הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 560

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשנ"ו (2 בנובמבר 1995), שעה 00;10

חברי הוועדה: גי גל - היו"ר

א' גולדשמידט

אי חי שאקי

י י שמאי

די תיכון

מ"מ: מי איתן

אי ויינשטיין

עי עלי

ר' זאבי

י' רוסו - משרד ראש הממשלה

ג' אגרון - משרד האוצר

מי גל - משרד האוצר

ד' רבי נר - משרד האוצר

די הראל - משרד החקלאות

י ' חן - משרד החקלאות

יי שחר - הסוכנות היהודית

אי מתוק - ראש מועצה אזורית מרום הגליל

יי יקוטי - חבר ועד מושב דובב

עי פרלי - חבר ועד מושב דובב

מי פרקש - מזכיר מושב דובב

עי פרץ - חבר ועד מושב דובב

ני בן-סירא - המועצה לענף הלול

יי טובלי - המועצה לענף הלול

אי קרשנר

אי שניידר

סי אלחנני

חי צנעני

1) מצבו של מושב דובב בגליל - הצעה לסה"י (חה"כ ר'

זאבי)

2) הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 5), התשנ"ו-1995.

3) חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון -

שיעור המס בגין ויתור על המכסה) - חה"כ אי

גולדשמידט.

4) שינויים בתקציב לשנת 1995.



מצבו של מושב דובב בגליל

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר יומנו מונחת הצעה לסדר של חבר-

הכנסת רחבעם זאבי בענין מושב דובב, ובדרכנו המגיש פותח.

אני רוצה לומר משהו לסדר אחריו.

ביום 26 ליוני העלינו הצעה לסדר. זו לא היתה הצעה לסדר. העלינו

זאת כהצעת אי אמון בממשלה, בגלל מצבו הקשה של מושב דובב בגבול לבנון.

נכון, שזהו נושא לא שגרתי להצעת אי אמון. אינני חושב, שבתולדות הכנסת

יש הצעת אי אמון בגלל מצבו של מושב דובב, אך חשבנו שיהיה מוצדק לעשות

את המהלך הזה כדי להביא זאת לכותרות. אם היינו מביאים זאת כהצעה

רגילה, זה היה מטופל כמו הצעה רגילה. אנו מוגבלים במספר הצעות אי

אמון - רק שלוש בשנה. חשבתי, שמושב דובב שווה שליש מהכוח שיש לי

בשנה, כדי לשמור עליו ולהציל אותו. לשמחתי, חברי-הכנסת מכל הסיעות,

שהשתתפו בדיון, ויש לי כאן את הפרוטוקולים אם נזדקק להם ואני מניח

שלא, כל החברים שעלו מימין, משמאל ומהאמצע דיברו דברים יפים, טובים

וחשובים לגבי הצורך בהצלת מושב דובב. הייתי צריך להקדים ולומר, ששבוע

לפני כן המושב נסגר, אנשים ירדו לכביש, חסמו אותו והפגינו, אך שם

אפשר גם לחסום לחודשיים, ומי שיידע מזה זה בקושי נהג "אגד".

אנשי אביבים.

אנשי אביבים יידעו, ולהם הם יתנו לעבור. זו לא חסימה, שאתה עושה

על ציר שזה כואב לציבור. חשבתי לעצמי, שאת החסימה שהם עשו שם אני

צריך לעשות בכנסת. אני סבור, שהצלחנו, כי עובדה שהכנסת התאחדה סביב

ההחלטה להפוך את הצעת אי האמון להצעה רגילה, וההצעה הרגילה הועברה

לטיפול ועדת הכספים.

הבעיות העיקריות, שיש במושב דובב, הן בעיות קיומיות. את המושב

הזה הקימו על שאריות אדמה, לאחר שהקימו את הקיבוצים הסמוכים מצפון

ומדרום. הם קיבלו את הנתחים שהם קיבלו, ואינני מלין על כך, אך

כשהחליטו בתחילת שנות ה-50 לחסום את הפירצה שישנה בגבול הצפון אמרו

להקים את הישוב. דומני, שאלוף הפיקוד אז היה אלוף יצחק רבין. בכל

אופן, אני הייתי במטכ"ל. אמרנו, שצריך להקים שם עוד ישוב, כי הבעיה

שהיתה בשנות ה-50 הראשונות היתה בעית הסתננויות, והיא השתנתה באופיה

אך היא לא השתנה במהותה שצריך לחסום את הגבול. הקימו את מושב דובב.

אמצעי היצור, שנתנו לו, הם אמצעי יצור מוגבלים, כי זה מה שהיה אז.

אנשים נאחזו בציפורניים בקרקע והקימו את הישוב, אך הגיעו למצב שהם לא

יכולים להמשיך עוד. אין להם מספיק מכסות קרקע. אין להם מספיק אדמה.

יכולים להגיד, שאין, אך אני יודע שיש, שהרי מדרום לדובב יש פיקציה של

קיבוץ שאיננו קיים. עומד קיבוץ סגור על מנעול ובריח. הוא סגור ולא

סגור, מפני שאת אמצעי היצור שלו מנצלים הקיבוצים סאסא וברעם, שני



קיבוצים של הקיבוץ הארצי, שגם את מכסות הלול, גם את מכסות הקרקע וגם

את כל המכסות האחרות, שהמדינה נותנת, הם נותנים כביכול לקיבוץ כביכול

קיים, שאיננו קיים. באחד הסיורים שלי החלטתי לא לחיות רק מפי

הסיפורים.

מה שם הקיבוץ הסגור?

צבעון - צבעו אותו.

צבעון. נכנסתי פנימה ומצאתי שם חייל נח"ל, ששומר על השער. בתוך

הישוב יש כל מיני רווקים ואנשים פרובלמטיים מכל מיני מקומות בארץ,

שזה משמש להם כאיחסון. הם אינם מקיימים מערכת משקית או חברתית של

קיבוץ, ואילו החלקים המשקיים לא רק שהם קיימים, אלא הם קיימים ואפילו

מוחזקים ומפותחים אבל ע"י קיבוץ סאסא. אינני רוצה, שהדיון הזה ילבש

אופי פוליטי, כי מטרתי היא להציל את דובב. אבל, לא יכול להיות,

שתנועה קיבוצית אחרת תחזיק באמצעי יצור בשכנות לדובב, ודובב תישאר

רעבה, צמאה וקורסת. אני חייב לציין, שאנשי דובב לא היו אלה שהפנו

אותי לצבעון ולא אלה שרוצים שאנו נשקם אותם על חשבון צבעון. אבל,

כשהלכתי לסייר שם וחיפשתי פתרונות מה אני צריך להמליץ לגורמים

ממלכתיים לגבי איך לעזור לדובב, מצאתי את הצבעון הזו, שזוהי שערוריה.

לא שאני נגד קיום קיבוץ שם. אם הם רוצים להקים להם קיבוץ, שיקימו.

אבל, הוא סגור. אין כוונה לפתוח אותו כקיבוץ. את אמצעי היצור שלו

צריך מיידית להעביר, אפילו בהסדר זמני, לדובב.

בעיה שניה של מושב דובב היא, שהמטעים שיש לו הם מטעים זקנים,

שצריכים חידוש. יושב-הראש, אתה כחקלאי יודע, שכאשר מחדשים מטע, ישנן

כמה שנים עד שזה מגיע לנתינת פרי. בינתיים, המשפחות צריכות להתקיים.

לא תכננו או לא חשבו או כן חשבו וזה לא הסתייע. הם במצב, שהמטעים

אינם נותנים את כל מה שהם היו צריכים לתת. יש כ-300 דונם, ותקן אותי

אם אני טועה, שהוכשרו בלי דרך גישה. כלומר, גם לגבי המעט שרצו לעזור

להם, המעגל לא נסגר. הלא חוסנה של שרשרת נמדד בחוליה החלשה שלה,

והחוליה החלשה היא שאין גישה ל-300 הדונם האלה.

ישוב כזה לא יכול לחיות על ענף אחד, מפני שברגע שהם מגיעים

למשבר, ובחקלאות לפעמים ישנם משברים במחזוריות כזו או אחרת, הם

צריכים, גם כדי שהבנים ישארו במקום ויחזרו מהצבא אל המקום, כדי שתהיה

להם פרנסה וכדי שהם יוכלו לעמוד בכבוד בישיבה הזו בצפון, עוד ענף

כלשהו תעשייתי, תיירותי או כל דבר אחר שגורמים מתכננים ממלכתיים

ימצאו לנכון, כפי שעשו ובצדק בישובים קיבוציים. ישובים קיבוציים

שכנים יודעים כבר מזמן, שהחקלאות לבד לא מביאה את הפרנסה במלואה

וודאי שלא ברציפות כל השנים. דינו של מושב דובב כדין קיבוץ לצורך זה.

הוא לא צריך להיות, מבחינה כלכלית, מקופח, בגלל שהוא מאורגן בשיטה

חברתית אחרת.

אני חושש מאד, שאם אנו נסחב את הדברים ונעביר זאת מישיבה לדיון

ולמשרד החקלאות ולמשרד כזה ומשרד אחר, אנו נמצא את הישוב הזה מתמוטט.

לא נעים לי לומר זאת בפניהם של נציגי הישוב, אך אלה חבריה נפלאים

שנאחזו בציפורניים בסלע של הגליל, וחובתנו הציונית, הציבורית,

היהודית והישראלית להגיש להם עזרה. האם אתה מסכים, שמזכיר המושב



ידבר?

הפרוצדורה תהיה, שאתן לנציגי הממשלה להגיב וכן לנציגי המושב,

ואחר כך נעשה את הדיון.

ישנם דברים נוספים, שלא העליתי אותם כאן כמו בעיית חינוך, שאני

במגע עם שר החינוך בענין, ולפחות במכתב התשובה שלו הרגשתי אהדה.

כלומר, הוא הטיל על מנהל מחוז הצפון לטפל בעיית החינוך שיש להם. דבר

נוסף הוא מתקן ספורט שאין להם, ואני במגע עם גדעון גדות, יושב-ראש

מפעל הפיס, שביקר שם השבוע. הוא לא בקלות זורק הבטחות, אך הוא זרק

הבטחה. הוא אמר, שהוא יתן מענה כלשהו.

אבל, אם הוא זורק הבטחה, הוא גם מקיים.

הוא מקיים. הוא גבר לענין. כלומר, ישנם תחומים נוספים, ואינני

מעלה אותם בוועדת הכספים, אך חשוב שהחברים יידעו זאת.

חבר-הכנסת דן תיכון, האם רצית לומר משהו לסדר?

כן. אני זוכר, שלפני כמה חודשים הגענו לישובים הללו עם נציגי

המשרדים השונים. נדמה היה לי, שאמורים היינו להתכנס כחלוף כמה

חודשים, כדי לשמוע מה הם עשו כדי להקל על התושבים לאורך קו העימות.

נדמה לי, אם זכרוני איננו מטעני, שלא עשינו את הישיבה השניה. זה מביא

אותי לנושא עליו שמעתי הבוקר בדרכי לכאן. שמעתי שגם בשומרה מתרחשים

כל מיני אירועים.

גם באביבים.

יש ענין של כמות הקרקעות בתיכרית בירעם. הכל שם גועש. זה כאילו

מצויים בתוך לבנון ולא בצפון ישראל. הרי לא רחוק מהאנשים הללו

שנמצאים כאן ושם נערכת מלחמה ומתקיימת מלחמה. אני מציע, שלא נחכה עד

שהם יגיעו אלינו, אלא נקדם את הענין.

רבותי, אני מציע לא לערבב מין בשאינו מינו. חבר-הכנסת רחבעם זאבי

ביקש דיון על מושב דובב, ויש דיון על מושב דובב. נושא שומרה הוא בכלל

בתחום אחר. לצערי, הממשלה, לפני כמה שנים, החליטה מה שהחליטה לגבי

עקורי תיכרית ובירעם, וזה נוגע לשומרה. זה דבר, שהולך ומסתבך, ונשאיר



את זה למקום אחר. אני את דעתי הבעתי. אני חושב, שאין מקום להחזיר את

אנשי תיכרית ובירעם לאזור שומרה, אך זהו באמת נושא אחר. אנו נשאר

היום בתחום של דובב.

תתיחס לדיון הקודם.

לא עכשיו. אינני זוכר. אני לא זוכר בדיוק מה סיכמנו אז. אבדוק

זאת. היום, נמצאים כאן אנשי דובב.

לא. זה לא נוגע. אנו נקיים את הדיון.

אינני זוכר אם היה סיכום שצריך היה עוד כמה חודשים לחזור לזה.

ברצוני להזכיר לחברים, שבישובי הגליל כל משפחה מקבלת מענק מיוחד

של כ-27 אלף ש"ח בשנה בגין חוק הגליל, שחוקק לפני שנתיים.

מה זה אומר להם מבחינה כלכלית?

חבר-הכנסת יעקב שמאי, לא נחלק זאת כך שאני אהיה הרע ואתה תהיה

הטוב. הם מכירים אותי לא מהיום. אל תהיה הטוב ואני - הרע.

יושב-הראש, זה לא כך.

אם כך, עזוב זאת. אתה מפריע לי. אל תהיה הטוב ואני- הרע.

לא. אתה בקטע לא נכון.

לא תעבוד עליהם. האמן לי, שהם מכירים אותי. לא תהיה פתאום הטוב,

ואני - הרע. האם אתה יודע כמה זה 27 אלף ש"ח? זה 27 אלף ש"ח. זה

2,200 ש"ח בחודש.

האם אתה יודע מהו ההבדל? מי שמגדל בלי הסובסידיה מפסיד כסף.



כלומר, זה לא 27 אלף ש"ח שיש להם נטו ביד, ואת זה אתה יודע.

ענף הביצים עלה על דרך המלך. לא מפסידים בחודשים האחרונים. תרד

מהענין הזה. אל תהיה פתאום הטוב ואני - הרע. הם מכירים אותי, וכשאני

חושב על דברים שהם לא צודקים אני אומר להם זאת. ברצוני לשמוע את

נציגי הממשלה. חבר-הכנסת רחבעם זאבי העלה את הענין. אני יכול לומר,

שגם עבדכם הנאמן, בפגישה שהיתה, ביקש שתבדקו את הענין ודומני שגם

הוועדה ביקשה. אימרו, בבקשה, היכן עומדים הדברים ומה יש לכם לומר.

עתה, נשמע את יגאל חן, מנהל המחוז של משרד החקלאות.

מצב ישובי מרום הגליל, ובכלל זה מושב דובב, הוא, בהחלט, מצב לא

טוב, אך הוא לא שונה ממשקים אחרים כמו אביבים, דלתון, עלמה וכל

האחרים. המגבלה המרכזית שם היא לא רק מגבלה של מים, ולשמחתי בחודשיים

האחרונים או לפני כחודשיים שר האוצר אישר את הקמת מפעל "זמר בי" שזה

קו שאנו מטפלים בו למעלה משלוש שנים, שאמור להוסיף כשמונה מליוני קוב

מים למרום הגליל, וכתוצאה מזה נוכל להשלים את משבצות הקרקע לנטיעה

ובכלל זה למושב דובב.

מה אנו עשינו למושב דובב? אנו לא יכולים לתת להם פתרונות מלאים

לקיום ולגידול מעבר לגורמי יצור שישנם. יש לכל משפחה ביחידות בדובב

מכסת פטם או הטלה שוות ערך ל-50 טון פטם או 500 אלף ביצים ויחידת

מטע. כיום, יש שם כ-700 דונם מטעים נטועים ומתוכם, מר זאבי, 300 דונם

הם מטעים חדשים, שמשרד החקלאות מימן ב-1995. אנו מודעים לבעיות

ולמגבלות שישנן שם. יש שם קושי גדול מאד למצוא מקורות תעסוקה באזור,

בגלל הריחוק ממרכזי אוכלוסיה. אנו מנסים לבסס את החקלאות במכסימום

שאפשר. ברור לכולנו מעל לכל ספק, שזה לא מספיק. ישנה מגבלה קשה מאד.

קשה מאד להקים שם חממות בגובה של 750 מטר. יש קושי להכניס ענפי

חקלאות נוספים. בענפים שהם יודעים לגדל ורוצים לגדל אנו מנסים ללכת

איתם כמה שרק אפשר.

בהטלה, אין שם כמעט בעיה. הם מגיעים לתוצאות טובות מאד בהטלה.

ישנם שם 47 משקים בהטלה - 500 אלף ביצים ליחידה. הם מקבלים תמיכה,

מעבר לריווחיות בענף, של כ-27 אלף ש"ח, כפי שחבר-הכנסת גדליה גל אמר.

בענף הפטם יש בעיה. ישנם שם 18 מגדלי פטם, כשמכסת כל אחד היא 50

טון. זו חווה עם תנאי מימשק גרועים ביותר ועם חוסר יכולת לגדל

ולהרויח. אנו איתרנו שטח חדש בקרבת הישוב יחד איתם, ורק לפני שבוע

היינו שם פעם נוספת, ואנו מוכנים להיות מעורבים בתשתיות. עלות התשתית

היא 700 אלף ש"ח. משרד החקלאות, במסגרת תקציב קו עימות, מוכן לתת 300

אלף ש"ח. סיכמנו עם הקק"ל לתת עוד 300 אלף ש"ח, והישוב יצטרך להשקיע

100 אלף ש"ח. ניצור שם שתי חוות, תשתיות לחוות, שיוכלו להעתיק את כל

חוות הפטם שלהם לאזור הזה וליצור כושר יצור גדול מ-50 טון ליחידה.

בנושא הקמת הלולים, שזה למעשה הבעיה המרכזית, העלות של לול בן

500 מטר, כדי ליצר 50 טון, היא בערך 50 אלף דולר. יצרנו קשר עם

משחטה, והם יקבלו מימון ביניים. מדובר על 5 ול-7 שנים למשחטה, והם

יודעים את זה.

זה מהמשחטה. המשחטה תיתן להם.

המשחטה נותנת מימון.

איפה משרד החקלאות?

משרד החקלאות הוא בנושא התשתיות.

בכמה?

אמרתי, שאנו ניתן 300 אלף ש"ח מתוך 700 אלף ש"ח, ועוד 300 אלף

ש"ח מהקרן הקיימת לישראל, וסיכמנו זאת איתם, והם יתנו 100 אלף ש"ח.

אנשי מושב דובב יצטרכו לתת 100 אלף ש"ח. חלק מזה זה בעבודות שלהם ולא

בכסף. זה לגבי 18 החברים.

