הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 561

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. כי בחשון התשנ"ו (13 בנובמבר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה; ג' גל - היו"ר

ר' אדרי

חי אורון

פ' בדש

שי בוחבוט

אי גולדשמידט

אי ויינשטייו

י' ו נו נו

אי יחזקאל

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מי שטרית

י' שמאי

די תיכון

מ"מ: שי אביטל

די איציק

ר' אלול

מי איתן

ר' נחמן

עי עלי

גי שגיא

סי שלום

שד חאוצר אי שוחט

ר' קרול - הממונה על חתקציבים

צי גל-ים - הממונה על הכנסות המדינה

מי לנגרמן, מי קפוטה, אי בן-ייסף, אי פלבר,

אי לבון, בי רדי, י' בריס, חי פלץ,

די גרשונוביץ, אי ארבל, די עוזר, אי שרון,

ח' לוי - משרד האוצר

י' פרוסט - משרד החינוך והתרבות

ג' בן-נון - משרד הבריאות

שי צור - כונס הנכסים הרשמי

י י אגמון - מנכ"ל "הבימה"

חברי ועד שחקני וטכנאי "הבימה"

ל י חכמון - ההסתדרות הכללית

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס י אלח נ נ י

קצרנית; אי לוין

סדר-היום; 1. התקציב לשנת 1996

2. שינויים בתקציב לשנת 1995

3. ערבות מדינה לקופת חולים כללית (60 מיליון ש"ח - הארכה)



התקציב לשנת 1996

היו"ר גי גל;

חברים, בוקר טוב. זו לנו הישיבה הראשונה של ועדת הכספים לאחר האסון הנורא

ושבוע האבל. אני מבקש שנכבד את זכרו של יצחק רבין ז"ל בקימה.

(חברי הוועדה מכבדים בקימה זכרו של ראש הממשלה המנוח יצחק רבין ז"ל).

בחרתי לקרוא קטע משל חיים חפר: "הילדים לא ידעו את תולדותיך, את ימיך

באש. הם אינם בקיאים אם זה היה מבצע "נחשון" או "חורב" או מלחמת קדש. הם

זוכרים משהו אולי ממלחמת ששת הימים ואותך כרמטכ"ל, ואולי ראו את צילומיך

בטלוויזיה ובעיתונות, אך אינני בטוח כלל. הילדים גם אינם יודעים לנתח מה שמאל

ומה ימין, הם רק ידעו וחשו כי דובר אמת אתה ובכך האמינו, ולכן בבכי קורע לב

כזה הם ממך נפרדים. הילדים ידעו למה הם אהבו אותך, הילדים תמיד יודעים".

אני מקווה שאנחנו ראויים לשליחות המוטלת עלינו ודברי ההספד ייאמרו היום

במליאת הכנסת. אנחנו חוזרים על סדר היום: המשך הדיון עם שר האוצר על תקציב

המדינה. התקציב מפרט את ההוצאות, ועליו עיקר הדיון, אבל יש גם פן שני והוא פן

ההכנסות, עליו נקיים דיון מיוחד ביום חמישי. אבל ביקשתי מציפי גל-ים, הממונה

על ההכנסות, לתת סקירה קצרה, להציג את התחזית, ואנחנו גם יודעים שהייתה סטייה

או לא הייתה הערכה קולעת בשנה האחרונה, ולאור זה נשמע את ההערכות לגבי ההכנסות

בשנה הקרובה. כפי שאמרתי, את הדיון על ההכנסות נקיים ביום חמישי. לאחר מכן

ציפי תעשה את זה במסגרת זמן שדיברנו עליו ולאחר מכן חברי הכנסת.

אני אתרכז תחילה בסקירה קצרה של מה קורה השנה. כידוע, אין לנו נתונים

סופיים אבל יש לנו אומדנים של ביצוע גביית ההכנסות ממסים בשנת 1995. כרגע נראה

לנו שלא נגיע לתחזית הגבייה שהונחה בתקציב לשנת 1995, והפער איננו קטן.

תחזית התקציב המקורית דיברה על 87.1 מיליארד הכנסות מדינה צפויות בשנת

1995. לאחר סגירת התקציב הראשונה עם התחזית שבה חלו שינויי חקיקה נוספים שלא

הובאו בחשבון בתחזית. שינויי החקיקה האלה נטו מסתכמים ב-900 מיליון שקל.

מס הבורסה של הופעל - חצי מיליארד; נקודת זיכוי לנשים נשואות -

350 מיליון ש"ח; מסי רכישה ורכוש - כ-200 מיליון ש"ח; מס הכנסה, הרפורמה

בספטמבר ועוד תיקון הנוגע להכנסות מיגיעה אישית - 250 מיליון ש"ח. לכיוון

השני, המס שהוטל על הסיגריות צפוי להכניס כ-50 מיליון ש"ח השנה.

גם הביטוח הלאומי?

אני מדברת על הכנסות המדינה ממסים בלבד כרגע. מתוך שינויי החקיקה האלה,

חלקם, אלו שהובאו על ידי הממשלה בהחלטות בסגירה תקציבית מוסדרת היו מס הבורסה,

נשים נשואות, מס הכנסה של ספטבר ומס על סיגריות, כמובן. המסים האלה היו אמורים

להשפיע על הגבייה, להקטין את הגבייה, אבל בה בעת להקטין גם את ההוצאות. הבאנו

אותם במסגרת חקיקה שדאגה לאי-השפעה או להשפעה אפס על הגירעון הצפוי. בניגוד

לזה, הצעות חוק שלא נתקבלו במסגרת הזו, הבולטות בהם - מסי רכישה ורכוש ויגיעה

אישית, עוד כמה תיקוני מס נוספים, הקטינו את הגבייה בלי להקטין במקביל את

ההוצאות.



שר האוצר אי שוחט;

באיזה היקף זה בסך הכול?

הייתי מעריכה את זה בכ-250 מיליון לפהות.

זאת אומרת שבאופן בסיסי אני חושב שחשוב שחברי הכנסת יבינו, אני מניח

שמבינים, אני רק רוצה להדגיש את זה, שהקיצוצים בהיקף של מיליארד שקל בצד

ההכנסות לוו במיליארד שקל בצד ההוצאות. כך שבאופן תאורטי לא היה צריך הדבר

להשפיע על הגירעון.

היו"ר גי גל;

אני מבקש לשמור את ההערות לאחר מכן.

צי גל-ים;

הפחתה נוספת בגבייה נבעה מהסכמי פריס. אמדנו את ההעברות לרשות הפלשתינית

והכנסנו אותן לתחזית, ההעברות בפועל הן בכ-400 מיליון גבוהות יותר. זה משפיע

כמובן על חגבי יה השנה.

תחזית מעודכנת לשינויים האלה - לשינויי החקיקה ולהעברות לרשות - מביאה

אותנו לכ-86 מיליארד שקל. הגבייה בפועל, כפי שאנחנו מעריכים כרגע, היא בסביבות

84.5 מיליארד. חסר לנו כמיליארד וחצי הכנסות ממסים וזאת למרות שתנאי המקרו,

הפעילות הכלכלית הואצה מעבר לתחזיות שלנו בבסיס התקציב. זה דורש הסבר מסוג

שונה. יש לנו כמח הסברים לעניין הזה והחשובים שבהם הם; הקשר בין השנים. שנת

1994 הייתה שנת גבייה גבוהה מאוד. שנת גבייה שהייתה גבוהה מהמצופה.

בעקבות הגבייה המאוד מוגברת של 1994, החזרי מערכת המס לנישומים הם גבוהים

במיוחד וחם מתבצעים השנה. זה הסבר אחד. הסבר אחר חוא, שחלק מהאצת הפעילות

והאצת הגידול בתוצר ב-1995 הוא בעל אופי שיניב מסים בפיגור. הנושא החשוב ביותר

בתחום הזה הוא ענף הבנייה. ענף הבנייה פעילותו חואצח מאוד בשנת 1995, הוא תורם

כ-1.2% לגידול התוצר בשנה הזאת, לעומת זאת מספר עסקאות הנדל"ן ירד עד עכשיו

בכל חודש שהסתכלנו לתקופה המקבילה אשתקד. עכשיו הפער הזה קצת נסגר. עיקר המסים

על פעילות ענף הבנייה, על ענף הנדל"ן, הוא בזמן ביצוע העסקה. זה אומר שהשנה

אין לנו מסים רבים או אין לנו מסים על פי התחזית שנובעים מעסקאות נדל"ן

ומפעילות ענף הבנייה, אבל ההכנסות האלה נמצאות במערכת. הן נדחות. נראה אותן

בשנה הבאה.

בדומה לזה, תופעה קצת יותר קטנה הייתה קשורה לצבירת חומרי הגלם. מחירי

חומרי הגלם עלו מאוד בעשרות אחוזים בין הרביע חאחרון של 1994 לבין אמצע 1995.

השפעת עליית המחירים הזאת על הפירמות היא ניסיון להתגונן מפני עליית המחירים

ולאגור מלאי של אותם חומרי הגלם. אגירת המלאי הזאת מקטינה את תשלומי המס משום

שיש החזר מס על מלאי. חמס משולם כאשר היבוא נעשה, מוחזר אם הוא לא מתבטא

במכירות, והוא יתבטא במכירות בשלב יותר מאוחר. גם כאן התופעה היא לא קטנה. זאת

אומרת, מבחינה מסוימת 1995 מחזירח לנישומים חלק מתשלומי המס המוגברים שלהם

בשנת 1994, ומצד שני, דוחה לנישומים או הנישומים דוחים דרך הפעילות הכלכלית

שלהם, לא משהו מכוון מסויי, נוצרים דרך הפעילות הכלכלית שלהם מסים נדחים לשנה

הבאה. זה אומר ש-1995 בצירוף מקרים היא שנת גבייה חלשה במיוחד.

כשמסתכלים בחלוקה בין אגפית, החסר בגבייה לעומת התחזית מתחלק כמעט שווה



בשווה - כ-600 מיליון באגף מס הכנסה, חצי מיליארד באגף המכס ועוד כ-200-300

מיליון באגרות ממשלתיות.

יש לנו כאן דו"חות. לא הבנתי, גדליה, איך אתה רוצה לחלק את הדיון בין

היום ליום חמישי. בתכנית הסקירה הזאת, בנוסף להכנסות ממסים השנה וההשפעה שלהם

בשנה הבאה, שעליה אעמוד מיד, יש גם שינויי חקיקה והשפעתם בשנה הזו.

היו"ר גי גל;

אני חושב שתסתפקי לגבי העבר ותגידי על מה מתבססות ההערכות שלכם, ואת

הפירוט נעשה ביום חמישי. את החוברות תשאירי כדי שחברים יוכלו לעיין בהן לקראת

הדיון.

צי גל-ים;

בסדר, נשאיר לכם חומר.

בשונה מהתחזית, נטל המס לא גדל השנה. אם בשנת 1994 גבינו

40% מהתוצר, גם השנה נגבה כנראה 40% מהתוצר. התמונה הזאת דורשת תיקון. משום

שהשנה בתוך ה-40% אני מדברת לא רק על מסי מדינה עכשיו אלא על סך כל המסים כולל

גביות הביטוח הלאומי והרשויות המקומיות. 40% זה נטל המס הכולל על האזרח כאחוז

מהתוצר.

איזה נטל ? המס הישיר?

נטל המס הכולל: מסים ישירים, דמי ביטוח לאומי, מסי רשויות, מסים עקיפים,

אגרות. הכול.

בממוצע על כל תושב?

לא בממוצע על כל תושב אלא כאחוז מהתמ''ג, כאחוז מהתוצר של המשק. 40%

מהתוצר גובה הממשלה, כולל ביטוח לאומי, רשויות וכל הגופים האחרים מתוך התוצר

הכולל במשק.

כולל הארנונה?

כן. כולל הכול.

לא כולל מס בריאות.



צי גל-ים;

כולל מס בריאות.

תסבירי את הנושא של מס בריאות.

40% יושנה כולל מס בריאות, שהוחל לראשונה, כזכור, השנה. בשנה שעברה לא

כוללים 40% את מס הבריאות, אבל הם גם לא כוללים את המס האהיד. כאן יש בעיה של

הגדרה. זאת אומרת, למרות שבהגדרות המס האחיד היה תשלום וולונטרי ולכן לא נכלל

בנטל המס, מס הבריאות הוא תשלום חובה ועל כן על פי ההגדרות הוא כן נכלל בנטל

המס. המספר הזה דורש תיקון כיוון שאחרת נקבל תמונה לא מדויקת. כאילו הנטל נשאר

קבוע במונחי תוצר. למעשה הוא ירד. הוא ירד בכמעט 2%. אפשר לעשות תיקון משני

או להכניס את המס האחיד לצורך השוואת השנתיים האלה לשנה הקודמת, או

את מס הבריאות להחסיר מהנטל השנה. ההפרש הוא במקרה אחד כאחוז וחצי, במקרה שני

- כמעט שני אחוזים. זאת אומרת, על בסים של הגדרות אחידות אם היינו ממשיכים גם

השנה, נטל המס שהיינו מודדים היה יורד מ-40% ל-38%. זה במהות, לצורך ניתוח.

בהגדרות, כמובן, שאנחנו נשארים צמודים להגדרות הרגילות, ומה שיופיע בסטטיסטיקה

זה 40% בשנה הקודמת, 40% בשנה הזאת.

תחזית המסים לשנה הבאה נבנתה בחודש אוגוסט בערך. מסי המדינה בלבד נקבעו

ל-99.4 מיליארד במחירי שנת 1995. זה תורגם לנתון נומינלי ומופיע בתקציב כרגיל

בנתונים הנומינליים שלו. השאלה אם מה שגילינו או מה שהסברנו ביחס לגבייה בשנת

1995 משפיע על תחזית הגבייה לשנת 1996.

אני רוצה לומר משהו שהוא פרי הערכה נוכחית, והנתונים וההערכות משתנים כל

הזמן. אנחנו מתקנים את עצמנו מדי חודש. כרגע, כמו שזה נראה לנו, נוכל לעמוד

בתחזית המסים שנקבעה בתקציב בשנה הבאה. היא מתוחה, היא לא קלה. אם היינו עושים

תחזית כרגע, יכול להיות שהיינו שמים מספר שהוא נמוך בכמה מאות מיליונים

מהתחזית הכלולה ב-1996. עדיין בגלל חוסר הוודאות והמספרים שמשתנים מחודש לחודש

אין בזאת כדי להעריך לבוא ולומר, יש לתקן את תחזית 1996. תחזית 1996 בעינינו

היום היא תחזית שיכולה לעמוד אבל היא מתוחה. אם יהיו שינויי חקיקה נוספים

שיורידו את תחזית המסים הזאת, אם יהיו התפתחויות במקרו שתבואנה בניגוד

לתחזיות שלנו נצטרך לבוא ולומר, יש לעשות מעשה, התחזית איננה עומדת. כרגע

התחזית עומדת, אם כי היא מתוחה מאוד. זה המצב לרגע זה.

אני רוצה להוסיף לגבי נטל המס. אם נעמוד בתחזית ההכנסות של שנת 1996, נטל

המס יעלה מעט בכחצי אחוז. עדיין תהיה לנו השפעה קטנה טכנית, כי את מס הבריאות

גבינו השנה 11 חודש ובשנה הבאה 12 חודש, כעשרית עד שתי עשיריות האחוז תהיה

השפעה שהיא במהותה טכנית לעליית נטל המס, וכמה עשיריות אחוז נוספות אנחנו

מעריכים שזה יעלה. עדיין יחסית לשנת 1987 יש לנו נטל מס יותר נמוך.

אדוני היושב ראש, אדוני שר האוצר, עובדי האוצר, אני רוצה ללכת מן הסוף

להתחלה ולומר כמה מילים על הכנסות המדינה.

קראתי את תקציב המדינה בנושא ההכנסות. לא מצאתי דברים באשר למקדמים שעל

פיהם אתם בונים את הכנסות המדינה ב-1996, וכשאין מקדם בעצם אנחנו חוזרים למה

שקרה ב-1995, שבה ישנן סטיות גדולות מעבר למה שנאמר לנו בעת שהוגש התקציב,

ומסבירים לנו מדוע האומדנים ב-1995 לא מומשו. חבל שאת לא מציינת את המקדם שלכם



בתחום ההכנסות, והרי זה מה שמוליד את הסטייה והגבייה בהסר, שהרי לאור הגידול

בתמ"ג צריכה היית להופיע כאן ולומר לנו, ההכנסות שלנו גדלו בשל הפעילות במשק

הישראלי. זה שיש לכם החזרי מס, בכל שנה יש החזרי מס. יכולת לומר שיש החזרי מט

כתוצאה מגביית יתר בשל התמוטטות הבורסה שנה קודם לכן. יכול להיות שזה נכון,

יכול להיות שזה לא נכון, ואם זה נכון צריך היה לראות את זאת במועד. המשבר

בבורסה נמשך מאז תחילת 1994 והוא משפיע על ההכנסות ב-1994 , ב-1995 - ודאי.

גם קשה לי לקבל את ההערה שלך לגבי ענף הבנייה, מס על הנדל"ן. ממה שאני

מבין, את אומרת שנמכרו פחות דירות ואם נמכרו פחות דירות מס הרכישה קטן. אני לא

מבין למה אמרת מס רכוש קטן.

צי גל-ים;

מס רכישח ומע"מ.

אגב, אני לא רואה את זה, כי הרי השנה מוכרים הרבה יותר דירות מאשר לפני

שנה. לפחות על פי התחלות הבנייה התוצאה היא הרי הפוכה. השנה בונים הרבה יותר

מאשר התחילו לבנות ב-1993 ו-1994, אבל אני לא מבין ואני מקווה שביום חמישי

תפרטי יותר כדי שנוכל להיכנס לקרביים של הכנסות המדינה.

כאן אני רוצה לדבר על צד ההוצאות, אדוני שר האוצר. אני יודע שאתה מזלזל

במה שאתה אומר וזו זכותך. אתה יכול להופיע בכל מקום ולומר את אשר על לבך. יש

כאלה שתומכים, יש כאלה שלא תומכים. אבל אי-אפשר להתעלם ממספר מאמרים שפורסמו

הבוקר, שכולם משתמשים פחות או יותר באותו מינוח שאני השתמשתי לפני יומיים בעת

הדיון על התקציב. השאלה היא, אדוני השר, לא אם יהיה משבר. השאלה - מתי הוא

יהיה, והאם שר האוצר עושה משהו בתקציב הנוכחי כדי לקדם את אותן בעיות שפוקדות

את המשק הישראלי ועליהן אין מחלוקת. יכול לבוא שר אוצר ולומר, אני רואה את

הבעיות, והבעיות קיימות, ואני נערך כדי למנוע את התופעה הזאת, או שהוא יכול

לומר: 1006 היא שנת בחירות, אני לא עושה כלום. מה שיהיה, יהיה. נטפל בנושא הזה

ב-1997. אני סבור שצריך להיערך באמצעות התקציב כדי לקדם שתי בעיות קשות

שמעיקות על המשק הישראלי מעבר לעובדה שהתמ"ג גדל מעל ומעבר למצופה, ואני לא

רוצה להיכנס לניתוחים. אני מסכים שהתמ"ג גדל מעל ומעבר למצופה.

הבעיות של המשק הישראלי ב-1996 מחייבות דיון והצעות לפתרון בשני נושאים.

הנושא הראשון זה הגירעון בתקציב. הגירעון בתקציב ב-1996 יעמוד על 2.5%, אבל ב-

1995 הזה יהיה מעל 4%, ומה שמותר על פי החוק להפחתת הגירעון הוא גירעון בשיעור

של 2.75%. אני יודע, אפשר לעשות חיים קלים ולומר שאני מאחד את מה שקרה ב-1994,

מצרף את הגירעון הנמוך מתחת ל-2%, לוקח את 1995 ואז אני מקבל גירעון ממוצע של

כ-3%, וזה יותר מ-2.75%, אבל זה לא כפי שהתקבל השנה כשהגירעון ב-1995 ינוע מעל

4% מהתמ"ג, וזה מספר שיש לו השלכות מיד על האינפלציה, על האופן שבו מממנים את

הגירעון, ואני תמים דעים אתך באשר לפעולה שלכם שקשורה בערבויות האמריקאיות,

כשהצלחתם לשכנע את האמריקאים לכלול את הסעיף הזה במסגרת מה שנקרא הגירעון. אני

חושב שאכן היה מימון כפול וטוב עשיתם, אבל ישנה בעיה של ספיגה, מן הצד השני.

שהרי אם הסכום הזה לא נכלל במגרת הגירעון וכוללים אותו במסגרת הגירעון, ברור

שמוכרים פחות איגרות חוב, ברור שסופגים פחות כסף, ולציבור יש כסף והציבור

צורך, קונה, וכולנו רואים מה קורה, כשאני מודאג מאוד מן הגירעון, כי גודלו של

הגירעון משפיע על האינפלציה, ואני לא בטוח שאנחנו צריכים בשלב זה לטפוח על

שכמנו ולומר, אכן תהיה לנו אינפלציה נמוכה יותר השנה מאשר במשך שנים רבות,

נדמה לי מאז תחילת שנות השבעים, אבל בתוך האינפלציה הזו, הכבושה, ישנן כנראה

בעיות שמקורן בגירעון הגדול של התקציב ב-1995, וכנראה בגירעון לא קטן כשמדברים

על שנת 1996.



זה מביא אותי לגירעון השני - הגירעון במאזן התשלומים. כמנהגך בשנים

האחרונות, תמיד אתה מביא לנו נתונים עדכניים שפורסמו בזה היום על הגירעון

במאזן התשלומים. הפעם פרסם בנק ישראל נתונים באשר לגירעון במאזן התשלומים

באוקטובר. כמדומני, המספרים מדאיגים, יותר ממדאיגים. ברור שבמשק מתפתחת בעיה

בגירעון המסחרי שמגיע ל-10 עד 11 מיליארד דולר, ולגירעון במאזן התשלומים

שיעבור את ה-4 מיליארד דולר. מי שאומר שזה לא מעניין אותו, מי שאומר שזה לא

חשוב, כאילו אומר, יש פצצת זמן שמונחת לרגלינו ואנחנו דוחים את העניין הזה ולא

עושים דבר. אינני מטיף ואומר לך, תעשה פיחות או לא תעשה פיחות. אתה תעשה מה

שאתה מבין. אתה לא צריך להגיד לעם ישראל אם אתה עושה פיחות או לא עושה פיחות.

הפררוגטיבה הזו היא שלך, ורק אתה אחראי על העניין הזה ולא בנק ישראל. אבל בואו

ונראה מה עושה לנו הגירעון בתקציב, שהרי זו צריכה ממשלתית, שהרי החיסכון

הממשלתי קטן, וברור שגירעון בתקציב שהוא מעל 4% משפיע על הגירעון במאזן

התשלומים. שניהם כאחד משפיעים על יתרת החובות שלנו, על החוב הלאומי, הן

במונחים שקליים והן במונחים דולריים. והשאלה שנשאלת - מי יכסה את הגירעון הזה

במאזן התשלומים, כשהגירעון עובר את ה-4 מיליארד דולר. ואגב, במונחים של תמ"ג,

למרות שאתה חוזר ואומר שהחוב הלאומי קטן במונחים של תמ"ג, אני יכול לומר לך

שהחוב שלנו במטבע חוץ במונחים של תמ"ג גדל זו השנה השלישית והגיע ל-5%. ואלה

הם מספרים מדאיגים.

אבל אני לא רוצה להיכנס לניתוח של שתי הבעיות שקראתי להן הגירעון בתקציב

והגירעון במאזן התשלומים, ואני חוזר למשפט שבו פתחתי את הדיון: השאלה היא לא

אם יהיה משבר, השאלה היא מתי. והשאלה היא מה עושים ב-1996 כדי לטפל בשני

המרכיבים החשובים הללו בתקציב. קרי - הגירעון בתקציב והגירעון במאזן התשלומים.

נכון, כל אחד יכול לבוא ולומר: מעולם לא היה לאזרחי ישראל כל כך הרבה כסף

בכיס. מעולם הם לא חיו ואפשרו לעצמם לחיות ברמת חיים גבוהה. ויכול להיות שזה

נכון. קשה לי להתמודד עם ההרגשה הטובה שיש לכל אחד. אבל אני חוזר ואומר: זהו

מקסם שווא שמקורו ברמת מחירים נמוכה כתוצאה משמירה על שער חליפין לא ריאלי,

ואנחנו כולנו יודעים שבסוף הספקולנטים, זרמי הכספים הבין-לאומיים שמגיעים

לארץ, סופם לנצח את הממשלה. כך היה במכסיקו, כך היה באנגליה, והדברים מונחים

לפתחנו. כך היה במדינת ישראל בכל פעם שהתפתחה פאניקה, בין אם היא מוצדקת או

לא מוצדקת, בסופו של דבר הממשלה נאלצה לעשות את מה שהיא הייתה צריכה לעשות חצי

שנה קודם ולא עשתה.

הגיע הזמן לעשות. 1996 היא שנת בחירות אבל אין

מנוס, צריך לקבל החלטות קשות בתחום הכלכלי גם אם זה לא נוח למנהיגים הכלכליים.

גדליה, אתה בדבריך על יצחק רבין ז"ל, על ראש הממשלה, אני חושב שביטאת את

רגשי כולנו. תודה לך.

הייתי מבקש לפתוח בקטע קטן שמבטא הרבה מאוד מדבריו של מנכ"ל האוצר, דוד

ברודט, בראיון ל"ידיעות אחרונות". לבסוף הודעה קטנה, אומר ברודט לסבר פלוצקר:

ברודט אומר שהוא מצליח לגמור את החודש. ועכשיו ציטטה: "כן, בהחלט. לא בגלל זה

שאני משתכר כל כך הרבה אלא משום שתמיד הקפדתי לחיות ממה שיש ולא ממה שאין. כמו

שאני מנהל את האוצר אני מנהל גם את הקופה בבית. כשיש כסף - יודעים כולם,

האישה, הבן והבת, שאפשר להוציא כסף. וכשאין - אז אין".

אדוני שר האוצר, אין כסף, אין אמצעים ואתם מנהלים מדיניות של "יש". אתם

משעבדים את הדור הבא וגם את הדור הזה. גירעון של מיליארד דולר לחודש. לקיחת

ערבויות מארצות הברית שנועדו לעלייה ובזבוזן במשך שנתיים כאשר הערבויות הן בסך

של 10 מיליארד, והגירעונות שאינם מכוסים במאזן המסחרי הם 4 מיליארד כל שנה, הם

שיעבוד לא העתיד אלא הדור הזה. אתם מנהלים מדיניות של "יש".



אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, אנחנו מדברים עכשיו לקהל יותר קדול

מאשר נמצא בהדר הזה. הייתי מבקש להמהיש. מאוד התפלאתי ש-76% מהציבור מרוצים

ממה שקורה במשק. לדעתי, מאה אחוז צריכים להיות מרוצים. אני לא יודע איפה

האחרים. כאשר ישנה משפחה שמנהלת מדיניות שהיא לא יודעת מה קורה בה, או חברה,

כאשר אב המשפחה מביא הבייתה כל חודש מצרכים, סוכריות וממתקים, וכל המשפחה חיה

ברווחה וקונה בגדים ונוסעת לחוץ לארץ ולפתע מתברר שאב המשפחה לווה כספים ולא

החזיר אותם ושעבד את המשפחה ושעבד את הבית ומשכן את הבית ומשכן את הרכוש,

ופתאום מתברר שהמשפחה פושטת רגל ואין מה לעשות, זה המצב של המשק.

לכן, אדוני שר האוצר, מה שקורה הוא שכולם מרוצים או חלק גדול, ואמרתי

שאני מתפלא שלא כולם, משום שהם חשים את הסוכריות ואת הממתקים שמביאים ואת

היבוא שחוגג ואת חגיגת הקניות וכל מה שקורה כאן, ונפתחים באזורי תעשייה

מרכולים וסופרמרקטים. במפעלים שהיו בעבר אתה רואה מה קורה שם. תיגש ל"אילין"

לשעבר ולמפעלים אחרים. אתה רואה פתאום מרכזים עצומים ל"עשה זאת בעצמך" וייעשה

עם חבריך" והחגיגה חוגגת.

אני קורא לך, אדוני שר האוצר, זה ייראה אולי קצת יומרני, אני מבקש ממך

שלקראת סוף דצמבר תביא הוצאה מצומצמת יותר מזו שהגשת לנו בקריאה הראשונה.

משום שצמצום התקציב זה תנאי לפיחות שמתחייב ולהפחתת הריבית. כי פיחות ללא

צמצום בהוצאות בנתונים הללו והפחתת ריבית ללא צמצום בהוצאות זה עליית מדרגה

באינפלציה. לכן התביעה שלך, המוצדקת, מנגיד בנק ישראל, להפחית את הריבית,

וההערכה הצודקת של מנכ"ל האוצר, שלא היה צריך לומר אותה, שדרוש פיחות, והוא לא

היה צריך לומר את זה כי זה שירת ספקולנטים, מחייבים גם לא רק לקרוא לצד האחר

לבצע את מה שהוא צריך לבצע, אלא גם לעשות בעצמך. אם תשאל אותי מאיפה לצמצם אני

אוכל לומר לך לפי מה שראיתי בשנה שעברה. בשנה שעברה הייתה הטיית כספים רבה

לעבר משק שאני קורא לו משק שלא אני קשור בו. הייתה הטיית כספים לצרכים שאינם

מתחייבים. פירטתי אותם. אני לא רוצה היום להחריף את הדברים.

עכשיו אני רוצה לומר לך, אדוני שר האוצר, הבטחתי רשת ביטחון ואני שמח

שחברים אחרים בליכוד תמכו בכך.

חזרת בך.

אי ויינשטיין;

בקריאה ראשונה היה צריך להצביע נגד התקציב כי לא הייתה שם שום פריצה.

אתה לא חייב ללכת אחרי דן בכל דבר. תהיה מקורי.

להיפך, שר האוצר אומר שהוא לא הולך אחריי.

אדוני שר האוצר, רשת הביטחון אמורה להינתן בפני הסתייגויות שהן

הסתייגויות, הייתי אומר, שבאות לשם סחיטה. אבל אני מצפה משר האוצר עד סוף

דצמבר גם לעשות צעדים משלו.

עכשיו הייתי רוצה בקצרין לגעת בכמה נקודות פרטניות.



אדוני השר, לא ייתכן שתהיה אפלייה בין מפרנסים במדינה. כולנו רצינו

שאנשים יהסכו לפנסיה. נתת רשת ביטחון לחלק מהציבור. אנשים שחסכו בקופת גמל

לקיצבה לא קיבלו רשת ביטחון. כולם נתבעו לחסוך ונתנו להם הקלות במס הכנסה.

הצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת אלי דיין עברה בקריאה טרומית. אני מציע לקדם

אותה.

אני קורא ואני לא רוצה לצטט כאן גם מה שנאמר מפי שר

הבריאות לגבי מה שקורה עם החולים בבתי החולים ואלה שמצפים בתורים לניתוח וכל

האחרים - תור של 3 אלפים ממתינים לאשפוז סיעודי. יש לי רשימה שלמה. מאחר והזמן

קצר אני רק מפנה תשומת לבך.

אדוני, הקמת שדה תעופה בעקבה בשטח ירדן זה הפקרת נכסים גדולים מאוד של

ישראל בתחומים שונים. אמרתי את זה מעל הבמה, אני מבקש שתתעמק בנושא. עומדים

להקים את שדה התעופה הבין-לאומי בשטח ירדן כשאילת תישאר בנחשלותה מבחינת כוח

אדם ירוד. אנחנו צריכים כוח אדם מקצועי ומיומן באילת שיספק שדה התעופה. ירדן

תיקח את הכול.

אני מבקש משר האוצר לקדם את הצעת החוק שלי ולהסכים, שמינהל מקרקעי ישראל

ומדיניות המקרקעין והתעריפים שלו תהיה בפיקוחה של ועדת הכספים של הכנסת. לא

ייתכן שהנכס הגדול ביותר שיש לעם ישראל זה הקרקע, הנכס הגדול שמשפיע על חיי כל

זוג צעיר וכל משפחה, לא ייתכן שמדיניות מינהל מקרקעי ישראל לא תהיה נתונה

לפיקוחה של הכנסת. כשרוצים להעלות כאן אגרה של רשות השידור ב-30 שקל דנים כאן

יומיים, וכשמי נהל מקרקעי ישראל מקיים מדיניות שמשפיעה על כל משפחה בישראל הדבר

לא מגיע לכנסת. עברה הצעת חוק שלי במליאה. אני מבקש ומפציר בך להסכים לקידומה,

כי יושב ראש ועדת הכספים לא מעביר כאן חוקים ששר האוצר לא מסכים להם. אלה

נושאים שקשורים בפרטניות של התקציב.

אדוני שר האוצר, לא ייתכן שכשאשר יש לנו חסרון כיס אנחנו נעביר לרשות

הפלשתינית מכספי משלם המסים כספים שאנחנו לא חייבים לשלם ולהעביר להם. נתבקשנו

בוועדת הכספים להקדים תשלומים לפלשתינים. לא ייתכן. יש הסכמים שהם לא קיימו

אתנו. אנחנו לא צריכים להיות צדיקים מהאפיפיור ולהעביר אליהם כספים בטרם

מועד. למשלם המסים אין האמצעים האלה.

אי גולדשמידט;

הצעתי בדיון בקריאה הראשונה על התקציב לאנשי הליכוד ולאנשי האופוזיציה,

לגלות גדלות נפש - הכול היה לפני האירועים הקשים שעברנו אותם בשבוע האחרון -

לגלות גדלות נפש ולהצביע בקריאה ראשונה בעד התקציב. אני אפילו הסברתי ואמרתי

שזה אפילו יכול להועיל לאנשי הליכוד כלפי ציבור הבוחרים, כאשר ציבור הבוחרים

שאכן הליכוד הוא מפלגה אחראית שרואה את האינטרסים של מדינת ישראל מעל לכל דבר,

שיש לה מחלוקת אמיתית עם הממשלה כמו בנושא אוסלו, זה לגיטימי, היא מצביעה נגד.

אבל בנושא התקציב היא תצביע בעד, ולו מהטעם היחיד - תמיד ישנה ביקורת על פרטים

כאלה או אחרים של התקציב - שמדינת ישראל נמצאת במצב הכלכלי הטוב ביותר

בתולדותיה על פי כל קנה מידה אפשרי. זה אנשי הליכוד יודעים.

מי איתן;

אתה קצת מגזים. גם שר האוצר לא אומר על פי כל קנה מידה אפשרי.

