לרשות החקלאים.

אני רוצה להגיע לנושא המרכזי - המאבק מסביב להסדר הקיבוצים שהתפתח מעבר לכך,

אל העברת הבעלות על הקרקע מהמדינה לחקלאי. איני יודע לפרש את משמעות המשפט שאמר

גדליה גל מקודם, שחקלאי אינו יכול להשתמש בקרקע שלו כבמנוף לגיוס הון. איזו

משמעות יש לעובדה שהמושבים, הקיבוצים וגם חלק מהמושבות, לא היו מסוגלים לשערך

נכסים שמטבע הדברים היו צריכים להיות בסיס לגיוס הון, על פי ערכם האמיתי, ומה היה

משקל העובדה הזו בהתמוטטות שני הסקטורים המרכזיים - המושבים והקיבוצים. כל

המכשירים הטכניים שנבנו, לא ייצגו אמת כלכלית ולא נבעו מן העובדה שמאז ראשית המאה

היתה זו התיישבות חקלאית שהיתה מופקדת על נכסים שלא היו שייכים לה, כאשר מן הצד

השני של המשוואה עמד היישוב ואחר כך המדינה, שאמרה כי תתמוך בהתיישבות הזו ותדאג

שלא תתמוטט אלא תשגשג. בשני העשורים האחרונים הגענו למצב של התנערות ממשלות ישראל

כלפי ההתיישבות העובדת על כל ענפיה - ואני לא עורך הבחנה פוליטית בין קיבוצים

למושבים.

אני טוען שבסוף המאה העשרים אין שום סבירות במצב בו הזכות הקניינית של אדם על

אדמתו אינה מעוגנת כפי שצריך בחוק, אלא מסווגת כזכות הנמוכה ביותר במדרג הזכויות

הקנייניות הקיימות, זהות שאפילו לא מופיעה בחוק המקרקעין. זו אפילו לא זכות

שכירות אלא זכות בר-רשות, כאשר המונח בר-רשות אפילו לא מופיע בחוק המקרקעין. הכל

פרי יצירות מעוותות של מערכות מעוותות הקיימות עשרות שנים במדינת ישראל.

תפיסת עולם זו אינה רלבנטית. היא יכלה להיות רלבנטית, אילו גישת ממשלות ישראל

כלפי ההתיישבות הזו היתה אחרת, אך כנראה שאי אפשר עוד לחיות עם המצב הזה.

המאבק התחיל סביב שינוי יעודה של הקרקע החקלאית והחלטות המינהל בשנתיים

האחרונות. אילמלא המנוף של הסדר הקיבוצים, כאשר היו חייבים למצוא פתרון לחובות

קיבוצי מרכז הארץ, גם זה לא היה קורה. אני חושב שהגיע הזמן לעגן את הדברים

בחקיקה. אני חושב שכולם צריכים להתגייס בכך. ביקרנו במושב יד נתן ופגשנו מושבניק

שהיה טייס בחיל האוויר. יש לו חממה מדהימה מבחינת ביצועיה, ועל ידה חממה מיושנת

מאד. כאשר שאלנו אותו מדוע אינו מקים עוד חממה משוכללת, הוא אמר שאינו יכול לגייס

כסף בבנק. אין לו נכס כדי לשעבדו. לעומת זאת, כאשר סיירנו מטעם "אגרקסקו" בשטח

החקלאי במערב הולנד, ליד הסכרים, שאלנו חקלאי כיצד הוא מגייס הון על מנת להקים

חממות, והוא אמר לנו שהוא מקבל את רוב הכסף בהלוואה בנקאית, ואת היתרה מממנת

הממשלה. יש לו לפחות קרקע איתה הוא יכול לגייס הון.



מי שיתנגד להסדר לגבי הקרקע, יאמר כי יהיה בכך הפסד הכנסות למינהל, אבל צריך

להביא בחשבון שכל הפסד ההכנסות הזה - אם אכן הוא ישנו - הוא כאין וכאפס לעומת

הסכום שעולה הסדר מחיקת החובות שהמדינה נדרשת לו אחת ל-8 או ל-10 שנים. אנחנו

חייבים "לנרמל" את הסקטור החקלאי כמו כל סקטור אחר.

אני רוצה לברך בהזדמנות זו את יושב ראש הוועדה, שקיבל גיבוי מבית המשפט

העליון. המשפט החשוב ביותר שנאמר על ידי הנשיא לשעבר שמגר הוא שמצב החקלאות

וההגנה על החקלאות במדינת ישראל, הם תכלית ראויה אפילו אם מדובר על פגיעה בזכויות

הנושים. אולי יש לבית המשפט העליון מה שאין לממשלת ישראל או לחלק מהכלכלנים

המלווים את משרדי הממשלה.

י' שמאי;

צריך לקיים פעם דיון על הרקלאות בישראל: האם החקלאות היא זו שהיתה לנו בשנות

החמישים, או שהיא השתנתה. צריך לומר את האמת, שככל שהחקלאות התפתחה ונעשתה טובה

יותר, החקלאים הלכו אחורה. ככל שפותחו ענפים וזנים, ככל שגדלה הפוריות - הידע

עזב את הארץ והתפזר בעולם. נשאלת השאלה, האם ישראל נערכה כדי להתמודד עם השינויים

בחקלאות. השינויים החלו לפני עשר שנים ותפסו תאוצה בהמשך. זו אינה הסיבה היחידה

למשבר בענף החקלאות, זוהי אחת הסיבות למשבר בחקלאות: אי מתן תשובות מו1אימות

לשינויים שחלו בענף.

