הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נ וסח לא מתוקן



פרוטוקול מס י 562

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי. כ"א בחשון התשנ"ו (14.11.95). שעה 10:00

ג' גל - היו"ר

ר י אדר י

ח' אורון

א' גולדשמידט

א' ויינשטיין

י' ונונו

שי עמור

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

די תיכון

מ"מ

מי איתן

ר' אלול

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

ס' שלום

ב' טמקין

ד' צוקר

שר החינוך התרבות והספורט אי רובינשטיין

סגן שר החינוך התרבות והספורט מי גולדמן

שי שושני - מנכ"ל משרד החינוך התרבות והספורט

י' פרוסט, מ' מאיר, א' בר, ש' שמחה,

מי שגיא, אי הרשקוביץ. שי ליסובסקי,

מ' רקנטי, א' אביאור, צ' שפרינצק - משרד החינוך התרבות והספורט

י' בריס, י' נוידרפר - משרד האוצר

שי צור - כונס הנכסים הרשמי, משרד המשפטים

י י צוריאלי - משרד המשפטים

מ' דדון - משרד הדתות

י' אגמון - מנכ"ל הבימה

אי פרידמן - חשבת הבימה

א' שניידר

ס' אלחנני

א' קרשנר

ת' שפנייר

1) תקציב משרד החינוך התרבות והספורט לשנת 1966.

2) הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת חולים הכללית.

3 )שינויים בתקציב לשנת 1995.



תקציב משרד החינוך התרבות והספורט לשנת 1996

אני פותח את הישיבה. על סדר היום - תקציב משרד החינוך התרבות והספורט לשנת

1996. הפעם אנחנו גם קיצרנו את הזמנים וגם שינינו את הנוהג וביקשנו שהחומר יישלח

מראש, כדי שלא נהיה זקוקים לפתיחה של המשרד. חברי-הכנסת יתייחסו מיד ואילו אתם

תשיבו לקראת סוף הדיון. אם יהיו שאלות שתרצו לחשוב עליהן עוד פעם, ודאי שאפשר

יהיה לענות בעל פה בהזדמנות נוספת או להשיב בכתב. אני חייב לציין לשבח שהגשתם לנו

חומר מפורט מבעוד מועד וגם תקציב. אני חושב שזה בהחלט משפר את הדיון.

בדבריי על תקציב המדינה ל-96י במליאה, פתחתי ואמרתי שמחברה ומשק במצור, אנחנו

עוברים לחברה ומשק במדינה שגבולותיה פתוחים כמעט לכל עבר; מחברה ומשק שנבנו במשך

מאה שנה יש מאין תוך כדי מלחמות קשות עם מחיר דמים נורא, הגענו להישגים מצוינים.

יש מי שיאמר שעשינו את זה למרות הלחץ החיצוני, אני חושב שחלק מההישגים הם בגלל

הלחץ שהביא אותנו לעשות מה שעשינו. מיותר שאפרט מה הם ההישגים, כולם יודעים וכולם

חשים אותם. שאלתי - האם התקציב מבטא מדיניות שיש בה ביטוי להיערך למצב החדש כדי

שגם בעתיד נהיה חברה שגאים להשתייך אליה, חברה שמושכת עלייה ומרתקת תוך בחירה את

בניה לבנות בה את ביתם. השאלה ששאלתי היא - לאלו תחומים במשק אנחנו נותנים

עדיפות? האם ניתן עדיפות לאותם דברים שיביאו אלינו מרכזי מחקר ופיתוח של חברות

עולמיות או שנעסוק רק בעיבוד השבבי? אני יודע שאי אפשר שיהיה רק זה או רק זה אבל

אין שום ספק שככל שנלך יותר לתחום של המדע ולתחום של הטכנולוגיה, ודאי שזה ישפיע

גם על איכות החיים כאן ועל כוח המשיכה. אלו מקצועות באוניברסיטה אנחנו נעודד? האם

נפלה בין מקצועות או שניתן לבחירה האישית בלבד לקבוע. איזו תיירות נטפח? תיירות

שירותים או תיירות של קונגרסים, מכוני רפואה וניתוחים והפריה מלאכותית - שיבואו

לכאן לפחות מהארצות השכנות ואולי גם מארצות רחוקות יותר?

אני חושב שהאסון הנורא שפקד אותנו לפני שבוע וחצי מציב בפנינו שאלות נוספות.

למה זה קרה? בין השאר משום שמי שהיה צריך לעשות את תפקידו לא עשה אותו כהלכה, אבל

נשאלת בהחלט שאלה למה יש בינינו כאלה שרוצים לעשות מעשים כאלה ומוכנים גם לממש

אותם? אני שייך לאלה החושבים שבית-הספר מקנה בעיקר השכלה וקצת חינוך. אני מאמין

שעיקר החינוך הוא בבית, בסביבה ובקהילה, אבל ללא ספק גם בית-הספר נותן משהו;

והשאלה האם אנחנו יכולים לעשות יותר ממה שעשינו עד עכשיו? ביום שישי נפגשנו כמה

חברים מסיעות שונות - דתיים וחילוניים - כדי לשוחח ולחשוב מה ניתן לעשות בעניין

של תרבות ההתנהגות שלנו בארץ; הדבר גם התפרסם. אני רוצה לומר שקיבלנו החלטה אחת

האומרת שבנושאים מדיניים או בשאלות של שלום וביטחון, רק הכרעת הרוב הדמוקרטי

קובעת. אבל עצם הצורך לקבוע קביעה כזו משמעו שיש כאלה שזה לא מקובל עליהם. מכלל

ההן הזה נשמע הלאו.

זה חדש?

זה לא חדש, אבל זה התחדד עכשיו מאד וזה נושא שאני לא אומר שהתעלמנו ממנו

אבל האסון שקרה מחייב אותנו להתמודד עם זה פנים אל פנים. איך מתמודדים עם הנושא?

כמובן שמאחורי זה יש שאלה של דת ומדינה שזה בוודאי לא חדש, אבל האם כולם מקבלים

שבמדינה דמוקרטית הרוב קובע או שיש נושאים שלא עניין מה הרוב חושב?

מכאן אני מגיע לנושא של קידום לימודי היהדות בבתי-הספר, שאני מבין שעם זה יש

התמדדות או התחלת התמודדות וגם קראנו על כך. אבל מאידך נשאלת השאלה מה קורה

בחינוך הממלכתי-דתי? אני אומר עכשיו דבר בזהירות רבה, כי התכוונתי לומר אותו

כתוצאה מכמה ביקורים באיזורים שונים ולא בהקשר של מה שהיה - יש בעיה עם רמת

המורים בחינוך בכלל ובממלכתי-דתי בפרט. הייתי בגוש תל מונד ואמרו לי הורים דתיים

שהם לא רוצים לשלוה את הילדים לבית-הספר האזורי שלהם משום שהוא ברמה לא מספקת.

הם אובדי עצות, כי הם רוצים להמשיך לתת חינוך דתי ואנחנו צריכים לתת להם את

האפשרות הזו.



מבחנה של מערכת החינוך, בין השאר, הוא באיזו מידה הנשירה של ילדים

מהלימודים הולכת וקטנה. אנחנו רואים כבר עקומה הולכת ויורדת - באלפים, לא

בבודדים - וזה דבר בהחלט חשוב. מספר הילדים שנשרו ירד מ-52 אלף ל-37 אלף - זו

ירידה דרמטית, וזה מציין מגמה.

החלום שילדים לא ילכו הביתה בשעה 12:00 התגשם; אני מקווה שלא נגזים

ונחזיק אותם יותר מדי בבית-הספר, גם הם רוצים קצת חופש.

במדעים יש דגש - והוא בולט - במיחשוב, במפעל שאתם עושים יחד עם מפעל

הפיס. כאן אני שואל, אדוני השר, מה אתם מציעים לעשות באוניברסיטאות עם הנושא

של מדעים מדויקים?

בשנה שעברה דיברנו כאן על ילדי עולים שלא נקלטים, אתם דיברתם אז על הצורך

של התמודדות נרחבת. הייתי רוצה לשמוע מכם מה אתם עושים בעניין הזה.

הדבר האחרון - אנחנו עסקנו ביחד די הרבה ביצירת מצב שבו אפשר יהיה לשלוח

הביתה מורה לא מתאים. השכר עלה, המעמד השתפר, אבל חלק מהמעמד זה גם טיב

המורים. אני יכול לומר לכם שאנחנו ישבנו פה עם שר המשפטים ודרשנו אותו הדבר

העלינו את שכרכם כדי שהשופטים יהיו הטובים ביותר, אבל

במערכת שקולטת עובדים, אם מתברר אחרי שנה-שנתיים-שלוש שהאדם לא מתאים, שטעו

בהערכה - וזה קורה בכל מערכת - או שהוא נשחק והתעייף, לא יעלה על הדעת להשאיר

בידי איש כזה ארבעים תלמידים או בידי שופט את אזרחי מדינת ישראל או חלק מהם.

אולי גם בעניין הזח תאמרו לנו במה התקדמתם. עד כאן. עכשיו נשמע את חברי-הכנסת.

דבר ראשון, אני רוצה לברך את ידידי השר אמנון רובינשטיין על התמודדותו,

בהצלחה יחסית גדולה, עם צמצום הפערים החינוכיים וההשכלתיים בין מה שקראו פעם

ישראל הראשונה והשנייה, בין העיר לבין עיירות הפיתוח, בין השכונות המבוססות

לבין שכונות המצוקה, דבר שבמשך שנים זעקנו לגביו. התוכנית נקראת מב"ר - מעבר

לבגרות - דבר ששנים רציתי בו, ומי כמו פרופ' רובינשטיין ידידי יודע כמה קשה

חיה לרבים להתמיד באוניברסיטה בגלל בחינה אחת בבגרות שלא יכלו לעמוד בה. היום

אחוז מסיימי הבגרות עולה, ומכיוון שזה מסוג הדברים שרצוי לשאוף בהם ליותר, אני

בהחלט רוצה להביע את תקוותי שהאחוזים ילדו ויגדלו כדי שאחוז הסטודנטים יוצאי

עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה באוניברסיטאות - לא רק בתואר הראשון, אלא גם

בתואר השני והשלישי - ילך ויגדל משמעותית, מה שישנה במידה מרובה את החברה

הישראלית.

הדבר הנוסף הוא יום חינוך ארוך. אני שמח שיש התחלות טובות בעניין הזה,

אבל שלא כמו ידידי היושב-ראש, אני חושב שעדיין, לגבי עיירות הפיתוח ושכונות

המצוקה, חבל שאחרי 1:30-1:00 בצהריים הילדים מתפזרים--

1:45.

--ואינם מוצאים בבית את ההשלמה, את ההעשרה, את העזרה של ההורים מסיבות

כלכליות-חברתיות מובנות. הייתי שמח אם אפשר היה להגדיל משמעותית את התקציב של

יום חינוך ארוך, כדי שבאמת נגיע למצב שהילדים הללו שוהים יותר בבית-הספר, אני

הייתי בקיימברידג' באנגליה, שם עשיתי דוקטורט, ואני זוכר ששלחנו את הילד לכיתה

א' והוא נשאר שם עד 4:30-4:00 אחר-הצהריים (באנגליה של 1960).

אבל חמישה ימים בשבוע.

והם התחילו ב-9:00.

הדבר הנוסף שאין להם באנגליה הוא יהדות. אנחנו רוצים להקנות עוד משהו

שבאמת דורש זמן רב ולכן היום השישי מוסבר על רקע הדרישות המיוחדות שלנו

כיהודים. וכאן אני מגיע לנושא של חינוך יהודי, בעניין הזה יש איזושהי מחלוקת

שאני חושב שאפשר בההלט להתגבר עליה והיא - בעוד שאני רואה שלגבי מדעים

וטכנולוגיה מדובר על העמקה והרחבה, פה זה תיגבור לימודי יהדות. עצם השימוש

במושג "תיגבור" לעומת "העמקה והרחבה" הוא לא עניין סמנטי, זה מהותי מאוד.

העובדה המצערת היא שבוגר התיכון הישראלי המצוי של בתי-הספר הממלכתיים אינו

מסוגל לצטט כהלכה פסוק שלם אחד במקרא. אין צורך בהרבה מאמצים, בסביבתו של כל

אחד מצויים נערים בני 18-17-16, ייקח עשרה פסוקים מישעיהו, ירמיהו, הושע,

יהושע, בראשית, שמות, ויקרא, יתחיל את שתי המילים הראשונות וישאל: 'האם אתה

מסוגל להמשיך?'. בוודאי יאמרו לי שפעם השיטה היתה שינון והיום לא משננים. אני

אומר: לא, כשם שהאנגלי המצוי, במקומות שבהם זה מתוקן, יודע לצטט כמה משפטים

משייקספיר, ממילטון וממשוררים גדולים אחרים, כשם שבצרפת מצטטים בוודאי יצירות

קלאסיות - למה לא נגיע למצב שציטוט תנ"ך יהיה דבר מובן מאליו, שזה יהיה כלי

עזר תרבותי, שימושי, יום-יומי, זמין בעל-פה וללא מאמץ רב לכל תלמיד, לכל בוגר,

לכל פקיד, לכל חייל, לכל קצין, לכל מדינאי ולכל אדם בישראל?

קשה לומר שיש מודעות מספקת לחשיבות הנחלתו של התנ"ך ברמה גבוהה יותר מזו

של היום. יש לכך סיבות שונות: אחת טכנית מובנת - אין הכשרה טובה מספקת במובן

זה שלא רבים הולכים להשתלם במקצועות הללו, לא רבים מסוגלים למקצע אחרים משום

שבסמינרים ובמכללות לא מצויים מספיק מורים שיוכלו להקנות את זה לאחרים. סיבה

נוספת, ואולי היא העיקרית - אין מודעות מספקת בהנהגה החינוכית לכך שלפחות

התנ"ך חייב להיות נחלת כל אדם בישראל. לצערי הגדול מצאתי ספר שיצא לא מזמן על-

ידי מי שהיה מפקה על לימוד התנ"ך בבתי-ספר ממלכתיים - כרגע אני לא זוכר את שם

המחבר - שבו הוא מנסה להראות סתירות בתנ"ך, ספר שכולו זלזול בתנ"ך, הוכחה

שבתנ"ך אין (חלילה) מסכת ערכים מספקת--

שמו של מחבר הספר הוא גרנות. הוא לא מפקח ללימודי תנ"ך אלא מפקח כולל.

ספר כזה, לא זו בלבד שלא יקרב מורים אל התנ"ך. מי שיקרא אותו - אם כבר

היו לו ספקות לגבי מקומו העליון של התנ"ך במסכת החינוך שלנו, הוא לגמרי יזנח

אותו כי הספר מנסה להראות סתירות, אי הבנות, הוא אומר שהרבה ידיים עסקו בכתיבת

התנ"ך, שכל העניין של מכות אלוהים הוא דבר חסר שחר. אפילו לעשרת הדיברות הוא

נתפס, דבר שנדמה לי שהעולם הנוצרי קיבל בצורה כל כך יפה. כאשר דנו בעניין

זכויות האדם בוועדה לזכויות האדם באו"ם, קם רנה קאסן שהיה יהודי שייצג את צרפת

(הוא היה נשיא בית המשפט המינהלי העליון בצרפת), ואמר: 'רבותיי, זכויות אדם יש

בלי סוף, יש גם חובות אדם' - ושמחתי לראות בחוברות שלכם את העניין של זכויות

וחובות כנושא ללימוד ולהוראה. אמרה לו גב' רוזוולט: 'אדרבא, אילו אתה בא לנסח,

מת אתה מציע לנסח כחובות האדם? (זכויות יש 31 במספר). אמר לה רנה קאסן: 'אני

ישבתי לילות וימים ולא מצאתי דבר יותר טוב מעשרת הדיברות'. הוא הביא -את עשרת

הדיברות, קרא אותם בפני הוועדה, ואמרו לו שזה בוודאי מקור שמקובל על כולם אבל

מכיוון שזה מצוי רק אצל היהודים או בספר שהם קוראים "הברית הישנה", לא נכון

יהיה לתת את זה לעולם כולו, היו התנגדויות וזה נפל. לכן יש לנו מגילת זכויות



האדם ואין לנו מגילת חובות האדם. יש רק סעיף אחד יחיד של חובה בכל מגילת

זכויות האדם שהוא יציאת ידי חובה, סעיף מאוד עלוב וחסר ממש.

כאן אני מגיע לתורה שבעל-פה - אני מגלה שאנשים יכולים לגמור אוניברסיטה

כמעט בכל מקצוע מבלי שהם מסוגלים לקרוא משנה כהלכתה, לא גמרא חלילה אלא משנה.

הדבר באמת פוגע ברמה האינטלקטואלית היהודית של אותו אדם. אני רוצה להציע לך,

אדוני שר החינוך, ואני חושב שאפשר לבסס את זה כהלכה - כל הזמן כתוב פה חינוך

עברי וחינוך ערבי. זו כמובן מסורת שהיתה בימי המנדט, אבל האמת היא שכאשר

הבריטים כתבו "חינוך עברי ו"חינוך ערבי" הם התכוונו בעיקר לשפות, חינוך שבו

מלמדים בעיקר בערבית וחינוך שבו מלמדים בעברית. מכיוון שהיום גם ערבים לומדים

עברית ברמה גבוהה למדי ומצד שני המטרה בחינוך העברי היא לא העברי אלא היהודי,

היה צריך לומר "חינוך יהודי". אבל יש נטייה לברוח מן המושגים "יהודי" ו"יהדות"

כאילו חלילה יש בהם משהו שאיננו יאה לתפיסה כללית, ההומניסטית, האוניברסלית,

ולכן המילה "עברי" איכשהו פותרת זאת. האמת היא שהמושג "עברי" חדל מזמן לשמש את

מה שמתכוונים שהוא ישמש באמירה "חינוך עברי", שהרי הכוונה איננה רק חינוך לדבר

עברית ולכתוב עברית, אלא חינוך ליהדות, חינוך לערכים יהודיים, חינוך לשורשים

יהודיים, חינוך לתנ"ך, לתורה שבעל-פה, להיסטוריה יהודית, פילוסופיה יהודית

וכוי. אני רואה בזה עיקר גדול, ודווקא על רקע הטרגדיה הנוראה שכולנו גינינו

אותה כפשע הנתעב ביותר שנעשה אולי מאז קום המדינה, כאשר מנסים, למרבה הצער,

להאשים את החינוך הממלכתי-דתי [בגלל שהאיש שפגע בראש-הממשלח הוא דתי]. לא אכנס

לזה עכשיו אבל אינני יכול שלא לומר, כמי שמכיר את מערכת החינוך הממלכתי-דתי על

בוריה ויודע מה הן ישיבות תיכוניות, מה הן ישיבות גבוהות, מה הן ישיבות הסדר,

שיש שם חינוך לאהבת הרע, "ואהבת לרעך כמוך" נלמד לפרטי פרטים עם סוגיות בתלמוד

ובמשנה, עם רמב"ם; האם מישהו בעולם התמודד עם מושג אהבת הרע כמו הרמב"ם במורה

נבוכים וביד החזקה? האם אפשר להתמודד ערכית עם אהבת האדם, בשיטה פילוסופית או

דתית כלשהי, טוב יותר משעשו זאת גדולי ישראל בכל הדורות?

אם מישהו מדמה לרגע שיש פגם במערכת החינוך הממלכתי-הדתי, בתכנים, בערכים

- אני מציע לידידי השר פרופ' רובינשטיין לראות את החוברות שהוציא אגף החינוך

הממלכתי-דתי בעשור האחרון על סובלנות, על אהבת רע, על אחבת אדם, על התנגדות

לאלימות, הכל עם ציטוטים נפלאות ממקורות חז"ל. אינני יודע אם יש עוד דוגמא בכל

תרבות שהיא למה שחז"ל אמרו בעניין חזה - שדברי בית הלל התקבלו יותר מדברי בית

שמאי מסיבה אחת יחידה, שהם אמרו את דבריהם בנועם, באופן נוח יותר והקדימו את

דברי היריבים שלהם לדבריהם הם. משמע, כל מה שאנו רוצים להשיג בחינוך בנושא הזה

- ליברליות, סובלנות, פלורליזם - מצוי במקורות שלנו.

אני מאוד מבקש שבתקציב הזה יושם דגש מצד אחד על צמצום פערים חברתיים-

חינוכיים, כדי שאחוז גבוה יותר מיוצאי עיירות פיתוח ושכונות מצוקה יגיע

לאוניברסיטאות ולמוסדות להשכלה גבוהה. לצערי, כמי שמכיר את המספרים אני יודע

שאין רואים שם התקדמות ראויה, ודאי לא לקראת התואר השני והשלישי; אפשר לבדוק

זאת בקלות ללא מאמץ מיוחד.

אני רוצה לשבח את סגן השר על מה שהוא עושה למען האתיופים-

חה"כ שאקי, אולי בכל אופן, באמת בלי קשר למה שקרה, ואין לי שום הרהור על

מה שעושים בישיבות התיכוניות - אני הייתי באיזור כפר יעבץ וההורים שם אומרים

שהם לא רוצים לשלוח את הילדים לבית-ספר ממלכתי-דתי בגלל הרמה.

זה מקרה ספציפי.

אני זוכר שבשריגים היה אותו הדבר לפני כמה שנים וסגרו את זה. אבל אם

המקרה שהזכרתי הוא ספציפי, אז זה לא רלוונטי.

ברוב המקומות זה קורה בגלל הדימוי החברתי.

אני זוכר שכאשר הייתי סגנו של יגאל אלון המנוח, רמת המורים היתה נמוכה

יותר מפני שהם לא סיימו סמינרים. היום אני יודע שיש מיכלול, אקדמיזציה, יש

מכללות ונעשה מאמץ גדול להעלות את רמת המורים. ודאי שסגן השר והמנכ"ל יודעים

להשיב על זה הרבה יותר טוב. אני מבקש - אדרבא, שתהיה התייחסות לחינוך הממלכתי-

דתי, להישגיו. אהוד ברק, בהיותו רמטכ"ל, אמר לי: 'אני הייתי בסיור בכמה סיירות

וראיתי כיפות סרוגות למכביר, מספרם הולך ועולה'. אני גאה בכך ואני יודע שזה

נמשך - בחינוך הממלכתי-דתי מחנכים לערכים היפים ביותר, להתיישבות, לשירות

בצה"ל, לעזרה לזולת, לחוסר שנאה, למיטב ידיעתי אין אף מורה שמחנך לשנאה; אם

השתבשה דעתו של מישהו, זה משהו אחר, זה יכול לקרות בכל מערכת, אבל כשיטה,

כדרך, כמערכת, אני משוכנע - ואני מכיר יפה את ראשי החינוך הדתי - שהם מחנכים

בדיוק לאותם ערכים יהודיים שהם גם אוניברסליים. האוניברסליות שלהם היא תוצר של

יהדותם, כי הראשונה עלי אדמות שאמרה "בצלם אלוהים ברא את האדם" זו תורת ישראל,

לפני כן לא שמענו את הבשורה הזו. לכן אין צורך לגלות ליהדות עד כמה יש לדבר על

האדם, לא על יהודי; לא נאמר "לא תרצח יהודי" אלא "לא תרצח" בכלל, לא נאמר

"בצלם אלוהים ברא את היחודי" אלא "בצלם אלוהים ברא את האדם", ללמדך שבאמת תורת

ישראל ואלוהי ישראל ראו מאז ומעולם את האדם כאדם, וממילא כל ההומינזם על ערכיו

הנפלאים בתחומים השונים אינו אלא פיתוח של המקורות היהודיים.

אדוני המנכ"ל, בוא לא נעסוק עכשיו בחינוך, את זאת יעשו חבריי, אלא נעסוק

בג ועל-נפש, בכספים, מה שנקרא הכספים הייחודיים.

אין יותר דבר כזה.

יש להניח שכבר ענית לי: 'אין יותר כספים ייחודיים'. ואני לתומי מעיין

ברשימות שהעברת לחה"כ שמאי לפני כמה חודשים ואני יכול לומר לך בוודאות שעל פני

הרשימה ישנם דברים תמוהים ביותר, הכספים הייחודיים נמצאים פה, אלא שלמדתם לעגן

אותם בצורה מאוד מיוחדת, מפלה, גרועה לדעתי מן ההיבט הציבורי. בעצם צר לי לומר

לך שהשתנו העיתים, אבל הצורה והדרך לא השתנו.

אתה מדבר על התרבות, חה"כ תיכון.

אני מדבר על הכל. דברים תמוהים קורים במשרד החינוך. אני לא יודע איך אתם

חושבים לעשות סדר, אבל באחת מישיבות הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כמי שמצוי

אצל הכספים הייחודיים, אמרתי לך משפט שהוא אחד החריפים ביותר: 'אינני יודע אם

רמת החלוקה של הכספים הייחודיים אצלכם עולה בטיבה על הצורה שבה מחלקים את

הכספים הייחודיים במשרד הדתות, אלא שבמשרד הדתות האוזן הציבורית והרצון לנגח



עולים פי כמה וכמה על הרצון לפשפש בצורה שאתם מחלקים את הכספים הייחודיים'.

הכספים הייחודיים יש בהם עיקרון אחד ויחיד - חלוקה שיוויונית על פי אמות מידה

'אמות המידה פורסמו ברבים והחלוקה היא על פי

אמות המידה', ואני יכול להסכים. אני יכול להסכים שמכינים אמות מידה כאלה

שיתאימו לרשימה שאנחנו חפצים ביקרה. אני לא יודע איך לגעת בעניין, אבל אפשר

לקחת את הרשימה ולשאול מאות שאלות על עמותות שזוכות לסיוע בעסקאות סיבוביות,

על עמותות שהכסף מועבר אליהן, ובראשן עומדים ראשי המערכת שלך, והן מחלקות את

הכספים גם כן על פי אמות מידה שלהערכתי דואגות רק לגופים מקורבים בצורה כזו או

אחרת.

את המשפט הזה לא הבינותי. האם אתה יכול להבהיר?

גם אני לא הבנתי בדיוק מה זה ראשי המערכת.

למה אתה מתכוון כשאתה אומר "ראשי מערכת"?

פקידים בכירים במשרד החינוך.

שעומדים בראש עמותות?

בראש עמותות, כן.

תן לי דוגמא.

תאמין לי.

אני מאמין. אני מבקש דוגמא של עמותה, לא שם.

אתן לך רשימה.

אני אודה מאוד.

השאלה אם אתה לא חושב שהגיע הזמן לעשות סדר בכל הרשימות ובכל ההקצאות,

שהרי מדובר בסכומים אדירים וברשימות שהולכות ומתרבות וגדלות, והדרישות בוודאי

גם הן גדלות משנה לשנה וקשה לחלק את הכסף. אבל מה לעשות שהמחוקק מחק את המילה

"כספים ייחודיים" כי הוא רצה לעשות סדר בעניין הזה, וקשה לעשות סדר שהרי אנשים

מתדפקים על דלתך וכולם רוצים ליהנות מכספי הציבור ואין כסף, ואז צריך לחלק

בצורה שרירותית לעיתים ובלבד שהרוחות יירגעו.

ישנו העניין של יישום המלצות ועדת שנהר. אני לא שומע בפרהסיא מה אתם

עשיתם כדי לטהר את האווירה; איך יכול היה לקרות במשרד שלכם שכספי שנהר חולקו



למוסדות שבהם הועסקו אותן העובדות שחילקו את הכספים, והן פקידות בכירות במשרד

החינוך והתרבות? אז אפשר לבוא ולומר: 'מהרגע שנודע לנו ביטלנו את העסק והחלטנו

לטפל בו מהדש', אבל איך זה יכול היה לקרות? אתה בוודאי שואל על מה אני מדבר.

אתה מבין על מה אני מדבר?

אני יודע בדיוק כל מה שמתרחש במשרד - אני מנסה לדעת - במאוחר או במוקדם.

אני יודע בדיוק ואתן תשובה על כך.

פשוט לא להאמין. אין לי שום דבר נגד וועדת שנהר; להיפך, מבהינות רבות אני

חושב שהוועדה הזו עשתה עבודה מצוינת אבל יש לי טענות לגבי חלוקת הכסף והצורה

וטוהר המידות וההרגשה של האנשים שבאים ומבקשים ושואלים איך וכיצד ועל פי אלו

אמות מידה מתחלק הכסף ובסוף שולחים להם את המדריך של עובדות המשרד ואומרים:

יתמלאו את הבקשות על פי המדריך שאנחנו מעבירים לכם ואז תוכלו לקבל את הכסף',

ובסוף אני מוצא את מחלקות הכסף כשהן המוטבות. יש במשרד תופעות של אנשים

שעובדים במשרד והם לא מופיעים בpay-role- של המשרד.

שי שושני;

הרבה מאוד.

לדעתי זה לא טוב.

מה זה עובדים במשרד? הם יושבים במשרד החינוך והתרבות אבל אינם עובדי

משרד.

אני מדייק - עובדים במשרד והם אינם על הpay-role- של המשרד, ואז נשאלת

השאלה מי משלם. אתה יכול לומר לי שהם מושאלים, ואני יכול לומר לך שאני לא בטוח

שהם מושאלים. רמות השכר גבוהות. האם יכול להיות, למשל, מצב שבו אתם תומכים

במוסדות על-ידי משלוח המכתבים שלהם, מוסדות ציבוריים שהלק מהסיוע מופיע

באמצעות משלוח מכתבים של אותם המוסדות?

אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אם כי אתה יודע שאני יכול גם לנקוב בהינף יד

ובהינף פה בשמות אבל אני לא רוצה לעשות זאת. נדמה לי שאת כל העסק הזה, לטובת

המערכת, צריך לעצור ולארגן אותו מן ההתחלה כי במשך שנים הוא מצוי על מסלול לא

בריא. השאלה שאני שואל אותך - האם תהיה מוכן להניח את כל הרשימות של כל

העמותות, של כל התקנות? על פי אלו כללים חולק הכסף, על פי אלו אמות מידה?

איזו שאלה זו, חה"כ תיכון? יש לך ספק אם תקבל את כל רשימת העמותות?

כן, יש לי ספק. אדרבא, אשמח לקבל את הרשימות, כולל גם מעודכנות לתקציב

95'.

לדעתי זה חומר גלוי. האם רשימת ההקצבות של משרד החינוך זה לא דבר גלוי?

זה בפירוש לא חומר גלוי. זה תקנה וזה לא גלוי, תאמין לי שהם יודעים על מה

אני מדבר.

אין ספק שאפשר להתאים קריטריונים לגופים, אבל הקריטריונים האלה הם לא

לעמותה אחת, הם לעמותות רבות והחליפה מן הסתם תתאים לאחת יותר ולשנייה תתאים

פחות. השאלה היא אחרת - האם אתה רואה קריטריונים כלשהם שאי אפשר יהיה לבוא

ולומר שהם נועדו לזה ולזה? בשל עצם העובדה שיש קריטריונים, אפשר לבוא ולהגיד

שהם תפורים לעמותות האלה. באיזה מכשיר לדעתך אפשר לקבוע קריטריונים מבלי שיבוא

פלוני ואלמוני ויגיד שהם נועדו לעמותות מסוימות, שהם תפורים?

להחזיר את הייחודיים לוועדת הכספים.

אתה הרי יודע על מה אני מדבר.

לא הכל.

אני רוצה להבין. אינני תמים, לפני שלושים שנה למדתי בוועדה של אפרים שילה

במשרד החקלאות שאני צריך לא לבוא עם בקשות אלא לבוא עם קריטריונים. אני יודע

את הדברים, אני רק שואל איזה כלי יש, שונה מקריטריונים, שאחר כך עמותות לא

מתאימות את עצמן לקריטריונים?

אני אולי אלך מהסוף להתחלה. כשהחליטו על קריטריונים אחידים ושיוויוניים,

צריך היה לחלק את הכספים מחדש. כשאתה בונה רשימה של כללים שמתאימה לרשימה

הקודמת, בשבילי לא עשינו כלום.

אתה רוצה להגיד שהרשימה שקיבלנו היא זהה למה שהיתה לפני שמונה שנים?

פחות או יותר, והיא מנציחה את אותם המוטבים שהיו במרוצת כל השנים. יכול

להיות שזה בסדר, יכול להיות שהרשימה היא צודקת והוגנת כי אין יותר, אבל אני לא

משוכנע. אתן לך דוגמא למה אני מתכוון כשאני אומר כללים, והדוגמא היא דווקא

ממגרש אחר - משרד התרבות תומך בתיאטרון כזה ובתיאטרון כזה ובתיאטרון כזה. האם

אתה לא חושב שאמת מידה שקיימת וצריך לקחת בחשבון היא כמה אנשים הולכים לראות

את אותו תיאטרון?

זה מה שעושים.

צריך לקחת בחשבון גם כמה אנשים הולכים לראות את התיאטרון, אבל לא רק זה.

האם אפשר להתעלם מדבר כזה?

רייטינג...

נכון.

אבל זה שיש לו רייטינג גבוה, לא צריך כסף. התיאטרון שלא באים אליו, צריך

כסף...

יש גם עניין של עלות יקרה. באופרה הרייטינג גבוה אבל גם העלות גבוהה.

לכן אני בא ואומר - לאחר הרבה שנים ולאחר הרבה שרים, עוד יותר מנכ"לים,

בואו נעשה סדר בכל העניינים הללו. אני יכול להרחיב את הרשימה ולפגוע בכמה

מטובי עמיתיי וחבריי במשך השנים אבל אני אומר לך, אדוני המנכ"ל, תעצור ותתחיל

לבנות מחדש את כל מה שנקרא הכספים הייחודיים על פי כללים אמינים, כי כל השיטה

הישנה - יכול להיות שהיא היתה טובה לפני הרבה שנים - היא לא טובה יותר.

מהבחינה של היגיינה ציבורית אתם לא משרד החינוך.

אני רוצה לומר משפט אחד - היה לי ויכוח עם ידידי חה"כ שלמה בוחבוט על

חלוקת הכספים, וההתנפלות היתה כמובן על האופרה. אמרתי לו כך: יהיה זמר במעלות

והוא כבר ישיר באופרה של מעלות, אחר כך הוא יתקדם לאופרה של נהריה ואחר כך של

חיפה, ובכל אופן צריך אופרה שתהיה ב"טופ". אני מקבל שמספר המנויים הוא אחד

המרכיבים, אבל האיכות והיכולת שבמדינת ישראל תהיה גם אופרה שטובי הכנרים

והזמרים ימצאו בה את ביתם - אני בטוח שזה יעד ממדרגה ראשונה. השאלה היא באמת

האיזון והמינון הנכון בין הדברים.

אני רוצה לברך את משרד החינוך, את שר החינוך, סגן שר החינוך והמנכ"ל וכל

הצוות על השינוי הגדול שחל בנושא החינוך במדינה. כמובן שזה גם נובע מהמדיניות

של הממשלה, של ראש-הממשלה המנוח שראה בחינוך את אחד הדברים המרכזיים. השינוי

הוא גם בהיקף הכמותי של התקציב, של המשאבים, ובמספר השעות שגדל בצורה מאוד-

מאוד משמעותית, דבר שהעביר את בתי-הספר מן הקו של לימודים עד שעה 12:00

ללימודים עד שעה 1:00, 2:00, 3:00 ואפילו 4:00 אחר הצהרייים. אזכיר כמובן את

התוכניות המגוונות - תוכנית המדע והטכנולוגיה - מרכזי הפיס למדעים ואמנויות,

וכמובן גם מערכת השיפוצים הענפה שמתחילה להעביר את בתי-ספר מהמצב הקשה של חזות

אומללה לחזות נעימה יותר, בהרבה מאוד בתי-ספר ברחבי הארץ סוף-סוף מתחילים

לראות בתי-ספר עם חזות יותר יפה. אני חייב לציין את הדוגמא של העיר באר-שבע

מכיוון שהיתה לי הזכות להיות, יחד עם המנכ"ל, בסיור בבתי-הספר בבאר-שבע לקראת

פתיחת שנת הלימודים. שם רואים את ההיקף של ההשקעות גם בבינוי, גם בשיפוצים,

ואין ספק שהדבר הזה חייב להביא את התוצאה המקווה.



בהזדמנות הזאת אני רוצה לבקש ממשרד החינוך, מהמנכ"ל, וגם דיברתי עם סגן

השר על הנושא הזה - בשיכון די בבאר-שבע ישנו בית-הספר צאלים, בית-ספר יסודי,

ולידו יש מה שהיה פעם מועדון נוער שנקרא "מרכז נעורים" שהיום הוא סגור לגמרי

ומסביב יש עזובה ושממה. בית-הספר צאלים נמצא במיקום מצוין ליד איזור שהולך

להיבנות מחדש ונקרא שכונת הרכבת, איזור שאיננו רחוק מהכביש הראשי, מהמעונות,

אבל בית-הספר נראה עדיין גרוע ומוזנח רצו לסגור אותו והסכמתם להשאיר אותו.

היום יש הצעה להפוך את המקום הזה לקרית חינוך שכוללת גם בית-ספר ייחודי למדעים

וגם לקשור אליו את מרכז נעורים כדי שהמקום יהפוך גם למרכז קהילתי, אולי אפילו

שלוחה מתנ"סית לצרכים החשובים של שיכון ד' שהיא שכונה מאוד קשה. אולי הדבר הזה

יוכל לתרום להתקדמות האיזור הזה. אני יודע שהשתתפתם גם בבית-ספר נוסף באיזור,

ובנושא הזה ישבנו גם עם אנשי שיקום שכונות והם מוכנים ללכת לקראת הפרוייקט של

הפיכת בית-הספר צאלים לבית-ספר ייחודי שיכלול גם את השיפוץ של בית-הספר.

לגבי הארכת יום הלימודים, דבר שהתחלנו בו בערי הפיתוח והשנה, על פי חוזר

שלכם שקיבלתי, מיישמים את זה גם בשכונות - השאלה אם זה כולל גם ישובים שנמצאים

בפרוייקט שיקום שכונות. הכוונה הראשונית היתה שגם ביישובים ששייכים לשיקום

שכונות יאריכו את הלימודים עד השעה 2:00.

קרן קרב - אני שומע שיש עצירה בהתרחבות של קרן קרב. יש הרבה מקומות

שרוצים אבל בלתי אפשרי לבוא לקראתם בגלל שאין תקציב כדי להרחיב את הפעילות.

השאלה אם אכן זה כך.

בזמנו דובר רבות על כך שהמדיניות היא להפוך את בתי-הספר למרכזים קהילתיים

ולשלב בזה את מערכת החינוך הבלתי פורמלית, במיוחד כשהולכים לקראת יעד של יום

חינוך ארוך ותמיד אומרים שביעד הזה יש לשלב את החינוך הלא פורמלי, את

המתנ"סים. השאלה אם לא כדאי היום, בצורה יותר חזקה, להפוך את בתי-הספר למרכזים

קהילתיים כך שיוכלו להשתלב אולי כשלוחות מתנ"סיות. זה יכול להביא ליישום יותר

מהיר של המדיניות של יום חינוך ארוך בבתי-הספר בכל הארץ.

לגבי ההישגים בבגרות - אמנם על פי נתונים יש התקדמות. בזמנו הצעתי לפרסם,

יחד עם אחוז המקבלים בגרות מלאה, גם את אחוז התלמידים שחסר להם מקצוע אחד או

שני מקצועות. לפעמים אתה מעוות את התמונה, כי אם יש תלמיד שעבר בגרות בכל

המקצועות וחסר לו רק מקצוע אחד, הוא למעשה כאילו לא נחשב. אם מפרסמים רק את

אחוז המצליחים, זאת אומרת שכל היתר נכשלו וזו תמונה לא נכונה, תמונה מעוותת.

לכן חשוב מאוד שבפרסום ייכללו גם אלה שהצליחו בכל המקצועות פרט למקצוע אחד או

שניים.

אחת הבעיות, במיוחד ביישובי הפיתוח, היא נושא העולים החדשים בבתי-הספר.

מרבית העולים שנקלטו בבתי-הספר בשנים האחרונות הם עולים במצוקה, עולים עם

בעיות סוציאליות, דבר שמוסיף הרבה עבודה למערכת החינוך, לבית-הספר. מאידך, לא

שונה מספר התקנים של קציני ביקור סדיר, של עובדים סוציאליים בבתי-הספר. כלומר,

אנחנו העמסנו מצוקה על בתי-הספר בגלל הבעיות של קליטת עולים חדשים; במספר

מקומות אמרו לי שבגלל הבעיה הזאת, העולים החדשים מחבר המדינות בורחים מבית-

הספר ועוברים לפנימיות. בשדרות, למשל, אמרו לי שמרבית הילדים הללו עברו לכפר

סילבר והם נשארו בעיקר עם העולים שהם במצב קשה. כלומר, מצד אחד הרחבנו את כמות

השעות, את היקף התקציבים וכו' אבל הוספנו בעיה קשה של עולים במצוקה מבלי

להיערך מבחינת ביקור סדיר, עובדים סוציאליים וטיפול סוציאלי - לבתי-הספר אין

הכלים האלה.

לגבי החינוך המיוחד, וגם כאן אני מדבר על יישובי פיתוח. כיוון שהיישובים

האלה קטנים, רוב החינוך המיוחד מרוכז באשקלון, באשדוד ובבאר-שבע. כשהתלמידים

חוזרים בהסעות הביתה, אחר הצהריים אין להם פעילות. אז אמנם הוספנו תקציב

משמעותי לחינוך המיוחד, נוספו הרבה שעות לחינוך המיוחד, אבל אחר הצהריים

התלמידים האלה פשוט זרוקים, מסתובבים ברחובות; הם לא יכולים להשתלב בחוגים



הרגילים, בפעילות הרגילה במתנ"סים ובמועדנים. לכן הייתי מבקש לכלול פעילות אחר

הצהריים לילדים האלה, במיוחד באותם ישובים שבית-הספר לחינוך מיוחד לא ממוקם

בהם אלא במקום אחר. יכול להיות שטיפלתם בבתי-הספר לחינוך מיוחד בכל המערכת,

אבל כשהילדים האלה עוזבים את בית-הספר הם כבר לא מטופלים במסגרת. השאלה הזו

עלתה במלוא חריפותה באותם מקומות, והייתי מאוד מבקש לכלול טיפול בילדים האלה

גם בשעות אחר הצהריים.

דיברנו הרבה מאוד פעמים על אפשרות לעודד או לדחוף הקמת מינהלי חינוך

אוטונומיים ברשויות המקומיות. היום בהרבה מקרים מערכת החינוך נמצאת בתוך כל

הבעיות של הרשות המקומית ולפעמים הכסף של הפיתוח והמשכורות למורים הולך

לתשלומים לקבלני התאורה. זה יוצר מצב שפוגע במערכת החינוך. לדעתי חייבים ללכת

על מינהלת חינוך עצמאית, כפי שקיימת בירושלים. צריך להרחיב את זה לכל הרשויות

המקומיות, מבלי לפגוע בעצמאות של ראש הרשות. ראש הרשות חושב שאם לוקחים לו את

החינוך, כאילו פוגעים בעצמאותו. לדעתי במינהלה הזאת אפשר ללכת על שיתוף מלא

בין הרשות המקומית לבין משרד החינוך, ואז יש שותפות גם באחריות וגם בתיפקוד.

אני חושב שחייבים להקים מינהלות הינוך, ואז ננטרל את נושא החינוך מבעיות

הגרעון של רשויות מקומיות.

אני רוצה לציין לשבח את משרד החינוך על הפעילות הטובה שהוא עושה. אני

חושב שצריך לשבה גם את השר, את סגן השר, את המנכ"ל ואת כל עובדי המשרד על

העבודה הטובה. כמובן שהכל תלוי בכך שבשנים האחרונות המדינה, בעידודו של ראש-

הממשלה המנוח יצחק רבין, הסכימה להגדיל באופן משמעותי את התקציבים. בלי הגדלה

משמעותית של התקציבים לחינוך, חלק גדול מאוד מהדברים לא היו יכולים להיעשות.

כמה הערות קטנות. הערה ראשונה - בעיניי התנאים הפיזיים של ההינוך הם

חשובים לא פחות מהתכנים. אי אפשר ללמוד בכיתה כאשר בחורף קור אימים, בקיץ חום

אימים. אני חושב שעליכם, סגן השר והמנכ"ל, לראות את הנושא הזה בעדיפות עליונה.

אני יודע שיש פה לחצים, במהלך השנים דיברו על יום חינוך ארוך ויום לימודים כזה

- כל הדברים האלה הם חשובים בעיניי, אבל עוד יותר חשוב שיהיה נוח בכיתה. אני

מדבר גם על האסתטיקה של הכיתה, אני מדבר על כך שחלק מהעזובה הסביבתית אצלנו

והעובדה שיש לכלוך בכל עבר, נובעת בין היתר מזה שהעין של התלמיד מתרגלת במשך

שנים להיות בכיתה עלובה. אני למדתי בבית-ספר ברמת אביב, בית-ספר אליאנס, וגם

שני הבנים שלי למדו שם. לפני שנתיים הייתי שם, כאשר הבן הקטן שלי סיים, וראיתי

את אותם שולחנות מהתקופה שאני למדתי! עשו להם שיפור טכנולוגי "אדיר" - ציפו

אותם בפורמייקה מלמעלה אבל אלה אותם שולחנות והכיתה היתה עלובה. אני לא מדבר

על המבנה עצמו, החלונות והקירות הם בסדר; אי אפשר ללמוד כשקר, אי אפשר ללמוד

כשחם, והכיתה צריכה להיראות יפה, אסתטית, נוחה - כיסאות עם ריפוד, שולחנות

רחבים מספיק וכל מה שצריך. אני מאוד מבקש מהמשרד לעשות מאמץ גדול בעניין הזה.

דבר שני שמטריד אותי לאחרונה ואני לא יודע איך מתגברים על זה - אני חושב

שהאוטונומיה המוגזמת, כמעט המעמד האקס-טריטוריאלי של החינוך הממלכתי-דתי,

צריכה להיפסק. היתה לי שיחה עם השר והבנתי ממנו שסמכויותיו בחינוך הממלכתי-דתי

לא קיימות כמעט בשום תחום, זו בעצם ממלכה נפרדת.

אולי זה טוב?

זו ממלכה נפרדת, כמעט הייתי אומר: אקס-טריטוריאלית. עיני לא צרה, חלילה,

בחינוך הממלכתי-דתי אבל שר חינוך שאחראי בפני הממשלה ובפני הכנסת, צריך להיות

אחראי על הכל. לדעתי צריך ליצור מצב שהחינוך הממלכתי-דתי יהיה חלק מהחינוך

כולו עם כל הסמכויות של הגופים המופקדים.

הוא יאמר כמה שעות תלמוד וכמה שעות תנ"ך ילמדו? למה אתה מתכוון?

חה"כ שאקי, אם מותר לי לנחש, לשר החינוך זבולון המר בשעתו היו סמכויות

ברוינוך הממלכתי למרות שהוא היה איש דתי, נכון? לא היה מצב שמשום שהוא בא

ממפלגה דתית, לא היתה לו דריסת רגל בחינוך הממלכתי והוא כל-כולו לממלכתי-דתי.

הוא לא כפה שם שום דבר.

אי פורז;

בסדר. אני אומר שאותה רמת מעורבות שהיתה לשר החינוך הדתי זבולון המר

במערכת החינוך הממלכתית, אני רוצה שתהיה לשר החינוך הלא-דתי אמנון רובינשטיין

בתוך החינוך הממלכתי-דתי, את זה צריך לעשות, ואם צריך תיקוני חוק - צריך גם את

זה לעשות, כי לדעתי לפעמים יש שם דברים שגולשים לאן שלא צריך.

דבר נוסף אחרון - אני ניהלתי בשעתו בהצלחה מוגבלת חלק מהמאבקים בעניין

הכספים הייחודיים. רצינו כולנו להימנע מתופעה שלוועדת הכספים יש רשימה עם

מוסדות, עם סכומים, ושבהתאם לכך המוסדות מקבלים. הדבר הזה נעלם. יש היום

קריטריונים, ואני מסכים למה שציין חה"כ גדליה גל בצדק, שאם אתה רוצה לעזור

למישהו אתה מתאים את הקריטריונים כך שהם יתאימו לו. ובכל זאת, אני מצפה מהמשרד

שמבחינה זאת הוא יהיה שקוף לחלוטין, דהיינו כל סכום שמועבר על-ידי המשרד

לעמותה, לגוף, לתמיכה, צריך להיות ברור - עם הגוף, עם העומדים בראשו ועם הסכום

שהוא מקבל. המידע הזה צריך לעמוד לרשות כולנו ולרשותם של אלה שחושבים שהם

מקופחים. מדוע השיטה חזאת יותר טובה מהשיטה הקודמת? משום שפה, כאשר יש שימוש

לרעה בקריטריונים ושיקול דעת לא נכון, יש בג"ץ. גוף שחושב שהוא מקופה ושעשו

קריטריונים מופרכים, יכול ללכת לבית-המשפט העליון ולהגיד שפה עשו טריק ובעצם

רוצים לתת למי שאסור. האפשרות ללכת ולבדוק את זה על-ידי בג"ץ, זו ההבחנה

הבסיסית החשובה שנעשתה פה, משום שקודם לכן על-ידי זה שהכנסנו את זה בחוק,

שיריינו את זה מפני אפשרות של התערבות בג"ץ; הרי בזמנו זה נעשה כך כדי למנוע

מעורבות של בג"ץ. לכן אני מצפה מהמשרד שיתן את המידע הזה לכל חבר-כנסת, בעצם

שיפרסם את זה אחת לשנה, אני לא יודע אם אתם עושים את זה--

אחת לשלושה חודשים.

--יש לפרסם את זה בצורה הגלויה ביותר, שכל אחד ידע מי מקבל כל דבר, ואם

למישהו יש השגות, טענות, מענות ודרישות, שיעלה אותן. אם הוא לא מרוצה

מהתשובות, קודם כל הוא צריך לשכנע את אנשי המשרד. אני מניח שהשר, המנכ"ל וסגן

השר הם אנשים הגונים, ואם יסתבר להם שמישהו מהפקידים עשה עיוות הם יתקנו אותו.

אם גם זה לא יעזור, יש בית-משפט, אני חושב שבית-המשפט העליון צריך להיות גם

עסוק מעת לעת, בשביל זה הוא קיים ולכן בדברים האלה צריך לגלות פתיחות מוחלטת.

איך אתה מציע לעשות את זה?

יתנו לך את חשמות ואת הסכומים ואתה תבדוק.

דרך אגב, אנחנו עוסקים בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי-דתי, אבל החינוך

החרדי עובר לידינו. אני חייב לומר שאחרי שעשיתי ביקור בתלמוד תורה בבני-ברק,

ראיתי שיזה גם כן עולם ומלואו.

אני מציע שגם חה"כ דן תיכון יעשה ביקור כזה, אז הוא ישנה את התדמית ואת

כל ההתנגדות שלו לצרכים של החינוך החרדי.

רבותיי, קודם כל אני רוצה לשבח את מנכ"ל משרד החינוך, אני חושב שזה הגורם

החשוב ביותר במשרד החינוך שעושה עבודה בלתי רגילה, וחלק גדול מההישגים אני

זוקף לזכותו, אני מכיר אותו שנים ויש לו יכולת, כישרון והראייה שלו היא ראייה

ממלכתית.

אני חייב לומר כאן הערה לשר החינוך - לאחרונה התאכזבתי ממנו קשות בשל כל

ההתבטאויות שלו בעקבות רצח ראש הממשלה. מהשר אמנון רובינשטיין אני מצפה להרבה

יותר סובלנות, הרבה יותר דמוקרטיה והרבה יותר פתיחות.

חהייכ עלי, השר יצא עכשיו לוועדת החינוך. אם אתה מוכן, כשהשר יחזור, אני

אתן לך עוד פעם את רשות הדיבור כדי שאת הקטע הזה תאמר בנוכחותו.

בסדר גמור, את הקטע הזה אומר כשהשר יחזור. כעת יש לי כמה הערות כלליות.

אני לא אכנס כרגע לניתוח של התקציב ולסכומים, אני רוצה לומר כאן הערות כלליות

לגבי מערכת החינוך. קודם כל, אנחנו נתפסנו למיקסם שווא שיום חינוך ארוך יכול

לפתור את כל תחלואי מערכת החינוך. אני רוצה להזהיר את עצמנו מהקביעה הזאת -

כמה חברים שלנו מרימים את הדגל הזה אל-על וחושבים שחזות הכל היא יום חינוך

ארוך. אם אתה לא מכין את הכלים, את האמצעים, את המורים הנכונים ואת התכנים

המתאימים, זה יכול להיות במידה רבה ברכה לבטלה. אם היו מעמידים לרשותנו

600-500 מיליון שקל, אני לא בטוח שהקדימות הראשונה שלי היתה יום חינוך ארוך.

יש נושאים אחרים שבהם הייתי משקיע את הכסף הזה ויום חינוך ארוך לא היה הדבר

הראשון בסדר העדיפויות שלי, במיוחד כאשר אין לנו התנאים המתאימים. רבותיי

היקרים, בלי מורה טוב ומתאים שיוכל ללמד את הילדים גם בשעה 2:00 ו-3:00 ו-4:00

אחר הצהריים, אין לכך כל ערך. אני מכיר את המערכת הזאת ויודע מה קורה כאשר

המורות הטובות, האמהות, הולכות בשעה 1:00 ואז מביאים את כל דיכפין ייתי וילמד

על כל מה שמשתמע מכך. כל אחד יכול לתאר לעצמו איך נראה בית-הספר ואיך נראית

הכיתה בשעות האלה. איך אפשר לעשות יום חינוך ארוך בלי לספק את הצרכים הבסיסיים

של הילדים - אם אין ארוחה חמה, אם אין מיזוג ביום חם וחימום ביום קר. העניין

הזה לא פשוט, ואני מציע לחה"כ ונונו ולחה"כ מאיר שטרית ולחה"כ אלי דיין וכל

אלה שנושאים את הדגל הזה - אל תתלהבו יותר מדי מהעניין הזה. הפכתם את זה לסמל

לחינוך טוב.

בזכות זה האריכו את שעות הלימודים עד 2:00.

אני מדבר כעת על כל הסיפור של יום חינוך ארוך. עם כל הכבוד, אני קצת מכיר

את המערכת הזאת מבפנים. במשך הרבה שנים הייתי מנהל בית-ספר.

מנהל ואחר כך מפקח.

מפקח טוב.

לגבי יום חינוך ארוך, אני מציע למשרד החינוך ולכולנו, לפני שנכנסים לכל

הנושאים האלי;, כדאי שיבחנו את עצמם היטב ויקבעו סדרי עדיפויות נכונים. הנושא

הזה לא נמצא אצלי בראש סדר העדיפויות; דיברתי על כך בוועדה כבר כמה פעמים, גם

כשהיה משבר קואליציוני על הרקע הזה (בשל הדרישה של חה"כ אלי דיין), ואני מדבר

עליו שוב בתגובה לדבריו של חה"כ ונונו היום.

הנושא השני שאני מבקש לדבר עליו - החינוך הממלכתי-דתי, חה"כ פורז, אני

חושב שאם יש הצלחה במערכת החינוך זה החינוך הממלכתי-דתי שמותקף היום, במידה

רבה על לא עוול בכפיו. זאת מערכת חינוך יוצאת מן הכלל. הישיבות התיכוניות הן

פאר החינוך בארץ, לא רק מבחינה לימודית אלא זה שילוב גם של מדע, גם של תורה,

גם של אהבת הארץ וגם של אהבת הבריות.

וגם התנדבות וגם התיישבות וגם צה"ל.

הכל. אם תלך ליחידות הכי מובחרות בצבא, תראה מי מרכיב אותן. אתה פוגש את

יוצאי החינוך הממלכתי-דתי בצבא, במדע, באוניברסיטאות, בכלכלה. אם יש הצלחה

למערכת החינוך מאז תקומת המדינה, זו ההצלחה הזאת. בדרך כלל מערכת החינוך

הממלכתי-דתי טיפלה דווקא בשכבות הסוציו-אקונומיות הנמוכות, אליה הגיעו הילדים

היותר קשים עם הבעיות היותר גדולות. אני מציע, לפני שבאים וזורקים רפש, כדאי

להכיר את המערכת מבפנים בצורה מסודרת. תאמין לי - אם היו צריכים לתת למישהו

פרס על ההישגים, אין מערכת יותר ראויה לכך מאשר מערכת החינוך הממלכתי-דתי.

אולי טוב שכל המערכות הפוליטיות לא היו כל כך מעורבות מבחינת התכנים. מדברים

היום על קוד אתי מבחינת התנהגות וערכים; במערכת החינוך הממלכתי-דתי כל הזמן

הדבר הכי מרכזי הוא חינוך לערכים על כל מה שמשתמע מכך. אם יש עשבים שוטים

שגדלו בשדה הטוב הזה, לא צריך באותה הזדמנות לזרוק רפש על המערכת כולה. זו

מערכת עם הישגים בלתי רגילים, עם מסירות בלתי רגילה של כל אנשי החינוך שעובדים

שם. אני מציע לכם לרדת מהעניין הזה - כמה שיותר מהר, יותר טוב.

אני רואה כאן סעיף גדול של הינוך לדמוקרטיה. לפני שמדברים על דמוקרטיה

ועל שיוויון ועל יחסים בין קבוצות או בין עדות או בין דתות, כדאי גם לדבר על

יחסי רעות ואהבת חינם בתוכנו. אם אין שלום בינינו, אי אפשר לדבר על שלום עם

האחרים. לפני שאתה עושה שלום עם אחרים, לפני שאתה מדבר עם ערבים, קודם כל תדבר

עם שכנים, עם האנשים מבפנים. אני שומע שאהד מראשי תנועות הנוער לא מוכן

שחניכיו ישתתפו בעצרת שמשתתפים בה חניכי בני-עקיבא - אפשר לחשוב שחניכי בני-

עקיבא הם מצורעים. לדעתי התנועה הכי יפה מכל הבחינות זו בני-עקיבא.

היא הקצי נה.

מי שמאמין בשלמות הארץ הוא מקצין?

עי עלי;

בגלל שהיא לא בדעותיך, היא הקצינה?

כתוב "לזרעך אתן את הארץ הזאת" ולא "את חצי הארץ הזאת" או "רבע הארץ

הזאת".

השאלה מה מוכנים לעשות בשביל זה, עד איפה אפשר להגיע, אתה יודע שיש רוב

נגד שלמות הארץ.

האיש שרצח את ראש-הממשלה הוא לא שלנו בכלל.

חה"כ פורז, אתה טועה. אני רוצה להגיד לך משהו לשם אנלוגיה - כשהשפו את

המרגל אודי אדיב מגן שמואל, האם אמרנו שכל הקיבוצניקים בוגדים? אני מזכיר לך

שלפניו היה אהרון כהן ובאמצע היה קליננברג ואחרים, הם בגדו במדינה בצורה הכי

נבזית. האם בגלל זה כל הקיבוצניקים וכל ה"שמוצניקים" בוגדים?