יש להם ערד 300 דונם שטח בנוי באזור הבית, בדובב, שראוי לנטיעה.

אנו אמרנו להם, שאנו מוכנים לכוון אותם. ישנן כבר כמויות גדולות של

נשירים, ואיננו מציעים להם לטעת עוד נשירים. זהו אזור מבוקש ליצור

כרמי יין - זני איכות. אמרנו להם: "תלכו על כרמי יין - זני איכות".

אני מחבר אותם עם יקב. עוד היום יש לנו פגישה עם נציג היקב. אנו,

משרד החקלאות, ניתן % 40 מענק, היקב ישלים להם מימון נוסף, ויהיה להם

עוד 300 דונם.

על כמה משפחות מדובר כאן?

זה מתחלק. הצעתי להם, שזה יהיה ענף של הכפר. יש להם גם בעיה קשה

מאד של גביית מסים מוניציפליים ושל יכולת בכלל לגייס כספים מהחברים,

והם צריכים ללכת על ענפים נוספים. כדי להכנס לתיירות, צריך לשפר את

הישוב וליצור תשתיות אחרות. זה יכול להיות מנוף בלתי רגיל לגיוס הון

עצמי, שהם לא מסוגלים לגייס בדרך אחרת, כדי להתפתח מדרגה אחת נוספת.

האם זה יהיה ענף בבעלות האגודה?

בהחלט. זה יהיה ענף בבעלות האגודה.

מדובר על 300 דונם כרם יין, כש- 40% זה מענק, ומה עם ה ?60%-



י' חן;

היקב מוכן לתת.

בשורה האחרונה: מה יוצא למתישב מזה, לגבי העתיד, אם וכאשר יקימו?

שום דבר לא ייצא למתישב.

הוא הבין את השאלה.

לא. בשנה שלישית כבר יש לו הכנסה.

בשנה רביעית.

יגאל חן, חבר-הכנסת יעקב שמאי כבר סיכם. לך הלאה.

אבל, זה לא נכון.

עזוב. חבר-הכנסת יעקב שמאי, ברצוני לומר עוד הערה. אנו נוהגים

לומר את דעתנו לאחר שהמשלחות עוזבות, כדי שלא בכל פעם שבא איזה שהוא

מפעל נעשה כאן פריימריס כלשהן. אנו עושים זאת בינינו.

הבקשה עלתה על השולחן פעמיים, ועכשיו זו פעם שלישית.

אינני מצפה לדבר מכל אחד מדובב, ואינני עושה זאת משום טיבה

פוליטית.

אתה לא חבר ועדת הכספים.

הוא לא התיחט אליך.

אבל, אני חבר-כנטת.

אבל, אינך חבר ועדת הכספים. יש נוהג בוועדת הכספים, שלאחר נציגי

הממשלה המשלחות אומרות את דברן.

בסדר. אני מקבל, אבל לגבי ההערה על פריימריס, ברצוני לומר שעשיתי

זאת לשמו.

האם אמרתי זאת לך?! אתה לא חבר ועדת כספים.

לשמחתי.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, גמרנו.

יושב-ראש הוועדה, עם כל הכבוד, זה לא כך. אם אתה חושב שכל משפט

וחצי יהיו כאן פריימריס, דע שחבר-הכנסת גנדי ענה במקומי וזה היה טוב.

אם אתה באמת חושב שהשיקול כאן היום הוא פריימריס, אני מציע לך להפסיק

את הישיבה.

לא. אני מדבר על הנוהג. שמור על הנוהג שלנו, שאת הדעות אומרים,

כשהמשלחת איננה.

האם מותר לשאול את השאלות כדי לחדד את הענין?

לא. אתה לא רק שאלת.

רציתי לדעת גם מה יהיה אצל המתיישב, לפני שאני אדבר.

עזוב זאת. האם עכשיו אתה כבר יודע? יגאל חן, המשך בדבריך.

אמרנו קודם, שמימנו 300 דונם נשירים. ישנם עודפי פירות נשירים

בארץ, ואנו לא מתקצבים, לא מממנים ולא מסייעים אף לא בשקל אחד. בכל

זאת, בהסדר חריג, מימנו גם לדובב וגם לאביבים, לכל אחד נטיעה של 300



דונם ב-1995. אנו לא מציעים להם להמשיך בנטיעה של נשירים. יש להם

בעיות קשות מאד של שיווק. חשבנו, שיהיה זה נכון ללכת לענף שהוא עם

פוטנציאל, עם זנים איכותיים, עם קשר שיווק לטווח ארוך ועם מימון

מועדף בשלבי הקמה.

הם קיבלו מאיתנו, גם השנה, 210 אלף ש"ח פיצויים במסגרת אסון טבע

1994, והם אמורים לקבל בתוך שבוע עוד 80 אלף ש"ח. אנו בקשר טוב איתם

במושב הזה.

בשבוע הבא יש דיון על מושב דובב במשרד ראש הממשלה, והמסמך

שהעברתי לך, למעשה, מיועד לשם אך זה גם לפה. אנו מציעים לכלול את

דובב במסגרת הטיפול הנקודתי. וזאת, לא כמועצה, כי יש בעיה ויש מחסור

"קחו ישוב מתוך מועצה, ונטפל בו נקודתית". אני מדבר

חשמל, מים, ביוב, כניסה לישוב, נוי וכל מה שקשור בזה, כדי

שזה יאפשר להם, ביתר קלות, להשתלב בנושא התיירות.

אם אני מסכם את דבריי, הרי שאנו פתוחים איתם לכל היזמויות

והפרוייקטים, אך אנו מודעים למגבלות שלהם, גם בהון וגם בגורם אנושי,

להכנס לפרוייקטים מסובכים מדי. לכן, בתחומים שאנו יכולים אנו עושים

את המכסימום. צריך לזכור, שהממשלה נותנת שם 1.7 מליונ י ש"ח מדי שנה

במסגרת חוק הגליל בלבד, מעבר לכל הפיתוח.

האם מישהו מנציגי הממשלה רוצה להוסיף?

האם מתוך מיכלול אמצעי היצור שניתנו לקיבוץ צבעון, שאיננו קיים,

אי אפשר בינתיים לכבות את השריפה אצלם?

ברצוני אולי להוסיף, שלמושב דובב יש עוד דונמים בעמק החולה

במסגרת נחלת המושבים. במסגרת נחלת המושבים היום, עם סיום השלב הראשון

של פרוייקט החולה, בכניסה לפרוייקט התיירות, יש להם זכיונות לתיירות,

שהם יכולים לממשם וליצור עוד הרבה מאד מקומות עבודה. בנושא צבעון,

הקיבוץ מוגדר כקיבוץ. זה נכון, שאין שם אנשים. הוא הועבר למשמרת

זמנית לקיבוץ סאסא, וכל החלטה יכולה להתקבל.

ראינו את ההצעה של משרד החקלאות, ואנו חושבים שזו הצעה בכיוון

ללכת בערוצים שפתוחים גם היום ולמצוא פתרון גם בנושא של כרמי

יין. חשוב לראות, שכשמציעים להם ללכת לגדל סתם כרמים, בסוגים

מסו י ימים, שזכאים לקבל את ה- 40% מענק, אם זה יהיה לפי הקריטריון של

מינהלת ההשקעות לנו אין שום בעיה עם זה. אנו חושבים, שזהו מהלך נכון.

גם בנושא תקציב, זה לא יוצר כאן תקדים כלשהו. זהו טיפול, שכבר בוצע

בעבר: עזרה בתשתיות. זה, בהחלט, דבר בכיוון הנכון.

רציתי לציין, שהלכתי לראות מה נתנו עד היום, אתה דיברת על חוק

הגליל, ומענקים ובסך הכל מפיצו י מאסון טבע. בסך הכל, עד היום, ב-

1995, נתנו למעלה מ-2.3 מליוני ש"ח לישוב, אם זה מאסון טבע, אם זה

מהזכאויות מחוק הגליל ואם זה מעזרה בצינור מים.

מה עם חדרי בטחון?

לא. אין צורך בחדרי בטחון.

לא הבנתי. האם אתה רוצה לתת לנו פירוט של השניים ורבע מליוני ש"ח

מאיפה הם קיבלו זאת? אני גם קולט לאט, ולכן אני מבקש לומר זאת לאט.

1.5 מליוני ש"ח זה הזכאות מתוך חוק הגליל.

1.7 מליון.

זה 27 אלף ש"ח למשפחה.

כן. 300 אלף ש"ח הם מה שדובר קודם לגבי מענק מיוחד למטעים

נשירים.

אם הם לא היו מקבלים את זה, האם ישוב אחר יכול היה לקבל זאת?

לא. זהו מענק מיוחד. 280 אלף ש"ח הם פיצויים בגין אסון טבע 94.

מה זה אסון טבע?

היה להם אסון טבע במטעים.

להם היה אסון טבע. האם במקומות אחרים לא היה אסון טבע?

חבר-הכנסת יעקב שמאי, הוא לא בחקירה.

אבל, הוא מציג 2.25 מליון, ואני התרשמתי. רציתי להגיד, שהם

מליונרים.

אנו חושבים, שהמהלך הוא מהלך נכון.

כמעט הבנתי, שאין מה לעשות כאן כבר.

עתה, נשמע את מר רוסו ממשרד ראש הממשלה.

הייתי במושב ב-22/6/95 וישבתי עם כארבעים משפהות. בנוסף לפעולות

שצויינו ע"י משרד החקלאות, נראה היה לי שיש צורך להכניס ענף נוסף. ב-

25 ביוני, לאחר שהייתי שם, סיכמנו עם משרד התיירות להכנס לבדיקה

ובחינה של הנושא הזה. במקביל, לגבי שתולה, זרעית, צוריאל וחוסן,

הבדיקה נגמרה, והוקצו כבר 750 אלף ש"ח לקדם את נושא התיירות הכפרית.

במושב דובב הבדיקה סרם הסתיימה. אנו, לפני שבוע, ביקשנו לסיים את

הבדיקה בדחיפות. נושא התיירות הכפרית יכול להביא לפחות לעוד בערך 20-

15 משפחות נוספות ענף נוסף.

על איזו תשתית אתה בונה זאת: על בניית חדרים?

זה בניית חדרים. זה בניית צימרים.

זה לא שימוש בדירות קיימות.

לא. זה בניית צימרים, כשלכל משפחה 25 אחוז מההשקעה מוכרת, וזה

בערך יוצא 100 אלף ש"ח לכל משפחה כסיוע משפחתי. זה תלוי בכמה יחידות

נאשר ונלך עם זה. כמובן, שהענין דורש שיפור חזות הישוב. במקביל, אנו

בודקים את ענין הקצאתת בית-הספר הנטוש, הנמצא במרכז הישוב, לטובת

הענין הזה.

האם בודקים האם לעשות ממנו אכסניה כזו?

כן. אנו בודקים ענין זה. כרגע, יש לנו התנגדות של משרד החינוך



להקצות לנו את הדבר הזה, ואינני מבין מדוע. אנו מטפלים גם בענין הזה.

בנוסף לענין זה, טיפלנו, במהלך חודשים יוני, יולי ואוגוסט,

באיכלוס ארבעים דירות שנבנו ואיכלוסן התעכב. בהמשך להחלטות ועדת

המנכ"לים ניתנו מספר מסלולים לתושבים לבחור: שכירות או רכישה

במשכנתאות. גם הנושא הזה טופל.

אני חייב לועדת הכספים דבר נוסף. בישיבה הקודמת דיברתי על קו

העימות.

האם מדובר על דובב?

לא על דובב.

עכשיו, דבר על דובב.

גם זה קשור לדובב, אך אין בעיה.

אם זה קשור לדובב, אמור זאת.

זה קשור לדובב.

מה עם חדרי בטחון?

לגבי דובב, אין לנו בעיה שם.

יש דבר נוסף, שקשור לדובב, ולמעשה, קשור לכל המועצות האזוריות

בקו העימות. ישנם לא מעט מושבים, שמצבם הסוציואקונומי דומה מאד,

ולפחות בתוך חלקים נרחבים מהמושבים האלה המצב דומה למצב של דובב. אנו

הכנו תכנית רב-שנתית, שבאה לדיון ב-6 לנובמבר לפני ועדת מנכ"לים. יש

לי כאן העתק של ההצעה, ואם תרצו אוכל להשאירה אצלכם. היא באה לשפר

במגוון נושאים הקשורים להתיישבות הכפרית לאורך קו העימות בחמש

המועצות האזוריות. עיקרה הוא תיגבור האוכלוסיה וחיזוק ההתיישבות באלף

וחמש מאות משפחות נוספות לשלוש השנים הבאות. זו תכנית מסודרת,

מתוקצבת ומתואמת. מדובר על חיבור תשתיות למוסדות ציבור ושיפור של סל

הסיוע. אנו עלינו על זה, שיש הבדל קטן בין ההתיישבות הכפרית לבין

ההתיישבות העירונית, בהיקף הסל שניתן, בכ-10,000 ש"ח למשפחה. אנו

הולכים לתקן גם את הדבר הזה. יש עוד מיגוון רחב של נושאים, שמתמקדים

באמת גם בתיירות וגם בנושאים האחרים. הנושא הזה יבוא לדיון ב-6



לנובמבר לוועדת מנכ"ליס.

חוץ מענין של האירוח הכפרי, האם ישנה איזו שהיא תכנית באזור

לנושא של אטרקציות ודברים באלה?

בהחלט, יש.

אתה חייב לבסס את האירוח הכפרי על משהו.

יי רוסו;

בהחלט, יש. גם בענין הזה כתוב: מסגרת תקציבית שאנו מציעים לשנה

לחמש המועצות.

לא. אני מדבר על דובב.

לגבי דובב, לא. לגבי דובב, אנו כרגע נמצאים במצב של בדיקה האם זה

ניתן והאם זה כדאי מבחינה כלכלית. אני מאמין, שכן. ישנם מומחים לזה,

שבודקים את הנושא הזה לגבי דובב.

קודם כל, אני רוצה להודות לכם וליוזם על כך שזימנתם אותנו לפגישה

נוספת. תודתנו לחבר-הכנסת וידידנו גנדי, שיצג את כל הבעיות שמעיקות

עלינו בשנים האחרונות. אני חושב, שהוא לא שכח אף פרט והעלה את כל

הבעיות כאן בפני הוועדה. בהמשך לבעיות האלה, התוצאה היא ידועה. יש

חוסר יצור בענף הלול, ובפטמים במיוחד, ובמטעים. חברים נכנסו לחובות

בתשומות, וחלים עליהם היום עיקולים. רק שלשום נתתי אני אישית ערבות

למספר חברים, כדי שלא יוכנסו לבית-הסוהר. מצב זה לא יכול להמשיך. אני

מצטער, שאני מתרגש ואומר את הדברים האלה בצער. את מה שאמרנו כאן

ויגידו שאר החברים כאן אפשר להגיד בעדינות, אך מה שיש בשטח המצב הוא

בלתי נסבל. חברים חייבים המון כסף. הבנקים לא מוכנים להעמיד לרשותם

אשראי, בגלל חובות חוק ההסדרים, חוק גל. פשוט מתביישים. יכול להיות,

שאהרן מעתוק גם יחזק זאת. חברים פונים לוועדת רווחה אצלו. תראה כמה

תיקים נפתחו אצלנו. אי אפשר שהמצב הזה יימשך. חובה למצוא פתרון.

והיה ולא יימצא פתרון, אני חושב שאנשים יתחילו לשלוח יד בנפשם.

הרבה שמועות הגיעו אלי בתור מזכיר, ואני מצטער להגיד זאת בפורום כזה.

הם כן ישלחו יד בנפשם. אנשים כבר חולניים בתקופה האחרונה, כי הם לא

מסוגלים לשאת את הבושות. רוצים לעבוד, ואין עבודה. החזיקו מעמד 34

שנים עד היום, והרימו ידיים ולא מסוגלים יותר. לגבי אמצעי היצור

שעומדים לרשותנו, אם אנו נלך לכיוון המטעים, ויגאל הזכיר זאת, התחרות

כפולה ומכופלת. למינים, שהיו לנו בשנות ה-60, אין זכות קיום בתחרות

בשוק המקומי. לא נדבר בכלל עכשיו על התחרות עם יבוא מחו"ל. בענף הלול

ישנם 18 מגדלי פטמים. זה סגור ומסוגר. זה לא משתלם, כי המימשק לקוי.



הסבנו את המבנים האלה משנות ה-60, כשנתנו תקציבים מהסוכנות.

אבל, בלול מקבלים הרי את התוספות.

זה חוץ מהתוספת.

אני אומר: מגדל לא יכול להתקיים היום. לפי ההוק, מגדלי הפטמים

והביצים מקבלים בגליל סיוע.

סובסידיה

סובסידיה נוספת בגליל.

כן, למגדלים. הגדרת נכון. אבל, אלה שלא מקבלים לא יקבלו כלום.

אבל, מה עושה מי שיש לו לול? יש לו מכסה, ויש לו לול.

מי שיש לו לול, יש לו לול ויש לו מכסה ויש לו חובות.

עזוב עכשיו את ענין החובות.

יש חובות כתוצאה מהגידולים וכתוצאה מהיצור. המימשק אצלנו -

המבנים - לא מתאים לגידול פטימים. התשומות יקרות. התוצאות בסוף

המידגר גרועות. מחלות השתוללו כאן. בל נשכח, שאנו מתעסקים עם בעלי

חיים.

נסה להסביר ולהגיד לנו מהם סדרי הגודל של החובות, שבגינם מוטלים

עיקולים ומי הנושים המרכזיים.

הנושים המרכזיים הם מכון לתערובת, ספקי אפרוחים והמועצה האזורית.

כבוד ראש המועצה נמצא כאן. אני יכול גם להוסיף לדברים. אני אומר את



הדברים בצער, אך אני חייב להגיד את האמת בשטח. אנו שליחי אותם אנשים

וחייבים להציג את הבעיות שלהם.

מה סדרי הגודל של החובות, עליהם מוגשים עיקולים?

זה תלוי. הממוצע לחבר הוא בין 100 ל-150 אלף ש"ח.

האם זה ממש בהליך של בית-משפט עם הוצאה לפועל?

זה ממש בהליך של בית-משפט. אני לא יודע איך לכסות את החובות

האלו. לא מדובר בסכום, שאתה יכול לעמוד בו ולהתחייב. אלה סכומים,

שאתה לא מוצא לגביהם פתרון לא בעתיד הקרוב ולא בעתיד הרחוק, כי אין.

אין עבודה, אין יצור ואין מטעים. אינני יודע איך אנשים ישנים. הם לא

ישנים.