מדוע יש לנו נטיה לרמות את עצמנו? בואו נניח את האמת על השולחן: ההכנסה

העיקרית של החקלאים בישראל אינה מרוקלאות. כך הדבר בשפיים, במאור, בגבעת השלושה,

בברור חייל או בגבעת עדה. האם היתה למדינת ישראל תכנית איסטרטגית להקים את

המושבים החקלאיים למטרות חקלאיות או מסיבות אחרות? אני יוצא מתוך הנחה שהיו גם

רצף ישובים, בשר תותחים ורק כסיבה שלישית - ייצור חלב, בשר וביצים.

עד 1975 זה עבד כך. בתחילה היה קשה יותר, אחר כך קל יותר. היינה מערכת שהשקיעה

עבודה והיתה גם הכנסה. רק מי שהיה חקלאי נחשל, לא יכול היה להתקיים מחקלאות. אחר

כך הגיעה הירידה ברקלאות, שהיא תוצאה של הפיתוח והטכנולוגיה. תהליך נוסף שהתרחש

הוא נגיעת היישובים החקלאיים ביישובים העירוניים. ככל שהיישובים העירוניים התקרבו

ליישובים החקלאיים, נוצר ביניהם קשר הדוק יותר. העירוניים ביקשו לבנות ביתם

ביישובים חקלאיים, ולקבל שירותים שאינם חקלאיים במקום מגוריהם.

נשאלת השאלה האם כולנו נערכנו לכך, האם קראנו נכון את המפה ואמרנו מה אנו

רוצים? לא. אנחנו הקמנו את המשק המאורגן כמושב או כקיבוץ. הקיבוץ הוא עדיין חידה

בעיני, ואיני יודע כיצד להתייחס אליו. יחד עם זאת קרה עוד דבר: ככל שערך הקרקע

החקלאית עלה, הממשלה דחפה את ידיה כדי לקחת יותר ומהר. אין לי ויכוח עם גדליה על

חוק גל. אילו היו קיימים היום התנאים שהיו אז, הייתי עושה אותו דבר. בקבוץ קיימת

עסקה בין המינהל לבינו, אך בכפר לא קיימת עסקה כזו: המשבצת ניתנה לאגודה אשר

מקבלת את הנחלה. היא חתומה עם המינהל, כאשר בין החקלאי למינהל אין כל קשר.

אני גר בגבעת עדה, שבה השטח החקלאי נמצא ליד הבית. אצלי יש 10 דונם מהבית

ולמטה, והוותיקים גרים מהצד השני. ראש המועצה שלי אומר לי לפני 4 חודשים:

הוותיקים מבקשים להקים שכונה בצד שלהם, ואני מציע להעבירה גם אל הצד שלכם, כדי

שתהיינה שתי שורות בתים, חלקם על המגרש שלי. בקשתי ממנו לא לעשות זאת. אמרתי לו

כי אם אתן לו לתכנן את השכונה הזו היום, מחר יבוא המינהל ויחתוך לי את המשבצת. אם

היה קורה דבר דומה בקבוץ, כולנו יודעים מה היה קורה.

אם הנחלה ניתנה כדי ליצור פרנסה, היא היינה צריכה ליצור את המערכת הקיומית -

הכלכלית והחברתית - של המתיישב החקלאי . אני רוצה להבין מדוע ניתנה לחקלאי קרקע

כדי להתקיים ממנה, והיום ככל שהוא רוצה לעבד אותה ולהשקיע בה, הוא יוצא ניזוק.

האם תוכלו להצביע על קבוץ אחד החי רק מחקלאות?

יש.



י' שמאי;

אני יוצא מתוך הנחה שכמעט ואין קבוץ החי רק מרוקלאות, אבל יש הבדל בין השיטה

הקבוצית לשיטה המושבית. המושב הוקם כחלק מתנועה פוליטית - משקי חרות, תנועת

המושבים, האיחוד החקלאי או התאחדות האיכרים. קברו אותם בתוך המבנה הזה לדורות.

תהיה לכם אסיפה, יהיה לכם ועד. הוועד הוא שהקים את ארגון הקניות, את

המפעלים האזוריים ואת מערכת הערבות ההדדית. המערכות האלו גרמו לשיבוש כל מערכות

החיים. על אחת האניות הגיעו בשנות החמישים 200 עולים, 50 נשלחו לאליפלט, 50

לעלמה, 50 למשמר הירדן ועוד 50 פוזרו בנתניה, באשקלון, באשדוד או בדימונה.

המשפחות שהלכו לערים, בנו שם בית אותו יכלו למכור אחר כך בכסף מלא. האם מישהו

יאמר להם עתה כי הבית שלהם נבנה על אדמת לאום? אבל החקלאי הנמצא היום בצפון או

בדרום הרחוקים, מצבו גרוע בהרבה. אין הוא יכול עוד להתקיים מחקלאות. כל אלת שגרים

במושבים שבין חיפה בצפון לראשון וגדרה בדרום, מצבם עדיין סביר, אך מי שגר רחוק

יותר, אין לו יכולת להיות יעיל ואין לו נגישות למרכז. אין הוא יכול ליהנות באותה

מידה מההסכמים החקלאיים שיש לנו עם מדינות אירופה או עם אש"ף. כל זה יביא למצב

חמור אף יותר בעתיד.

כאשר הועלתה הצעת חוק גל, הייתי אחד התומכים הגדולים שלו. גדליה עשה עבודה

יסודית, החתים 70 חברי כנסת והעברנו את החוק. החוק הזה בלם את לקיחת המשקים

החקלאיים, ועזר למצוא דרך לפתרון של מחיקת עד 60 אחוז מהחוב. אם החוק היה מגיע

היום בתנאים שהיו אז, הייתי תומך בו גם היום אבל בהבדל אחד: לא הייתי מסבים לכך

שקבוצה ארגונית רוקלאית אחרת תקבל תנאים שונים.