מכל אלה שרצחו את נשותיהם, אף רוצח אישה לא היה דתי. אף אחד. בדקתי את זה.

ההתנקשות בראש הממשלה היא דבר איום, הרי איש מאיתנו לא משלים עם העניין

הזה. אבל מעבר לזה, היו עוד כל מיני תופעות של אלימות בארץ - אלימות נוער

ואונס ושוד ורצח וחטיפות לשם קבלת כופר. כמה ממבצעי המעשים הללו הם חניכי בני-

עקיבא? כמה מהם חניכי ישיבות תיכוניות? אז אל תטילו רפש בגלל אדם אחד - האיש

אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? ההכללות האלה והדבקת התוויות הן נבזות שאין

כדוגמתה, אז כדאי להיזהר מהדבקת תוויות.

כמה סטיקרים היו "רבין בוגד"?

שוב אתה חוזר על זה. כמה סטיקרים עשו אנשי מרצ שבהם היה כתוב "בגין פושע

מלחמה" ו"שרון רוצח"? קיימו הפגנות מול הבית של בגין, וכל יום הייתם עולים על

דוכן הכנסת ומתחילים למנות את מספר ההרוגים במלחמת לבנון. האם אני לא זוכר את

הימים האלה? האנשים שעשו זאת הם היום שרים בממשלה הזאת.

כשהגעתי למקסיקו-סיטי עם אליעזר שמואלי, קידמו אותנו עם אמירות: "בגין

asesinos, שרון asesinos".

אז זה לא בסדר,

מי אמר על שרון "שר הביטחון של סדום, לך"?

בפתיחה שלי סיפרתי שאחד הדברים ששוחחנו עליהם ביום שישי (כשנפגשנו חברים

מכמה מפלגות) הוא מה אנחנו רואים כעקרונות - אמרנו שבין השאר אנחנו קובעים

שבשאלות ביטחון ומדיניות הרוב הדמוקרטי קובע. למה אמרתי זאת? כי מכלל ההן נשמע

שיש גם כאלה שמערערים על כך. יש לנו בחברה הישראלית בעיה שמצד אחד יש שוליים

שמטיפים לעיתים לסרבנות, וזה לא שונה מאשר השוליים האחרים שמטיפים לא לקבל את

כללי הדמוקרטיה. אלה דברים שאנחנו לא יכולים לברוח מהם, צריך לשוחח עליהם. אני

רק חושב שהלקח ממה שקרה הוא שחה"כ עלי יוכל להגיד את מה שהוא אומר וחה"כ פורז

יוכל להגיד את מה שהוא חושב בלי שאחד יתפרץ לדברי השני.

לא מפריע לי שקוראים קריאות ביניים כשמלבנים סוגיה. העמדות האישיות שלי

ידועות - אני לא צריך לציין שבעיניי יש דמוקרטיה ויש ריבון והכנסת היא ריבון

מעל העם וכאן יש הכרעה של רוב ומיעוט; הרי אין על כך ויכוח, זה כלל ראשון. אני

נגד סרבנות, יצאתי גם נגד פסיקת הרבנים [להתנגד לפינוי יישובים], כך שבעניין

הזה אין ויכוח בינינו, הנושא הזה הוא מעל לוויכוח. עם כל הכבוד לכם, מי שיצא

נגד כהנא וגירש אותו מעפולה ועמד מול המון מוסת זה אני ולא אתם, עוד לפני שאתם

דיברתם. אני לא צריך הטפות מוסר של אף אחד.

עשית זאת גם בעפולה אחרי הרצח.

אחרי רצח שני המורים. אבל לא ניכנס לכל העניין הזה, זו לא חוכמה לדבר

לאחר מעשה. צריך להקיא מתוכנו את אותו מיעוט שולי, וזה תפקיד של זרועות

הביטחון, זה לא תפקיד שלי לגרש מישהו מהפגנה. האם אני מסוגל לעשות זאת? יש

משטרה, יש כוחות ביטחון, שיגרשו אותו. האם אני יכול ללכת למישהו שמרים שלט

ולהגיד לו 'אדוני, תוריד את השלט'? הוא ישמע לי? אנשי כהנא או אנשים אחרים

ישמעו לי? כשאני אומר "לי", אני מתכוון לכל אחד ממנהיגי המהנה הלאומי. קל מאוד

להפוך את הנושא הזה לנושא פוליטי ולזרוק רפש, אבל בשביל זה יש משטרה - מי

שנוהג לא בסדר, יש משטרה שתטפל בו, יש כוחות ביטחון שיטפלו בו. אם מישהו לא

מילא את תפקידו, שלא יצפה שאחרים יעשו זאת במקומו; אין להם את הכלים לכך והם

לא מסוגלים לעשות זאת. אני לא נכנס כעת לעניין של ההסתה, דיברתי על החינוך

הדתי ועל בני-עקיבא.

הנושא הבא שבעיניי הוא מאוד-מאוד חשוב - כשאני מדבר על חינוך לדמוקרטיה,

אחד היסודות של דמוקרטיה זה חופש ביטוי (זה נושא שארחיב אותו כאשר יהיה פה שר

החינוך). זה דבר ראשון, ואני מצפה משר חינוך שיהיה בעד הופש ביטוי. למה אני

מדבר על שר החינוך אמנון רובינשטיין? כי אני מאוד מעריך אותו. יש כאלה שאני לא

מתייחס אליהם, הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, אמרו - אמרו. אבל כששר החינוך

מדבר, יש לזה משמעות יתר. לכן אני רוצה לדבר איתו, במסגרת החינוך לדמוקרטיה,

על מה זה חופש ביטוי, מה זה ערוץ 7 ודברים אחרים.

נושא היהדות - אדוני המנכ"ל, אני חושב שבמערכת החינוך אצלנו מחנכים

לבורות. בנושא יהדות יש עם-ארצות בלתי נסבלת. אני שומע גם את נבחרי הציבור ומה

הידע שלהם בתהום היהדות. למדינה בלי שורשים, לעם בלי שורשים, לחברה בלי שורשים

אין סיכוי. אם אתה לא יודע מאיפה זה נובע, מניין אתה יונק, אין לך שום סיכוי.

אני מכיר את תוכנית שנהר, אבל באופן מעשי הדברים האלה לא מתבצעים מפני שיש



בעיה של המורה שילמד. אם לא נעשה משהו בקטע הזה, אנחנו בונים כאן חברה בלי

שורשים,

הנושא האחרון שעליו אדבר הוא השכלה גבוהה (אמנם הכנתי עוד כמה דברים, אבל

מפאת סד הזמן אסתפק בזה). לא צריך לפרט כאן מה החשיבות של השכלה גבוהה. היום

תואר BA זה מה שהיה פעם בוגר יסודי או אולי תיכון. אם אנחנו רוצים שתהיה כאן

חברה שתטפח את המוח האנושי - שהוא המשאב העיקרי שיש לנו - אנחנו חייבים לטפח

את ההשכלה הגבוהה. אני בעד לתת חינוך והשכלה גבוהה חינם לכולם. אני יודע שאי

אפשר לעשות את זה בבת אחת, אז לפחות בשלב ראשון צריך להתחיל עם זה בעיירות

הפיתוח. היום על כל הצעיו שמועלית, אומרים מיד: פופוליזם, פריימריס. אדוני

המנכ"ל, אני חושב שאין דבר יותר הוגן מזה.

אנחנו לא אחראים על ההשכלה הגבוהה. אנחנו יחד איתך.

אם אתה אתי, זה בסדר; אני רוצה קודם כל לשכנע אותך, אני רוצה שתעזור לי

בזה. אני אומר שיש להתחיל את מתן ההשכלה הגבוהה חינם ליוצאי ערי פיתוח. אני לא

צריך להגיד לכם מה זה עושה ליישוב כאשר יש מבניו בוגרי אוניברסיטה או מוסמכי

אוניברסיטה, זה משפיע מאוד על הקהילה. צריך לעשות צדק עם האנשים - אדם שבא

משלומי, מירוחם, מדימונה, ממעלות ומעפולה וצריך ללמוד באוניברסיטה בחיפה או

בתל-אביב או בירושלים, צריך לשכור חדר. אתם יודעים כמה עולה לשכור חדר? הוא

צריך כלכלה, הוא צריך כסף לנסיעות, לטלפונים וזה עולה הרבה למשפחה. הבן של

חה"כ שאקי או של חה"כ פורז גר ברמת אביב, עולה על האופניים ותוך שתי דקות הוא

באוניברסיטה. אם תיתן ליוצאי ערי הפיתוח פטור משכר לימוד, לא תכסה להם אפילו

חלק קטן מההוצאות שלהם. אז תן להם לפהות את זה.

אני רוצה להצטרף למה שאמר ידידי חה"כ עלי. אני רוצה להשמיע את זה באוזני

חבריי דייר שושני וסגן השר גולדמן. לפני שלושה ימים נפגשתי עם משלחת גדולה מאוד

של שמיניסטים ממגדל העמק שחזרו מפולין. שאלתי אותם שאלה פשוטה: יהאם חזרתם

יותר ישראלים או יותר יהודים?'. ענו לי חלק מבני הנוער שאמרו שאף פעם בחייהם

לא היו בבית-כנסת והם רחוקים מנושא היהדות, שהם חזרו לארץ יותר יהודים מאשר

ישראלים. אני חושב שאנחנו נמצאים בפרשת דרכים משמעותית מאוד לגבי הזהות שלנו -

האם אנחנו מדינה יהודית או מדינה שיש בה יהודים ולא-יהודים? זו שאלה מכרעת

וקשה ולא כאן המקום לדון בה. לפני חודש לקחתי את הבן שלי בן ה-12 לכותל, שאלתי

יאתה רוצה גם להצטרף אלינו?', הוא אמר לי: ימה מעניין אותי הקיר

הזה?'. רבותיי, זה חמור מאוד, לא רק בהקשר הדתי אלא גם בהקשר יהודי. אני לא

אומר זאת כטענה, אני רוצה להגיד שאנחנו נמצאים בתקופה קשה מאוד מבחינת הנושא

היהודי, הערכים היהודיים.

דבר שני - האם מתכננים לקבוע תוכניות לימודים בנושא האלימות במשפחה ולאחר

מכן בנושא אלימות במערכת החינוך, כי משם זה מתחיל?

הנושא השלישי - חיזוק כל נושא המדעים והתחומים הטכנולוגיים. אני רוצה

לציין את עבודתו של ד"ר שמשון שושני ושל המשרד כולו בצורה החיובית ביותר - זו

לא מליצה, כך אני מאמין. במגדל העמק לקחנו עכשיו את התעשיינים, בהשתתפות נשיא

המדינה ומשרד החינוך, ואנחנו מקימים מגמה למצוינות טכנולוגית; אנחנו עושים זאת

יחד עם התעשיינים במקום, כדי שאחרי הצבא יחזרו התלמידים לעבוד בתעשייה.

הנקודה הרביעית היא מה שקרה עכשיו בקדמ"ה. מה המדיניות שלכם לגבי פרוייקט

קדמ"ה לאור מה שקרה בקרית מלאכי, שמשון שושני ודאי מכיר את הנושא הזה.



הדבר האחרון - אני רוצה לשבח כאן את ראש עיריית חיפה, עמרם מצנע, בהקשר

לדברים שאמר חה"כ עלי. עמרם מצנע הגיב אתמול בצורה חריפה ביותר על כך שמזכ"ל

תנועת הנוער העובד והלומד אסר על חניכי תנועתו להשתתף בעצרות זיכרון לרבין

שהשתתפו בהן גם חניכי בני-עקיבא; אנחנו מדברים על מניעת אלימות, והנה כבר

מחדשים אותה למחרת.

אני רוצה לגעת בכמה נקודות שמעניינות אותי. אני לא רוצה להיכנס לפרטים

בנושא של החינוך הממלכתי-דתי והחינוך הממלכתי, קודמיי עשו זאת יותר טוב ממה

שאני יכול לעשות. אני רוצה לשאול דווקא את סגן השר - אתמול שמעתי שהולכים

לבנות מרכזי ספורט בסכום של עשרות מיליוני שקלים. איך זה מתחלק לפי מיגזרים?

האם הכל ניתן למיגזר הממלכתי או שזה מתחלק גם למיגזרים אחרים - הכללי, הדתי

והחרדי? שמא זה לפי קירבה פלונית-אלמונית?

אם תגיד שאתה מיעוט, שאתה שייך למיגזר המיעוטים, תקבל...

חה"כ פנחסי, תסביר לנו מה זה מתקני ספורט אצל החרדים.

התעמלות, כדורגל, כדורסל. אתה חושב שאצלנו לא עושים ספורט? רק לא עושים

את זה מעורב, אלא בנים לחוד ובנות לחוד.

הנושא השני, נושא שסגן השר התחיל לטפל בו - ארגוני נוער. יש רשימה ישנה

מלפני שנים רבות של ארגוני נוער מוכרים; בינתיים הדברים השתנו במדינת ישראל,

יש ארגוני נוער חדשים, יש כל מיני פעילויות חדשות. חה"כ פורז אמר שהוא היה

שותף לביטול הכספים הייחודיים. כשרק הארגונים הישנים מקבלים וכל החדשים לא

זוכים להקצבה, אני רואה בזה כספים ייחודיים. איך זה מתחלק היום, איפח הדברים

האלה עומדים? עד מתי ינציחו את אותה רשימה? יוצא שרק הארגונים שהיו קיימים אז

מקבלים הקצבה ואילו הארגונים החדשים לא נהנים מכל התקציבים האלה. הרי אין

כספים ייחודיים, אז איך קוראים לזה?

דבר נוסף שהייתי מבקש ממשרד החינוך - יש כספים שנקראים כספי עזבונות, ויש

המלצה של משרד החינוך לתת תקציב נוסף לגופים וארגונים מכספי העזבונות. האם

אנחנו יכולים לקבל את הפניות למשרד החינוך ועל מה משרד החינוך ממליץ? אנחנו

שומעים הרבה תלונות שהמיגזר הדתי, החרדי במיוחד, מקופח בוועדת העזבונות, ואני

לא יודע אם זו אשמת הוועדה או אשמת המשרדים הנוגעים בדבר. אני יודע שלמשרד

הדתות יש בעיה קשה מאוד, כמעט כל ההמלצות שלו נדחות ולא מתקבלות. אני העליתי

את הנושא מעל במת הכנסת, זה עבר לדיון בוועדה החוקה, אני מקווה שבימים הקרובים

יהיה שם דיון לגופו של עניין. הייתי מבקש לקבל ממשרד החינוך את הרשימה - מה

הפניות שהיו אצלכם, מה ההמלצות שלכם ועל פי אלו קריטריונים פועלות ההמלצות

הללו?

נושא ההינוך המיוחד - אני הגשתי הצעת חוק וכשחיא הגיעה לכנסת הייתי ממש

בהלם כששמעתי את תשובת סגן שר החינוך, שמשרד החינוך מתנגד לעשות השוואה בין כל

ילדי ישראל, כדי שגם הילדים החריגים והמפגרים בציבור החרדי יוכלו לקבל מהתקציב

של החינוך המיוחד.

שי שושני;

יש חוק הינוך מיוחד שחל על כולם.

לא, יש ציבור שלא נהנה מזה. אני הגשתי הצעה לעשות השוואה בין כולם,

והעמדה של סגן השר שיושב פה היתה לדחות את ההצעה שלי. לכן ביקשתי לא להעלות את

למה דווקא אותה שכבה נחשלת, אותם הילדים ששייכים לזרם הפטור,

לא זכאים לקבל את ההטבות של החינוך המיוחד? העמדה של משרד החינוך היתה לדחות

את זה.

סגן שר החינוך התרבות והספורט מי גולדמן;

ועדת השרים לענייני חקיקה התנגדה.

אני מוכן להעלות את זה עוד פעם. אם תגידו שאתם תומכים, אני אעלה את זה

שוב כי צריך להיות פה תיקון חקיקה, אי אפשר לתת להם בלי תיקון חקיקה.

אתה אומר שיש פה אפליה?

כשחוקקו את החוק המקורי, לא הכניסו את חינוך הפטור לתוך החינוך המיוחד.

ביקשו ממני לעשות תיקון לזה. הגשתי את ההצעה והייתי בטוח שמשרד החינוך יתמוך,

אך כשהגעתי לקבל את התשובה מסגן השר הוא אמר לי: 'ועדת השרים לחקיקה החליטה

זאת, אני אעלה במליאה לבקש שהקואליציה תוריד את זהי. אמרתי: המטרה שלי איננה

להגיש את ההצעה בשביל שהיא תרד; אני לא מעלה את ההצעה מפני שאני רוצה להידבר

עם המשרד, שינמקו למה אותם המסכנים, אותן המשפחות שלא מספיק שקיבלו את המכה

שיש להן ילד מפגר, לא זכאיות לקבל את התמיכה שהחוק נותן לילדים במגזרים אחרים?

נושא אחרון - תרבות. הייתי רוצה לקבל תשובה מהמנכ"ל, כי כולם זרקו את

הכדור אל המנכ"ל - למה בתרבות החרדית הקיצוץ הוא יותר גדול מאשר בתרבות

הכללית?

זה לא שייך לו.

הוא קיצץ. נתנו לו את הסמכות לעשות זאת. לפני שנה כשהממשלה החליטה לקצץ

הצי אחוז בתקציבים, היתה הצעה שלכם שהגיעה לוועדת הכספים לקצץ בתרבות הכללית 9

מיליון ובתרבות החרדית 3 מיליון, כאשר התקציב הכללי היה 230 מיליון והתקציב

שלנו היה 23 מיליון. למה מבחינה פרופורציה אצלנו מקצצים 15% מול 2%-3% בתרבות

הכללית?

זו היתה החלטה של האוצר.

לא. האוצר אמר חד-משמעית שהוא נתן סמכות למשרד החינוך לקבל החלטה. אחר כך

היו בעיות עם התרבות הכללית, השרה שולמית אלוני הפעילה לחץ וקיבלה חזרה את ה-9

מיליון שלה. עיני אינה צרה, אבל קצת מדהים אותי מה שקורה בתקציב 96'. אני רואה

בספר התקציב שבשנת 94' הביצוע של תרבות חרדית היה 31 מיליון שקל; המקור היה 21

מיליון ומכיוון שהעלו את התקציב לתרבות הכללית מ-165 מיליון ל-230 מיליון ואני



פה בוועדה התנגדתי, האוצר הסכים להוסיף גם לתרבות החרדית והוסיפו 10 מיליון

שקל כך שבמקום 21 מיליון, התקציב נהיה 31 מיליון. ב-95י הסכום שהופיע היה 23

מיליון, קיבלנו עוד 10 מיליון כמו ב-94י והסכום הפך ל-33 מיליון. כשאני מסתכל

בתקציב 96', פתאום אני רואה שהתקציב הוא 17 מיליון - קיצוץ מתחת לתקציב של 93'

ו-94'. חשבתי שאולי המדיניות של משרד החינוך היום היא לקצץ בתרבות והסתכלתי מה

קורה בתרבות הכללית - בתרבות הכללית בשנת 95' התקציב הוא 230 מיליון וב-96י

254 מיליון. שם יש העלאה של 10%.

חה"כ פנחסי, התוספת של ה-10 מיליון שנתנו לתרבות החרדית לא היתה בבסיס

התקציב.

אני מקבל מה שאתה אומר, אבל בסיס התקציב ב-95י היה 23 מיליון, ב-96י זה

אפילו לא מגיע לבסיס של 95'.

מה זה תרבות חרדית?

שיעורי תורה בערבים, שיעורים לנשים - זה הולך לפי קריטריונים ומחולק לפי

אישור של יועץ משפטי. נכון שהמנכ"ל אמר שיש בג"צים ויש טענות של גוף זה וגוף

אחר אבל מתמודדים עם זה. אני רוצה קודם כל לקבל הסבר למה פוגעים בבסיס התקציב.

אם בסיס התקציב של התרבות החרדית ב-95י היה 23 מיליון, אז כמו שבתרבות הכללית

היה 230 מיליון והוסיפו 8%-10%, צריך להוסיף גם פה. תמיד מקצצים דווקא בתרבות

החרדית והתשובה של משרד החינוך היא: 'תלכו לשר האוצר'. כשאני מדבר עם שר

'אני לא מתערב, אני נותן חופש פעולה למשרד החינוך'.

תחליטו מי קובע את הדברים האלה.

נקודה אחרונה - גידול טבעי. יש גידול טבעי של כמעט 2,000 תלמידים בתחום

הפטור, שמשרד החינוך לא רוצה להכיר בהם. מה הסיבה שהם לא מוכרים? כשאנחנו

מדברים עם האוצר על אותם 2,000 תלמידים, האוצר אומר שמבחינתו אין מניעה

שיתקצבו אותם והוא זורק את הכדור למשרד החינוך. משרד החינוך, משום מה - כנראה

לפי הוראת השר - לא מתקצב אותם. לכן הייתי שמח אם השר היה כאן [ולא בוועדת

החינוך] ושומע את השאלה הזאת; אני מבקש שהוא יתן לי תשובה - למה הקטע של

הגידול הטבעי בחינוך הפטור נופל בין הכיסאות ואותם 2,000 תלמידים לא מקבלים

תקציב?

אני מבקש לציין שלוש נקודות. ראשית, היום אני קצת יותר קרוב לחינוך מאשר

בעשרים השנים האחרונות. אני רואה ברכוה רבה בפעילותו השוטפת של משרד החינוך -

מפקחים רציניים, נתקלתי במיגוון שלהם. אם אני משווה את זה לאנשים שעוסקים

בחינוך בעליית הנוער, אין מה להשוות. כאן יש רמות פיקוד, העברת הנחיות, ביקורת

ובקרה.

נקודה שנייה - אנו יודעים שאנחנו יושבים ודנים בוועדת הכספים והתקציב לא

משתנה. הייתי מציע שנשקול ברצינות רבה איך להכניס שינוי בתקציב משרד החינוך

כדי שיכניסו למערכת החינוך תוכנית נגד אלימות. אדוני השר, אני חוזר עכשיו

מחנות צילום שבה סיפרו לי שהיום יש כמעט התכתשויות בין אזרחים ונשמעות מילים

לא יפות שלא נשמעו בעבר - חלאות וכן הלאה - אחד כלפי השני, אני לא רוצה לומר

בין מי למי. אנחנו לא מסוגלים להעריך אבל יש לי תחושה שאנחנו עומדים בפני



תקופה קשה מאוד, אני מקווה שיהיה פיוס אבל אני לא מאמין בפיוס שכולם מדברים

עליו - הפצעים ייפתחו, הם ייפתחו יותר מהר ממה שאנחנו חושבים. אינני רוצה לומר

מדוע אני סבור כך, אבל זו הערכתי. אני חושב שמשרד החינוך צריך לעמוד היום בראש

המערכה - לאתר את הבעיה, לעשות הערכת מצב, לחשוב מה הדרכים כדי להתמודד איתו

ולהכין תוכנית שתועבר בכל מוסדות הלימוד, אם זה באמצעות סרטי וידיאו שיוקרנו

בבתי-הספר, אם באמצעות מדריכים שיעברו ממקום למקום ויתנו שיעורים. לכן אני

חושב שוועדת הכספים, בעצה שלכם, צריכה למצוא דרך להכניס שינוי בתקציב משרד

החינוך כדי להקצות משאבים לטיפול בבעיה הזו. אני חושב שאם משרד החינוך לא יעשה

זאת, שום משרד ממשלתי אחר לא יעשה את זה - משרד אחר לא ידע מה לעשות, הוא יכול

לשגות. אני חושב שאתה, השר, צריך לעמוד בראש המערכת הזאת, להכין את התוכנית;

אני הייתי מבקש להגיש אותה לוועדת החינוך, הייתי שמח לדעת מהי ומוקדם ככל

האפשר, תוך מספר שבועות, להקצות לכך משאבים מתוך התקציב וללכת לפעולה.

נקודה שלישית - התפר שקיים בהעברת נושא עליית הנוער למשרד החינוך. משרד

החינוך עוד לא קיבל לאחריותו את המערכת הזאת והסוכנות היהודית כבר מתנערת ולא

משלמת. אני חושב שצריך לעסוק גם בזה - יש ילדים שנמצאים במוסדות, אנחנו באמצע

השנה. אני רוגז רוגז רב מאוד על הסוכנות היהודית - אני חושב שאם נפתחה שנת

הלימודים ונחתמו חוזים עם מוסדות החינוך, ולפי החוזים האלה יש לספק תקציבים

ולמלא את ההתחייבות, אי אפשר לבוא חודשיים לאחר תחילת שנת הלימודים ולומר:

'אנחנו מפסיקים את ההקצבות או מורידים אותן ב-10%'. האם רוצים שהילדים לא

יאכלו, שלא יקבלו 30 שקל לחודש כדי להתקשר להורים ברוסיה, שלא יקבלו כמה

פרוטות לכביסה עצמית, לקנות סבון וכן הלאה? זה מה שקרה כאן. הסוכנות חתמה על

חוזים, וחודשיים אחרי פתיחת שנת הלימודים החליטה הסוכנות על הפסקה והטילה את

זה עליכם כי יש בעיות תקציביות ואחרות. אני מבקש לדעת - ואני אשמע אולי

מהחברים את התשובה - מה קורה בתפר עד שאתם תקבלו את מוסדות עליית הנוער? אני

מאמין שכאשר אתם תקבלו את זה, העסק יעבוד טוב יותר מאשר עבד אצלם. שם היה

ביזיון טוטאלי לעליית הנוער, ולא אפרט אותו כאן.

בחוברות שהבאתם לנו אתם כותבים את מספר המורים והגננות - במקום אחד אתם

כותבים 104 אלף מורים פלוס 12 אלף גננות, במקום אחר אתם כותבים 120 אלף מורים

וגננות, ובעוד מקום - 102 אלף מורים; בשלושה מקומות אתם נותנים שלושה מספרים

שונים של מורים וגננות. לתשומת ליבכם, חייבת להיות אחידות והתאמה.

קריאה;

זה מתייחס לשנים אחרות.

אני אבקש שיתנו לך תשובה על כך.

לגבי מספר הלומדים באוניברסיטאות - כידוע לך, אדוני השר, יש גידול מדהים

במספר הלומדים באוניברסיטאות, אבל לצערי הפער בין מה שקרוי עדות המזרח לבין מה

שקרוי עדות אשכנז לא רק שאיננו מצטמצם אלא הולך ומתרחב. הטבלה שמראה את חלקן

היחסי של קבוצות המוצא בלימודים באוניברסיטאות (בחוברת "ממשלת ישראל מאמינה

בחינוך", עמוד 21) היא טבלה שמשקרת, סליחה על הביטוי. גם את ילידי ישראל היה

צריך לחלק לפי פילוח של עדות, אבל הפילוח הזה יכול לגרום לבעייתיות.

בחוברת השנייה, בטבלה שבעמוד 98, יש חלוקה של ילידי ישראל לפי המוצא, אבל

זה לא מעודכן לשנתיים האחרונות שבהן יש לנו גידול גדול מאוד; כלומר, שנות

הגידול לא נכללות. אינני אומר שהמצב הוא טוב, אבל יש כאן הפילוח שדיברת עליו.

זה בדיוק עונה על מה ששיערתי, אבל זה לא אומר דבר על מה שקורה בתוך

האוניברסיטה עצמה. כשאני רואה בטבלה שאני דיברתי עליה שילידי ישראל מהווים

30.9% מבין מסיימי האוניברסיטה, אינני יודע מה הפילוח שם. אמנם זו בעיה להגיע

לפילוח כזה - אני קיבלתי מכתבים מאנשים ששואלים: 'למה רוצים לדעת איפה הסבא

שלי נולד? למה הייתי צריך לכתוב בטופס של האוניברסיטה מהי ארץ המוצא של הורי

ההורים? זה פתח לגזענות ולכך שיקבלו או לא יקבלו אותי על סמך המוצא. ההורים

שלי נולדו בארץ, אז מה איכפת לאנשים איפה נולדו הוריהם?'. כך שמצד אחד יש כאן

בעיה - אם שואלים על ארץ המוצא של הסבים, אנשים מרגישים שיש כביכול אח גדול

מלמעלה שמפקח על העניין. אדם כזה אומר: 'אם כבר "הצלחתי" להשתחרר מזה שאני

שייך ליוצאי אסיה-אפריקה כי ההורים שלי הם ילידי ישראל, למה צריכים לדעת איפה

נולדו הסבים? ודאי רוצים "למצוא" אותי בטווח היותר ארוך כשאגיע לתואר שני'.

אבל מצד שני זה לא עונה לשאלה שלי - איך אני אוכל לדעת את הפילוח של ילידי

ישראל לפי ארצות מוצא. אני לא יודע מה חשוב יותר - האם חשוב יותר הפילוח של

מסיימי האוניברסיטה ילידי ישראל, או האם חשובה יותר ההרגשה של האנשים שכאשר הם

נרשמים לאוניברסיטה הם יכולים להיות סמוכים ובטוחים שאף אחד לא בודק אותם

מלמעלה? בכל אופן, אני חושב שאתה מרחיב את מעגל הלומדים באוניברסיטאות, אבל

הפער לא מצטמצם, וזה בסופו של דבר לא יוביל לשום מהפכה חברתית. אולי הרמה של

האנשים בארץ תעלה, אבל אם תמשיך להעלות את הרמה במקומות מסוימים, במקומות

אחרים עדיין לא יקרה השינוי.

לא רק שהפער לא מצטמצם, הוא מתרחב.

זה לא נכון.

למה אתה אומר לא? תסתכל בטבלה שהזכרת (בעמוד 98), ותראה את הפרופורציה

בין ילידי אירופה-אמריקה לבין ילידי אסיה-אפריקה ב-1980 וב-1993. הפער לא

הצטמצמם.