לא התחייבתי להגיד בדיוק מה ששר האוצר אומר. אני אומר מה שאני חושב. אם

אני אומר את הדברים בצורה יותר מפליגה משר האוצר, אני אומר אותם בצורה יותר



מפליגה משר האוצר. אלא אם תבוא ותאמר לי, מיקי איתן, שאתה זוכר שנה או תקופה

שבה מדינת ישראל חייתה במצב יותר טוב מבחינה כלכלית. אולי בתקופת ארידור. לא

אמרתי שום דבר פרובוקטיבי, אמרתי שהמצב הכלכלי טוב, ועל זה אני לא יכול לדבר.

מיקי, אתה מנסח קוד אתי. אני אומר שהמצב הכלכלי טוב ואתה צריך לתקוף אותי על

זה?

מי איתן;

אמרת "על פי כל קנה מידה אפשרי".

היו"ר ג' גל;

מיקי, אני מבקש אותך להפסיק. תנו לאלי לדבר.

א' גולדשמידט;

עדיין אני מציע לחברי הליכוד לבטא את הטענות שלהם כלפי תקציב המדינה

בהסתייגויות שהם יגישו לתקציב אבל בקריאה השלישית או בתהליך כולו הם יצביעו

בעד התקציב. זו הצעתי.

די תיכון;

אולי נצטרף למפלגת העבודה?

לא, אתה לא צריך להצטרף למפלגת העבודה. אתה יכול להגיד פעם אחת מילה טובה

כאשר ראויה להגיד אותה. זה הכול. לא מבקש שתגיד אותה כשלא ראוי להגיד.

אני רוצה להגיד כמה דברים ספציפיים. שמעתי מאנשי הליכוד בצורה מאוד

נחרצת, שאחת הבעיות הקשות במצב הכלכלי במדינה היא הבריחה של אזרחי מדינת

ישראל מהחיסכון. הופיעה אצלנו בוועדת הכספים לפני כשלושה שבועות ליאורה

מרידור, מנהלת מחלקת המחקר בבנק ישראל, ואמרה, גם אנחנו הופתענו, החיסכון

הפרטי עלה מ-24% ל-26%. נכון, שחלק מהחיסכון הזה לא נמצא בחיסכון ארוך הטווח

אלא בחיסכון השקלי, אבל טענות שהושמעו כאן והרבה במליאת הכנסת, שיש רתיחה

במשק, קרי - כל הכסף יוצא לצריכה, לרכישת מוצרים, לנסיעות לחו"ל, להחלפת

מכוניות וכוי, לא כצעקתה. אנשים ממשיכים לשמור על הכסף ואפילו מגדילים את החלק

של החיסכון.

ס' שלום;

מה עם החיסכון הציבורי?

אי גולדשמידט;

הטענה המרכזי לא הייתה לגבי החיסכון הציבורי.

די תיכון;

מה שמכריע זה החיסכון בכללותו - הציבורי והפרטי.

א' גולדשמידט;

הטענה שלך, דן תיכון, בנאום שלך בקריאה הראשונה הייתה שהציבו בורח



מהחיסכון.

זה נכון.

אי גולדשמידט;

אתה ישבת יחד אתי בוועדה ושמעת ברמה אובייקטיבית לחלוטין ממנהלת המחקר של

בנק ישראל, ליאורה מרידור, שהחיסכון עלה ל-26%.

דבר נוסף שהסתבר בוועדה, שהטענה שהושמעה בצורה מאוד גורפת, שכול הציבור

בורח מקופות הגמל, לא נכונה. הירידה בקופות הגמל הייתה באחוז מזערי ביחס לכמות

הנכסים שעומדים היום בידי קופות הגמל.

אני רוצה להגיד משהו בהקשר למה שאריאל ויינשטיין רמז, ואני אגיד את זה

בפה מלא - וזה הנושא של כביכול ההזרמות הכספיות לסקטור ההתיישבותי. אני מניח

שהוא היה אומר הסקטור הקיבוצי. קודם כול, אני רוצה להודיע כאן שלא הועברה

פרוטה עד עצם היום הזה במסגרת הסדרי ההובות של הסקטור הקיבוצי. אני מדבר על פי

ההסדר המשלים. לא עבר שום דבר.

אני רוצה להגיד דבר נוסף: מול החזר החובות הזה מעמידה התנועה הקיבוצית

קרקעות בשווי גדול בחרבה מהיקף המחיקה . התנועה הקיבוצית מעמידה קרקעות בשווי

של 8 מיליארד שקל מול מחיקת ממשלח בשווי של 1.2 או 1.3 מיליארד שקל במסגרת

הסדר הקיבוצים.

עם שינוי ייעוד. זה ה"בלוף" הגדול.

אני פונה לשר האוצר. אני יודע שיש לו נכונות בעניין הזה לקדם אותו ולהגיע

לכך שבמהלך החודשים חקרובים ישובי הפריפריה יקבלו את הפתרון שלהם בהקדם

האפשרי. הם נחנקים. אני טוען שזה גם לא נכון מבחינת הכלכלה הלאומית של מדינת

ישראל - הקניית יכולת צמיחה מחודשת חן לסקטור הקיבוצי והן לסקטור המושבי,

שמהווים אחוז ניכר מהתוצר במדינת ישראל, אחוז הרבה יותר גבוה מהחלק שלהם

באוכלוסיה ביצוא ממדינת ישראל, הקניית יכולת התפקוד הכלכלי לאחוז כל כך ניכר

מהסקטור היצרני במדינת ישראל תועיל בסופו שן דבר ותשתלב בצמיחח חכוללת של המשק

הישראלי.

אני מבקש ואני אומר את הדברים האלה בכל הכנות לאנשי הליכוד, להפסיק

להשתמש בנושא הקיבוצי כחומר פוליטי שמשרת - - -

אני לא בטוח שאני ארשום אותך כשאתה מפריע. אם תפריע לא תירשם היום,

לא נסכים שלא תרשום חבר.

אתה לא עוזר שלי.

מי איתן;

אני רוצה להבין מדוע אתה לא רושם אותו.

היו"ר ג' גל;

אתה יודע שמרימים אצבע זה מספיק.

שי בוחבוט;

מיקי, תפסיק להיות בריון בכנסת.

עם כל הכבוד, אל תטיף לי מוסר.

מיקי, אני מבקש.

למה אתה חייב להתערב בכל דבר? בושה וחרפה.

אתם לא מבינים מה זה דמוקרטיה.

שלמה, יש לי בקשה. תצא אתה עם מיקי, תשוחחו בחוץ ותביאו לנו סיכום.

אם לא הייתה פה טלוויזיה זה לא היה קורה.

מי שיבקש רשות דיבור בקול קורא ולא בפתק או באצבע, אני לא אתן לו.

אני פונה לאנשי הליכוד כשם שפניתי אליהם בנושא של ההצבעה על התקציב,

לשקול פעם נוספת , קודם כול, אם זה מועיל להם שהם ימשיכו בהתקפות, אני לא רוצה

להגיד מילה יותר חריפה, בהתקפות כלפי התנועה הקיבוצית וכלפי הממשלה בנושא הזה.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, ובזה אני מסיים: התנועה הקיבוצית נמצאת במשבר,

הסקטור המושבי נמצא במשבר כבד. יושב פה שמוליק אביטל שנלחם על הנושא של

המושבים. יש מושבים בתענכים - - -



עי עלי;

גם יעקב שמאי נלחם.

ר' נחמן;

יעקב שמאי לא קיים. עכשיו לא קיימת אופוזיציח. רק "שלנו", "אונזערע".

אני חוזר ואומר לגבי המושבים, יושבים פח גדליח גל, שמוליק אביטל, יעקב

שמאי, עובדיה עלי, אלי גולדשמידט וכל חחברים חנוספים שיושבים פח שאני חושב

שהנושא חמושבי קרוב ללבם כמו שקרוב ללב כל אחד אהר. ישנם אזורים גדולים בארץ

כמו בתענכים, כמו במרחבים, כמו בחבל עדולם, כמו בפרוזדור ירושלים, שאנחנו

חייבים למצוא דרך לחשלים את חוק גל. בהזדמנות זו אני רוצח לברך את גדליה גל

שבית המשפט העליון אושש את התקפות החוקית של החוק שהוא יזם והביא. לדעתי, לא

יהיה פתרון לסקטור המושבי בלי הסדר משלים כספי גם לסקטור המושבי. אני אומר אלך

את זה, בייגה, ולדעתי, אי-אפשר יהיה לברוח מזה, (חבל. שנגיע להסדר הזה במושבים

גם כן כמו שעשינו בסקטור הציבורי, אחרי שכל חמערכת תידרדר, שכל המערכת תחיה

במצב של אין אונים ואז בסופו של דבר ממילא יצטרכו למצוא את הפתרונות. אני חושב

שבתקופח הזו צריך לעשות הכול על מנת לפתור את הבעיה של שני הסקטורים האלה ,

שניהם קרבנות. אני לא רוצה להגיד של מישהו שעשה משהו בכוונה. הם קרבנות של

התנערות של ממשלות ישראל מהנושא החקלאי במשך השנים, של מצב כלכלי, של סביבה

כלכלית בעייתית, בעיקר אחרי התכנית חכלכלית של 1985, וצריך באומץ לב לפתור אחת

ולתמיד את בעיות שני חסקטורים חאלה כדי שלא יצטרכו לבוא פעם נוספת אל שולחן

הממשלה, אל שולחן ועדת הכספים, על מנת לקבל פתרונות שהם לא טובים לא להם ולא

למערכת הציבורית במדינה.

קודם כול אני מבקש להביע את הזעזוע על הרצח של ראש הממשלה. זו ישיבה

ראשונה של ועדת הכספים. בקימה ובקטע שהקראת, גדליה, תודה על כך שעשית את זה.

אדוני שר האוצר, שמעתי את חבר הכנסת אלי גולדשמידט בדבריו, ואני רוצה

לומר, כן, בייגה, מגיע לך גם יישר כוח על דברים שעשית. אם ירדח האינפלציה, אם

יש פתרונות של דיור, אם יש עוד דברים נוספים לגבי ציבורים שונים בארץ, כן,

מגיע להגיד מילה טובה. אבל כשאומרים מילה טובה יש גם הזכות להעביר ביקורת על

מה שעדיין לא הסתדר, והתפקיד של כל שר אוצר בין אם זה אתה היום במסגרת מפלגת

העבודה ובבחירות חבאות יהיה שר אוצר של הליכוד, תפקידו של שר האוצר לדאוג לכל

אוכלוסיית עם ישראל בארץ ישראל בלי שום קשר אם הוא נמצא באגף זה או באגף אחר.

לכן אמרתי בתשובה לדברים של חבר הכנסת גולדשמידט, שהשיטה שלנו, "שרינו",

"ח"כינו", "אונזערע", "שלנו", חכול מה ששלנו מותר ומה שלא שלנו לא מותר, אני

רוצה לומר על כך כמה מילים.

אני מראשי המתנגדים להסדר הקיבוצים. הקרקע של הקיבוצים היא קרקע של מדינת

ישראל. זו לא ירושה של הסבא והסבתא. זו קרקע הלאום.

לא נמאס לך להגיד את זה?

גברתי, את מנחלת את ועדת החינוך ואני מקבלת את המרות שלך. כשאת מבקשת לתת



זכות דיבור, כל כל אחד בתורו. עם כל הכבוד לך, את תתני כאן לדבר.

די איציק;

רציתי להציע לך שתשנה את השטויות שלך.

ר' נהמן;

אל תצנזרי אותי. בתור יושבת ראש ועדת חינוך תלמדי קצת חינוך שאתה כל כך

מטיפה לו.

די איציק;

תירגע. תטפל באנשי אריאל, יותר טוב לך, אם אתה מדבר על חינוך.

אני מבקש להפסיק.

שי בוחבוט;

אי-אפשר לדבר בדרך אחרת?

ר' נחמן;

פשוט מדהים התופעה הזאת כאן.

שי בוחבוט;

אני עוזב את הישיבה המעליבה הזו.

היו"ר גי גל;

הדרך היא שכל אחד יכול להגיד מח שהוא חושב.

שי בוחבוט;

בושה וחרפה.

היו"ר ג' גל;

תמשיך.

די תיכון;

לך לפגישה במקום אחר.

שי בוחבוט;

אין לי שום פגישה. אני מתבייש שאתם זורקים סיסמאות רק אתמול ופתאום היום

אתם חוזרים כפי שהיה. מה קרה? אי-אפשר לדבר כמו בן-אדם. פשוט בושה וחרפה. אני

מבטיח לאדון הזה שהוא לא ידבר כפי שהוא לא נותן.

האדון הזה (חבר הכנסת איתן) הוא סגן יושב ראש סיעת הליכוד בכנסת. הוא

סגן יושב ראש הסיעה שלי. שיתנו כאן דרך ארץ וכבוד לאנשים שנמצאים בבית הזה.

העם יעניש אתכם.

היו"ר גי גל;

נחמן, דבר.

ר' נחמן;

אדוני שר האוצר, שמעתי מחבר הכנסת אלי גולדשמידט את המצב של הקיבוצים.

130 אלף איש גרים בקיבוצים. נתתם להם כאן מיליארדים של שקלים. אני נגד ההסדר

שלוקחים קרקעות המדינה, רכוש ציבורי, קרקעות הלאום, ועוד מציגים את זה שעושים

טובה ונתנו תרומח מצד אלה שקיבלו את הנכסים האלה לחכירה למשך שנים, שהקרקע היא

לא שלהם ומוכרים אותה, ואומרים שמדינת ישראל נתנה פחות מאלה שמחזיקים בקרקע.

הקרקע היא לא שלהם. אמר לי איש רציני ביותר ולא אנקוב בשמו, אנחנו מסודרים

לשילשים ולריבעים.

אני רוצה להגיד לך כך: החלטתם מה שהחלטתם החלטה פוליטית עם הקיבוצים, כי

זה הסקטור שמקורב אליכם. אבל יש עוד סקטור בהיקף של 130 אלף איש, והסקטור הזה

גר בשליש משטח מדינת ישראל. דווקא בסיטואציה הקיימת, ובייגה, דיברתי אתך לפני

כמה זמן ולא שיחה אחת ולא שתיים, כשאלי גולדשמידט אומר שהמצב של הקיבוצים

והקיבוצניקים הוא קשה אני מבין מה הוא מדבר. יש לי יותר משותף לקיבוצים

שיושבים בגבולות בצפון תחת התקפות מאשר עם הרבה יפי נפש שגרים בתל אביב. הרבה

יותר קשר עם אותם האנשים כי אנחנו חשים את אותם הדברים, גם מבחינה בטחונית.

אני מציע לך להוריד את המילה "יפי נפש".

ר' נחמן;

למה לך להציע לי? אנחנו לא בנוער העובד ...

אי גולדשמידט;

אמרת את זה בקונוטציה שלילית, לא בקונוטציה חיובית.

ר' נחמן;

אני פונה, דווקא בסיטואציה הזאת, אחרי הרצח חנורא, בייגה, אני פונה אליך

כאדם שאני מכיר אותו במשך שנים ובידיים שלך יש הרבה כדי להקל על האווירה

כולה. אל תרמסו אותנו. אל תדרסו אותנו. אל תתנו לאנשים את התחושה שהאנשים

מדוכאים שם. הייתה לי שיחה עם העוזר שלך כאן לפני שתי דקות על הסכמים שלא

ממולאים ועל תירוצים שנותנים שנוגעים להיי היום יום של אנשים במצב מאוד מאוד

קשה. היום צה"ל יצא מג'נין. היום צה"ל נתן את ג'נין לפלשתינים. מי שגרם לידם

זה כמה יהודים שגרים ויגורו ליד שכם וליד טול כרם וליד ערים נוספות שיתפנו עד

ה-20 לינואר, חודשיים מהיום לבחירות. אל תתנו לאנשים שנמצאים שם תחושה שבנוסף

לתהליך המדיני גם מבחינה כלכלית אתם עושים את כל מה שצריך כדי לתת להם תחושה



קשה ביותר לגבי המשך החיים שלהם שם.

י' ונונו;

משקיעים מיליארד שקל בכבישים.

אין לך מושג על כבישים. תבוא לביקור אתי ואראה לך כבישים.

י י ונונו;

אלוף הפיקוד אמר פי שניים.

בכדים וגנים עוד לא גמרו גדר ביטחון, גם בישובים נוספים. אני לא מדבר על

זה.

בייגה, כתבתי לברודט. הקמתם ועדת ברודט שמטפלת בנושא של מוסדות ציבור.

היא פועלת מהיום למחר. הייתה פרוגרמת בנייה של עשרות אלפי יחידות דיור 1989-

1992, בכל הארץ, גם אצל שלמה בוחבוט, ולפרו גרמה הזאת ההשלמה של מוסדות ציבור

היא כזאת קטנה. ביקשתי להשלים את הפרוגרמה .

חשיפה, ליברליזציה. אני יושב ראש ועדת החשיפה כאן ואני רוצה לומר לך,

ישבנו, תמכנו בממשלה וביקשנו להאיץ את קצב החשיפה.למרות כל האיומים שהיו

שכאילו המשק יתמוטט מכל זה, שום דבר לא קרה. אני רוצה להמריץ אותך שתמשיכו

הלאה בנושא של הליברליזציה והחשיפה.

אסיים בשני משפטים, אני לא מאמין, בייגה, שבשנת הבחירות תפחית את

ההוצאות. עם כל הדיבורים, אני לא מאמין שבשנת הבחירות אתה ומשרד האוצר תפחיתו

את ההוצאות.

אתה ביקשת להגדיל את ההוצאות.

אני לא ביקשתי להגדיל. אני אמרתי, במסגרת החלוקה של התקציב זה בידיים שלך

איך אתה עושה את זה ויש לך רוב קואליציוני להעביר את זה. ביקשתי ושמתי לך כמה

נקודות, לא לדיון הזה של חמש דקות, ובוודאי עוד תינתן לנו ההזדמנות לומר את

זה: 1. שלא תרמסו אותנו ותתנו לנו לחיות, וזה תלוי בך. 2. הליברליזציה. 3. שנת

הבחירות, שאני לא מאמין שיהיה צמצום בהוצאות. ימצאו מפה לשם גם לחייב את שנת

1997. אבל מה שאני מודאג ממנו זה הגירעון, ובעיקר הגירעון שנוצר כתוצאה מחוק

הבריאות. אני חושש מאוד, בייגה, לפי מה שהוצג גם בישיבה הקודמת שלנו בוועדה,

שאנחנו צפויים למשבר גדול מאוד במערכת הבריאות בהיקפים האלה של כמיליארד שקל

גירעון. אני רוצה לדעת מה אתה עושה בגירעון הזה בבריאות כחלק מהגירעון הכללי.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני מבקש להתייחס בקצרה לשלוש נקודות בלבד.

אתחיל בסדר הדיון על התקציב.



אדוני היושב הראש, עושה רושם שאנחנו הוזרים פעם נוספת לריטואל השנתי

בדיון בתקציב. כל המשרדים עוברים פה בוועדה, נשמע אותם, נעיר להם הערות, הכול

נשאר על הנייר, מגיעים להצבעות ונגמר הכול, ומגיעים בדקה התשעים עם התקציב

לאישור. הצעתי בשנה קודמת ואני הוזר על הצעתי, אדוני היושב ראש, בוא נפסיק עם

הריטואל הזה. אין טעם לדיון הזה בכל משרד והזרה על הדברים פעם אחר פעם אהר

פעם. אני- יודע שאתה עושה מאמצים להביא לכך שמשרדים יגישו את החומר בכתב

ושנראה את זה מקודם. המשרד היחיד שבינתיים קיבלתי ממנו חומר בכתב היה משרד

החינוך. אני חושב, אדוני היושב ראש, שאולי מוטב לנו כוועדת כספים, אולי תעשה

את הניסוי הזה השנה, לקחת שני תקציבים בלבד מכל התקציבים של המדינה ולטפל בהם

לעומק וביסודיות. לעשות ניתוח לעומק, לרדת לפרטי הפרטים של התקציבים האלה,

לשמוע באמת את אנשי המשרד, את הפקידים, לא רק את המנכ"ל ואת השר. את הפקידים,

את העובדים. לעשות ניתוח לראות אם יש משהו שאנהנו יכולים לשפר בתקציב הזה, ולא

על בסיס של קואליציה ואופוזיציה. אני מסכים. לגופו של עניין, אולי נהיה דווקא

לעזר לשר האוצר במשרדים שלדעתי אולי יש שם בזבוזים אחרים שאפשר לחסוך אותם

ולהפנות את הכסף ליעד אחר או להוריד אותו מהתקציב.

אני לא מתרשם, אדוני היושב ראש, שיש לנו היום הכלים במצב הנוכחי באמת

לרדת לעומקו של תקציב, לבדוק את הפרטים. אנחנו לא מכירים את הפרטים. עוברים

בקושי מלמעלה, שומעים את ההערות ושלום על ישראל. אני לא יודע אם תקבל את

הצעתי. אז נוכל לגמור את הדיון בתקציב יותר מוקדם. בשנה הבאה נטפל בשני משרדים

אהרים. אם כל משרד יידע, אדוני היושב ראש, שהוא יום אחד יגיע לוועדת הכספים,

רק לא יידע באיזה שנה יגיע, יש סיכוי שמשרדים בבקשות התקציביות שלהם יהיו

הרבה יותר רציניים בהכנת התקציב והפעולות. יש פער גדול מאוד בין דרך הכנת

תקציב כשעובדים על משרד שבו באמת יורדים לפרטים ומכירים את פרטי הפרטים לבין

טיפול בתקציב ענק שבעצם אין לאיש מאתנו כלים להתמודד אתו ברצינות. מספיק

שנטפל כל שנה בשני משרדים ברצינות, אנחנו נהיה בקיאים בתקציבי המשרדים יותר

טוב, המשרדים יידעו שאנחנו מטפלים בהם ברצינות ולא יתייחסו בזלזול לדיון הזה

בוועדה. גם אז נוכל לגמור את הדיון בתקציב הרבה יותר מוקדם ונביא אותו לאישור

הכנסת הרבה יותר מוקדם ולא בדקה התשעים.

אם אינך מקבל את הצעתי זו, אדוני היושב ראש, יש לי הצעה אחרת. ראיתי את

לוח הזמנים ששלחת לנו על הדיון בתקציבי המשרדים השונים. אני מציע, אדוני היושב

ראש, אולי תצופף את הדיון כדי שנגמור את הדיון בתקציב כבר באמצע דצמבר. לא

להכות לימים האחרונים. להביא את התקציב לאישור לא תחת לחץ של הדקה התשעים

שיאושר או לא יאושר. הרי אפשר לאשר תקציב גם קודם. תביא את זה קודם לכנסת, ב-

15 בדצמבר תביא אותו לקריאה שנייה ושלישית. אפשר לצופף את לוה הזמנים כי אנחנו

מבזבזים המון זמן על הריטואל הזה, ולדעתי, ללא ערך. עד כאן הערות לסדר.

שתי הערות לשר האוצר. אדוני השר, אמרתי את זה בישיבת המליאה, אבל לא

היית, בכלל, לא היה אף נציג של הממשלה, אבל אחזור על הדברים. אמרתי שאמנם אתה

אינך כלכלן ולא היית כלכלן אבל אני מעריך את העבודה שלך באוצר - - -

כמו רובנו או כמעט כולנו.

מי שטרית;

מאה אהוז. אבל אמרתי שאני מאוד מעריך את העבודה שלך באוצר - - -

שר האוצר א' שוחט;

אני חושב ששר האוצר היחיד שהיה כלכלן היה יגאל כהן-אורגד.

מודעי. אמרתי, אדוני שר האוצר, שאתה אמנם לא כלכלן אבל אני מעריך מאוד

את עבודתך כשר האוצר בגלל העובדה שלא נתת, ככל שיכולת למנוע, פריצה מוחלטת של

התקציב, ושמרת, לדעתי, על מודוס ויונדי מסוימת של שמירה ככל האפשר בנתונים

הקיימים על מסגרת תקציב. עד כאן התשבחות. אבל ביקרתי אותך בשני עניינים, ואני

רוצה לחזור על הביקורת הזו פה, כי בהם, לדעתי, מתחייב טיפול בתקציב אפילו על

פני דברים אחרים.

הממשלה הזו התחייבה לשינוי סדר עדיפויות לאומי. בשני עניינים, לדעתי,

החמצת, ודיברתי אתך אז כראש עיר פיתוח, כראש מועצת ערד בזמנו, במקביל הייתי

ראש מועצת יבנה. אמרתי במליאה שיש לי את הניירות שלך שאתה הכנת כראש ועדת ערי

פיתוח לממשלה. אתה באת אז לממשלה בדרישות מה צריך לעשות למען ערי הפיתוח.

כשהגעת להיות שר אוצר אתה פתאום שוכח את הניירות האלה. אני מוכן פעם להביא לך

אותם פעם. אמרתי, יש שני נושאים שמחייבים טיפול, אם אתם מדברים על שינוי סדר

1. ברור וצועק לשמים, ואני צועק אותו כל תקציב וגם השנה - יום חינוך

ארוך. התחייבתם בשנה שעברה להפעיל השנה יום חינוך ארוך. הנה שנת הלימודים

התחילה, מתה. הקמתם ועדה, הקדנציה הזו נגמרה. אני הושב, בייגה, שדווקא

צוואתו, אם מדברים על ראש הממשלה זכרונו לברכה, הוא אישית גם אמר לי באופן

אישי אבל גם בבחירות, הוא אמר, אני אפעיל יום חינוך ארוך. לדעתי, הצוואה הזו

מבחינה חברתית היא הדבר החשוב ביותר שאפשר לעשות למען מדינת ישראל.

דבר אחרון - משכנתאות לזוגות צעירים או עניין הדירות לזוגות צעירים.

אדוני השר, עם כל עדכון המשכנתאות שהממשלה עכשיו עשתה, בכל הכבוד, הפער נשאר

בשמים. דירה בפריפריה עולה לפחות 100 אלף דולר. המשכנתה המעודכנת היא 30 אלף

דולר. איפה יקח הזוג 70 אלף דולר?

בפריפריה מחיר דירה 70 אלף דולר ונותנים גם הלוואת מקום. מקבלים 120 ו-60

והמחיר 70. אתה כמעט לא משלם בפריפריה בשביל דירה. אחרי זה אתייחס.

אדוני השר, אני מבקש להעלות בפניך רעיון, שדרך הטיפול כדי שהרבה זוגות

צעירים שלא יכולים היום לממש את המשכנתה שלהם יגיעו לדירה היא בכיוון אחר, לא

בכיוון של העלאת המשכנתאות, כי זה רק יעלה את המחירים, אלא בכיוון של הורדת

המחירים של הדירות. המפתח הוא בידיך. למה? תעשה רגע חשבון: אם דירה בת שלושה

חדרים באשדוד עולה 120 אלף דולר, הקרקע ממחיר הבית הוא 30%. 30% מ-120 אלף

דולר זה 40 אלף דולר. זה יותר מהמשכנתה שאתה נותן לזוג הצעיר להחזיר לך למהיר

הקרקע ביד. כי הקבלן לוקח על זה גם רווח. הצעתי פעם ואני מבקש לחזור על הרעיון

הזה: תעמיד קרקע חינם לבנות דירות לזוגות צעירים. תאמר לקבלן, אתה רוצה לבנות?

אנא, קח את הקרקע, תבנה, הקרקע לא נרשמת על שם הקבלן. אתה בונה את הבית, מוכר

אותו לזוג הצעיר, הקרקע תירשם על שם הזוג הצעיר. הוא ישלם רק דמי חכירה

שנתיים, אחוז אחד מערך הקרקע. יחיה שם 20 שנה, לבריאות. ירצה מחר למכור את

הבית שלו, ישלם את מחיר הקרקע. אבל אז יורידו מזה את כל מה ששילם דמי חכירה.

אתה לא מעמיס עליו מראש את כל תשלום דמי הקרקע, אתה לא מפסיד את הנכס הקרקעי,

רק אתה לא מממש אותו הלכה למעשה. אתה תוריד בכך את מחירי הדירות בצורה דרסטית

למטה. כל נקודה במדד הרי הוסכת לך בחוב הפנימי מאות מיליוני דולרים. מה רע

בזה? זה אמנם לא קונבנציונלי, אבל תחשוב על זה עד הסוף, ואני מוכן להביא לך את

הנתונים. עיבדתי את הפרטים. אני מוכן לבוא אליך ולתת לך פרטים ונתונים, ותראה

שזה משתלם לאוצר, משתלם למדינה, משתלם לזוגות הצעירים. זה יביא המון אנשים

לדירות שהיום לא יכולים להגיע.

לשר האוצר יש הישגים בתחומים שונים ואין- צורך להתעלם מהם. אסור להתעלם

מהם. על ההישגים שידועים אני מברך אותו.

אני מבקש להצביע על שתי בעיות שאני מוטרד מהן. ראשית, הנושא של הגירעון

בתקציב המדינה. בשעתו היה הוק שאמור היה לגרום לכך שהשנה הגירעון יהיה אפס.

אני מבין את הלחצים שישנם אבל אני חושב שחשוב מאוד לצמצם את הגירעון הזה. אני

יודע שיש קשיים וזה לא פשוט, אבל צמצום הגירעון יש לו גם משמעויות שונות שאפשר

לשפר את ההישגים.

הג'-רעון במאזן התשלומים על כל מה שמשתמע. בעניין הזה אסור

לשעבד את הדורות הבאים. אנהנו כאן גורמים לכך שהדור הבא פשוט ישא בעול הזה.

הגירעון יום אחד יכול להתפרץ, על כל מה שמשתמע, ואני קורא שהחודש היה מיליארד

דולר. זה מאוד מטריד, מאוד מדאיג. כדאי לקבל תשובות ולראות מה האמצעים שננקטים

כדי לצמצם את הגירעון הזה.

אפשר להצביע על נקודות רבות. מטבע הדברים, לכל אחד מאתנו יש הנושאים

שקרובים ללבו ושהוא מייצג אותם ושרוצה לקדם אותם. אני רוצה להצביע על שני

נושאים שלדעתי צריך לתת להם מענה. ראשית, נושא המושבים. אני מברך את גדליה על

ההישג שלו בנושא החוק.

היה לך חלק בזה.

ע' עלי;

תודה. החוק היה טוב, הוא פתר חלק מהבעיה. אבל צריך להשלים את העניין הזה.

צריך למצוא פתרונות, ובניגוד למה שאומרים בחלק מהמושבים, אני חושב שהחוק פתר

חלק גדול מהבעיה. אסור שמה שנשאר יעיב ו יאפיל על ההישג בתחום הזה. אבל ישנה

עדיין בעיה מסוימת, נקודתית, שצריך להתמודד אתה.

הנושא השני שאני מבקש לתת עליו את הדעת: אני יודע שכל פעם שמעלים נושא

מהסוג הזה אומרים פופוליזם, פריימריס, בחירות, וכל המילים האלה שהופכות למילים

מגונות. אפשר לחשוב שפריימריס ומי שדואג לבוחרים שלו עושה דבר מגונה. אבל בכל

זאת, אשים את נפשי בכפי ואעלה את העניין. יש נושא שהעליתי ואני חושב שמבחינה

תקציבית הוא נושא שלא מאיים על התקציב מבחינת פריצת התקציב וצריך לתת עליו את

הדעת, וזה נושא סטודנטים בערי פיתוח ובאזורי עדיפות לאומית. אני חושב שצריך

לתת להם פטור משכר לימוד במוסדות להשכלה גבוהה. ברגע שתיתן להם את הפטור הזה

אתה פשוט עושה צדק עם ציבור שגם כך קשה לו. אני חושב שאם ננסה לעשות ניתוח של

הפרופיל החברתי הסוציו-אקונומי שלהם, הם ודאי לא נמצאים בעילית של המצב

הסוציו-אקונומי אלא בתחתית הסולם. בכל פרמטר שתבחן את הנושא תמצא שהם נמצאים

בתחתית הסולם. בא סטודנט מערד וסטודנט משלומי או מאביבים והוא צריך ללמוד

באוניברסיטה בתל-אביב, בירושלים, בחיפה, בבר-אילן. כמה כסף הוא צריך לשלם לשכר

דירה, לכלכלה, להוצאות נסיעה ולכל ההוצאות האחרות? כאן מדובר בהוצאות בסכומי

עתק שאנחנו פשוט מונעים מבני עניים ללמוד תורה. אם ניתן להם פטור משכר לימוד

אני לא חושב שבכך אנחנו עושים דבר יוצא דופן.

לפחות הלוואה עומדת.



עי עלי;

אני מקבל. בו בזמן שילד מרמת אביב או מרחביה בא לאוניברסיטה, לומד, רוכב

על האופניים, חוזר לחדר שלו בבית. אני לא חושב שיש כאן דבר שיכול להצדיק מניעת

העניין הזה. כשאני שומע את שר החינוך אני פשוט מתפלץ. הוא מתנגד ומדבר בשם

השוויון. כשמדברים על שוויון יש לפעמים גם אפליה מתקנת. אפליה מתקנת כדי

להביא לשוויון. אני מבקש ממך לתת על כך את הדעת. אני זוכר את דעתך בעבר בעניין

זה, ואני חושב שזה נושא שיכול לתקן עוולה ועיוותים, זה טוב לחברה, זח טוב

לאותם ישובים, ואפשר להתנות את זה בכל מיני תנאים, למשל שאותם סטודנטים יחזרו

לישוב שלהם. יש דרכים שונות שכרגע לא אכנס אליהן.

אני רואה שעת רצון ואני רוצה לומר שני משפטים ולא לפתוח, חלילה, דיון.

עוסקים הרבה בנושא המושבים וחוק גל עלה לכותרות בזמן האחרון. אנחנו קבענו בחוק

גל שלהבדיל ממי שפשט את הרגל בעיר שאפשר לקחת לו את הבית, אם כי צריך לתת לו

בית חליפי, במושב בשום מקום לא לוקחים את הבית של המתיישב. מה שלוקחים לו זה

את הנחלה, את הקרקע.

אני רוצה לספר לכם סיפור קצר. היו אצלי בשבוע שעבר ארבעת ראשי המועצות

מהנגב וחם אמרו לי שהמצב הסוציו-אקונומי במושבי הנגב הוא הגרוע ביותר במדינת

ישראל, בתחתית הסולם. דלות, לפי טענתם. גם החובות גדולים מאוד. מחלק ניכר

מהמתיישבים יצטרכו להשאיר בבית ולקחת את הנחלה. אמרתי להם את מה שאני חושב.

חלק מהאנשים שצריך לקחת להם את הנחלה הם מבוגרים, כבר שנים רבות לא מעבדים את

הנחלה, ואני לא רוצה להתייחס למי מעבד את זה. אבל מה יקרה אם כן יקחו את

הנחלה? אם יקחו את הנחלה הם יישארו בביתם, ימשיכו לגור במושב וגם יכולים

להוריש את הבית, אבל הנחלה תימכר. יש צעירים רבים שרוצים לקנות. מוכשרים, בעלי

יזמה. כשבאה קבוצה של 10 או 12 חברים חדשים כאלה למושב הם הופכים את המושב

לדבר אחר ומוציאים אותו מהדלות. מי שחושב שעל ידי זה שהוא יאמר, מאף אהד לא

לוקחים שום דבר, הוא עוזר, אני אומר שהוא ינציח שם דור נוסף של דלות.