אם משרד החקלאות היה אומר שהוא רוצה לתכנן את המשק החקלאי, הייתי אומר שבגוש

המרכז יש להסב את הפסד ההכנסה מהחקלאות ולפצותם על ידי יצירת הכנסה בדרכים אחרות.

אם תשתמשו בקרקע למטרות אחרות, ניקח מכם את הקרקע.

לקבוצים הסמוכים אין אומרים זאת. למושבי הצפון והדרום לא נותנים פיצוי, והשאלה

היא לשם מה קיים משרד החקלאות.

מאז כוננה הממשלה הזו, היו לאותם חברי כנסת הרואים עצמם חלק מהלובי החקלאי

ציפיות, אולי אפילו מוגזמות, מה ששר החקלאות הנוכחי קיבל לידיו היוגה ירושה קשה

מאד. היא היתה קשה מאד בעיקר במה שנוגע למגזר המושבי שנמצא במצב של התמוטטות.

בממשלות הקודמות לא היתה חשיבה כיצד לפתור את בעייתם של המושבים. השר יעקב צור

קיבל ירושה קשה, וגם בעת הצבעתי נגד התקציב לפני שבועיים אמרתי כי אין לי טענה

אליו. נראה לי כי הקבוצניק הזה הגיע להכרה ולהבנה של צרכי המושבים. הבעיה שלנו

היא עם שר האוצר בייגה שוחט.

אני זוכר את הקרב המתואם עם יעקב צור בימים הראשונים שלי בכנסת, אם זה על פרי

ההדר ואם זה על עיבוד הקרקעות. אנו מדברים על כיבויי שריפות, על הישגים שהם

פונקציה של פשרות, בעיקר כאשר אין באוצר הכרה אמיתית בבעיות החקלאות. גם כאשר

האוצר נותן בסופו של דבר את הכסף, יושב מולנו פקיד מריר המתייחס אלינו כמו פקידי

הסוכנות בשנות השישים-שבעים. יחס זה משאיר אצלנו תחושה קשה.

נשאלת השאלה, מי יהיו החקלאים בעתיד. קיימת ירידה בלתי נמנעת במספר החקלאים,

אבל היו מקרים בהם הממשלה שפכה כספים מבלי שקרה דבר, כמו שקרה בענף הלול. אנו

נמצאים היום במצב בו הגודל קובע. עודדנו את בעלי החממות להרחיב את שטחי החממות,

אך אנו יודעים מה קרה אחר כך - הם נכנסו למשבר. ישנם גם לא יוצלחים שלא הצליחו

להרים את העסק הזה. האם אנו לא מכירים בעלי קיוסקים בפינות הטובות ביותר בעיר,

שאי נם מצליחים?

השאלה היא איך מורידים את המסך על חלק מהאנשים החיים במסגרת הזו. כאן הממשלה

נכשלה כשלון חרוץ וזאת משני היבטים. האם מישהו חושב ששלום ביטון בן ה-80 ממושב

תדהר, המוכר את הירקות שלי בקילוגרמים בשוק של נתיבות, יכול לנהל משק מתפקד?

לבעייתו ולבעייתם של אחרים כמוהו לא נמצאה תרופה. כאשר באים על שר האוצר, הוא

מסביר שיקח 4 יחידות חקלאיות, יאחד אותן ויהפוך אותן ליחידה אחת של 120 דונם



שאפשר יהיה למכור, אני אומר לו: אתה צודק, אבל אתה צריך להבחין בין ישובי

הפריפריה ליישובי מרכז הארץ. אני לא הושב שמישהו יכול להתייחס לכל המושבים על פי

אורגה אמת מידה. גם בפריפריה יש להבדיל בין מושבים שונים: מושב הנמצא בכניסה

לקרית גת אינו דומה למושב עוצם, שם אין כל סיכוי שיקרה משהו עם הקרקע בטווח הנראה

לעין. שם אנשים נזקקים לכמה שקלים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי באמצעות ניידת

הדואר. אם לא פותרים את בעייתם של המושבים האלה, אנו מחטיאים את האפשרות שהמציאות

החדשה תהווה מנוף לפתרון.

כולנו מברכים על פסיקת בית המשפט העליון בענין חוק גל. אין ויכוח על כך שלא

נוכל לחוקק חוק המבטל את מימוש הנכסים. לכן בכל הדיונים, כולל אלה שנערכו אצל ראש

מה כן? מה שכן הוא שהממשלה תהיה חייבת לשים כסף, כדי

שיחד עם האמצעים הקיימים ישמש לתיקון המצב.

יש הערכות שונות לגבי הסכום הדרוש לשיקומם של אותם 6000 משקים. יש המדברים על

180 מליון. כל הכרעה שתיפול, תשפיע על סקטורים נוספים. עד היום לא השתתפה הממשלה

באגורה אחת להסדר חובות המושבים. גם מבחינה ציבורית ופוליטית, אין מנוס מכך. זהו

הפיתרון על מנת שחוק גל יוכל להתבצע. חשבנו כי עדיף לא לעכב את יישום החוק, משום

שחשבנו שיש אנשים שיוכלו להתגבר על חובותיהם ולהשתחרר מן הערבויות במסגרת החוק.

היום הגענו לשלב הקשה ביותר, ואנו עומדים מול אוכלוסיה שאין לה כל יכולת להחזיר

את חובותיה.