בשנה שעברה הופיעה טבלה שלא נמצאת השנה - עשיתם השוואה בין אחוז הלומדים

יוצאי אסיה-אפריקה לבין אחוז הלומדים יוצאי אירופה-אמריקה משנת 1969, ויכולנו

לראות שאז אחוז הלומדים מקרב עדות המזרח היה יותר גבוה מאשר היום. אתה אמרת לי

שאתה רוצה לבדוק את זה, אחר כך אמרת לי שזה לא נכון ונתת לי נתונים אחרים.

משום מה הטבלה הזאת לא נמצאת כאן ובשנה שעברה היא היתה - טבלה שנותנת פריסה של

מספר שנ ים גדול י ותר.

לגבי יום חינוך ארוך - גם אם יש בעייתיות עם יום חינוך ארוך, חה"כ עלי,

אני עדיין חושב שאם אותם ילדים (ומדובר על קבוצה מסויימת של אוכלוסיה) יכולים

לעשות את השיעורים בבית-הספר עם הכוונה, אני חושב שהדבר הזה יתן להם יותר מאשר

אם הם יחזרו הביתה. אני יודע שהילדים הם נגד זה, ואם הייתי היום ילד הייתי

מתקומם, וגם חלק מההורים לא כל כך אוהבים את זה; חלק חוזרים בשעה 1:00 או 2:00

בצהריים מהעבודה, למה הם צריכים לצאת עוד פעם ב-4:00 כדי לקחת את הילד? הם לא

רוצים להיות מוטרדים. יש עם זה בעיה, אבל כשאני חושב על הסך-הכל - ואינני מדבר

על שעת הלימוד שנוספה כל יום - אם הילדים יכולים לעשות את שיעורי הבית בבית-

הספר כשיש מישהו שמפקח על כך, לפי דעתי זה תורם. כשאני רואה לאן הילדים הללו

חוזרים אחרי בית-הספר - ויש משפחות שבהן לא מדובר על ילד אחר, מדובר לפעמים על

ארבעה-חמישה ילדים שלומדים בבית-הספר בו-זמנית - אני יודע שאין להם אפשרות

לעשות את השיעורים בניחותא כל אחד בחדרו שלו. זה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.



בנושא יהדות - חה"כ עמור סיפר שהוא הציע לחבר של הילד שלו להצטרף אליהם

ימה אני אעשה עם הקיר הזה?'. יש הרגשה שלהיות ישראלי

מצריך להיות חילוני - לא כמו שאנחנו חילוניים, אלא חילוניים להכעיס. אני יחסית

צעיר ואני זוכר שגם בתקופה שלי להיות " "inהיה לשבור כל דבר שנקרא יהדות; כל

דבר שהוא אנטי-דת, היה נחשב סטייל. אדוני השר, אני לא פונה אליך בתור איש

מפלגת מרצ, אולי זו המפלגה האחרונה שאני צריך לפנות אליה בעניין הזה; אני פונה

אליך כשר חינוך שאמור להיות מופקד על כל הנושא ואומר לך שאנחנו מגיעים למצב

קשה. המצב קשה גם בטווח היותר ארוך, מבחינת מספר הסטודנטים שרוצים ללמוד את

התחומים האלה באוניברסיטה. אתה יודע שהיום כמעט אף אחד לא מעוניין ללמוד

יהדות, ללמוד תלמוד, ללמוד מקרא. את הילדים בכיתה גי או די מלמדים את ספר

התורה המקוצר; גם בתקופה שלי היה ספר תורה מקוצר אבל היום זה עוד יותר מקוצר

כשלילדים בכלל אין מושג על מה מדובר - הם משננים סתם וזה לא אומר להם שום דבר.

ההרגשה בעניין הזה היא לא טובה. בסופו של דבר, אם לא נעשה להעמקת העניין, לפי

דעתי נפגע בחוזקה של המדינה ואני לא אומר דברים גבוהים מדי, לפי דעתי זח

הבסיס.

לגבי המקרה עם הנוער העובד והלומד שהוזכר כאן קודם (שהמזכ"ל שלהם נתן

הנחיה לא להשתתף בעצרת זיכרון לרבין שהשתתפו בה חניכי בני עקיבא) - אני חושב

שהפעולה הראשונה שהיית צריך לעשות היום בבוקר היא לקרוא למזכ"ל תנועת הנוער

העובד והלומד ולהעמיד אותו על חומרת מעשיו וחומרת דבריו, או להפסיק מיד כל

הקצבה לנוער העובד והלומד עד שהוא יבוא אליך. לפי דעתי זה הדבר הראשון שהיית

צריך לעשות הבוקר. כי כאשר, להבדיל, חב"ד השתתפו פעם באיזושהי הפגנה, יצאו

מקרב המפלגה שלך ומקרב מפלגת העבודה אנשים שקראו להפסיק מיד כל הקצבה לחב"ד.

אבל לא הפסקנו.

בפניות שקיבלתי מהם, הם טענו שהפסקתם חלק מההקצבות למטרות מסוימות. אני

לא יכול להגיד לך כרגע את הנתונים, אבל הייתי בקשר איתם בתקופה מסוימת וכן

הפסקתם להם חלק מההקצבות, אני לא זוכר כרגע מה (זה היה לפני שנתיים).

הנושא האחרון מיועד אליך, אדוני השר, והוא חופש הביטוי. אתה אמרת לסגור

את ערוץ 7.

ודאי, אני אומר זאת עוד פעם.

מהספר שלך למדתי את כל הערכים של חופש הביטוי, למדתי שלחופש הביטוי יש

משקל הרבה יותר גדול מאשר לדברים אחרים, והנה אתה זה שמיד קורא לסתום פיות או

לסגור את ערוץ 7. אני חושב שהדבר הזה הוא חמור, הוא חמור שבעתיים כשהוא נשמע

מפי פרופסור למשפטים והוא חמור כפל כפליים ופי שלושה כשאומר זאת שר החינוך

והתרבות. לכן אני קורא לך - אל תעשה את מה שכל האחרים עושים, לפחות ממך ציפיתי

לי ותר.

קודם כל אני רוצה לשבח את משרד החינוך, את המנכ"ל שמשון שושני בראש

ובראשונה, גם את השר אמנון רובינשטיין ואת סגן השר מיכה גולדמן - איש איש

בתפקיד שהוא לקח על עצמו בחלוקה הפנימית במשרד. כראש רשות מקומית אני עובד מול

המשרד, ואני מוכרה לציין את היחס, את ההתייחסות ואת הפעילות שמתבצעת. באמת



נעשתה קפיצת מדרגה בעניין הזה. יישר כוח לכל העוסקים במלאכה - לא רק בהנהלה

המרכזית אלא כל העובדים במחוזות מרמת מנהל המחוז ומטה. התשבחות הן באמת

במקומן, אבל אל תנוחו על זרי הדפנה כי החינוך זה תהליך ואי אפשר לבנות אותו

בשנה אחת.

לגבי התהליך - אני רואה כאן מגמה מדאיגה. אם אני מסתכל בחוברת של הצעת

התקציב בעמוד 3, אני רואה שמ-94' ל-95' היתה קפיצה של 40% בתקציב ואילו מ-95'

ל-96' הקפיצה היא רק 15%; כלומר, העקומה עוד מעט תתיישר. לכך התכוונתי כשאמרתי

לא לנוח על זרי הדפנה - אנחנו חייבים לשים לב, חינוך זה לא עניין לתקופת

קדנציה של ממשלה, חינוך משמעו לעצב ילדים לכל חייהם, ולכן צריכים לבחון איך

תהיה העקומה הזאת לאורך עשור או 15 שנה. חסר לי בחוברת הזאת תכנון--

שי שושני;

תסתכל בעמוד 37 בחוברת "ממשלת ישראל מאמינה בחינוך", בעקומה של ההוצאה

הלאומית לחינוך, ותראה שאתה צודק.

דייר שושני, אתה יכול לומר כמה ממרכיב הגידול זה שכר?

שכר זה המרכיב העיקרי,

שכר זה חשוב מאוד, אבל זה לא עושה חינוך יותר טוב.

זה עושה מורה יותר טוב. חה"כ נחמן, אם נבטל את ההנחות במס הכנסה יהיה לנו

עוד כסף לחינוך...

אדוני היוייר, אני עברתי באופן יסודי על חוברת התקציב. כשאני מסתכל בעמוד

2 על סעיפים 25, 26, 27, 28 ו-29, אני רואה שהחינוך היסודי והעל-יסודי לוקח 10

מיליארד שקל והחינוך ההתיישבותי לוקח מיליארד שקל. כמה תלמידים לומדים בחינוך

ההתיישבותי? כמה תלמידים לומדים בחינוך היסודי והעל-יסודי? אני מבקש לדעת את

הפרופורציה - כמה מושקע פר תלמיד בחינוך ההתיישבותי וכמה מושקע פר קפיטה

בחינוך היסודי, החינוך העל-יסודי והחינוך העצמאי והמוכר?

אני רואה בעמוד 4 - יחידות מטה - שיש סעיף של רזרבה להתייקרויות (סעיף

2120). בשנת 94' ההוצאה למעשה בסעיף יחידות מטה היתה 54 מיליון, ב-95' התקציב

הוא 576 מיליון שקל כאשר יש כאן רזרבה להתייקרויות. מהי הרזרבה הזו?

זה 4% שהאוצר נותן --

אדי הרשקוביץ, אל תשיב עכשיו. אני מקווה שחה"כ נחמן עוד מעט יסיים, ואז

תהיה לכם שעה לענות.

ואם לא, אז תענה אחר כך. אני עובר לעמוד 6 - סעיף 2206: ביטחון ובטיחות

במוסדות חינוך. התקציב ב-94' היה 143 מיליון, הוא ירד השנה ל-45 מיליון בגלל

ההחלטות של הממשלה. כאן אני מתריע, אדוני השר, אבטחת מוסדות החינוך במתכונת

הקיימת תביא לאסון. הדברים אינם סגורים, הדברים לא עובדים בשטח כמו שצריך.

כאשר אנחנו, הרשויות, עבדנו יחד אתכם, משרד החינוך, עם קצין הביטחון של משרד

החינוך, עם הביקורות השוטפות היומיומיות, זה עבד פחות או יותר וידענו על מי

להטיל את האחריות - בין על הרשות ובין עליכם. היום העסק הזה לא עובד, ואם הוא

עובד הוא עובד חלקית. היום אנחנו חייבים להיות ערים פי כמה לכל הנושא. מישהו

'העניין הזה ירד ממני ועבר למישהו אחרי, אבל הסיפור הזה - אני

מדבר אליך כראש מועצה - מדיר שינה מעיניי.

עמוד 8, סעיף 2303 - תמריצים למורים. אדוני השר, אתה מכיר את ההחלטה של

הממשלה על סדר העדיפויות. אני פניתי ואני פונה אליך עוד פעם - כשר חינוך תביא

את זה עכשיו לממשלה. מדברים על פיוס, מדברים על פריסה של צה"ל, היום נכנסו

לג'נין השוטרים הפלשתיניים, יש היום סיטואציה שונה ביהודה ושומרון. ההחלטה

הגורפת של ועדת שבס על סדר העדיפויות פוגעת בראש ובראשונה במשרד שלך. יש לנו

היום בעיה אמיתית - מורים לא באים אלינו, מפחדים לנסוע, והם לא מקבלים את

התמריץ של שכר דירה כדי לבוא לגור ביישוב.

יש מגרים שעזבו?

כן.

יש מורים שעזבו. יש בעיה אמיתית. אני ביקשתי, פניתי לרבין בזמנו, שמשון

שושני ואתה עוזרים לנו; אני לא יכול לטעון שום דבר במישור הספציפי, אבל היום

מתעוררת בעיה כללית. אנחנו נמצאים בסיטואציה חדשה.

אל תגיד במרצ שאני עוזר לך.

תאמין לי שאתה תקבל יותר קולות בגלל זה. חה"כ אורון דיבר בוועדה הזאת על

ה-7% הנחה בערי פיתוח ואמר: 'אני לא מסכים אתך בשום דבר פוליטי, אבל בנושא

חינוך אני לא מבחין בכלל בקו הירוק'. אני מציע שגם אנחנו נלך על פי הקו הזה.

אדוני השר, אני מבקש ממך לטפל בשני דברים - גני טרום חובה ותמריצים למורים.

מגיעים אלי, בתור ראש רשות, מכתבים קורעי לב - זה בלתי אפשרי, ואחר כך שואלים

מה קורה ולמה אנשים שונאים. כשהאם לא שולחת את הילדים שלה לגן, אתה תראה את

התגובה ואני לא יכול לשכנע אותה.

השתלמות בית ספרית (סעיף 2403) - בנושא הזה אני מאוכזב מעמדתם של ארגוני

המורים. פה אני מוכן להושיט לך יד גם כחבר-כנסת וגם כראש רשות ולסייע בכל מה

שאתה רוצה בנושא הזה - ותדבר גם עם הבריי בשלטון המקומי - כי אני חושב שמורה

שאיננו משתלם כמו שצריך הוא נשאר במקום וזו רגרסיה. לדעתי הדבר הזה צריך לקבל

תמיכה של כולנו, כולל ועדת הכספים של הכנסת.

כוח עזר פדגוגי (סעיף 2411) - אתה מפעיל היום את התוכניות של המב"ר (מעבר

לבגרות). אני אגיש לך את הדו"ח המראה מה זה עשה ביישוב שלי - זה פשוט פנטסטי



ואני חייב לציין זאת לשבח. זאת תוכנית יוצאת מן הכלל וצר לי שבסעיף הזה ירדתם

מ-95' ל-96' במקום לעלות.

הסעיף של כוח עזר פדגוגי לא שייך לתוכנית המב"ר.

אם זה לא שייך, אני חוזר בי. גני טרום חובה (עמוד 12, סעיף 2511) - אדוני

השר, דיברתי אתך על כך שאתה חייב לטפל בזה. לפי דעתי גם ראש חממשלה בפועל,

שמעון פרס, ילך לקראתך בנושא חזה, זו החלטה שצריכה להתקבל בממשלה ואני חושב

שצריך לעשות זאת.

יום חינוך ארוך (סעיף 2616 )- ב-95' התקציב היה 28 מיליון שקל וב-96'

התקציב הוא אפס. למה? האם אני לא מפעיל יום חינוך ארוך בכל המערכת? אדוני השר,

אני פונה אליך, קח את זה כדגם כמו את הנושא של השתלמות מורים, צא עם זה החוצה,

שכנע את ראשי הרשויות. הרי הבעיה כאן היא ההורים, זה פן אחד שצריך לטפל בו,

והפן השני הוא הסתדרות המורים. אני הגעתי להסכמה עם שני הגורמים האלה בעבודה

קשה מאוד גם של ועדי הורים וגם של מזכיר הסתדרות המורים, ותאמין לי שיש עם מי

לדבר אם מציגים את הדברים באופן נכון. אני חושב שזה דבר מצוין וצריך להמשיך

לעשות אותו. זה אינדיבידואלי לגבי כל ישוב וישוב, על פי אופי הישוב ואופי

התושבים שלו.

לגבי התמיכה בחינוך ההתיישבותי (סעיף 28) - אני רואה כאן בתי-ספר

ממשלתיים (סעיפים 2815-2810) שאין לחם שום אגורה, זה בוודאי צריך לבוא מסעיף

אחר, הרי לא יורידו להם הכל במכה אחת. אני מדבר על בתי-הספר הממשלתיים בימה,

עין כרם, אשל, כדורי, מבואות ים וכרמה.

הם הקימו עמותות.

אם כך, הייתי רוצה לקבל תשובה מדוע ב-94' וב-95' הם היו בתקציב ומה היה

התרגיל שעשו פה.

מרכזי נוער ובתי-ספר (סעיף 2818) - כאן אני אולי בא להיות לפה לחברת

המתנ"סים בכל העניין של טיפול בנוער. אנחנו מטפלים בנוער מנותק, אנחנו מטפלים

גם במועצות תלמידים, בתנועות נוער. אני חושב שבמסגרת החלוקה הפנימית של

התקציב, ואפילו מתוך הרזרבה, אתם חייבים למצוא כסף כדי להגדיל את התקציב בסעיף

2818 מ-11 ל-25 מיליון; כמו כן יש להוסיף לתקציב הפיתוח שלהם, למבנים, בסביבות

25-20 מיליון על מה שיש להם היום. אני מאוד ממליץ על הנושא הזה. יש לנו קושי

אדיר לקיים פעילות שאיננה שייכת לחינוך הפורמלי. היום, אחרי ועדת ברודט, זה

"ברוך" אחד גדול, כי מדובר רק מהיום קדימה וזה לא מכסה את הפערים הקודמים.

מוכרחים לסגור את הדברים האלה, אני מכיר ישובים שלמים שיש איתם בעיה וצריכים

לראות איך הולכים לטפל בהם בשלבים. לכן אני ממליץ להעלות את ההשתתפות בסעיף של

מרכזי נוער ומתנ"סים - להגדיל את התקציב הרגיל ב-14 מיליון שקל ואת תקציב

הפיתוח ב-25-20 מיליון שקל כדי שנוכל לעשות עבודה, בעיקר בקרב הנוער.

ספריה - אדוני השר, אתה חיית מרצה שלי באוניברסיטה, לימדת אותי משפטים,

ישבתי עם הספרים, היום אני מחובר למחשב. אי אפשר להפעיל היום ספריה -? במתכונת

שאתה והשר ליבאי (שגם הוא חיה המורה שלי) לימדתם אותי. היום הכל השתנה, ובנושא

של ספריה מוכרחים לקבל יותר סיוע. זה כלי עזר, בעיקר כאשר הספריה צמודה לבית-

הספר.



לגבי תמיכות במוסדות תרבות אמנות ומחקר, יוצרים ואמנים (סעיף 3103) -

אנחנו דיברנו על הנושא של הבימה. אני מבין ש--

אני לא שר התרבות.

אם כך, אגיד לך רק דבר אחד. אני רואה טעם לפגם בכך שתיאטרון לאומי מציג

עמדה כפי שהוצגה בערב לזכרו של יצחק רבין. זה חמור מאוד. אני מנוי בהבימה, האם

זה אומר שיוסי פולק ויאיר גרבוז מייצגים את דעותי?

טלוויזיה חינוכית (סעיף 33) - אנחנו הקמנו את הטלוויזיה הקחילתית, זה

פרוייקט נהדר. יש מה שנקרא תקציב הקמה בכל הישובים בארץ; יש הסוכנות או שיקום

שכונות או כל מיני גורמים אחרים שלוקחים חלק ביחד עם הרשויות המקומיות. ביהודה

ושומרון הגורמים האלה לא קיימים. לי יש טלוויזיה בכבלים, עם השרה שולמית אלוני

אני נמצא בקשר והיא מסייעת לי. אני רוצה לקבל גם את התמיכה ממשרד החינוך; זה

כמו הנושא של גני טרום חובה, תמריצים למורים - שינוי הסטטוס של אזור יהודה

ושומרון מקרין עלינו בראש ובראשונה בנושאים האלה. אנחנו מקימים צוותים של

טלוויזיה, אנחנו עושים את כל הדברים האלה, ואנחנו מבקשים גם כן להיות בתוך

החגיגה הזאת כי זה חשוב מאוד, בעיקר היום.

חידוש מבנים (סעיף 6006) - אתם הקצבתם השנה 117 מיליון שקל לחידוש מבנים

וזו עלייה יפה לעומת 1994 שאז התקציב חיה 74 מיליון. אבל מה לעשות, כל בניין

שבונים מתיישן, כמו שכולנו מזדקנים. לנו יש בעיה רצינית מאוד בעניין הזה מול

תקציב הפיתוח ששניאור שמחה החזיק אותו היום ביד, מול התקציב של חבינוי. אני

מציע לך, אדוני השר, לפעול בראייה ארוכת טווח, לשבת עם משרד האוצר ולעשות

רישום של אינוונטר של כל מוסדות החינוך הקיימים, לראות מה השווי שלחם ולתקצב

אחוז מסוים מהעניין הזה.

חה"כ נחמן, מדובר פה בעיקר על גידור, זה החלק העיקרי.

אני אומר שחייבים להקציב אחוז מסוים לתחזוקה של בית-הספר כדי לשמור את

הבניין במצב תקין. יש ונדליזם בבית-ספר, יש אלימות בבית-ספר, יש נזקים בבית-

ספר, מה שמקבלים ממפעל הפיס ומה שמקבלים כאן מספיק לתיקונים קטנים; פעם בחמש

או בשבע-שמונח שנים צריך לעשות שיפוץ גדול יותר. יש לקבוע מודוס - שבמצב כזה

וכזה יעשו שיפוץ כללי אבל בסכום ריאלי. אלה דברים שחייבים להיות חלק מהתקציב,

אולי תעשו זאת ביחד עם משרד השיכון.

חה"כ נחמן, אתה צריך לסיים. נתתי לך כבר 15 דקות.

מותר לי פעם אחת לקבל העדפה.

אין תוכנית במשרד שאתה לא מקבל--

לא דיברתי כרגע בשמי אני, דיברתי בתור איש שגר באזור יהודה ושומרון. אני

מדבר גם בשמו של צבי קצובר ששיבח אתכם מאוד ובשם אחרים.

נושא הות"ת - אדוני השר, אתמול התנגדתי להעברה של 280 מיליון שקל מתקציב

הות"ת לרזרבה של מדינת ישראל ומן הרזרבה למשרד הבריאות, לקופות החולים. שאלתי:

מה פתאום? האם הות"ת נמצא בירח, בבלון שתלוי באוויר? הוא מופיע בתקציב שלכם,

של משרד החינוך. שאלתי ואמרו לי: 'לא, הות"ת מופיע במשרד האוצר כעב"ם - עצם

בלתי מזוהה'. עם כל הכבוד, איך מעבירים 280 מיליון שקל מן הות"ת בגלל שלא

מימשו הסכם שכר בזמן ונשאר לכאורה עודף תקציבי? יש בעל-בית, הוא יושב על הקופה

הציבורית ועוד מודיע איש האוצר בשיא תמימותו: 'כן, אני התייעצתי עם האיש

האחראי על הות"ת והוא נתן לי אישור להשתמש בכסף'. זאת אומרת. יש קופה פרטית.

אני חושב שהות"ת צריך לעבור להיות תחת פיקודך, אדוני השר. עם כל הכבוד לות"ת,

אין כאן שום עניין של החופש האקדמי, בשביל החופש האקדמי יש לי את פרופ'

צימרמן, ואני מבקש לבדוק עוד פעם את העניין שלו אחרי שקיבלתי את תשובתו של

היועץ המשפטי לממשלה. לנושא הות"ת אין שום קשר לחופש המקצועי. אני מציע וממליץ

שהמשרד יגיש את ההצעות שלו לגבי העברתו של הות"ת לסמכות משרד החינוך, כדי

שיהיה סדר בבלגן הזה. אדוני סגן השר, אני ביקשתי להעביר מתוך ה-280 מיליון של

הות"ת 25 מיליון שקל למשרד השיכון בשביל מוסדות ציבור ועוד 23 מיליון להשלמת

פרוגרמת 1989-92 - שאלו דברים אלמנטריים - ושלמשרד הבריאות יעבירו 230 מיליון

שקל, אבל באותה מידה גם אתם יכולים לבקש את זה, גם אתם צריכים לקבל את זה, אז

יהיה לכם מה לבצע.

דבר אחרון, אדוני השר, אל תסגור את ערוץ 7. על תלך לכיוון הזה, אני אומר

לך את זה כעצה ידידותית.

כאשר חה"כ עלי דיבר, היתה לו הערה אליך, אדוני השר, ואז ביקשתיו להמתין

והבטחתי לתת לו את רשות הדיבור כשאתה תבוא. חה"כ עלי, בבקשה.

אני רוצה לומר לשר אמנון רובינשטיין, שהכל עניין של רמת ציפיות מאנשים.

יש אנשים שאני אפילו לא מתייחס לדבריהם - הם יכולים להגיד עד מחרתיים מה שהם

רוצים ואני לא מצפה מהם ליותר, זאת הרמה שלהם, מה לעשות? ממך, אדוני השר, גם

כאדם, גם כשר חינוך וגם כפרופסור למשפטים שבקיא בנושא של קונסטיטוציה, אני

מצפה ליותר. החינוך לדמוקרטיה הפך להיות מנכסי צאן ברזל של החברה שלנו. החינוך

לדמוקרטיה מורכב מהרבה סעיפים - קודם כל העניין של אורח חיים דמוקרטי. הבסיס

המרכזי של אורח חיים דמוקרטי הוא חופש ביטוי, שיוויון, סובלנות. בתחום הזה אני

ציפיתי ממך לכמה דברים - קודם כל, התפלאתי כששמעתי את התגובה שלך על ערוץ 7.

יכול לחיות שבערוץ 7 היתה התבטאות כזאת או אחרת, צריך לבדוק זאת, אבל כמו

שיוויון גם חופש הביטוי צריך להיות ערך עליון. זו דמוקרטיה, אי אפשר לסתום כאן

פיות, ובאותה הזדמנות חגיגית לשפוך את המים עם התינוק. זה בלתי אפשרי, לא

הגיוני. מבחינת שיוויון, אני לא רואה אותה התייחסות לכל מיני התבטאויות -

שמעתי את הסיפור שהיה בהבימה, שמענו על ההתבטאות של צימרמן, ראינו את קול

השלום של אייבי נתן וכל ההסתה הפרועה שהיתה בזמנו נגד מלחמת לבנון ומנהיגי

ישראל באותה עת. אני מצפה ממך, אדוני השר, לשמור על הערך של חופש הביטוי ולא

להילחם בו. ממך לא ציפיתי להתייצבות מול ערוץ 7. צריך לזכור שלפני שעושים דו-

קיום עם שכנים או עם אויבים, צריך לעשות דו-קיום בתוך החברה הישראלית. מתחילה

להיות כאן קוטביות מאוד מסוכנת בחברה. לכן אני מצפה משר החינוך, ודווקא ממך,

לקום ולעשות מעשה. יש הסתה נגד ציבור, אתה צריך להיות ראש אלה שמדברים נגד זה

ולא שמעתי זאת. יוצאים גם נגד החינוך הממלכתי-דתי, גם נגד הציונות הדתית-

לאומית. אני מצפה ממך לתגובה בקטע הזה. ראיתי את הנושא של הנוער והלומד בבני-

עקיבא--

היית אולי מחוץ לישראל בשבוע האחרון.

עי עלי;

אם אמרת ולא שמעתי, תגיד. לגבי מה שקרה עם הנוער והלומד ובני-עקיבא

בחיפה - האיש אחד יחטא ועל כל העדה תקצוף? האם הרוצח, בן העוולה הזה, הוא חניך

בני-עקיבא? מדוע באים ומכתימים, מדביקים תוויות? זו התנועה הכי טובה בארץ מכל

הבחינות - החינוך לערכים, לאהבת הארץ. הלוואי וכל תנועות האחרות, כולל בית"ר,

היו מגיעות לקרסוליה של התנועה המפוארת הזאת. כאן מצפים שתקומו ותעשו משהו.

אני רק רוצה להקריא לשר את התשובה של היועץ המשפטי לממשלה על שני דברים.

לגבי צלבי קרס בחיפה, הוא כותב: "התיק של ההקירה נגנז על-ידי המשטרה מפאת חוסר

עניין לציבור". לגבי צימרמן כותב היועץ המשפטי לממשלה ש"אינו סבור שתצמח תועלת

של ממש מחקירת עניין זה. אין תועלת במתן במה מחודשת להשמעת הדברים בבית

המשפט".

תזכיר לנו מה אמר פרופ' צימרמן.

פרופי צימרמן אמר שהילדים של המתנחלים הם כמו נאצים. על זה כותב היועץ

המשפטי לממשלה את הדבר הזה. זה מזעזע.

אני רוצה לשאול שתי שאלות ולהעיר הערה - אחד, היתה תוספת תקציב למחשבי

ברייל לילדים עיוורים, אולי תאמרו לנו מה נעשה עם זה. נושא שני - אני שמעתי

ממנהל גימנסיה הרצליה, ואני מניח שזה נכון, שללימודי המחשב הוא לוקח נערים

צעירים בני 19 ו-20 כי במקצוע הזה אנהנו יודעים שאם הנכדים לא עוזרים לנו,

אנחנו אובדי עצות. מסתבר שלנערים ונערות יש בעניין הזה יכולת טובה מאוד.

דבר אחרון, חה"כ ויינשטיין דיבר על הצורך להכניס חינוך נגד אלימות בבתי-

הספר. אני מסכים איתו במאה אחוז, אבל אני לא מסכים עם דבריו שעכשיו נשמעות

התבטאויות שלא נשמעו קודם ברחוב; אך הבדיקה מתחילה בבית -אני לא מכיר התבטאות

שלא נשמעה בבית הזה ואין צורך להוסיף. אני בהחלט חושב שחינוך נגד אלימות הוא

מעשה הכרחי. בסוף השבוע הופיע אצלי בחורה בשם ענת בשם צוות שעורך בבתי-ספר

בתל-אביב סדנאות נגד אלימות, היא רצתה שאני אכנס גם את הכנסת לסדנה כזו. אני

חושב שזה מאוד חשוב, אבל העניין הוא הרבה יותר עמוק--

לסדנא הזאת, מי יבוא?

העניין הרבה יותר עמוק - מי שחושב שבנושא של האלימות המילולית, במידה

והיא קיימת בכנסת, אפשר לעסוק רק ברמה של חברי-הכנסת, אני חושב שהוא שוגה. אי

אפשר לנתק את העניין הזה מהרייטינג של התקשורת, מהתקשורת ואולי מהפריימריס--

ומהדמוקרטיה.