קודם כול אני רוצה להביע, כמובן, את האבל הפרטי שלי ושל כולנו על מה שקרה

בשבוע שעבר. אני חושב שאולי מוטב שנלמד ממה שקרה אז לגבי העתיד, אבל, כמובן,

לא תוך כדי סגירה של חופש הביטוי. אין דמוקרטיה ללא אופוזיציה. מקום שאין בו

אופוזיציה הוא דיקטטורה. לכן הייתי אומר - בסגנון אבל לא בתכנים, כי התכנים חם

תכנים של מהות, וכל אחד יש לו ההשקפה שלו, אם זה מבחינה כלכלית ואם זה מבחינה

מדינית.

אין ספק שההתנצהויות הכלכליות הן פחות חריפות מאשר המדיניות-לאומיות. כי

כמה אפשר להיות בהתנצחות על גובה שער הריבית בישראל? יכול להיות שיש על זה

ויכוח אבל זה עדיין לא מגיע למישורים כאלה של הקצנת הוויכוח הבין-מפלגתי.

בייגה, לפני כשבועיים-שלושה, כאשר אישרנו את התקציב, פירטת את כל ההצלחות

של המשק מנקודת ראותך, מנקודת השקפתך, ואמרת שיש לך חיום קרון של הצלחות שכולם

מוזמנים לעלות עליו. אני אמרתי אז ואני אומר גם כיום, ברוב מדינות העולם, אם

לא במאה אחוז של מדינות העולם כי אין שום אפשרות אחרת, מצב המשק משתקף במצב

שוק ההון. יש אמנם טווח קצר שבו יש אולי חוסר התאמה בין מצב שוק ההון לבין מצב

שוק המשק, אבל בדרך כלל אם יש שגשוג, אם יש צמיחה, שוק ההון פורח. ואם שוק

ההון לא פורח סימן שמשהו לא בסדר. אנחנו היינו בדעיכה של צמיחה הרבה שנים. היה

לנו שגשוג אדיר בשיעורי צמיחה של 10% כמעט מ-1955 עד 1973, חוץ משנה אהת שהיא

הייתה שנת המיתון - 1966. זח קצב יפני. לאחר מכן היה משבר האנרגיה והייתה לנו

האטה מוחלטת, ירידה מוחלטת של כמעט אפס גידול צמיחה במשך שנים ארוכות.



אני מאוד מקווה ששוק ההון לא מצביע היום על איזשהו סימפטום שעלול לקרות

בטווח הקצר. למה אני אומר את הדברים? כי אני יודע שאתה מבין את חשיבות שוק

ההון, ואני יודע שאתה מבין את הקשר בין מצב שוק ההון לבין מצב כלכלי של משק.

בשוק ההון הישראלי יש אמנם סימפטומים שאין אולי במקומות אחרים, וההתנהגות שלו

היא לא תמיד התנהגות רציונלית שמאפיינת משקים אחרים. אבל עדיין בבסיסו הוא

מאפיין את המצב האמיתי. אם הרווחיות של החברות יורדת, צריך לבדוק מה הסיבה. אם

התירוץ של ירידה של שערי שוק ההון בגלל מצב החברות, מדוע הן נמצאות במצב שבו

הן נמצאות?

לגבי העניינים המקרו-כלכליים בפירוט. ישנם מספר דברים שאתה מצביע על כך

שיש לך הישגים בהם, ובצדק, מבחינתך. האחד - נושא האינפלציה. השני- - נושא

האבטלה. חלק גדול מהמאבק שלך מול נגיד בנק ישראל הוא בשאלה מה חשוב יותר - האם

להוריד את האבטלה ולהגדיל את הצמיחה, או להוריד את האינפלציה, כשהדברים האלה

כביכול עומדים זה מול זה. אני תמיד בדעה שהבסיס לצמיחה שפירושו ירידה באבטלה

הוא קודם כול הדברת האינפלציה. אי-אפשר לבנות את זח על מצב שבו משק הוא לא

יציב. אי-אפשר לבנות את זה על מצב שבו שיעורי האינפלציה הם גבוהים לעומת משקים

תחרותיים שאתם אתה רוצה להתחרות בחוץ לארץ. אבל גם הירידה באינפלציה הזאת שיש

לנו היום והיא קיימת היא כתוצאה של ריסון מוניטרי עצום כמעט בלתי אפשרי שנוקט

נגיד בנק ישראל. תמיד בירכתי אותו על הצעדים שלו. לא בגלל שאני חושב שריבית

גבוהה זה טוב למשק, אלא בגלל שריבית גבוהה היא הבלם היחיד היום להביא למצב של

ירידה באינפלציה. הירידה באינפלציה היא זו שתביא לך בסופו של דבר את הגידול

בצמיחה והירידה באבטלה.

ירידה באבטלה זה פרמטר שאתה אף פעם לא יודע איך אתה מוצא את הידיים ואת

הרגליים בו. הרי יש אחוז הבלתי מועסקים ויש אחוז דורשי העבודה וכל אחד יש לו

נתונים משלו. יש נתוני הלמ"ס ויש נתוני הביטוח הלאומי.

לפי כל הפרמטרים יש ירידה באבטלה.

יש הרבה פעמים מצב שבו אנשים שואלים את עצמם: מה שיעור האבטלה, האם זה 6%

או 8%? לא יודעים, כל פעם יש נתון אחר. אבל בוא נלך על הכיוון שהוא כיוון

אמיתי, כיוון של ירידה, והירידה קיימת.חוץ מהסיבות הבסיסיות, הטבעיות, בייגה,

לירידה באינפלציה, ישנם עוד מספר דברים שסייעו לכך. דבר ראשון, כמובן, הקטנת

העלייה. הקטנת העלייה הביאה לכך שמספר המובטלים, מספר דורשי העבודה, ירד. דבר

שני - שינוי הקריטריונים. זה נשמע אולי טכני, אבל שינוי הקריטריונים בכך שהיום

עובד צריך ליסוע 60 ק"מ מהבית שלו כדי לקבל עבודה, ואם הוא לא מוכן לקבל את

העבודה הוא יוצא ממעגל דורשי העבודה, זה עוד דבר שסייע. העבודות היזומות זה

עדיין דבר קטן מאוד, אבל זה גם פרמטר חיצוני מעבר לאותם פרמטרים טבעיים

שהובילו לירידה באבטלה.

אבל מה קורה לנו? הגירעון בתקציב אפשר לומר שהוא לא מהווה אינדיקציה

לשום דבר. ראינו פעם שאחד העיתונאי הראה מצב שהגירעון גדל ומצב המשק השתפר או

היה גידול בצמיחה או הייתה ירידה באינפלציה. יש קשר שהוא חד-חד ערכי לאורך זמן

בין גודל הגירעון לבין מצב האינפלציה לבין מצב המשק. היום על פי החוק היית

צריך להיות בגירעון של אפס. זה על פי ההוק שנקבע על ידי שר האוצר הקודם,

מודעי.



שר האוצר אי שוחט;

שהותווה אותו כשהגירעון היה 6.2%.

די תיכון;

אז היו 200 אלף עולים.

שר האוצר אי שוחט;

זה לא משנה.

ס' שלום;

הוא יצר שני חוקים, גם ב-1985 וגם עכשיו. אבל ל-1985 לא אכנס. כרגע היה

חוק שהיה אמור להביא את הגירעון לאפס בטווה של שלוש שנים. אתה כבר בשנה שעברה

הגעת למצב שבו שינית את החוק, והיום הגירעון הצפוי הוא 4.5% בשנה הזאת, שלפי

דעתי, זה גירעון גבוה שאי-אפשר לעמוד בו. אבל למה הוא מוביל? הוא מוביל בעצם

לגירעון במאזן התשלומים. הרי ממה נובע הגירעון במאזן התשלומים? מזה שלאנשים יש

יותר כסף לקנות. זה נובע משני דברים; משער חליפין מסוים של הדולר, אבל לא כל

היבוא שלנו הוא בשער הדולר. יש לנו הרי יבוא רב מאירופה ואולי רוב היבוא

מאירופה, ושם שערי החליפין עלו. אבל זה נובע מזה שלאנשים יש יותר. לאנשים יש

יותר, וזה גם על ידי גידול של הגירעון בתקציב. כי בסופו של דבר הכסף הזה מגיע

למישהו. זה לא כסף שהולך באוויר. זה מגיע לאנשים - או לעסקים, או לקבלנים, או

ליזמים, ולאלה יש יותר כסף, וכך נוצר איזשהו מצב שבסופו של דבר הצריכה גדלה.

נכון כשיש לך גידול ביבוא זה גם מוריד את האינפלציה. היום אתה לוחץ על

האינפלציה דרך שני פרמטרים; 1. הריבית. 2. גידול היבוא. הרי באופן פרדוכסלי

הגירעון במאזן התשלומים עוזר לך במלהמה באינפלציה, כי כל היבוא מוריד את הלחץ

מהמחירים המקומיים וזה מביא לירידה באינפלציה. אבל לאורך זמן צריך שיהיו לך _

יתרות מטבע כדי לממן מה שאפשר לקרוא "חגיגה" או צריכת יתר.

צריכים להיות לך יתרות מטבע. מאחר ועדיין לא קיבלת אישור מהנשיא האמריקאי

להדפיס כאן בבנק ישראל דולרים, ואין שום אפשרות שתעשה זאת, אתה צריך להגיע

לאיזשהו מצב שתהיה לך אפשרות לממן זאת. היום יתרות המטבע הם 8.8 מיליארד

דולר, כש-4.8 מיליארד מזה זה הערבויות. אי-אפשר לצבוע את הכסף. כמובן, אי-אפשר

לבוא ולהגיד שהיתרות האלה שייכות לאלה ולא שייכות לאלה.

פעם כשהיה ארידור שר האוצר ואני הייתי כתב כלכלי, אני זוכר שהיה מצב של

קו אדום של רזרבות. אולי ברודט זוכר אותו - 3 מיליארד דולר היה הקו האדום של

הרזרבות. ירידה מ-3 מיליארד דולר הייתה נחשבת לפגיעה אנושה בסיכויים שלנו לממן

את עצמנו. מה זה רזרבה? מה זה קו אדום? שלושה חודשי מימון שלנו ללא שום זרימה

של מטבע פנימה. כאשר יש עניין של דלק, שמן, בשר וכדי. היום ביררתי בבנק ישראל,

הקו האדום נחשב מבחינתם, וזה עדיין קו תאורטי ויש לו משמעות של שלושה חודשי

מימון, הוא 5.5 מיליארד דולר. אם אני מוריד מהיתרות כיום את הערבויות שקיבלנו,

אנחנו כבר מתחת לאותם 5.5 מיליארד דולר. לכן אני רוצה לומר לך, תיקח את זה

בחשבון, זה מצב שתצטרך בסופו של דבר לממן את הדבר הזה מאיזשהו מקום, ואני חושב

שלאורך זמן אי-אפשר יהיה לבוא ולעשות את זה לא באמצעות הערבויות ולא בשום

אמצעי אחר. זה נכון שאת הערבויות צריכים להחזיר בעוד 30 שנה, אבל המימון שלהם

העכשווי בשנה הזאת והמימון לתקציב לא יועיל לך, ולטווח הארוך אתה חייב לרסן את

מה שאני קורא "חגיגה".

י' ונונו;

אנחנו נמצאים עדיין בימים לא רגילים. כולנו, העם, המדינה, עברנו טראומה.



ודווקא היום יש לציין את המהפכה הכלכלית וגם המהפכה החברתית שהוביל יצהק רבין

את המדינה, מה שנקרא בזמנו שינוי סדר העדיפויות. עד לא מזמן לעגו לסיסמה הזאת

של השינוי בסדר העדיפויות, שאלו איפה השינוי, איפה העדיפויות. אין ספק שהמהפכה

הכלכלית וההברתית הזאת הוביל אותה שר האוצר במדיניותו.

יש להודות היום שהמשק הישראלי הוא משק חזק יותר, משק אחר. הוא משק

משגשג. הנתונים והעובדות מעידים יותר מכול על הצמיחה שהיא למעשה הצמיחה הגבוהה

ביותר בעולם. היצוא שגדל בצורה משמעותית ביותר, ההכנסה לנפש 16 אלף דולר,

וכמובן, השקעות הענק בתשתיות ובתעשייה. רק היום בכותרות "מוטורולה" ו"אינטל",

מיליארד וחצי ומיליארד דולר שצפויים. וכמובן, ההישג הגדול של הירידה באבטלה,

הישג שאפילו אנחנו לא האמנו שנגיע תוך שלוש שנים לירידה מ-11% ל-.6.5%. כל זה

תוך הורדת האינפלציה השנה לכ-8%. אני חושב שעדין 8% היא אינפלציה גבוהה. אולי

פה המקום להגיד לשר האוצר שיש להקים צוות במשרד האוצר שצריך לבדוק דרכים איך

להמשיך ולהוריד את האינפלציה לרמת האירופית. אני לא משלה את עצמי שבשנה הזאת

שהיא שנת בחירות אפשר לעשות משהו. אבל לפחות להיות ערוכים למצב שאחרי הבחירות.

גם הנושאים החברתיים עברו שינוי ומהפך באופן משמעותי, בעיקר בחינוך.

החינוך שלראש הממשלה המנוח היה לגאווה, וראיתי אותו בחגיגות הערים ערד,

דימונה, אופקים ואחרים. זה היה הנושא המרכזי שציין אותו - הכפלת התקציב, עלייה

ריאלית של 75% בתקציב החינוך, וגם הארכת יום הלימודים עד לשעה השתיים. היום

ברוב ישובי הפיתוח והשכונות הלימודים נמשכים עד השעה שתיים, ויש אחרים שגם

מעבר לכך.

אני מבקש לבדוק שאכן ההחלטה של הפעלת יום הינוך עד שעה שתיים באותם

ישובים עם שיקום שכונות ושכונות מצוקה אכן מתממשת ומתגשמת. שלא להזכיר את חוק

חיילים משוחררים, וגם המענק של הרשויות המקומיות גדל בצורה משמעותית, למרות

שעדיין המשבר ישנו, אבל המענק גדל והוכפל.

אבל אני רוצה לבקש משר האוצר, שלמרות כל ההישגים הגדולים האלה והמהפכה

הזאת, יש עדיין מוקדים של מצוקה, מוקדים של קשיים. דווקא פה בשנה הזאת הייתי

רוצה לראות שינוי מסוים בתקציב, לא גדול, שיתן יותר דגש, יותר תשומת לב, יותר

השקעה במקומות אלה. כבר הצעתי שאולי נעשה שינוי קטן, לא גדול, אולי קיצוץ של

5% מתשלומי הביטוח של הממשלה במקום המעסיקים. מתוך אותם 7 מיליארד שקל שהממשלה

משלמת עבור המעסיקים ביטוח לאומי, תקצץ 5% - 350 מיליון שקל. אני בטוח

שהמעסיקים לא ירגישו בזה. בייחוד בשנת צמיחה, צמיחה גדולה, וכולם נהנו. יש

לזכור שהממשלה נתנה את זה אז כדי לבלום את האבטלה, כדי להעלות את התעסוקה. אני

אומר, בואו נעשה את זה באותם אזורים שיש בהם תעסוקה מלאה, ולכן לא יורגש הדבר,

ואת הסכום הזה תפנה יותר לאותן שכונות מצוקה קשה. יש בבאר-שבע שיכון די שצריך

קצת יותר השקעות בשיקום. בנושא החינוך יש מוקדים שבהם מצב החינוך קשה. יש

מקומות שקלטו הרבה עלייה, ועלייה קשה, והמצוקה רבה. כלומר, עלייה שהביאה למצב

יותר קשה במערכת לעומת המצב הקיים. במקומות האלה צריך שיופנה אליהם תקציב

מיוחד.

ר' נחמו;

גם מעבר לקו הירוק?

י' ונונו;

לכל המדינה. אמרתי לאן? גם לגבי חוק משפחות ברוכות ילדים שבזמנו

סיכמנו עליו, הוא עבר קריאה טרומית, וצריכים להקל על המשפחות ברוכות הילדים.

בעיות רווחה של גמלאים, ואחרון - לגבי המשכנתאות לזוגות צעירם. הייתי

מציע, תן הלוואת מקום גם למי שרוכש דירה מיד שנייה. כי דירות מיד שנייה הן



יותר זולות. אתה נותן הלוואת מקום רק לדירות הדשות שהן יותר יקרות. היום יש

מצב שדירות יד שנייה הן במחירים סבירים. אם אתה משלים את המשכנתה הקיימת

בהלוואת מקום אתה יכול להקל על זוגות צעירים לרכוש את הבית הזה. דירה חדשה

עולה הרבה פעמים פי אחד וחצי ואפילו פי שניים מדירה יד שנייה. דווקא זוגות

צעירים שרוצים לקנות דירה קטנה או דירת ביניים יכולים לרכוש את הבתים האלה אם

תשלים להם בהלוואות מקום, וכך אפשר להקל על הרבה מאוד זוגות צעירים. סך הכול

זה שינוי לא גדול שלא מוסיף לתקציב, סך הכול מעביר 5% מתשלום הביטוח הלאומי

במקום המעסיקים לנושאים חשובים וחיוניים, וזה דווקא מדגיש את השינוי בסדר

העדיפויות.

מי איתן;

בראשית דבריי אני רוצה דקה מדבריי להקדיש לעובדה שאנחנו נפגשים כאן בדיון

שבא לאחר טרגדיה נוראית, לאחר מצב שבו כולנו בעצם נדרשנו לעשות חשבון נפש. יש

לי רושם שכמה מאתנו הגיעו לאחר סדרת חשבון נפש שכל אחד עשה לעצמו עם מסקנות

מוטעות לחלוטין באשר לכיצד צריכים להתנהל החיים הציבוריים במדינת ישראל. הייתה

כאן דוגמא נאה במה שקרה היום. אנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן שתיפגע זכות

הביטוי וזכות הביקורת שלנו. אף אחד לא יגיד לנו באיזה מילים להשתמש ואף אחד לא

ישים לנו מילים בפה. הדבר הזה צריך להיות ברור. אנחנו ממלאים את חובתנו.

נשלחנו הנה להעביר ביקורת ולהציג את הצד השני. לממשלה יש משרדים, זרועות

שלטוניות שמסבירות את עצמן ורשויות שידור ועיתונות. יש מעט מאוד מקומות שבהם

האופוזיציה יכולה להתבטא ולהעביר ביקורת. כאן בכנסת זה אחד המקומות הבודדים,

ונעשה שימוש מירבי, כי זו חובתנו, לשם כך שלחו אותנו.

עם כל הכבוד לידידי וחברי גדליה גל, אני חושב שצריכה להיות איזשהי

פרופורציה גם ברצון ליצור אווירה חדשה, ואם חבר מבקש רשות דיבור, אז הוא לא

הצביע, אומרים לו, לא הצבעת - לא תקבל רשות דיבור, - - -

חששת שאני לא אתן לו רשות דיבור?

לא חששתי לרגע. לא שמעת את הסוף. יש אולי מקום להעיר לו, אבל כשקם חבר

אחד וקורא לאחד מחברי הוועדה "בריון" ומטיחים במישהו כאן איומים מה יעשו בו

ולא יעשו בו, השבתי שהקוד האתי היה מחייב גם את היושב ראש להעיר איזשהי הערה

ולא לעבור לסדר היום. אבל משום מה הדברים כאן כנראה עדיין לא מלובנים.

מה שאתה עושה אתו ביום שישי גם אנחנו רוצים לדעת.

זה לא משנה. אני מקבל את זה ברוח טובה, אבל אני מסתכל על מה קרה פה היום

בישיבה בפרופורציות של מה שיכול להדריך אותנו הלאה. צריכה להיות פרופורציה

בין חבר שלא הצביע לחבר שני שקורא לחבר אחד "בריון", ולזה שלא הצביע מעירים

ואומרים, לא תקבל רשות דיבור, ולזה שקורא לשני "בריון" לא אומרים מילה. זה לא

התנהל בצורה תקינה, יש לי רושם כזה. לא צריכות להיות פגיעות אישיות ולא צריכה

להיות הגבלה שאחד יגיד לשני מה הוא צריך להגיד.

נעבור לענייננו. אני רוצה לומר לשר האוצר: הערתי בקריאת ביניים לחבר

הכנסת גולדשמידט, שאני מניח שגם שר האוצר לא אומר שהמשק נמצא היום במצב הכי

טוב מכל בחינה שהיא. ההתייחסות שלי הייתה כשאמרת לפי כל מדד שהוא. כשמודדים



את מצב המשק יש כל מיני מדדים. יש מדדים שבהחלט מצב המשק מצוין, ויש מדדים

שצריך לתקן ומצב המשק לא טוב. אני חושב שגם שר האוצר חושב כך. המחשבה הזאת

והשידור הזה שהכול בסדר והמצב הוא פנטסטי הוא לא טוב לאוצר המדינה וזו לא גישה

ארוראית. קודם כול, כי זה לא נכון. שנית, זה יוצר אווירה שאם הכול בסדר, אנחנו

יכולים לחגוג. והדרישות להעלאות שכר בכל המגזרים והדרישות לאורח חיים בזבזני,

הכול נובע מהאווירה שהכול מצוין, יש פרוספריטי, אפשר להתחיל לבזבז, אפשר

להתחיל לחגוג.

אני רוצה לומר, אדוני שר האוצר, אני לא מקבל את הגישה שלך שאומרת - אני

מקבל אותה בחלקה - שלא נתרגש מהחוב כי החוב צריך להיות בהשוואה לתוצר,

ובהשוואה לאחוזי התוצר המצב שלנו טוב. למה אני לא מקבל את זה? כי הבעיה שלנו

- שהתוצר נמדד בין השאר כתוצאה מהשקעות במשק, וכאשר אתה מגדיל את החוב במטרה

להשקיע, הדבר הזה לגיטימי וחיובי, מתוך תקווה שההשקעות האלה יניבו בעתיד

צמיחה, גידול בתוצר, יכולת להחזיר את החוב ויישארו עוד אפילו עודפים שבהם אפשר

יהיה להשתמש למטרות נוספות שהמשק צריך - אם מטרות חברתיות, אם מטרות בטחוניות

או כל מטרח אחרת.

או להורדת החוב.

מי איתן;

ולהורדת החוב. כמובן. הגישה הזאת מקובלת. אבל בעידן שבו אנחנו נמצאים

היום, חלק מההישגים שאנחנו משיגים נובעים מכך שיש גידול בחוב. גידול בחוב מביא

לגידול בתוצר, מביא בסופו של דבר להקטנת האבטלה, ואנחנו נמצאים בשלב של השקעות

חס וחלילה, והיו שנים כאלה במשק, הגב' גל-ים נתנה לי את הדוגמא, היו תקופות

במשק שהשקיעו למשל בזמנו בתעשיות טקסטיל השקעות ששימשו מנוף לבעיות דומות -

לבעיות של אבטלה. יכול להיות להיות שאז זה היה הפתרון, לא הייתה בררה אחרת.

אבל לטווח ארוך המשק שילם את זה. כלומר, אם אנחנו ניכנס לאחר שלב ההשקעות לשלב

שההשקעות לא יוכיחו את עצמן, האיום של החוב החיצוני הוא איום גדול מאוד. כי

אתה לוקח את החוב החיצוני בהשוואה לתוצר היום, חובות יש להם נטייה מוזרה שהם

בדרך כלל גדלה כי מצטרפים אליהם ריבית וכו', ואם ההשקעות לא יוכיחו את עצמן

והמשק לא יעלה בשיעורי צמיחה חזויים אלא יתמתן, אנחנו בבעיה קשה מאוד.

לכן יש כאן מצב שהתשובה שלך היא תשובה עם סימן שאלה גדול וכדאי שנביא

אותה בחשבו ן.

אדוני שר האוצר, אני הושב שאתה צריך לברך את נגיד בנק ישראל. יש תמיד

מתה, ומתח בדמוקרטיה ובמערכות כלכליות מגביר יעילות. הסכמה לא מובילה להישגים.

אני מקבל את זה שיש איזשהו ויכוח וזכותך לומר וכי. אבל בסך הכול בוא נודה על

האמת, אפילו לפי שיטתך. אתה בא ואומר:יש הישגים אדירים במשק. אז הנגיד תרם גם

משהו לזה, או שהוא רק הפריע לפי דעתך. רק אתה תרמת להישגים והוא רק הפריע. אם

אתה כל כך מבסוט ממצב המשק, גם הנגיד הוא חלק מהמשק.

אתה נתון ללחצים פוליטיים ואראה לך אחר כך כמה דוגמאות. זה

טוב לך שיש מישהו שמרסן. אני מקבל בצורה מאוד שלילית את ההכרזה שלך שצריך

פיחות. זה לא היה במקום. אתה לא יכול כשר אוצר לבוא ולהכריז דבר כזה, וגם

כלכלית אני חושב שזה יהיה גרוע מאוד. כל פיחות, ולמדנו את זה על בשרנו במשק

הישראלי - - -

הייתה כותרת בעיתון. מי שקרא בפנים, לא אמרתי את זה. אני חזרתי ואמרתי.



די תיכון;

אני קראתי בפנים. בוא נקרא שנינו.

היו"ר ג' גל;

הדבר משודר. אני מציע שאם השר אומר שהוא לא אמר, בואו נקבל את זה.

אני רוצה להזהיר. אנחנו על בשרנו במשק למדנו כבר נגה קורה בעקבות פיחותים.

אל תשכח שאתה נמצא במצב של יבוא אדיר ואתה תעלה את הלחצים להעלאות שכר ולצורך

אצל העובד הישראלי, אצל המנהל, אצל הקהל הישראלי, את הצורך לרכוש את המוצרים

במחירי יבוא יותר גבוהים. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה. זה יהיה גלגל שיחזור על

עצמו. אתה צריך לעמוד באומץ מול התעשייה ולומר להם, רבותיי, צריך להגביר את

הפריון. אנחנו צריכים להרוויח יותר כתוצאה מזה שנעבוד יותר קשה. אתם רוצים רמת

חיים יותר גבוהה, תעבדו יותר קשה. ולא בצורה מלאכותית להיענות פעם לקבוצת לחץ

אחת שתהיה עכשיו התעשיינים, ואחר כך לצד העובדים.

הדבר הכי מצחיק ששמעתי זה את עמיר פרץ שצריך להגן על העובדים, הוא תומך

בדרישות לעשות פיחות. את זה אני כבר לא יכול להבין בכלל.

מטבע הדברים תפקידנו לבקר. יש במשק הישראלי אורות וצללים. לחלק מהאורות

או לכל האורות, אם אתה לוקח אחריות, אתה אחראי. אבל גם לצללים. אני מצביע

בנוסף לכל הדברים שנאמרו כאן על עניין ההפרטה. התחלת, היה רגע שחייתה לי

תקווה. נושא ההפרטה הוא כשלון חרוץ, לא לפי המדדים שאני קובע לעצמי אלא לפי מה

שאתה הבטחת בשנה שעברה. אמרת שהמשק יגייס 4.5 מיליארד שקל כתוצאה מהפרטה. זה

היה חשוב גם לצרכים אחרים שלא רואים בתקציב, מאיפה מגייסים את הכסף למימון

הוצאות הממשלה, שאין לי זמן לדבר על זה, ואני מצטרף למה שסילבן אמר. בפועל למה

הגעת? לשליש. זה כשלון גדול.

הממשלה הזו בברכת רבים באופוזציה ובברכה מלאכה שלי באופן

אישי, ראש הממשלה ז"ל יצחק רבין ואתה לקחתם על עצמכם לעשות פרוייקט נסיוני

שנקרא אזורי ייצור לסחר חופשי. קיבלתם גיבוי מלא מהכנסת. העברנו כאן הוק.

קבענו לוח זמנים. כל החוק הזה מופר לחלוטין. אני יודע, נגד רצונו של ראש

הממשלה ז"ל, ואולי גם נגד רצונך. אבל איפה יכולת הביצוע שלכם? איפה המנהיגות

שלכם?

אדוני היושב ראש, אדוני השר, חברים, אני אפתח גם אני ללא ספק בהבעת צער

עמוק על הרצח הנתעב של ראש הממשלה, לוחם, חולם, מצביא ומנהיג שמקומו שמור לו

בתולדות הציונות המדינית ובתולדות התחייה הלאומית. הלקח העיקרי שהופק, מופק

ויופק הוא שינוי הכרחי בסגנון הוויכוח התרבותי, ועל כך ברכה מיוחדת לך, אדוני

היושב ראש, כמי שכנראה יזם את המפגש הזה אצלך, שבו יש כללים ועקרונות לוויכוח

הציבורי. הדגש הוא על ויכוח ולא על תוכן, ויפה נאמר כאן, שיש להבדיל הבדל היטב

בין השיפור ההכרחי בסגנון הוויכוח לבין התכנים. אופוזיציה קיימת כדי להיאבק על

דעותיה, והיא חייבת לעשות זאת. היא זכאית והיא חייבת, והיא מתכוונת לעשות זאת.

אם יש לשפר אצל כולנו, זה כמובן הסגנון עצמו, הכבוד ההדדי, שבמידה מסוימת זו

או אחרת חסר. חשוב לומר שכאן אין לנו ללמוד משום פרלמנט בעולם - - -

אל תסתפקו רק בסגנון. זה לא הלקח היחיד.

אני מציע לך ידידי, שאני באמת מאוד מוקיר אותך, יש בתלמוד בסוגיה הזאת

מחלוקת גדולה בין זוגות רבים. מי שלמד תלמוד ולו במקצת נתקל בזוגות רב ושמואל,

אביי ורבא, ר' יוחנן וריש לקיש, אבל מכל הזוגות מפורסם הזוג הלל ושמאי, האריות

שבחבורה, הגדולים שבחבורה. ובכן, נקבע כלל שבית הלל ובית שמאי - הלכה כבית

הלל. כשיש ויכוח ביניהם באיזוז נושא הלכתי, הלכה כבית הלל. שואלת הגמרא: במה

זכו בית הלל שתיקבע הלכה כמותם? עונים בגמרא: הסבר אחד ויחיד - שהלל

בוויכוחים היה נוח ועלוב. עלוב לא במובן עלוב אלא נעים, נעים הליכות. כלומר,

עצם היותך נוח בוויכוח, סובלני בוויכוח, זה עצמו מזכה אותך שדבריך יתקבלו

יותר. משמע, שחז"ל כבר העריכו ביותר את סגנון הוויכוח ואל נזלזל בו כי הוא

יוצר את האווירה הנכונה לקיום ויכוח הוגן.

עכשיו לגופם של דברים שאליהם נזדמנו היום. גם אני נמנה עם אלה, ואני עושה

זאת גם מעל במת הכנסת לא פעם, שחושבים שיש הישגים לממשלה הזאת. גם כשאתה בא

לבקר אסור לך להתעלם מן ההישגים. יש הישגים בגידול הצמיחה, בירידת האבטלה,

בגידול ביצוא, בהרחבת התשתיות ובעיקר כבישים, ויש בשיתוף פעולה עם הנגיד -

צמצום האינפלציה. בסך הכול שיפורים חשובים שללא ספק משפיעים על כלל האוכלוסיה.

אלא שמכאן ואילך ברצוני להעיר כמה דברים בקיצור נמרץ על הנושאים העיקריים:

חינוך. לדידי, הסעיף מסי 1 בתקציב הוא חינוך. היה, הווה ויהיה. אין לו

מתחרה. כשאני מעיין בו אני עדיין איני מוצא את יום החינוך הארוך. זה אולי

מטעה, מפני שבחלקים גדולים של העולם התרבותי והנאור , והייתי באנגליה שנים

ובארצות הברית, זה לא בהכרח רק דבר נדיר.

עדיף פחות ילדים בכיתה מאשר יום לימודים ארוך.

./28

גם זה וגם זה . זה לא סותר. אני מסכים לזה ולזה, אבל התוצאה נטו היא היום

שמאות אלפי תלמידים בישראל מסיימים את לימודיהם בשעה שתים עשרה וחצי-אהת,

ומסתובבים ברחובות ואינם נהנים משום העשרה באותן שעות, והתוצאות הן שעדיין

הפער ההשכלתי התרבותי קיים. אני בהחלט סבור ששוויון פורמאלי מוגזם הוא ביטוי

לאי-שוויון.

סטודנטים מעיירות הפיתוח ומשכונות מצוקה ראויים ביותר ליחס טוב יותר,

לעזרה גדולה יותר. כמי שמתעניין בנושא הזה כל השנים, כמי שהיה פרופ' הרבה שנים

באוניברסיטה והיה דקן סטודנטים ומכיר את כל בעיות הסטודנטים ומצוקותיהם, אני

סבור שעדיין ישנו פער גדול במובן זה, אם כי יש שיפור מה בתואר הראשון בשיעורי

הלמידה באחוזים, ככל שאתה צועד אל התואר השני כמעט שאין רואים התקדמות. בתואר

השלישי לחלוטין לא. זה כמובן, עצוב, כי מי שרוצה לראות בארץ הזאת תוך שךנים

מעטות ישראל אחת, ישראל שווה, ישראל של שווים שאין בה שווים יותר, אי-אפשר לו

שלא יתן לחינוך את הדגש הגדול יותר בהקצבות כמובן.

אני מעריך את העובדה שמעמדו של המורה משתפר. הייתי עצמי חבר הוועדה למעמד

המורה, אבל שיפור מעמדו של המורה איננו עדיין השיפור הנדרש, והגדלת המשאבים

ושעות הלימוד היא הכרח. לומדים הרבה פחות תנ"ך מכפי שנלמד בעבר. לומדים הרבה

פחות יהדות משנלמד בעבר. כמובן, הדברים הללו נותנים תוצאותיהם בכך שהחלק ששמו

זהות יהודית, גאווה וזהות יהודית, כל מה שסובב את מה שקרוי זהות יהודית חלש

בחלק גדול של המערכת החינוך כתוצאה מאי-מתן שיעורים באותם יסודות של יהדות,

שמשום מה התייחסו אליהם בביטול, למרבה הצער.