לגבי הערת נציג האוצר בענין מליון וחצי השקלים שאנו נקבל

אם יש 47 יצרנים להטלה, הרי שאם תכפילם

ב-500 כפול 4.67 אגורות, זה יוצא כמליון ש"ח בסך הכל. - זו רק הערת

תיקו ן.

זה לגבי פטמים.

זה לגבי הטלה, כי פטמים איננו מגדלים. זוהי הסובסידיה. הסובסידיה

מותנית ביצור.

האם אתם לא מגדלים במקום אחר?

אנו לא מגדלים במקום אחר.

רציתי לחדד עוד קצת את המלים שלו. ראשית, לפי דברי יגאל חן,

בדובב יש 700 דונם מטע ומזה מניבים 300 דונם. ה-700 דונם מתחלקים בין

73 משפחות. יש משפחה, שיש לה שישה דונמים, והמכסימום זה שנים-עשר

האם במדינת ישראל, היום, אפשר לחיות עם 12

דונם מטע שהוא מלפני 30 שנה?

האם זהו הענף היחידי של המשפחה?

זהו הענף היחידי. זה נחשב, בחקלאות, כענף העיקרי. יושב כאן מנהל

הסוכנות.

שנית, הוא מדבר על סובסידיה. רבותי, מושב שזור ליד כרמיאל מקבל

סובסידיה. דובב, שעל המערכת, גס מקבל סובסידיה. מה הוא עושה עם

הסובסידיה? הוא לוקח את 2,000 הש"ח האלה ומשקיע אותם במטע, ולו לא

נשאר כלום, ולכך הוא בחובה במכוני תערובת, בחברת חשמל, ב"מקורות"

ובמועצה האזורית. - זהו החשבון הפשוט. אנו לא יכולים לחיות עם חמישה

או ארבעה דונמים מטע מניב ברמה של היום. יש 18 מגדלים, והלול שלהם

סגור. יש 18 משקים של פטם, והיום, כבר שנה, הלול סגור. הוא מדבר איתי

על משטחים. חבריה, אתם יודעים איך מתגלגל במדינה הזו: עד שלי יהיה

משטח ואני אקים לול ומישהו יתן לי ערבות. בינתיים ילדיי יילכו. איך

הולך דבר כזה? איך אני אקים? מי יתן לי ערבות? היום, לא נותנים ערבות

לדובב על חמישה טונות תערובת. אתמול בא לביתי אחד ואמר, שבנו בצבא

ומגיע לו 300 ש"ח מהצבא. לקחו את זה "אסם הגליל" על ערבות שהוא חתם

לאביו. על מה אתם חושבים? ממה הם יחיו? הסברתי זאת ליושב-ראש הוועדה

לפני חודשיים. אנו כבר מתביישים לצעוק ולעשות הפגנות. לא אדבר על

אגרת חינוך. ילדים חוזרים הביתה. הם לא מקבלים ספרים. הכל בדוק.

משישה או מארבעה דונמים מטע מניב אי אפשר לחיות במדינת ישראל על קו

הגבול, כאשר אני צריך לקחת את הילד לצפת לעשות תספורת במאה ש"ח. איפה

אתם נמצאים? הראש שלכם רק בערפאת וביהודה ושומרון. מה קורה כאן?

אל תגזים.

אני מדבר מתוך כאב.

אנו באנו לעזור, אך אל תגזים ואל תעליב את האנשים.

התמונה ברורה.

באנו לעזור, ואנו רוצים לעזור.

אבל, מתי?

גמרנו. מר יקוטי, אתה הערת, חבר-הכנסת מיכאל איתן העיר ונרשם



פרוטוקול. עתה, נשמע את אהרון מעתוק, ראש המועצה האזורית.

לאחר שנציגי הישוב הבהירו את עמדתם ואת דעתם בענין, ברצוני לומר

את הדברים מבחינת המועצה. מי שלמעשה נמצא בבעיה קשה ביותר באזור זה

המועצה האזורית כמועצה שהיא הרשות המוניציפלית. הישוב הזה לא משלם

מסים למועצה. הוא לא משלם אגרות חינוך למועצה. לדאבוני, ואני עושה

זאת בצער כבד, אני מוציא את ההוצאות לפועל נגד המתיישבים של מרום

הגליל, כי אם שר האוצר קורא לי בישיבה גדולה של כינוס גדול של אנשים:

"ראש המועצה במרום הגליל חדל אישים, כי הוא לא גובה מסים מתושביו",

אני חייב לפעול ולגבות את המסים בכל דרך אפשרית.

האם זה מה שהוא אמר לך?

ודאי. הוא אמר זאת לי. אמרתי לו, שהוא לא יודע מה שקורה באזור

בכלל.

נושא היטלי הארנונה הוא הבעיה החמורה והקשה ביותר בישוב זה

ובישובי מרום הגליל האחרים. אין במרום הגליל בית ממוצע של 120-130

"יש לנו פריירים מסוימים שיושבים בקווי

העימות. קחו משכנתאות זולות ותבנו בתים". החבריה בנו בתים של 250-200

מ"ר. לכל אחד שם יש 10-8 ילדים. היום, המועצה חייבת לחייבם על פי

מטר, כאשר המטר בצפת, בכרמיאל או בכל מקום אחר הוא באותו מחיר כמו

במרום הגליל. התושבים מגיעים כל שנה ל-5,000 ש"ח ארנונה למועצה. רשום

במחשב המועצה, שהם חייבים 5,000 ש"ח. אינני יכול לגבות את הכסף. צריך

למצוא פתרון, ראשית, בנושא תשלומי הארנונה בכלל של כל המגזר באזור

הצפון.

לגבי מושב דובב, גדליה גל, ראשית, צריך למצוא את הפתרון לגבי

מבנה בית-הספר הקיים היום. צריך לשחרר אותו מספר התקציב של המדינה

לטובת התיירות, כדי שיעשו שם צימרים בסיוע משרד התיירות.

בסדר.

שנית, צריך להגדיל את מכסות היצור של הישוב הזה מ-500 אלף ביצים

ל-750 אלף ביצים ומ-50 טון פטם ל-75 טון פטם. זה יביא את הישועה.

נניח לרגע אחד שאנו מחסלים את נושא החובות. האם הבעיה היא בשוטף?

החובות הם בשוטף.

האס גם בשוטף יש בעיה היום?

כן. אנו מבקשים למשמרת את מכסות היצור של קיבוץ צבעון, זמנית,

לקטע הקצר של השנה או שנתיים, כלומר להעבירן למושב דובב לשנתיים עד

שהמערכת תיסגר, יתגבשו הדברים ויפתרו את הבעיה.

יש לו מכסות, שאחרים מגדלים אותן, - זה בסדר. מקבלים סובסידיה.

זה נשמע טוב.

אני מודה מאד לאנשי מושב דובב. שמענו את הדברים. אנו נקיים דיון

ונעשה כל מאמץ לסייע לכם ככל האפשר. אנו נקיים את הדיון בלעדיכם.

(חברי ועד מושב דובב יוצאים מחדר הישיבות.)

אהרן מעתוק, לפני שאתן רשות דיבור לחברי-הכנסת, ברצוני לומר שאין

שום ספק שאין מקום לתעשיה בכל ישוב. כבר עברנו את הדבר הזה. תעשיה

יכולה להיות אזורית, וגם כשהיא באזור כמו אזור מירון היא בעייתית.

מפתחים שם את אזור דלתון, שזה במרחק של שבעה קילומטרים ממושב דובב,

וישנם שם כמה מפעלים. האם אנשי דובב מוכנים לעבוד שם?

במפעלים האלה אין מקום. בסך הכל, ישנם שני מפעלים בדלתון.

מי עובד שם?

האנשים הקרובים ביותר לאזור התעשיה.

הדיון הזה טוב גם לדובב וגם למרום הגליל. ישנן תכניות לפיתוח

תיירות, כי אנו יודעים שקשה מאד להביא תעשיה למרום הגליל. יש לנו

הרבה מאד יזמים, שרוצים את התיירות. איתרנו שטח בשמורת טבע הר מירון.

יש 120 אלף דונם בשמורה זו. ביקשנו 120 דונם ליזם, למשקיע אמריקאי,

שיש לו 25 מליון דולר מיותרים להקים כפר נופש. זה נופל על גבעה שרופה

שעל הכביש, שנמצאת בכלל בשיפולי השמורה ולא בלב השמורה שאפשר היה

לומר שהיינו פוצעים את ההר והורסים אותו. שמורת הטבע מתנגדת לכך בכל

תוקף. ביערות קרן קיימת רוצים לפתח משהו לטובת תושבי מרום הגליל -

תעסוקה - ושום דבר לא 'הולךי.

אפשר לעשות מהדיון הזה דיון פוליטי, ואפשר לבוא ולומר שישנן

בעיות אמיתיות. במושב דובב ישנן בעיות אמיתיות. אבל, למעשה, לכל

הישובים שם בעיות דומות. למשל, ודאי מרגיז אותם ומשגע אותם ענין



הצימרים. מדוע בקיבוצים כן ואצלם - לא? זה אותו נוף ואותו מקום.

להיפך, אם אתה שואל אותי, מתאים שצימר יהיה במושב יותר מאשר בקיבוץ.

מדוע זה לא טוב בקיבוץ?

הטיפול יותר אישי.

אם אתה שואל אותי, מבחינה הגיונית, אזי צימר הוא יוזמה פרטית של

אדם בודד. למשל, אני לוקח את דירתי ומיחד בה חדר.

לא זה מה שהם מציעים.

בסדר. מה זה צימר?

הוא מתכוון לומר, שהמושג במקור הוא לא תעשייתי אלא אירוח משפחתי.

אנו לוקחים את המושג צימר מאוסטריה או משוויץ, שם אנשים נותנים

חלק מדירתם לטובת אלה שיגורו. בארץ אימצו את המושג הזה, אך לא עובדים

כך. מדובר על הקמת דירות.

זו, בדיוק, הבעיה.

רוב הצימרים הם במושבים.

יגאל חן אומר, שרוב הצימרים הם במושבים.

מסתבר, שלא.

70%.

לשר התיירות יש עוזר בשם ג'וחה, ואני שומע שהוא מחולל נפלאות

בנושאים הללו. תעשיה זה דבר קשה. ניסינו כמה וכמה פעמים, ולא הצלחנו

בתעשיה. גם הפתרון קשה. קשה מאד גם לרתום את האנשים באופן קבוע

לתעשיה. אבל, תיירות זה built in אל תוך הנוף בו נמצאים המושבים. אני

חושב, שלפחות בשנתיים האחרונות הוכח שהענין הזה, כנראה, תורם הרבה.

הצימר הוא דוקא משוויץ וכל האזורים הסמוכים לשוויץ, ולאזורים האלה

שוויץ של ישראל.

אנו הבטחנו, ונדמה לי שאתה היית בישיבה אז, לתת להם טיפול רציני

ושלחנו את המשרדים בבושת פנים. הובטח לנו, שתהיה התקדמות בעלזק הזה,

ונדמה לי, שאנו לא מחמרים, כלומר אנו לא קוראים להם אלינו ואומרים:

"היכן תכנית העבודה שלכם לגבי כל אותם ישובים?".

חבר-הכנסת דן תיכון, לא היית. ראשית, מחמרים. אם תפקיד יושב-ראש

הוועדה לחמר, מחמרים. בשבוע הבא הם עושים ישיבת סיכום עם משרד ראש

הממשלה.

אני לא יודע. האם האיש הזה הוא המתאם של משרד ראש הממשלה?

הוא עובד במשרד ראש הממשלה.

אני האיש הזה.

אני בכל זאת חושב, עם כל הכבוד, שאנו נטלנו על עצמנו את התפקיד

הזה. אנו צריכים להביאו לכלל גמר, ולא להשאירו בידי כל המשרדים ובידי

כל משרד בנפרד ומתאמים, שלא בטוח מה המטרה שלהם.

במשך תקופה די ארוכה התפתחה בגליל מערכת, שנסמכה על ארגון

הקניות, על פיה התוצרת, שהחברים יצרו, הלכה לארגון הקניות, וארגון

הקניות סיפק את כל הצרכים. במשך תקופה די ארוכה ארגון הקניות נתן

למושבים, דרך האגודות למושבניקים, יותר כסף ממה שהוא קיבל מהתמורה.

הדבר הזה תפח ותפח והגיע לחובות אישיים, ודאי, של 200 ו-300 אלף ש"ח,

עד שהארגון קרס. כשהארגון קרס, נוצר, מבחינת המושבניקים, מצב

אידיאלי; הארגון היה חייב לספקים ולבנקים מליוני שקלים. הוא סיפק

למושבניקים את המבנה ועוד כהנה וכהנה דברים, כשבאופן שוטף צריך

להחזיר את החבויות על ההלוואות האלה, וביום שהארגון קרס התחיל כל

העסק מהתחלה. המושבניקים הלכו לספק אחר והתחילו לקבל מחדש אשראי. מ-

1987 עד לפני 2-1 שנים היה שקט, כי המערכת עבדה. מה שקרה עכשיו,

לצערי הרב, הוא שהדבר הזה חזר שוב. לקחו תערובת ממכון התערובת - ואני

מתרגם את מה שהם מסבירים עכשיו - קיבלו אשראי ומכרו במקום אחר את

הביצים או את הפטמים. הם קיבלו את התמורה ואכלו אותה, וצמח חוב חדש



של 100 אלף ש"ח כתוצאה מתשומות. אני מניח, ש-100 אלף ש"ח הם תשומות

של תקופה די ארוכה ולא משנה אחת. זה מה שהתפתח, והגיעו שוב. הס חזרו

בדיוק לאותה נקודה.

יש גם ריבית.

חזרו לאותה נקודה.

כשאנו מדברים על קו העימות, אנו עושים, לדעתי, עוול לענין. בקו

העימות יש עשרות מושבים וקיבוצים, שאין דמיון או מכנה משותף ביניהם.

ישנם מושבים, שמצבם יוצא מן הכלל. ישנם מושבים, שמצבם רע. אותו דבר

לגבי הקיבוצים.

האם זה למעלה בצפון, בקו העימות?

ודאי.

האם יש מושבים במצב טוב?

ודאי. למשל, מושב גורן במצב טוב מאד, וגם אבן מנחם ושומרה במצב

טוב. אנו עושים עוול, כשאנו מדברים על הכל כמקשה אחת. בתוך המושבים,

שמצבם טוב, ישנם כאלה מסכנים שמצבם רע מאד. אין מקשה אחת. אין דבר

כזה בהגדרה. מתוך כל המושבים, אם ישנם מושבים בגליל שמצוקתם הקשה

ביותר, אלה דובב ואביבים. אנשי דובב ואביבים באו אלי והציעו לבטל את

"על גבינו עשו את החוק כולו. אנו, למעשה,

המסכנים". מצב אנשי דובב ואביבים בתוך כל המערכת הזו הוא הקשה ביותר.

לא הבנתי איפה הפריע להם חוק הגליל.

זה מפריע להם.

האם זה כמו: תוציא לי עין, ואוציא לו שתיים?

לא. הם טוענים, שבגלל זה הסיוע שניתן להם לא פתר את הבעיה. נתנו

סיוע לכולם.



לגבי הדבר הבא, שברצוני לומר, אין לי פתרון ואינני יודע איך

יוצאים מהענין הזה. אנו, בחוק הגליל, נתנו את הסיוע המיוחד למי שיש

לו מכסה. נוצר מצב, שבכל המושבים יש פה ושם עוד כמה משפחות שלא היה

להן אף פעם לול, וישנם אלה שהיום בונים להם בתים ומכניסים אותם וגם

להם אין מקור תעסוקה. נוצרה כאן בעיה כלשהי. פעם חשבתי, שהדבר ההוגן

ביותר לעשות, אך אינני בטוח שזה אפקטיבי, הוא שאם יש סכום כסף שמושב

מקבל, והכסף הזה, לפי מיטב הכרתי, לא ניתן לו משום שהוא מגדל עופות

אלא משום שהוא יושב בדובב, היה צריך לקחת את הכסף הזה ואולי אפילו

להוסיף משהו ולחלק בין כולם. אומרים לי ראשי המועצות: "שלא תעיז. שלא

תעשה. זה לא ילך. זה כן ילך".

אז, אתה מקטין ויוצר בעיה.

יכול להיות. אני לא יודע אם זה מקטין. פתרון של כל בעיה יוצר שתי

בעיות חדשות. השאלה היא איזה פתרון הוא יותר נכון. אינני מבין מדוע

בכפר יובל ישנן משפחות שמקבלות 27 אלף ש"ח כי הן יושבות שם ומשפחות

אחרות לא רק שאין להן 27 אלף ש"ח אלא גם אין להן אמצעי מינימלי של

פרנסה.

יכולנו להעביר את הסיוע דרך הלולים.

זה לא הכרחי לעולם ועד.

היינו צריכים להעביר זאת דרך הלולים של הילדים. הוא עשה צעד אחד.

צעד חיובי.

יכול להיות, שעובדיה לא מתנגד לזה.

ישנן כאן 80 משפחות, אך ישנן 65 יחידות משק. יש כאן מיכסה:

פטימים - 50 טון או ביצים - 500 אלף. כלומר, הענין הזה, שאמרת, לגבי

משפחות שאין להן מכסה לא נוגעת לענין הזה.

מדוע? יש כאלה.

זה נוגע לרמות נפתלי ולא לדובב.

הערתי את ההערה לא לדובב, אלא לגבי קו העימות. אני לא בטוח,

שחבר-הכנסת עובדיה עלי מתנגד לזה. לא זו הבעיה.

אפשר לתקן. זה על שולחננו היום.

העליתי זאת כרעיון. זה לא כל כך פשוט.

שום דבר לא פשוט.

אדוני יושב-הראש, חברי-הכנסת, הבעיה אמיתית. ברצוני לומר, שזה לא

דיון פוליטי, מבחינתי, ולו רק מטיבה פשוטה שבמפד"ל אין פריימריט

וממילא הם לא קורצים לעבר שום בוחר במקום נידח כלשהו זה או אחר.

גם אתה, כמו גדליה גל, דוחף את הכל לליכוד, כי יש פריימריט.

להיפך. הם התחילו כאן ואמרו: פריימריט.

אנו בליכוד עושים פריימריט, ואתם - לא.

עיזבו את הנושא הזה.

אני מטכים איתך. תגיד ליושב-הראש גדליה גל לגופו של ענין.

לפני חמש שנים היו כאלה שדיברו פוליטית ומקצועית.