--זו מערכת שלמה שצריך לגלגל אותה. אני מנסה לגלגל רעיון שאולי בשבוע הבא

נקיים בכנסת יום נגד אלימות, שבבוקרו נערוך רב-שיה עם עורכי העיתונים, עם

מנהלי הטלוויזיה. אם מישהו חושב שהפיתרון הוא רק שחברי-הכנסת יגזרו על עצמם

סגנון חדש, לדעתי זה יחזיק חודש ימים. ברגע שהטלוויזיה תמשיך להראות את אלה

שקופצים עם תרבוש על הראש או עולים על הבמה עם שרשרות, כל העסק הזה ייגמר לא

טוב.

אתה רוצה שהכנסת לא תראה מה שקורה? מה שקורה במליאה, קורה. השאלה היא

אחרת - האם הטלוויזיה יוצרת בעצמה את הידיעות? זו הבעיה.

במקרה הזה אני לא יודע מה קודם למה - הביצה לתרנגולת או התרנגולת לביצה.

לי ברור שהבעיה היא לא רק בכנסת, הבעיה היא בתקשורת, הבעיה היא ברייטינג,

הבעיה היא בפריימריס ובכל המכלול. אני לא מקבל, ההייכ תיכון, שאנהנו מרימים

ידיים. זה בנפשנו.

מה אתה יכול לעשות עם חה"כ בא-גד כזה? זרקת אותו ל-24 שעות מן המליאה, אז

מה?

ומי אומר שהתקשורת הייבת לתת את זה במין הבלטה כזו? אבל במצב של היום

העיתונאי לא יכול לא לתת את זה כי העיתון השני יתן את זה.

עי עלי;

התקשורת משווקת את עצמה ולא משווקת דעות, זו הבעיה שלה.

הלק מהעניין הוא שגם בהדר הזה אי אפשר לדבר בלי שכל הזמן נכנסים זה לדברי

זה. תמיד צריך משגיה וכשהמשגיה לא יכול להשגיה, הוא לא יכול לדבר.

זה פרלמנט, מה לעשות?

יש מה לעשות, אוי ואבוי לנו אם נסכים שאין מה לעשות. אני חושב שראשית כל

צריך לשוהה על הדברים, ומתוך הרב-שיח יצמהו הפיתרונות עם מעורבות, עם אחריות.

אנהנו צריכים לשוהה על הדברים האלה, לשוהה על כך עם עורכי העיתונים, עם עורכי

החדשות, עם הכתבים. ביום שישי, כאשר נפגשנו כמה חברים מסיעות שונות, היה אצלנו

כתב טלוויזיה - גם זה חלק מהתרבות, שאתה מנסה לעשות משהו שלא ידעו בטלוויזיה

אבל מישהו דואג מיד שהם ידעו - והבנתי ממנו שגם לכתבים עצמם לא נוה עם המצב,

גם הם לא אוהבים שדורשים מהם להראות את מי שדורשים.

אתאר לך את הצד השני - איך העורכים של העיתונים, אם זה עורך לילה או רכז

כתבים, מורידים מהעיתון דברים אחרים.

נשמע עכשיו את תשובת השר, בבקשה.

אני לא יכול לפתוח בלי לציין שבלעדי הקברניט של כל הספינה שלנו, יצחק

רבין ז"ל שנרצח, לא היינו מגיעים למה שהגענו. בשלוש השנים שלו תקציב משרד

החינוך גדל ריאלית ב-74%.

אפשר פעם לראות כמה מזה הולך לשכר?

50% מהגידול בתקציבנו הלך לתיגבור השכר. היו כאן ראשי מדינה ואורחים,

וסיפרתי להם על המפעל של תקציב משרד החינוך. רובם סירבו להאמין לי ואמרו: 'אם

זה נכון, זה דבר יוצא דופן בעולם כולו'. אמר לי שר חשוב בממשלת גרמניה, שר

הכלכלה, שהיה כאן עוד לפני הרצח, שאם תקציב החינוך של מדינות גרמניה גדל

ב-5%-10% הם רואים בזה הישג אדיר ויוצא דופן, ובדרך כלל זה לא קורה. אני רוצה

לומר שיצחק רבין לא עסק רק בנושא של המשאבים, הוא היה מעורב בכל דבר. הוא עשה

עוד דבר יוצא דופן שאני לא מכיר כמותו - הוא הקפיא את תקציב משרד הביטחון,

הגדיל מאוד את תקציבנו, כך יצא שמיחס שתקציב מערכת הביטחון גדול מתקציב מערכת

החינוך פי 2 או פי 2.5, הגענו לכמעט שיוויון. אם מישהו שואל אותי מה המהפכה

האמיתית שקרתה בישראל נוסף לנושא הכלכלי, זה שינוי היחס המדהים בין ביטחון

לחינוך. אני אומר זאת לזכרו של יצחק רבין, בגלל שבלעדיו לא היינו עושים זאת.

לא משנה מי שר החינוך, בלעדיו לא היינו עושים זאת.

אני רוצה לענות, קודם כל, לצדדים הערכיים שעליהם דיברנו היום בוועדת

החינוך הרבה זמן. חה"כ עלי, מיום שקרה הדבר הזה [רצח ראש הממשלה], התגייסתי

נגד הטלת האשמה קולקטיבית על הציבור הדתי-ציוני, על מערכת החינוך הממלכתי-דתי

- עם המוצעה שלהם היתה לי פגישה טובה מאוד אמש בנושא הזה - על אוניברסיטת

בר-אילן (למרות שיש לי טענות ספציפיות קשות מאוד, ממוקדות, אבל לא לגבי

האוניברסיטה כולה) ועל תנועת בני-עקיבא; אני הסתייגתי אתמול בצורה הנמרצת

ביותר מהעמדה של הנוער העובד והלומד, אמרתי את זה אתמול בתוכנית של דן שילון.

אני רוצה להגיד לך עוד משהו בגילוי לב - בבית-הכנסת שבו אני מתפלל הדברים שלי

הם לא תמיד פופולריים, אבל אני רואה את עצמי כשר חינוך של כלל ישראל ואף פעם

לא הכנסתי שיקול פוליטי כלשהו. אני נוהג בדרכי, אפילו אם יש לזה לפעמים מחיר

פנימי.

לגבי ערוץ 7 - הסיפור הוא אחר לגמרי. אני ליוויתי את דבריי בהצעה

אלטרנטיבית כדי שיימנעו דברים שאסור שייעשו - אני הצעתי ערוץ דתי או דתי-לאומי

או דתי-ציוני ארצי, לא מקומי, בסמכות וברשות עם פיקוח ציבורי. אני משוכנע שאם

אתה היית שומע את הדברים שאני שמעתי בערוץ 7, הייתי מזדעזע. כשר תקשורת הצעתי

כבר אז ערוץ דתי, לא היו לי שום בעיות עם זה. אני מאמין בחופש הביטוי, אבל אני

מתנגד להסתה כאשר אתה מקרב את הגפרור לחבית אבק שריפה. אלו לא סתם קללות

וגינויים, אני יכול לעמוד נגד כל מעשים חריפים, אך כאן יש קירוב אש זרה לאבק

שריפה. לכן אני חושב שההצעה שלי היא הצעה נכונה ואתם צריכים לתמוך בה. אני

חושב שאין דבר יותר חמור, מבחינת מי שרוצה בחיזוק לימודי היהדות, מאשר העבודה

הזרה הזאת שגילינו בקרב מיעוט אבל מיעוט משמעותי. אני אמרתי במועצת החמ"ד וגם



אמרתי כעת בוועדת החינוך בדיון סוער מאוד, שאני רואה בחינוך הממלכתי-דתי גשר

בין חלקי העם ואין מישהו שיש לו טענה נגד יחסי לחינוך הממלכתי-דתי, בתקופתנו

הוא שיגשג ופרח. דרך אגב, יצחק רבין עמד על כך שבכל ביקור שלו במערכת החינוך

ייכלל גם בית-ספר של החינוך הממלכתי-דתי למרות שלפני שנה קרה דבר חמור מאוד

כאן בירושלים - התפרצות הורים, כולל התפרצות אישה שניסתה לתקוף אותו פיזית;

בכל זאת הוא עמד על כך, אני אמרתי שבגשר הזה - צריך לומר את האמת, אי אפשר

לטאטא עובדות מתחת לשטיח - ניבעו סדקים, וצריך לבנות את הגשר הזה, ביחד עם

החינוך הממלכתי-דתי, בצורה שלא יהיו בו סדקים,

איך אתה מעריך, כשר חינוך, את מה שקרה במשך שבוע באמצעי התקשורת

הממלכתיים?

תן לי לסיים את דבריי על הדברים שאני אחראי להם,

אתה ממונה על ביצוע חוק רשות השידור,

לא, השרה שולמית אלוני ממונה על כך, אני קודם כל רוצה להיות שלם עם עצמי

לגבי הדברים שאני אחראי להם, זה גם כן לא קל, אז אל תוסיפו לי סמכויות נוספות.

אין לנו בעיה עם החינוך לדמוקרטיה בישראל, אנחנו נחזק אותו, במקומות שאנחנו

מגיעים אל החינוך לדמוקרטיה אנחנו אפקטיביים, יש לנו פעולת תלמידים תוססת, אני

לא יודע אם יש דבר דומה במדינה מערבית אחרת, עובדה שכל שרי החינוך, כשהם

שומעים על מועצות התלמידים שלנו, על הגדרת זכויות וחובות, על שיתוף תלמידים

בהכרעות, על בתי-הספר הדמוקרטיים שלנו, על בתי-הספר הקהילתיים שלנו, עומדים

ממש משתאים, אבל יש לנו תאים סרטניים, דרך אגב, בוועדת החינוך הותקפתי היום

מהכיוון השני - שאני לא מסלק ולא מפטר ואני לא מפטר את ראש הכולל בבר-אילן

שאמר דברים חמורים וקשים ביותר. אני אומר לגבי הדברים האלה מה שאמרתי גם לגבי

פרופ' צימרמן - הסתייגתי בכל תוקף מדבריו, גם ברדיו וגם מעל במת הכנסת, אבל

אני לא מפטר מרצים מהאוניברסיטאות.

אתה יכול לנסות לא לקבל אותם, לא לפטר,

אם נתחיל למנות מי לא צריך ללמד באוניברסיטאות, יש לי רשימה ארוכה מאוד,

היא לא כוללת רק את פרופ' צימרמן שהוא היסטוריון ידוע. אתה שמעת אותי בכנסת,

אמרתי דברים חריפים וקשים משום שאני באמת מאמין בכך שהדברים שהוא השמיע היו

מזיקים ולא מוצדקים, אבל אני חושב שיש לנו בעיה, זיהינו - אני זיהיתי זאת לפני

עשרים וכמה שנים - תאים כאלה, שם זה לא עניין של לאומנות כפי שכתב פרופי

פרידמן ב"הארץ", זה בעיקר נושא של אינטרפרטציה מעוותת, מעוותת, מסולפת של

היהדות ושל ההלכה. בעיניי - אני לא שומר מצוות אבל יש לי יחס ליהדות - זה

חילול שם שמיים, נגד זה קודם כל יהודיים דתיים ושומרי מצוות צריכים לצאת חוצץ;

קיבלתי מכתבים ופניות מהורים ומתשעה פרופסורים דתיים וקראתי את הדברים של בן-

מאיר, אני נגד הכללה, אני חושב שהיא מסוכנת, אבל אני גם נגד טיוח,

כעת אני רוצה לומר באופן כללי משהו על התקציב הזה - התקציב הזה מבטא

גידול במערכת, אבל יש בו דגשים. אומר לכם מה הדגשים שאני נותן להם עדיפות -

קודם כל, אנחנו צריכים לצעוד עם הזמן ובעצם להיות לפני אחרים, הנושא שהועלה גם



כאן - המדע, הטכנולוגיה והמחשב - נראה לי חיוני כדי שישראל תעמוד בראש. היום

היא עומדת בראש, אבל אני לא יודע מה יקרה בעוד חמש או עשר שנים. יש לנו ועידה

בינלאומית, גם אתם תהיו מוזמנים לתערוכת החינוך בחודש ינואר - מדינות עשירות

וחזקות באות ללמוד מהניקיון הישראלי. אנחנו מודאגים במקצת מהנטייה של

הסטודנטים שלנו להעדיף את המקצועות המעשיים - מינהל עסקים, כלכלה, משפטים,

ראיית חשבון - על פני מקצועות מדעיים. אני חושב שמוכרחים לחזק את אותו חלק שיש

בו מחסור בעובדים. אנחנו עשינו מספר צעדים, וגם הממשלה עומדת להקים ועדה

מיוחדת לעניין זה. השאלה שעומדת בפנינו כבר כעת היא שאלה קשה מאוד להכרעה -

האם יהיה שכר לימוד דיפרנציאלי באוניברסיטאות לפי המקצועות? את כל השאר עשינו

- הקמנו מכללות טכנולוגיות, המועצה להשכלה גבוהה הכירה באורט כרמיאל והיא

עומדת להקים עוד שתי מכללות טכנולוגיות, הכרנו בלימודי מחשב במכללת הדסה,

במכון לב, במרכז הטכנולוגי בחולון. מספר הסטודנטים במקצועות הטכנולוגיה עלה פי

שלושה, ויש לנו גם בעיה בעניין הזה. אבל תבינו שמדע בסיסי לא מושך סטודנטים

בגלל טיבה אחת פשוטה - אין להם פרנסה בזה. לעומת זאת, מקצועות המחשב, חלק

ממקצועות ההנדסה, הלק ממקצועות הטכנולוגיה כן מושכים סטודנטים. זו האמת. בוגר

פיזיקה יתקשה למצוא עבודה; אמנם אצל דב פרומן באינטל הוא יתקבל, אבל היום

המעבידים רוצים קודם כל טכנולוגיה מתקדמת. אז יש כאן בעיה רצינית מאוד, ואנחנו

בכל זאת רוצים לעודד את לימודי המדע הבסיסי. האוניברסיטה העברית - אני אומר

זאת לשבחה - נתנה השנה מלגות, וזה לא כל כך שינה את היחס של התלמידים. יש לנו

תלמידים פרגמטיים, אני לא בא אליהם בטענות, הם לא רוצים ללמוד דבר שאין לו

עתיד אם כי בשנתיים האחרונות יש גידול גדול מאוד דווקא בלימודי יהדות, גם

בזכות פעולה שעשינו עם השלוחה ברחובות וגם בזכות איזושהי תפנית. אנחנו מקווים

שדו"ח ועדת שנהר וביצועו יגדיל את הביקוש ללימודי יהדות ברמה האקדמית.

הדבר השני שאנחנו מדגישים במשרד זה הנושא של השתלמויות המורים. יש בעצם

מהפכה במערכת הכשרת המורים, אני לא יכול לפרט משום שאין זמן אבל יש מהפכה

גדולה מאוד שתכליתה להביא לשני דברים: אקדמיזציה של כל מקצוע ההוראה, מתן מעמד

של BA רגיל לשלוש-ארבע מכללות להכשרת עובדי הוראה. הדבר המרכזי הוא ההשתלמות

המוסדית. רבותיי, אנחנו ביטלנו, בלחץ הסתדרות המורים, את חובת חהשתלמות אבל

כ-80% מהמורים משתלמים. זה אומר משהו גם לגבי מורי ישראל.

זה אומר משהו גם לגבי הסתדרות מורי ישראל. חבל שהם לא נמצאים בדיון הזה.

דבר אחרון - אני רוצה לדבר על נושא שמבחינת המשאבים אנחנו הולכים עליו

בגדול, בקנה מידה הסר תקדים; זה הנושא החברתי, וכאן אנחנו צריכים ממש מהפיכה.

הנתונים שנתנו לכם הם נתונים שאנחנו פירסמנו. חה"כ שלום, ביקשת נתונים לגבי

יוצאי עדות מזרח ויוצאי עדות מערב; אני אומר גם כאן - לא לטאטא. אנחנו הגדלנו

בצורה דרמטית ביותר את שיעור הניגשים לבגרות, דבר שהוא מעבר לציפיות שלנו.

בחמש תוכניות התערבות נכנסנו לנושא מעבר שכבות חלשות את בחינות הבגרות, כאשר

שתי התוכניות המרכזיות זה פרוייקט המב"ר - השנה נכללים בו 10,000(!) תלמידים,

ופרוייקט מיכאל - פרוייקט יוצא מן הכלל שנכללים בו 7,000 תלמידים. רק בשתי

התוכניות האלה יש 17 אלף תלמידים, כאשר רובם יעברו בגרות; לא כולם במכה

ראשונה, הלק במכה הראשונה. יש לנו עוד שלוש תוכניות התערבות, אחת מהן היא

יוצאת דופן, רק תדעו לאן הגענו - לקחנו נוער מנותק והצענו לו תוכנית בגרות

אחת, דהיינו שייקח מקצוע בגרות אחד בלבד, מהמקצועות הקלים כמובן, יעבור אותו

בעזרתנו, ייכנס לצבא עם פרופיל יותר גבוה, וכך יצאה אבן אחת מהחומה הסינית של

הבגרות. יש לנו תוכנית של בגרות שאותה נותנים לבוגרי מערכת החינוך - בסיוע

המשרד הם לומדים לבגרות אם הסרה להם בחינה אחת או שתיים. כל זה ביחד צריך

להביא בשנת 2000 למצב שבו 50% מכלל השנתון במדינת ישראל - כולל המיגזר הערבי,

כולל הבדואים עם השיעור הנמוך שלהם, כולל כל המגזרים החלשים שלנו - יגיעו

לבגרות. 50% בישראל זח 60% במדינה אחרת, מפני שיש לנו 10% תלמידים חרדים שיש



להם הישגים לימודיים מאוד-מאוד גבוהים אך מסיבות אידיאולוגיות הם לא ניגשים

לבגרות.

עי עלי;

הדרוזים נמצאים במצב הכי גרוע.

לא, הם בין המוסלמים לבין היהודים, הם נמצאים בהתקדמות גדולה מאוד - 22%

מהם זכאים לתעודת בגרות. הם מהמתקדמים מבין המיעוטים.

עי עלי;

גם בהי נוך האקדמי?

אנחנו עדיין לא יכולים לבדוק מה קורה איתם באוניברסיטאות משום שהקפיצה

הגדולה של הזכאים לתעודת בגרות הלה לפני שנה-שנתיים, והתלמידים שסיימו אז

תיכון נמצאים עכשיו בצבא. אנחנו יכולים לראות זאת רק בעתודה האקדמית, לפני

צבא, הכשרה לצבא. בכל אופן, כאן יש קפיצה גדולה מאוד, זה מהפך בחברה בישראל.

לפי הגרף שלכם (בעמוד 11 של החוברת "ממשלת ישראל מאמינה בחינוך") הקפיצה

של הזכאים לבגרות במיגזר הדרוזי היא אדירה, היא אפילו יותר גדולה מאשר הקפיצה

אצל היהודים.

היו"ר גי גל;

השאלה גם מה קורה באוניברסיטאות.

כפי שאמרתי, באוניברסיטאות אנחנו עוד לא יכולים לבדוק, נדע זאת בהמשך,

שם נופלים 50% מהאוכלוסיה, כי הנשים הדרוזיות לא הולכות לאוניברסיטה.

רבותיי, אני רוצה להגיד לכם שהשיעורים לגבי המיגזר הערבי מטעים משום שהם

כוללים גם את הבדואים בנגב. זאת חברה שרק כעת עברי; למסורת של לימודים. אם

היינו לוקהים רק את הערבים של הגליל והמשולש ששם המצב שונה לגמרי, היינו

מקבלים שיעורים גבוהים יותר. יש לנו בעיה עם המיגזר הערבי, אך אני לא רוצה

להיכנס לזה כעת. מבצע הבגרות הזה קשור עם מבצע המכללות - בשנת 2000 נגיע ל-40%

אלף תלמידי מכללות אקדמיות שמקבלים BA רגיל. אנחנו מעבירים מצד אחד של המיתרס,

כולם בני השכבות החלשות, עשרות אלפי תלמידים. זאת המהפכה החברתית הכי גדולה,

לדעתי היא יותר חשובה מתקציבי הרווחה, מתקציבי הסעד - זו המהפכה האמיתית.

חה"כ עלי, אני מקווה שאתה מסכים שזה מרשים.

יש לנו עדיין בעיות עם התנאים הפיזיים. אנחנו הקדשנו לזה הרבה משאבים -

גם לתקציב פיתוח, גם לחידוש מבנים. בפעם הראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל



אנחנו לוקחים את מחוז הדרום כולו, מחוז שהוא חלש מבחינת הישגים לימודיים,

ומכניסים - ביחד עם הרשויות המקומיות - מיזוג אוויר לכל בתי-הספר במחוז. הגענו

לסיכום על כך עם האוצר, על דעת ראש-הממשלה המנוח, ואנחנו רק מעבדים כעת את

התוכניות הסופיות. אנחנו מבחינים בין רשויות נטולות מענק לרשויות שמקבלות

מענק. אנחנו מתחילים את זח בעיר באר-שבע.

בעפולה עשיתי את זה לפני שמונה שנים, הכל על חשבון העירייה.

דרך אגב, חה"כ עלי, אנחנו למדנו ממך משהו ואתה אפילו לא יודע זאת. ההצעה

של המינהל שלנו היתה שני מזגני אוויר של 2 כוח-סוס כל אחד. באתי לעפולה וראיתי

מזגן של 3.5 כוח-סוס בחדר. חזרתי ואמרתי: יחבל על הכסף, נבדוק את זהי. הם בדקו

את זה וראו שזה מספיק, אתה אפילו לא ידעת שתרמת לנו חיסכון מסוים בנושא מיזוג

האוויר. אם כן, אנחנו רואים במיזוג אוויר ובחידוש המבנים של בתי-הספר לא

לוקסוס אלא עניין של שיפור ההישגים הלימודיים. אנחנו מתחילים בהדרגה - קודם כל

מחוז הדרום שהוא חם יותר מכל חמוסדות האחרים והוא גם פרובלמטי.

עכשיו אני רוצה שסגן השר ידבר ואחר כך אני אשיב על שאר הדברים קודם.

תציגו מה שאתם רוצים, ועל השאר תשיבו בכתב, כמו שעשיתם בשנה שעברה.

אני רוצה להתייחס לחברי-הכנסת שהעלו נושאים שונים. חה"כ ונונו דיבר על

קליטת העלייה ואמר שיש מצוקה בשעות כתוצאה מהמעבר מאתרי הקרוואנים ליישובי

הקבע - כאן אנחנו עושים פעולה מאוד גדולה כדי לסייע ליישובים בקליטתם של

העולים. אנחנו גם הקלנו על הרשויות המקומיות, והחל משנת הלימודים הקודמת

התחלנו לסייע באגרת חינוך, כדי להקל על התלמידים, לפי קריטריון שנקבע - שנות

ותק בארץ. אנחנו מתייחסים לתלמידים מחבר המדינות בתשלומים של ארבע השנים

האחרונות החל מספטמבר, אותו הדבר לגבי תלמידים יוצאי אתיופיה; משרד הקליטה

מעביר את הכסף ישירות באמצעות הרשויות המקומיות. חה"כ ונונו העלה פה גם הבעיה

שהכספים שמגיעים לא תמיד מגיעים אל הילד כתוצאה מכך שרשות החינוך היישובית לא

יכולה לקבל את הכסף, אלא הכספים עוברים באמצעות הרשות. אנחנו יודעים שלא פעם

אחת הכספים שמועברים לידי מערכת החינוך לא מגיעים לנושאי חינוך ומשולמים

למערכות אחרות בתוך חרשות וזה מקשה. אנחנו גם עשינו פעולה מאוד חשובה כדי

לעודד ילדים להישאר ביישובים ולא לצאת לפנימיות. פתחנו במסלולי פנימיות יום,

שלמעשה מעניקות לתלמידים בפעילות אחר הצהריים תנאים זהים לאלה שניתנים

בפנימיות. פעולה נוספת זו ההתמודדות עם נוער מנותק, חחזרת ילדים למערכת החינוך

- הרחבנו את הפעילות גם בקרב יוצאי חבר המדינות ומהשנה התחלנו בפעולה גם בקרב

יוצאי אתיופיה כדי לסייע.

לשאלה של חה"כ פנחסי לגבי אולמות ספורט - ישנה ועדת קריטריונים שמתייחסת

יהודים, דרוזים, ערבים, חינוך דתי, חינוך לא דתי.

הקריטריונים נקבעו על-ידי ועדה שמורכבת מראש מינהל הפיתויו. הכללים הם לפי

גדלים, לפי עדיפויות שנקבעו.

האם הכללים אחידים לגבי בית-ספר ממלכתי, בית-ספר ממלכתי דתי וגם לזרם

החרדי?

הקריטריונים כוללים את החינוך הרשמי - בית-ספר ממלכתי-דתי ובית-ספר

ממלכתי - אבל לא את החינוך העצמאי.

אשר לשאלה של חה"כ ויינשטיין לגבי המעבר של עליית הנוער לסמכות משרד

החינוך - אנחנו במשרד בודקים את ההיערכות שלנו עם כל המעבר של עליית הנוער.

אמנם הסוכנות העבירה החלטה והיה סיכום בין השרים הנוגעים בדבר וראש-הממשלה

ז"ל, אך החלטה סופית עדיין לא קיימת. חה"כ שאקי שאל לגבי תוכנית נעלה - ודאי

שנצטרך להקדים את הפעולה כאן, ושוחחנו על זה אתמול במשרד, כדי שהילדים יגיעו

בספטמבר משום שאנחנו רואים את תוכנית נעלה כתוכנית שמסייעת לעלייה למדינת

י שראל.

חה"כ רון נחמן העלה את הנושא של מרכיבי הביטחון. אנחנו אכן מסייעים, החל

מהימים האלה, ב-60 מיליון שקל לשלוש שנים כדי להשלים ולסגור פערים במרכיבי

הביטחון במערכת החינוך, בעיקר באותם בתי-ספר שבהם יש צורך להשלים גדרות. דבר

נוסף, אנחנו עושים מספר פעולות, גם לגבי יהודה ושומרון, ביניהן גם תוכנית

חשובה של מיגון אוטובוסים במספר גדול מאוד (אני לא רוצה לנקוב פה במספרים).

אנחנו ממגנים את האוטובוסים של ההסעות האזוריות של בתי הספר כדי להבטיח את

הביטחון האישי של התלמידים שלומדים בבתי-הספר האזוריים.

המנכ"ל שמשון שושני, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה ולחברי-הכנסת עובדיה עלי, רון נחמן,

אבנר שאקי, שאול עמור, יוסף ונונו, אברהם פורז ואריאל ויינשטיין על התמיכה שהם

נותנים לנו לאורך השנה. אני מעיר את ההערה הזו מפני שכל חברי-הכנסת בוועדת

הכספים מלווים אותנו לאורך השנה -אני בא לכאן מספר פעמים - מלווים אותנו גם

במליאה, ואני מוכרח לומר שזה עידוד גדול לאנשי המקצוע במשרד; מעודד לדעת שיש

מי שעוקב אחר העשייה, יודע גם לשבח וגם לבקר. אנהנו בעד ביקורת והעניין הוא

חשוב.

שמשון שושני, הרבה פעמים אומרים לנו: למה אתם מקיימים את הדיונים בוועדת

הכספים? אין לזה שום ערך ושום חשיבות, ממילא הולכים בסוף לפי רוב ומיעוט,

עוברים הלאה, שום דבר לא נשמע והפקידות מזלזלת. מה אתה מרגיש?

אני מרגיש שיש ערך גדול לדיונים. אתן רק שתי דוגמאות - יושב כאן חח"כ

עלי, הוא מכיר את המערכת שלנו ככף היד כי הוא היה פעם במערכת הזאת. כשהוא

משמיע ביקורת, אני רושם את הדברים, כל אנשי המקצוע שיושבים כאן רושמים את

הדברים. כשחה"כ נחמן או חה"כ עמור, שהם ראשי רשויות מקומיות, מעירים הערות, הם

מביאים את הדברים מהשטח. כל הערה שלהם היא חשובה כי הם חיים את הדברים, אנחנו

עובדים מול האנשים האלה. יש אנשים שבכלל לא קשורים במערכת, שמסתובבים ברחוב

ומביעים את רחשי הלב. אני חושב שהדיונים האלה מאוד חשובים. גם בדיון היום

נאמרו דברים חשובים - חה"כ ויינשטיין שאמר שצריך לתת תשומת לב גדולה יותר

לחינוך נגד אלימות; לא שהמערכת לא עושה שום דבר, אני יכול לשלוח לחברי ועדת

הכספים אלף חוברות שבהן אנחנו מטפלים באלימות, אבל עכשיו צריך לתת ביטוי מיוחד

ודגש מיוחד. אי אפשר להתעלם מהעניין. כל דיון, ויהיה זה הדיון הכי ביקורתי,

הוא דיון ענייני - אנחנו רושמים את הדברים. גם בדיון שעבר כל ההערות נרשמו,

ענינו ואפשר לעשות מעקב.

רק אתמול קם חה"כ מאיר שטרית ואמר עוד פעם: יחבל על הזמן'. חוזרים על זה

כל פעם. רציתי לדעת מה דעתו של שמשון שושני.

אבל מה אתה שואל אותו? אתה רוצה שהוא יגיד לך שהדיון מבוזבז? אני יכול

לומר שלפני שנה כל צמרת המשרד היתה כאן והיום לא,

חצי צמרת המשרד נמצאת כאן. מי שצריך להיות, מוזמן.

לא במקרה שאלתי את השאלה הזאת דווקא את שמשון שושני, שאני סומך על היושר

שלו.