הנושא השני הוא הדיור. נאמר כאן ואי-אפשר שלא לחזור על כך, שדווקא השכבות

ההלשות הן אלה שאינן מצליחות להשיג דיור. בעיקר חיילים משוחררים, צעירים

בעיירות פיתוח, בשכונות מצוקה, אינם מצליחים להגיע לדיור משלהם, כי גם עכשיו

כאשר נתעדכנו המשכנתאות עדיין הפער בין המשכנתה לבין המחיר של הדיור הוא גבוה

כל כך כתוצאה ממחירי הקרקע שלרבים זה לא ניתן. אני משוכנע שבסתר לבך אתה רוצה

בזה, כי אני שוחחתי אתך לא פעם, ואני יודע שהממשלה רוצה בכך. אבל כאן הרצון לא

בא לידי ביטוי מעשי. המעשיות תתבטא בכך שבאמת יילקח בחשבון שלזוגות הצעירים

ולחיילים המשוחררים ולבני עיירות הפיתוח ושכונות המצוקה יוגדלו המשכנתאות כדי

לאפשר להם להגיע לדיור מכובד, כי תת-דיור הולך עם תת-תזונה עם תת-הינוך,

ובסופו של דבר עם תת-אזרח, וזה עצוב מאוד. איש מאתנו איננו רוצה בזה.

הדבר הנושא הוא משבר המושבים. שמחתי מאוד על דברי חברי, חבר הכנסת

גולדשמידט, שהוא מעוניין בהתמודדות עם משבר המושבים לא פחות משהוא מעוניין

בהתמודדות עם משבר הקיבוצים. זה נכון. מדובר במצב משברי של שניהם. יש לעשות

י ותר לעניין המושבים.

חוק המשפחות ברוכות הילדים עומד על סדר היום. עוד כמה הברים הגישו אותו.

מדי פעם הוא נדחה. אני סבור שהקלה והתחשבות בעניין הזה וניסיון להעביר ולו חלק

מחוק משפחות ברוכות ילדים יעזור למאות אלפי אזרחים, והמספר שחוזר כל שנה 600,

650, 700 אלף החיים מתחת לקו העוני, ככל שהמספר הזה, אדוני שר האוצר, יילך

ויקטן, כך אתה תתגאה בזה וכך ישראל תשתבח בזה.

ואחרון, ריסון הגידול בגירעון, הן גירעון בתקציב והן גירעון במאזן

התשלומים, הדברים שלובים, הדברים קשורים. נאמרו הדברים. אין אפשרות לחדש כאן.

אבל באמת אי-אפשר שלא לומר את זאת, שככל שהפער הזה במאזן התשלומים הולך וגדל

כך גם הדורות הבאים כאילו משועבדים. איש איננו רוצה להרגיש שבסופו של דבר הוא

אוכל על חשבון מה שאין לו, כאשר היש הוא קטן. לכן כל ריסון בגירעון הזה הוא



לטובת העניין.

ר' אלול;

לכולנו קשה המעבר מימי האבל לדיון בתקציב. היה לנו לא מזמן דיון בסיעת

העבודה ויצחק רבין דיבר על הנושא התקציבי. אולי יד הגורל הייתה שבאותו ערב מר

ונמהר שבו נרצה ראש הממשלה הייתי לידו על הבמה, והוא אמר לי, תראה איזו תמיכה

ציבורית יש לנו, ולא פעם אתם עושים לי - הוא עוד היה עם הזיכרון של ישיבת

הסיעה האהרונה בנושא התקציב - והוא אמר, תראה איזו תמיכה ציבורית יש, לא פעם

אתם עושים לנו בעיות עם הדיונים לפני התקציב. זה היה אולי 25 דקות לפני שהוא

נרצח.

אבל אני חייב להגיד לזכותו של בייגה, יבדל"א, שהיו לנו אתו הרבה ויכוחים,

ואני מכה על חטא. הייתי בין אלה לפני שלוש שנים שבסיעת העבודה באתי ביותר

מתביעה בנושא האבטלה. בייגה היסה את כולנו בצורה לא קלה ועמד על שלו, שהפתרון

הוא לא פתרון מיידי אלא פתרון ארוך טווה. היה יותר קל להיות יותר פופולרי

ולהגיד, עוד מאה אלף איש לעבודות דחק או לעבודה יזומה. אני מודה, בייגה צדק

ולא אנחנו.

אני יודע שמה שהטריד אותנו בזמנו כמי שהתעסק בנושאים חברתיים היו שתי

נושא האבטלה והטיפול בממדי העוני. אני רוצה לקוות, בייגה,

שבעוד שלוש שנים אני אשב כאן ואגיד לך, שבנושא ממדי העוני עשו מספיק כדי

להקטין את הפערים.

פ י בדש;

זה שתשב כאן זה בטוח, אבל לא בטוח שהממשלה תהיה אותה ממשלה.

לך אני יודע שהממשלה הזו עשתה רק טוב, וגם לישוב שלך.

כן, אני רואה את המודעה שוכסלר שם בעיתון,

בייגה, אני מקווה מאוד שיחד נוכל מהלך שיהיו פחות עניים במדינת ישראל,

אבל גם מי שלא מוגדר כעני יש לו מספיק כדי שיהיה לו בית ולימודים ולחיות

בכבוד.

ניהלתי ויכוח עם ידידי דן תיכון, ואגב, אני לא יודע, אולי בייגה יתן

תשובות, אני מניח שנקבל תשובות היום, אם הקטנת הגירעון תגדיל את האינפלציה.

מאה אחוז.

אני לא יודע מה יותר טוב לי כאזרח.

שלא תהיה אינפלציה.

ר' אלול;

נכון. אם אתה אומר שתקטין את הגירעון והאינפלציה יגדל - - -

די תיכון;

אני אומר להקטין את הגירעון והאינפלציה לא תגדל.

ר' אלול;

אני עוד לא בטוח ואני רוצה לשמוע את האנשים המוכשרים. אם הגירעון נובע

מזה שמבוצעות בארץ הגדלת מקומות עבודה וחלק מזוז רכישת מכונות ורכישת ציוד

למציאת מקומות תעסוקה, צריך לבדוק את העניין. המספר ברור לכולנו, הפירוט לא

ברור. להערכתי, חלק מהגירעון הוא חלק מיצירת מקומות עבודה. נשמע תשובה בעניין.

קצת קשה לדבר על זה היום, בייגה, אבל לפני כחודש ימים הבית הזה סער סביב

נושא תאונות הדרכים. לי ברור שמשהו נצטרך לעשות בעניין הזה. זה לא רק נושא

תחיקתי. זה יהיה גם נושא תקציבי.

בעניין הריבית; אני מניח שאולי לך יש תשובות, אבל לא הכול בידך בעניין,

בייגה. זה נושא שמטריד כל אחד מאתנו.

די תיכון;

צריך להוריד אותה?

ר' אלול;

כן.

בעניין חינוך; אני יודע שעשית הרבה. אני יודע שדיבר על זה ונונו קודם,

ונמצאים פה כמה ראשי רשויות. אתה היית ראש רשות מקומית. ההישג הוא הישג אדיר.

חבל שחבר הכנסת שאקי איננו כאן. הוא אמר שיש מקומות שבשתים עשרה גומרים ללמוד.

אני לא מכיר מקום בארץ שעוד גומרים בשתים-עשרה. אם נצליח לשמור על ההישג הזה

ולהוסיף דבר קטן אחד בנושא החינוך - אני נפגש עכשיו עם הרבה סטודנטים. בוועדת

החינוך לקחתי על עצמי ללוות את הנושא של שכר לימוד לסטודנטים. בחודש האחרון

נפגשתי עם מאות סטודנטים. לי יש תחושה שלכולנו ברור שכולם מסתדרים. זה לא

נכון. אם סטודנט על מנת לממן את שכר הלימוד שלו פלוס להתקיים, ואם נסתכל על

הפרמטר שאנחנו קבענו - מחיר שעת עבודה לסטודנט - הוא צריך לעבוד 260 שעות

בחודש על מנת לממן את שכר הלימוד שלו ואת הקיום.

כשאתה מדבר עם מישהו אומרים, הכול מסודר, יש מלגות, יש הנחות. זה לא

מדויק. לכן, בעניין הזה, צריך לנסות למצוא פתרון.

י י שמאי;

סטודנט שגר בתל אביב, אוכל אצל אביו וישן אצלו, אין לו ההוצאות הנוספות

שיש למי שבא מעיירות הפיתוח.

אני מדבר על אלה שבאים מעיירות הפיתוח.

שתי נקודות נוספות, בייגה, ואמרתי לך את זה גם בשיחה פרטית: נושא

המשכנתאות. לדעתי, בתוך התקציב הכולל ניתן לעשות שינוי. יש לי רעיון שהבאתי

אותו, אני מקווה שתעיין בו. אפשר בתוך התקציב לתת צ'אנס לאלה שיכולים להגיע

ולא מצליחים להגיע לדיור.

אדוני היושב ראש, אדוני השר, כפי שאמרתי במליאה, אני רוצה לדבר עניינית

לא כקואליציה ולא כאופוזיציה. יש דברים שמגיעה לאוצר באמת מילה טובה: ירידת

האינפלצליה, ירידת האבטלה, העלאה בצמיחה. כל הדברים הטובים שאתם עושים. אבל יש

דבר שאני תמיד מתלבט עם עצמי אחרי שמביאים את התקציב. כמובן שבחודשיים האלה

הנושא בא לדיון בוועדת הכספים ויש התרוצצו יות. כל פלג שמקורב לגוף מסוים,

לסקטור מסוים, רוצה להיטיב אותו, רוצה להזיז דברים. אבל בסופו של דבר ב-31

בדצמבר מאשרים את התקציב. מה קורה עם הביצוע? האם משרד האוצר עוקב אחרי

המשרדים שמקבלים את התקציב שלהם, שאכן הביצוע יתקיים בהתאם לאותם תקציבים

שאושרו?

אנחנו נמצאים היום חודש וחצי לפני סיום שנת תקציב 1995. יש משרדי ממשלה

שעדיין לא התחילו לבצע את התקציבים שיש להם. אתן לך דוגמאות מה הסעיפים שאני

מדבר. רציתי להתחיל בשיכון ובתחבורה, אבל אם אתה רוצה לשמוע על סעיף מסוים,

אקח לדוגמא נושא שהיה לי עליו שיחה עם יושב ראש הוועדה: נושא מבני דת,

מקוואות. יש במשרד הדתות סעיף מבני דת. יש ועדה בין-משרדית ששותפים לה משרד

השיכון, משרד הדתות ומשרד הפנים. זה עוד לפני שהייתה ועדת ברודט. הייתה אז

ועדה בין-משרדית במשך שנים, ששלושה משרדים ישבו וחילקו את התקציבים למבני דת.

משום מה הביצוע של תקציב 1994. שמשרד הפנים חייב 14 מיליון להעביר למשרד

הדתות, משום מה לא העביר. החלטות שקיבלו ב-1994 עוד לא מבוצעות. ב-1995 הוועדה

בכלל לא התכנסה. יש חילוקי דעות וויכוח בין השרים או בין הפקידים ובינתיים

הנושא סובל. יתרה מזאת, כשהאוצר, ובצדק, נותן חופש פעולה לשרים לעשות סדר

עדיפויות במשרד איפה לתת יותר ואיפה לתת פחות, דווקא הסעיף שרצו לקצץ במשרד

חדתות זה סעיף המקוואות. היה שם בשנת 1995 9 מיליון 636 אלף ש"ח. ב-1996

מופיעים 5 מיליון 664 אלף ש"ח. הורדה של 4 מיליון בסעיף של מקוואות, שזה נושא

שאצלנו, בציבור הדתי, מקוואות קודם לבית כנסת. אם יש ישוב שאין שם בית כנסת

ואין שם מקווה וצריך להחליט לבנות מקווה או בית כנסת, בונים קודם מקווה. דווקא

בסעיף וזזה מצא משרד הדתות לקצץ כמעט 50%. מ-9 מיליון ל-4 מיליון.

כל השרים התנהגו אותו דבר.

לא, כל השרים הגדילו.

אתה רוצה להעביר מהפנים לשטרית עוד כסף?

הוא לא מעביר. הוא מעביר את הסעיף הזה לסעיפים של פריימריס שלו, אם אתה



רוצה שאדבר אתך בשפה יותר ברורה.

אני רוצה להתייחס עכשיו בכמה מילים לנושא התחבורה. אמרתם שינוי סדר

העדיפויות ופעלתם רבות בנושא תשתית הכבישים. איפה שנוסעים רואים מחלפים, רואים

פיתוח. אבל במקרה שמעתי תכנית של מומחה לתחבורה שראיינו אותו לרדיו. והוא אמר

כך: כל שנה מתוספים במדינת ישראל כמעט מאה אלף כלי רכב חדשים. זה בערך 7% מכלי

הרכב של מדינת ישראל. התשתיות והפיתוח שמע"צ עושה בכבישים זה בערך 4%. לכן גם

אחרי כל הפיתוח והתשתיות שאנחנו רואים בהיקף אדיר בשלוש השנים האחרונות יש פער

של 3% כל שנח. לכן הייתי מבקש מהאוצר להמשיך באותו קצב פיתוח ושלא נהיה תמיד

בפיגור. שנוכל פעם אחת להדביק את קצב גידול כלי הרכב עם פיתוח הכבישים. נכון

שנושא תאונות הדרכים אינו תלוי רק בתשתית אלא גם בגורם האנושי, אבל האחד משולב

בשני. אם יהיו יותר כבישים והנהג לא יצטרך לחכות הרבה בפקקים, העצבים שלו יהיו

פהות והוא יוכל לנהוג יותר גרוע ויעשה פחות תאונות. לכן הייתי מבקש לתת את

הדעת יותר ולא להסתפק במה שעשיתם בשלוש השנים האחרונות, כי אני רואה שהתקציב

הולך ויורד במקום לגדול. צריך להמשיך לפתח יותר ויותר את התשתיות בכבישים.

הוספתם הרבה תקציבים למשרד החינוך. נדמה לי שהיום תקציב

משרד החינוך עומד על 16 מיליארד שקל. זה כמעט בחמישים אחוז הגדלה לעומת 1992.

אבל, לצערי, רוב התקציב הלך לשכר המורים ולא לשעות בפועל של חינוך התלמידים.

הוסיפו, אבל מעט. לכן צריך לתת את הדעת להוסיף יותר בקטע של שעות הלימוד. אני

לא יודע אם יום לימוד ארוך או לימודים אלו או אחרים. יחד עם זה, לדאוג שיוכלו

לקבל את הגידול הטבעי בנקל ולא יצטרכו תמיד לנהל משא ומתן עם משרד החינוך

ומשרד האוצר לקבל לגידול הטבעי שהוא מעבר לממוצע בסקטור מסוים.

יש לי תמיהה גדולה בנושא התרבות. יש סעיף תרבות חרדת שבשנת 1995 היו

במקור 23 מיליון ש"ח. אחר כך הייתה תוספת. הוסיפו לתרבות החרדית כמו שהוסיפו

לתרבות הכללית, וזח הגיע לכ-30 מיליון ש"ח. כשאני בא לראות מה קורה ב-19096,

יש ירידה ל-17 מיליון במקום 23 מיליון שהיה ביסוד שגדל למעלה מ-30 מיליון.

חשבתי שאולי משרד החינוך בסדר העדיפויות שלו קיצץ בתרבות. הלכתי לתרבות

הכללית, ובתרבות הכללית שבשנת 1993 היה 165 מיליון, עם כל מיני העברות, שרת

האמנויות הגדילה את התקציב ל-230 מיליון. היום ב-1996 מופיע 254 מיליון. זאת

אומרת, אותם 8-10 מיליון ש"ח תוספת נתנו גם בתרבות הכללית. אז למה בתרבות

החרדית קיצצו כמעט 50%? הורידו ל-17 מיליון.

אני רוצה לחזור לנושא של מבני דת. כמו שאמרתי, כמו שקיצצו בנושא

המקוואות, יש נושאים אהרים בשיכון שקוצצו.

מה אומרים לך על זה שהוועדה הבין-משרדית לא עובדת? הרי יש תקציב. תשאל

אותם.

אומרים לי, היום, מחר. לא פרסמנו קריטריונים, לא נתנו.

גם בנושא של מבני ציבור לפי ועדת ברודט, לצערי, יש שכונות חדשות שבונים,

למשל בשעפט ובמקומות אחרים, שמשרד השיכון אומר שאין לו מספיק תקציבים לבנות שם

מבני דת. האוצר צריך לתת את הדעת על זה, שלא ייווצר מצב שייכנסו לשם הדתיים

ולא יהיו להם מבני ציבור - לא מבני הינוך, לא מבני דת, לא מקוואות ולא בתי

כנסת. אלה נושאים אולי שוליים מבחינת האוצר, זה לא נושא שמתווכחים עליו עם

הנגיד , אבל זה נושא שחשוב לנו לא פחות מנושאים אחרים.

קליטת עלייה לדתיים. גם בנושא זה נראה בעיניי סדר



העדיפויות של משרד הדתות מוזר. קליטת עלייה דתית, בשעתו, כשבמשרד הקליטה ישב

השר פרץ ובמשרד הדתות ישב פרופ' שאקי, הם דאגו לקליטה דעתית. באה מבקרת המדינה

ואמרה שלמשרד הדתות אסור להתעסק בקליטת עלייה. בא יאיר צבן ואמר, אני לא

מתעסק. אבל בהסכמתו, עוד בתקופה שהייתי בתפקיד במשרד הדתות, בהסכמת האוצר

העברנו סכום של 10 מיליון ש"ח לטפל בקליטת עלייה דתית. הלך השר שטרית, ובשנת

1995 מופיעים 9 מיליון ובשנת 5 1996 מיליון ש"ה. אני לא מבין למה צריך לגעת

דווקא בנושאים אלה. הוא רוצה להיטיב עם בני המיעוטים? אינני מתנגד לזה, אבל

למה שלא ייאבק עם האוצר ויתן לדרוזים ולמיעוטים. הם באמת מקופחים. כמו שלפני

הודש הייתה העברה תקציבית בוועדת הכספים, לקה 13 מיליון מתקציב מקומות קדושים

של המגזר היהודי והעביר למגזר הלא יהודי. אני לא חושב שמגזר אהד צריך לקבל על

חשבון מגזר אחר. צריכה להיות חלוקה שוויונית.

שי אביטל;

ביום שני לפני שבועיים בסיעת העבודה הציג שר האוצר את התקציב, ובניגוד

לסקרים שמצטט חבר הכנסת אריאל ויינשטיין שמדברים על 74% מבסוטים, בייגה בסיעה

התבטא במונחים הרבה יותר גבוהים בסדרי גודל, שאפילו 97% מאזרחי המדינה

מבסוטים. אני לא רחוק מלהסכים לזה, כפי שהסכמתי לזה בישיבת הסיעה.

מהקיבוצניקים.

שי אביטל;

הברה, תעזבו את הקיבוצניקים, כי עד לרגע זה לכל ישובי הפריפריה עוד לא

קרה שום דבר. אני מקווה שזה יקרה. לפחות בקטע הזה.

במושבים אתה מתכוון?

שי אביטל;

עזוב, אתה הרי יודע שאני קצת מתמצא בפרטים.

אמרתי אז ואני אומר עוד פעם פה, גם במונחים האלה של מבסוטים או חצי

מבסוטים יש לממשלה הזאת ולשר האוצר באמת, לא בציניות אני אומר, במה להתגאות.

אי-אפשר להעלים את זה. הארץ חרושה בכל מה שהממשלה הזאת עשתה מאז שהיא כוננה.

אני עוזב את הנושאים הגדולים שכמה חברים אולי באקט כזה של תהילת דיונים על

תקציב עוסקים בזה. אני עוזב היום את העניין הזה ואני אומר לך, בייגה, לא

יעזור, יש לממשלה הזאת חור שחור. אחד הבזיונות של הממשלה הזאת זה מה שקורה

לאותם 3%, 0.3%, תקרא לזה איך שאתה רוצה, וזה ההתיישבות המושבית. הליכוד

השכיב אותה על הקרשים, אתם מחסלים אותה. הד וחלק. זה לא יעזור. דווקא כאשר

אתה שר אוצר מעולם לא נתנה הממשלה כל כך הרבה כסף לתמיכה. הרי המספרים כתובים.

זה לא סוד מדינה. את היום הראשון שלי בכנסת התחלתי במריבה ומלחמה על שני

דברים; 11 דולר לעיבוד קרקעות המדינה ובערך 11 מיליון דולר לפרי ההדר. עברו 3

שנים. כמה מאבקים ניהלנו על זה, כמה מריבות. אבל אני משוכנע שברגע שמישהו

מסוגל להציג עניין שיש בו יתרון כלכלי, לפחות פקידי האוצר אני אוהב אותם. כי

כשחם משוכנעים העסק בסדר.

בייגה, תאמין לי, גם בימים האחרונים, גם בימים של הדיונים על התקציב פה,

עם כל הכבוד, עסקתם באיך לסדר את הסידורים עם רפול ועם גנדי. אני אגיד את זה

פעם ועוד פעם ועוד פעם.



פ' בדש;

איזה סידורים?

שי אביטל;

ולא מצאת זמן לטפל בבעיה שיושבת לך על השולהנות כבר פרק זמן ארוך. אני

רוצה לתת לך רק כמה דוגמאות שגם אנשי המקצוע אצלך וגם השרים הנוגעים בדבר -

אני לא רוצה להגיד שר ההקלאות, כי למשל אין לי טענות לשר החקלאות. מה אתה אומר

על זה, בייגה?

שר האוצר אי שוחט;

השתנה המצב.

די תיכון;

אולי מישהו יפרש לנו מה הוא אומר? אני לא כל כך מבין.

שי אביטל;

ניקה את מה שקורה במועצות האזוריות. אתה יודע שבעצם בהתמוטטות הכללית של

ההתיישבות הזאת בעצם זה הגורם האהרון שנשאר שעדיין יש לו איזה קשר למתיישב.

אני לא אומר לחקלאי. כי גם בנושאים האלה הם בעצם הגורם היחיד. זה לא סוד שמ-

1993 ועד היום רק השהיקה שקרתה שם, וזה לפני שאני מדבר על דו"ה סוארי, השהיקה

היא בסדר גודל של 120 מיליון שקל. הנתונים האלה קיימים אצלך במשרד, קיימים

במשרד הפנים. הם לא סוד מדינה. מה בדיוק מישהו מצפה שנעשה בקטע הזה? הרי בכל

זאת לא ברחנו מהארץ. ההתיישבות הזאת עוד קיימת. אני לא בא עכשיו לדבר אתך האם

ברשתות הביטחון, שזה נושא לא פחות חשוב בעיניי, כי שם עדיין שומרים על מי

שמנסה לייצר ולהתמודד. אבל אני עוזב את זה לרגע. אנחנו מדברים על תקציב. תקציב

בשורה התחתונה שלו מישהו צריך להגיע לאיזשהי הכרה במגבלות ובסדרי העדיפויות

ולהגיד, יש בזה צדק, צריך לעשות תיקון. אין מי שיסתור את הנקודה הזאת.

דו"ח סוארי זה לא סוד מדינה שהוא היה דו"ח בתפיסה שלו ובעקרונות שהוא

קבע, לפחות לגבי מועצות אזוריות נכון מאוד. אבל התרגום שלו.

פ י בדש;

דו"חות סוארי עשו גם בשלטון המקומי. הם עזרו לפתור רק את הבעיות הכלכליות

של סוארי כי אף אחד לא יישם אותם.

שי אביטל;

בייגה, בחדרים האלה דיברנו. והנה פעולה נהדרת שהממשלה עשתה בטיפול

נקודתי. הרי לא יעזור, אני אגיד רק מה שאני חושב. נגמר החשבון עם שבס. נגמר

החשבון שעשיתם עם שבס בטיפול הנקודתי. אתה יכול לעשות איזה תנועות שאתה רוצה.

די תיכון;

אדוני היושב ראש, אנחנו לא מבינים.

אני מציע שכבוד השר יגיד בקול רם. יכול להיות שאני יסכים אתו.

יש התחייבות בעניין הזה, כולל התחייבות שלך, אדוני שר האוצר. הגיע הזמן

לממש אותה. כי קודם כול במה שקרה עד היום בתענכים, בגליל התחתון, במרהבים,

בלכיש, במטה יהודה, בחבל עדולם, נעשתה פעולה שיש לממשלה מה להתפאר בה. היום

היינו כבר צריכים להיות, ואתה יודע שהיו על זה דיונים בממשלה, בוועדות

מנכ"לים, וזה תקוע שם. אתה יודע שהסכומים הם לא בשמים. אין שום סיבה שאתה לא

תיקח את העניין הזה ותעשה בו מעשה. אתה יכול להגיד, אני לא יכול הכול, אני

יכול חלק. אבל אסור שזה יעבור ככה. ואני לא מדבר בפורום מפלגתי עכשיו. אני

אומר לך, מבחינה לאומית, מבחינת מה שהממשלה הזאת דיברה על סדר עדיפויות איפה

שזה פחות יש הצלחה. למה להשאיר את זה ככה כאילו או איזו סחטנות של מישהו? למה

לא לעשות את הדבר הזה ולתת תשובה בעוד כמה נקודות בארץ?

המשפטים האחרונים שלי הם לגבי הסדר החובות, כי אני לא רוצח לדבר על

תעסוקה חליפית. אני בטוח שבתוך חודש-חודשיים יסתדרו חלק מחדברים חפורמאליים

ואז תגיע בעיית המחירים, הגבייה וכו'. אבל חבל להתייחס לזה.

בית המשפט העליון אמר את דברו ומצא בשכל רב את המינון בין הצרות של היום

יום לבין דברים עקרוניים מבחינה משפטית. אבל שאף אזרה בארץ הזאת לא יחשוב

שניתנה תרופה בתיקון הזה. התיקון הזה היה לו הערך קודם כול העקרוני שלו, והוא

השאיר את החוק על כנו. אני מאוד שמח על כך, כמובן, כי יש לי כמה תיקונים

בדרך, ועכשיו נעמיד אותם במבחן. אבל החוק לא נותן תשובה ואין שום חבר כנסת

ושום חברי כנסת פה שילכו ויעשו תיקון כי זה במובהק נוגד את חוקי חיסוד, שנותן

תשובה ל-6 אלפים - ההערכה שלי היא הרבה למעלה מ-6 אלפים, כי אלה שעל פניו

שמסוגלים לעמוד בהסדר בתנאים האלה מספרם ילך ויגדל. יש רק תשובה אחת: שהממשלה

בהסדר מול הבנקים תשים כסף על מנת לגשר על העניין הזה. אחרת יש מימוש נכסים.

לפי דעתי, עד שלא תהיה הכרעה עקרונית כזאת אנחנו פשוט לא נזוז קדימה שם ולא

תהיה תשובה לעניין הזה. מי שמצפה עכשיו שבעקבות התיקון הזה יקרה משהו, במפורש

לא. העסק ילך ו יחריף.

אני מבקש להוסיף משפט אחד: ממשלת ישראל לא נתנה בהסדר המושבים אגורה

שחוקה אחת. לכן לא לערבב בין הסדר הקיבוצים לבין הסדר המושבים.

צריך להזכיר שאכן כאשר הממשלה והאוצר משיגים הישגים אנחנו רואים אותם. יש

ירידה באינפלציה בין השנה שעברה לשנה. יש עלייה בצמיחה. זאת עובדה. יש ירידה

באבטלה, גם זו עובדה. אין מה לעשות. אבל תמיד זה יותר מכובד אם מציגים את

הנתונים בצורה מלאה, במכלול, לא נקודתית. לראות את הנושא של ירידה באבטלה,

צריך לזכור שהייתה עלייה גדולה מאוד שהיא באמת הגדילה את האבטלה. כאשר העולים

האלה נקלטים, באופן טבעי יורדת - - -

האבטלה היום בשיעור נמוך יותר מאשר לפני העלייה.

כאשר העולים נקלטו לא רק שהירידה באבטלה נוצרה אלא גם באה עלייה בצמיחה.

זאת אומרת, יש כאן שילוב של שני דברים שצריך להזכיר אותם.

נושא ירידת האינפלציה שעליו אני רוצה להתעכב טיפה יותר ממה הוא נובע? הוא



נובע מכך שבעצם בנק ישראל מנהל מאבק נגד מדיניות האוצר בשני קצוות שונים.

אומר בנק ישראל לאוצר, תצמצמו את ההוצאות. אם לא תצמצמו את ההוצאות אני אעניש.

את מי אני מעניש? אני מעניש את השכירים שיש להם את האוורדראפט. למה? כי הם

משלמים על האוורדראפט שלהם את הריבית הכי גבוהה. גדעון, אתה באת מההסתדרות.

צריך לזכור שההסכמים לגבי השכר הם היום שוליים מאוד, מפני שתוספות היוקר היום

הן שוליות. העובד אינו עומד בין פער הריבית לתוספת היוקר שהוא מקבל. אז מי

נענש? העובד, השכיר, החלש, העצמאי, בעל המסחר הקטן שזקוק לתזרים המזומנים.

צריך לבוא ולראות מדוע לא מקצצים בהוצאות הממשלה, אלא, נהפוך הוא - מגדילים

אותן. בקטע הזה אני לא רוצה להתייהס עוד ואני רוצה להעלות נושא נוסף.

נושא המשכנתאות. קיבלנו בשורה - הגדלנו את הנתה לא ל-2000 נקודות אלא ל-

2200 נקודות. אדוני שר האוצר, יושב לידך המנכ"ל ברודט שאם הוא לא התמחה בנושא

הזה של המשכנתאות לפני שלוש שנים הוא צריך להתמחות בו היום. למה? יש נתוני

אמת מי הוא שמגיע בעצם לניקוד 2000 או 2200. זה מי שהיה זוג צעיר בערך לפני

15 שנה, יש לו היום ותק של נישואים של 15 שנה ויש לו 4 ילדים, ואולי יש לו 2

אחים ולאשתו 2 אחים, ולכן הוא מגיע ל-2000 נקודות. אבל צריכים לזכור שהוא כזוג

צעיר 15 שנה משלם שכר דירה. בחיים הוא לא יכול להגיע לדירה. אתם הולכים

ומגדילים למי? למי שיש לו 2200 נקודות. ובמי אתם פוגעים? באוכלוסיה הגדולה

ביותר של הזוגות הצעירים, אלה שיש להם עד 1400 נקודות. העברנו חוק בכנסת לפני

שלוש שנים. כל דבר כאשר הכנסת מחוקקת הוא צמוד, כי שיגעו את הכנסת אז שר האוצר

ופקידיו, וביניהם ברודט - - -

מה אתה רוצה ממני?

י י שמאי;

לא אתה, מודעי.

בייגה, כאשר יש תשלום הוא צמוד לאורך כל הדרך. לא יכול להיות שהמשכנתה לא

צמודה. למה? כי היא באה בהסכמה של שר האוצר ושר השיכון. אני לא רוצה להיכנס

לוויכוח הזה אלא אני מציין את העובדה ואומר, אתם פושעים לחברה הישראלית.

מכיוון שאם אתם מאפשרים לזוג צעיר ללכת לשכור דירה, והיום אנחנו יודעים ששכר

דירה היום הוא כ-500 דולר מינימום, זאת אומרת, במקום שהיה לוקח הלוואה נוחה

שהיה משלם אותה והיה היום בעל דיור, הוא משלם שכר דירה. אם היה עושה זאת,

היית עומד היום בפני תופעה מעניינת: מחירי הדירות היו יורדים. אבל אתם קובעים

לכם את הקריטריונים ולא אבזבז את הזמן על הנושא הזה.

למה שלא תקבעו סדרי גודל של דירה מסוימת, עד 100 אלף דולר, מי שקונה דירה

עד 100 אלף דולר היא פטורה ממע"מ. דרך אגב, מע"מ על בנייה, כמחצית ממנו זה נטו

לאוצר. למה? כי ממחיר הקרקע עד קניית הברזל, החומרים ומחיר העבודה, משלם הקבלן

8%. אתם מקבלים 17%. את זה תחזירו. תראה איזה פער אדיר בקטע הזה.

אני רוצה לעבור לעוד נושא שיש בו אפליה בוטה ומשמעותית. הזכיר ידידי, חבר

הכנסת שמוליק אביטל, את נושא המושבים. הוא לא רוצה להזכיר את הקיבוצים, אבל

דווקא ידידי הטוב, אלי גולדשמידט, הוא שהזכיר את הקיבוצים. בוא נראה את

ההבדלים מה קרה. יש חוק גל. חוק גל קבע כאשר הבנקים הסתערו על המושבניקים, לא

על הקיבוצניקים, שעד אז הטעו את כולנו ולא אמרו שסדרי הגודל של החובות שלהם

הרבה יותר גדולים, באו להסתער על המושבניקים ולקחת להם את הנחלות. אז קבענו

במסגרת חוק גל עד 60% מחיקה. אם מישהו לא יכול לעמוד בהחזרים של הפרש 40%,

צריכים לקחת לו את הנחלה. עכשיו בוא נראה את הסדר הקיבוצים. הסדר הקיבוצים

אומר: א. מחיקה ,/'65. יש כבר פער, ועל נתח החוב היותר גדול זה נתח משמעותי של

5%. ב. אומרים לנו שהקיבוצניקים ימכרו את הקרקע. חבר הכנסת גדליה גל, בפורת,



ישוב לא רחוק מכפר ויתקין, לקחו לחם 150 דונם לישוב צורן ב-2000 שקל. לשזור

לקחו 300 דונם לכרמיאל חעיר ב-10 אלפים שקל. אבל הקיבוצים ימכרו את חקרקע בערך

שינוי חייעוד העתידי. זאת אומרת, יש כאן שערוריה. ג. הזכיר את הדבר בסוגריים

שמוליק אביטל, אגורה אחת הממשלה לא הזרימה.

אם זה יעלה לאחר מכן יפצו אותם.

לכן אמרתי המחיר העתידי.

ישנה הזרמה ישירה של חמדינה חוץ מח-65% מחיקה וחוץ מההסדר

המיוחד הזה לגבי הקרקע. ההזרמה הישירה מסתכמת במאות מיליוני שקלים. הסכום

המדויק צריך להיות בסביבות 2 מיליארד, אבל אינני רוצה להיכנס לזה.

למה אני אומר את זה? ריבונו של עולם, אתם לא רוצים להבין? הלא לקיבוצים

יש קרקע פי שניים מאשר לכל מושבניק. גודל הנחלה של קרקע חקלאית צריך להיות 30

דונם במשק מתוכנן. אין להם 30 דונם. אבל אין קיבוץ במדינת ישראל שפר משפחה יש

לו פחות מ-60 דונם. יש 100 דונם. הבלוף הזה של להחזיר 30% הוא עדיין הרבה יותר

גדול מכל נחלה חקלאית אחרת.

דבר שני. אומרים לי מפעם לפעם, יעקב שמאי, אתה שונא קיבוצים, אתה מסית

נגד הקיבוצים. הרי לקיבוצים נשאר הכול. החובות של המושבניקים נוצרו בגלל השיטה

של מפא"י, שהביאה את העולים והעבירו אותם ואמרו להם, אתם שייכים לתנועה

מיישבת ואתם עושים תאגיד, ובמסגרת התאגיד, אמרו להם, תקימו תאגיד גג. במסגרת

תאגיד חגג הקימו את ארגון הקניות. ארגון הקניות הקים את המפעלים האזוריים.