חסרות לי בתקציב כמה מילים על הייצוא החקלאי. אחד הוויכוחים הקשים שניהלנו

היה על הצורך ברשתות ביטחון במקום סובסידיות. בשנה וחודשיים האחרונים ראינו איפה

אנו צריכים לתקן את רשתות הביטחון. מה שרצינו להבטיח הוא שלחקלאי יהיה ביטחון

שימכור את מה שהוא מייצר. אם הוא צריך להתמודד עם מחיר הנמוך ב-20 אחוז ממחיר

המטרה, הוא לא רק מפסיד כספים אלא נגרם לו נזק גדול יותר. כולנו ידענו כי רשת

ביטחון כזו תעלה פרוטות בהשוואה שאמצעים אחרים. המסגרת מוכנה, צריך רק ליישמה. יש

לכך מחיר תקציבי.

המערכת היחידה הפועלת מול חברי המושבים היא המועצה האזורית. התנועות אינן

יכולות לתת היום מענה לרבות מהבעיות, ובוודאי לא ארגוני הקניות. המשבר שם חריף,

וועדת הכספים והיו"ר באופן אישי חייבים להכנס לתמונה. השחיקה מסוף 1992 היא 120

מליון שקל, וזאת מבלי להתייחס לדו "ח סוארי . תפיסת סוארי היינה נכונה, אך התרגום

יצר עיוותים גדולים לגבי רוב המועצות האזוריות. אנו צריכים לזכור כי יש הרבה

דברים יפים בהתיישבות הזו.

הטיפול הנקודתי הוא אחד הדברים היפים ביותר שנעשו על ידי הממשלה הזו בחלק

החלש יותר של ההתיישבות. אני מציע לוועדת הכספים לגרום לכך שהטיפול הנקודתי

ייושם על פי הצעת שר החקלאות שהירנה לגביה הבנה בממשלה.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא התעסוקה החליפית: אני בעד שמירה על האופי

הכפרי של המושבים. כל משרדי הממשלה מודעים לכך שיש לתת מענה לבעייתם של המושבים,

אך הפתרונות תקועים בעיקר במשרד הפנים. אין לנו כאן ויכוח עם משרד החקלאות, אך

אנו יודעים שדווקא אוהדי ההתיישבות מחבלים לעיתים בפתרון מנימוקים לא עניניים.

אם צריך לתאם ישיבה אצל ראש הממשלה, עורכים חשבונות: אם הוא בא, אני לא בא - הפוך

על הפוך. אם נגבש את מירב הכוחות בבית הזה, אנחנו יכולים לגרום לכך שהטיפול בכמה

נושאים שהעליתי יראה אחרת.

ההסכם החקלאי עם הפלשתינאים נכנס לתוקפו לפני למעלה משנה. האם ערכתם בדיקה על

מנת לבדוק איזה כמויות של תוצרת חלאית נכנסו השנה בהשוואה לעבר. המצב היה קשה גם

קודם לכן, והוא קשה יותר עתה.

לפני שנה קיימתי ישיבה עם אנשי מועצת מרחבים, וסוכם על עריכת סקר לבדיקת

מקומות עבודה חלופיים או חידוש משקים קיימים. לא ראיתי שמופיע כאן סכום לשם כך.

האם נעשה משהו בכיוון זה? לא ייתכן שמושב שלם יחייה מחקלאות, ומצד שני אי אפשר



לומר למי שחי את כל חייו במושב, לחפש לעצמו מקום ארור. מקורות תעסוקה חלופיים

יכולים להיות בתיירות, בתעשיה או בתחומים אחרים.

מה קורה עם הסיירת הירוקה ורשות שמורות הטבע? אני רואה שמופיע סכום מסוים

בתקציב, למרות שהנושא הועבר למשרד לאיכות הסביבה. אני יודע שהסיירת הירוקה

מנוטרלת כרגע, משום שאינה יודעת היכן מקומה. אם מקומה הוא בשמירה על איכות

הסביבה, יש לה מגבלות קשות מאד מבחינת העבודה בשטח. בשעתו היה המינהל בידי משרד

הרקלאות, אחר כך עבר למשרד השיכון, אך נושא עיבוד קרקעות המדינה הולך ונעשה מסובך

וקשה יותר. אנשים אולי אינם ערים למה שקורה, אבל מליון וחצי דונם בנגב נתפסים

בצורה בלתי חוקית, מבלי שמישהו יעשה דבר. אני רואה זאת לנגד עיני, וזה מוציא אותי

מדעתי. הסיירת הירוקה מנסה לפחות לעצור את הבניה הבלתי חוקית ולשמור על קרקעות

המדינה, אבל היא מתנדנדת היום ולא ברור היכן מקומה. אני מבקש לדעת מה קורה בתחום

זה.

אשר להשקעות בחקלאות, ראיתי בתקציב כי יש ירידה של כמעט 5 אחוז בהשקעות, מ-64

ל-60 מליון.

אין מספר כזה.

שי יודוביץ;

על פי חוק ובאופן מי נהלי.

אין לכך כל משמעות.

הייתי בסיור בהולנד עם עובדיה עלי, וראינו שכל תפיסת הרוקלאות שם השתנתה. זוהי

תפיסה של תעשיה. השוק באירופה עובר לשיטת הסופרמרקטים - לשיווק ברשתות גדולות,

והייבואנים שלהם באים לבדוק כאן מהיכן מגיעים הירקות, איך עובדים בחממות, מה רמת

ההגיינה ומה מבנה החממות. אנו בפיגור של דור בהשוואה למה שקורה בהולנד. אם רוצים

לשמור על הייצוא החקלאי לאירופה ולארצות הברית, חייבים להשקיע בחממות כמו

בתעשייה. חייבים לתת הכוונה וייעוץ. אבא של גיסי הוא פרופסור לרקלאות. הוא היה

מגיע ארצה כל שנה עם הסטודנטים שלו מארצות הברית, כדי ללמוד על המחקר והפיתוח

החקלאי בארץ. בשנים האחרונות הוא לא בא. הוא אומר שאנחנו מפגרים בפאזה אחת אחרי

מדינות אחרות. אם לא יתייחסו עכשיו ובמלוא הרצינות להשקעה בחממות מתקדמות, אני

חושש שנאבד את כל הייצוא החקלאי לשווקים אלה. הסופרמרקטים תופסים עכשיו באירופה

עד 65 אחוז ממערכות השיווק. אם מאבדים את השיווק להם, מאבדים את הייצוא החקלאי .