אפשר לחשוב כמה קולות ישנם בדובב - 10.

יש אולי 12 קולות.

אני בטוח, שכולם רוצים לעזור לדובב ולאביבים, וכולנו זוכרים מה

קרה שם לפני שנים מועטות ומה באמת עבר על האנשים האלה. השאלה היא אכן

היכן נקודת התורפה. הזדמן לי לדבר עם דייר כץ, שהיה פעם שר הרווחה

והיום מפרטם פירטומים על השירותים החברתיים, שאפשר לראותו כבר-טמכא

במלוא מובן המלה ללא שום שיקול פוליטי. האוניברסליזציה של כמה

שירותים היא בשורש הענין. לכאורה, אין דבר יפה יותר מאשר שויון,

שויון פורמלי. אז, אם יש את חוק הגליל והוא נותן בשווה לכולם, אין לך

דבר יפה מזה. אבל, ראינו שיש מושבים במצב מצויין, מושבים במצב בינוני

ומושבים במצב גרוע מאד. מאחר שמדובר בשני הגרועים ביותר, כך כולם

מתארים את דובב ואביבים, אליך מופנית השאלה כנציג שר החקלאות ולנציג

מדוע אין מדיניות של העדפה מכוונת? בארצות הברית יש את המושג

"מדיניות מתקנתיי. ניקסון היה חכם מאד. זה התחיל בתקופתו, ומי שיודע

מה שהיה בארצות-הברית ומה יש היום יודע שלמרות הפרחאניזם המשתולל

השחורים השיגו בארצות הברית הישגים מזהירים, בזכות האפליה המתקנת.

AFFIRMATIVE ACTION.

AFFIRMATIVE ACTION. אין לך דבר, שקורא לאפליה מתקנת מאשר מקרה

כזה. מכל מה ששמענו כאן, כך זה יוצא לפי המכטה שלהם. זה מה שמגיע להם

וכוי. מדובר בקבוצות, באנשים. ביקרתי ברובם. יושב כאן ראש המועצה

האזורית, שלא פעם יחד איתו הטתובבתי וביקרתי במקומות. הוא עמל קשות

בתחומי החינוך בעיקר. בעייתו היא אכן הארנונה וכוי, שזה כמובן חובות

שמעיקים עליו. אבל, בפועל, מדובר כאן בציבור, שאם לא ייעשה מאמץ

מכוון ושיטתי וכמדיניות, ולא כאקט של צדקה או של חטד, הרי שחלילה

דיברו כאן על התאבדויות, שאת זה בכלל מפחיד לשמוע, והיו דברים מעולם.

אני מקווה, שזה לא יקרה. אבל, באמת מדובר כאן באנשים, שכאשר הם רואים

שעמלם לריק, שהם אינם מצליחים לקדם דבר, שאין תיירות, אין תעשיה,

ואין מכטה מתאימה של ביצים או של פטם, ושיש סיכויים אפטיים להתפתח

לכיוון כלשהו אחר, אזי או שיש נטישה ועזיבה או חלילה דברים גרועים

מזה.

אני חושב, שאולי כדאי שתצא המלצה מהוועדה הזו אל המשרדים

הממשלתיים הנוגעים בדבר, בתיאום עם המועצה האזורית, לישובים

הנקודתיים - טיפול נקודתי אצל אלה ששמענו כאן תיאורים עליהם. אדם

דיבר ממעמקי לבו, ולכן אין תופשים את האדם על צערו כשהוא דיבר על

ישייע. גם אני איננו אוהב שמערבים את ישייע. אני אוהב את ישייע ואני

אוהב את דובב ואביבים, ואינני רואה שום טתירה בין הדברים. מי שהכניט

פעם את הטתירה, כביכול, בין ישייע לבין עיירות פיתוח עשה מעשה מעוות

ומעוות שאין כמותו. מדובר בצרכים אמיתיים. מדובר באנשים, שבכוחות

עצמם אינם מסוגלים להרים זאת. שמעתי כאן למשל על טכומים כמו 300 אלף,

300 אלף ו-100 אלף. לעצמי אמרתי: יימי מאלה מטוגל לתת את ה-100 אלף,

אלא אם כן יתברר שבאמת זה נכון?יי. אני יודע מתוך שיחות שרבים אומרים:

"אנו מצידנו לא מסוגליםיי. לגבי ארגוני הקניות, היה לנו אדם ומשרד ל-

90 מושבים של הפועל המזרחי, והתברר באמת שקרטו מפני שהם צרכו הרבה

יותר מעל ליכולתם והגיעו לאן שהגיעו. האם לא נכון יהיה - ואני שואל

בעיקר את משרדי הממשלה הנוגעים בדבר - שבאמת ייוחד טיפול לאותם

ישובים שלכל הדעות, מעבר לכל שיקול פוליטי, יש להם את כל הסממנים של

ישובי עימות ממדרגה ראשונה, קריטה שהיתה כבר שפגעה

בהם במיוחד, אי יכולת לקיים תעשיה כלשהי או להשתלב בינתיים בתעשיה



אזורית אחרת, כמו ששמענו כאן, חוסר אמצעים עצמיים וחוסר יזמים

ומשקיעים, אלא אם כן משרדי הממשלה ואחרים יפנו אליהם? זה יכול להיות

רק בתיירות. שיטת הצימרים הנהדרת קיימת בשוויץ. אם מדובר כאן על נוף,

יש כאן נוף שאפשר למוכרו באותה המידה בכל האזור הזה. אלה מהנופים

המרהיבים ביותר שיש במדינת ישראל. השאלה היא מה עושים בפועל כדי

שאנשים אלו לא ימשיכו להיות מתוסכלים. אני מבקש לא להתעלם מהתיסכול,

שבא לידי ביטוי במלים או בביטויים שנראו מוגזמים.

ראשית, ההערה הכללית בעינה עומדת. אולי זה יחייב דיון. את כל

האוניברסילזציה של שירותים חברתיים בחינוך, ביטוח לאומי ובריאות,

חייבים לשנות, מפני שאומנם כלפי חוץ זה נראה שויון אך זהו שויון

מפלה. כשאתה עושה שויון בין העשיר לעני, עיוותת יותר מאשר השוית.

השויון הוא רק חיצוני פורמלי. אינך יכול לעזור לחלש ולחזק באותה מידה

"אני עוזר לכולם". ודאי, שזה מקפח. אולי צריך להפסיק לתת לאלה

שיש להם, כדי לתת יותר לאלה שאין להם.

שנית, אני חושב שכדאי לשאול ובעיקר לשמוע האם יש סיכוי שתפנו

יזמים ומשקיעים אל כמה מהישובים האלה בעיקר בתחום התיירות. כלומר,

להתמקד בנושא אחד, לעזור בנושא התשתיות. למשל: אם יש בית-ספר נטוש,

ואני בהחלט שומע זאת לראשונה כאן, כדאי לשבת עם שר החינוך לגבי מה

הטוב שבהשארת בית ספר סגור כאשר ניתן להשתמש בו למטרות כל כך

חיוניות.

הוא הולך ו נהרס.

האם מוטב שלא יהיה כלום מאשר יהיה לאנשים הללו? אני חושב, שיש

עוצמה מוסרית, מעבר לפוליטית, ללחוץ בכיוונים הללו.

יתנו להם צימוק כזה.

יושב-הראש גדליה כל, ברשותך, ברצוני להעיר לך הערה, שכן מאחר

ואתה כבר הערת לי לגבי פריימריס ושני חברי-כנסת מסיעות שונות הודיעו

שלהם אין פריימריס, אז כאילו מדובר כאן על צד אחד של הספסלים.

אני מתנצל.

להיפך. אמרתי זאת, כדי להסביר שאיש כאן לא בא לפריימריס. באים

כאן לעזור לאנשים.

אני חושב, שחבר-הכנסת יעקב שמאי לא הבין מה שאמרתי. אם כך הבנת,

אני מתנצל.

בדובב ישנם שנים-עשר מתפקדי ליכוד, ואם בזה אתה חושב שמישהו חושב

שהוא עושה פריימריס אז הוא טועה.

לגופו של ענין, ביום השביתה של דובב, הגשתי הצעה דחופה לסדר-

היום, ולשמחתי, חבר-הכנסת זאבי הגיש הצעת אי אמון. אני אומר

"לשמחתי", כי אם היתה ההצעה לסדר עולה, היא היתה נגמרת איכשהו בקול

דממה דקה. כתוצאה מהצעת אי האמון של חבר-הכנסת זאבי, כל הכנסת לקחה

חלק בדיון הזה, ולמעשה, כל סיעות הבית הזדהו עם הקורה בדובב. ברצוני

להזכיר כמה משפטים מהדברים שאמרתי בכנסת, וגם עליהם בהמשך לשאלה של

יושב-ראש ועדת הכספים עניתי מה שעניתי ואז עלה גם חבר-הכנסת זוילי

והסכים עם חלק מדבריי. למשל, אמרתי: משק מתוכנן בסוכנות היהודית,

בתפישה של התכנון הכולל, כלל שלושים דונם קרקע וכל אמצעי היצור

האחרים בצורה שווה בכל הארץ. לצערנו, דוקא בישובים הרחוקים לא קיבלו

את מכסת הקרקע שלהם. ברצוני להזכיר, שדובב נמצא, לפי דבריהם, במצב של

בין 12 ל-14 דונם קרקע. כשהזכירו כאן את רמות נפתלי, כדאי להזכיר

שרמות נפתלי היא עם עודף קרקע. עוד ישוב קרוב לדובב הוא קיבוץ ברעם.

לקיבוץ ברעם, בלי לעשות פוליטיקה בענין הזה, יש מכסת קרקע שעולה על

60 דונם פר משפחה. אם באים ורוצים לחשב את ההכנסה של דובב או את רמת

החוב, כמו שחבר-הכנסת איתן שאל בצדק: "כמה צריך לתת כדי להתקיים? האם

התוספת תוסיף ותעזור או לא?", צריך לראות כמה המינוס שלהם בהשוואה

לתכנון המקורי. חוץ מהמינוס שלהם בהשוואה לתכנון המקורי, צריך לראות

גם את כל נקודות החושך שיש להם. מי שלא היה בדובב, ואני מאמין שכל

אחד מאיתנו היה בדובב, מכיר את הריחוק שלהם מכל נקודת מרכז קרובה,

וכתוצאה מכך גם אין להם אפשרויות שונות ואחרות להתמודד איתן. כלומר:

א. צריך להתחיל עם נושא המינוס בקרקע.

ב. צריך להתחיל עם נקודות המרחק שלהם.

ג. אסור לשכוח שמדינת ישראל, בשנות ה-50, תכננה את הקמת ההתיישבות

המושבית המתוכננת, והיא שלחה אותם גם כבשר תותחים. בל נשכח גם את

זה. אם המדינה שלחה אותם גם כבשר תותחים והם היו בקו החזית,

בגבול, והם נשארו, לצערנו, עד היום, אז צריך לקחת בחשבון שצריך

לתת להם גם את אמצעי הקיום ההולמים.

עתה, אומר משהו לגנותה של הסוכנות היהודית וכל התפישה של התכנון.

אמרתי זאת בכנסת, ואני חוזר ואומר זאת גם כאן. כשהגעתי לעבוד במשמר

הירדן, אמרו לי שיש תקציב בי. ביום הראשון שחזרתי, ב-1 לחודש,

"המזכיר, איפה תקציב בי? האם הבאת לנו תקציב

"אינני יודע מה זה". התברר, שהסוכנות היהודית

שילמה כספים, כדי לא לעשות שום דבר ורק כדי שהמתישבים יישבו. כשבאתי

למאיר שמיר, לאחר שנה בעבודתי, והצעתי לו לבטל את תקציב בי ולתת להם

במקום זה הגדלת לול, כי בלול תהיה להם אפשרות להתקיים ולא ליצור

גרעון מ-500 עופות, אמר מי שאמר לי שאני מטורף. ברצוני לומר לך, שלא

הייתי מטורף אז. הטירוף היה בזה, שחשבו שנותנים כסף כדי לשתוק ולא

איפשרו ליצר. למעשה, אני אומר, שאנו חייבים להתיחס, לגופו של ענין,

לדובב. יושב-הראש גדליה גל, אני מקדים בדבריי כי אני מתאר לעצמי

שתיכף אקבל הערה, ואינני רוצה לקבל הערות. אני לא שונא קיבוצים, אני

לא רוצה לשנוא קיבוצים, אני אוהב קיבוצים ואני אוהב את הקיבוצניקים.

כמה מחבריי הטובים ביותר הם קיבוצניקים.

חבר-הכנסת אלי גולדשמידט, יש בינינו מערכת יחסים מאד ידידותית.

אי גולדשמידט;

וזאת, ברמה האישית.

אינני שונא קיבוצניקים. אבל, לא יכול להיות שיש קיבוץ צבעון, שלא

שמעתי התיחסות מגדליה גל לגביו. אומרים לך: "מפ"ם העלתה קיבוץ,

והקיבוץ נכשלה והמסגרת נשארה". חבר-הכנסת רחבעם זאבי, ברצוני לומר

לך, כי אתה העלית את ההצעה לסדר הזו: אם נשארה מסגרת, האם יש אמצעי

יצור למסגרת? היכן הם? מי מקבל אותם?

סאסא וקצת ברעם.

הבנתי.

יושב-הראש גדליה גל, אם סאסא מקבל את אמצעי היצור שלהם: אם זה

קרקע, אם זה לול, אם זה מים ואם זה כל דבר אחר, האם זה בסדר?

לא.

תודה. מה הם רוצים בעצם? מה הם באים וטוענים? הם באים וטוענים:

"אנו במצב קשה". אומר מזכיר הישוב: "באים אלי ומדברים אתי על

התאבדויות". מי שלא הלך לדובב ואביבים כדאי לו לעשות סיור שם בימים

אלה. כדאי לו לראות את המצוקה. אנשים נמצאים על סף יאוש. עם כל הכבוד

ליגאל חן ולנציג משרד האוצר, אתם באתם ליצג אותם, ולצערי לא נמצאים

כאן השרים, ואני מאמין שגדליה גל הזמינם. שליחת מנהל האזור של משרד

החקלאות והבאת מנהל החבל של הסוכנות הן לא קונץ, מכיון שהם חיים איתם

יום יום ומכירים את הבעיות. הם יכולים לדבר רק מתוך הניירות הכתובים

שיש להם במסגרת התכנון, ומעבר לזה אי אפשר. אומר נציג האוצר, כדי

"הם קיבלו 2.5 מליון ש"ח". לגבי 2.5 מליוני שייח,

לידיעתך, הם לא קיבלו 1.5 מליונים עבור הלול. יש 47 מגדלים, ו-47

מגדלים זה לא 1.5 מליונים.

זה 1.5 מליון.

אל תבוא להרשים אותנו עם מספרים. כשאני עושה את המכפלות, אני



אומר: "יופי. חיים שם בגן עדן. מדינת ישראל נותנת כסף, ואנו הולכים

לקבל החלטה שאולי תהיה שגויה אם נקבל החלטה לטובתם". לכן, אל תבואו

להרשים אותנו. עם כל הכבוד לך, אני אומר לך: זו טעות מצידך שעשית את

זה.

יתירה מכך, דיברת איתנו על 300 אלף ש"ה, שהם מקבלים עבור נזק

טבע. מה זה "נזק טבע"? הם מקבלים את ההוצאות השוליות של המערכת.

כלומר, היה להם הפסד נוסף ל-300 אלף ש"ח, שאת זה מקבלים גם במרכז

הארץ.

את ההוצאות הישירות, ולא את העקיפות.

את ההוצאות הישירות, ולא העקיפות.

אמרת: "שוליות".

טליהה.

את ימי העבודה לא מחשבים, כי הם לא רשומים, ואינני רוצה להכנט

לכל זה. בואו ולא נכנס לזה.

עכשיו, אני בא ושואל שאלה פשוטה. באתם עם תכנית. יגאל חן, באת עם

מסגרת שישנה שם, ושאלתי אותך קודם לגבי הקרן לא במקרה. הם אומרים,

"ניתן לכם. תפוחים ואגסים לא כדאי לנטוע

שם, אלא רק ברמות נפתלי". אני מקבל זאת. אתה אומר להם: "כרם". 40%

אתה תיתן להם ותיתן לי, אם אני אטע כרם. אין להם שום הטבה. בנוסף,

אתה מעודד אותנו ומספר לנו, ש-60% הנותרים ימומנו ע"י היקב. האם היקב

לא יקבל את הכסף חזרה?! במלים פשוטות: למעשה, לגבי 300 דונם קרקע,

שתנטע להם, בעוד ארבע שנים הפירות הראשונים ילכו ליקב וההכנסות

הראשונות לשש השנים הבאות עדיין תישארנה ביקב, ואפילו ההוצאות

המוניציפליות, שאתה מתכוון לומר לנו שתהיינה להם, לא תהיינה להם.

רבותי, זה בכוחנו וזה בתפקידנו. אנו צריכים לקבל כאן שתי החלטות

רציניות, בלי לשחק משחקים. אם לקיבוץ צבעון יש קרקע, אני מבקש מכל

המתכננים, גם בסוכנות וגם במשרד החקלאות, כמו שעשיתם זאת בסוכנות

ובמשרד החקלאות בהרבה ישובים, לקבל עכשיו החלטה להעביר את כל הקרקע

לדובב ואביבים. הם יחזיקו את הקרקע של צבעון - ה'ישראבלוף' האמיתי של

מפ"ם. סילחו לי. אחר כך אומרים לי, שאני שונא קיבוצים. בנוסף, לצבעון

יש מכסות יצור נוספות.

מי אמר לך, שאתה שונא קיבוצים? מי אמר לך דבר כזה? אם זה מכוון

אלי, אני חושב, שאתה לא שונא קיבוצים.

לא אליך. זה נאמר לפרוטוקול.

אם כך, זו דמגוגיה, כי אתה לא שונא קיבוצים.

אנו יכולים למצוא פתרון מיידי ולתת להם את הקרקע של צבעון העזובה

והמנוצלת ע"י מפ"ם. לא די שברעם מנצלת ומנצלים את הסביבה של

ההתיישבות היהודית במקום. צריך מיד לתת להם את הקרקע של צבעון.

לא רק את הקרקע, אלא גם את אמצעי היצור.

דבר שני הוא כל אמצעי היצור. יש שם ביצים, חלב, פיטום והכל. צריך

להעביר את כל אמצעי היצור של צבעון, שקיבוץ אחר מנצל אותם, מיידית

לדובב.