הבול נפל וקרס על חשבון המתיישב המסכן שלא ידע מה קורה. לקיבוץ נשאר הכול. יש

להם המפעלים, יש להם החממות, יש להם הרפתות, יש להם הלולים, יש להם המחסנים,

הכול נשאר להם. מהר בייגה, אני רוצה שתדע, אתה יודע את זה, בעוד עשר שנים לא

יהיה קיבוץ בצורת הארגון הזו בארץ. הם יהפכו להיות מושבי עובדים. זאת אומרת,

אתם במודע יוצרים אפליה ואפליה לרעה בצורה קשה בין הציבור הזה לציבור הזה.

זה טירוף. אני כבר לא מבין את טירוף החושים של האוצר.

שמאי, אתה הגזמת. אתה זורע שנאה באוכלוסיה גדולה.

אני לא מבין את האוצר. זה טירוף חושים. יש בגוש המרכזי של מדינת ישראל

בערך בין משמר השבעה לבית ליד הרבה מאוד ישובים. הם גם גובלים בכפר ויתקין. הם

נוגעים באזור האורבני. שם רוצים קרקע ושם רוצים מחסנים. בדיוק כמו שיש

בקיבוצים. אני לא מבינה את המדינה המטורפת הזאת. אם הם יקימו מחסנים הם

ירוויחו כסף שאין להם היום הכנסה מחקלאות, ולא ניכנס כעת למה, והם גם ישלמו

מס, המדינה תקבל כסף. אומרים להם: זה שלנו, הכסף הזה שלנו. של מי? המדינה

נתנה להם ליצור, לייצר, ומהייצור להרוויח. גם את זה אתם רוצים לגזול מהם? את

כבשת הרש?

יעקב, הגזמת. אתה זורע שנאה.



י' שמאי;

פניתי לגולדשמידט ולחגי מירום, אמרתי להם: בואו נציע הצעת רווק משותפת,

בואו תצטרפו, ניזום חוק להשוות את הסדר הקיבוצים וחוק גל.

אתה גורם לשנאה כלפי ציבור כזה של אנשים.

אני שמח שבדיון הזה אין חילוקי דעות על ההישגים הריאליים של המשק. אין

חילוקי דעות שההישגים בתחום של היצוא, בתחום של התוצר, בנושא התעסוקה, הם ללא

תקדים.

אני רוצה להעיר שבכל פעם שמזכירים את נושא התעסוקה - אני מדבר על דוברי

האופוזיציה - מסבירים את הדבר הזה בירידת העלייה. הדבר הזה מופרך. קודם כול,

משום שלפני שהייתה עלייה בארץ שיעור האבטלה עלה על 9%. אני מבקש להביא זאת

לתשומת לבכם.

תלוי מתי. היה גם 4.25%.

אני מדבר על 1989, לפני העולה הראשון. שיעור האבטלה אז עלה על /,'9, היה

9.5%. אני רוצה להזכיר שמעבר לזה שהייתה ירידה בשיעור האבטלה יש גם היום

עליה. נכון, עלייה שאיננה בשיעור גבוה מאוד אבל יש גם עלייה היום. לכן תפסיקו

להשתמש בנתון הזה. ההישגים ללא תקדים, ואני מזכיר את הדבר כאן, כיוון שראוי

להזכיר שהביצועים של המשק הזה הם ללא תקדים, ואני עושה זאת משלוש סיבות:

1. סיבה אחת קשורה באירוע העצוב שהיה לפני שבוע. אי-אפשר לקחת מהמנהיגות

של רבין את ההישגים שהיו . לא רק בקביעת היעדים, לא רק בהליכה שיטתית כדי

להשיג את המטרות שהוא סימן לעצמו אלא גם בהתמודדות עם הרבח מאוד סוגיות קשות

שאני לא יודע אם אחרים היו מסוגלים לעמוד בהם. צריך להבין שמה שהושג כאן

בנוסף לסיבות אחרות הוא במידה רבה נחישות ומנהיגות של ראש הממשלה המנוח, ואני

חושב שראוי להזכיר את הדבר הזה.

2. אי-אפשר להתעלם מהדבר חזה אם רוצים להעריך את המצב של המשק ואם הוא על

התוואי הנכון. כשאתה בא לבקר אתה לא יכול לשלוף רק את הבעיות שיש לך. אתה חייב

לציין אם באופן עקרוני המשק נמצא על תוואי נכון. צריך לדעת שלפי כל

הקריטריונים המשק נמצא על תוואי נכון. גם כשרוצים לשפר וגם כשרוצים להעריך את

התקלות שקי ימות.

3. זה לא פייר לקחת מבייגה הישגים שיש לו במשך שלוש השנים האחרונות

ולקראת השנה האחרונה של הקדנציה, ולכן אני חושב שצריך להזכיר את הדבר הזה.

המסקנה היא, כמובן, שמה שנדרש מהתקציב הזה הוא לנסות ולהמשיך ולהשיג את

היעדים שהשגנו, להמשיך ללכת בתוואי הזה. זה בהגדרה צריך לקבוע.

דבר שני, צריך לנסות לאתר את נקודות התרופה. אני לא רוצה כרגע בזמן הקצר

שלרשותי להתייחס לכל נקודות התורפה, אבל אין שום ספק שיש בעיה במאזן התשלומים.



הגירעון המסחרי הוא בלתי נסבל. אין שום ספק שזו בעיה. אני רוצה להזכיר

לבייגה, בעניין הזה התרעתי כשהגירעון המסחרי היה שליש ממה שהוא היום, לפני

שנתיים. העליתי במליאת הכנסת את הנושא כמה וכמה פעמים, אבל אז זה נראה באמת

גירעון זניח, שולי, לא התחשבו ולא התייחסו לאותות האזהרה של אז. השאלה היא רק

מה עושים בנושא הזה. אני חושב שכל הדוברים כאן ציינו, ואני חושב שצריך להסכים

עם העניין הזה, אם רוצים לצמצם את הגירעון התקציבי אין לאף אחד כאן שום

אשליות. לא שמעתי שיש למישהו אשליות שבשנת הבחירות הדבר ייפתר. אבל הבעיה היא

לא רק שנת הבחירות. יש עוד משברים שהמשק צריך לטפל בהם. יש הוצאות שקשורות

ביישום הסכם אוסלו, יש בעיות של בריאות, יש בעיות של הפנסיה. יש שורה של בעיות

שהיום קשה להתמודד אתן. אנחנו משלמים היום את המחיר של הסכמי שכר שעשינו,

ומלבד זה, האפשרויות לקיצוץ ריאלי הן מאוד מוגבלות. חלק משמעותי של ההוצאות

תורם לצמיחה, ובהוצאה הזאת בוודאי שאי-אפשר לגעת, אם אנחנו רוצים להמשיך

בתוואי הזה של המשך הצמיחה של המשק. לא בהשקעות, לא בפיתוח התשתית, לא בחינוך,

לא בכל הנושאים האלה. לכן האפשרויות מאוד מוגבלות.

מה בכל זאת ניתן לעשות? אגב, אולי ניתן לעשות בעניין של צמצום ההוצאות,

בייגה, בעניין כוח האדם. ניסיון להתמודד עם צמצום ריאלי של כוח אדם. אולי

בעניין הזה משהו אפשר לעשות. אבל אני חושב שצריך להתמקד בהגדלת ההכנסות.

בהגדלת הכנסות אני לא מדבר על תוספת מס.

אני רוצה להתייחס לנושא של ההון השחור. בנושא הזה מונחות הרבה מאוד זמן

האחת - להקמת בתי דין למסים. השנייה - החמרה בנושא עברות

מס. אני מקווה שהצעת חוק אחת תאושר היום, וסדרה של נושאים שיכולים היו לתקן

את העניין הזה. פה המשק מחמיץ מהרבה מאוד בחינות לא רק אפשרות להכנסה נוספת

אלא גם תוספת אחרת.

בנושא ההפרטה. אני מצטער לומר לך, בייגה, פה נכשלנו כשלון

אדיר. אילו ההפרטה הייתה מטופלת כפי שצריך היינו יכולים להתמודד עם חלק

מהגירעון התקציבי. אני לא מדבר רק על הנושא של הבנקים, שזה כרוך היום בכמה

סוגיות יותר מורכבות. אבל גם פה אפשר היה לגמור את העניין. אני מדבר על המבנה

של הטיפול בסוגיה הזאת של ההפרטה.

אדוני שר האוצר, אתה מודע לזה שהצעתי הצעת חוק שאמורה ויכולה הייתה לתקן

את כל הטיפול בנושא הזה של תהליך ההפרטה שנקלע בכל פעם שאנחנו באים להפרטה

למשברים, והתוצאה היא אי-טיפול או טיפול כושל בנושא הזה. אני חושב שחייבים

להתעשת בנושא הזה, לעשות שינוי של מדיניות. צריך לשנות את השיטה כדי להבטיח

שנגיע ליעד שסימנו אותו בתקציב הנוכחי וגם בתקציב קודם.

אני לא אחזור על כל ההישגים שהזכירו פה, וישנם הישגים רבים. בשיחות

שקיימנו דיברנו על התקציב שהוא לא פוליטי ושהוא לא תקציב של בחירות. אני מקווה

שאת אותו גיבוי שקיבלתי מרבין, ז"ל, תקבל גם מראש הממשלה הבא. כי אם מערך

התקציב שהכנתם שלא נראה כתקציב בחירות ישתנה, כל ההישגים שאנחנו מדברים עליהם

יקרסו בשנה הקרובה, ואחר כך לתקן את זה יארך זמן רב.

דיברו פה על תאונות הדרכים. בשביל להתגבר על בעיית תאונות הדרכים ובעיית

תשתית הכבישים אי-אפשר להתעלם מנושא הרכבות. בלי שייכנסו לנושא הרכבות במדינת

ישראל בצורה מסיבית לא נפתור את בעיות העומס על הכבישים. כי עכשיו ישנם כבישים

רחבים, יש תשתיות, יש יותר מקום למכוניות לעמוד בפקק. אם פעם עמדו לאורך

קילומטר אלף מכוניות, היום עומדות אלפיים. אבל הפקקים הולכים וגדלים, ובלי

תשתיות של רכבות לא יהיה פתרון. לרשות הנמלים והרכבות יש כסף. המדינה צריכה

לתת תוספת כספים. להתחיל כבר תכנון ולהתחיל ביצוע. כל יום שעובר ולא מתחילים

בתכנון של רכבות גורם לפיגור של שנה. אם הייתה בנגב רכבת מהירה מבאר שבע לתל



אביב, הרבה צעירים היו יורדים לנגב, וזה היה אולי מפתח שדה תעופה בדרום והיינו

מתקדמים. אבל זה דבר ראשון שצריך להיכנס אליו ומהר.

לאיזה שדה תעופה אתה מתכוון?

שדה התעופה בנבטים כשדה תעופה בין-לאומי שני. אני מפהד מאוד שרק אהרי

שיקרה איזשהו אסון גדול שמטוס יפול במרכז הארץ יבינו שצריך עוד שדה תעופה בין-

לאומי רחוק ממרכז הארץ.

אתה רוצה שהוא יפול על עומר?

הוא לא יפול מעומר. שדה התעופה רחוק מעומר. במקום להשקיע 1.2 מיליארד

דולר במרכז הארץ, שישקיעו הלק קטן מזה לפתח מה שקיים, ובכסף הזה אפשר לעשות גם

רכבת מהירה, גם שדה תעופה הדש ועוד הרבה מאוד דברים. גם כבישים. אני רואה בכל

הארץ קצב אדיר של כבישים - במרכז ובצפון, ובנגב - גם לאט וגם מעט. אם רוצים

להוריד אוכלוסיה לנגב, ואוכלוסיה איכותית, כדי לקצר את הזמן צריך גם רכבות וגם

איכות של כבישים.

נושא נוסף שאני רוצה לדבר עליו זה מדיניות הקרקעות. אני היום די המום.

הודיעו שבעוד שבוע יוצא שמאי להעריך קרקעות אצלנו בעומר. אפילו לא שאלו אותי.

אני רואה מודעה בעיתון - 65 אלף דולר קרקע לחצי דונאם בנגב, בלי פיתוח. פשוט

לא נורמלי.

פואד אמר 17 אלף.

אז הוא אמר. יכול להיות שיש בעיות תקציב. אני מבין שהגירעון גדל מ-2.5

מיליארד ל-4.5 מיליארד. רציתם לרדת ל-2.8 ועליתם ל-4.5. אתם רוצים לרדת 2.5 על

חשבון מחירי הקרקעות בנגב? צריכה להיות פה מדיניות של קרקעות. יגידו, אתם

רוצים לגבות מחירים גבוהים על תשתיות. אני יודע שזו תהיה התשובה. נכון, רוצים

להעלות את הרמה של התשתיות, אבל עדיין לא יכול להיות שעל חצי דונאם יגבו 65

אלף דולר.

כמה עולה בית בעומר?

מה זה שייך? כשאתה מפתה מפעלי היי-טק בדרום ואנשים רוצים לרדת לדרום,

צעירים, אקדמאים, אם הוא מקבל קרקע במחיר סביר הוא יירד. אבל אם הוא צריך לשלם

על מחיר הקרקע 130 אלף דולר לחצי דונאם כולל פיתוח, הוא לא יבוא, הוא יישאר

במרכז הארץ. מה, הוא אידיוט שישלם מחיר כזה בדרום? הוא לא יירד. איפה המדיניות



של שינוי סדרי העדיפויות? שינוי סדרי העדיפויות זה גם בפיזור האוכלוסיה.

ראינו ב-1991 מה קורה כשאין פיזור אוכלוסים. הנגב היא העתודה כמעט היחידה

שנשארה לקרקע, ולכן תקבעו מדיניות.

כמה הפיתוח על 65 אלף דולר ?

הפיתוח עוד 60 אלף דולר. זה יוצא 120 אלף דולר מהיר מגרש. היינו בפגישה

עם שר השיכון והוא אמר 17 אלף דולר. לא שאלו אותנו. בייגה, הודיעו שבשבוע הבא

השמאי הולך לעשות בדיקת שמאות. ביקשו את התכניות לעשות בדיקת שמאות. היום יש

מחיר בעיתון בלי לשאול אף אחד.

למגורים או לתעשייה?

למגורים, לא לתעשייה. כתוצאה מהמדיניות הזאת גם מחירי הדירות בבאר-שבע

קפצו. אולי ראש העיר שמח שמחירי הדירות קפצו ב-50% או ב-100%. אני לא רואה בזה

יתרון. אומרים לי, אתם מיליונרים בעומר, בית עולה חצי מיליון דולר. אבל אני לא

רוצה. אני רוצה אותו ב-180 אלף דולר, שיבואו צעירים. שמחים שבבאר-שבע דירה

שעלתה פעם 50-60 אלף דולר עולה היום 120 אלף דולר? מה קורה? לא מצליחים

להגיע. הצעירים שרצינו שיגיעו לא מגיעים. פה צריכה להיות מדיניות ממשלתית

אזורית.

לדעתי, אתם שמים את כל הביצים בסל אחד בנושא פיתוח תשתיות לתעשיה. הולכים

לתת ל"מוטורולה" ול"אינטל" כמעט מיליארד דולה. גם אם לוקחים את כמות העובדים

מסביב, לא רק העובדים הישירים, אתם מגיעים בין 200 ל-250 אלף דולר ליצירת מקום

עבודה. זה הרבה מאוד כסף.

השאלה מה ההכנסות שם.

זה הרבה מאוד כסף.

אתה נגד חוק עידוד השקעות הון?

אני בעד. אבל לא במפעלים כאלה גדולים. הם לוקחים את כל התקציב של 5-6

השנים הקרובות, אלא אם כן יביאו מתקציב אחר. אם מפעל כזה אחד נכשל ולא מצליח,

הרבה פה הרבה מאוד כסף וכל מה שבניתם מסביב לזה. צריך לפזר למפעלים יותר

קטנים. באירלנד הם קיבלו על אותו מפעל 150 מיליון דולר ולא 600 מיליון דולר.

יש פה בעיה קשה של יצירת מקומות עבודה בדרום. יש מחסור חמור



מאוד בנושא של מתכנתי מחשבים והנדסה. באוניברסיטה מפסיקים ללמוד את זה. אם לא

תהיה מדיניות של המדינה לבוא ולהשקיע באוניברסיטת בן-גוריון לתת להם תקציבים

מי והדים, לסבסד את הסטודנטים האלה, היום אין עובדים בתחום הזה. אם אתה מדבר על

אזור סחר חופשי שהזכיר מיקי באותו תהום, מאיפה יביאו את כל העובדים האלה? היום

אנחנו מחפשים עובדים בתחומים האלה ואין בנמצא. אם לא יתחילו היום לתת מלגות

לסטודנטים שילמדו בדרום בתחום הספציפי הזה, בעוד שלוש שנים בכלל לא יהיו

עובדים. צריך להתהיל היום.

לגבי אזור סחר חופשי, מתקיפים אותנו בעומר. על התיקונים לחוק שביקשנו יש

הסכמה. האוצר עכשיו עשה תיקון לחוק שמונע מהם ללכת. אולי יש בזה צדק. הבנתי

מבייגה שיש בזה צדק מסוים.

זה מה שנקרא טחנות הצדק טוחנות לאט.

דיברו כאן על יום לימודים ארוך. אני אומר לכם מניסיון אישי שאנחנו

מפעילים יום לימודים ארוך מתקציבנו עד רבע לשלוש ועד ארבע. לא ההורים ולא

הילדים רוצים את זה. מה שצריך וחשוב לילדים מהניסון שאנחנו עושים זה כיתות

קטנות. לא יותר מ-30 ילד בכיתה ותנאים של לימודים - מיזוג אוויר ותנאים בכלל.

אי-אפשר ללמוד בתנאים קשים. אני לא מדבר עלינו. אנחנו לומדים 25 ילדים בכיתה

וממוזגים. אני רואה בבאר-שבע ובסביבה מה קורה.

איפה באים בתקציב לידי ביטוי שני דברים - א. הירידה שאתם

רוצים להוריד מ-4.5 ל-2.5 את הגירעון בתקציב. ממה זה הולך? מהעלאת מסים או

מקיצוץ בהוצאות? ב. ביישום הסכם אוסלו ב' מדברים על מיליארד שקל. זה לא נמצא

בתקציב, מאיפה אתם הולכים לקחת את הכסף הזה?

מכה קשה וגדולה במדינה. ביטלתם את כל המענקים בנושא הביוב

ואת כל התמיכה בנושא הזה. חייבים לתת מענה כי כולם נמצאים באמצע הדרך והולכים

לעצור. התחלתם עם זה יפה אבל אם לא תתנו תשובה לבעיה, כל מדינת ישראל תהיה

באגן חמצון אחד גדול.

רבותיי, נפגשתי בארוחת בוקר לפני שבע שנים עם אחד החברים ואמרתי לו, למה

אי-אפשר להתעסק עם הקיבוצים, והוא ענה לי: תראה, זה לא התחיל בקיבוצים. החברים

שלך העמידו את ההתנחלויות מול עיירות הפיתוה, עכשיו מעמידים את הקיבוצים מול

המושבים ומול עיירות הפיתוח. אני חושב שהיה משגה להעמיד את ההתנחלויות מול

עיירות הפיתוח, ובאותה מידה אני חושב שזה משגה להתעסק עם הקיבוצים מול משהו.

מול המושבים זה משגה?

להתקיף כמו שהתקפת היום זה מיותר.

אני מציע לכולנו לרדת מהעניין הזה. הייתי משוכנע במשך שנים גם לגבי



המושב וגם לגבי הקיבוץ שאלה אדמות מדינה ואם מפסיקים לעבד המדינה לוקחת בלי

לשלם פרוטה אחת. כך חשבתי שנים רבות. להבדיל ממשפחה בעיר או במקום אחר שהיא

מוכרת קרקע פרטית שקנתה אותה לפני ארבעים או חמישים או מאה שנה בכסף מזומן.

אבל ראוי לתקן איזשהי טעות שנפוצה כאן. אם תלכו לרחובות או להוד השרון, אנשים

ב-1924, ב-1916 קנו את הקרקע בכסף שהם הביאו מהגולה, בכסף מזומן. לא ככה בהרבה

מאוד מושבות אחרות.

י י שמאי;

חלק קיבלו מפיק"א ויק"א.

אני לא חושב שמישהו היה מעלה על דעתו לומר שבזכרון או בראשון, אדמות

הברון, צריך היום לקחת מהם את הקרקע. וכבר עשרות בשנים שהם מוכרים את זה בכסף

מלא. לכן גם אני שיניתי קצת את דעתי. אני מציע לרדת מהעניין הזה. שדות יםן

יושבת בדיוק כמו זכרון על אותה קרקע של הברון, ולא מעט קיבוצים.

בשיחה עם שר האוצר אמרתי לו, פעם חשבתי ככה. היום אני חושב שלא צריך לתת

למי שמחזיק בקרקע של מינהל מקרקעי ישראל לחקלאות שהופכת להיות דבר אחר בדיוק

כמו שנותנים למי שמחזיק קרקע פרטית, ואפילו הייתה אדמת ברון. צריך ללכת עם

משהו באמצע, והלכו עם משהו באמצע. זה הכסף שנותנים היום לקיבוץ כמו למושב.

למושב פורת הייתה בעיה ספציפית בהקמת צורן, 200-250 דונאם, וזה היה לפני

שקיבלו את ההחלטה שנותנים מה שנותנים לחקלאים, כולל מושבים, שהופכים קרקע

לקרקע לבנייה. אני שמח שמנכ"ל משרד השיכון קיבל את הפנייה שלהם, מטפל בזה,

היות והם נתפסו שעה קודם, להחיל עליהם גם כן איזשהו דבר שלא ייצאו מקופחים.

אני בטוח שזה יגיע לאיזשהו מקום. אבל אין לנו בקשה מונחת היום להעביר לקיבוצים

סכום כזה או אחר. עשינו כבר את הדיון הזה, עשינו את הוויכוח הזה במשך שעות.

אנחנו מוכרחים שזה יפרנס אותנו כל ישיבה? אני מתחנן, בואו ננוח קצת מהעניין

הזה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. כיוון שזו ישיבה ראשונה וכיוון שחלק גדול

מהחברים הזכיר את ראש הממשלה שנרצח, את יצחק רבין, אני רוצה בשתיים-שלוש מילים

לומר משהו על מערכת היחסים שהייתה בתחום הכלכלי ומה הדברים החשובים שראיתי

בפעילותו כראש ממשלה, שאני כשר אוצר בעצם הצלחתי לשכנע אותו, והרבה פעמים זה

היה בהסכמה מיידית, אבל פעמים היה צריך להיות ויכוח, באותם דברים, שלפי דעתי,

קבעו את גורלו של המשק ואת ההצלחה של המשק בשלוש השנים האחרונות.

אני קודם כול רוצה להגיד שהוא היה ראש ממשלה מאוד מאוד מעורב בעניין

הכלכלי. שיטת העבודה הייתה שהרבה פעמים גם אני וגם צמרת האוצר היינו באים

ומציגים לו את ההחלטות שלנו, את המדיניות שלנו, והיא הייתה באיזון מלא, ונדמה

לי שהוא גם היה מאוד גאה כשהוא היה שומע את הנתונים. אני יכול להגיד שהטלפון

האחרון שלי אליו בשבת היה בכמה נושאים. סיפרתי לו על העלייה ברייטינג של ישראל

על ידי מודיס שהתפרסם יום קודם ולא הייתי בטוח שהוא יודע מזה. אני יודע עד כמה

כל הדברים האלה היו חשובים לו. השינוי בדירוג של ישראל היה מ-BBB ל-A מינוס,

וזה גורם אובייקטיבי שבדק את המשק על כל מרכיביו. אני מספר את זח כדי להדגיש

עד כמה באמת הנושא הכלכלי היה חשוב לו.

הייתי מסמן 5-6 החלטות מרכזיות שהיו גם שנויות בוויכוח, והוזכרו על ידי

חבר הכנסת רפי אלול. הנושא הראשון היה ההתגברות על האבטלה. הממשלה זכתה

בבחירות הרבה מאוד על ידי הצגת העניין כבעיה. האבטלה הייתה 11.4% כשנכנסנו

לשלטון. ב-1992 הגיע שיעור האבטלה ל-11.2% בממוצע, והיה ויכוח גדול ולא פשוט,



האם ללכת ולהקצות מיליארדים או לנסות ולהגיד, דרך השקעה בתשתית, דרך הפעילות

של המשק להתגבר על העניין. בסופו של דבר אחרי ויכוח לא קטן, אני יכול לספר

עכשיו, אני לא ידוע אם אתם זוכרים, שהמונח של "הפוגלים" היה בדיוק בוויכוח על

הנושא הזה בביתו של ראש הממשלה בישיבה של "שרינו", אם אינני בחודש ספטמבר,

הרבה מהשרים באו בטענות לעמדת האוצר שאמרה לא לתת כספים לעבודה יזומרו אלא

להשקיע את הכסף בתשתיות. ואז רבין אמר "אתה והפוגלים שלך חושבים שהעסק יעבוד

ככה אבל אני לא בטוח". ואז בסופו של דבר קיבל את ההכרעה והצלחנו ללכת בדרך,

שלפי דעתי, היא נכונה.

נגד התכנית של צבן.

צבן ועוד כמה בלשכת ראש הממשלה שהכניסו ספרים עם תכניות שפחות או יותר

היו צובעים את כל הגדרות במדינת ישראל. אני יכול להגיד שבבנק ישראל חיו הצעות

לעשות רכבת לאילת בידיים, אבל את זה נעזוב לסיפורי ההיסטוריה.

הנושא השני שהיה קריטי היה בבנייה הציבורית. היה לנו משבר גדול מאוד

בהפעלת הבנייה ב-1993 בגלל שלוש סיבות: היו סגרים גדולים, כוח חאדם ירד. מלאי

התכנון היה נמוך לאורך כל השנים ושיווק הקרקעות היה לא טוב. כמעט הייתה הכרעה

נגדית בעניין כי אמרו, השוק הפרטי לא יכול לבנות בהיקפים גדולים, אם חממשלה לא

נכנסת בהיקפים גדולים ובהבטחות רכישה, דברים שהיו משבשים מאוד את המשק, לא

תהיה פריצה. היה מאבק גדול מאוד, ולשמחתי הרבה, נפלה ההכרעה נגד הבנייה

הציבורית אלא לנסות לטפל באותם מרכיבים שאנחנו חשבנו שבחם העיכובים, מרכיבים

שהממשלה שולטת בהם. ואז התירו להביא את העובדים הזרים שהחליפו את הפלשתינים

בגלל מדיניות הסגרים. מינהל מקרקעי ישראל ומשרד השיכון עשה עבודה גדולה מאוד

בשיווק קרקעות בהיקף הרבה יותר גדול ובתכנון, עדיין לא מושלם, אבל היו הרבה

מאוד משאבים שהלכו כדי להוריד את לוח הזמנים בתכנון ותיקוני חקיקה למיניהם.

נושא שלישי שהיה שנוי במחלוקת, וכשאני משחזר לאחור את ארבעת חתקציבים

שהעברתי בממשלה, היה הנושא של הגירעון התקציבי. היו בממשלה אנשים שהיו בטוחים

שגירעון תקציבי גדול חוא טוב לנו ברמח הפוליטית ומבחינת ניהול העסק. הגירעון

המתוכנן ב-1992 היה ,/'6.2 - בתקציב הראשון של 1993 ירדנו לחצי, ל-3.2%, והיה

בממשלה ויכוח גדול למה לא להשאיר גירעון - - -

כמה היה בפועל ב-1992?

נדמה לי 4.9%? אני זוכר את הוויכוחים בממשלה, ואני זוכר איך אני וחבריי

באוצר היינו יושבים שעות עם ראש הממשלה ואומרים לו, שאסור ללכת בדרך של גירעון

גדול כי זה בסיכומו של דבר יהרוס את המשק, וההנחה של שרים שאם נזרים כסף לפתור

את בעיית האבטלה ויהיה טוב לאנשים, אמרנו, נשלם את זה בריבית דריבית לאורך כל

הדרך. ראש הממשלה קיבל את העניין. אמנם ביטלנו את חוק הגירעון שלפי דעתי היה

בלתי ריאלי לחלוטין, אבל זאת הייתה החלטח נוספת.

סיפור נוסף שאני מוכרח לספר הוא בנושא החשיפה. בנושא החשיפה התקבלה חחלטה

עוד בממשלה הקודמת והיישום הוטל עלינו. ראש הממשלה כתוצאה מלחץ גם של

התעשיינים וגם מגורמי משק שונים אמר שזה יגדיל את האבטלה. אתה תעשה חפיפה,

יתחילו לייבא סחורות, מפעלים ייסגרו. אנשי הטקסטיל אמרו, היום יש לנו 45 אלף



איש, 25 אלף איש יפטרו, ועל האבטלה הכל כך גדולה תקבלו עוד אבטלה;. קבוצה של

אנשים, חלקם יושבים כאן - ברודט, גם ציפי הייתה בעניין, יורם גבאי, נגיד הבנק

ופוגל - התעקשנו בעניין הזה, ויום אחד אמרנו לראש הממשלה: אנחנו רוצים לשבת

אתך ארבע שעות ולהסביר לך את משמעות העניין כדי שתרד מההתנגדות ולא ניכנע

ללחצים. נסענו לתל אביב ביום שישי וישבנו ארבע שעות שלמות וכל אחד הציג מדוע

יש חשיבות לפתיחת המשק הישראלי לתחרות, מדוע זה בסופו של דבר זה יביא לייעול

במפעלים, מדוע זה יסלק ההוצה את אותם מפעלים שמשלמים שכר מינימום. הוא שוכנע

בעניין אבל הוא ביקש דבר אחד, שיורם גבאי יעשה מוניטורינג על העניין ויראה האם

באמת קורה משהו בקסטרופה בתעסוקה כתוצאה מהעניין. היום הסיפור ידוע. החשיפה

לפעמים מכבידה בפינה כזו או אחרת, אבל היא תרמה למשק בצורה יוצאת מן הכלל.

כשהוזכר עניין האינפלציה שרק הריבית כאילו לוחצת על האינפלציה, תרשו לי להגיד,

שלפי דעתי, אחת מהקפיצות הגדולות בירידה בקומת האינפלציה מסביבות 20% לסביבות

10% נובעת מהחשיפה ומהעובדה שיש תחרות.

כתוצאה מהיבוא.

נכון. החשיפה היא שהורידה את המדרגה הזאת, לא לבד.

נושא נוסף שהיה בוויכוח הוא הנושא של הורדת מסים. הרגשתי אצל רבין הרבה

התנגדויות להורדת המסים. הוא חשב שאם מורידים מסים לא יהיו לנו מקורות לפעילות

ממשלתית. אני חושב שבסופו של דבר הוא הצטרף לעמדה שלנו, שהורדת שיעורי המס זה

דבר חשוב מאוד. אני זוכר שבשעתו הורדנו באחוז אחד את המע"מ, והוא אמר, מה זה

עושה, אנשים לא מרגישים את זה. הוא לא ראה את זה במכלול של המשק. אבל בסופו של

דבר בהחלטות הגדולות האלה אני כשר אוצר קיבלתי את הגיבוי, ולפי דעתי, ההחלטות

האלה, כמובן פלוס תהליך השלום שאני חושב שתרם הרבה מאוד והעלייה שתרמה הרבה

מאוד, אבל היינו יכולים להפסיד את כל הדברים אם היינו מקבלים החלטות גדולות לא

נכונות. ואני מוכרח להגיד, לי היה את יצחק רבין לאורך כל הדרך בעניין הזה.

כמובן, אני לא נכנס לעוד הרבה מאוד ההלטות נוספות: המעורבות וההתעניינות שלו

בנושא ההפרטה, ושמעתי את הביקורת, ואני מוכן לקבל את חציה. כי בסך הכול

הממשלה הזאת עשתה הרבה מאוד בהפרטה. היא התכוונה לעשות יותר אבל היא הרבה

י ותר.

לכן אני יכול רק לקוות ואני מקווה, הייתה לי שיחה עם ראש הממשלה בפועל

שאני מניח שגם ייבחר כראש הממשלה, דיברתי אתו, סיפרתי לו על שיטת העבודה, על

נוהלי העבודה שהיו ביני ובין ראש הממשלה, בין משרד האוצר ובינו, והצעתי שהמודל

הזה ימשיך להיות. זה מודל בהחלט של מעורבות, של קבלת הסכמות, של גיבוי בממשלה

אחרי דיון מוקדם כאשר מסבירים את הדברים. אני בטוח ומקווה שגם ראש הממשלה הבא

יחיה יחד אתנו באותה מסגרת של פעילות ובאותו כיוון של מדיניות כלכלית. ואני

אומר בתשובה למיקי ולהערה של אלי גולדשמידט, זה נכון שלא בכל הפרמטרים צריכים

להיות שבעי רצון. כי הוא אמר, הכול מאה אחוז בסדר. אתייחס לאותם פרמטרים שהם

בעייתיים. אבל אם לוקחים את המשק ככלל מה קרה בשלוש שנים בדברים הגדולים שלו,

זה לא שלא היו בעיות לאורך הדרך, ותמיד תהיינה בעיות, אבל גם במשק צריך למתוח

קו ולעשות איזשהי שורה תהתונה ולהגיד - מאזן ההישגים אל מול מאזן הכשלונות, מה

המשק משדר, מה קרה במשק. אני אומר לכם שיש לנו משק שאנחנו יכולים להתפאר בו,

עם כל זה שישנן נקודות שצריך לטפל בהן.

עכשיו אנסה קצת לענות - לא אספיק לענות על כל הדברים - אבל חלק מהדברים

עברו כחוט שני אצל חלק מהדברים, ואליהם אתייחס במיוחד.

קודם כול הערה אחת לציפי בנושא נטל המס. לא מקובל עליי - אני לא אומר את

זה כנזיפה אלא כדבר שצריך לתקן - שאנהנו יכולים להשוות נטל מס כשהמס האחיד לא



נספר לנטל מס כאשר כל מס הבריאות בפנים. אם את לוקחת את הדלתה בין המס האחיד

ובין התוספת כתוצאה מהשינויים, מאה אחוז, זה נטל מס. אבל אם אנחנו רוצים

להשוות מה קרה במשק או כמה נטל המס שאנחנו לוקחים מהציבור, בסיס ההשוואה צריך

להיות שווה.

סי שלום;

אי-אפשר להגיד שמס בריאות לא יהיה במדד ופה רוצים לכלול אותו.

שר האוצר אי שוחט;

זה לא ממין העניין. לא אני קבעתי להכניס את זה במדד או לא להכניס אותו.