אם שמשון שושני היה חושב שהדיונים האלה לא מועילים, הוא היה אומר זאת.

שאלתי את השאלה הזו דווקא אותו, משום שאני מכיר אותו. אני חש כל הזמן

בדיוק מה שהוא אומר ואני תמיד גם מצטט את דברי חה"כ בדר ז"ל שפעולתה של ועדת

הכספים היא לא בזבנג וגמרנו אלא זו השפעה מצטברת. הדברים נאמרים, אני מאמין

בזה, ואני מכיר את שמשון שושני ויודע שיש לו את אומץ הלב האינטלקטואלי, ואם זה

לא היה כך הוא היה אומר זאת.

אדוני היו"ר, רק על משרד החינוך העניין הזה עובד.

אני תומך בגישתו של חה"כ מאיר שטרית.

בסדר, הרי אני לא מקיים על זה דיון עכשיו.

אני רוצה לומר שגם החוברת הזאת הוכנה לוועדת הכספים. אם לא היה דיון

בוועדת הכספים, אני לא יודע אם החוברת הזאת היתה מוכנה, חד חלק וברור. היום

בבוקר היא חולקה לכם כי היום בבוקר סיימו אותה. היא הוכנה במיוחד, כי יו"ר

הוועדה אמר לי שהוא רוצה מונחים כמותיים, הוא רוצה מטרות כמותיות, הישגים

כמותיים. על כך היה הדיון בשנה שעברה, ואנחנו נותנים דיווח על ביצוע ומעקב.

אני רוצה לציין- שאת הדרישות האלה אני דורש מכל המשרדים, והמשרד שעושה את

זה בצורה הכי מסודרת, הכי טובה ובזמן, זה משרד החינוך.

לגבי השאלות העקרוניות של חה"כ תיכון. כספים ייחודיים - אני לא הייתי

מנכ"ל משרד החינוך והתרבות כשהוחלט לבטל את הכספים הי יהודי ים ולהעביר אותם

למשרדים. נקבעו קריטריונים אחידים ושיוויוניים. יכול להיות, אני אפילו נוטה

לקבל את דעתך, שחלקם הגדול הותאמו למוסדות שקיבלו בזמנו כספים ייחודיים. אני

רוצה לומר עוד דבר - אם ידוע לך משהו שאיננו בסדר מבחינה מינהלית או מבחינה

חוקית, אודה לך אם תביא זאת לתשומת לבי. השתמשת במושג "דברים תמוהים". אם יש

דבר תמוה אחד, אני מוכן לבדוק כל דבר ולתת תשובות ענייניות. אם יתברר שהוא

באמת תמוה ולמעלה מתמוה--

אפשר לקבל את כל הרשימות?

בזה אין בכלל ספק.

אפשר לדעת מי עומד בראש העמותות, מי הם חברי המועצות של העמותות?

יש לנו דו"חות כספיים ואפשר לקבל אותם. אני רק מציע לא להקים עכשיו אגף

מיוחד כדי להכין דיווח על כל העמותות שזוכות לתמיכות כספיות ממשרד החינוך

והתרבות.

חה"כ תיכון, אף פעם לא היתה ביקורת כל כך רצינית, כל כך מלווה, כמו

עכשיו.

יכול להיות שחה"כ תיכון צודק ויש עמותות שאינני מכיר אותן. גם אני,

כמנכייל, אינני מכיר כל עמותה שזוכה לתמיכה ממשרד החינוך והתרבות, אינני מכיר

מי עומד בראש העמותה הזו. אנחנו מנסים להפעיל משרדי רואי-חשבון שיבדקו את הכל

לפני שאנחנו מתקצבים כדי לראות אם הכל בסדר. גם מבקר המדינה טוען שבנושא

העמותות המשרד שלנו הוא סביר, אבל אם ידוע על משהו - ואני בטוח שיש דברים

נשמח לשמוע.

אני רוצח לומר עוד דבר - אחרי שלוש או ארבע שנים שחוק ההסדרים במשק קיים,

אנחנו החלטנו לבדוק פעם נוספת את כל הקריטריונים. יש ניסיון מצטבר, אנחנו

בצרות צרורות, אנחנו עומדים בבג"צים תכופים אחד אחרי השני, המחלקה המשפטית

שלנו עומדת כל שבוע בבג"ץ על נושא של תמיכות במוסדות - חרדיים או מוסדות תרבות

או כל מיני מוסדות אחרים; כל הזמן מתעסקים עם העניין הזה. בינתיים אני מוכרח

לומר שבאף בג"ץ לא הפסיד משרד החינוך והתרבות. אולי יש לו משפטנים טובים, אבל

זה עוד לא אומר שאנחנו צודקים בקביעת הקריטריונים.

ועדת שנהר - אני רוצה להביא לתשומת ליבך, חהייכ תיכון, שעבדו שם שלוש בנות

שהתקבלו לעבודה לא על-ידי גדולי המשרד. שלוש הבנות שעבדו בוועדת שנהר - אני

בדקתי את העניין אישית, לכן אני יודע - עבדו גם בגופים אחרים שהיו -מתוקצבים

על-ידי משרד ההינוך והתרבות. שלוש הבנות הללו כתבו מכתב לממונה עליהן: 'אנחנו

עובדות גם בגופים אחרים ואנחנו מבקשות לדעת האם יש אישור או אין אישור

לעבודתנו י. לצערי הרב הממונה לא טיפל בזה כמו שצריך ולא העביר את זה ליועץ



המשפטי. ביום שהעניין התברר - והוא התפוצץ מפני שכל מיני גופים ש''אוהבים" אחד

את השני העבירו את הדברים לתשומת ליבנו - שלוש הבנות הפסיקו לעבוד מבלי שהיתה

חוות דעת משפטית, כי חשבתי שמבחינה מינהלית העניין לא בסדר. למיטב ידיעתי, עד

לרגע זה לא הועברו כספים למישהו בעקבות ועדת שנהר. אני עומד בראש ועדת ההיגוי

העליונה שצריכה לאשר את ההקצבות. עד עכשיו לא יצא כסף.

היו"ר גי גל;

שמשון שושני, אני מודה לך, אנחנו צריכים לסיים. כפי שהיה בשנה שעברה,

תעבירו לנו בכתב את שאר התשובות.

אני חושב שאהיה לפה לכולם, ובמידה ויש לכם חוזר במשרד או דרך להפיץ את

הדברים, אתם בהחלט רשאים לכתוב שבישיבה של היום חברי-הכנסת העריכו את המאמץ

שנעשה במשרד להתחדשות, לצמצום פערים ולהקטנת מספר הנושרים. ללא ספק נשמעו גם

הערות לדברים אחרים, אבל בסך-הכל היתה הערכה רבה למה שאתם עושים, וזה לא משום

שהחלטנו השבוע להיות יותר מנומסים, אלא משום שהחברים אכן חושבים שמגיעה הערכה

לכם, לעובדים במשרד ולאנשי מערכת ההוראה. תודח רבה.

תודה רבה. אנחנו נפיץ את זה בעיתון שלנו.



הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת חולים הכללית

רבותיי, אנחנו צריכים להצביע הצבעה חוזרת על הארכת תוקף ערבות מדינה

לקופת חולים הכללית. אנה שניידר, היועצת המשפטית של הוועדה, הסבה את תשומת

ליבנו שאנחנו צריכים להתנות את ההחלטה בכך שנקבל אישור שהבנק נותן האשראי

לקופת חולים מסכים לשינויים שבתנאי ההלוואה והביטחונות לפרעונה ושהצדדים יחתמו

על תיקון לסעיף 12א להסכם ההבראה וכן תיקון להסכם שבנספח גי. אנה שניידר אומרת

שאם אנחנו נתנה את ההחלטה בכך שהדברים האלה ייעשו, אנחנו יכולים לאשר את

הבקשה.

לא. בסעיף 6 במכתבה של אנה שניידר כתוב: "רק לאחר קבלת כל האמור בפיסקה

5".

עכשיו אני מתחיל לא להבין. מה אנחנו מחליטים?

אנחנו מחליטים שאנחנו מאשרים הארכה של חודשיים, והביצוע מותנה בתיקון כפי

שאנה שניידר כותבת בסעיף 5 למכתבה.

איך זה מותנה? זה לא כתוב פח.

הם יצטרכו לבוא אלינו עוד פעם.

הם יבואו, אבל כאן נדרש מיגוון שלם של בדיקות. האם אנחנו נקבל הודעה בכתב

מה מתוך ההסכם קוים?

אם זה לא יהיה, לא נאשר להם את הארכת תוקף הערבות.

אני קראתי את חוות הדעת של היועצת המשפטית והיא כותבת בסעיף 6: "רק לאחר

קבלת כל האמור בפיסקה 5 לעיל תוכל הוועדה לדון בבקשה שבנספח א' ולהחליט לגביה.

לחילופין, על הוועדה להתנות את החלטתה בבקשה בקבלת המסמך האמור". יש כאן סתירה

לוגית. מה זאת אומרת - הוועדה מבקשת לקבל את המסמך האמור? נניח שהיא קיבלה, זה

בסדר. ונניח שהיא לא קיבלה, מה אז? אני מבקש שהיועצת המשפטית תיתן כאן חוות

דעת על כך.

אנחנו אומרים שהאישור ניתן על תנאי כפי שאומרת היועצת המשפטית. אם הם

יעשו את מה שכתוב בסעיף 5, האישור תקף; אם לא, הוא לא תקף.

תוך כמה זמן יהיה הדבר הזה?

לא חשוב, האישור לא תקף ואין ערבות כל זמן שחם לא עושים מה שכתוב בסעיף

5.

אני מבהיר את עצמי שוב - לו היה מונח בפנינו החומר, כפי שמצוין בסעיף 5,

תקופת ערבות המדינה, מה עם פירעון יתרת ההלוואה עקב הפריסה המבוקשת,

הביטחונות הנוספים שיקבל הבנק; אם הדברים האלה היו מונחים כרגע בפנינו, אני

הייתי תומך באישור הבקשה. מאחר והיועצת המשפטית לא קצבה זמן, ולא אמרה: ההחלטה

של הוועדה לא תיכנס לתוקף אלא אם תוך שבוע מהיום ימציאו את הדברים האלה--

מה זה השוב? אנחנו נותנים חארכה לחודשיים, ולא יהיה לזה תוקף עד שהם יעשו

מה שכתוב בסעיף 5.

ההארכה היא לחודשיים, זה התנאי.

זה מוגבל בזמן, הערבות הנוכחית פגה מחר. כל עוד הם לא יעשו מה שכתוב

בסעיף 5, ההארכה לחודשיים לא תקפה. אם הם יעשו את זה עוד חודש וחצי, אז יש להם

שבועי ים.

אני הייתי מציע שההארכה תהיה עד תום שנת הכספים, עד ה-31.12.95.

אבל אז צריך לשנות את מה שהחלטנו אתמול.

אתה רוצה לעשות את זה לחודשיים. ואם תוך חודשיים הם לא יעשו מה שכתוב

בסעיף 5?

אז אין להם ערבות, זה נמוג.

אחרי שהם קיבלו, מבטלים את הערבות?

לא מבטלים, זה נמוג.

זה מוגבל לחודשי ים.

אני מבין שהערבות מוגבלת לחודשיים, בסדר.

זו היתה ההסכמה.

מי בעד אישור הבקשה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

אושרה הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת החולים הכללית.



שינויים בתקציב לשנת 1995

אנחנו עוברים לפניות תקציביות. אנחנו מקיימים הצבעה חוזרת על פנייה מספר

240- העברת 225 מיליון שקל לקופות החולים. אני מזכיר לכם שהעברנו את הכסף

מהות"ת.

רי נחמן;

לא העברת אותו, יש כאן חוות דעת של סמדר אלחנני.

קודם היית צריך לקיים הצבעה על פנייה מספר 401 - העברת ה-280 מיליון שקל

מהות"ת.

אתה צודק. מי בעד לאשר את הבקשה להעביר 280 אלף--

רק רגע, עם כל הכבוד לך, בינתיים מאז שסיימנו את הדיון ישנה חוות דעת של

הכלכלנית של הוועדה.

חה"כ תיכון, זו רוויזיה. כל אחד מאיתנו קורא את חוות הדעת. אם אתם רוצים,

אתן לכם שתי דקות כדי לקרוא את מה שסמדר אלחנני כתבה ואחר כך כל אחד יצביע על

פי מצפונו. לא אקיים דיון בין הצבעה לרוויזיה.

אדוני היו"ר, זה לא עומד על קוצו של יו"ד.

רבותיי, יש שלוש דקות כדי לקרוא את המסמך של סמדר אלחנני ואחר כך כל אחד

יצביע על פי מצפונו. זו רוויזיה, יש לנו מסורת שברוויזיה לא מקיימים דיון.

נכון, אבל בינתיים הוגש עוד מסמך.

האם אתה חושב שאנחנו, כחברי ועדה, צריכים לקבל חוות דעת של היועצת

הכלכלית של הוועדה או שאתה אומר שאין צורך, אז בואו נפטר את היועצת ונחסוך

תקציב לכנסת.

אתמול היתה הצבעה והיום יש רוויזיה. לפני רוויזיה אין דיון נוסף. אם יש

חוות דעת, קוראים אותה--

מותר לך לעשות שיקול מחדש, אתה יודע את זה?

כל אחד יכול לעשות שיקול מחדש.

אדוני היו"ר, אתמול אישרנו 225 מיליון שקל לקופות החולים מתוך הבנה של כל

העניין. אבל המקור התקציבי הזה יכול להיות מקור אחר, הוא לא חייב לבוא דווקא

מהמקור הזה.

את הדברים האלה אמרת אתמול והם נאמרו בטעם אבל לא קיבלנו אותם. אתה רוצה

להיכנס דרך הדלת האחורית?

אבל יש לי פה עוד חוות דעת.

מי בעד לאשר את פנייה 401?

הצבעה. הרוב בעד.

פנייה מספר 401 אושרה. מי בעד לאשר את פנייה מספר 402?

מה זה?

להעביר את ה-225 מיליון לקופות החולים.

הצבעה. הרוב בעד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 402 אושרה. אני מאוד מודה לכם. חה"כ תיכון, מי כמוך יודע

שלפני רוויזיה אין דיון.

זה נכון, אבל היתה כאן חוות דעת נוספת. אתה בעצם אומר שמעתה ואילך אין

מקום לחוות דעת מהרגע שסגרת את הדיון, ואני לא יכול לקבל את זה. אני חושב שיש

כאן דבר מהותי.

סמדר אלהנני נתנה את חוות הדעת לך ביד ולי ביד ולאחרים, כל אחד מאיתנו

היה יכול לקרוא את זה ולהצביע לפי זה. נתתי שלוש דקות כדי לקרוא את זה.

זה עדיין לא קובע. אני חושב שהיתה פה פעולה של הגדלת תקציב, ולצערי הרב

אתה אישרת את זה. אבל אנחנו אלימים, מה אנחנו יכולים לעשות?

מה עניין שמיטה להר סיני? למה לחבר דברים? למה להכניס לכל דבר את העניין

של האלימות?

כי קל להגיד שאנחנו אלימים, כך סותמים לנו את הפה.

חה"כ גולדשמידט, אתה יודע מה הבעיה כאן? הבעיה היא לא ה-225 מיליון אלא

המקור התקציבי. אתה, שיושב במפלגה הזאת, צריך להגיד שהדבר הזה לא בסדר.

אילו בתי החולים לא היו במצב קשה, הפנייה הזאת לא היתה עוברת. אפשר לסתום

לנו את הפה ולא לתת לנו לדבר לאורך כל היום. זה קל מאוד, אדוני היו"ר. מחר

אנחנו נהיה יושבי-ראש ונעשה אותו הדבר. ישבה כאן הכלכלנית של הוועדה, שמעה את

הדיון, הכינה חוות דעת. מן הדין שיינתן לה לדבר כי התעוררה כאן בעיה חשובה. זו

בעצם הגדלת התקציב בשנה הבאה ואני לא יודע אם זה בכלל נכלל בתקציב של השנה

הבאה, אבל כל אחד וסגנונו. לכן אמרתי שאלימות זה לא רק לומר "אתה - - -" אלא

גם לא לתת לדבר.

אני לא צריכה רשות דיבור כי את מה שיש לי להגיד - כתבתי.

הבאתי בחשבון שכתבת בצורה בהירה, אני קראתי את זה, ואני שמח שאת אומרת

שכל מה שהיה לך לומר כתבת. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שסמדר אלחנני אמרה שכל

מה שהיה לה לומר, היא כתבה.

אני מוכרח לומר לך שאתה קראת והבנת ואני קראתי ולא הבנתי. זה הכל.

אנחנו רושמים לפנינו את מה שאמרת - שאתה לא הבנת ואני הבינותי, ועוברים

לנושא הבא. אנחנו חוזרים להמשיך הדיון מאתמול על הבימה.

בדיון אתמול נזרק כאילו הכספים של הבימה הם כספים ייחודיים. כמובן שלא

מדובר בכספים ייחודיים, חלילה, מדובר בחלוקת כספים על פי קריטריונים בהתאם

לסעיף 3א לחוק יסודות התקציב.

תראה לנו את הכללים.

הקריטריונים אושרו על-ידי משרד החינוך והתרבות, הקריטריונים אושרו

עקרונית על-ידי היועץ המשפטי לממשלה והבנתי ממשרד החינוך שהם הועברו לפרסום.

זה פורסם בעיתון הרשמי?

זה עוד לא פורסם בעיתון הרשמי.

אז אי אפשר להביא את זה,

חה"כ תיכון, תן ליואל בריס, יועץ המשפטי במשרד האוצר, לדבר.

אני רוצה להגיד שני דברים בקשר לזה - היה מדובר בקריטריונים חדשים

שהתעוררו עקב צורך ספציפי שהתעורר. כמובן שאלו לא קריטריונים תפורים לתיאטרון

הבימה. לא רק זה - הרהבנו את היריעה, ובניגוד למהשבה בהתחלה הם לא קריטריונים

לתיאטראות במצוקה אלא קריטריונים לגופי תרבות במצוקה. קרי, כל תזמורת, להקת

מחול, תיאטרון, מוזיאון שנקלע למצוקה מסוג כזה, יוכל לפנות ולקבל תקציב בהתאם

לקריטריונים הללו. כל גוף תרבות שמתוקצב בתקציב השוטף של משרד החינוך והתרבות,

שנקלע למצוקה ונמצא בהליך בפני בית המשפט - בפירוק, כינוס מפעיל, כינוס נכסים,

הסדר נושים, נאמן ציבורי - יוכל לקבל תמיכה על פי הקריטריונים האלה. זה דבר

שרציתי להגיד עוד אתמול וזה לא נאמר.

דבר שני, סמדר אלהנני מעלה במכתב שלה את השאלה של אופן חלוקת העוגה

התקציבית בסעיפים כאלה. יש לנו ניסיון בזה גם מהנושא של קופות החולים. בניגוד

לרוב הקריטריונים, ברוב הקריטריונים מופיעה דרישה שהבקשה תוגש עד ל-31 במרץ

(בדרך כלל) או עד תאריך אחרון אחר. בתאריך האחרון להגשת ההצעות מביאים את כל

ההצעות בפני ועדת התמיכות, ועדת התמיכות אומרת: יזו העוגה שלי, זה הסעיף

התקציבי, יש בפניי שש בקשות, אני דנה בכל הבקשות ומחליטה בהתאם לצרכים איך

להקצותי. כמובן שלגופים במצוקה אי אפשר לקבוע מועד אחרון במשך השנה לכניסה

למצוקה. לכן המצב בסעיפים כאלה הוא - יש סכום כלשהו בסעיף התקציבי, כאשר אם

מתעורר צורך במשך השנה, מנצלים אותו. כמובן שהסעיף התקציבי יכול להשתנות דרך

ועדת הכספים, אבל העיקרון הוא שאני לא יכול לקבוע תאריך כפי שסמדר אלחנני

'עד אז נראה מי כל הגופים במצוקה ונחלק את הכסף'. אם אני קובע

מועד אחיד לגופים במצוקה - או שהגופים שנכנסו למצוקה לפני כן כבר לא יהיו

קיימים, או שגוף שנכנס למצוקה אחרי כן יצטרך לחכות לשנת התקציבית הבאה, דבר

שאיננו יעיל לגבי גופים במצוקה.

לגבי הבימה, כל הדיון היה חייב להימשך באופן רציף, מאוד מרוכז. לדעתי

הגענו להסכם מאוד במהירות, יחסית, בנסיבות הנתונות. זה מתבקש מכורה הנסיבות

במצב כזה, שאם לא כן לתיאטרון לא היה מניין לשלם משכורות. לגבי המצב הקיים

בינתיים, אני רוצה להפנות לסעיף 32(ב) להסכם עם הבימה, שבו יש התייחסות מפורשת

לבעיה שנוצרה כיוון שאנחנו חייבים להעביר איזשהו סכום לפני האישור של

הקריטריונים ואישור התמיכה בידי ועדת התמיכות. סעיף 30(א) להסכם קובע שההסכם

איננו בתוקף עד שמתקיימים כל התנאים; אחד התנאים הוא קבלת אישור ועדת התמיכות

של משרד החינוך והתרבות. סעיף 32 אומר שלמרות האמור יועבר איזשהו סכום שיאפשר

התקיימות לתיאטרון עד למועד האמור, הוא ייחשב כהלוואה עד ה-31 לדצמבר שנה זו.

אם ההסכם לא יאושר עד אז, הסכום יוחזר. יש לנו גם בטוחות כלשהן לסכום הזה,

כמובן שאין לנו בטוחות לסכום המלא.

חבל שלא היית בדיון הקודם על הארכת ערבות המדינה לקופת הולים.

אני המום, נדהם, מהפטנטים החדשים - קרן במצוקה. הרי זה תמריץ שכל אחד

ייכנס למצב של מצוקה. האם אנחנו מפעילים פה 11 chapter? אם אנחנו מפעילים את

11 chapter בארץ, אז הכל בסדר. אדוני היו"ר, נראה לי מוזר וחמור שכל מיני

המצאות כאלה יבואו אלינו אחר כך לאישור תקציבי.

מה אתה מציע במקום זה?

קודם כל, לא למסד מצוקה. לא לעשות קרן, בשום אופן. זה תמריץ שלילי לנהל

עסק כמו שצריך. אני נגד החלטה על מצוקה. אני אומר את זה ליועץ המשפטי של

האוצר, ואני מבקש מהי ועצת המשפטית של הוועדה לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כדי

לבטל את כל העניין חזה ולחשוב פעם שנייה על הקמת קרן למצוקה. זה דבר חמור

ביותר - יעמדו בתור מכאן עד תל-אביב כל אלה שיגידו שהם במצוקה; להיות במצוקה

זה כבר הפך להיות מקצוע בארץ. זה אנטי ניהול ואנטי מה שאנחנו דורשים כוועדה.

לגופו של עניין, לגבי הנושא של הבימה - ואני מדבר עכשיו אל יעקב אגמון

כשפתחתי את הטלוויזיה וראיתי את השידור מהבימה, השתגעתי. צילצלתי למוטי

קירשנבאום - הייתי פעם משנה למנכ"ל רשות השידור, אז יש לי עוד כמה קשרים שם -

'אתה רואה עכשיו את התוכנית מהבימה? הרי זה פשוט בניגוד לחוק רשות

'אתה צודק, זה נכון'. אני מדבר על יוסי פולק,

על יאיר גרבוז ועל ההופעה של שולמית אלוני. חיפשתי את המפיקים בהבימה; אהרון

'לא אנחנו מפיקים זאת, הבימה מפיקה את זה.

תיאטרון הבימה מפיק את המופע, אנחנו רק שלחנו לצלם את זה'. אמרתי למוטי

כשאתה מעביר אירוע כזה, אתה מפקיע זמן מסך בניגוד לחוק רשות

השידור. הרי הכישלון פה יתום, אין אף אחד שאחראי לו. אם תסתכל היום על ההפקה

של הבימה, המסך של רשות השידור עומד לרשות הציבור, ולפי חוק רשות השידור אם

אתה משדר תוכניות של רשות השידור, זה מיועד לכל האוכלוסיה. ברגע שאתה נותן

לגורם פרטי שידור של כמה שעות בטלוויזיה הממלכתית, אתה מפקיע את השידור מרשות

השידור, מהטלוויזיה הממלכתית, ומעביר אותו לגוף פרטי.

מה הקשר של דבריך לתוכנית ההבראה? אתה רוצח להגיד אמירה פוליטית, תגיד

אבל מה הקשר של זה לתוכנית ההבראה?

בדיון על כל דבר אפשר להגיד מה שרוצים. חה"כ נחמן אומר זאת כי זה לוחץ

לו.

חה"כ גולדשמידט, אני אמצא לך את הקשר.

עכשיו תוכנית ההבראה של הבימה קשורה לרצח של רבין?

חה"כ גולדשמידט, מה אתה עושה? אני מבקש שנוכל לדבר על הכל בצורה תרבותית

ובחברות.

אתמול עלתה אותה הערה מצד חה"כ גולדשמידט, כאשר הוא הציע לנו שבהצבעה

בקריאה שלישית נצביע בעד התקציב. אני לא נמצא בתנועת נוער ולא בצופים. חה"כ

גולדשמידט, תן לי לדבר בבקשה. אני מדבר בנימוס, אני מדבר על דברים שכואבים לי.

מה זה נימוס? אתמול דיברת על יפי הנפש בתל-אביב.

יפי נפש - אני חוזר ואומר עוד פעם. זו דעתי.

אז אל תגיד שאתה מדבר בנימוס.

האם אתה שר החינוך? מי שמך? מה קרה פה? פתאום נהיית צנזור לאחרונה. ובכן,

צילצלתי ודיברתי עם אהרון גולדפינגר, המפיק. הוא אמר שהבימה אחראית לשידור.

אני מבקש להביע את הדברים כאיש מקצוע שראה שידור שהוא פסול מכל הבחינות, והיום

מבקשים ממני לתת כסף לתיאטרון לאומי כשהוא משדר בשביל חצי העם. אני לא רוצה

לתת כסף לחצי העם, אם התיאטרון הזה מתבטא כתיאטרון לא ממלכתי ולא לאומי.

זו סיבה טובה לשכנע את כולם להצביע עכשיו בעד זה!

בסדר, שמעתי. אני אגיד פה מה שאני רוצה לומר. התקשרתי ודיברתי עם ראשי

המערכת שמטפלים בעניין הזה, ונאמר לי שיתבצע דיון ברשות השידור כיצד קרה

השידור מהבימה. הפסיקו את הקטעים שהיה בהם כדי להתסיס חלק גדול מהציבור -

בוודאי חצי מהציבור - השידור נגמר, ובסופו לא היו כתוביות של מי הפיק, מי עשה,

שום דבר. השידור יתום. הרי כשאני הייתי ברשות השידור, ניהלתי שביתות רק על

הקרדיט של איש הקול, של הצלם, של המאפרת. אם חס וחלילה לא היו נכנסים שם כל

הקרדיטים האלה, היתה שביתה ברשות השידור. ופה פתאום נעלמו כל הקרדיטים, כי

לדעתי הם הבינו שהם עשו שגיאה. אני לא בעד לעשות צנזורה לאמנים, אבל ההנהלה של

המוסד הזה חייבת בהתנצלות, מכיוון שלא ייתכן שאף אחד לא יהיה אחראי למה שקרה.

אני רואה את עצמי כראש מערכת, ואני רואה כל אחד מאיתנו כראש מערכת שאם קורה

משהו אצלו בבית, הכל מגיע אליו והוא צריך לומר משהו. אני קורא לך, יעקב אגמון,

אני באתי מתוך כוונה לסייע להבימה, אני קליינט שלכם במינויים, אבל אני חושב

שאתה וההנהלה של הבימה צריכים להיות עם אומץ לב ציבורי ולומר: יטעינו, העסק

הזה לא היה בסדר, אנחנו מתנצלים ולהבא דבר כזה לא יקרה'. ואני לא מתנה את

הדברים זה בזה, אבל אני מתאר לך תחושה של ציבור שאני חושב שאני מבטא חלק ממנו.

זה מריח ריח של סחטנות, אתה יודע? הוא צריך להתנצל בשביל לקבל כסף?

אתה אפילו לא מקשיב, יש לך בעיה. לא שמעת מה אמרתי. אם אתה צועק, זה לא

אומר שאתה צודק. חה"כ אלול, בדרך שאתה הולך בה כרגע אתה מעמיד אותי במצב שאין

לי גם את זכות הדיבור.

למה? אתה אומר לבן-אדם שבשביל לקבל כסף הוא צריך לבקש סליחה.

אתה לא שמעת. אני לא רוצה להגיד לך שאתה לא שומע ואתה צורח סתם. תקרא

בפרוטוקול - אמרתי שאני לא מתנה שום דבר ואני הייתי מאשר את הדבר הזה. אבל בלי

שום קשר לזה אני אומר - תקשיב, אחת הבעיות שלנו זו הקשבה. אתה כבר נעול ולא

רוצח לשמוע - ואני אומר זאת שוב--

תקשיב לי פעם בנושא הקיבוצים.

ר' נחמן;

אתה רוצה שאני אגיע לקיבוצים? אני אגיע לקיבוצים. עוד תהיה לנו כאן תקופה

חמה מאוד ואני ממליץ לחברים שלך שילמדו להקשיב כמו שאני מקשיב וכפי שאני קורא

את הכתבות בעיתונים ואני מתפוצץ ולא עושה שום דבר. תגיד לחברים שלך: טלו קורה

מבין עיניכם.