הדבר השלישי, שהוא באחריותנו, ואם אנו נרצה, יושב-הראש גדליה גל,

ואם אתה תסכים, אנו נוכל לקבל את ההחלטה לגביו. על האדמות שיועברו

אליהם היום מצבעון אנו צריכים להקצות תקציב לנטיעה, כי להם יש חוסר

של מטעים מיום עלייתם לקרקע ועד היום במספר הדונמים החסרים, ואני

אומר זאת כדי שנפצה במספר הדונמים החסרים. בערכים כספיים לא נוכל

לפצות אותם, כי מדובר במאות ועשרות מליוני שקלים. אינני רוצה לתת להם

את זה. אנו נצטרך לקבל החלטה כאן לתת להם מימון, בצורה ישירה או

בצורה עקיפה, הן ע"י הסוכנות והן ע"י משרד החקלאות, לנטוע את המטעים

האלה, שבבוא היום, בעוד ארבע שנים, הם אכן יוכלו לשאת פירות.

1. קרקע.

2. נטיעה.

3. לעזור להם בסיוע בנטיעה.

4. להעביר את מיכסות היצור של צבעון לדובב ואביבים.

אינני יודע כמה אנו יכולים, במסגרת דיון בועדת הכספים, להכנס

לעומק הבעיות, משום שהמצוקות ברורות וחד-משמעיות. אנו, בועדת הכספים

הזו לפחות, בכל נושא קו העימות וכל הנושא של ההתיישבות באזור קו

העימות שתמיד היה והווה בקונצנזוס, פעלנו כפי שפעלנו גם בעקבות

הקטיושות שהיו בו וקיימנו את הדיונים. אני חושב, שהיו התקדמויות

בנושאים של הטיפול של משרדי הממשלה גם בעקבות הפעולה של ועדת הכספים.

יש לי תחושה, שאנו לא תוקפים את הבעייתיות של נושא דובב ואביבים,

ובעיקר דובב, בכיוון הנכון. אנו פועלים במונחים של more of the same

- עוד מאותו דבר. אולי אני טועה בזה, אבל אני לא מאמין שאם אנו נמשיך

לבסס את החיים של הישובים האלה על נושא החקלאות ולתת עוד חקלאות זה

מה שיפתור את הבעיה המבנית הבסיסית של הישובים האלה.



לי יש תחושה בכלל לגבי מועצה אזורית מרום הגליל, שחייבים, ואני

אומר זאת בנוכחות אהרון מעתוק, באמצעות ובעזרת משרדי הממשלה, לשנות

קונצפציה של האזור הזה. הוא לא יכול להיות מבוסס על החקלאות, כי אם

הוא יהיה מבוסס רק על חקלאות, הוא תמיד יעמוד בפני אותן הבעיות. יגאל

חן עושה את המכסימום. ינטעו שם כרם ענבי יין, ובעוד שלוש שנים זה יתן

עוד איזה שהוא מימד של אמצעי יצור, אך זה לא ישנה את הבעיה מן השורש.

ואז, הכרם ייקלע לקשיים.

אינני יודע. או שכן או שלא. אני מקווה, שלא. אני אומר, שבאיזה

שהוא מקום אנו שומעים שנותנים את הסובסידיה של חוק הגליל, והתושבים

עם הסובסידיה של חוק הגליל נקלעים לחובות קשים בגין התערובת, בגין

התשומות. כלומר, יש כאן מעגל קסמים כלשהו, שאנו לא נפתור אותו בזה

שנעשה עוד מאותו דבר.

כל הזמן ישנה אמירה כלשהי, שמסתובבת ברוח הדברים, שתעשיה לא

מתאימה שם. תהרגו אותי, אך אינני מבין מדוע תעשיה לא מתאימה שם. מדוע

"אינטל" יכולה להיות, ואינני רוצה להיתלות בזה, בקרית גת, "מוטורולה"

יכולה להיות בערד וכל המפעלים עתירי הידע והטכניקה וההי-טק יכולים

להיות בכל מיני מקומות, ולא ברמת דלתון ובמועצה אזורית מרום הגליל?

נותנים אזור אי לפניהם, אז מדוע שיילכו לשם?

מדוע שילכו אליהם, ולא לכרמיאל או לעכו? מדוע הם צריכים לנסוע

שלושת רבעי שעה לאזור שכוח אל?

אנו אישרנו.

בסדר.

הקימו מפעל מטוסים בקרית שמונה. מדוע הקימו זאת? קרית שמונה יותר

רחוקה מדובב, מבחינת מרכז הארץ.

זה נכון ולא נכון. יש לה כוח חיות.

חבר-הכנסת דן תיכון, הוא לא מתווכח איתך.

אנו מנסים לחפש פתרונות. יש איזה שהוא דבר של הסתכלות לטווח

ארוך, ולדעתי איננו מסתכלים לטווח ארוך כי אנו כל הזמן מתמודדים עם

השנה הקרובה, עם המעקלים. אני חושב, שצריך להתמודד עם הסוגיה הזו, אך

בגלל שאנו משקיעים את כל המאמץ בסוגיה הזו איננו עוסקים בתשתית. - זה

בנושא תעשיה.

אני מברך על מה שמר רוסו אמר כאן, אך ברצוני לראות שזה יבוצע.

אני חושב, שהטיפול הנקודתי נשא פרי משובח מאד בהרבה מקומות בארץ:

ביקנעם, באור-עקיבא ובמספר מסויים של מושבים. הנושא של טיפול נקודתי

חייב להיות מיידי. אתה אומר, שזה מגיע לועדה כלשהי, ועדת מנכ"לים,

שצריכה להחליט על כך. אני מציע, שהוועדה הזו תמליץ בפני ועדת

המנכ"לים לתת עדיפות מיידית לדובב בנושא הטיפול הנקודתי. אי אפשר

לבצע תיירות, כשישנה עזובה חיצונית. אתה יכול לבנות צימרים, אך אנשים

לא יבואו אם לא תהיה תשתית שטח רצינית.

עשו זאת בשתולה.

יפה. אם כך, זה מה שאני מציע. יש דבר קונקרטי, שאפשר להאחז בו.

בואו ונמליץ, כוועדה, על נושא של טיפול נקודתי, כי הוא התשתית לנושא

התיירותי. בלי טיפול נקודתי, לא תהיה תיירות.

בלי נושא של אטרקציות סביבתיות, צימרים לבדם לא מספיקים. אתה

תבנה שם 20 או 30 צימרים, ואם לא יהיה לך באזור משהו כמו טיולי

גי יפים, רכבל וכוי, זה לא יספיק.

מה איתך? זה בתוך הגליל. זה קרוב לכל מקום.

בניגוד להרבה אנשים, ואינני מתיחס לאנשים שיושבים כאן בוועדה,

אני רואה את עצמי מנוע מלדבר ולהציע הצעות בתחומים שאינני מקצוען

בהם. אינני מקצוען בתיירות, אך יש לי תחושה כלשהי שכך לבד זה לא ילך.

איפה הממשלה עומדת היום ביחס לענין רמת דלתון? תשנו את חוק עידוד

השקעות הון. תנו לאזור הזה יותר ממה שאתם נותנים לכרמיאל. אני אומר

זאת בכל הרצינות. אם אנו נמצאים שם בעזובה כזו, ויש מערכות באזורים

יותר קרובים לחיפה ויותר קרובים למרכז, תנו להם עדיפות. אתם נתתם להם

עדיפות בנושא החממות, בחממות הפרחים, ונתתם עדיפות לישובי קו העימות

יותר מאשר למקומות הנקראים אזור פיתוח אי. אפשר לעשות זאת לתקופה

מוגבלת. אם אהרן מעתוק לא יביא לאזורו תשתיות של תעשיה בצורה מסיבית,

לא יהיו פתרונות. עם מכסת הפטם הזו ועם מכסת הביצים הזו אנו לא נוציא

לעולם את דובב, את מרגליות ואת אביבים מהמצוקות בהן הם חיים. אנו

משלים את עצמנו, ואנו נותנים פתרונות לטווחים קצרים. - זו תחושתי.

גם אם יעבירו את אדמות צבעון לדובב, שאינני מכיר

את הנושא בכלל ואינני יודע מה הפרמטרים שלו, והוא נשמע טוב כי זה שוב

פעם קיבוצים נגד מושבים, למרות שכולם חיים שם בגבול הצפון -

לכן, נזהרתי להעלות זאת.

-לדעתי, לא יפתרו את הבעיה של דובב.

לפני שאתן לחבר-הכנסת מיכאל איתן לדבר, אני רוצה לומר משהו, כי

לפעמים אינני יודע אם לצחוק או לבכות ואז אני מחליט להיות באמצע.

לחדר הזה, לפני חודשיים, הגיעה בקשה לתת אזור עדיפות א' לכמה מקומות:

לקרית גת ולאזורים בצפון, ועבדכם הנאמן הציע לחברי-הכנסת: "בואו

ונשלח זאת חזרה לממשלה, ולא נאשר, משום שאם נותנים לקרית גת ואם

נותנים לאזור מגדל העמק אזור פיתוח אי לא ילכו לגליל". אמרתי וראיתי,

שאם נצביע אני אשאר בודד בענין הזה.

לא הייתי בישיבה.

לא חשוב. קיימנו דיון בחדר הזה. שאלתי את אהרן מה זו תעשיה, והוא

התחמק מתשובה. לפני חודשיים, כששאלתי את אהרן האם אנשי דובב הולכים

"לא". הם אמרו לי: "בנגריה מציעים

לנו 1,600-1,500 ש"ח. לא רוצים לעבוד בשכר כזה". זהו השכר, שיש

בתעשיות שמקימים שם. כדי להקים משהו כמו "אינטל" או דברים אחרים,

צריך תשתית אנושית, צריך אנשים עם השכלה, אנשים עם כישורים. כאשר אנו

הצענו, בחדר הזה, וגם חבר-הכנטת עובדיה עלי היה שותף וגם חבר-הכנסת

"בואו ונבטל את ההנחות במט ונעבירן לחינוך,

כדי שלבני הגליל ולבני הדרום הרחוק יהיו כלים כדי להתמודד בשוק

העבודה וכדי להעלות להם את ההשכלה", חבר-הכנטת שלמה בוחבוט ועוד כמה

חברים ארגנו כאן משהו והפילו לנו את ההצעה הזו. אז, לפעמים, אינני

יודע על מה אנו מדברים.

הגליל - גם כשמדובר על תיירות, לכו לשאר-ישוב ולבית-הלל, וחבר-

הכנטת אריאל ויינשטיין ציין את שתולה. לכו למרגליות, שם יש כבר כמה

משפחות. אלה דברים, שצומחים מלמטה, מיזמות פנימית. אלה לא דברים

שנשפכים. לכו למושב צוריאל, ויגידו לכם שם שהם התחילו להרויח מהמטע,

כשהם התחילו להשקיע בעצמם. כל עוד הטוכנות נתנה להם, לא יצא מזה דבר

וכל הכטף נשפך והלך לריק. רק במקום שאנשים נוטלים אחריות ועושים את

הדברים, הדברים מתפתחים. אני חושב, שאם בצבעון אין אנשים וזה לא

קיבוץ, ראוי להעביר את הקרקע למושבים בטביבה אם יש להם פחות קרקע.

אין לי כלל טפק בדבר הזה. אם מישהו חושב, שכתוצאה מזה בטווח הקצר

תהיה הכנסה נוספת, אני חושש שבטווח הקצר יהיו גרעונות נוטפים. בטווח

הארוך, במשך שנים, במשך דורות, זה יתן תוצאה.

אמשיך באותה רוח. אני חושב, שאנו צריכים לעשות קצת טדר בכל הדיון

הזה, על מנת להבחין בין הכוונות הטובות, שמוליכות, בסופו של דבר,

היישר לגהינום. לכולם יש כוונות טובות, והשאלה היא מה קורה עם

הכוונות הטובות. אוכיח לכולכם, שכמה שנותנים יותר זה מתכון להגדלת



החובות ולסיבוך רב יותר, והיום גם הבנתי מדוע. כאשר לאדם נותנים 100

אלף ש"ח, הוא הולך ופותח לו עסק של 100 אלף ש"ח ומסתבך בחובות של

עשרות אלפים. אם תיתן לו מליון, הוא יסתבך במאות אלפים. אחר כך,

תצטרך לתת לו עשרות מליונים. זה שם הסיפור, בו אנו דנים כרגע. מי

שרוצה לעזור צריך להבין שהפתרון הוא לא לשפוך עוד כספים בצורה בלתי

מבוקרת. הוא הסביר, שהמקורות ליצירת חובות הם בלתי מוגבלים. הוא לא

צריך לעשות את החוב דוקא בענף הלול, במכולת או אצל הקבלן שבנה לו את

הבית. הוא יכול לעשות את החוב היכן שהוא רוצה. אם ישפכו את הכסף בלי

הבנה וידיעה מה קורה, יהיו חובות. הוא יקבל את הכסף, והחובות יהיו

משם.

הערה - כשהיית בחוץ, אמרתי שיש להם 12 דונם אדמה. מגיע להם,

בתכנון, 30 דונם אדמה. יש להם חוסר של 18 דונם לאורך כל השנים שהם

נמצאים שם. אם אתה סופר את הפסד במשך השנים, הרי שמדובר בהרבה

מליונים. אינני רוצה לתת להם את המליונים. לכן, אמרתי שצריך להם את

זה עכשיו.

מה אתה מדבר?

ישראל שחר, אתן לך לדבר.

יש לי כמה השגות על מושגי היסוד סביב השולחן הזה. שמעתי שאומרים:

"למה הם לא באזור התעשיה בדלתו ן? אזור התעשיה של דלתון הוא רק

למושבים על יד". זהו דיבור שהוא מלפני טריליון שנה. היום, נוסעים

למקום עבודה 40 ק"מ. מי שלא מבין זאת, לא יכול לבוא לפתור בעיות

כאלה. אני רוצה לפתור את הבעיות. אני רוצה לעזור לאנשים. שמעתי את

האנשים, אני מכיר את המצוקה ואני רוצה להפוך אותם לאנשים חופשיים. הם

משועבדים. הם חיים שם, כי אנו צריכים שהם יחיו שם, אך הם אנשים עם

רוח נכאה כי הם חיים מהכסף שאנו כל פעם שולחים לשם. מה שאנו יכולים

לעשות עכשיו זה שוב אותו סוג של פתרון. מה זאת אומרת לנסוע 30 ק"מ?

האם זו בעיה היום?! צריך לדאוג, שהאנשים האלה, לטווח ארוך, יהיו

מסוגלים להחזיק מכוניות ולנסוע למקומות העבודה.

אני גם רוצה להבין - וזה לא עלה בחלקי הדיון בהם השתתפתי - האם

הבעיה של מושב דובב היא בעיה של האזור או בעיה ספציפית למושב או ל-3-

2 מושבים.

זו בעיה של האזור.

אני יודע, שבאזור ישנם גם מושבים מצליחים, והזכירו כאן את רמות

נפתלי.

מבואות חרמון.

מי איתן;

מבואות חרמון.

האם מבואות חרמון זה מושב?

אני מכיר את רמות נפתלי.

אמרתי, שרמות נפתלי זה לא האזור שלו.

אני יודע, שישנה אבחנה, ואני יודע בדיוק מהי, בין רמות נפתלי

לבין דובב, אביבים והמושבים האחרים. אבל, צריך ללמוד. אינני אומר,

שכל דבר הוא אותו דבר. צריך ללמוד איך מתגברים על הבעיות ומהן הבעיות

היהודיות כאן.

בנוסף, לגבי כל הענין הצימרים, לדעתי, יושב-הראש גדליה גל צודק

במאה אחוז. תפסיקו להציע להם תכניות, לבנות להם ולהכתיב להם מלמעלה

מה הם צריכים לעשות ולפתור להם פתרונות, ויש גם את המנהיגים שלהם

שמשלים אותם עם כל מיני רעיונות וכל מיני תכניות. במקום אחד זה מצליח

ושני מטר ליד זה לא מצליח. למה? ככה. רמות נפתלי זה רמות נפתלי,

ודובב זה דובב. צריך למצוא מה שיצמח שם, ובהחלט יש לחפש דרכים.

ברצוני לדעת, אם אנו הולכים לתת איזה שהוא פתרון ורוצים לעזור, מה

יצמח מזה.

ארנונות - לדעתי, הוא צודק במאה אחוז. זו אחת הנקודות, שהביאו

אותי למחשבה, שכל הענין הארנונות, ואינני הולך לפתור כעת את כל בעיית

מדינת ישראל, הוא דבר מאד לא צודק. אם אתה לוקח ארנונה לפי מטר בחוק

ארצי ומחייב את כל הרשויות המקומיות לעשות זאת, אתה יוצר מס רגרסיבי,

מבחינה חברתית, שאין כדוגמתו. אתה אומר, שמשפחה, שיש בה הרבה ילדים

ומעט הכנסה, משלמת על דירה של 200 מ"ר כמו מליונר שחי עם אשתו. היכן

הצדק? נתקלנו בבעיה הזו דרך נושא זה, ואנו חייבים למצוא פתרון כלשהו

לבעיית הארנונות. אני חושב, שאת זה אנו יכולים לפתור. זו בעיה של

המועצה האזורית הזו. זו לא בעיה כעת ולא נטפל בה בהיקף הארצי, אך

מוכרחים למצוא פתרון כלשהו וגם לחשוב על פתרון לטווח רחוק יותר לגבי

הארץ כולה.

הסיוע, שניתן עייי חוק הגליל, היה הרע במיעוטו. אני חושב,

שאני התנגדתי, אבל אני חושב שצריך לברך את חברי-הכנסת עובדיה עלי,

יעקב שמאי והאחרים שתמכו, כי לא היה פתרון אחר. לא היה פתרון אחר,

ועשו את זה. פתרון זה יוצר עיוותים ודברים לא צודקים, אך אם נמחק את

הפתרון הזה, יהיה אי צדק עוד יותר גדול. עכשיו, צריך לתקן את הפתרון

הזה. אם אנו באים ואומרים שצריך לתת למשפחה שם להתחיל עם 2,000 ש"ח

חיים בגלל צרכי מדינת ישראל שהם יגורו שם, אז צריך לחשוב על כמה

2,000 ש"ח + מה שהם יכולים לעשות בכוחות עצמם צריך להספיק.