מדברים על השקעות בטיהור מי קולחין וביוב. כראש רשות מקומית הקמתי מכון טיהור

ברמה המאפשרת השקיית כל שטח חקלאי במים האלה, אך איני מצליח למכור את המים

לחקלאים המעדיפים להשתמש במים שפירים. אם לא תהיה ועדה אשר תחייב את החקלאים

לרכוש ממני את המים המטוהרים, הוא יעדיף להשתמש במים רגילים באותו מחיר. לי אין

מה לעשות עם כמות של 3000 קוב מים מטוהרים ליום. אחראים לכך המשרדים לאיכות

הסביבה, הפנים והחקלאות. צריכה לקום ועדה בין-משרדית שתטפל בכך. אותו דבר קורה

בהרצליה. החקלאי אינו רוצה להשקיע בבניית צנרת נוספת, מכיוון שהוא משלם אותו מחיר

עבור השימוש במים נקיים.

הנושא האחרון שאני רוצה להעלות הוא הירידה בתקציב להתיישבות החדשה, בעיקר

ברמת הגולן ובגוש קטיף. זו כבר שנה שלישית שהתקציב הולך ויורד. זהו מהלך הפוגע

בהתיישבות הקיימת. אני חושב שאין זה הוגן להוריד את התקציב מדי שנה. מצבם של

היישובים באזורים אלה אינו טוב מאשר באזורים אחרים. כמו שנותנים סיוע לקבוצים

ולמושבים אחרים, כך צריך לדאוג גם להם.



אי פורז;

יחד עם כמה מחברי ועדת הכספים השתתפתי בסיור של אגרקסקו באירופה.

שר החקלאות י' צור;

חסר לכם סיור בארץ. אני מבקש שתינתן לי הזדמנות להשיב לחברי הכנסת. אני חושש

שאם הדבר ייעשה בפעם הבאה, אף אחד מאלה ששאלו לא יהיה כאן. אפשר לקיים שלוש

ישיבות, לאפשר לחברי הכנסת לדבר במשך שעה וחצי ולאפשר לי להשיב במשך חצי שעה על

השאלות שעלו.

היו"ר גי גל;

זהו נוהג חדש בוועדה, והוא עבד היטב בעת הדיון עם משרד החינוך: חברי הכנסת

שאלו, אנשי המשרד רשמו את השאלות ושלחו את התשובות בכתב.

אי פורז;

התרשמנו שהייצוא החקלאי עובד היטב. ביקרנו בהולנד בשני סוגי חממות; לגידול

פרחים ולגידול פלפלים. שאלתי את החקלאי ההולנדי, מי קוטף את הפלפלים, והוא השיב

לי שהולנדים אינם קוטפים את הפלפלים. לכן למרות כל התחכום, בסופו של דבר פועלים

תורכים הם אלה שקוטפים פרחים ופלפלים. פועל הולנדי מקבל 1800 גילדן, בעוד שקצבת

אבטלה היא 1500 גילדן. לכן קשה להשיג פועלים הולנדים בענף ההקלאות.

אני מבקש, אדוני השר, שבעת מחסור תזדרז ו לייבא תוצרת רוקלאית, כדי שהמחירים לא

יעלו בצורה מטורפת.

שר החקלאות י י צור;

מה זו עליית מחירים מטורפת?

אי פורז;

אם המחיר עולה בלמעלה מפי שניים, ארנה צריך לאפשר יבוא.

י י שמאי;

ואם המחיר יורד מתחת לרמה מסוימת?

אי פורז;

אז אפשר לייצא את הסחורה.

שר הרוקלאות י י צור;

איני מבין את הצורה בה מתנהלת הישיבה. נביא לכאן רשם שירשום את השאלות, ואחר

כך נשלח את התשובות. לשם כך אינך צריך אותי כאן.

היו"ר גי גל;

אתה יכול ללכת, אל תאיים עלי.



שר החקלאות י' צור;

אני לא מאיים עליך.

היו"ר גי גל;

כתבתי לכם שהפעם נלך בשיטה זו.

שר החקלאות י י צור;

שלחנו לכם חומר.

היו"ר ג' גל;

אמרתי לך כי תוכלו לדבר בישיבה אחרת. תן לחברי הכנסת לדבר. בשנה שעברה כאשר

אתם דיברתם שעה וחצי, לא נשאר זמן לחברי הכנסת. השנה הפכתי את הסדר.

שר החקלאות י י צור;

עם כל הכבוד ליושב ראש הוועדה, זוהי שיטה מעוותת. מותר לשר לענות במשך 20

דקות בסוף הישיבה על השאלות שנשאלו כאן. אני יכול רק לבקש ממך לאפשר לי לדבר.

היו"ר גי גל;

אמרתי לך שלא.

שר החקלאות י י צור;

אם הייתי יודע, לא הייתי בא לישיבה.

הי ו "ר ג' גל;

אתה יכול לא לבוא, אתה יכול לשלוח את הפקידים.

אי פורז;

השר צור, אם תיתן לי תשובה בכתב על שאלותי , זה יהיה בסדר.