אני חוזר ופונה אליך, יעקב אגמון, בלי שום קשר לבקשה הזאת - אני באתי

לישיבה הזאת רק בשביל דבר אחד, לא בשביל ה-9 מיליון שקל שאתם תקבלו, גם עם ה-9

מיליון אתם לא תצאו מכל העסק הזה. אני אומר את זה ליוסי פרוסט - תוכנית ההבראה

הזאת לא תוציא אתכם מהגרעון שלכם; עם 200 עובדים, עם תקציב של 35-30 שקל, עם

גרעון ששווה לגודל התקציב השנתי - בדרך הזאת לא תצאו מהבעיה. אם השחקנים ישחקו

בדמורליזציה, לא יבוא אליכם קהל. אם לא יבוא קהל, לא יהיו לכם הכנסות. יש כאן

בעיה רצינית ביותר ואני סומך עליך, יעקב אגמון, שאתה תיקח את העסק ומאחל לך

מכל הלב שתרים אותו. מה שחשוב לי, ואני אומר את זה לך עם כל הידידות - ואתה

יודע שאני מתבטא כלפיך בידידות למרות דעותינו הפוליטיות השונות; אמר פעם חה"כ

אורון שבחינוך הוא לא מכיר קו ירוק.

בכסף לחינוך אני לא מכיר קו ירוק, בחינוך אני מכיר מאוד קו ירוק. בחינוך

יש הרבה קווים ירוקים, בכסף לא.

ר' נחמן;

לכן אני פונה אליך, יעקב אגמון, בלי שום קשר לנושא שלפנינו כי אני אתמוך

בו בגלל שצריך לעזור לתיאטרון לאומי. אני פונה אליכם, להנהלה שלכם, ואומר לכם

- בלי שאני הייתי צריך לומר זאת, אתם מיוזמתכם הייתם צריכים לצאת החוצה,

להתנצל על העניין הזה ולהתחייב שלהבא התיאטרון לא יהיה במה לדברים האלה. אז

באמת תוכרו כתיאטרון לאומי. זו היתה פעם ראשונה, זו יכולה להיות גם הפעם

האחרונה.

היו"ר גי גל;

חה"כ אלול וחה"כ גולדשמידט, אני פונה אליכם כי לא הייתם אתמול. אתמול עלה

הנושא הזה. בעצם, בדיון על הבימה אתמול זה הנושא היחיד שעלה. אנחנו קיבלנו

הסבר על הבקשה ועל תוכנית ההבראה, והנושא היחיד שעלה הוא אותה הופעה שדיבר

עליה חה"כ נחמן.

חה"כ עלי העלה את זה.

חה"כ עלי העלה זאת, אני נתתי לו רשות דיבור וידעתי מה הוא רוצה להעלות.

אני אמרתי בדברי הסיכום שאנחנו לא קושרים את מה שהיה באותו ערב לבקשה הזאת.

יחד עם זה, העניין לחץ על החברים וחשבתי שמן הראוי לתת לנושא הזה להישמע

ולהוריד אותו מסדר היום. חה"כ נחמן העלה את זה היום מטעמים שלו. אני מציע לשים

פה נקודה. אתמול יעקב אגמון ענה, נתן את תשובתו. את מישהו זה סיפק, את מישהו

זה לא סיפק, אבל ניתנה תשובה. נאמר כאן שראוי, בתקופה הזו, שהדברים שנאמרו על-

ידי ההברים מן הלב ייכנסו אל הלב. הלוואי ולא נידרש לאירועים נוספים כאלה אבל

אם יהיו, מן הסתם הדברים שנאמרו פה - גם אתמול וגם היום - יילקחו בחשבון על-

ידי יעקב אגמון והוא יעביר את זה גם לאחרים. אני סמוך ובטוח שאין קשר בין

הבקשה לבין הדברים האלה. הם נאמרו, ואני מאוד ממליץ לא לחזור עליהם.

אני מקבל את מה שאתה אומר, שלא זה היום ואולי לא זה הרגע להעלות את מה

שקרה במשך השבוע, מכל הבחינות, במדינת ישראל. אבל בוודאי יגיע הרגע, אני מתאר

לעצמי שהוא לא רחוק. זה כל מה שהיה לי לומר בנושא הזה.

לגבי תיאטרון הבימה, אמר כאן יואל בריס שהוכנו כללים אחידים ושיוויוניים,

ואכן בינתיים הופצו הכללים האחידים והשי ו ו י ו נ י ים, אם כי הוא בעצמו אמר שהם

עדיין לא פורסמו ברשומות.

אמרתי שהם הועברו לפרסום.

מה שקובע זה תאריך הפרסום, תקן אותי אם אני טועה.

מה שקובע באמת זה אישור--

יואל בריס, לא קיבלת עכשיו רשות דיבור.

אבל הכללים שהועברו אלינו מעוררים שאלות ותמיהות. גם בהקשר למה שנאמר

בדיון הקודם והקודם-קודם - היו לנו כאן שני דיונים היום, אחד בנושא של קופת

חולים ותקפות ההסכמים שנחתמו עם התנאי, והיה ואם לא, אזי ההסכם איננו קיים.

אותו סעיף מוכנס להסדר עם הבימה. אני אקרא, למשל, את הסעיף האחרון של המבחנים

לחלוקת כספים לתמיכה במוסדות ומפעלים לתרבות ולאמנות במצוקה: "גיבוש תנאי

ההסכם ותוכנית ההבראה ייעשו בדרך של משא- ומתן בין נציגי הממשלה הרלוונטיים

לנציגי הגוף, בעליו וגופים קשורים וגורמים נוספים רלוונטיים". ראשית, אני בעד

התיאטרון הלאומי, אם כי יש לי טענות כמו לכל אזרח באשר לצורת ניהולו במשך

שנים רבות. אני לא כל כך מבין את הכללים. מה אנחנו בעצם רוצים? באה ממשלת

ישראל ונכנסת בפעם הראשוה אל תיאטרון לאומי ואומרת: 'אני מנהל'. מר אגמון,

אינני מכיר אותך, יותר נכון מעולם לא דיברנו בארבע עיניים, זה נראה לך תקין

שהממשלה מנהלת את התיאטרון הלאומי כמו במוסקבה בזמן הקומוניזם? יש תיאטרון

לאומי, יש לו חבר נאמנים, קח את הכסף, תן להם ותאמר להם: 'זו הפעם האחרונה'.

חבר הנאמנים אלו לא השחקנים, אלו אנשי ציבור; אני מתאר לעצמי, לפי צורת

המחיקות, שיש שם בנקאים כי ראיתי שהבנקים כנראה מוחקים הרבה.

לא כל כך, 15% מ-3 מיליון שקל שיש להם בבנקים.

מתוך מה שנמחק, הבנקים נוטלים על עצמם הרבה יחסית. אני מוכרח לומר לכם

שאין מחלוקת לגבי ההחלטה לסייע להבימה - תיאטרון לאומי, כמו בכל מדינה, זה נכס

לאומי. אבל אתמול רציתי לשאול את השחקן בידרמן - ולא יכולתי - כמה הופעות היו

לו במרוצת השנה. אתה יכול לומר לי כמה פעמים הוא הופיע? שתיים. ישבה כאן הגברת

הראשונה של התיאטרון - תסלח לי אם אני פוגע במישהי אחרת - מרים זוהר. אתמול

נרמז כאן משהו, אני הקשבתי לכל מילה גם כשהיא נאמרה במטושטש על בעלי חוזים

אישיים שלגביהם לא מורידים את השכר, ואני הרגשתי שלגברת הראשונה של התיאטרון

זה כאב. לא שאלתי אותה מי ומה, אבל נדמה לי שהם עוררו כאן שאלה נכונה. כשאני

שואל את בידרמן כמה פעמים הוא שיחק, ומסמנים לי באצבעות - כי אסור לדבר -

שתיים, אז אני מבין שיש בעיה אמיתית. כשאני רואה את חברי התיאטרון - או בעצם

את אלה שמועסקים על-ידי התיאטרון, כי הרי אין כבר קולקטיב - ואתמול כעסת עלי,

גבי ליסובסקי, על שאמרתי שהם עדיין קולקטיב, אבל תסלחי לי, זה הזכיר מאוד את

הקולקטיב, ומה שעושים עכשיו גם כן מזכיר לי במידה מסוימת את הקולקטיב. כי הרי

בעצם יש כאן ניהול מסחרי ואתה יכול לשאול את עצמך - נניח שבידרמן הוא השחקן

הטוב ביותר, אבל במסגרת הרפרטואר שנקבע להבימה לא נמצא לו מקום במרוצת השנה

האחרונה, אז הוא צריך ללכת חביתה או לא צריך ללכת הביתה?

אני שואל את עצמי שאלה אחת, שמשון שושני ויוסי פרוכט, למה המדינה הולכת

לנהל את התיאטרון הלאומי, וגם מכניסה לשם נציג שיהיה משקיף? לשם מה אנחנו

צריכים את זה? ישבו כאן אנשים רציניים מן העידית החברתית והניהולית של מדינת

ישראל. רוצים לעזור להם? תנו להם את הכסף ותאמרו להם: 'זו הפעם האחרונה שאנחנו

מגישים לכם סיוע באמצעות תקציב המדינה כשאתם נמצאים במצוקה'. עשינו את זה בסוף

94', אנחנו עושים זאת פעם שנייה בסוף 95', אבל נשאלת השאלה למה אתם הולכים

למודל שבו, כמו בכינוס נכסים, המדינה נכנסת למוסד תרבותי שאני לא בטוח שמעתה

ואילך הוא ישקף את דעת הציבור אלא רק את דעת אלה שמנהלים אותו באותו רגע, ואני

לא יודע מי הם בכלל; יכול להיות שאני מסכים איתם, יכול להיות שאני לא מסכים

איתם. אני מודה--

חה"כ תיכון, אם אתה מוכן, אתן עכשיו לחה"כ אורון לדבר כי הוא צריך ללכת,

ואחר כך אתה תמשיך.

בסדר.

ההערה הראשונה שלי היא בקשר למה שהעלה חה"כ נחמן. אמרתי אתמול משפט קצר,

לא מפני שאין לי מה להגיד, יש לי הרבה מה להגיד אבל אני מציע לדון על זה

במסגרת אחרת ובאווירה שונה, ואני מקווה ששתיקתי לא מתפרשת כהסכמה.

בנושא המודל של קרן מצוקה. אם הבנתי נכון, לא מדובר על קרן מצוקה, מדובר

במפורש על דבר אחר - קריטריונים שעל פיהם ייענו למוסדות במצוקה. זה לא שונה

מהרבה דברים שעשינו פה. אני רוצה להזכיר לפחות שני מקרים שאני נזכר בהם כרגע -

בזמן הדיון על הסדר המושבים בזמנו, היתה תביעה של ועדת הכספים שאותו הסדר שחל

על המושבים יחול על כל מסגרת שהיא דומה, ואז הוכנסה שורת קבוצות על פי אותם

קריטריונים. בזמן הדיון על הסדר קופת חולים האחרון, היתה החלטה שהקריטריונים

שהופעלו בקופת חולים, לאחר שהופעלו בקופת הולים, יופעלו בכל הקופות- האחרות.

למיטב ידיעתי זה בוצע לפחות בשתי קופות נוספות על פי אותם קריטריונים. במקרה

שמונח לפנינו היום, הקריטריונים אפילו לא נקבעו לאחר מעשה אלא הקריטריונים

מופיעים כאן עכשיו, הם קיימים והם יוצרים את המסגרת לטיפול. בכל זאת, מי שאומר



לא רק מן הפה ולחוץ שצריך לעזור להבימה, מהי המסגרת הפורמלית לטיפול, חוץ מאשר

צירוף של קריטריונים שאינם ייחודיים ובדיקה עניינית? זה מה שמופיע כאן. מבחינה

זאת אני לא רואה את ההבדל בין זה לבין דברים אחרים. המבחן של המסמך הזה איננו

אם הוא יופעל בהבימה, אלא אם מחר תבוא להקת בת-דור או מועדון היקב

והקריטריונים האלה יופעלו לגביהם על פי אותן אמות מידה. אם לא יופעלו לגביהם

על פי אותן אמות מידה, ילכו לבג"ץ. זה היה הרעיון של קריטריונים בשונה מכספים

ייחודיים. לפי דעתי הדבר הזה קיים כאן, ואם למישהו יש-- אני רואה שאנה שניידר

רוצה להעיר לי.

כן. חשוב לי להצביע על כך שמאוד צימצמו את הקריטריונים, כי הקריטריונים

האלה מתייחסים למפעלים במצוקה שעוברים הליך הבראה בפיקוח בית משפט. גוף אחר

שאיננו עובר הליך הבראה בפיקוח בית משפט, לא יוכל להיכנס לקריטריונים האלה.

אני רוצה להשלים עכשיו את ניסיוני בעוד שני תיאטרונים שנמצאו בתהליכי

הבראה - האחד תיאטרון באר-שבע והשני בית ליסין.

והממשלה סייעה להם?

תיאטרון באר-שבע - כאשר עיריית באר-שבע היתה חדלת פירעון והתגלגלה פה

ישיבה אחרי ישיבה, העבירו את תיאטרון באר-שבע מעבר להקצבה על פי ועדות קודמות,

אם אני לא טועה זה הגיע ל-4 מיליון שקל, בכדי שהתיאטרון לא ייסגר. נכנסו בנעלי

העירייה והשלימו את כל ההקצבות שהעירייה לא שילמה, כי היא לא היתה יכולה לשלם,

מכספי המינהל לתרבות לתיאטרון באר-שבע. בתיאטרון בית ליסין עכשיו - ההסתדרות

נתונה בקושי לקיים את התחייבות ההדדית של ההסתדרות מול ההתחייבות של מינהל

התרבות. למה זה הולך בלי בתי המשפט? כי הם לא הגיעו למצב הזה, אני מקווה שהם

גם לא יגיעו למצב הזה. תיאטרון באר-שבע לא הגיע לשלב של כינוס בפיקוח בית משפט

בי אז היה צריך להכניס לכינוס את כל העירייה.

אבל אז הוא לא יוכל לקבל מקרן המצוקה.

נכון. יש דרגות ב"קודש". יש מצב קיצוני כמו המקרה של הבימה, ואני מקווה

שלא ישתמשו בו יותר, ובו יופעלו הקריטריונים האלה. יש מצב שהוא משבר בתהליך

השוטף - כמו בתיאטרון באר-שבע, בתזמורת באר-שבע ובלהקות אחרות - שפותרים אותו

בתוך המסגרת הקיימת של התקציב, אותו חופש תימרון שיש למינהל התרבות והוא פועל

בו כמו משרדי הממשלה. יש מקרה קיצוני כמו המקרה שמונח שלפנינו, שלמרות שפה

כתוב שיש כבר 12 מיליון שקל הלוואות של הממשלה בתוך הבימה - יעקב אגמון אמר

אתמול שהבימה לא קיבלה שום דבר, אבל יש פה 12 מיליון שקל הלוואות ממשלתיות--

זה מן העבר.

איך ניתנו ההלוואות האלה? הן לא ניתנו על פי המודל של קרן מצוקה, הן

ניתנו - כך אני מקווה - בהליך תקין על פי מודל אחר. מה מוצג פה? מוצגת פה

תוכנית הבראה קשה מאוד וכואבת מאוד לנסות להציל את התיאטרון הלאומי. דרך אגב,

כמה תיאטרונים לאומיים יש לנו?

יי פרוסט;

תיאטרון אחד.

תיאטרון לאומי זה תואר של תיאטרון אחד בכל מדינה.

אבל אם יש קריטריון שמתאים רק לגוף אחד, זה לא קריטריון.

אז לא צריך אותו. תמיד הסבירו לנו של"יד ושם" אין בעיה להעביר כסף, כי יד

ושם יש רק אחד.

אבל מוסדות לתרבות ואמנות יש הרבה. זאת אומרת, שאם בונים קריטריון שמתאים

רק לגוף אחד, זה לא קריטריון.

לא. אם בונים קריטריון שמתאים לגוף שהוא בכינוס נכסים, ואם הוא מפעל

תרבותי, זו בהחלט אותה מטרה.

זה בסדר, אבל אתה דיברת על תיאטרון לאומי. ואם יש רק תיאטרון לאומי אחד--

אבל אין לנו קריטריונים כאלה. בקריטריונים לא מופיע ייתיאטרון לאומייי.

אני יודעת.

לגבי תוכנית ההבראה עצמה - כולם אומרים שצריך להציל את הבימה, ואחר כך

ממשיכים את כל ההמשכים. אני אומר שצריך להציל את הבימה בלי אבל. חבל שזה הגיע

למצב הזה. אני מאחל ליעקב אגמון כל טוב שבעולם, אני לא יודע איך מגלגלים תקציב

של 20 מיליון עם הכנסות עצמיות של 6 מיליון. יש פה הוצאות של 20 מיליון,

הכנסות עצמיות של 6 מיליון והקצבות בסך 9 מיליון. מתוך 20 מיליון שקל הוצאות

יש הכנסות עצמיות של 6 מיליון וכל השאר זה הקצבות או תמיכות. זאת הבעיה

האמיתית. מישהו - חה"כ תיכון - יכול לבוא ולהגיד שיש לו פטנט יותר טוב איך

מצילים דבר כזה ושהוא ימשיך להתקיים. איך מצילים דבר כזה ומפרקים אותו, את זה

אני יודע - סוגרים ומשלמים פיצויי פיטורין. אבל הבעיה היא איך מצילים דבר שהוא

בתנומה כזאת - ואני עכשיו לא עוסק בשאלה מי אשם בה, יכול להיות שיש אלף אשמים,

יכול להיות אפילו שמישהו צריך ללכת. זח יכול להיבדק בכל מיני מקומות, אבל זה

לא שייך לדיון עכשיו, אני גם לא מציע שאנחנו נשלח אף אחד לשום מקום. אם צריך



להציל את תיאטרון הבימה, אני מציע שוועדת הכספים לא תהיה הגורם לדיון - לא במה

שקשור ברישה של הסעיף ולא בשום מסלול אחר, שהיא גם לא תהליט איך תיאטרון הבימה

מתפקד. אם אני מבין נכון, לוועדת השלושה יש סמכות אחת בלבד ואם יש לה סמכות

מעבר לזה, אני מבקש להגדיר את זה ברור - יש לה סמכות על ביצוע ההסכם, לא על

ניהול התיאטרון. ככה זה כתוב. יש לה סמכות על ביצוע ההסכם - כלומר, זאת הוועדה

המפקחת שאמנם ההסכם יתקיים, אחרי שההנהלה והעובדים אמרו: 'אנחנו אוהבים את זה

או לא אוהבים את זה, יכולים לעבוד בתוך ההסכם הזה'. אם יבואו לפה כולם ויגידו:

'לא יכולים לעבוד בתוך ההסכם הזה', שלא יהיה הסכם. לשלושת האנשים הללו, שהם

שלושה פקידי ממשלה מכובדים, אין סמכות לקבוע לא מה הרפטואר, לא מי ישחק, לא

באיזה מקום ישחקו, לא מה יעלו ולא מה יורידו, מבחינה זאת, אנה שניידר, הנוסה

שמופיע פה לגבי תפקיד השלושה--

אין ויכוח על זה.

--צריך להיות מוגדר לחלוטין. לשלושה יש סמכות אחת - לפקח על ביצוע ההסכם,

לא לפקח על התיאטרון. ואם הנוסח פה לא מספיק ברור--

אין דבר כזה. מי שנותן את הכסף, גם מפקח. אתן לך דוגמא - מחר תיאטרון

הבימה מחליט להעלות מחזה שהכישלון שלו ברור.

אין להם סמכות להתערב. אם זה לא ברור, אני רוצה לשמוע את זה כאן ואז אני

נגד ההסכם. כי אם כך, יש משהו שהוא מעבר לסיפור הזה, כי זה מתחיל פה וייגמר

אולי במקום אחר.

בו ודאי.

אבל מה שכתוב פה, חה"כ תיכון, הוא דבר אחר ואני חושב שצריך לחזק את זה

עוד יותר אם זה לא ברור לך - אין להם סמכות להתערב בניהול השוטף של התיאטרון

מבחינת הרפטואר, מבחינת הליהוק ומבחינת כל הדברים הללו.

מי זה הם?

כתוב פה - שלושה אנשים: מנכ"ל משרד החינוך, סגן החשב הכללי וסגן הממונה

על התקציבים במשרד האוצר. הסמכות שלהם היא לפקח על ביצוע ההסכם ולא על ניהול

התיאטרון. מי מאיתנו אוהב מצבים כאלה, אבל במגבלות הללו--

אני נגד שייכנסו אנשי ממשלה לעסק הזה.

אנשי הממשלה הם לא בעסק.

שימנו נאמנים.

מינו.

שימנו נאמנים במקום השלושה, לממשלה אין מה לחפש שם.

חה"כ אורון, סיימת? אם כך, חה"כ תיכון, תמשיך,

אני אתחיל מהסוף, עם מה שאתה סיימת, חה"כ אורון, אני לא מבין מה עושים

אנשי ממשלה אצל התיאטרון הלאומי, עם כל הכבוד לשלושת האנשים האלה, ריח רע נודף

מן העסק הזה ואפילו למראית עין, אני נגד זה, עכשיו אני חוזר לכללים - הכללים

האלה מריחים לא טוב כי הם שוב, ואני חוזר לדיון הקודם, מריחים כאילו הם הוכנו

לצורך תיאטרון מסוים, אבל אחר כך יוצרים אפשרויות כדי שיהיה נוח לומר שזה יחול

גם על בית ליסין ותיאטרון באר-שבע, אולי גם על תיאטרון חיפה,

איך אפשר לטפל בזה אחרת, אם רוצים לעזור להם?

אני לא יודע איך אפשר אחרת, צריך לפתוח סעיף תקציבי כמו שעשו בעניין

שפירא, אתה זוכר איך סייענו למפעלי שפירא?

זה היה לפני החוק, היום אסור לעשות את זה, אין אפשרות,

יעקב אגמון, אני זוכר את שלמה בר-שביט, הוא תמיד היה דובר השחקנים במשך

חמישים שנה, מאז שהוא עזב את גדוד 13, הרי בקולקטיב היתה אותה בעיה, כי הטענה

היתה שאנשים עלו מרוסיה, לא שיחקו שנים וקיבלו משכורות, עכשיו אתה בא ואומר

לנו: יאותה בעיה קיימת גם ב-1995י. אז מה הועילו חכמים כשחם מינו חבר נאמנים

(או כשקראו לזה הקדש)? אני רוצה לדעת - אחת, התרשמתי מן השכר הנמוך. האם זה

נכון? האם נאמר כאן ששחקנים בתיאטרון הלאומי מגיעים לפת לחם כתוצאה מן התנאים

העלובים שבהם חיים בכירי השחקנים במדינת ישראל? שתיים, אני מודאג מכך שהממשלה

נכנסת לעניין הזה ולא נמצא סידור שיאמר לממשלה: 'את בחוץ'; שהממשלה תמנה את

חזי שלח, שלא תיכנס לעניין הזה, ד"ר שושני, לך אין זמן להתעסק בזה, יש לך אלף

עיסוקים, פתאום אתה מופיע לי כמנהל טוב, כאדמיניסטרטור, ואני לא רוצה לפגוע

בך.

אתה היית מאמין שאני מוכן לנהל את הבימה?

לא, אבל אני לא רוצה שתיכנס לשם בכלל.

חה"כ תיכון, אתה תקבל תשובה על הדברים האלה. יכול להיות שהתשובה שלהם

תספק אותך - שהם לא הולכים לנהל את הבימה.

הם נכנסים לשם, ובסופו של דבר הם ינהלו את העסק הזה. אני חושב שאסור להם

להיכנס לשום תפקיד. לו ויינשטיין מהקמרי היה כאן, הוא היה אומר: 'תראה איזו

מדינה עקומה זאת, אנחנו תיאטרון רפרטוארי, תיאטרון עירוני. אנהנו ניהלנו את

עצמנו כהלכה, לנו לא נותנים סיועי. בעצם יוצא כאן שלמי שמנוהל שלא כהלכה

נותנים סיוע, ולמי שמנוהל כהלכה לא נותנים סיוע, ובסופו של דבר אתה נותן לאי

יתרון על פני בי. יעקב אגמון, הרי מינו אותך כמנכ"ל, אתה ידעת לאן אתה הולך?

אני שואל זאת, כי נרמז שכל העסק הוא תוצאה של המדיניות שלך. האם בדקת לפני

שנכנסת, או שפתאום נתגלתה לך תמונה איומה? שמעתי אותך אומר באמצעי התקשורת:

'יש להסיר את הגבנון כדי שהתיאטרון יעלה על דרך המלך'. האם ידעת לפני שנכנסת

לאן אתה הולך? האם נמסרה לך תמונה מהימנה או שלא ידעת והכל נתגלה לך במועד

שנכנסת או קרוב מאוד למועד שבו נכנסת.

עכשיו אנחנו שומעים שקודמיך לתפקיד קיבלו תנאי פרישה מפליגים. האם

בכוונתך לטפל בעניין הזה כדי שלא יווצר מצב שבו כסף גדול ילך למנהלים שעשו

חניה של שנה-שנתיים, המיטו את הקטסטרופה, ומה שנקרא "חברי הקולקטיב" יאכלו את

מה שאלה בישלו עד שארית חייהם?

-

אני מרגיש קצת קרוע. אני ידוע בוועדה הזאת כמי שדי נוקשה בבקשות של גופים

שבאים הנה ורוצים לקבל כסף בגלל הפרסטיז'ה שלהם, בגלל ערכים כלשהם. אנחנו ועדת

כספים ואנחנו משתדלים לשקול את הדברים על פי הניהול הכלכלי ועל פי אמות מידה

כלכליות. מצד שני, הבימה בשבילי באופן אישי זה משהו שאני לא יכול להיות

אובייקטיבי לגביו. אני זוכר שכאשר לקחו אותי בתור ילד לראות את חנה רובינא

בהבימה, הלבישו אותי יפה, זה היה יום חג בבית, זה היה משהו לראות אותה

ב"הדיבוק". מדברים פה על תיאטרון לאומי שיש לו מורשת והיסטוריה. אמרתי כבר

אתמול שלא פלא שאנשי הליכוד נמצאים פה, כי אנחנו קוראים לעצמנו מחנה לאומי אז

אנחנו חייבים לעזור לתיאטרון הלאומי.

אני מציע לתנועה הקיבוצית להיקרא התנועה הקיבוצית הלאומית...

יכול להיות. מצד שני, אני בוודאי לא רוצה להיות נתון לסחיטה סנטימנטלית.

אנשי האוצר, אני נותן גיבוי לקו שלכם אבל יש לי טענה אליכם - למה זה הגיע למצב

הנוכחי? אני יודע שהיתה ועדת שלח וקבעו קריטריונים, ולפני ועדת שלח היתה ועדה

קודמת ולפניה היתה עוד ועדה, ומדי פעם במחזוריות, לפי תורת הגלים, יש גם

מחזוריות בכך שמגיעים הנה. נקבעו קריטריונים שהיו צריכים להיות אחידים לכלל

התיאטראות לפי פרמטרים מסוימים, וקבעו פחות או יותר מה מידת הסיוע לכל תיאטרון

ותיאטרון. היה מודל רציונלי לעניין הזה. אני שואל את האוצר - למה זה מגיע עד

למימדים האלה, ואנחנו מגלים פתאום את הבעיה כשהיא כבר כבדה מנשוא ועצומה

במימדיה? איזו ערובה יש לנו היום שזה לא יקרה גם בעתיד? אני גם רוצה לדעת מה

מערכת היחסים, כי אני מבין שהאוצר לא יכול לנהל תיאטרון, אבל מוכרחים-למצוא את

נקודת האיזון. מקובל עליי בהחלט שתהיה מעורבות של האוצר כמי שצריך לשמור על

הקופה במידה, כי לדעתי המבנה בגדול צריך להיות כזה - קובעים שהתיאטרון הזה לא

מתנהל על בסיס כלכלי. נקודה. הוא מקבל סיוע ברמה מסוימת. נקודה. אחרי שקבעו את



זה וקבעו שהתוספת הלא כלכלית היא תמיכה בשיעור מוסכם, צריך להיות פיקוח כלכלי

כדי שבמסגרת התמיכה הכוללת הזאת לא תהיה הריגה נוספת.

די תיכון;

צריך ללכת לפי סעיף 4-א של חוק החברות הממשלתיות.

מי איתן;

אני חושב שבסופו של דבר זה צריך להיות הפיתרון. דבר אחרון - עם הגיבוי

שאני נותן לאנשי האוצר, אני מבקש לחשוב פעמיים מראש. אספר לכס משהו מהבית שלי

'בוא נעשה מינוי להבימה'. אמרתי לה: 'התיאטרון על הקרשים, אי

אפשר לדעת מה הולך לקרות שם, אני אשים את הכסף על קרן הצבי'. אני מוכן לעזור

בתור תרומה, אבל לא להיות פראייר שקונה מימון ואחר כך אין תיאטרון. אתם צריכים

לגלות קצת יותר רגישות, קצת יותר זריזות, יותר מהירות, ואני מקווה שנחזור

לראות את הבימה במיטבה.

היוייר גי גל;

רבותיי, אם הבנו נכון מההופעה של המשלחת שהיתה בפנינו אתמול, בתיאטרון יש

שתי קבוצות - שחקנים ועובדים. ראשית, תשכילו אותנו לגבי השכר של שתי הקבוצות

האלה. שנית, לגבי ההשתתפות של ה-10% של השחקנים, עד כמה זה פוגע בשכר שלהם?