צריך להכין תכנית כלשהי. הם לא חייבים לעשות זאת. אולי אפשר לשנות את

אמצעי היצור. 1,500 ש"ח בנגריה הם בתוספת למה שיש כהשלמת הכנסה, וזה

לא מעט. יש 1,500 ש"ח, ובא סכום של 2,000 ש"ח ובא עוד משהו שאפשר

להוציא. אני רוצה לראות את התמונה כולה.

יושב-הראש, מה אנו נעשה? כל אחד אמר את הנימוק שלו וזרק משהו,

וכולם רוצים לעזור. מה ייצא מזה?

אגיע להצעה.

צריך לקחת מצבעון את האמצעים. צבעון נתנה זאת לסאסא.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, אתה מכניס אותם ביברוך' לאמצעים האלה.

ברצוני להבין זאת. אולי אינני מבין. האדם מסביר לך, שהמטע שלו מפסיד,

שהלול שלו מפסיד ושהפטימים שלו מפסידים. הוא צריך את הלול, כדי לקבל

את הסובסידיה. רק בגלל זה הוא מחזיק אותו. מדוע לי להביא לו עוד לול?

אתן לו עוד סובסידיה בלי לול. אתן לו עוד סובסידיה בלי מטע. אמצא

דרך, כדי שהוא ילך לעבוד בצפת או במקום כלשהו כך שירויח ויהיה מבסוט

מעצמו. מה שאתם רוצים לתת לו זה עוד סם, כדי שיהיה מבסוט לרגע, אך

הוא משועבד עוד יותר במעגל. הוא לא יוצא החוצה.

המדינה לא הוציאה אגורה נוספת. המדינה לקחה זאת ונתנה לסאסא

במקום לצבעו ן הבלוף.

אבל, אני בעד לתת.

הבנתי מה שאתה אומר. אני רוצה, שתבין את הפרינציפ שלי. לא רוצים

מהמדינה כלום. יש את זה במקורות הקיימים; צריך שהוא יגדל במקום שסאסא

יגדל. בינתיים, זה פותר, מיידית, את הבעיה.

אני חושב, שאנו חייבים, בנושא דובב ודומיו, לתת להם העדפה

מיוחדת. למעשה, כאן ההעדפה איננה העדפה אמיתית, משום שלמושב דובב,

בגלל ריחוקו ממרכז הארץ והתנאים הקשים בהם הוא נמצא ובגלל ההוצאות

העודפות שנובעות מכך שהוא מרוחק ונמצא בקצה הפריפריה, יש, מטבע

הדברים, הוצאות נוספות בהרבה תחומים. העדפה כזו באה להשוות תנאים שלו

לתנאים של מישהו שגר במושב, ועיזבו לרגע את ענין הקיבוץ, במרכז הארץ.

אביא דוגמא אחת קטנה, לפני שאלך לנושאים הכלכליים. בן מושב דובב,

שרוצה ללמוד באוניברסיטה, צריך לנסוע לתל-אביב, לחיפה, לירושלים,

לשכור דירה ולשלם כלכלה, נסיעות והוצאות נוספות, כאשר בן רחביה או

רמת-אביב בא מביתו ברגל או על אופניו. הוא נמצא אצל המשפחה. תראו



איזו מדיניות מעוותת ואיזה דבר איום. אותו מסכן מדובב צריך לשלם את

שכר הלימוד ואת כל ההוצאות הנוספות, ובן רחביה, בן רמת-אביב, הבן של

פרופ' שאקי או הבן של אוזרים הולך לאוניברסיטה ואין לו כלום. הוא בא

הביתה, הוא אוכל בבית, ההוצאות הן בבית, הכביסה היא בבית והכל בבית.

מה אנו עושים בענין זה? כלום. יש את אותו שכר לימוד ואותו דבר, והוא

צריך זה. אני אומר "העדפה", וכאן רואים שכשאתה בא ומציע לשנות דברים,

"פופוליסט. פופוליזם". כאן צריך להשוות תנאים, וכדי

להשוות תנאים חייבים לתת להם את מה שצריך כדי להביאם לידי השוואה.

הדוגמא של אוניברסיטה טובה להרבה תחומים אחרים.

חוק הגליל נתן סובסידיה. כל נושא חוק הגליל נשחק במרוצת השנים.

בהתחלה, הסובסידיה היתה בערך % 50. אולי כאן זה נשחק בכ-50%, מבחינת

ההטבה הזו שניתנה אז לעומת היום. נדמה לי, שהחוק קיים מ-1988 או

1987.

1989.

עי עלי;

מ-1989 עד היום זה נשחק ב- 50%.

הפטם.

זה בפטם ובביצים, נניח, 30%. שחיקה זו משמעותית מאד לגביהם,

ביהוד בנושא דובב. אם היו ממשיכים באותה מגמה, אני חושב שחלק מהבעיה

היום לא היתה. אם אתם רוצים את ההעדפה האמיתית, צריך לתת העדפה בלי

צרות עין. צרות העין הזו מרתיחה לי את הדם, כל פעם שאני שומע את

"פופוליזם" או דברים אחרים. אתה חייב

להם את ההעדפה הזו.

עצם העובדה שאתה מסבסד ולא נותן להם מתת חסד ולא דרך לשכת

הרווחה, יש לזה משמעות אדירה. הוא מייצר, ויש לו כבוד עצמי. אתה נותן

לו סיוע, כדי להשוות תנאים. יש הבדל מהותי - מכל הבחינות: נפשית,

פסיכולוגית וכל מה שאתה לא רוצה - בין סתם נתינת כספים, מענקים, לבין

סיוע באמצעות סובסידיה כשהוא מייצר, עובד ועמל. צריך להחזיר, לפחות

לאותם אנשים, לאותם ישובים בעייתיים, ולתת את ההעדפה באמצעים האלה

שאנו יכולים לסייע בידיהם.

כשאנו השווינו את התנאים שלהם לתנאי קיבוצים באזור, למעשה,

קיפחנו אותם, מפני שאותה עוגה, אותה כסף, התחלקה בין יותר אנשים,

כלומר בין יותר משקים ויותר יחידות משק. אני זוכר את הויכוח בזמנו

לגבי התיקון של החוק הזה.

תיקון לקיבוצים? הם היו מקופחים. הם היו מסכנים.

חבר-הכנסת שמאי, אתה מקרין אהבה.

אני רוצה אידיאל, שיהיה שויון בכל התנאים.

לכן, אני אומר: המגמה צריכה להיות סבסוד ישיר באותם ענפים שהם...

וכן, שגם המושבים במרכז הארץ יתנו אדמות למושבים בצפון הארץ.

% 30 בערך של יום שינוי היעוד. - אותו דבר.

רבותי, אני חושב שבקטע הזה אנו חייבים לסייע בידם באותם קטעים

שהם מייצרים כבר, ושינוי והרעה בתנאים האלה הם בבחינת עושק וגזל כבשת

הרש.

לכן, אני מבקש, קודם כל - זה בידינו. הנושא נמצא בחוק ההסדרים.

הנושא נמצא על סדר יומנו - לא לפגוע בהם בענין הזה. בקטע של אחוז

ממחיר המטרה ודברים אחרים אני מבקש לא לפגוע בכל מה שקשור לסבסוד,

וכך נוכל לסייע להם, לדעתי, בצורה ישירה, ויש לזה משמעויות גדולות.

בנוסף לריחוק, אין להם את התנאים הפיזיים הבסיסיים. משרד החקלאות

הביא לכאן מסמך כלשהו. בדרך כלל, אני תומך בכל ההמלצות שלכם. כל מה

שאתם רוצים וכל מה שאתם מציעים הוא ענבי יין ונשירים וחוות פיטום

מחוץ לישוב. אני בעד הענין הזה, כי כאן אתה חייב להשוות את התנאים.

כאשר יש לך קיבוץ או מושב במרכז הארץ, שחוות הפיטום שלו מחוץ לישוב,

ישנן פחות מחלות ופחות בעיות וגם הרווחים הרבה יותר גדולים. אם אתה

שם את המשקים, את הלולים האלה, אם זה פטימים או ביצים, זה ליד זה, יש

העברת מחלות והתמותה גדולה, ואז באופן טבעי גם הרווחים קטנים. אתה לא

נותן להם את אותם תנאים, ואתה רוצה מהם את אותן תוצאות. אינך יכול

לבקש מהם תוצאות, כשההבדלים בין התנאים הם בכלל בין שמים וארץ. מי

שבקיא בענין הזה מבין את המשמעות של גידול בחוות פיטום מחוץ למושב.

במשרד החקלאות מבינים.

אני יודע. אני עפר לרגליהם. כאשר אתה בא ומקים את החוה הזו מחוץ

למושב, וזן חוה גדולה שאתה יכול לגדל בה 50 אלף עופות ולא 5,000

בלול, זה כמעט אותו כוח אדם, חלק מהתקורה זה אותה תקורה וההוצאות הן

הוצאות יחסית יותר קטנות, אין לך מחלות, תמותה ודברים אחרים,

והתוצאות הן הרבה יותר טובות, כשהכל זה אוטומטי, על כל מה שמשתמע.

הנציגים המקצועיים ודאי מבינים למה אני מתכוון. אתה חייב, בענין זה,



גם לשנות. תקים את זה. אינני חושב, שכאן, בענין הזה, למשל, חבר-הכנסת

מיכאל איתן, כסף טוב הולך אחרי כסף רע. אתה מקים לו חוה על אותה מכסה

ואותם שותפים מחוץ לישוב, ואתה מסייע לו, למעשה, להגיע להישגים טובים

יותר ולרווחים טובים יותר וכך הוא יוכל להתפרנס בכבוד.

אני בעד.

אני אומר, שזו דוגמא להשקעה כספית, ולא למענק שהולך לאיבוד. אתה

לא מכניס אותו כאן לחובות ולהתחייבויות. למעשה, אתה מסייע לו להגיע

לתוצאות טובות יותר. לכן, כאן, צריך להחליט: חוות מחוץ למושב על כל

מה שמשתמע מכך. אם כאן נותנים איזה שהוא תקציב מיוחד לענין הזה, דרך

הסוכנות, דרך משרד האוצר ומקורות אחרים, אני חושב שנוכל כאן לסייע

להם בצורה מסודרת.

הענפים הנוספים - עד עכשיו, עסקתי בנושא החקלאות. אני חושב, שזה

משק, ומושב, בכל זאת, מבוסס על חקלאות. אני לא מקבל את הגישה, שכל

נושא החקלאות עבר מן העולם ועכשיו צריך להתחיל למצוא תחליפים. אנשים

מבינים בזה, והתשתיות ישנן. צריך, בענין הזה, פשוט להרחיב; אולי צריך

למצוא ענפים נוספים או לשפר את אותם ענפים בצורה כזו שהם יהיו

ריווחיים. אם אתה רוצה את הענפים הנוספים כדי לסייע, בבקשה.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, הסבר לי משהו. האדם בא ואומר: "המטע שלי

ידפוק' ואבוד". נניח, שיש לנו את הכסף ואנו באים ואומרים לו: "יש 20

אלף ש"ח או 50 אלף ש"ח לסייע ליחידה המשקית שלך". האם החוכמה היא

לבנות היום מטע חדש או אולי צריך להסביר לו שהוא יוכל למכור משהו

בצפת, לנסוע הלוך וחזור או לעשות הסבה כלשהי?

המטע זקן.

אגיד לך היכן הסיפור.

זה מה שאני אומר: המטע זקן.

צריך להחליף.

אני שואל האם החלפת מטע זה הכיוון.

אינני בקיא ואינני מכיר את הפרטים הנקודתיים שם. כרגע, אני מדבר

במישור העקרוני.

מבחינת מטע, זהו אזור מצויין.

אני יודע את הענין הזה.

תפוח הוא הגידול הכי טוב שם, בגלל הגובה.

אני מדבר באופן עקרוני. מטעים זה דבר שקשור לנושא של אקלים

וקרקע.

מגיעה להם קרקע.

אבל, מעבר לזה, אני חושב שיש ענין של שינטוע, ענין של נטיעה

מחדש, ברגע שאתה מחדש את כל הענין הזה של המטעים ומתאים גם זנים,

למשל אם זה בהדרים זה צריך להיות קליף ולא נכנס לכל הדברים. היום,

אתה חייב לפתח דברים חדשים שהולכים במשק, שאפשר לשווקם טוב יותר.

כיום, ישנם דברים שבמכון וולקני ובמקומות אחרים מפתחים אותם. השאלה

היא האם אתה מקים את הענין הזה באותו אזור או לא.

מכון וולקני המציא לנו פטנטים, ואנו מכרנו את הידע בחוץ-לארץ.

העברנו זאת בחינם - ב-5,000 דולר לחודש - למנהלי חוות.

אסכם את הקטע החקלאי במשפט אחד: צריך לתת להם ולהשוות להם את

התנאים, להביאם יחד עם הגורמים המקצועיים ולמצוא את הדרך איך אפשר

להגדיל להם את היחידות ואת המשבצות.

קרקע מצבעון.

זה יכול להיות מצבעון, וזה יכול להיות מברעם.

יש על ידם.

אני מדבר על של העקרון איך אפשר למצוא את הדרך ליעל, לשפר ולתת

להם את אמצעי היצור, כדי שיוכלו לפרנס אותם בכבוד.

בעיניי, מגמת ההמלצות, שמונחות כאן ע"י משרד החקלאות, נכונה; אם

אתם תוכלו לישמן הלכה למעשה, ולא רק שזה יהיה בגדר הצהרות ודקלרציות

כאן, אני חושב שישום הענין הזה יכול לסייע בידי המתיישבים.

באשר לענפים אחרים, כל נושא תיירות, תעשיה ודברים, צריך לבדוק

אותם הלכה למעשה. מכל מקום, אסור להנחית כאן דברים. ישנם מקומות בהם

זה הצליח, וישנם מקומות בהם זה לא הצליח. אני תומך, למשל, בדברי חבר-

הכנסת מיכאל איתן בנושא אזורי תעשיה. זה לא איזה שהוא דבר שבא ואומר:

"מדוע 'אי נטל י - כן ומדוע ההוא - לא?". כדי שתעשיה תתפתח, צריך גם

תעשיית עזר, שירותים מסביב, תשתיות ואלף ואחד דברים. האם אתה יכול

לזרוק מפעל במקום כלשהו בסוף העולם בלי תשתיות, בלי ביוב, בלי כוח

אדם מתאים, והדבר הזה יכול להצליח?! האם אתה יכול להשוות את כרמיאל

לאזור דובב? כאן חייבים לעבור למרכזי תעשיות אזוריים, ולתת את התנאים

לכך. אם ברמת דלתון מתפתח אזור כזה, צריך לפתח זאת ברמת דלתון או

במרכז תעשיות אזורי באזור. אי אפשר להצמיד לכל מושב מפעלים על כל מה

שמשתמע מכך.

אפילו כרמיאל זה לא סוף העולם. מהו זמן הנסיעה מדובב לכרמיאל?

בערך שלושת רבעי שעה.

יש ישובים קרובים יותר. יש אולי את תפן ושגב.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, יש שם אזור תעשיה - דלתון.

יש שם עבודה.

יש עבודה.

דיברתי על דלתון. צריך גם לפתח את הענין הזה ולפתח מרכזי תעשיות

אזוריים. אסור להיתפש כאן לפופוליזם. כאן צריך ללכת למרכזי תעשיות

אזוריים ולסייע להם בהעדפה יותר גדולה מאשר לאזורים אחרים. האזור



בדלתון לא מתפתח. ראיתי שם המון שלטים ויש תשתיות לענין, וזה לא

מתפתח כמו שצריך. כמה עובדים יש בכל האזור הזה: 150 עובדים?

גם כשאומרים "תעשיה", אתה צריך לדעת שיש גם מוצר וגם שיווק. אם

איו לך לא את זה ולא את זה...

לקחו שם משחטה. עיזבו את זה. כל הנושאים שם הם נושאים יותר מדי

מורכבים. צריך להכנס וללמוד את הענין הזה בצורה מעמיקה. נושא תעשיה

ונושא התיירות הם נושאים שאסור להנחיתם על המתיישבים. צריך לראות

באיזו מידה זה מתאים או לא מתאים. יכול להיות, שליחידות מסויימות,

לאנשים מסויימים ולמשקים מסויימים נושא הצימרים והתיירות מתאים להם,

ולאחרים - אולי לא. צריך לבנות זאת לאנשים. לכן, צריך לשבת עם

המתיישבים ולראות אלו ענפים נוספים יכולים לסייע בידם בצורה כזו שהם

לא יונחתו אלא יבואו בשיתוף איתם ובצורה מסודרת. אין ספק, שאם הולכים

על תיירות, יש לפתח את הנושא הנקודתי, כדי שהישוב ייראה יפה, כדי

שתהיינה תשתיות מוזאימות וכיוצ"ב. סביב נושא תיירות אפשר לפתח ענפים

רבים כמו טרקטורונים, רכיבה וכוי, ולא נכנס לעניינים האלה. אני יודע,

שבמבואות חרמון, למשל, הדברים האלה מתפתחים וישנם תקציבים. אולי

באזור ההוא יותר קל לפתח את זה. אני חושב, שאת הנושא הזה אפשר לדחוף,

וצריך לבדוק אותו בצורה משמעותית.

בנושא ארנונה, אני מצטרף לדברי חבר-הכנסת מיכאל איתן.

רבותי, אנשים יושבים על הקרקע, והשאלה הראשונה לגביהם היא בענין

היצור. אני מניח, מתוך הנחה שמה שחבר-הכנסת יעקב שמאי אומר זה נכון,

שאמצעי היצור שלהם בתחום החקלאי היו צריכים להיות גדולים יותר

והחלוקה לא שויונית באזור הזה. בואו וניקח זאת כהנחה נכונה. ההערכה

שלי היא, שבטווח הקצר של שנתיים הנושא הזה לא מבטיח פתרון, למרות

שאני מצדד שיש בעיה כזו ועל פניו אני אומר שהיא נכונה. אינני מאמין,

שבשנתיים הקרובות יהיו תנאים פוליטיים להעברת אמצעי יצור מגורם אחד

לשני. הממשלה הזו לא תעשה זאת. עד שתקום ממשלה אחרת, גם אם תהיה לה

מגמה כזו, זה לוקח זמן.

תעשיה - כפי שאמר חבר-הכנסת עובדיה עלי, הבעיה היא: שירותים.