שר החקלאות י י צור;

הכל כתוב בספר.

אי פורז;

יש נושא קרוב ללבי הנוגע למשרדך, והוא בעלי החיים; בהתאם לחוק צער בעלי חיים,

יש תפקידים מסו י ימים שהוטלו על השרותים הווטרינריים במשרד החקלאות, ובין היתר

מוטלת עליך אדוני השר החובה להתקין תקנות בקשר לתנאי האחזקה של בעלי חיים ובקשר

לתנאי ההובלה שלהם. ארנה בוודאי מודע למה שקורה באירופה בתחום הובלת בעלי חיים. שם

יש הפגנות ואלימות מסביב לנושא. אני לא חושב שהמצב אצלנו טוב יותר, אלא הרגישות

הציבורית קטנה יותר. אני חושב שזוהי חובתך על פי החוק. כתבתי אליך שני מכינבים, אך

עד היום לא קיבלתי תשובה ולא ראיתי שהוצאו תקנות, לכן אני מבקש ממך לתקן- את החוק.

אני חושב שאנחנו צריכים לדאוג למניעת התאכזרות לבעלי חיים ולתנאי החזקה והובלה

סבירים של בעלי חי ים.

השרותים הווטרינריים מנסים להתמודד עם בעית הכלבת, המופצת בין היתר על ידי

תנים ושועלים נגועים. בחלק ממדינות אירופה מצאו פתרון במיוחד לבעית השועלים מוכי

הכלבת; מחלקים להם פתיונות עם חומר חיסון. כך מחסנים את החיה ומדבירים את המחלה.



אצל התנים הפתרון הזה לא הצליח. בבדיקה שעשיתי אצל מנהל השרותים הווטירנריים

במשרדך, הבנתי שאין להם כסף למחקר בתחום זה. התוצאה היא התפשטות כלבת והשמדה

המונית של בעלי חיים. אני מפציר בך להקציב סכום קטן מתוך התקציב הגדול של משרדך,

כדי לאפשר את המשך המחקר הזה, כדי שנוכל ליישמו על תנים בארץ.

ד' תיכון;

מחירי הירקות והפירות בשווקים יורדים לאורך השנים, וזה טוב מנקודת מבטו של

הצרכן, אם כי זה אולי רע מנקודת מבטו של החקלאי . שאלתי היא, לאן הולכת החקלאות

במדינת ישראל. כאשר אני נוסע לחו"ל ורואה את התוצרת המגיעה למערב אירופה, אני

שואל את עצמי האם הרקלאות ההולנדית תוכל להחזיק מעמד, ושאלה בלתי נמנעת היא לאן

מועדות פניה של החקלאות בישראל. האם קיימת תכנית לרפורמה ברקלאות? אנו מקצים

כספים בלי סוף, וכל פעם אומרים לנו כי המשבר יחלוף. פעם קוראים לפתרון

קונסולידציה, פעם קונוורסיה, פעם חוק גל והיום ההסדר המשלים. נכון שהסובסידיה

לחקלאות נמוכה במונחי הסעיף התקציבי, אך כאשר בוחנים את הסיוע כולו, מגלים

שהממשלות השונות מסייעות לחקלאות הנמצאת במשבר. אני רוצה שתציג בפנינו את האני

זו החקלאות שאני רוצה לראות בעוד שנתיים במדינת ישראל. אני

שומע כל הזמן על תכניות הרום, על עזרה לענף זה או אחר, אך איני שומע על תכנית אב

לפיה כך תראה החקלאות - אנו מעודדים את הייצוא ואיננו מעודדים את הצריכה המקומית.

תקבל את התכנית בכתב.

אני עובר על חוק התקציב ושואל, מה קורה למחקר החקלאי בישראל. אמר חבר הכנסת

בדש שקרה משהו בתחום המחקר החקלאי . אנו שומעים שמפריטים חלקים מהמחקר החקלאי , אך

ברור שהתקציבים למחקר חקלאי הולכים וקטנים.

שר החקלאות י י צור;

זה לא מדויק.

אני רואה שהמחקר הרקלאי במסגרת מכון וולקני כמעט הולך לאיבוד. יש טענות קשות

מצד עובדי המכון, על הצטמצמות התקציבים לאורך שנים. אניח מבין שהחקלאות אינה

צועדת קדימה, בין היתר משום שהכסף שהקצינו למחקר הרוקלאי הולך ומצטמצם יחסית

לתמ"ג.

בסעיף 04 26 33 - עתודה להסדרים: 254 מליון ש"ח. אני מבקש לקבל פרוט התקנות,

כדי לדעת להיכן יועבר הכסף הזה, וזאת על פי הסקטורים וההסדרים שאושרו בוועדת

הכספים. ב-1996 אינני רואה הסדר משלים לקיבוצים. האם אני צריך להבין מכך שההסדר

המשלים אינו מתבצע? בדברי ההסבר נאמר שהוא מתבצע, אך כאשר מגיעים לתקציב איני

רואה בסעיף 05 26 כל תקצוב. הסכום המוקצב לפיצוי בענף הירקות הוא 36 מליון ש"ח,

בהשוואה ל-55 מליון ש"ח בתקציב 1995- אני רוצה לדעת למי נותנים את הפיצוי, על פי

איזה כללים ובאיזה ענפים. האם אתם צופים משבר נוסף בענף הירקות, או שזוהי רזרווה

כללית.

מה תוכל לבשר לנו בתחום המטילות. אנחנו לא משוכנעים שהרפורמות שהוכנסו אכן

מצליחות. אני רוצה לדעת מה קורה בענף הלול, שכן הוא עלה לנו כסף רב.