זה גוף אחר. גם אותך מעניין לדעת האם במשק הישראלי תשלומי המס הם יותר גדולים

או פחות גדולים משנה לשנה. אתה לא יכול להשוות אם הבסיס איננו שווה. אם מחר

יחליטו שתשלום מים זה בחקיקה וזה פתאום ייהפך למס, אי-אפשר להשוות כך. אני

מתפלא עליך אם אתה חושב שההשוואה יכולה להיות לא באותו בסיס נתונים.

ס' שלום;

מקובל עלי. אבל את המקל אי-אפשר לאחוז משני הקצוות.

שר האוצר אי שוחט;

אני רוצה להתייחס לגירעון במאזן השוטף ולגירעון בתקציב. שמעתי פה את חבר

הכנסת תיכון ואת חבר הכנסת סילבן שלום ואחרים שאומרים, אתם פרצתם את הגירעון

ובמקום 2.75% יהיה לכם 4.5% גירעון ב-1995. שמענו את ההסברים של ציפי ואני

חושב שהם נכונים.

אני קודם כול מציע להמתין עד סוף השנה ונראה אם זה 4.5% או יותר או פחות.

יש לנו עוד חודשיים לא מדודים גם בצד ההוצאות וגם בצד ההכנסות, ואני מציע

להמתין ל-31 בדצמבר כאשר החשב הכללי יתן את הנתונים הכמעט סופיים שהוא יכול

לתת באותו יום, ואז נראה איפה אנחנו נמצאים. לא הייתי נחפז. שמעתי את זה מדן

תיכון, שמעתי את זה מאנשי בנק ישראל. בסדר. בואו נחיה ונראה למה נגיע.

אבל אני רוצה להגיד יותר מזה; אני בכל אופן לא מזלזל בעובדה שאנחנו

חייבים לקשור את 1994 ל-1995 רק בגלל העובדה ששנת 1994 הייתה שנת גבייה גדולה

מאוד שבעצם סיימנו אותה בגירעון לא של 3% כפי שהיה מתוכנן אלא של 2%. אנחנו

יודעים שכל ההכנסות הגדולות נרשמו ב-1994, וחלק גדול מההוצאות היה ב-1995.

תת-הגבייה שיש לנו ב-1995 חלקה נובע מגודל ההכנסות ב-1994. כל אחד מאתנו הרי

יודע שהחיים הכלכליים לא מגיעים עד 31 בדצמבר, נופל איזה מסך והמשק מתחיל

להתנהג אחרת. יש רציפות בפעילות, יש בסך הכול הזרמה למשק, וכאן אני שותף לדעתם

של דן תיכון ושל סילבן ושל גדליה ושל הרבה חברים שאמרו, אולי כולם אומרים היום

כבר, גירעון קטן זה טוב למשק. פחות הוצאות ממשלה שלא ממקורות הפנים אלא על ידי

לקיחת הלוואות זה טוב למשק, זה טוב למדינה. אבל גם אמנת מסטריך באירופה לא

מדברת על אפס גירעון, עם כל הכבוד. היא מדברת על 3% גירעון. היא לא מדברת על

אפס גירעון. אם אתם שואלים אותי אם הייתי כשר אוצר יותר שמח לבוא עם אפס

גירעון

די תיכון;

חשוב לדבר על 60% חוב לאומי.



שר האוצר אי שוחט;

נכון. תיכף אתייחס לחוב ואספר מה קרה עם החוב ובכמה הוא ירד. טעית בנקודה

אחת, דן תיכון, ב-5%, ותיכף אגיד בעניין הזה. פשוט חיברת עניין שלא בעניין.

גם אמנת מסטריך מדברת על ,/'3 גירעון במדינות אירופה. היא לא מדברת על אפס

גירעון. אם אתם שואלים אותי אם כשר אוצר הייתי שמח לבוא עם אפס גירעון, הייתי

אומר שכן. אני מקבל את העניין שזה עדיף ככה. בכל אופן, צריך לראות את המשק

כמכלול.

עם מטבע חזק כמו שלהם אין להם בעיה. אצלנו זו בעיה.

הממשלה הזאת בשנות כהונתי כשר האוצר והאנשים המקצועיים בממשלה ניהלו

מערכת תקציבית ארוראית מאוד. כי גם השנה אם נחרוג בגירעון רובו ככולו נובע

מההנחות שלנו במסוי שלא התממשו. אחרי שלוש שנים שתמיד טענו, אתם תמיד עושים

חור שחור - קרא לזה אחד השרים ששמו מתחיל בשי"ן ומתחיל בתי"ו - הוא תמיד היה

אומר, אתם בכוונה עושים הערכת חסר של המסו י ואחרי זה יש לכם כסף. אני שמח

שאנשי האוצר מנסים לעשות דבר ברמה המקצועית הכי טובה, אבל המשק לא תמיד עובד

כפי שאנחנו חושבים. יש לנו השנה פחות מסים. אנחנו עדיין לא יודעים כמה. הייתה

התאוששות באוקטובר, אנחנו לא יודעים מה יהיה משודר בנובמבר ובדצמבר, ונראה איך

נסיים את הגירעון. אבל זה לא שניהלנו מדיניות תקציבית חסרת אחריות אלא הייתה

בעיה בהכנסה.

בתקציב 1996 שבא אליכם לדיון ולאישור אנחנו לא מסתלקים מההנחות שלנו בגלל

העובדה שבודדנו החוצה את אותם מרכיבים שגרמו ב-1995 למצב של חולשת מסוי

מסוימת.

אני רוצה להגיד משהו, הבר הכנסת דן תיכון, בעניין מאזן התשלומים והחוב.

גם החוב החיצוני, זה נכון שהוא עולה ב-5% מהתמ"ג השנה, במאזן השוטף, אבל אתה

חיברת את זה לחוב החיצוני בכללותו. החוב החיצוני בכללותו יחסית לתוצר לא עולה,

גם השנה לא. הוא לא עולה ואנחנו נמצאים בסך כול חוב חיצוני ופנימי בסדר גודל

של פחות מ-90%. הוא בתהליך ירידה כל השנה. כל אחד מבין את החשבון, כי אם התוצר

שלנו גדל בקרוב ל-7% - - -

הוא 110. ירד מ-0125 ל-110.

אלה שני סוגי הגדרות.

כשאני אומר שבאמצע שנות השמונים הוא היה 140 אחוז ועכשיו הוא פחות מ-90

אחוז, אני מדבר על אותו סוג של הגדרה. אני לא משנה הגדרות בדרך.

השאלה היא איזו רמת חוב אתה יכול להרשות לעצמך במשק מתוקן. 60% קבעה



הקהילה האירופית.

שר האוצר אי שוחט;

אני שמה, אבל אני אומר שההוב יורד כי התוצר שלנו גדל יותר מהגירעון שלנו.

אני לא בטוה שזה המצב ב-1996.

שר האוצר אי שוהט;

אני יכול להגיד אלף פעמים. ציפי גל-ים בישיבה הבאה תביא לכם את הגרף

בדיוק איך ההוב כלפי התוצר. לי יש אותו כבר.

תביא ל-1996.

בסדר, היא תביא ל-1996. זו שיטת ויכוח שלא נשענת על מספרים. אנחנו

יודעים את 1995 כבר, אנחנו יודעים את 1994. כדי שלא תהיה אי-בהירות, אני

קובע שהחוב גם החיצוני וגם הפנימי יחסית לתוצר יורד במהלך כל השנים האלה גם

בשנת 1995, ואם ההנחות שלנו לגבי הגידול בתוצר ב-1996 תהיינה כפי שהנחנו, גם

אז החוב ימשיך לרדת.

אריאל, אני לא יכול לקבל את הדיבור שלך על מקסם שווא. בסיכומו של דבר, אם

אנחנו מתייחסים לחוב ולהלוואות שאנחנו לוקחים - הרי אנחנו לוקחים הלוואות, למה

ממשלת ישראל כשעוד הייתה הממשלה שאתה היית מהתומכים שלה, הלכה לאמריקאים

וביקשה 14 מיליארד דולר? כי היא אמרה, יבואו מיליון עולים, אנחנו לא יכולים

לממן את הקליטה - - -

בשעתה הגירעון הנומינלי היה הרבה יותר גבוה והתקרב ל-30 מיליארד.

אתה מדבר על תקופה אחרת.

מודעי ביקש 10 מיליארד דולר.

אנחנו ידענו שכדי לקלוט את העלייה, כדי לפתח את התשתית, כדי להשקיע במשק,

יהיה לנו חסרון במט"ח. בשביל זה ביקשנו מהאמריקאים את הערבויות. מימשנו עד

היום מתוך 10 מיליארד 5 מיליארד דולר מתוך הערבויות. נכון שלא הגיעו מיליון

עולים אלא כנראה עד סוף השנה 720 אלף עולים. אבל אנחנו יודעים בדיוק מה קרה

למשק מאז. המשק נהיה משק הרבה יותר חזק. גם בתוצר הכללי אנחנו מתקרבים ל-90

מיליארד דולר בשנה. השנה זה נדמה לי 87 מיליארד. אנחנו נושקים את ה-16 אלף

דולר לנפש. אנחנו עוברים את איטליה עוד מעט. אי-אפשר להתעלם מהדברים האלה. בסך

הכול עשינו הרבה דברים.



סי שלום;

3 שקל לדולר.

תוריד 5% וזה לא יהיה 16 אלף דולר אלא 15,200 דולר. אבל אי-אפשר לבודד

במרכיבי ר;משק. זה היה אירוע היסטורי של צומת של שלושה דברים השובים: צומת

העלייה, שאין ספק שתרמה המון לפיתוה. צומת השלום ומרכיביו, שהם בעלי השפעה

אדירה, וההלטות כלכליות נכונות שנתנו למשק להתנהג כפי שהוא מתנהג.

אתמול ישבתי בישיבה עם אנשי אגף התקציבים בהתלבטות הנוראה עם ההשקעות

בתיירות. הביקוש הקיים הוא ל-13 אלף חדר נוספים. 13 אלף הדר זה כמה מיליארדי

שקלים שאנהנו צריכים להיכנס בתוך העניין הזה. "אינטל" ידוע. "מוטורולה"

ו"דלקו" - דרך אגב, זה לא "מוטורולה" לבד. זה 50% "מוטורולה" ו-50% הברת בת

של ג'נרל מוטורס שעוסקת ברכיבים אלקטרוניים לציוד חברה גדולה. אני לא נכנס

איפה זה יהיה, אבל כל שרי האוצר צריכים רק לקנא בי שלא רצים אחרי 10 מיליון

דולר של השקעות חוץ אלא שהפגישות נערכות על 500 מיליון דולר, על מיליארד דולר,

על מיליארד וחצי דולר, והמשק הישראלי מושך את זה כי הוא מופיע כמשק טוב. הוא

מופיע כאנשים טובים, הוא מופיע כניהול כלכלי נכון, הוא מופיע עם השלום, עם

נושא כוח האדם, ואני חושב שכולנו צריכים להתברך בזה. ב-1992 נשאר כסף בתקציב

מרכז ההשקעות.

אני רוצה עוד לבוא לוועדה. שמרתי את כל השאלות. אני ארצה לענות.

צריך לבודד את ההוצאות שגורמות לצמיחה.

זו עדיין הוצאה של המשק.

רבותיי חברי הכנסת, אמרתי את הדברים בנושאים הגדולים. יש לי מה להגיד גם

בנושא שהוזכר כאן, האינפלציה, גובה הריבית, שער החליפין. אני מציע, אדוני יושב

ראש הוועדה, שניפגש ונדון.

אנחנו נמצאים כאן, אתה לא רחוק, עוד ניפגש. אני מאוד מודה לך.

בעוד עשר דקות נמשיך את הישיבה בחדר הוועדה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה 405 - "הבימה"

היו"ר גי גל;

לפנינו בקשה להעברה תקציבית לתיאטרון "הבימה" . יש לפנינו גם דף נייר עם

תמצית הסכם הבראה של תיאטרון "הבימה".

אני מבקש מנציג הממשלה להציג את הבקשה, ומהמנכ"ל לשמוע מהי תכנית ההבראה.

נמצא פה גם הכונס הרשמי, ואם יהיה לו מה לומר, בוודאי יאמר. לאחר מכן ניתן

לשניים מהשחקנים לומר את מה שאתם רוצים לומר, ולאחר מכן כנהוג אצלנו אני אבקש

מהמשלחת לתת לנו לקיים את הדיון עם עצמנו. לאחר מכן יהיה דיון של חברי הכנסת.

די תיכון;

לסדר הדיון; אני מצטער לומר לך, אבל תכנית ההבראה מונחת על שולחננו בזה

הרגע ואנחנו מבקשים לפחות k2 שעות כדי לעיין בה ולנסות ללמוד.

היו"ר גי גל;

אולי אחרי שתקבל הסבר תחשוב שההסבר כל כך יפה ואין צורך אפילו בשעתיים.

שי צור;

תיאטרון "הבימה" נקלע לקשיים תקציביים והגיעו דברים לידי כך שבמחצית שנת

1995 עמד החוב המצטבר של התיאטרון על קרוב ל-30 מיליון שקל.

די תיכון;

למתי?

שי צור;

במחצית 1995. על הרקע הזה היו פניות של התיאטרון ושל משרד האמנויות

למשרד האוצר על מנת להעמיד לרשות התיאטרון כספים לצורך המשך פעילותו. משרד

האמנויות הקים איזשהי ועדת בדיקה שהמליצה להעביר את התיאטרון לפיקוח שלנו, של

משרדנו כנאמן ציבורי, על התיאטרון, לצורך הבראתו, בפיקוח של בית המשפט.

על רקע זה התפטרו חבר הנאמנים של התיאטרון במחצית השנייה של חודש אוגוסט,

ועל פי פנייה של היועץ המשפטי לממשלה לבית המשפט המחוזי בתל אביב אנחנו הנאמן

הציבורי התמנה כנאמן יחיד.

אני חייב להסביר שתיאטרון "הבימה" מבחינה משפטית בנוי כהקדש שמנוהל על

ידי חבר נאמנים. חבר הנאמנים מנה קרוב ל-20 איש, כולם אנשי ציבור. חבר

הנאמנים הזה, כאמור, התפטר - - -

די תיכון;

יש בו חברי קולקטיב?

שי צור;

לא. רק אנשי ציבור.

מה ההבדל בין הקדש לעמותה?

על רקע זה התמנינו ב-31 באוגוסט על ידי בית המשפט המחוזי כנאמן יחיד

לתיאטרון "הבימה" ומאז אנהנו בתפקידנו. במסגרת התפקיד שלנו הוטל עלינו על ידי

בית המשפט לנהל משא ומתן עם משרד האוצר לגיבוש תכנית הבראה, תכנית כלכלית,

שבמסגרתה יועמדו כספים לתיאטרון "הבימה". המשא ומתן הזה נמשך ועיקריו נמצאים

בפניכם, ואני מציע שבשלב זה נציג האוצר יתייחס.

מה זה הקדש?

בסוף יסבירו.

תיאטרון "הבימה" זה גוף שרמת הפעילות השנתית שלו היא בסדר גודל של כ-3-

33 מיליון שקל. זו גוף שהעסיק קצת יותר מ-200 עובדים וצבר גירעון של בעצם

נכון להיום כ-30 מיליון שקל. הגירעון הצבור שלו שווה 100% מרמת הפעילות שלו.

30 מיליון זה המחזור השנתי?

כן, זה המחזור השנתי וזה גם הגירעון. אני נותן רק קנה מידה של המספרים.

התיאטרון הזה היה בערך אחת לשנתיים מגיע לממשלה לבקש סיוע והיה מקבל סיוע

כזה או אחר. הפעם האחרונה כשהוא הגיע לממשלה היה בדצמבר 1994. בדצמבר 1994

תיאטרון "הבימה" הציג גירעון צבור של 18 מיליוני שקלים והגיעו אתו להסדר, אתו

ועם הדירקטוריון שלו ועם המנהל שלו, שמתוך ה-18 מיליון שקל הממשלה נותנת כ-

12 מיליוני שקלים כהלוואה והתיאטרון ידאג לפתור את ה-6 מיליון ש"ח. זה היה

בדצמבר 1994.

זה אושר בו ועדה?

הכול אושר בוועדה. לא עברו רק כמה חודשים מאז והסתבר שמה שחשבנו שהוא

נכון הוא לא נכו, והתמונה הרבה הרבה יותר גרוע. הסתבר שבעצם נכון ליולי 1995,

6-7 חודשים מאז אותו סיפור עם התיאטרון שהוא קיבל הלוואה של 12 מיליוני שקלים,

וזה הרבה כסף, לא מדובר על גוף ששווה מיליארד שקל אלא על גוף קטן בהיקף

הפעילות הכספית שלו, והסתבר שהגירעון הצבור ליולי 1995 הוא קרוב ל-30 מיליון

שקל - 28.7 מיליון שקל.

מי היה רואה החשבון ב-1994?

אני לא מכיר את האנשים ולא מכיר את הפרטים. אני מציג רק את תמונת המקרו.

כשהתחלנו לנבור ולקחנו רואה השבון שלנו, שנוכח כאן, ראינו תמונה של גוף שבעצם

לא נוהל כלכלית, לא נוהל עניינית, לא נוהל בצורה תקינה, וקרו שם דברים שלא

יעלה על הדעת שיקרו. הועסקו שם הרבה מאוד אנשים שלא עבדו בכלל ורק קיבלו

משכורת.

מי איתן;

יש לאוצר נציג בוועד המנהל?

למשרד האוצר אין נציג. יש דירקטוריון.

תנו לי להמשיך, אני מנסה לצייר איזשהי תמונה להתרשמות. גוף שבעצם אם אתה

נובר בו אתה לא מאמין למה שקרה שם מכל היבט אפשרי. לפי הדו"ח שקיבלנו, יש שם

עשרות עובדים שבעצם יושבים בבית ומקבלים שכר. ישנם עובדים אחרים שיש להם תנאי

העסקה שאם הם צריכים להגיע לחזרה או למשחק הם מקבלים תופסת מיוחדת על כך שהם

עובדים. דבר זה בעצם לא מאפשר לתיאטרון להתקיים כתיאטרון מאוזן תחת אבני

הריחי ים האלה ואין שם תרבות ניהולית של איך יוצאים עם הפקה חדשה. צריך לתמחר

את ההפקה, צריך לדאוג שהעלות בפועל יהיה לה איזשהו דמיון למה שתכננת. גוף

שבעצם אם לא יעבור טלטלה וניעור אין לו תוחלת חיים. זה הגוף שבו אנחנו דנים.

ישבנו בסדרה של ישיבות עם מנהל התיאטרון, יעקב אגמון, עם משרד החינוך, עם

משרד האמנויות, רואה החשבון שמינינו, משרד האוצר, והגענו למסקנה ראשונה משותפת

שאין מנוס מלהגיע להליך של מפרק מפעיל לגוף הזה. כי בלי מפרק מפעיל אין אפשרות

לשנות את הסכמי השכר של העובדים, אין אפשרות לפטר עובדים ואין אפשרות לדאוג

לכך שהתיאטרון יתנהל כמו כל גוף ארגוני שצריך להתנהל. זה היה השלב הראשון.

התמנה לפי בקשת הממשלה מפרק מפעיל.

בשלב השני ישבנו עם המפרק המפעיל ואם מנהל התיאטרון - אני מתכוון

לאמנויות, חינוך ואוצר - ובנינו מסגרת של תכנית הבראה. המסגרת הזו אמורה לגרום

לכך שכמעט כל הגירעון הצבור של התיאטרון למעשה יימחק. הממשלה בעצם דואגת לתת

לתיאטרון תקציב של 19 מיליון שקלים פלוס - לוקחיםאת החוב הקיים שירד מ-12 ל-

11 מיליון שקל ופורסים אותו בצורה נוחה יותר - סך הכול מסגרת כספית של קרוב ל-

30 מיליוני שקלים, שמאפשרת בעצם או לבטל את ההוב הצבור או להפוך אותו לסביר

ונורמלי יותר.

המסגרת הזאת תאפשר לתיאטרון אם יקיים את הסכם ההבראה להיות בעצם מאוזן ב-

1996, ואפילו עם עודף מסוים ב-1997 שיאפשר לו לעשות דברים שהוא צריך לעשות כמו

שיפוצים וכמו פעולות פיתוח אחרות.

אבני היסוד בתכנית הזאת של תכנית ההבראה,ואלה אבני יסוד שחייבות להתקיים

מפני שכולם שותפים, לא רק משלם המסים בכך שהוא מעמיד 30 מיליון שקל, אלא גם

אחרים, והאחרים זה ההנהלה שצריכה לחסוך בעלויות, בהוצאות שונות, צריכה להגדיל

הוצאות, וזה העובדים.

לגבי העובדים נאמרו שני דברים בסיסיים: 1. לגבי מספר העובדים. התיאטרון



בראש וראשונה חייב להתיישר במספר העובדים שלו לדו"ה פורמאלי שקרוי דו"ה ועדת

שלה, שהוא דו"ח של ועדה שהוקמה על ידי משרד האמנויות וקבע בעצם לכל תיאטרון

במה עובדים צריכים להיות לו. בשלב ראשון אמרנו, התיאטרון צריך להוריד קרוב ל-

52 עובדים כדי להגיע לרמה של מה שמשרד האמנויות באמצעות הוועדה הציבורית שלו

קבע שצריך להיות. 2. צריך לבצע הפחתה משמעותית בעלויות השכר של העובדים. זה

יכול להיות הפהתה בשכר העובדים, זה יכול להיות הפחתה נוספת בעובדים או, כנראה

מה שיהיה בפועל, שניהם גם יהד. זה צריך להיות משמעותי, לא משהו שולי.

וכמובן, אנחנו מדברים על צמצום הוצאות והגדלת הכנסות.

המסגרת שקבענו היא מסגרת של הסכם הבראה, מסגרת קשיחה. זאת אומרת, יש אבני

בוחן. אבן בוחן מתקיימת - תקבל כסף. אבן בוחן לא מתקיימת - לא מגיע כסף. יש

דברים יסודיים שאם לא יתקיימו ייחשבו הפרת הסכם. אם העובדים לא ישתתפו בצורה

משמעותית בהפהתת עלויות השכר או דרך הורדת השכר שלהם או בהפחתה במספר

העובדים, או שניהם גם יחד, מבחינתנו ההסכם הזה לא תקף.

כמו בקופת חולים?

ח' פלץ;

כמו בהסכמים דומים שנעשו בקופות כאלה או אחרות. זאת אומרת, אנחנו

מדברים כאן על מנגנון שהוא מנגנון קשיח. ההסכם הזה הוצג לנאמן, הנאמן חתם

עליו, והוא מוצג לוועדת הכספים. כל שינוי משמעותו בו צריך לחזור לוועדת

הכספים. אנחנו מקווים שמצד הממשלה לא יהיו שינויים משמעותיים. המשמעות במידה

וועדת הכספים תאשר את ההסכם הזה, שבעצם מנקודת ראות הנאמן הוא צריך לקיים את

מה שכתוב כאן. אם אין ביכולתו לקיים את מה שכתוב כאן, כולל השתתפות העובדים,

המשמעות תהיה שתיאטרון "הבימה" יצטרך להיסגר.

בבקשה כתוב 9.2 מיליון שקל, אתה נקבת מספר אחר.

זה החלק של השנה. חלק יינתן בשנה הבאה.

יעקב אגמון, תתייחס לתכנית ההבראה.

התכנית הזו קשה. היא קשה לתיאטרון, קשה לעובדים, קשה לשחקנים, קשה להנהלה

וקשה להנהלה בתחרות עם תיאטרונים אחרים. אבל לאחר כל המשא ומתן של ההודשים

האחרונים הנהלת התיאטרון הגיעה למסקנה שהיא צריכה לחתום על החוזה.

החוזה הזה קשה בין היתר כי אין ניסיון מצטבר לא בארץ ולא בהו"ל של ניהול

של מוסד אמנותי באמצעות נאמן ציבורי בבית המשפט. הוא קשה מבחינה זו שחלק ניכר

מהגופים הציבוריים שניהלו בעבר את התיאטרון ניהלו אותו בלי מעורבות מספקת

ובמשך שנים זה התנהל והגיע לידי כך שלהוציא אותו מהרקב של הניהול אתה צריך לא

רק זמן אלא גם משאבים וגם שינוי חשיבה לא רק של העובדים אלא של כל צורות

הניהול של המוסד.



לאור הדברים האלה של האחריות הציבורית שכולם אחראים לה לגבי ניהול המוסד

נראה לנו שהדרך היחידה לעשות את הדברים היא בשיתוף פעולה של כל הגורמים

בהבראת המוסד. התחלנו את תכנית ההבראה ללא תמיכה כספית בתחילת השנה. ממרס 1995

עד היום הצלחנו בשורה ארוכה של דברים, כולל פיטורי עובדים, כולל צמצום נוהלים,

כולל מכרזים וריכוזיות בניהול וייעול, עד לאותו רגע שהגענו לכך שבלי כיסוי

חובות העבר לא נוכל לנהל את המוסד. אני מאמין שבסידור הזה של הכספים שיינתנו

לנו באופן שוטף נוכל לקיים את המוסד, ושהעזרה של האוצר תסייע לסלק את הגבנון

של העבר. אנחנו קיבלנו כבר תשובות חיוביות גם מהיוצרים, גם מהספקים וגם

מהבנקים, לפחות מחלק מהם, על השתתפות ב-15% וויתור על החובות שלהם. אנחנו

מחכים לתשובות גם מהשחקנים.

זאת אומרת 4.5 מיליון מה-30 מיליון?

אני אתן לך אחר כך את המספר המדויק. במילים אחרות, אנחנו הגדלנו ונגדיל

את כל הדרישות הללו של הגדלת ההכנסות וצמצום בהוצאות בתכנית תלת-שנתית והקפאת

שכר שאנחנו דורשים אותה מהעובדים ומהשחקנים במשך שנתיים, וצמצום כל ההוצאות

המינהליות של המוסד כפי שכבר ביצענו עד היום.

יש בעיה קשה מאוד של תחרות עם תיאטרונים אחרים, ששם בדברים מסוימים

יישארו תנאים טובים יותר מאשר אצלנו, ולא נוכל לעשות את זה בלי שנשווה את

התנאים.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שנניח אם לך יהיו חוזים שאתה תיאלץ לתמחר אותם במחיר יותר גבוה

כשאתה יוצא מההצגות, התחרות תהיה בעייתית.

אבל הם טוענים את ההיפך, שמסבסדים אותך על חשבונם.

אולי אתם לא יודעים, אבל אני משוכנע שלא כל מה שכתוב בעיתונים הוא נכון.

בין היתר, עד היום לא קיבלנו אגורה אחת על חשבון ההבראה, לא הוזרמו כספים ולא

קיבלנו יותר מאשר כל אחד אחר. כל הדברים האלה חיו חלק מאיזשהו פחד שאולי יינתן

למישהו אחר או לא להם. כך שזה בכלל לא רלבנטי. אני אומר את זה באחריות בנוכחות

כל הגורמים שנותנים את הכסף ומקבלים את הכסף.

הכנסת צריכה לדבר על אמנות ולא על כסף. מורידים עלינו אימה, חברים, גם

הכונס הרשמי וגם נציג משרד האוצר, לאמור, אם אתה לא מקבל מה שאני דורש ממך

התיאטרון ייסגר. אבוי למי שעושה את זה. אבוי לחברה שתעבוד בלי תיאטרון לאומי,

ובכלל, אבוי לחברה שהתיאטרון הלאומי שלה מנוהל על ידי בית משפט.



דורשים מאתנו להוריד מהמשכורת 10%. לא אדבר הרבה. שחקן בדרגה 8, ארבע

שנות ותק, מקבל 2,034 שקל ברוטו. מזה להוריד 10%. שחקנית עם ותק 18 שנה,

דרגה 11, זה הממוצע - - -

די תיכון;

מה הדרגה הגבוהה?

מ י אלקלעי;

היא מקבלת 3,282 שקל לחודש. מזה האוצר רוצה 10%.

אנוכי בדרגה לפני אחרונה - הדרגה הגבוהה ביותר זה 15 אבל אין בה אף אחד -

יש רק בדרגה 14 שתי כלות פרס ישראל, הגב' מרים זוהר והגב' ליה קניג.

ה"בכירים" נמצאים בדרגה 13+ וזו דרגתי , אני מקבל 6,006 שקל לחודש ברוטו, מזה

להוריד 10%.

10% בחודש, רבותיי, זה 120% בשנה. משמע, חודש דצמבר אני אעבוד מלא,

חזרות, הצגות, כל מה שאדרש, ולא אקבל פרוטה. כי 120% אני נותן מתנה לאוצר.

יחד עם הדבר הזה יש 70 שחקנים שעובדים לפי החוזה הקיבוצי שכתוב בנייר של האוצר

שצריך לתקן אותו, לזרוק אותו. אם אפשר היה לכתוב "לבטל", היו כותבים לבטל. אבל

זה לא ציבורי לכתוב לבטל הסכם ציבורי, אז מבקשים רק לתקן. יחד עם זאת יש

שחקנים שעובדים בחוזים חריגים. נהוג לומר "אישי", זה אישי-חריג. לפי אחד מאותם

חשחקנים, וביקשתי רשות לדבר על כך כי אחרת לא הייתי מעז לדבר, אחד משני

האנשים האלה שמקבלים שכר חריג יוצא הביתה עם 700 שקל נטו להצגה אחת לאחר

שמהברוטו שלו משלם 34% לסוכן שלו, מה-66% שנשארים משלם 42% מס הכנסה, כי הוא

אזרח טוב, ונשאר ביד עם 700 שקל ליום. אם הוא משחק, והוא משחק, 20 הצגות

בחודש, הוא יוצא הביתה עם סכום של 14 אלף שקל בכיס. הגב' מרים זוהר, כלת פרס

ישראל, אם עושה 20 הצגות, יוצאת בסוף החודש הביתה עם 6-7 אלפים שקל שזה

המכסימום שאנחנו מקבלים.

די תיכון;

ברוטו או נטו?

מ י אלקלעי;

נטו. לאחר 20 הצגות בדרגה הגבוהה ביותר, אבל לפי החוזה הקיבוצי.

כיוון שאנחנו כל כך הרבה עושים חיסכון עם ההוזה הקיבוצי, לא ניגע בו, כי ההוזה

הציבורי הוא טוב ולא החוזים האחרים.

אי ויינשטיין;

על כמה שעות עבודה מדובר?

מ י אלקלעי;

זה מאוד נזיל. אנחנו עושים חזרות בין עשר לשתיים בבוקר ובין שבע

לאחת עשרה בלילה. זה שמונה שעות ליום. אם יש הצגות, עושים בבוקר חזרה של ארבע

שעות, לפעמים המש שעות, ובערב הצגה שיכולה לארוך שלוש שעות או יותר, כי בעד

אותה משכורת אנחנו מקבלים גם אם משחקים בתל אביב או בקרית שמונה.



בואו נאמר שאנחנו מסכימים להוריד 10% למרות שאנחנו לא אשמים, למרות

שאנחנו דרשנו והמנכ"ל הבטיח לנו שיקראו לסדר לפני שופט את כל המנהלים הקודמים

וכל יושבי ראש הדירקטוריונים הקודמים, והאחרון בעיקר, שבגללו יש כל מיני

הסכמים מוזרים שנחתמו וכסף שנזרק דרך החלון. אבל נאמר שהיינו מוכנים ל-10%, כי

עת צרה ליעקב, כולם, מי שנוגע בכסף, בתיאטרון הזה, מהמנכ"ל עד לרואה חשבון, עד

ליועץ משפטי, עד למנהלי מחלקות, עד ליועצים שבאים מבחוץ, מכולם יורידו את אותפ

ה-10%. אין סימן שזה יקרה.

לא הבנתי את המשפט האחרון.

אנחנו רוצים שיורידו לכולם.

די תיכון;

למי לא מורידים?

שאלנו אם תכנית ההבראה חלה על אותם שחקנים שעובדים לפי חוזים אישיים

ולא לפי החוזה הקיבוצי ונאמר לנו לא. יש לנו תכנית הבראה שלדעתנו יכולה

לעזור לתיאטרון. הצענו ארבע פעמים שמישהו ישמע אותה. איש לא מוכן לשמוע.

רציתי לשאול את אנשי האוצר, כי נאמר לנו שאלו דרישות אולטימטיביות

שלכם ואם לא התיאטרון ייסגר - האם אתם ביקשתם שלא תהיה קביעות בתיאטרון? האם

אתם ביקשתם שלא ישלמו קרן השתלמות אלא לאחר 11 חודש? האם ביקשתם שיהיו רק

חוזים אישיים בתיאטרון? נאמר לנו שאלה הן דרישות אולטימטיביות. מה שאתם מבקשים

סוף סוף אנחנו רואים כי לא קיבלנו את זה.

כבוד היושב ראש, אנחנו מבקשים להחזיר את התכנית לאוצר לתיקון,

ובתיקון ייכתב במפורש שמשכר השחקנים שהוא כפי שהראיתי לכם לא יגעו, לא בהפחתה

ולא בהקפאה. יש אנשים שיוצאים לפנסיה, והאנשים האלה יצטרכו עד שימותו לקבל

פחות כסף כי מנכ"ל קודם או יושב ראש של דירקטוריון עשה דברים שלא ייעשו.

אני רוצה להמשיך את דבריו של מרסקו.

לדעתי, הטעות התחילה בהכנסת בית המשפט לתוך האמנות, לתוך התיאטרון.

התפלאתי שהזכיר עכשיו יעקב אגמון כדבר איום ונורא, כשבעצם הדבר נעשה בעצה אחת

עם האוצר כנראה ועם התיאטרון, להכניס את בית המשפט אל תוך התיאטרון. אני חושב

שגם לכונס וגס לאוצר אין הבנה מינימלית בענייני תיאטרון. תיאטרון זה לא מפעל,

תיאטרון זה לא "אל-על", הוא עובד על בסיס אחר לגמרי. הבסיס האנושי הוא אחר

לחלוטין. הכונס אינו יכול להכין תכנית הבראה שתהיה מתאימה לתיאטרון. הכונס

יכול להכין תכנית הבראה למוסד אחר, לתיאטרון - לא, ויש לי הצעה שאזכיר אותה

בסוף דבריי.