השאלה איננה מדוע "אינטל" מוקם כאן. כשאתה מקים מפעל תעשיה, אתה צריך

לידך את המהנדס, את מתקן המכונות ואלף אחד ודברים. זה לא יהיה, אם לא

מצויים בסביבה כוחות האדם היותר איכותיים מבחינת תעסוקה, והם לא

ייווצרו במקום אם לא תהיה תשתית של חינוך שתיצור את התנאים לכך

שאנשים ירצו לגור במקום הזה. לכן, נושא תעשיה ופיתוח תעשיה הוא לטווח

ארוך. הייתי באזור התעשיה וראיתי את הדברים. למעשה, אין שם אפשרות,

בסיס, לפתח תעשיה כרגע, בגלל נושא השירותים. זו לא רק שאלה, שאתה

נותן לבעל מפעל אזור פיתוח אי ועוד הלוואה. הוא יעשה חשבון, שהוא לא

יכול לקיים את הדברים.

אמצעי יצור מיידיים - יש שם אמצעי יצור אחד, שהוא כמעט ללא

הגבלה. ברצוני להציע כמה הצעות לפתרונות, שלדעתי, הם מיידיים. יש שם

נוף משגע, אויר הרים ויערות. היתה אצלנו חנוכת סניפים בשלומי ובנהריה

לפני כחודשיים, וסיירתי יומיים באזור. בחרתי ללון בשתולה. קיבלתי

מכתב, שיש צימרים של משפחת חתן, והחלטתי ללון במקום. זהו מקום, שכל



עירוני ירצה להיות בו. יש שם גם מסעדה ויש גם צבא באזור. ישנה שם

קצונה, שבאה למקום ומסתובבת. יש לנו נכס אדיר במקום הזה. אפשר ליצור

שם ולהתחיל את התיירות בתרבויות אוכל. יש שם אנשים ממרוקו, מלוב,

מטוניס, ממצרים, מתימן ומכורדיסטן.

אבל, מי עשה זאת ומי יצר זאת?

זו השאלה.

התושבים.

אני רוצה ליצור תמונה כלשהי והערכת מצב שלמה. אתה יכול ליצור שם

ולהתחיל בתרבויות אוכל. יש שם כוח אדם, שיכול ליצור זאת. ישנן שם

מבשלות בפוטנציה מכל התרבויות.

הלכתי לאכול לשם.

זה לא כל כך פשוט.

האם אתה יודע על מה אתה מדבר?

זה שלב ראשון. שלב שני הוא קייטרינג.

לא קייטרינג. אתה מתחיל לפתח מסעדות קטנות.

זה נושא לדיון.

תן לו לדבר.

דיברת כמה שרצית.

האם הוא צריך להגיד מה שאתה רוצה לשמוע?

חבר-הכנסת שמאי, מה קורה לך? דיברת כמה שרצית, ושתקתי.

אתה צריך להתחיל במשהו - מסעדה קטנה.

אפילו לא הסכמת עם חלק מהדברים שלו.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, הוא אמר משהו לפרוטוקול. אתה תענה

לו. הוא אומר, שלא הסכמת עם חלק מהדברים שלי.

עם חלק הוא לא הסכים ולא הפריע לך.

האם מה שהוא אמר נכון? כעת, זה רשום בפרוטוקול כעת. תיזהר.

אתה לא צריך תקציבים לזה. אתה צריך, שכל הרשויות, שבחיבוקי דוב

מחבקות כאילו את הישובים האלה, סילחו לי, תזזנה את התחת. דוגמא קטנה:

ישנן שם מבשלות, ויש כוח אדם מובטל. פותחים 8-7 מסעדות, ותיירים

יגיעו למקום לתרבויות אוכל. אלה מסעדות, שלא צריך בהן הרבה השקעה.

ישנם שם מבנים, וישנה שם אפשרות ליצור את הדברים האלה. מגיעים לשם

תיירים, והם רוצים לקנות משהו. אתה מוצא, כמו במקומות אחרים, תחילתה

של מלאכה ואמנות של המקום וכן בתי מסחר קטנים. אתה מפתח בכל הדברים,

משום שהאזור קורא לאנשים שיגיעו, ואז מישהו מפתח את הצימרים כדי

שאנשים ילונו שם כמו בשתולה. אלה דברים, שיצרו תעסוקה ומלאכה, וכשזה

יהיה יגיעו לשם תיירים ואוטובוסים ויהיו שירותים לאוטובוסים כי הם

יחנו שם כמה שעות. יהיו שם אנשים, שיעבדו במסעדות.

יש קיוסק באביבים, ושני חיילים ביום נכנסים לשם.

סלח לי. חיילים מסתובבים בערבים, ותיירים יגיעו למקום. אל תחייך.

אל תחפש רק איך לטרפד את האנשים ולתת להם, כדי שלא יעשו בזה דבר.

צריכה להיות לזה הדרכה. צריך את היכולת במשהו לסייע לפתיחה.

בכספים לא גדולים אתה מפתח אזור שיש לו פוטנציאל.

כשהם יתחילו לפתח את הדברים, יבוא המינהל ויאמר: "אדוני, תשלם לי

דמי השקמה. אתה חקלאי, ופתחת שם מלון או מסעדה ואולי אולם שמחות קטן



כלשהו שישרת את הסביבה". מינהל מקרקעי ישראל חולש על כל אמצעי היצור,

כל הקצאת הקרקע וכל מדיניות המחירים, שמשלמים על נחלה שם את אותם דמי

חכירה, גם אם זה כמה מאות שקלים לשנה, כמו שמשלמים על נחלה בשפיים.

כל מדיניות המחירים הזו צריכה להיות בפיקוחה של הכנסת, של ועדת

הכספים. כשמבקשת הממשלה להעלות את אגרת הטלויזיה והרדיו ב-30 ש"ח,

באים לוועדה וכל עם ישראל קורא על כך בעיתונים, אך כשמינהל מקרקעי

ישראל מקבל החלטות שקשורות ברווחת מאות אלפים ובהקצאת אמצעים והקצאת

קרקע וכל הדברים האחרים ולקיחת קרקע, אין פיקוח, כי החוק אומר שמינהל

מקרקעי ישראל הוא רשות בפני עצמה שלא עומדת בפני שום גורם. כדי שיהיו

בה נושאים של הארנונה, כדי שתהיה חלוקה צודקת של המשאבים ושל הקרקע

וכדי אנשים יוכלו לפתח את אמצעי היצור האלה בלי שיעלו להם על הראש

ויבקשו את ה-4,000-3,000 ש"ח...

כשנגיע לבעיה הזו, נפתור אותה.

אנו העברנו הצעת חוק בקריאה טרומית, שהלכה לוועדת הכספים, שמי נהל

מקרקעי ישראל יהיה בפיקוח ועדת הכספים של הכנסת. זהו אחד התנאים.

לגבי כל השאר, אנו נטחן כאן מים. כמו שלפני שנתיים דיברנו על מצב

המושבים באזורים האלה בקו העימות, נחזור בעוד שנתיים על הדברים, ולא

משנה מי יהיה כאן יושב-ראש ומי שלא יהיה כאן, ויבואו אנשים ובעיתונים

יתפרסמו ידיעות שדנו בדברים שלהם ושקלו אותם ויש הצעות, ושום דבר לא

יקרה.

לא צמחתי במפלגה הליברלית, אם כי כילד קטן הייתי ב"מכבי". אחר כך

שיניתי את דעתי, ובכל אופן אימצתי את ההשקפה הליברלית שצריך לתת

לאנשים לעשות בעצמם ולא לארגן אותם. לאחר שהייתי בחלק המארגן, הגעתי

למסקנה שצריך לא לארגן אותם. חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין הביא דוגמא

יוצאת מן הכלל של משפחת חתן, שהצליחה למשוך תשומת לב למה שהיא עושה

עם אם שיודעת לבשל בצורה יוצאת מן הכלל ועם נכדה שיודעת להופיע

והופיעה ברדיו ובטלויזיה. הם מיקדו את תשומת הלב ויצרו סקרנות לגבי

המקום הזה. אבל, אין קפיצות דרך, וזה לא יעזור דבר. לכו לבית-הלל

ולשאר ישוב ותראו כיצד אנשים לקחו שני מושבים באזור הגליל והפכו אותם

לפנינות, מבחינת הצורה החיצונית, וענף התיירות נותן שם פרנסה יוצאת

מן הכלל. הם ירדו מסדר היום הציבורי, ולא שומעים עליהם ולא רואים

אותם. אין שום בעיה. אבל, זה צמח מלמטה. אף אחד לא ארגן להם.

אלוקים נתן להם את חורשת טל.

על יד דובב ישנם שני קיבוצים: אחד מהעשירים ביותר במדינת ישראל,

והוא בין חמשת הקיבוצים הכי עשירים במדינת ישראל - ברעם, והשני, ולא

אומר את שמו, מהמסכנים ביותר במדינת ישראל. הם באותו מקום, עם אותם

אמצעי יצור ועם אותן האפשרויות. רבותי, לא יעזור שום דבר ותפסיקו כאן

עם המחשבות שמישהו יכול לבוא ולארגן. אני חושב, שהפוטנציאל בגליל

לצימרים, גם בדובב וגם באביבים, הוא בלתי רגיל. בחור במרגליות עשה

קרוואנים לצימרים. הוא מתחיל לפתח את הענין, וזה מתחיל להתפתח יפה.



בכפר יובל ובשאר ישוב אנשים הביכו, שהדשא במרכז הכפר זו בעיה שלהם.

הם לא ביקשו מאף אחד לעזור להם. ברגע שהם התחילו להרויח בצימרים

וידעו שהם ירויחו יותר אם הם יעשו משהו במרכז הכפר, הם רצו לעשות זאת

במרכז הכפר.

גם בשויץ ישנן התארגנויות אזוריות.

אינני רוצה להימשך בלשון. בדובב ישנן בעיות קשות ביותר חובקות

עולם. מי שחושב שאפשר כאן בכמה גימיקים לפתור את הבעיה הזו לא מכיר

לא את דובב, לצערי, ולא את אביבים. הבעיה שם היא, שגם היזמות שקיימת

במושבים אחרים אצלם היא יותר בפיגור ויותר איטית. כל העסק הוא אחר

לגמרי.

מה עושים?

יזמות היא גם תוצאה של מצב רוח. כשאדם מרגיש שהוא כבר גמור מכל

הבחינות, אין לו כוח לחשוב מה הוא יעשה.

הוא כבר לא מאמין בעצמו.

ודאי. זה נובע מזה ולא מסיבות אחרות. האם הם אנשים אחרים?! הם

אותם אנשים.

ודאי, שהם אותם אנשים. אינני רוצה לעשות חלוקה של אנשים.

הוא הביא לך דוגמא של שני קיבוצים, שאחד מהם מצליח והאחר - לא.

מרגליות זה סיפור אחר לגמרי.

את זה אני י ודע.

ביליתי באביבים, בשבת לאחר רצח הילדים, עם כמה חברים. התהליך שם

יקח יותר זמן.

נכון. יותר קר, וזה הכל.

בסדר. אז, יש כאן בעיה. לגבי המטע, מה יש כאן לדבר הרבה? מאותו

מטע ישנם מושבניקים בגליל שעושים כסף טוב, וישנם כאלה שזה מגדיל את

הובותיהם.

כמו בכל מקום.

כמו בכל מקום. בדובב אחוז אלה גדול יותר. הבר-הכנסת מיכאל איתן,

אציע הצעה בסוף.

השאלה היא האם יש כאן מאפיין של מושב שלם או שאחד גורר את השני

או שיש משפחות נפרדות.

ישראל שחר יענה על זה.

יש כאן גם ענין של ידע במקצוע.

נפתלי בן-סירא, עזוב זאת.

אתה אומר, שיש שני קיבוצים שאחד מהם יכול להיות טוב ואחד - רע.

אני שואל מדוע מושב שלם מקבל את הסטיגמה, ולא חלק מצליחים וחלק -

פחות.

יש מושבניקים, שחוק הגליל פתח להם את העיניים, הרים אותם והם

מחי יכים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, בנוסף לכל הבעיות האלה, המיקום שלהם הוא

הכי פרובלמטי. לאלה יש את החולה ואת כל הציר של אצבע הגליל, ולאחרים

יש את נהריה, ואילו אלה תקועים בדיוק באמצע - 10 מטרים - כשהגדר היא

על הגבול. יש גם אוכלוסיה, שיכולתה לצאת מהמצוקה קשה יותר. זהו צירוף

של כל הגורמים האלה, ומי שקצת עוסק בענייני מושבים יודע שהנושא הזה

חוזר כל עשר שנים עם דובב ואביבים במעין ריטואל כלשהו. אני יודע, שגם



אחרי מה שיכתבו עכשיו, זה לא ימנע סיבוב נוסף.

ברצוני להעיר עוד הערה אחת, כדי שאחת ולתמיד י ירד הויכוח. במגזר

המושבי, המקומות, בהם יחידת הקרקע היא הכי קטנה למושבניק הם בגליל

ובמרכז הארץ.

עתה, נשמע את ישראל שחר.

תחילה, ברצוני לתת תמונת מצב לגבי דובב. עד לפני כמה שנים הוא

היה מושב יוצא מהכלל. חבר-הכנסת יעקב שמאי, דרך אגב, לגבי ההערה על

תקציב בי, עזוב את זה. זו אפילו לא הסטוריה. זו ארכיאולוגיה.

אבל, האם זה היה?

ודאי, שזה היה. זה היה לפני 25 שנה.

אני מספר את זה, כי אני באתי ברעיון, בהצעה, לשנות, וצחקו ממני

בגליל.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, אני מזמין אותך ואת כל הוועדה, כדי לראות.

ישראל שחר, אני מבקש שכאשר אתה מדבר לא תענה על שאלות.

דובב היתה במצב בלתי רגיל. היו להם מטעים: לכל אחד 14 דונם ומעל

65 יחידות היו עם 8-7 טון לדונם. הם חגגו 25-20 שנה. אף אחד לא לקח

ושם באיזה שהוא מקום בצד, כדי שיהיה לו כסף לבן ליום שחור. חגגו,

ועכשיו ברור שהזמן של המטע נגמר ויש לחפש את הדרך לחדשו. המטעים היו

שם טובים, והמושב היה יוצא מן הכלל.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, האם שמעת? היו מטעים טובים.

היו מטעים מעולים עם הכנסה מסויימת, ולא מדובר בשנה או בשנתיים

אלא ב-25-20 שנה. יושב-הראש גדליה גל מכיר זאת מצד אחד של זה, ואהרן

מעתוק מכיר את זה מצד אחר. ברצוני להיות ענייני.

דובב יותר נוח מאביבים.

לגבי דובב, אני אומר לכם, שהם לא מושב של מסכנים. אל תעשו אותם

מסכנים. ברצוני להציע הצעות לפתרון.

אם כך, איך נוצרו החובות הגדולים?

ראשית, כל מה שהיה ישנו. גם תנאי השוק משתנים, והתפוח של אז הוא

לא התפוח של היום והמחיר של אז הוא לא המחיר של היום.

מה זה "אז"? לאיזו תקופה אתה מתיחס?

זה לפני עשר שנים.

20 שנה.

זה 6-5 שנים אחורה. לפעמים, רוב הישובים האלה בגליל עובדים בלי

קירור. הם מוכרים לסוחרים. אם מישהו לוקח תפוח, מכניסו לקירור

ומוציאו בהתאם לתנאי השוק, הסיפור הוא אחר. לא כולם הולכים לזה.

מוכרים לסוחרים. כשכולם יוצאים ב"בום" ומוכרים לסוחרים, החגיגה

גדולה.

ישראל שחר, אם היתה להם כמות גדולה יותר, הם היו הולכים לבתי

קירור מקומיים. אתה יודע זאת. זו הסיבה לכך שהם לא הולכים. אבל, זה

לא משנה.

אני רוצה לנסות להציע דברים.

מדבריך עכשיו אני מבין, שהמשק של דובב לא התארגן לתמורות הזמן,

לשינויים הכלכליים שהיו מחוייבים בעקבות שינויי השוק.

וזאת, בקטע הזה.

וזאת, בקטע של התפוחים והמטעים.

נכון. חיובי.

ישראל שחר, יש לי היום עוד שני נושאים שיש לדון בהם. המשך

בדבריך.

דוקא אותי אתה מוריד.

לא. אתן לך כמה זמן שאתה רוצה, אך אל תענה על שאלות.

בסדר.

ענין צבעון - לצבעון יש מאתיים דונם מטע, ואין להם אפילו מטר אחד

יותר. אבל, מול צבעון יש שטח של 300 דונם, שכבר עשר שנים עומד ואיש

לא מנצלו. אם אתם מחפשים שטח למטע, אז יש שם. אם מישהו מחפש שטח

לפתרון, אז אפשר לעשות זאת. עניינית, הייתי מציע לקבוע צוות מצומצם

מכמה משרדים, שירכז זאת במשרד החקלאות.

יש כבר צוותים.

אם ישנם צוותים, זה נהדר. ישנם צוותים, שמטפלים באזור שלם. אם

אתם רוצים טיפול נקודתי, צריך לקבוע 4-3 חברים ושמשרד החקלאות ירכז

זאת כי לא הסוכנות מטפלת היום בדובב. הסוכנות היא מחוץ לטיפול בדובב.

היא סיימה את החלק שלה, והעסק הזה עובר. זה צריך להיות אלמנט עם משרד

התיירות, משרד התעשיה והמסחר ואפילו הסוכנות תהיה שותפה נאמנה.

קיבלנו זאת. אני מקווה, שזו תהיה אחת ההמלצות.

אני חושב, שמה שאתה אמרת היה יוצא מן הכלל. אי אפשר להביא מישהו

ולהכריחו גם לשתות. אפשר ליצור מצע הזדמנויות. הלכתי לסטף ורטהיימר

"קח את אזור התעשיה דלתון יחד עם אהרן מעתוק", והוא אמר

לי: "אני מוכן לקחת אותו". הבעיה היא להביא מפעלים רציניים לשם, כך

שתהיה תעסוקה לכל הבנים. זו לא רק בעיה של דובב. האם אתם חושבים

שבדלתון ובעלמה אין בעיות?! יש בעיות, ובואו ולא נטייח זאת. יש ups

and downs, ויש שנים כאלה ואחרות ומטעים כאלה ואחרים. צריך ליצור את

האפשרות, שאדם ייצא בבוקר ויסע 7-5 ק"מ, ולא יספר לי מעשיות שהוא לא

יכול לנסוע. טיפלתי לא מזמן בדובב לגבי מפעל כלשהו עם כפר מסריק,

וכבר הגענו להסכם. הסוכנות היהודית היתה מוכנה להשקיע שם הרבה כסף,

ובסוף זה ירד. זה לא כפר מסריק. זה גם גורם פרטי. הם רצו, שגם את

ההלוואה, שאני נותן להם להון חוזר, אהפוך להם למענק. אמרתי: "עד כאן.