י' ונונו;

האם לאור ההתפתחויות בשנים האחרונות, כאשר מספר המועסקים בחקלאות הולך ופוחת

וחלק מהמושבים הופכים ללא חקלאיים, קיימת מדיניות מתוכננת להפוך את המושבים

ליישובים מעורבים, חלקם חקלאיים וחלקם לא חקלאיים. האם אין חושבים על פיתוחם של

ענפי תעשיה זעירה במושבים?

באיזו מידה חל שיפור בשימוש במים בחקלאות, ומהי מדיניות המשרד בכל הנוגע

לשימוש במי ביוב מטוהרים ביוקלאות. על פי המדיניות, איזה אחוז מן המים לשימוש

בחקלאות יהיה ממי ביוב מטוהרים? מה קורה עם התכנית להובלת המים המטוהרים לנגב.

האם יהיה צורך בהתפלת מים לשימוש בחקלאות עד שנת 2005?

על פי הנתונים המונחים לפנינו, התפוקות בחקלאות ירדו בגלל תנאים אקלימיים, אך

מאידך ישנה עליה בהכנסת בעלי המשקים החקלאיים. האם זה מעיד על כך שמצב החקלאים

ישתפר בעתיד?

באיזו מידה בעייתם של החקלאים במושבי לכיש אכן אמיתית? האם חוק גל שאושר

השבוע על ידי בג"ץ, יתרום את תרומתו לפתרון בעית המושבים?

מי שטרית;

אני מבקש לדעת מה היתה ההשפעה של ההסכם עם הפלשתינאים על החקלאות בישראל. אני

חושב שיש לכך השלכה על יכולתם של החקלאים להתמודד עם השוק. אין לי פרטים מלאים על

ההסכמים החקלאיים שנחתמו עם הפלשתינאים, ומה הם אומרים על יבוא וייצוא סחורות

חקלאיות.

אני רוצה להעלות את נושא המים שהועלה כאן מספר פעמים. הגישה שלנו היא

שהרוקלאות צריכה לקבל סבסוד גבוה למים, בעוד שסקטורים אחרים צריכים לשלם מעל לעלות

האמיתית של המים. אני חולק על המדיניות הזו באופן קבוע. אחד הנושאים שהועלו בהקשר

לשימוש במים הוא השימוש במי קולחין. לצערי הרב, למרות כל מה שנעשה בתחום זה,

עדיין איננו מנצלים את מלוא כמות מי הקולחין, על מנת לחסוך מים טובים לשתיה. מי

שממונה על השימוש במי קולחין הוא משרד הפנים. אינני יודע אם קיים תיאום בתחום זה

בין משרדי החקלאות והפנים. האם קיים לוח זמנים המראה מתי נגיע לניצולת מלאה של מי

הקולחין? משקיעים מליינים בטיהור מי ביוב, ואחר כך המים מוזרמים לים כי אין להם

מערכת הולכה. אם יש עודף מים, אפשר לפתח שטחי שלחין חדשים.

העובדה שקיים היום משבר בחקלאות, ומשקים רבים אינם יכולים לעבד את אדמותיהם,

צריכה אולי לגרום לנו לבדוק האם מה שהחקלאות בארץ מייצרת עדיין רלבנטי. יכול

להיות שצריך להחליט כי באזורים מסוימים לא תהיה חקלאות, ולעומת זאת להגדיל את

מכסות הייצור במקומות אהרים. צריך אולי להקים ועדה אשר תבדוק את הנושא לעומק,

ויהיה לה האומץ לומר כי במושב מסוים או בקבוץ מסוים לא ימשיכו לעסוק בחקלאות.

סי שלום;

"תנובה" מהווה בעיה במשק החקלאי במשך שנים. אני מקבל מכתבים רבים ובהם תלונות

על כך שמועצת החלב מעדיפה את "תנובה". איך יתכן שמנכ"ל מועצת החלב הוא איש קבוץ

שיש לו מניות ב"תנובה".

י י בשיא;

הוא חבר קבוץ שאין לו משק חלב.

סי שלום;

ההרגשה היא שהאח הגדול אינו נותן למשקים אהרים לפעול. עם כל הרצון להגן על

החקלאות, לא יתכן שיזרקו עופות בחיריה, כפי שכבר נעשה. לא יכול להיות שישמידו

עודפי פירות וירקות, רק כדי לא להעלות את המחירים. לא צריך להגיע למצב בו לא כדאי



יהיה לחקלאים לעסוק בהקלאות, אבל גם לא צריכות להיות הגנות בלתי מתקבלות על הדעת.

אשר להסקת מסקנות אישיות ב"תנובה", מתקבל הרושם שהתנועה הקבוצית אינה מוכנה

להסיק את המסקנות נגד המנכ"ל. אין לי שום דבר אישי נגדו, אבל האם אתה כשר החקלאות

וכאיש התק"מ הבכיר ביותר כאן, אינך סבור שצריך להגיע למצב בו יוסקו מסקנות כפי

שנדרש על ידי הוועדה אשר בדקה את הענין?