עד היום אחרי בקשות חוזרות ונשנות ביקשנו להראות לנו מסמכים, ביקשנו

להראות לנו כל מיני דברים ולשתף אותנו בדבר ואיש לא שיתף אותנו. התחננו לקבל

את התכנית שעומדת היום כאן על השולחן. איש לא היה מוכן לתת לנו לעיין, להביע

דעה על התכנית. בתיאטרון אם לא משתפים את השחקנים ואת העובדים בתוך הניהול,



במישור ההתייעצותי לפחות, במישור האנושי, התיאטרון לא יכול להתקיים. אם האוצר

אומר שחלק מתכנית ההבראה זה להגדיל הכנסות, לא יגדלו הכנסות אם אתה במוסד שבו

יש בעיות של חלב אתה מתחיל להרעיב את הפרות. אם תרעיב את הפרות לא יגדלו

ההכנסות. אם תיקח ברווז ותצפה אותו בזהב, הברווז יהיה מצופה זהב אבל הוא

ייחנק. אנחנו היום תיאטרון חנוק, כי האווירה היום בתוך התיאטרון היא אווירה של

אי-עשייה, היא אווירה של חידלון. משם לא יוצאת אמנות, משם אי-אפשר להוציא

רפליקה אחת על הבמה. על זה צריכים לתת את הדעת. האוצר לא מסוגל לתת את הדעת על

הדברים האלה והוא מעוניין רק בכסף. הוא לא יכול לבוא להתעניין ולשאול כי אין

לו הכלים לכך. לכן אנחנו הכלים לזה, והייתם צריכים לשתף אותנו בעניין הזה, ולא

שיתפתם אותנו. ההיפך, אתם רואים בנו גורם עויין - גם הכונס, גם האוצר. אנחנו

כאילו אנשים שמפריעים. לא, ענייננו בראש וראשונה, יותר מכל אחד אחר, לקיים את

התיאטרון הזה. רק אנחנו מעוניינים לקבל אותו באמת. שכרנו הוא דל ואנחנו רוצים

גם בשכרנו הדל כמות שהוא לקיים אותו. אבל אל תפגע בנו, אל תרעיב אותנו, אל

תביא אותנו לפת לחם. לא נסכים לזה.

למנות גוף שיהיה מורכב מכונס רשמי או

כונס לא רשמי, מנציג שחקנים ומנציג קהל, נציג ציבור, שיעבדו תכנית הבראה

מתאימה לתיאטרון, כדי שהתיאטרון יוכל לגדול ולהתפתח על בסיס כזה, ולא על תכנית

הבראה מסוג כזה.

אתן ללידיה, נציגת ההסתדרות.

יש פה גם נציג של עובדי "הבימה".

אני מעצב תאורה בתיאטרון ייהבימהי' ועובד 35 שנה בתיאטרון.

מעצבי התאורה בשנה שעברה הושעו על ידי אלכסנדר וגרי בילו מתפקידם,

והנהלת ייהבימהיי לקחה קבלנים פרטיים שמשלמים להם 5 אלפים דולר לשבוע עבודה כפול

ההצגות שעוטים במשך השנה. העליתי את זה בפני הנהלת ייהבימה" ובפני מר צור,

שחבל על ה-300 אלף שקל האלה לזרוק בשנתיים הקרובות. אבל מר צור אמר שהוא לא

מבין על מה מדובר בכסף, ואגמון לא נתן לנו תשובה קונקרטית לבעיה, כאשר במשך 38

שנה מעצבי תאורה של ייהבימה" בלבד עיצבו את התאורה בייהבימה". לכן בשעה קשה זו

אני לא חושב שיש מקום למעצבי התאורה הקבלנים הפרטיים בייהבימהיי.

גם לי יש פה תלושי משכורת . עובד ותיק שלנו ללא שעות נוספות אחרי 38

שעות עבודה מקבל 5,360 שייח ברוטו לחודש. וכך זה יורד עד אלפיים לחודש.

כמה מקבלים עם שעות נוספות?

בשעות הנוספות אנחנו לא עובדים כפי שעובדים במגזר הציבורי. אנחנו

עובדים שבתות, עובדים בחגים, עובדים בלילות, ובהתאם לזה יש לנו הסכמי עבודה.

כמה יוצא בסוף?

אי כץ;

זה יכול להתבטא ב-10 אלפים ברוטו, וגם ב-12 אלף ברוטו. על זה אנהנו

נותנים 350-400 שעות עבודה בהודש. עבור זה אנחנו משלמים את השכר הברוטו,

כשהנטו 7 אלפים שקל. כך שהמשכורות לא גדולות. עלי לציין, שאת כל השעות שאנהנו

מקבלים, אנחנו מקבלים על ידי תכתיב של הנהלת "הבימה", כי אנחנו לא מכתיבים

להנהלת "הבימה" שצריכים לעבוד לילה ובראש השנה ובסוכות שזה מכפיל את ההוצאות

ויוצר הוצאות מיותרות. אנחנו עובדים לפי הספר. מה שיש לנו הסכמי עבודה חתומים

עם ההנהלות הקודמות, החל מאשר שרף שנכנס ל"הבימה" ועד לאלכסנדר דוד, הכול

אצלנו מעוגן בהסכמים כשההסתדרות שמה את החותמת על זה.

אם רוצים להבריא, וציבור העובדים הסכים לתת 10% להבראת התיאטרון,

בפגישה האחרונה שהייתה לנו, נודע לנו שבינואר המשק עומד לקבל ,/'5 תוספת. כאשר

אמרנו שאנחנו רוצים להיכנס לתכנית הבראה מפברואר על מנת לא להפסיד את ה-5%,

אמר לנו צור, לא, כוונתי לקחת את ה-15%. לקחת 15% מהמשכורות האלו בנוסף לתכנית

ההבראה שזה מפיל אותנו על הקרשים, מדובר על הפהתה של קרוב ל-40% בשכר. אני

מוכן להמציא ולתת את כל הנתונים.

אני מזכירה ארצית של איגוד השחקנים בהסתדרות.

בשני משפטים אני חייבת לתת את ההיבט הכללי, משום ששחקני "הבימה"

מקבלים בדיוק בהתאם לטבלת השכר ולפי אותן הבטחות שמקבלים בכל תיאטראות ישראל,

אם זה ה"חאן" בירושלים שמחזיק 20 שחקים, או באר שבע או חיפה. הסכנה הגדולה

מאוד שבתכנית ההבראה שקיבלנו לפנינו ישנם שינויים מהותיים בסדרי העבודה של כל

שחקני ישראל, ואני פוחדת מאוד שתכנית ההבראה, אם היא חס וחלילה תיכפה עלינו על

ידי בית משפט, או אני לא יודעת אילו עוד דרכים ימציאו כדי לבוא ולמוטט אותנו,

הדבר הזה עלול להביא לקריסה של כל השחקנים וכל מערכת יחסי העבודה בתיאטראות

הציבוריים, שאני כנציגת ההסתדרות חתומה על כל ההסכמים הקיבוציים.

אני חושב שצריך לתת את הדעת על הנושא הזה, כי בוודאי לא הייתם שמחים

לשבת בעוד שבועיים עם תיאטרון "הקאמרי" על בעיותיו, או עם תיאטרון זה או אחר.

לכן ישנה פה אחריות מאוד גבוהה מצד כל הנוגעים בדבר בטיפול להבראה של "הבימה",

לא להביא למצב כזה שכל התיאטראות יתפרקו.

אי ויינשטיין;

אתם שותפתם בגיבוש ההסכם?

לי חכמון.

לא. בכלל אנחנו לא צד.

רבותיי, הפרוצדורה במקרים כאלה היא שהממשלה מגישה בקשה לאישור

תקציבי, להעברת כספים, וועדת הכספים יכולה לאשר או לא לאשר. יכולה גם בשיחות

עם נציגי הממשלה לדרוש דרישות, אבל גם אז יכולים נציגי הממשלה להגיד, תודה

לכם, מבטלים את הבקשה ואז אין תקציב, אין כסף. רציתי שאת הדבר הזה תדעו.



דבר שני, כמובן שחבל שהתיאטרון נכנס למצב שאליו הוא נכנס. זה עצוב

לכולנו. אנרונו מעדיפים לראות אתכם על הבמה ולא כאן בישיבות מסוג זה. אנהנו,

כמובן, נביא בחשבון את מה שאמרתם. התיאטרון הלאומי בהחלט ראוי שנקיים את הדיון

ביסודיות והדברים שלכם נשמעו ונרשמו, נלקהו לתשומת לבנו, ונקיים את הדיון

בלעדיכם. אני מודה לכם שבאתם.

עי עלי;

יש לי שאלה שהייתי רוצה לשאול אותה.

במה מדובר?

עי עלי;

אני חושב שאת התשובה צריך להשיב המנהל, אבל בכל זאת אני רוצה לשאול

את השאלה בנוכחות השחקנים.

היו"ר גי גל;

אם זה למנהל, נשחרר את השחקנים.

ע' עלי;

בבקשה, תשחרר את השחקנים.

רבותיי, תודה לכם.

עי עלי;

אני מבקש קודם כול לשאול באופן עקרוני אם לא מדובר פה בכסף ייחודי

ומה הדין של העניין הזה. אני רוצה שהיועצת המשפטית תאמר לנו איך נוהגים בנושא

הזה.

לפני שאני אשאל ואעיר את ההערה שלי, אני יודע שאתם בוודאי תציגו

אותנו, אנשי המחנה הלאומי, כפרימיטיביים, נגד תיאטראות, נגד אמנות. יש כאן מצב

של הדבקת תוויות וסטיגמות. יש היפים ויש הפאשיסטים שהם פרימיטיביים, מתנגדים

לכל דבר שקשור לאמנות. אבל אני רוצה לומר לכם, קודם כול אני חושב שצריך להיות

תיאטרון לאומי, שצריך לסייע לתיאטרון לאומי, וזה חשוב מאוד לסייע לתיאטרון

לאומי, ואין לי ספק שללא סיוע ממשלתי תיאטרון כזה לא יכול להתקיים. בואו

נתחיל בשורה התחתונה, כך שבקטע הזה שאיש לא יאשים אותנו, אם כי לא מפריע לי

שידביקו לי תווית כזאת כי אחרי כל מה שנאמר בערב האומלל הזה בשבוע שעבר, יותר

גרוע מזה לא יכול להיות. בעצם כאן מנצלים במה, מנצלים שופר שניתן על ידי

המדינה, על ידי כספים שגם אני משלם אותם, להסתה פרועה, נבזית, נגד מחצית העם

הזה, ועוד בימים הכי גרועים, כשכולנו היינו במצב של תחושת אבל כבדה, שבעצם

הייתה חלקו של כל העם הזה כמעט, פרט לאולי שוליים קיצוניים שאני לא כולל אותם

בציבור. אין אדם במדינה שלא הרגיש תחושת אבל וצער, ואתם באותה ישיבת אבל

שעשיתם ניצלתם את הבמה הזאת בצורה הכי גרועה להסתה הכי פרועה שיכולה להיות.

תאמין לי, אם אני אומר את זח, מצבכם רע. כתבתי פתק ליוסי פרוסט.



אני לא מאלה שמתלהמים ואי-אפשר להדביק לי תוויות של אדם לא סובלני. באותו ערב

קיבלתי עשרות טלפונים מעורכי דין, מאנשים מהישוב, מפרופסורים, אני לא רוצה

להזכיר שמות, אחד כמו בוקובזה, שהיה ראש עיריית אור יהודה, שהוא אדם מאוד

מתון, שהוא מצלצל אלי נזעק ומזדעק על מה שעשיתם שם, ומישהו כבר אמר לי - מה,

אתה תגיד לאמן מה לעשות? לאמנים יש חופש הביטוי, יש להם זכות להביע את דעתם,

לאמן מותר הכול. לאמן אסור להשתלח בציבור, אסור להיכנס להסתה. שיביע את

עמדתו. אנחנו לא נגד. אני נגד צנזורה ונגד מצב של הפרעה לחופש ביטוי או מניעת

חופש ביטוי. אבל להסית מעל במה לאומית? זה הרי תיאטרון לאומי. אתם יודעים מה

שעשיתם שם?

לכן, לפני שדנים כאן בעניין הזה, אני מבקש לקבל את עמדתכם. איך אתם

רואים את זה? אני גם שמעתי במו עיניי כל מיני שחקניות ושחקנים שאומרים, זו

הפעם האחרונה שנשתוק, אנחנו נעמוד בראש... אנחנו לא מעמידים לרשותכם אמצעים

כדי שתסיתו נגד מחצית העם. עם כל הכבוד לכם. אין לאף אחד מכם הזכות הזאת. אתם

רוצים להסית, אתם רוצים להזדהות עם ציבור מסוים, תממנו את זה מכספכם אתם. אתם

רוצים שתהיו תיאטרון לאומי, תתנהגו כפי שמתחייב מכם בצורה ממלכתית. איזו זכות

יש לכם לבוא ולהשתלח ולעשות הכללות ולהדביק סטיגמות על מחצית העם הזה?

אני מציע, גם כדי לנקות את האווירה, לשמוע קודם כול מה קורה בעניין

הזה.

אתה מתפרץ לדלת פתוחה. הדברים שנאמרו על ידך הם דברים קשים מאוד.

ראוי שיעקב אגמון יגיב עליהם. אבל אני מראש מבקש שכשם שאתה דיברת ואיש לא

התפרץ, אני מבקש שיעקב ידבר בלי הפרעות.

מי איתן;

אם כך, אני מבקש שתאפשר גם לי משפט אחד.

היו"ר גי גל;

אני מציע לנו, זה לא במקרה שבכנסת ממנים יושב ראש לועדה ויש מרכז

לאופוזיציה ומרכז לקואליציה. אמר לי דן שהוא מציע שעובדיה ישאל את השאלה. לכן

נתתי לעובדיה.

מי איתן;

אני מציע שאומר משפט, נגמור את העניין הזה ונעבור לגופו של עניין.

היו"ר גי גל;

בסדר, אתה תאמר משפט וג' ומס יאמר משפט.

מי איתן;

אני מפריד בין הדברים. אני שמח שעובדיה עשה את זה. זה לא עלה לי

בראש באותו רגע, אבל אני שמח שהוא העלה את זה.

אני פשוט פונה אליכם, אנחנו מקבלים פניות של אנשים עם דמעות

בעיניים, דתיים שקוראים להם רוצחים, שלא רוצים להעלות אותם לאוטובוס, שקצב

עושה לזוג דתי שנכנס אליו תנועה שהם רוצחים. כולנו עם חשבון נפש היום. מה שאני

מבקש, שתשאלו את עצמכם אם האירוע הזה לא גרם לדברים האלה, שאתם בוודאי לא



רוצים בהם.

חי אורון;

אני רוצה לומר שלושה משפטים קצרים.

אם היה מדובר בהצגה, הייתי מתקומם כנגד הדיון. היות ומדובר בערב

שהוא לא הצגה - - -

מי מימן את הערב הזה?

אם היה מדובר בהצגה, גם אם היה ממומן בדיוק מאותם כספים, אני מקווה

שהכנסת לא תתחיל לבדוק הצגות ולא חשוב מה נאמר בהן היות ומדובר בערב, אני מבין

את זעקתו של עובדיה, ואני גם יודע מה עובר על חברים. לכן אני יכול רק לומר

מבלי להיכנס לוויכוח, שאני חושב שהזעקה הזאת צריכה להירשם פה, צריכה להילקח

לתשומת לב. אני מקווה שהיא לא תשפיע על הדיון אחר כך, שמוכרח להיות מנותק

מהשאלה הזאת.

אבל יש שאלות.

דן, אני מקווה שאתה שם לב, אני מנסה להגיד את זה הכי בזהירות. תבין

שיש לי עוד כמה דברים להגיד, ואני לא רוצה להגיד.

יפה עשה עובדיה שהוא ביקש אעחרי שהוא אמר את הדברים שנפריד את זה

מהדיון ונקבל תשובה, וכל אחד יחשוב אם התשובה מניחה את דעתו או לא, ונעבור

לסדר היום.

אני מתנגד לעמדתו של יוסי שריד שאומר, שצריך להפסיק הקצבות למי

שמסית. אני רוצה לדעת מה עמדתו של יעקב אגמון לזה.

יעקב, בבקשה. אתה יכול להגיד גם דברים מרגיזים, ואני מבקש לא להתפרץ

לדברי ו.

אני מבקש למען נקיון הדיון הזה, שקודם תהיה החלטה בעניין של

"הבימה", ואני מתחייב לענות על כל השאלות. זה נשמע צורם, אני מכיר חלק מהאנשים

שלא רוצים שיקשרו את זה אליהם. מדוע לא יכולה להיות החלטה בעניין "הבימה"

ואחר כך אני מבטיח לענות על כל השאלות שנשאלו פה. זה נראה כמו דיון מותנה, זה

לא לפי דעת האנשים שאני מכיר אותם. אני לא מכיר את כל חברי הכנסת, אבל זה לא



הנכון. זו הרגשתי. אבל מה שתאמר לי, היושב ראש, אעשה.

היו"ר ג' גל;

אתה צודק, אבל מה לעשות שברבע לשלוש אני מתחיל דיון נוסף ולא רציתי

שנתפזר מפה כשאתה לא הגבת. אני מבטיחך נאמנה בשם כל אלה שיושבים פה מסביב,

שהדיון שיהיה כאן מהר - ואני אומר את זה בשם כל החברים, גם אנשי האופוזיציה

וגם הקואליציה - הדיון של מחר יהיה נקי מהקטע הזה. לא תהיה השפעה שלו. אבל אני

רוצה את תשובתך כדי שלא נצא מפה אל כלי התקשורת ואתה לא הגבת על הדברים.

י י אגמון;

אתחיל מהצד הטכני - על חשבון מי זה. הכול נעשה על חשבון אלה

שהשתתפו בערב הזה. לא עלה שום דבר, לא שולם שום דבר. כולם הופיעו בהתנדבות.

כולל המבנה?

י י אגמון;

הם גם הפסידו באותם ערבים שלא שיחקו, גם כשמותר היה לשחק. לא זאת

השאלה.

גם השימוש בכלי ממלכתי, סליחה, לא תיאמנו את זה עם הטלוויזיה.

הטלוויזיה באה ורצתה לעשות את זה. לא הכנו מופע לטלוויזיה. זה היה צריך להיות

מופע סגור שלנו, שאמנים מתכנסים ואומרים מה שהם מרגישים ואף אחד לא יעשה להם

צנזורה, רק צנזורה שתקפה בבית משפט. אם הם לא היו בסדר, שניים הגישו תביעה נגד

פרופ' אסא כשר. זה ייבחן בבית המשפט. זו הדרך שאנחנו מכירים. אין צנזורה

במדינת ישראל, ואני לא הולך לצנזר אף אמן שרוצה להתבטא בתחושות שלו בעניין

הזה.

אני מתקומם נגד ההשוואה בין "הכולל" בבר-אילן לבינינו.

מי איתן;

למה? "הכולל" הורשע בבית משפט?

י' אגמון;

לא. גם אנחנו לא.

זאת לא הסתה נגד חלק מהציבור. היו קטעים כאלה שיכול להיות שהרגיזו

משהו. אני מציע לכם לראות את הדברים כאירוע שאנשים שדיברו אמרו את זה על

אחריותם. זו לא הצגה. כאשר אני מעלה את ההצגה בחודש דצמבר בשם "זינזנה" על

אליהו חכים ועל אליהו בית-צורי, אני לא מעלה את זה על פי הנחיה של אירוע אלא

אני מעלה את זה כדרמה וכנושא שראוי לדיון בתיאטרון הלאומי. אל תשוו את כל

הדברים האלה לגבי תחושה של משהו. אני אצטט מישהו מהטלוויזיה שאמר; זאת לא

הייתה תאונת דרכים, זה היה רצח. אנשים הגיבו באותו יום של הלוויה כפי שהגיבו.

אז תשפטו אותם. צריך להתחיל פרק אחר, צריך להתחיל לדבר אחרת, צריך לעשות אחרת.

אתם ודאי תהיו דוגמא לכולם, אני מניה שזה יעבור גם לשהקנים. האירוע הטראומתי

הזה אל תיתפסו למשפט או למילה. לא נאמר שם משהו כסטייטמנט של התיאטרון. בשום

פנים ואופן. לא הייתי נותן לזה ולא מסכים לזה. אני לא יכולתי רק להימנע

שבתיאטרון הזה לפני שמונה שנים נזרק חזיז בהצגה לגיטימית של התיאטרון שאושרה



על ידי הצנזורה, ב"סינדרום ירושלים", ואת זה ציינתי בפתיחה. אני לא רוצה

שהדברים האלה יקרו בתוך התיאטרון.

אני בטורו שאם מישהו מהשהקנים היה רוצה להגיד דבר שונה להלוטין,

הייתי מאפשר לו את זה. הם גם לא הראו לי את הקטעים לפני כן. אני גם לא ביקשתי

את זה. שידרתי שיר או קטע, את אורך הקטע, וזו זכותם. בשום אופן אני לא רואה

בזה הצגה שהתיאטרון מופיע בה. זה לא אומר שאני מסתייג מכל הדברים שנאמרו. יש

דברים שהסכמתי, יש דברים שלא הסכמתי. אין לזה קשר.

יאיר גרבוז שחקן בתיאטרון?

י' אגמון;

זה לא היה רק של שהקנים. השתתפו שחקנים, ציירים, משוררים, סופרים.

אתם כוללים את זה ב"הבימה". אני לא מציע לערבב.

כולנו מתפללים שאירוע כזה לא יהיה עוד. אנחנו לא בית משפט לשפוט אם

מה שהיה היה בסדר או לא בסדר. אבל אנחנו כולנו בימים אלה בתקופה של חופש

נפש. יעקב, שמעת את דברי החברים.

כל מילה.

תביא את זה לתשומת לב השחקנים. כך מרגישים אנשים. אם, חלילה, נהיה

בסיטואציה דומה, אני מקווה שהדברים שנאמרו כאן ישפיעו שלא יצטרכו עוד פעם

קבוצות באוכלוסיה להרגיש כפי שהרגישו במקרה הזה. אני מציע לשים פה נקודה,

ואני חושב שכל מה שנוסיף נגרע.

רשמנו את בקשתך לפנינו, אבל אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות לחזיר

לנושא הזה לאחר שיירגעו הרוחות אולי בעת שנדון בתקציב משרד החינוך.

בסדר, כשיירגעו הרוחות.

נושא כזה יכול לעלות בכל הקשר. דן, אני מציע לכולנו, אני יושב פה

ובית המשפט החליט שמותר להשתמש בכספים שלי, ואני מקבל את זה, בשביל להפגין

מקצרין ועד הגולן. בית המשפט העליון החליט. הכספים שמגיעים מרמת הגולן הם גם

ממני, ולא באתי הנה לבקש - - -

אתה רוצה שאני אשיב לך?



חי אורון;

אתה דיברת, יש פה דיון. מה קורה?

רבותיי, אנחנו תמיד יכולים לחזור לכל נושא. עובדיה העלה נושא, כמה

חברים העירו הערות. קיבלנו תשובה. ביקשתי שחשבון הנפש יהיה של כולם, ואני

מקווה שלא נידרש לזה עוד. אני מקווה גם שלא נחזור לדון.

הדיון על עצם הבקשה יהיה מחר בשעה אחת. חה"כ רון נחמן יהיה ראשון

הדוברים.

נרשמתי ראשון ואני מבקש לתת לוועדה אינפורמציה מסוימת.

היו"ר גי גל;

זה יהיה מחר. ביקש מרכז האופוזיציה שאני אתן לעובדיה להעלות את

העניין הזה. העליתי את זה.

ר' נחמן;

אני הראשון שרשום. אני לא מקבל שאין לי זכות דיבור.

היו"ר גי גל;

תאמר משפט.

ר' נחמן;

אני לא רוצה להגיד משפט.

היו"ר ג' גל;

אני לוקח על עצמי להיות הרע. מחר באחת המשך דיון.



ערבות מדינה לקופת חולים כללית (60 מיליון ש"ח - הארכה)

היו"ר ג י גל;

הארכת תוקף ערבות המדינה לקופת חולים הכללית.

די גרשונוביץ;

בהסכם ההבראה שנחתם בנובמבר 1994 הייתה אמורה ההסתדרות להעביר לקופת חולים

כללית סכום של 400 מיליון שקל. מתוך הסכום הזח העבירה ההסתדרות 280 מיליון שקל,

וחיתרח של 120 מיליון שקל שלא חועברה לקופה, הקופה קיבלה הלוואה בערבות מדינה

בסכום של 120 מיליון שקל, והערבות הזו חייתה בתוקף לשנה.

אנחנו לא זוכרים עדיין את עיקרי ההסכם בעניין ערבות המדינה. תחזור עוד פעם,

בבקשה. ההסתדרות הייתה צריכה להעביר 400 מיליון שקל, נכון?

די גרשונוביץ;

כן. מתוך הסכום הזה ההסתדרות העבירה 280 מיליון שקל. סכום של 120 מיליון

שקל, שזה ההפרש, לקחה הקופה על הסכום הזה הלוואה בערבות מדינה, והוועדה אישרה את

ערבות המדינה. כאשר כל עלויות ההלוואה הזאת הלה על ההסתדרות. הערבות הזאת בתוקף

לשנה ואמורה להיפרע.

חי אורון;

אני אסביר. ההתחייבות הייתה 400 מיליון שקל. העברנו עד היום 340 מיליון.

בתוך ה-340 הייתה הלוואה של 120 מיליון. מתוכה פרענו חצי. הקרן והריבית הייתה

בערך 67-65 מיליון. נשאר לפרוע מתוך ה-120 - 65, חצי פלוס ריבית.

היו"ר גי גל;

על כמה מתבקשת הערבות?

חי אורון;

על ה-65 מיליון שקל. על יתרת ההלוואה שאנחנו מתקשים לפרוע עכשיו.

ר' נחמן;

למה צריכה להינתן ערבות מדינה על זה?

די תיכון;

למיטב זכרוני זה לא בדיוק כך. זה היה מימון ביניים.

היו"ר ג' גל;

הדברים נרשמים. אף אחד לא "יסבן" את הפרוטוקול. זה חלק אחד. ההתחשבנות בין

קופת חולים לבין ההסתדרות שזה היה הלק מתכנית ההבראה ושבגינה יש חילופי מכתבים גם

בעקבות פנייה שלי. האם העניין הזה גמור? איפה זה עומד?



ח' פלץ;

ההתחשבנות בגין מה?

חי אורון;

בגין שנת 1995.

די תיכון;

זה היה מכתב של בייגה אליו.

חי אורון;

אני יכול לתת את כל האינפורמציה.

ראשית אני מודיע שאני פה נציג ההסתדרות ולא הבר הוועדה לצורך העניין, ולא

יש נושא של 400 מיליון ו יש ההתחייבויות הנוספות של

ההסתדרות משנת 1995 והלאה לקופת חולים. ה-400 מיליון היה סכום שהיה קשור

להתחייבויות עד שנת 1995. משנים קודמות, עם הסכם שהתומים עליו ארתור והברפלד.

עכשיו מדברים על הסכום הנוסף.

בואו נתייהס אל ה-400 מיליון. מתוך ה-400, כמו שאמרתי קודם, העברנו לקופת

חולים 340 מיליון שקל, כאשר יתרת 60 מיליון שקל אנחנו חייבים לקופת חולים.

במקביל, מתוך ה-340 מיליון שקל שנמצאים בקופת חולים, מבחינת קופת חולים הם אצלה,

יש יתרת הלוואה שלנו כשהבטוחה שלהם זה מניות בנק הפועלים, שאנחנו משלמים עליהם

באופן שוטף ריבית בלי קרן, שהיא ניתנה בערבות מדינה. אנחנו מבקשים להאריך את

ערבות המדינה כדי לפרוע אווזה בתקופה יותר ארוכה כי אנחנו לא מסוגלים לפרוע אותה

היום במכה אחת.

היו"ר גי גל;

אל מול ערבות המדינה יש המניות?

לא, מול ערבות המדינה שממשיכה כפי שכתוב פה. מול מניות בנק הפועלים יש לנו

הלוואה נוספת.

די תיכון;

אנחנו שעבדנו את מניות "כור" ואת מניות בנק הפועלים.

חי אורון;

לא אתם שעבדתם.

אנחנו ביקשנו. אנחנו לא משעבדים.

חי אורון;

אנחנו שיעבדנו את מניות "כור" וכנגדן החזרנו הלוואה אחת של 120 מיליון שקל.

העברנו עד היום לקופת הולים 340 מיליון. איך העברנו 340 מיליון שקל? פעם אחת

העברנו 120 מיליון עם מניות "כור", פעם שנייה העברנו 120 מיליון שחלקם בערבות

הזאת. ויש עוד הלוואה של 120 במניות בנק פועלים שנמצאים בקופת חולים ואנחנו



צריכים לפרוע אותה. זה חשבון בינינו לבין עצמנו איך אנחנו מממנים את ההתרוייבות.

זה לא משנה עכשיו לוועדה.

מה שחשוב לוועדה, אנהנו עמדנו ב-340 מיליון מתוך 400 מיליו. 60 מיליון אנחנו

חייבים. בתוך ה-340 מיליון שנמצאים בקופת חולים יש הלוואה להסתדרות של 60 מיליון

שקל, שלהסתדרות יש קושי לפרוע אותה עכשיו מיד. ההלוואה הזאת ניתנה בשלב הקודם

בערבות מדינה. אנחנו מבקשים להאריך את ערבות המדינה לעוד שלוש שנים.

די תיכון;

זה 60 פלוס 60?

חי אורו ן;

לא, זה ה-60 היחידים. ואז נשאר לנו חוב לקופת חולים לשנת 1995 שמורכב מ-60

מיליון שקל שאנחנו חייבים, ובערך מ-60 מיליון שקל נוספים שמורכבים מהשתתפות של

ההסתדרות בהשתתפות העובדים בתכנית ההבראה של קופת חולים. מההשתתפות של ההסתדרות

ב-2 אחוז ושליש ופיצויי פיטורים של עובדים בקופת חולים על פי ההסכם בעוד כ-30

מיליון, ומ-15 מיליון שזה יתרת גבייה מלשכת המס שנגבתה אחרי כניסת החוק ואנחנו

מעבירים לקופת חולים. במספרים עגולים, כ-120 מיליון שקל. בתוך ה-120 מיליון שקל

שמניתי עכשיו יש 60 מיליון שהם חלק מההתחייבות של 400 מיליון. אותם אנחנו מציעים

להעביר לקופת חולים באמצעות העברת נכסים שהיום הקופה עובדת בהם, בעיקר מבנים

משרדיים שהיו בעבר מבנים של לשכת המס והם עוברים לבעלות הקופה, והמבנה המרכזי הוא

בית לשכת המס ברחי ארלוזורוב בתל האביב. יחד נכסים שאנחנו מעריכים שהם כ-40

מיליון דולר והם צריכים לעמוד מול החוב הזה.

כלומר, בסוף 1995 נהיה במצב שעמדנו בכל ההתחייבויות לקופה. מה שנשאר, נשארה

להסתדרות הלוואה לפרעון של 65 מיליון שקלים שיש עליה ערבות מדינה. אבל מבחינת

קופת חולים החשבון סגור.

ר י נחמן;

בנושא של העברת של הנכסים של לשכת המס, בעצם אתה הורדת את הקטע שלך בסדר

והורדת מעצמך. קופת חולים מה עושה עכשיו עם הנכסים האלה?

די תיכון;

יש לי שאלה יותר התחלתית.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לקראת הדיון האמיתי שיתקיים כאן שאנחנו נבדוק איך

וכיצד מקיימים את הסכם ההבראה של קופת חולים. מר פלץ, הפעם שלא כבפעמים הקודמות,

קבענו תחנות בדיקה וקיבלנו בטחונות, ואתם חזרתם וביקשתם מאתנו לקשור את ידיכם,

ואנחנו קשרנו את ידיכם. בסופו של דבר עכשיו אנחנו חוזרים למצב שבו אתם אומרים

לנו, ההסכם לא מומש, וזה לא משנה בכמה. מה זה הסיפור הזה של העברת נכס לקופת

חולים? הרי הממשלה פדתה את כל הנכסים מקופת חולים.

אני עקבתי אחרי העסק הזה בדיוק כמוך. בייגה שוחט לא סתם שלח את המכתב לוועדת

הכספים. הוא ידע שקיימת התחייבות וההסתדרות לא מקיימת את חלקה מסיבות שאני מבין -

אין כסף. מה אתה רוצה שיגנבו כסף, כך יגיד גיומס? הוא מעביר לך רכוש. מה אני צריך

את הרכוש. אני חנוק עם הרכוש של קופת חולים שלא עובר אלינו בשל בעיות משפטיות,

אז אתה עוד מוכר להם רכוש?

אתה צריך לומר לנו מה בוצע בהסכם, מה לא בוצע בהסכם. בניגוד

לחברי, חבר הכנסת אורון, שאני מכבד את זכרונו, לי יש זכרונות אחרים מהסיפור הזה.



גם אם זכרוני איננו מטעני, כשהם הסכימו לשעבד את מניות "כור", התעקשתי לצרף

לשיעבוד את מניות בנק הפועלים. היה ויכוה. אמרו שזה בסדר. בדקנו, זה לא היה בסדר.

זה אפילו נכנס בכתב יד. כאן בשולחן הזה שי טלמון ואתה הכנסתם את הנושא הזה. עכשיו

מספר ג'ומס בכלל סיפור אהר על הערבויות האלה.

היו"ר ג' גל;

חיים פלץ, גש ללוח ותן לנו את הטיפפור של ההשתלשלות והמועדים שבהם ההסתדרות

הייתה צריכה להעביר את הכספים לקופת חולים, עד שנגיע להיום.

ח' פלץ;

יש סיפור של 400 מיליוני שקלים. אלה הם הכספים שההסתדרות הייתה צריכה להעביר

לקופת חולים כללית בגין שנים עברו, לא כולל 1995 . בעצם מה שבא ונאמר כאן זה הדבר

הבא: שמתוך 400 מיליוני שקלים ההסתדרות העבירה סכום של 340 מיליון. היא הייתה

צריכה להעביר - המועד האחרון הוא בעוד כמה ימים, בשבוע הבא - - -

ה-60 מיליון הם בתוך ה-340 מיליון. ה-60 הם עד סוף 1995 . הם כרגע מחוץ

לתמונה, הם לא בדיון.

ח' פלץ;

בתוך ה-400 יש את ה-340 שנפרע.

די גרשונוביץ;

מתוך ה-400 אני מעדיף לסמן 120 שהייתה הלוואה, שמתוך ה-120 60 כבר שולמו .

די תיכון;

ג'ומס, תעזור להם.

ח' אורון ;

קופת חולים קיבלה מההסתדרות שלוש מנות; 120 מיליון בראש השנה, 100 מיליון שקל

פעם שנייה ו-120 מיליון פעם שלישית. יחד 340 מיליון. ההלוואה הראשונה הייתה נגד

מניות בנק הפועלים, ההלוואה השנייה נגד מניות "כור". בהלוואה השלישית לא הצלחנו

לגייס ביטחון לבנקים. המדינה עזרה לנו לגייס הלוואה שניתנה לקופת חולים בערבות

מדינה. ניתנה הלוואה לקופת חולים בערבות מדינה, כשאנחנו אומרים, כל האחריות על

ההלוואה הזאת, כולל הפרעון שלה, כולל הריבית וההצמדה שלה, כולל הערבויות שלה - על

ההסתדרות. מההלוואה הזאת שנלקחה בשני בנקים - בבנק הפועלים ובבנק הבינלאומי -

אנחנו פרענו לבנק אחד. לבנק השני עדיין לא פרענו.