האם כצעקתה? כי אפשר היה להתרשם, כפי שאמר חה"כ תיכון, ששחקנים מגיעים לפת

לחם. לעומת זאת, אם אתה לוקה את שעות העבודה שלהם מול שעות שהם יכולים לעשות

חלטורות, אני מניח שהדברים מתאזנים.

לא כל שחקן יכול לעשות חלטורות.

היוייר גי גל;

אני רוצה לדעת אם הקיצוץ של 10% בשכר הוא לא גדול מדי, האם יש מקום שזה

יהיה 5%? את הדברים האלה אני רוצה לשמוע מיעקב אגמון. שמענו פה משלחת, ראוי

להתייחס לדברים שהם אמרו ולא רק לגמור צ'יק-צ'ק וללכת הלאה.

לגבי מספר העובדים, האם אין עודף עובדים? אני מבין שיש קושי לפטר שחקנים,

אבל לעובדים אין היום כל כך בעיה של תעסוקה באיזור תל אביב. זה כואב לאדם

שמפטרים אותו, אבל אנחנו לא נמצאים במצב של אבטלה גואה שאדם לא ימצא את

פרנסתו. באופן עקרוני, אני שייך לאלה שתמיד מעדיפים להעלות שכר ולהוריד את

מספר העובדים, ולא לפתור בעיות על-ידי קיצוץ שכר כי זה דבר שהוא בסך-הכל לא

חיובי, בוודאי בתקופה שאין מחסור בעבודה, אם כי אני לא יודע מה המצב בשוק

השחקנים. יעקב אגמון, הייתי רוצה שתתייחס לכל הדברים האלה. אבל קודם נשמע את

ירון נוידרפר מאגף החשב הכללי באוצר.

אני רוצה לנסות לתת תשובה לשלוש נקודות שעלו כאן, ואני מניח שיהיו עוד

דוברים (ממשרד החינוך) שירצו לתת עליהן תשובה. הנושא הראשון, ועדת השלושה.

ועדת השלושה איננה מתכוונת - ולא התכוונו גם בהסכם - לנהל את התיאטרון. הסמכות

של ועדת השלושה היא רק לדאוג לליווי ההסכם או לליווי העברת הכספים במסגרת צעדי

ההתייעלות ובמסגרת--

הם יסעו עם ברי נקס?

אולי חלק מהם יגידו עוד מעט עם מה הם יסעו. מי שכן יקבע מה יהיה ברפרטואר

ומי ישחק, זה מנכ"ל התיאטרון בהתייעצות עם הנאמן הציבורי. כלומר, חבר הנאמנים

יתפטר ויבוא במקומו נאמן ציבורי.

לגבי הסכמי פרישה עם מנהלים קודמים - בסעיף 24 להסכם נאמר שתיבדק תקפותם

של הסכמי הפרישה שנעשו בעבר עם מנהלים קודמים.

מה זה נקרא "תיבדק"? יש אפשרות לפתוח אותם?

ייבדק אם אפשר לפתוח אותם.

מהניסיון שלכם, יש אפשרות לפתוח?

-זה ייבדק. אנחנו נמצאים בתהליך של בדיקה.

על רקע סיפורי ארנסט יפת וכל אלה, אני שואל אם יש אפשרות כזאת.

התיאטרון יתייעץ עם הייעוץ המשפטי שלו ויבדוק זאת.

ההתחייבות שאנחנו לקחנו על עצמנו היא לבדוק.

הנקודה השלישית היא לגבי השאלה למה האוצר התעורר היום וראה שהגענו לגרעון

כזה. אני רוצה להניח שמשרד החינוך יענה על זה, אבל האוצר לא מפקח ישירות על

תיאטרונים בארץ. התיאטרון הגיע למשרד החינוך ולמשרד האוצר בבקשה לסיוע, ורק אז

זה הגיע אלינו.

אני מציע לא לומר "לפקח על התיאטרון" אלא "על נציגי התיאטרון". זה נשמע

לא טוב כשאומרים פיקוח על תיאטרון.

לגבי הקריטריונים, שכל הזמן חוזרים אליהם, בכל אופן הייתי רוצה להגן

עליהם קצת. לקריטריונים האלה, לדעתי, יש שני מאפיינים - מצד אחד הם רחבים יותר

ממה שהיינו צריכים להבימה, במובן זה שלא התמקדנו בתיאטראות אלא בכל גופי

התרבות, כפי שאמרתי קודם - מוזיאונים, להקות מחול, תזמורות וכוי,

כל גוף יוכל לפנות?

כל גוף שעונה על התנאים פה. הצד השני של המטבע הוא, שהקריטריונים האלה הם

לא תמריץ לכל אחד להיכנס למצוקה. ה"ויאה דולורוזה" שקבענו פה היא לא קטנה; כאן

אני משיב גם לחה"כ מיכאל איתן - לדעתי כמעט לא יכול לקרות מצב שיועבר כסף לפי

הקריטריונים האלה ואנחנו לא נדע שהוא מיועד אחד לאחד להבראה. גם החוזה עוסק

בזה בצורה ברורה מאוד - הכספים מועברים בשילוב עם ההתייעלויות, יש פה רשימה של

התייעלויות שחייבות להתבצע, השתתפות בעלים, השתתפות נושים, מכירת נכסים ככל

האפשר.

מה זה נכסים?

במקרה הזה אין נכסים, אבל הקריטריונים מדברים על כך. לכן מדובר פה על גוף

שנמצא בפני בית המשפט, הסכם שמאושר על-ידי המשפט, כדי לוודא שהכסף מועבר ובזה

סוגרים את הבעיה. זה טיפול חד-פעמי, זה לא מיועד להיות הזרמה שגוף יקבל כל שנה

או כל שלוש שנים או כל חמש שנים. מדובר בטיפול חד-פעמי שעוקר את הבעיה מן

השורש. לכן המבחנים האלה, מהצד השני שלהם, הם כל כך קשוחים וכל כך מצומצמים.

קשה לי להאמין שמישהו ירצה להיכנס למצוקה גדולה עד כדי כך, רק בשביל להיכלל

בקריטריונים.

אני רוצה לומר שלושה משפטים. אנחנו הגענו למצב הזה כי, כמו שהעיר חה"כ

מיכאל איתן, היתה ועדה מספר אחת, היתה ועדה מספר שתיים והיתה ועדה מספר שלוש.

כולן, לפני חוק ההסדרים במשק, הוסיפו כל פעם כספים להבימה והבימה קיבלה סיוע.

אני הייתי מעורב בהסכם האחרון שנעשה עם הבימה אחרי דו"ח שלח. אני מוכרח לומר

לכם שהיה הסכם אחרון שבעקבותיו קיבלה הבימה הלוואה של 12 מיליון שקל. על ההסכם

הזה חתמו מצד הבימה טובי הכלכלנים במדינת ישראל, אני לא מכיר טובים מהם. בחבר

הנאמנים של הבימה יושבים טובי אנשי המקצוע שקשורים בהיבט היעילות והאפקטיביות.

אני מודיע לכם שלמשרד החינוך והתרבות אין נציג בחבר הנאמנים הציבורי הזה; אני

ממשיך את מה שהיה בתחילת הישיבה היום - ניתנה הוראה חד-משמעית שכל נציגי

הממשלה יוצאים מכל הגופים הנתמכים על-ידי המדינה, לכן בחבר הנאמנים של הבימה

אין נציג של משרד החינוך והתרבות או של המדינה ולא היה נציג כזה בשנה האחרונה.

סליחה שאני קוטע אותך, אבל למרות שאתם יוצאים מהדירקטוריונים זה לא מוציא

אתכם מאחריות לדעת מה קורה שם מבחינה תקציבית.

שי שושני;

תאמין לי שאני אגיע לזה. חובת המשרד - וזה מה שאנחנו עושים - לפקח על

והביצוע; אנחנו יודעים בדיוק כל מה שקורה. כשהתברר לנו, אחרי תקופה קצרה, שחבר

הנאמנים שחתם שהוא יבצע תוכנית הבראה איננו עומד בהתחייבותיו, אמרנו שמבחינתנו

תיאטרון הבימה יכול להיסגר. אם הוא לא עומד בהתחייבות, אם אי אפשר לנהל אותו,

מבחינתנו - מבחינת האנשים הממונים על הפיקוח ועל הביצוע - הוא יכול להיסגר. לא

היינו מוכנים - לא אני אישית, לא חשב המשרד שיושב כאן ולא המשרד - להעביר

אפילו אגורה אחת נוספת לתיאטרון הבימה שלא על פי הקריטריונים, ולא עזר לאף אחד



שום דבר, בעקבות בקשת שרי הממשלה האם אפשר שלא לסגור את התיאטרון, פנינו אל

האוצר ושאלנו האם קיימת אפשרות ללכת בדרכים ארורות שבהן הלכו במגזרים אהרים

ולנסות להבריא תיאטרון לאומי, הדרך היחידה שנמצאה היא הדרך המשפטית, ולכן-

הגענו למה שהגענו כאן. אני לא בטוח שגם ההסכם הזה, כמו שאמרו כאן חברי-כנסת,

יביא להבראת התיאטרון, יכול להיות שבעוד חודש ימים התיאטרון ייסגר, יכול להיות

שהוא ייסגר בעוד שנה, בעוד חצי שנה; אין כאן שום ביטחונות, מר אגמון לקח על

עצמו משימה, לפי דעתי בעלת חשיבות לאומית - הוא נחשב בעינינו כאיש מקצוע

ממדרגה ראשונה, הוא יתייחס אחר כך גם לפרטים - והוא יצטרך להראות אם ניתן

להבריא תיאטרון במדינת ישראל או לא ניתן להבריא אותו בתוכנית הבראה,

תוכנית ההבראה הזו, כפי שהונחה בפני הוועדה, יש בה נקודות ציון ואבני

בוחן מאוד-מאוד מדויקות עם לוח זמנים מדויק. התפקיד שלי ושל חבריי באוצר הוא

לראות שהכסף הציבורי שמדינת ישראל תהיה מוכנה להעביר להבראת התיאטרון, יועבר

בתנאי שתוכנית ההבראה הזו תתגשם, בתוכנית ההבראה הזו יש מרכיב אחד מאוד

משמעותי - צמצום בהוצאות השכר. כיצד יעשו את העניין הזה? אנחנו לא מתערבים. זה

יכול להיות בהפחתת שכר; זה יכול להיות - מה שאנחנו המלצנו - בצמצום מספר

העובדים או בכל דרך לגיטימית אחרת, בשבילנו זה עיקרון - עלות השכר בתיאטרון

הבימה חייבת לרדת. את זה התיאטרון לקח על עצמו בהסכם, זה ההסכם הטוב ביותר

שיעקב אגמון היה יכול לעמוד בו ושהמדינה היתה מוכנה להעביר תמורתו כספים,

העניין הוא לא פשוט--

אני עדיין לא מבין למה ועדת השלושה.

השלושה היו, נדמה לי, גם כשהוועדה הזו אישרה את ההעברה לקופת חולים - הם

חייבים לראות שעומדים בלוח זמנים. מבחינתי שלא תהיה ועדת השלושה אבל אני חושב

שכמו שחשב משרד החינוך והתרבות, יחד אתי, מפקחים על הוצאת כספי מדינה, כך צריך

להיות גם כאן, דרך אגב, כל גוף נתמך הותם על הסכמה לביצוע התקציב במסגרת

התקציב, מצדי, אני מוותר על התפקיד הזה ברצון - לא מפקחים, מעבירים כסף ובזה

גמרנו.

היו"ר גי גל;

רבותיי, מדובר בתיאטרון הלאומי וכפי שנאמר כאן זו העידית של השחקנים או

חלק מהעידית של השחקנים, אבל מסתבר שבכל מה שקשור לניהול התיאטרון, זו לא

העידית של המנהלים במדינת ישראל (עד כה), אנשי הבימה אמרו לי בשיחה כשהם היו

זו בושה וחרפה שתיאטרון לאומי נמצא בכונס נכסים. אני מוכרח לומר

שכולנו, במשך שנים, היינו תחת טראומה שלהיות בפירוק זו בושה, אבל למדנו שחלק

מחיים ארגוניים וכלכליים בריאים זה כינוס ופירוק וקנייה ומכירה, אחרת מגיעים

לניוון וכיו"ב,

זו לא בושה, אבל זה גם לא כבוד גדול.

זה לא כבוד, אבל זה חלק מתוכנית של התחדשות, לפני חמש שנים שאלתי אחד

'הרי זה דבר נורא, כל הזמן אתה עוסק

'אתה טועה, אני עוסק יותר בבניית חברות חדשות מאשר

בפירוקים, זה מתפרק, השני מתחדש וכך המערכת עובדתי, אי אפשר, בשם התיאטרון

הלאומי ובשם עידית של שחקנים, לתת לעניינים להתנהל בפזרנות, יעקב אגמון, חלק

מהשאלות נשאלו אבל גם השחקנים, במסמך שוודאי ראית אותו, אומרים שהם מציעים



לבטל את ההצגות החגיגיות שמוזמנים באים בחינם וחלק מהם בוודאי היה קונה

כרטיסים; הם מדברים על רכישת רכב מנהלים, דמי החזקת רכב לפקידים בכירים,

כרטיסי חינם אין-כסף למנהלים, תשלום שיחות טלפון בגוביינא למנהלים ועובדים

שנמצאים בהו"ל, השבון הוצאות למנהלים ופקידים בכירים לרבות זכות התימה במסעדות

ובבתי קפה וההזר הוצאות של תהבורה ציבורית, הצגות חגיגיות בהן כל האולם מלא

בצופים שהוזמנו חינם אין-כסף ועוד דברים בסגנון זה; כמו כן ההוזים האישיים

המיוחדים שחה"כ תיכון כבר שאל עליהם. הייתי רוצה שתתייהס גם לדברים האלה. בכל

אופן, הם הועלו על-ידי אנשים שכולנו מכבדים אותם.

נשאלה כאן שאלה - האם ידעתי לפני שנכנסתי למה אני נכנס. אני לא יודע אם

זה יעודד אותך - יכול להיות שאם הייתי יודע לא הייתי נכנס, אבל נכנסתי ולצורך

העניין הזה אמרתי שאני מבקש מהבר הנאמנים שלאחר שאני אבדוק את העניין ואדע מה

החובות ומה המצב האמיתי, שיתנו לי שולחן נקי באופן עקרוני. זה הובטח לי וזה לא

קוים.

על-ידי מי?

על-ידי מועצת המנהלים שלי ועל-ידי חבר הנאמנים שעמד בראש התיאטרון

הלאומי, שהם מינו אותי לתפקיד הזה. עשיתי שני דברים דחופים ביותר: הדבר

הראשון, מיניתי מבקר פנים שמיד נתן דו"ח מלא. דבר שני, לקחנו רואה- חשבון שהיה

צריך לבדוק ולתת לנו דו"חות מדויקים, וכל הדו"חות שניתנו כאן הוצלבו לאהר מכן

עם רואה-החשבון של האוצר ועם רואה-חשבון הדש שלנו שבדק את כל הנתונים. שלושת

המקורות הללו נתנו לנו נתונים זהים, שסביר להניח שהם נכונים; לא יכול להיות

שכולם יטעו בנושא אריתמטי לגמרי.

איך הגיעו למצב הזה? כל הכספים שניתנו בעבר להבימה לא ניתנו במסגרת של

תוכנית הבראה, גם אם היתה כותרת כזו. גם ה-12 מיליון שקל שניתנו לפני שהגעתי,

ניתנו עם הבטחות חגיגיות, אבל לא הייתי אומר שהיתה מחויבות של תן וקח, עשה ואל

תעשה, או אם תעשה את זה תקבל את זה. זאת הפעם הראשונה שישנה תוכנית שנתינת

הכספים מותנית בביצוע דברים מסוימים. אנחנו התחלנו בתוכנית ההבראה לפני

שהממשלה בכלל הגיעה לעניין הזה. כלומר, אני מצאתי משרד עם 300 משכורות, היום

יש 214 משכורות ואני אגיע ל-191. את זה מחייב אותי דו"ח שלח שלא היה קשור

לתוכנית ההבראה שניתן לפני כן, אלא אומץ על-ידי תוכנית ההבראה. אלה הם

הקריטריונים שלא אולי אני אגיע אליהם אלא הד-משמעית אני אגיע אליהם. אני יכול

גם להגיד שהדבר המדהים הוא שהפעילות שלנו - מספר ההפקות, ההצגות בערב, בלילה,

אחר-הצהריים, יציאות מחוץ לעיר - לא קטנה כתוצאה מזה, היא גדלה למרות שאין לנו

ה-90 עובדים הללו שקיבלו משכורות, ואני לא מבין את זה עד היום. התיאטרון ממשיך

לעבוד הלאה, עם סדר גודל יותר קטן של עובדים, מבלי שזה פוגע בפעולה הישירה

שלו. דבר שני, אימצנו נהלים אלמנטריים שלא היו. ב-94' לא היה אף מכרז בתיאטרון

והיום יש מכרז על כל דבר, מנייר טואלט עד הדברים המורכבים ביותר של מחרטות

ובניית תפאורות והדברים הללו.

ובכן, תוכנית ההבראה הזו בוצעה בחלקים שונים. אבל אין אפשרות לתיאטרון

לכסות את הגיבנת של העבר, את החובות שנצברו בעבר. אני מתחייב, גם בתוכנית

הזאת, שכאשר נעבור את השלב - כלומר, עוד שנה - לא נייצר עוד הפסדים מעבר למבנה

של ועדת שלח, דהיינו 45% הכנסה עצמית ו-55% תמיכה ציבורית. מעל זה אין סיכויים

ויובל לדבר על זה, אתם תבזבזו את זמנכם. בכל העולם, כל תיאטרון רפרטוארי, מתנהל

בצורה הזאת עם הבדלים רק כלפי מעלה, כלומר השתתפות ממשלתית יותר גבוהה. מצאנו

גם שהמשכורות הממוצעות של העובדים סבירות, נמוכות וסולידיות, חוץ מקבוצה של



אנשים שהשתלטו על הוועד, שהשתלטו על הבחירות ועל מוקדים מסוימים שמייצרים

הפסדים לתיאטרון והם שיקרו בישיבה שהיתה אתמול (אני מדבר כרגע על העובדים).

היות והם לא נמצאים פה כדי להגיב, תעדן את הכינויים,

היות וזה יתפרסם בפרוטוקול, הם יוכלו להגיב.

הפרוטוקול לא מתפרסם, חזור בך.

אני חוזר בי. ביקשתי מהחשבת שלנו, אודליה פרידמן, שתביא נתונים מדויקים

שהוצאו הבוקר מהמחשב לגבי המשכורות של העובדים - ממוצעים וכדומה. מדובר בקבוצה

מצומצמת; מתוך 100 עובדים, מדובר בקבוצה קטנה מאוד - 20-10 איש, לא יותר, שיש

להם תנאים בלתי אפשריים וגם עובדים בשיטה שבה הם יכולים לעבוד 16 שעות ולקבל

שכר עבור 40 או 60. אם תרשה לי, אני מבקש שאודליה פרידמן תדגים את זה.

חם עובדים על פי פעולות, לא על פי שעות. הם יכולים לעבוד 17 שעות ביום

ולקבל 40 שעות, בלי שום קשר לשעות שעבדו בפועל. זאת אומרת, יש נורמה של שעות

פר פעולה. הם מקבלים מכסת שעות לפי פעולה, והם יקבלו שכר על פי מכסת השעות חזו

גם אם הס ביצעו את הפעולה בחצי שעה.

כך זה משנות ה-50 עד היום.

השיטה לכשעצמה איננה פסולה, לפעמים היא דווקא חיובית, הבעיה היא איך

מפקחים עליה; בכל שיטה אפשר ליצור אבסורדים. השאלה אם בינתיים השתנו דברים -

הרי בדברים האלה משתנות הנורמות, משתנה המיכשור ואז אתה יכול לעשות דברים יותר

מהר אבל נשאר התעריף הקודם.

הם לא נותנים לגעת בחוזים. אין חוזה קיבוצי, והם לא מוכנים לכל שינוי. זה

המצב.

מה שמעניין אותנו הוא אם אדם כזה עובד רק בתיאטרון. אם כן, מהי המשכורת

החודשית שלו?

יש משכורת אחת של 16,383 שקל ברוטו, משכורות נוספות - 15,000, 13,900.

תני לנו את השוליים - למטה ולמעלה.

השוליים למטה - 8,900 שקל. זה ממוצע לאורך 12 חודשים.

אלו המשכורות של העובדים שאמרו לכם: 10,000. יתר העובדים - במסגריה,

במתפרה, מנהלי הצגות, פועלים שעובדים בנגריה - בכל המקומות האלה המשכורות

סבירות ואולי אפילו יש מקום לשפר אותן. יש פער בתוך שתי הקבוצות האלה.

מי איתן;

כמה חיסכון זה יתן אם תופסים כמה אנשים שמשתכרים הרבה ויורידו מהם? אם

אתה אומר שיש קבוצות שאין מה להוריד מהן או שאפילו צריך לשפר להן את השכר, אז

מה אנחנו הוסכים?

אני מתחייב לענות לשאלה הזו, אני רק רוצה לסגור כאן את המעגל.

כמה רוצים לחסוך בקיצוצי שכר, כמה זה יצא בסך-הכל?

יי אגמון;

1.8 מיליון שקל לשנה מעלות השכר. זה חלק אחד - העובדים. החלק האחר הוא

השחקנים. אולי קודם כל אודליה פרידמן תיתן את תמונת המצב ותבינו במה מדובר. יש

בעיה אובייקטיבית אחת - תעסוקת השחקנים. הם העלו כאן את העניין שהנה יש שחקן

אחד שמקבל עד 700 שקל להצגה וזה כאילו מזעזע. כשאתה מנתח את הדברים לגבי

המשכורות האמיתיות ומה עלותו לתיאטרון, אותו שחקן שדיבר על פת לחם שיחק במשך

חמש השנים האחרונות בממוצע פעמיים בחודש, זאת אומרת שהוא עולה לתיאטרון

(כשהמשכורת שלו 8,000 שקל) בערך 4,000 שקל להצגה.

איך הוא מוגדר, כקבוע?

הוא קבוע. הוא מהשאריות של מה שאתה קורא הקולקטיב, אותם אי אפשר להזיז.

הגיל עשה את שלו--

הם אמרו שהם קבועים והאחרים עובדים על חוזים מיוחדים.

חוזה מיוחד זה כאשר לוקחים שחקנית שמרימה הצגה.

מי איתן;

מה שיעקב אגמון אומר, ששחקנים בחוזה מיוחד הם יותר זולים מאשר הקבועים.

נכון, וזה אבסורד, אבל זה תהליך שהביולוגיה עוזרת לו. אלו שאריות מאז.

היתה גם שחקנית בתיאטרון שבמשך עשר שנים לא שיחקה אף פעם אחת - יעל דרויאנוב -

ושילמו לה משכורת. היום אנחנו נפטר אותה. לא נתנו לפטר אותה, כי כנראה היו

הסכמים שקשורים לעבר. זה חלק אחד. גם אלו שמשחקים הרבה, מה זה נקרא? מה הממוצע



של מי שדיבר פה?

חמש הצגות בחודש במשך חמש שנים, מ-90' עד 94'.

אפשר להגיד שזאת בעיית הנהלה. יש בעיית הנהלה, אבל גם היא לא ניתנת

לפיתרון עד הסוף. ישבתי השבוע עם אחד מהקונסוליה הבריטית, ושאלתי אותו איך זה

בתיאטרון הלאומי האנגלי ואיך מתמודדים עם הבעיה. הדבר כנראה מחייב שינוי השיטה

- גם את זה אנחנו רוצים לבדוק - שלא תמיד אני יכול לתת תשובה לשחקן. דיברו פה

על משכורת וניסו לגעת באופן סנטימנטלי בהרגשה לא נוחה. אם שחקנית עוברת

לתיאטרון אחר וממשיכה לקבל את המשכורת בתיאטרון הלאומי, זה עולה להבימה במשך

השנה בערך 100 אלף שקל וזה עומס על התיאטרון.

היא לא חייבת לעמוד לרשות המלהקים?

כן, אבל נניח שהם לא רוצים אותה או לא צריכים אותה בתפקידים שישנם בשנה

זו.

אז למה היא מקבלת משכורת? האם היא לא מקבלת חופשה ללא תשלום?

לא.

אם אדם עוזב לשנה ואומר שהוא חוזר בעוד שנה, הוא לא מקבל חופשה ללא

תשלום?

הוא לא עוזב, הוא רשום.

אני מדבר על הקבוצה המסוימת הזאת. עכשיו זה אחרת, וזה יהיה אחרת עם

החוזים. בעצם היום אלו חוזים אישיים.

יעקב אגמון, תרשה לי לומר מילה. ישבנו כאן עם הסתדרות המורים על הנושא של

פיטורי מורים. אמר מנהל בית-ספר במכמורת: 'אני צריך 80 מורים, אני מחזיק 92

מורים, כי יש לי 12 שאני לא רוצה לתת להם להיכנס לכיתות והם מסתובבים'. כך

שהבימה זה לא המקום היחידי שזה קיים.

אבל במקומות אחרים זה לא בהיקפים כאלה שגורמים למשבר ולקריסה של-מערכת.

בהסכם העבודה של השחקנים יש אפשרות של פיטורים, אבל אף אחד לא ניסה

להתמודד עם זה שהציבור ישלם, למה לא?

יעקב אגמון, תמשיך הלאה ותתייחס גם להצעות של השחקנים.

אני לא קראתי את הצעות ההבראה של השחקנים, אבל אני מציע לכם להיזכר

שהתיאטרון הזה נוהל על-ידי שחקנים והגיע לעברי פי פחת. בהכרעת השחקנים נבחרו

המנהלים הקודמים והם עשו את שלהם. זה כמו ריטואל - כל פעם שומעים שצריכה להיות

מעורבות של השחקנים. אם אני מבין מה זה תיאטרון לאומי, בין היתר זה מצוינות;

כלומר, השחקנים הטובים ביותר שאפר להשיג במדינת ישראל צריכים להיות בתיאטרון

הלאומי. לא אלה שנלחמים על ניהול התיאטרון, שרוצים להיות מעורבים, הם גם

השחקנים הטובים ביותר. אנחנו צריכים לדאוג לדבר אחד - שאלו שיכולים לעשות את

העבודה הטובה ביותר, הם שינהלו והם שישחקו ולא מיגננה על הבינוניים בתוך

התיאטרון, וזאת הבעיה שלנו.

יש לי הצעה. היות ולא קראת את התביעות וההצעות של השחקנים, אני מציע

לחבריי שנאשר את הבקשה ואתה תשלח לנו את תגובתך בכתב על הצעות השחקנים. בסדר?

בשמחה.

מקובל, חברים?

כן.

מי בעד לאשר את הפנייה בנושא הבימה (פנייה מספר 405)?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 405 אושרה. יעקב אגמון, לך ותעשה עבודה טובה.

תודה רבה לכם.

אנחנו עוברים לפנייה מספר 064 הקשורה למשרד הדתות.

ב-18.9.95 החליט בג"ץ לשנות את היחס של השתתפות בתקציב המועצות הדתיות

בין משרד הדתות לרשות המקומית - במקום 40%:60% ל-90%:10%. המועצה הדתית קרית

אתא החליטה לפנות לבג"ץ--

זה משהו ספציפי?

כן.

מה היה שם?

למועצה הדתית קרית אתא נוצר חוב של קרוב ל-3 מיליון שקל עד ל-94'; לא

הצליחו לסגור שם את החוב ולא שילמו משכורות. ההוב נוצר משום שהרשות המקומית,

שעל פי החוק היתה צריכה לשלם 60% מתקציב המועצה הדתית, לא העבירה את חלקה.

מי תבע את מי לבגייץ?

המועצה המקומית קרית אתא תבעה את משרד הדתות ל-בגייץ, משום שהרשות המקומית

לא יכלה לשלם את חלקה. הם ביקשו לשנות את היחס של 40%:60%, הקבוע בסעיף 9(ב)

לחוק המועצות הדתיות, ל-90%:10%.

כלומר, שהמועצה המקומית תצטרך לשלם פחות (10%) ומשרד הדתות יותר (90%).

למה בג'יץ קבע את זה?

כי כנראה שהרשות המקומית לא יכלה לשלם את חלקה.

אבל יש הרבה רשויות שלא יכולות לשלם.

אני לא רוצה להיכנס כאן לנושא המשפטי, כי אני לא מוסמך לזה.

והבגייץ חייב את משרד הדתות לשלם?

כן. לפי החוק, אנחנו צריכים לשלם 40% והרשות 60%. הם ביקשו לשנות את היחס

ל-90%:10% והבג"ץ קיבל את עמדתם. מה שקורה עכשיו, עברנו את ה-30 יום וזה הופך

להיות ביזוי בית המשפט. לכן אנחנו מבקשים שתאשרו לנו את הפנייה.

אפשר לקבל העתק מהעתירה?

כן, יש לי כאן.

לפי העתירה שר האוצר, יחד עם שר הדתות, רשאים - לפי סעיף 11 לחוק שירותי

הדת היהודיים - לקבוע שיעורי השתתפות שונים בתקציב המועצה הדתית מהיחס הקבוע

בחוק (כאשר יש כנראה יחס קבוע של 60% הרשות המקומית ו-40% משרד הדתות) ולקבוע

כי משרד הדתות יישא בחלק גדול יותר מתקציב העותר.

אבל למה הוא חייב אותם לעשות זאת?

אני לא יכולה לקרוא כל כך מהר, אבל יכול להיות שזה כתוב פה.

אנה שניידר, אני רוצה שאחרי שתבדקי את זה תסבירי לי מדוע ואם זה לא מהווה

תקדים. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 406 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45.