אשר להסדר הקבוצים, הוא לא בוצע אפילו בהלקו הקטן על ידי הקבוצים. נוצר מצב

של מתן בלבד. אין כל אפשרות להבריא איזה שהוא גוף, אם אין מאמץ הדדי. מגיעים לכאן

גופים גדולים המיוצגים על ידי ועדים גדולים ויש להם קשיים, אני מדבר איתם על

תכנית הבראה. זאת אומרת גם צמצומים, התייעלות ופיטורים. לכן אני מרגיש נורו לומר

זאת גם כאן. אם ההסדר עם הקבוצים יהיה כזה שרק צד אחד יתן, והצד השני לא יעשה

דבר, נהיה נדונים למצב שיחייב הסדר שלישי. אם יהיה צורך בהסדר שלישי ומישהו אחר

יהיה בשלטון, יכול להיות שלא יהיה עוד הסדר. הציבור לא יהיה מוכן לספוג הסדר

נוסף. אם ההרגשה היא שהתסריט של 1989 אמור לחזור על עצמו בהסדר הנוכחי, אני אומר

לכם שתהיה זו כליה על המערכת הקבוצית, דבר שאיש אינו רוצה בו. הקבוצים עדיין

מסמלים משהו במדינה הזו, משהו שכולנו רוצים שישאר כל עוד יש לו אפשרות להשאר. אם

קבוץ הוציא את כל חבריו לפני חודשיים לטיול בתאילנד, זה פשוט מזעזע?

היו"ר ג' גל;

גם אם מצבו טוב?

מצבו לא טוב.

היו"ר ג' גל;

ראוי שתסביר את דבריך, כי אני לוקח את כל המשפחה שלי לטיול.

ס י שלום;

אני יודע מה מצבו של הקבוץ. יכול להיות שמצבו טוב ויכול להיות שהוא שותף

להסדר.

שר החקלאות י י צור;

הוא לא שותף להסדר.

סי שלום;

אך תמיד דברתם על ערבות הדדית, למרות שברגע האחרון הצלחתם להוציא את הסעיף

הזה מהסדר הקבוצים, בנגוד לעמדת האוצר ופקידי האוצר, ולאחר שהשר שוחט נכנע ללחץ.

לא יכול להיות שהתנועה הקבוצית תקבל עזרה, בזמן שקבוץ שלם נוסע לתאילנד. אם אני

נמצא במצב של פשיטת רגל, אני לא יכול לנסוע לתאילנד.

דבר נוסף - האחידות בהקצאת הקרקע; סעיף 18(ג) להסכם החכירה אומר כי אם שינו

את יעודה של הקרקע, היא תחזור לבעלות חמדינה. לכן צריך היה להיות מצב בו הקרקע

חוזרת לבעלות המדינה. אבל מאחר ונקבע שעברו שנים, הקבוץ צריך לקבל פיצוי, התנגדתי

ואני מתנגד גם כיום לקביעה שסכום הפיצוי יהיה 27 עד 29 אחוז. לא יכול להיות מצב

בו לא תהיה התחשבות במיקום השטח ובגודל השטח בהפרשים גדולים יותר. כאשר מדובר

ב-27 או ב-29 אחוז, כמעט ואין הפרשיות. אני אומר זאת משום שפעמים רבות נוצר מצב

בו השטחים שיש לתנועה המושבית הרבה יותר קטנים מאשר לתנועה הקבוצית. לכל מושב

יכולים להיות 500 עד 2000 דונם. ישנם קבוצים - אמנם בדרום - שיש להם 20 אלף דונם.

הייתי בדעה שחוץ מהתחשבות במיקום לצורך קביעת שווי הקרקע, היתה צריכה להיות

התייחסות גם לגודל השטח שיש לך. אם יש לך 500 דונם, תקבל 70 אחוז. אם יש לך אלף,



תקבל 50 אחוז מהשווי, וכך עד 4000 דונם. מעבר לכך, שום דבר. על פי ההסדר הקיים,

נפגעו חלק מהקבוצים וחלק גדול מהמושבים. אך זהו דבר שנעשה, ואיני רוצה לבכות על

הלב שנשפך. לא זו צריכה היתה להיות ההתייחסות, אם מדובר בפרוגרסיביות ובשוויון.

27 אחוז במרכז הארץ אינם שווים ל-27 אחוז בצפון הארץ או בדרומה.

אני רוצה להתייחס לנושא המים: בהסכם אוסלו בי הושגה הסכמה לגבי הנושא. אני

מייחס לשר החקלאות דעות לאומיות יותר מאשר לאחרים בממשלה שלך. גם כשר החקלאות

אתה יודע שנושא המים הופך להיות משמעותי ביותר. הידרולוגים אומרים כי העברת

מקורות מים וקידוחי מים לרשות הפלשתינית, יכולה להביא כליה. איני איש מקצוע, אך

דבריהם נשמעים לי סבירים ביותר. האם הטיפול בנושא המים הסתיים? האם יש הסכם סופי

בענין המים ומהו? אם לא, מה אתה מתכוון לעשות כדי לשמור על האנטרסים שלנו בתחום

זה?

יעקב, יש לנו שלוש אפשרויות: אם נרצה, נקציב את הזמן הנדרש לתשובות מלאות.

אפשרות שניה, שתענה על אותן שאלות שנשאלו כאן.

תקבלו תשובה בכתב.

אני חושב שזה דבר טוב. אני מודה לכם שהייתם אתנו.

אני מסיים את הישיבה הזו במחאה, כי אני לא הושב שזו הדרך. לא עלו כאן רק

שאלות קונקרטיות, אלא גם שאלות הנוגעות למדיניות הכוללת. אני חושב שמן הראוי היה

להקציב 20 דקות או חצי שעה בסיום הישיבה, כדי שהשר יציג את עיקרי התפיסה שלו. על

השאלות הקונקרטיות אפשר היה לתת תשובה בכתב. אתה היושב ראש ואתה בהרת בדרך אחרת.

יש לך איזו אשליה שאם עונים באותה ישיבה, כל אלה ששאלו בהתחלת הישיבה נשארים

עד הסוף, ואין זה כך. אמרתי שאני מוכן להקדיש זמן לישיבה נוספת, אבל אני מעריך

מאד גם מתן תשובות בכתב. במשרד יושבים, ממיינים את השאלות וחושבים איזו תשובה יש

לינת.

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00)