די תיכון;

לכמה זמן ניתנה ההלוואה?

חי אורון;

היא ניתנה לשנה, כשערבות המדינה נגמרת בעוד יומיים. מה קרה לנו בשנה הזאת?

אנהנו לא מסוגלים לעמוד בעומס התשלומים שמונה עלינו. למה? כי פיטרנו אלפיים

עובדים והפיצויים שלהם עולים בערך 700 מיליון שקל. יש לנו גרעון כי היינו צריכים

לעשות כך וכך, וחוץ מזה אנחנו צריכים להעביר לקופת חולים עוד 60 מיליון שקל שהם

לא פה, וחוץ מזה לעמוד בהתחייבות בשנת 1995 של עוד כ-70-60 מיליון שקל בגין

התחייבויות של 1995 .



ר' נחמן;

למה אתם צריכים את קופת חולים?

חי אוירון;

היא לא שלנו כבה. אני רוצה לדווח לכם חגיגית שקופת חולים איננה של ההסתדרות.

השופטת גמרה למנות את מועצת המנהלים שלה ואני אפילו לא יודע מי הם.

די תיכון;

אתה המלצת עליהם?

חי אורון;

לא. יש לנו סמכות מתוך ה-13 למנות 4. 9 היא מינתה, את היושב ראש פלוס 8

מינתה השופטת ולנשטיין. זו ועדה בראשות שופטת. לא ראיתי עדיין את הרשימה. מועצת

קופת חולים שמונה 51, 34 היא מינתה ואנחנו 17. הקופה לא אצלנו. אין לנו קופת

חולים.

די תיכון;

אבל יש לך התחייבויות קודמות.

שואל אותי רון למה לא ויתרת על הקופה. על הקופה כבר ויתרתי. אני מכסה עכשיו

התחייבויות של נכס שהוא לא שלי. ככל שמדובר בהיים רמון ובי אנחנו מתכוונים לעמוד

בכל ההתחייבויות.

די תיכון;

חיים הזה וחיים ההוא היו חלק מהתנאים. אתה אומר לי שלא? אל תוציא את עצמך

ואותו מהעסק.

חי אורון;

לא רק שאני לא מוציא - - -

ד' תיכון;

זה הלך על אמון אז.

חי אורון;

אני בא ואומר לכם, אנחנו מתכוונים לבצע את כל ההסכם. מה אנחנו מבקשים פה?

הלוואה שאנחנו משלמים אותה עד השקל האחרון שמבחינת קופת

חולים היא לא משנה כי הכסף בקופת חולים כבר מזמן איננו. מה שאנחנו מבקשים,

שההלוואה הזאת תיפרס מבחינתנו לתקופה יותר ארורכה ואנחנו מתחייבים כפי שכתוב

בבקשה להחזיר אותה בתשלומים רבעוניים של 5 מיליון שקל ברבעון במשך 12 וכמה

רבעונים.



ד' תיכון;

זו מתנה. אין לך יכולת לשלם את ההלוואה הזאת.

חי אורון;

אני מנחה לאוצר 2 מיליון שקל בהודש. מה שהאוצר מעביר להסתדרות, את הגבייה של

דמי ההבר של חברי ההסתדרות עובדי המדינה אני מנחה לו. זאת אומרת, שאם שלושה

חודשים לא שילמתי ושלושה חודשים הוא גבה ממני 6 מיליון שקל, הוא באותו יום יתחיל

לגבות ממני. כלומר, אנחנו מנחים לאוצר את הגבייה שהוא גובה של דמי החבר שהם

בעצם פחות או יותר הסכום הרבעוני של הסכום הזה. אנחנו היום גובים מכלל המערכת

הממשלתית כ-1.9 מיליון שקל. לי יש נתון יותר גבוה. אנחנו מנחים את כל הסכום הזה

לאוצר.

די תיכון;

מותר לשאול אותך שאלה בתור עד מומחה? אתה התחייבת לבצע את ההסכם כמות שהוא?

אתה לא עומד בהסכם?

אני התחייבתי לבצע את ההסכם כמות שהוא ואני ביקשתי מהממשלה, והממשלה מבקשת

יחד אתי מהוועדה, לשנות לא את מהויות ההסכם, לא לבקש כסף נוסף אלא להקל עלינו

בפריסת החוב. זה מה שאני מבקש.

ר' נחמן;

ערבות המדי נה נדרשת כדי לאפשר לפרוס את החוב?

כדי שיוכלו לשלם את ההלוואה.

ר י נחמן;

הבנתי את המתמטיקה של ג'ומס ואת העניין של ערבות המדינה שמבקשים להאריך אורנה.

די תיכון;

אם הייתה כאן עבודת מטה מסודרת, היינו מקבלים היום נייר שאומר - אלה הם פרטי

ההסכם. הסכם ההבראה בוצע, לא בוצע. יש בהסכם הזה עשרות סעיפים שחלקם הגדול לא

מבוצע. תקן אותי אם אני טועה. למשל, העברת הרכוש מקופת חולים אליכם בוודאי לא

מבוצעת. אני משער. מה שבוצע זה בוודאי ביטול החוב שלו לביטוח הלאומי ולמס הכנסה.

זה ודאי בוצע. כי זו העברה מכיס לכיס. אני שואל אותך: למה אתה לא הפעלת את

הסנקציות שהיו לך? למה לא דיווחת לוועדת הכספים שיש לך קשיים בביצוע ההסכם? מדוע

לא באת לכאן עם נייר מוכן שבו נאמר - הם לא עומדים בהסכמים?

אני רוצה לקשור את השאלה הזאת ואני קושר את זה לסיטואציה הקשה מאוד שיש לנו

היום. בהפגנות או בהתארגנות להפגנה בכיכר מלכי ישראל היה ויכוח האם ההסתדרות

מאפשרת לתנועות הנוער או לא כשאפשרת להן ליטול חלק באירוע הזה. הכספים שמגיעים

לגופים השונים שבמסגרת ההסתדרות, שזה ארגון גג שכולל המון קטעים, יש גם הקטעים

האלה. הקטע הזה שמתוקצב במיליוני שקלים דרך ההסתדרות משמש לפעילות חינוכית.

אני שואל את האוצר: מדוע אני צריך כחבר כנסת להצביע על מתן אמצעי מימון להסתדרות?

מדוע במקום לבזבז את הכספים בקטעים ההם, תיקח את הכספים ותכניס את זה פה ולא

נצטרך ערבות מדינה?



חי אורון;

ההסתדרות לא מימנה - והיה על זה ויכוח גדול - שום פעולה פוליטית מפלגתית

ישירה. ההסתדרות לא מימנה בשום צורה שהיא שום דבר.

לא מומן שקל אחד ישיר לתנועות הנוער להפגנה הזאת. אתה

יכול לשאול אותי שאלה יותר מורכבת - האם הנוער העובד השתתף בהפגנה? האם השומר

הצעיר השינתף בהפגנה? האם מחנות העולים השתתף בהפגנה? כן. בתחום זה נקטנו בדיוק

על פי אותה אמת מידה שנוקטת המדינה. אף שר לא אסר לא על בני עקיבא ולא על השומר

הצעיר להשתתף בהפגנות למרות שהתקציב של המדינה לתנועות הנוער, אם אני מכיר את

המספרים, הוא בערך פי עשרה ממה שיש להסתדרות. אני מקווה שהוא אף פעם הוא לא

יאסור.

מקובלת נורמה, והייתי פעם מזכיר תנועת נוער, שאף אחד שמקציב לאיזשהי תנועת

נוער לא מתנה את ההקצבה, כל זמן שזה במסגרת החוק וכו י, בעובדה אם בני עקיבא תשתתף

או לא תשתתף בהפגנה נגד הממשלה. לא בני עקיבא ולא תנועת עזרא.

די תיכון;

אבל הצעת לשלול את הסיוע לבני עקיבא.

חי אורון;

לא, מה פתאום?

ר' נחמן;

אבל המדינה לא מבקשת פה ערבות.

חי אורון;

המדינה נותנת בעצמה.

ר' נחמן;

המשל לא דומה לנמשל.

הי אורון;

ההסתדרות ברגע שהיא מעבירה כסף לתנועת נוער שמקיימת את חייה כתנועת נוער

אני לא יודע מה עושה תנועת הנוער. יכולתי להגיד לך שלא העברנו אף שקל, ולא העברנו

אף שקל. אבל אתה יכול להגיד לי, אבל ראיתי מדריך של הנוער העובד בהפגנה. אז אולי

בשקל שאתה העברת לתקציב בראשית השנה הוא נסע באוטו.

די תיכון;

נכון.

חי אורון;

אבל ככה קורה גם בשומר הצעיר ובבני עקיבא בתקציב המדינה.



די תיכון;

זה לא בסדר.

חי אורון;

אני חושב שזה בסדר גמור. אוי ואבוי אם נעשה תנועות נוער, ואני מדבר על כל

תנועות הנוער, מבית"ר ועד השומר הצעיר - - -

נציג את השאלה בצורה אחרת: נניח שיש לך תקציב של 100 ואתה מחלק את התקציב של

100 ל-x קטעים. אינה לא יכול לתת יותר מ-100. ארנה רוצה למשוך את ה-100.

צמצמתי ב-60 אחוז. היה לנוער העובד תקציב של 30 מיליון יש להם היום רק 14

מיליון.

פלץ, האם כתבת מה מההסכם הקודם בוצע חוץ מהסעיף הזה?

כדי להראות מה בוצע ומה לא בוצע מההסכם, אני חושב שצריך לקיים ישיבה מיוחדת

לנושא ולהסתכל כל אחד מהצדדים מה עשה, מה לא עשה. בגדול אני יכול לומר שבתמונת

מקרו הרוב הגדול בהסכם בוצע. קופת חולים בגדול מבצעת את ההסכם ההבראה.

מה ההסתדרות הייתה צריכה לינת?

אני אציג עוד פעם את מה שהוצג כמה פעמים. ההסתדרות צריכה השנה בגין חובות עבר

להעביר 400 מיליוני שקלים. מתוך ה-400 מיליוני שקלים היא העבירה 340 מיליוני

שקלים. מתוך ה-340 מיליוני שקלים שהיא העבירה היא הייתה צריכה לקבל סיוע מהממשלה

בצורת ערבות להלוואה. קיבלה ערבות על 120 מיליוני שקלים, מחצית פרעה, מחצית היא

באה ואומרת, מצטערת, אין לי כרגע, אני מבקשת לדחות את זה.

אני רוצה לומר כמה דברים. האחד - מה קורה אם לא מאריכים את הערבות.

רגע, מבחינת ההעברות הכספיות, זה הדבר היחיד?

השנה ההסתדרות צריכה לבצע העברות נוספות של כספים לקופה.

והיא גם לא תבצע.

ההעברות הנוספות של כספים לקופה שהיא צריכה לבצע הן בסדר גודל של כ-120

מיליון שקל. חוץ מזה יש להסתדרות מחויבות נוספת בשנים הבאות.

למרות המצוקה הכספית יש להסתדרות הצעה איך למרות המצוקה בתזרים המזומנים היא

בכל זאת תעמוד בהסכם ההבראה. ההצעה הזאת עדיין איננה בשלה, היא עדיין בדיונים.

ברגע שתהיה בשלה היא תובא לכאן.

היו"ר ג' גל;

אני רוצה להבין: יש לנו פעם אחת 400 מיליון שמתוכם 340 מיליון שולמו. נשאר 60

מיליון מתוך הלוואה שהייתה לה ערבות מדינה על 120 מיליון. מבקשים ערבות מדינה

ל-60 מיליון.

ח' פלץ;

נכון.

היו"ר גי גל;

יש עוד חוב של ההסתדרות לקופת חולים - 60 מיליון שקל. אתם מקווים שתוך ימים

ספורים תוכלו לבוא אלינו ולומר לנו איך אתםל פותרים את הבעיה הזאת. זה הסיפור?

ח' פלץ;

כן.

היו"ר גי גל;

לבקשה שלנו הוא אומר; אנחנו מודים שהיינו צריכים להעביר 60 מיליון ועוד לא

העברנו. עם ה-60 הקודמים יש לנו בעיה. ל-60 מיליון אנחנו מבקשים ערבות מדינה. על

ה-60 מיליון הנוספים נבוא אליכם בימים הקרובים.

די תיכון;

בעניין הזה אני מבקש שיהיה דיון אחרי חצי שנה.

היו"ר ג' גל;

יהיה דיון, ללא ספק.

ר' נחמן;

שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. אני שואל אם ההסתדרות לא מסוגלת, ואחרי הממשלה

זה הארגון הגדול בארץ, לארגן לעצמה סידור של הלוואה של 60 מיליון שקל כי פה

מתבקשת המשך ערבות המדינה לתקופה נוספת, נדלק אצלי אור אדום לגבי כל המצב הכלכלי

של הגוף הזה שנקרא הסתדרות. אני רוצה להבין איך אני חי כאן.

היו"ר גי גל;

בעניין הזה אני חושב שחיים רמון יעריך אם תטכס אתו עצה ותשפר את מצבו.



די תיכון;

ג'ומס, שאלה אליך. אני הבנתי את התשובה שלך להבר הכנסת רון נהמן. אבל אני

האם אינה לא רואה טעם לפגם בכך שתנועת הנוער העובד והלומד -

שאני הייתי חבר בה כשפרס היה מזכיר התנועה - שמקבלת כספים מההסתדרות וממשרד

החינוך נוסעת להפגנה על חשבון משרד החינוך וההסתדרות?

איך בני עקיבא יוצאים? הם מקבלים פי שניים.

די תיכון;

זה גם כן לא בסדר.

עובדה שבא בית משפט ואמר שגם מועצה אזורית שמקבלת כסף מהמדינה יכולה להפגין

נגד הממשלה.

נאבקתי על הגדלת תקציב תנועות הנוער כשהייתי פה בוועדת משנה. אבל לא התערבתי

לאן לוקחים את הכסף.

אתה לא רואה בזה טעם לפגם כלפי משלם המסים?

אם יש קריטריונים אחידים לכל תנועות הנוער וכולן פועלות, כולל המרכיב הפוליטי

שלהן, זה לא קשור בהסתדרות עכשיו.

אנחנו מפרים כאן התחייבות כתובה בחוזה.

אנחנו מבקשים לשנות אותה.

אני מבקש שאנה שניידר תודיע לנו אם אפשר לשנות חד-צדדית או לא חד-צדדית, האם

אפשר לשנות את ההסכמים הללו שוועדת הכספים התנתה את זה לפי בקשת האוצר ולפי בקשת

חברי הכנסת.

כבר כתבתי תזכיר מה התוצאות לפי ההסכם.

הבקשה פה היא להאריך את ערבות המדינה לכמה זמן?



די גרשנוביץ;

לשלוש שנים וחודש, עד סוף דצמבר 1998.

היו"ר ג' גל;

מה יקרה אם אנחנו ניתן עכשיו אישור לתקופה מוגבלת ונאריך את זה לאחר שנאשר

את ההסדר האחר שלכם? מה המשמעות?

ח' פלץ;

יש עוד בעיה שנבנה כאן מסלול של גביית כספים. זאת אומרת, למעשה יש כאן הלוואה

עם ערבות מדינה שבה ההסתדרות נתנה לנו לוחות תשלומים. לוח התשלומים של ההסתדרות

נבנה כך שרמת הנאמנות שלו תהיה גבוהה כי יש גם אפשרות לעקל להם את כספי מס הארגון

שנגבים עבור עובדי המדינה.

נאשר את זה בשני טקטים.

די תיכון;

זה לא חוקי 10/ שעשיתם.

אני הושב שההחלטה שלנו, ולא מעניין אותי כרגע למי נתנו את זה, היא מחייבת

ואני צריך להקפיד עליה. אני מבין שהיו קשיים ואנחנו לא רוצים להכביד יתר על

המידה. אבל אם אם יש לנו מכשיר לתפוס אתכםל, אנחנו רוצים שיהיה לנו עדיין כלי

לתפוס אתכם.

אני רוצה להציע הצעה קצת שונה. אם ללכת לכיוון שלך, היות וההצעה החדשה משנה

וגם מקשה מבחינת הסדר ההלוואה, יכול להיות שתהליך הנכון הוא להאריך את תוקף

הערבות הנוכחית שאין בה מועדי פרעון ואין בה כל מה שמופיע פה, נאמר בחודשיים - -

אז תרוויח.

אני לא מרוויח כלום כי התשלום הראשון הוא ב-1 בינואר. אני לא מציע הצעה

שנרוויח מהצד. ההצעה אומרת כרגע להאריך כרגע בהודשיים את הערבות הקיימת.

קיבלנו.

אבל יש לי שאלה: עובד מדינה משלם מס ארגון 0.8 או 0.9?



ס' אלחנני;

מס ארגון זה רק 0.7. מס חבר זה 0.9.

די תיכון;

מה אתה מעקל?

ח' פלץ;

הכול. הכספים לכאורה יגיעו להסתדרות ויחזרו הזרה אלינו.

מורידים ממני 0.9. תסתכל מה שאתה עושה: אני משלם כדי לקבל הגנה מקצועית. אתה

משעבד את הכסיפם הללו להסתדרות ובעצם יכול להיות שההסתדרות תיקלע לקשיים, תעבור

מן העולם, ואני איבדתי את כספי. אתה סתם גבית ממני כסף. אתה בכלל רשאי מבחינה

משפטית?

לפי מיטב הכרתי ו ידיעתי - כן. מה זה שיעבוד של מס מקביל? הקופה צריכה לקבל

כספים כדי לרפא חולים. באה הממשלה ומשעבדת מס מקביל. למה זה בסדר?

אני חושב שיש בעיה גם בזה, כי אינה "דופק" מישהו.

אנחנו לא נצביע בעד. נצביע נגד.

אני מציע שנאשר את זה לחודשיים ונטיל על אנה לבדוק איך צריך לעשות את זה.

מי בעד לאשר את ההצעה כפי שאמרתי?

ה צ ב ע ה

לא לאשר

הבקשה לא אושרה. מחר רוויזיה. הצבעה באחת.

שינויים בתקציב לשנת 1993 - פניות 0401-0402

הסעיף הבא: פניות 0402 ו-0401. אתם זוכרים שיש פער בין מה שמותר להם להוציא

לבין ההכנסות שמעבירים אליהם.

יש פה שתי בקשות: האחת - להעביר 280 מיליון שקל מהשכלה גבוהה. הכסף הולך

לבריאות.



ח' פלץ;

השנה נוצר מרקור בהוק ביטוח בריאות ממלכתי. המחסור הזה לא היה מחסור מתוכנן,

לא היה מחסור צפוי. יש מחלוקת. המחסור הוא בין 650 ל-900 מיליוני שקלים. תשאלו

אותי, יותר קרוב ל-900 מיליון שקל. מחסור גדול. זה דבר אחד.

עכשיו צריך להביא מקורות. כשצריך להביא מקורות, כל הרזרבה הכללית זה לא יותר

ממיליארד שקל. מה עושים במצב כזה? כאשר אנחנו רוצים להעביר מקורות לקופות מתחילים

להסתכל בתקציבי המשרדים. כך הגענו לתקציב ההשכלה הגבוהה. מה קרה בתקציב ההשכלה

הגבוהה? יש תוספת שכר דיפרנציאלית שהיא כרגע מוקפאת כי היא מצויה בתהליך משפטי.

כתוצאה מכך שתוספת השכר הדיפרנציאלית למוסדות להשכלה גבוהה מוקפאת התפנה בידי

ות"ת השנה עודף תקציבי. הוא לא צריך את הכסף השנה. הוא יהיה צריך את הכסף בשנה

הבאה. העודף התקציבי שהתפנה בידי ות"ת הוא בסדר גודל של כ=280 מיליון שקל. פנינו

אל ות"ת, קיבלנו מהם את הסכמתם לקחת בהשאלה את הכסף השנה כדי שנוכל חלק גדול

מהכסף הזה להעביר למערכת הבריאות.

רבותיי, צריך לזכור שכאשר צריך להשלים הרבה מאות מיליוני שקלים במסגרת חוק

ביטוח בריאות ממלכתי ולהשלים מיד, הרזרבה הכללית לא מספיקה, ואז צרי לעשות

שינויים פנימיים בתקציב.

אני מבולבל מהתרגיל האריתמטי הזה עם הרזרבה. יש כנוה דברים שלי מפריעים. היה

פרופ' אחד בשם צימרמן, וצימרמן התבטא נגד ילדי חברון כי הם נאצים. פניתי ליועץ

המשפטי לממשלה, פניתי לנשיא האוניברסיטה העברית, וקיבלתי מהם תשובה שהם מטפלים

בנושא הזה במסגרת החופש האקדמי. ביקשתי לדעת איך מאושר תקציב הות"ת, מי קובע את

זה, למה קובע את זה, על בסיס איזה קריטריונים. אני רוצה להבין מדוע אני צריך לשלם

משכורת לאדם שמסית בצורה כזאת. אני חבר ועדת כספים שואל את עצמי מדוע אני צריך

לשלם את המשכורת של אותו אדם. עכשיו אומרים לי פה שיש עודף של 280 מיליון שקל

שנוצר מאומדן של הסכמי שכר כאלה ואחרים וכרגע זה לא התממש ולכן העודף הזה הוא

בלתי מנוצל, בוא ננצל אותו, בשנה הבאה אלוהים גדול, או ניקח מהערבויות או ניקח

ממקום אחר ונסדר את העסק הזה כאן.

אני רוצה להגיד לך, יש לי עוד כמה חורים בתקציב. חוץ מהנושא של חוק הבריאות,

חוץ מהנושא של קופות החולים יש לי דבר קטן שהעליתי פה בישיבה עם משרד השיכון.

ואני מבקש, כמו שקיבלו את ההרשאה, ואני לא יודע ממי זה בות"ת - אני בכלל לא יודע

אם הות"ת הוא בעל בית, אני רואה את זה בתוך התקציב של משרד החינוך.

הם עצמאים.

אני חושב שזה לא בסדר, הם לא עצמאים. אני רוצה כחבר כנסת לגרום למצב שלא יהיו

עצמאים. הם יוכלו לעשות חופש אקדמי באופן עצמאי, בתקציב הם לא יהיו עצמאים. אם

נצטרך לעשות שינוי - אני אומר את זה ליועצת המשפטית, אנה שניידר - אני מבקש לקבל

חוות דעת שלך מדוע האוניברסיטאות עצמאיות בעניין התקציב, מה מקנה להם העצמאות

הזו, מה הזכויות שלהם ומה החובות שלהם.

גדליה, בנושא של ה-280 מיליון שקל יש לי עוד כמה סעיפים שאפשר להשתמש בזה.

אני מבקש את ההתערבות שלך כיושב ראש הוועדה לסייע. במסגרת מה שנקרא פרוגרמת

1992-1989 בכל מדינת ישראל, לאו דווקא ביהודה ושומרון, כולל במעלות, כולל

בבאר-שבע, בנו בנייה מסיבית והיו צריכים להשלים את מוסדות הציבור. אני מדבר על

מוסדות ציבור, לא מוסדות חינוך. ועדת ברודט שהוקמה בשנה שעברה קבעה שמעתה ואילך

על פי מודולים של מספר תושבים יוקמו גם מוסדות ציבור ומתקצבים אותם כאחוז מתוך

המסה של המדינה. השאירו את אותו הקטע של הפרוגרמה של 1989 עד- 1992 כתלוי וכל פעם



נותנים כסף.

די תיכוו ;

לא השאירו. מתקצבים את זה עכשיו לפי ראש העיר.

ר' נחמן;

מתקצבים את זה עכשיו בסכומים מצחיקים. אני לא מדבר על מקוואות, אני מדבר על

כל הדברים שנחוצים לניהול חיי קהילה. אתה עומד במצב בלתי אפשרי כאשר משרד השיכון

איננו מקבל כסף ומתחננים להעביר מהסעיף של ועדת ברודט, ה-150 מיליון שקל, שלא

מסוגלים לבצע אותו, וגם פה משרד האוצר יבוא ויגיד לנו אחר כך, יש עודף תקציבי,

במקום לתת לפרוייקטים שנעצרו באמצע בנייה. באמצע בנייה הפרוייקטים עומדים עם

שלדים. לכן באתי ואמרתי, תמצאו תקציב. שאלתי את ברודט היום והוא אמר לי, דבר עם

אתי אייגס למצוא איך עושים את ההעברות האלה. פה יש 280 מיליון. תוריד מזה 25

מיליון שקל בשביל מבני ציבור, ותתחשבן אתו במסגרת כל ההתחשבנויות האלה שאתם

עושים. 25 מיליון למשרד השיכון זה מה שאני מבקש, בשביל מוסדות ציבור ובשביל

תשתיות לפרוגרמת 1992-1989 כי אנשים לא יכולים להיכנס לביתם ששילמו עבורו. תוריד

פה 50 מיליון ותעביר את ה-230 מיליון למה שאתה רוצה.

אני מעלה את זה ומבקש גם לנושא התשתיות וגם למבני ציבור: 25 מיליון ו-25

מיליון, ומה-280 מיליון יעברו 230 מיליון למה שאתם מבקשים ו-50 מיליון למה שאני

מבקש.

כל הכסף הזה מיועד למערכת הבריאות.

היו"ר גי גל;

השאלה החשובה ביותר לפי דעתי היא האם בזה אנחנו פותרים את הבעיה. כי מה אמרנו

בישיבה הקודמת שהייתה? זה סל בריאות שאתם צריכים לתת לפי החוק ואתם לא נותנים את

המקורות הדרושים וכל הזמן בגירעון, אז כל פעם מישהו מעביר למישהו אחר. נשאלת

השאלה האם בזה פותרים את הבעיה. זו הבעיה הקשה ביותר.

אני לא מציע עכשיו שניכנס לכל הפרובלמטיקה של חוק הבריאות. אני מבין שפה

מדבור על עזרה ראשונה מיידית לבתי החולים כי קופות החולים בבעיה. אותי מעניין דבר

אחד ואני מבקש על זה תשובה; האם משרד האוצר או משרד הבריאות בהעברת הכסף לקופות

חולים - - -

די תיכון;

לא לקופות חולים, ישר לבתי החולים.

אי ויינשטיין;

יש כאן נייר שאומר העברה לקופות החולים. אני מבקש לדעת האם משרד הבריאות או

משרד האוצר יאמר לקופות החולים מה לעשות עם הכסף. כי קופות החולים מתנהלות

כעסקים. יש להם בעלי חוב שחלקם זה בתי החולים, חלקם זה ספקים פרטיים. אני מתנגד

בכל תכלית של התנגדות לכך שמשרד הבריאות יאמר; את הכסף הזה אנחנו מעבירים לכם

שתעבירו לבתי החולים. אי-אפשר לקפח את הספק הפרטי, הספק המוסדי, החברות וכו',

שפעילים במשק. זה חוב של מאות מיליונים שמתגלגל לשוטף פלוס פלוס, ואני מבקש

שברגע שאנחנו מאשרים את הכסף הזה הוא מועבר לקופות החולים, והן כפי שמנהלות את

העסקים שלהן יחליטו למי להעביר את הכספים. כי אם יש בית חולים שמחכה ויש ספק

שמחכה שלושה חודשים והעסק שלו עלול ליהרס, הוא צריך לקבל את הכסף. לא ייתכן מצב



שכשאותו ספק יבוא לגזבר של אותה קופה שקיבל את הכסף מאתנו,הוא יגיד לו, האוצר,

משרד הבריאות, אמרו לי להעביר את זרז לבתי החולים. האחריות לניהול העסקים היא של

קופות החולים. אני מבקש לזה תשובה חד-משמעית.

אני בניגוד לחבר הכנסת ויינשטיין אומר שאת הבקשה צריך להעביר ומהר. אנשים

מתים בבתי חולים.

לא אמרתי לא להעביר.

כשאני אומר אנשים מתים בבתי חולים, תאמינו לי, אני רואה את זאת. הוויכוח הוא

לקופות החולים אין, וכשלא נותנים לבתי החולים את האמצעים אין להם במה לטפל.

אנחנו יכולים להתווכח כאן כמה שאנחנו רוצים. כל יום שהכסף הזה מגיע מוקדם

למטרה שלו, אנשים כנראה יחיו יותר, בלשון המעטה. אני שואל כמה שאלות - אחר כך

נעבור מאין לוקחים את הכסף ולאן הוא עובר - יש כאן 200 מיליון ועוד 25 מיליון.

אני מבקש לדעת איך מחלקים את ה-200 מיליון בין קופות החולים. ה-25 מיליון שקל זה

הנחת מחזור לבתי החולים, נכון? זה לשלוש הקופות?

כן.

אילו הייתי סמדר, הייתי אומר, חבר'ה, אתם מתחילים לרמות את ועדת הכספים. אתם

לוקחים 280 מיליון כי יש לכם עודף בות"ת. אני מניח שיש לכם עוד הרבה סעיפים שיש

לכם עודף. הרזרבה אזלה לכם. הייתם צריכים לבוא עם תקציב נוסף. אתה לא יכול עכשיו

להתחיל לרוקן את כל הסעיפים שיש לך בהם תת-ביצוע, להעביר אותם לרזרבה ולהתחיל

לממן סעיפים חדשים.

ח' פלץ;

אלא אם יש הצדקה.

זה תקצוב גרוע. הרי שכחת שכבר עשינו את זה פעם אחת השנה. כבר אספנו מסעיפים

שיש בהם תת-ביצוע, העברנו לרזרבה והגדלנו את הרזרבה. עכשיו אתה מגדיל את הרזרבי;

בפעם השנייה והיא כבר מרוקנת בפעם השנייה. אני לא חושב שאפשר לעשות את זאת. אני

מוכרח לומר לך, זו גישה תקציבית, לדעתי, שגויה.

אני רוצה לחדד את זה עוד יותר. אני חוששת שזה עודף בתקציב אבל בשנה הבאה

יצטרך להשתמש בו. זה רק דחייה של השימוש. כמו שחבר הכנסת תיכון אמר, אי-אפשר

להעביר עודף לרזרבה ואחר כך להגיד, מהרזרבה הזאת זה עובר למקום אחר. אם זה לא

בוצע, צריך לשמור את זה כעודף לשנה הבאה ואז זה חוקי. כי זאת המטרה של האפשרות של

שימוש בעודפים משנה קודמת. זה צריך להישאר בסעיף הזה. תקראו את חוק יסודות התקציב

וזו הייתה כל המטרה. זה היה חוקי מה שעשו בשנה האחרונה, זה היה כשר אבל לא הריח

טוב.

חיים פלץ, כל בקשה שתבוא ממשרד הבריאות, אני לא אסכים להעביר אותה עד שתיפתר

הבעיה של מה שנקרא תהנות ההצלה ביהודה ושומרון. אנהנו היום פתהנו את הפריסה של

הפלשתינים בג'נין. הולכת להיות סכנת מוות לאנשים, כאשר שר הבריאות הודיע -

וגדליה עזר להוציא איזשהי תחנת הזנקה - יש תכנית שפיקוד מרכז הגיש בתיאום עם

מד"א על פריסת תחנות החירום ביהודה ושומרון. אמרו שהנושא הזה יעבור לקשת צבעים

בי. הנושא הזה לא פחות חשוב מבתי החולים. אני לא יכול לקבל תשובה שהכסף הזה חשוב

לבתי חולים כי שם מצילים אנשים. גם הדבר הזה הוא בעדיפות הגבוהה ביותר ואני מבקש

לדעת איפה זה נמצא.

היו"ר ג' גל;

גבי בן-נון, איך הכסף הזה מתחלק? יש לך אינפורמציה?

החלוקה של ה-200 מיליון היא לפי הקפיטציה. יש עקרונות לפי חוק - לפי

הפרופורציות של הקופות. ה-200 מיליון זה בעצם מנה נוספת כדי לפצות את המערכת על

הפער שבין תחזית הגבייה לבין הגבייה בפועל בביטוח הלאומי.

זה עובר לבתי החולים?

לא, זה הולך לקופות החולים וזה מתחלק לפי קופות החולים. הכוונה היא שבאמצעות

העובדה שאתה נותן לקופות החולים יותר מקורות יש להן יותר מקורות לשלם חובות של

בתי החולים.

די תיכון;

איך ארגה יודע שזה יגיע לבתי חולים?

גי בן-נון;

אני מאמין שזה יגיע.

די תיכון;

איך? אז מה עשינו? יכול להיות שהם יתנו את זה לספקים שלהם.

גי בן-נון;

אני יכול לבוא ולומר לך שזה על פי שיחות אתם.

בתי חולים זה בעיה קיומית.

אפשר למות גם במרפאות.

משיחות שיש לנו עם הקופות, סדרי הגודל של החובות בקופות האחרות הם כאלה שזה

לא יכסה את כל החובות שלהן. אנחנו מקווים שזה יהיה איזשהי מנה ראשונה.

ה-25 מיליון זה הזרמה ישירה לבתי החולים כנגד הפסד של הכנסה שלהם שנובע מזה

שנתת הנחה לקופות החולים הקטנות.

די תיכון;

ה-25 מיליון, אם אני מבין, זה הנחה לגודל. הקופות הקטנות לא קיבלו בבתי

החולים ולא קיבלו עבור תרופות. נכון?

ג' בן-נון;

תרופות לא קשור.

הם הלכו לבג"צ וזכו בבג"צ בעניין בתי החולים. נכון, פלץ?

הם לא זכו בבג"צ, זו הייתה פשרה.

די תיכון;

זה לא משנה. לזה הכוונה?

כן.

די תיכון;

אני לא מבין. בתי החולים לא נתנו את ההנחה הזאת ולכן פנו הקופות לבג"צ.

ג' בן-נון;

לבתי החולים הממשלתיים חסרים ה-25 מיליון שקל האלה כהכנסה. לכן ארנה נותן להם

הנחה והמדינה כאילו מסבסדת את יום האשפוז.

די תיכון;

אבל ה-25 מיליון האלה עוברים לקופות החולים? זה בהתחשבנות?

גי בן-נון;

שום התחשבנות.

היו"ר גי גל;

אנה, מבחינת החוק, אפשר לאשר את זה?

מבחינת חוק יסודות התקציב, במצב כזה צריך אישור של ועדת הכספים לשימוש. זה מה

שאגף התקציבים עושה. הם באים לכאן לקבל את האישור. אם הוועדה תאשר זה חוקי.

ר' נחמן;

אני אצביע נגד.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה 0401 ו-0402?

ה צ ב ע ה

לא לאשר

הבקשה לא אושרה. רוויזיה מחר באחת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:43