זה לא הולך". אבל, אני לא אעזוב זאת. לגבי הענין של אביבים, לדעתי,

צריך להביא מפעל ולשים בחצר. בדובב יש בית ספר. בואו ונשפץ את בית

הספר הזה לצורך לעסקים קטנים.

אלו עסקים?

ישנה פריסה שלמה של הסוכנות היהודית של מ"טים ושל יחידות כלכליות

שמטפלות ביזום עסקים קטנים. אהרן מעתוק יספר לכם מה יש לו. יש לו

יחידה כלכלית. יש מ"טים. כפי שאמרת, אי אפשר להכריח אנשים לעשות.

אפשר ליצור את ההזדמנויות. אפשר גם להקים שם צימרים. אינני אומר, שזו

הצעה גורפת בדובב. חבר-הכנסת גולדשמידט, שאלת לגבי עיסוקים נוספים.

זה מלא שם, ואין בעיה.

לא צריך אטרקציות נוספות.

לא צריך כרגע. יש אותן. חוות בת-ים נמצאת על יד, והכל נמצא בטווח

יד. צריך ליצור את ההזדמנות לתקן. אם רוצים תיקון נקודתי, אפשר להגיע

לכך עם משרד התיירות אפילו עם הלוואות שלנו, וההלואות זו בעיה,

ואינני יודע לתת להם תקציב היום ולהגיד להם: "אם אנו רוצים לעזור

לדובב, נניח, ב-10 או 15 יחידות לתיירות, ולא כולם יעשו, חבריה, אלה

התנאים ותלכו לעשות את זה". יש את כל הכלים, כולל היעוץ, הליווי

והכל. זו מערכת מתואמת של משרד התיירות ושל הסוכנות היהודית, שעובדת

בשטח בענין הזה.

אם הם לא היו אצלך, לא דפקו אצלך ולא אמרו: "אנו רוצים", אז אין

מה ללכת.

אתה צודק.

מלאכה ותעשיה - אזור התעשיה בדלתון הוא אזור התעשיה, שאנשים

צריכים לקום בבוקר וללכת לשם. חלק גדול מהאנשים צריך למצוא את פרנסתו

גם בתעשיה וגם בדברים אחרים. אני חוזר גם לענין של עסקים קטנים.

כמה מקומות עבודה ישנם היום בדלתון?

בנגריה בדלתון יש את ה-20 מקומות עבודה, והבעלים מתחנן שיבואו

לעבוד אצלו, ולא רוצים לבוא. אמרתי גם לאנשי אביבים וגם לאנשי דובב:

"תעלו על האוטו ותסעו לעבוד".

מדוע הם לא רוצים?

השכר לא מספיק אטרקטיבי.

במפגש שלי עם אנשי דובב, בנוכחות אהרן מעתוק, שאלתי אותם מדוע הם

"בשכר של 1,500 או 1,500 ש"ח לא נסע

לעבודה". ואז, אמרתי להם מה שאתה אמרת קודם, והם יצאו בטריקת דלת.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, זה גם ענין מנטלי.

אם זה היה 2,000 ש"ח האם הייתם הולכים?

הוא מדבר על 2,200-2,000 ש"ח בנגריה. זה מה שהוא אמר לי. הוא

משלם 2,200-2,000.

הם לא רוצים.

אני חושב, שצריך להתחיל בזה. איננו קוסמים. אף אחד איננו קוסם

מסביב לשולחן.

יש להם גם את חוק גליל.

לא הבנתי. מה זה "חוק גליל"? מה זה אומר?



היו"ר גי גל;

נפתלי בן-סירא, אני מצטער מאד, אך עוד מלה אחת, ואבקש ממך להיות

בחוץ. מה ההתפרצות הזו? באת לדיון בנושא אחר, והתחלת להשתלב בדיון

כאן.

הייתי מאד זהיר בנושאים חקלאיים כי אני חושב שיש בעיה עם זה. יש

גם היום בעיה של עודפים.

הוא מרגיז אותי.

ישראל שחר, לי הם אמרו -

כעת, אני מדבר על מועצת הלול, ולא על ישראל שחר.

-שב-2,200 ש"ח, הם לא הולכים לעבוד. אמרתי להם: "רבותי, אם כך,

לא אעזור לכם".

ישנם עודפים גדולים. אני מציע להיות זהירים. אינני מציע, שהמדינה

תסבסד דברים, שאחר כך יצטרכו לסבסד את ההשמדה שלהם. בענין הזה, אני

מציע לחשוב היטב וללכת דוקא בכיוון של אותם העיסוקים היומיים,

המלאכה, התעשיה והתיירות.

למעשה, אתה אומר שאותם חקלאים צריכים להיות שכירים ב-2,000 ש"ח

לחודש. - האם זו המסקנה?

זה לא 2,000 ש"ח לחודש. אם הם מקבלים 2,000 ש"ח, שימשיכו להחזיק

את העופות. - יחיו מזה ב-2,000 ש"ח ויעבדו בעוד 2,000 ש"ח.

כל חבר שלי, בכל מקום בארץ, שבא ואומר לי, שהוא בטל ואין לו

פרנסה ומציעים לו עבודה במחיר נמוך, אני אומר לו: "ראשית, לך

לעבודה". אדם צריך לעבוד ולהתפרנס. אני אומר זאת לאנשי אביבים, אני

אומר זאת לילדי י ולשכניי ואני מניח ומקווה שגם אתה אומר זאת.

תן להם בתים על יד דלתון. מדוע לגור באביבים כבעלי נחלות? הם



בעלי נחלות, ואל תוציא לך זאת מהראש.

לא מתקבל על הדעת, שמי שצריך לפרנס את ילדיו ומקבל 2,200 ש"ח

בסובסידיה-

אם כך, תגיד לו: "אל תהיה חקלאי".

- ומציעים לו עבודה ב-1,600 ש"ח, ב-1,000 ש"ח או ב-2,000 ש"ח לא

ילך לעבודה הזו. אל תגן על זה.

חבר-הכנסת יעקב שמאי, 60% בעלי נחלות עובדים בחוץ.

זה נכון.

אל תגן על זה. אתה אומר, בגבעת עדה, למי שאין לו פרנסה מחקלאות

שילך לעבוד בכל מקום שאפשר להוציא גרוש.

אבל, יחד עם זאת, זו בעיה, שצריך לפתור אותה.

זו הנקודה.

רבותי, יש בעיה. יש קבוצת בעיות במושב דובב. הבעיות האלה הן גם

בכמה ישובים סמוכים. שמענו כאן את כל הבעיות. ישנה בעיה של חובות

עבר, חובות העבר הקרוב שהצטרפו, ישנה בעיית פרנסה וישנן אלף ואחת

בעיות. צדק חבר-הכנסת עובדיה עלי שאמר, שלא ניתן את הפתרונות ליד

השולחן הזה. ברצוני לפנות למר רוסו ממשרד ראש הממשלה ודרכו לועדת

שמעתם את הדברים. אני מצטרף לבקשה לבדוק האם ישנה קרקע

בסביבה.

ישראל שחר, אומר שיש. יש בסאסא, ויש עוד 200 דונם בצבעון.

מדוע אתה עוזר לי? עד עכשיו, אתה היית הטוב. תן גם לי להיות קצת

טוב.

לא רוצה להיות טוב. אני הרע. אני רוצה לקחת, ולא לתת.

תן גס לי להיות קצת טוב עם דובב, כדי שאהרן יספר להם שהייתי קצת

טוב. אם יש בסביבה משק שהתחסל ואם יש קרקע או קרקע אחרת שהיא פנויה,

אני מבקש לבדוק אפשרות להשלים אם אין השלמה בתקן בדובב.

יפה.

אם אפשר להביא למצב של חילופי קרקעות, שבמקום שתהיה להם אדמה

בחולה, שאנו יודעים שזה רחוק עם כל הפרובלמטיקה, לעשות החלפות ושיהיה

להם את זה בבית, אזי לעשות את הדבר הזה.

אני מבקש לבדוק האם אפשר לתת חלוקה אחרת כלשהי של סובסידיה,

שתהיה לכולם, אפילו אם צריך להוסיף משהו, או לתת 50% תוספת שתבוא

מהגורם החיצוני ו- 50% תוספת מהחברים עצמם בחלק שחסר, אם הבינות למה

אני מתכוון. כלומר, לא לקחת את הסכום הנתון ולחלק בין כולם, אלא משהו

גם להוסיף, כדי שהפגיעה לא תהיה קשה מדי.

ישנה כאן בעיה עם הארנונה. אני מבקש לבדוק האם יש מקום לטפל

בנושא זה. אני יודע, שאתם הולכים לסכם את ההמלצות בשבוע הבא. תביאו

לידיעת המנכ"לים את כל מה שאנו אמרנו, ואנו נקבל דיווח מכם כשתסיימו

בעוד 3-2 שבועות על ההמלצות שיש לכם. אני מודה לכם מאד.

מה תוצאת הישיבה הזו?

מר רוסו יביא הצעה לועדה בעוד 3-2 שבועות.

מר רוסו, האם זה מקובל עליך?

כן.

יושב-הראש, אני מסכים עם כל מלה שלך בסיכום. זה יותר טוב ממני.



הצעת חוק הגליל (תיקון מס' 5),

התשנ"ו-1995

הנושא הבא על סדר יומנו הוא הצעת חוק הגליל (תיקון מסי 5). מי

מציג את הנושא מטעם הממשלה?

אני מוכנה להציגו. לפי החוק הקודם, למעשה, הוא הסתיים בסוף 1995,

כשהשיעור האחרון היה % 13 ממחיר המטרה סובסידיה ליצור פטמים ו- 17%

סובסידיה ליצור ביצי מאכל. אם אנו מתרגמים זאת ומנסים לגזור מזה סכום

אבסולוטי למשפחה, זה יוצא דומה מאד. למעשה, ישנה כאן הצעה להאריך זאת

לשנתיים, כדי לאפשר את השלמת התהליך של התייעלות משקי הלול במרום

הגליל.

ישנה כאן עוד הצעה, האומרת, שלמעשה, ישנה תופעה של דור מזדקן,

שלא יכול להנות מהמכסות הללו. הוא לא יכול להכנס להשקעה הרצינית של

הקמת לול של 50 טון - השקעה די גדולה - והוא לא מסוגל לגדל את המכסה

במשקו. התחושה היא, שברגע שהמכסות האלה לא תבוצענה, למעשה, הן

תיעלמנה מאזור הגליל ותלכנה למקומות אחרים. מה שמבקשים הוא, שבעצם,

בניגוד למה שקיים במקומות אחרים, שניוד מכסות מותר רק בין בעל מכסות

לבין בעל מכסות אחר שבאזור חוק הגליל, אפשר יהיה להעביר את זה בין

בעל מכסות לבין מי שאינו בעל מכסות אך שיש לו משק בתחום אזור חוק

הגליל.

לא הבנתי מה שאמרת. לא הבנתי את ענין החוק השני.

הממשלה הגישה הצעת חוק להאריך ל-1996 ו-1997 את חוק הגליל. אנו

לא הבחנו בשנה שעברה, שהחוק, שהבאנו לכנסת, הוארך רק לשנה אחת, ובאה

הממשלה ומציעה להאריכו בשנתיים נוספות. באים החברים, בתמיכת דליה

הראל ומשרד החקלאות, ביוזמת נציג המגדלים בגליל, אבי קרמפה, ומציעים

להוסיף עוד שנה, קרי שההחלטה של היום תהיה לא רק ל-1996 ול-1997 אלא

גם ל-1998.

מציע גם נציג המגדלים בגליל, בנוסף להארכה של שנה, שתהיה אפשרות

למכור מכסות בתוך המושבים בין אלה שיש להם מכסה לכאלה שאין להם, ואם

אתם זוכרים, קודם אמרנו שבכל מושב ישנם גם כמה כאלה שאין להם מכסה,

כלומר שאפשר יהיה לנייד בתוך הגליל. זו גם הצעה, שבאה לידי ביטוי

בסעיף 3 בנייר שלפניכם.

יש דף חדש.

אין לנו את הדף השני.

מה שבדף הנוסף זו הצעה שקיבלתי מאבי קרמפה, ראש מועצה אזורית

מעלה יוסף. הוא מרכז את הנציגות של האזור לגבי מושבי הגליל.

אני לא כל כך בקיא בנייר החדש שהוגש, וגם קשה לקרוא אותו.

הוא מבטא את מה שאמרתי.

ישנה תוספת של שנה אחת לנייר המקורי.

זה לא הנייר, שאושר אתמול בקריאה ראשונה.

זה - כן, ו זה - לא.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתמול אושר הדבר הזה. עכשיו, ישנה הצעה

להרחיב את הצעת החוק.

יושב-הראש, אני מוכרח לרוץ. האם אפשר לדחות את הדיון בחוק שלי

ליום אחר? אני רוצה להיות כאן, כשיהיה דיון עליו. נוכל להתחיל עם

החוק שלי.

הוא מציע, שנקדים את שלו.

כפי שראית אתמול בהצבעה, אנו לא כל כך הבנו מה קורה כאן. מדוע

הגישו את החוק הזה במסגרת חוק ההסדרים?

הוא בנפרד.

זה במסגרת הדיון על חוק התקציב.

זה על פי אותו פטנט.

גם אני לא הבינותי.

בדרך כלל, הוא היה חלק מחוק ההסדרים. כנראה, שמישהו שכח לכלול

זאת במסגרת חוק ההסדרים. אנו שואלים שאלה אחת: האם יש שינוי כאן לרעה

בענין הזה?

לא.

לא. זה לטובה.

זה לטובת התושבים.

יושב-הראש, אותך אני שואל, כי אתמול ראית שאנו היינו מבולבלים

כשהגיעו לחוק הזה.

הסכת ושמע. אני גם הופתעתי, אך לא חשוב.

בסדר. לא ידענו.

אני חוזר ואומר, שמה שכתוב בחוק הוא, שהממשלה מציעה לקחת את אותם

הנתונים, אותם האחוזים, שהם צמודים, ולהוסיף להם עוד שנתיים.

הבנתי. איך זה ייעשה? ברצוני להבין איך יעבירו מכסה מפלוני

לאלמוני. זה עוד שנה - בסדר.

עוד שנה - גמרנו. עכשיו, הם באים ומציעים גם לנייד מכסות. אני

מברך את מר טובלי שנבחר להחליף את נפתלי בן-סירא כמנהל מועצת הלול.

הוא איש הגליל, איש אבן מנחם, ואני בטוח שהוא יתרום לענף בגליל ובארץ

כולה. אני מאחל לנפתלי בן-סירא הצלחה בכל אשר יעשה. עתה, תחליטו מי



משניכם מסביר כיצד הדבר ייעשה.

היות ואני הגשתי זאת וגם שוחחתי על זה עם אנשי האוצר וקיבלתי את

הסכמתם, אני אעשה זאת. יש בעיה בגליל. חוק הגליל יצר מצב של היקף

כך וכך ביצים וכך וכך פטם במושבים ובקיבוצים שבגליל.

ענף הביצים הוא הגדול ביותר, והוא, למעשה, הדומיננטי ביותר בארץ. עוד

מעט הוא מתקרב למצב ש-50% מסך הכל גידול הביצים בארץ נמצאים בגליל,

שזה 500 אלף ביצים למגדל ו-50 טון למגדל פטם. כשהחוק חוקק, היו שם

משפחות שלא קיבלו. הן לא נכנסו בחוק. מדובר על משפחות הן ממרגליות

והן ממושבים אחרים שם.

איך זה קורה מבחינה הסטורית?

החוק אמר: "מי שגידל ושיווק באותה שנה". החוק אף קבע יום. אנו

הרחבנו זאת אחר כך לשנה ולשלוש שנים. אבל, היו כאלה שגם עם הענין של

שלוש השנים לא קיבלו, כי הילד היה קטן, כי הוא עדיין לא היה בצבא וכל

מיני סיבות. היום, אותו ילד שהיה קטן הוא כבר אחרי צבא וחזר הביתה,

והמשק הזה הוא בלי אמצעי יצור. מצד שני, ישנן גם הרחבות של בנים. הם

נמצאים במרגליות ובכל אחד מהמושבים האלה, ויש להם בעיה של אמצעי

יצור. יש גם מה שדליה הראל אמרה: דור שמזדקן, שלא בהכרח יש לו

המשכיות, שהולך ומתקשה לגדל את מכסתו.

דרך אגב, בחוק כתוב, שהוא חייב לגדל את התרנגולות, את הפטמים או

את הביצים, שם בגליל. יכול להיות, שיהיה לו משק במרכז הארץ - לא?

לא.

לא. זה כתוב.

מי אמר שלא? זה לא כתוב בחוק. כתוב, שהביצים צריכות להיות גם

מהגליל?

יש הגדרה של ישובים.

לפי חוק הגליל, אפילו יקבעו אלו מועצות ישוב ואלו מועצות אזוריות

שם זה יגדל.

כן. הרי הוספנו עוד קיבוצים.

למשל, לוטם.

בחוק ההסדרים לפני שנתיים נקבע, שההעברה יכולה להיות רק בין בעל

מכסה לבין בעל מכסה. בגליל, אם אנו רוצים שימשיכו לגדל את המכסה

שניתנה להם, אם לא במשק הזה אז במשק אחר, וישנם כאלה שרוצים -

מהי המשמעות? כיצד זה מתבצע? מהו המחיר?

המשמעות היא, שהמעביר והנעבר מגישים בקשה, שמאשר אותה עורך-דין,

שזה רוצה להעביר וזה רוצה להיות מועבר, ושניהם עומדים באותו קריטריון

שבו כתוב שהם גרים באותו אזור שעליו חל חוק הגליל. כך זה עובר אל

השני. זה יוצא מהמכסה, וזה נכנס למכסה, לנעליו של השני, ועובר להיות

מגדל על פי חוק הגליל.

נפתלי בן-סירא, תודה. עתה, נפסיק את הדיון, גם כדי לאפשר לחברים

לחשוב קצת ולעכל את הדברים. נעבור לדיון בחוק השני, ואחר כך נחזור

לחוק הזה.



הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) (תיקון -

שיעור המס בגין ויתור על המכסה), התשנ"ה~1995

מונחת לפנינו הצעת חוק המועצה לענף הלול (ייצור ושיווק) של חבר-

הכנסת אלי גולדשמידט, והוא יסביר אותה.

הצעה זו באה להקל על אותם בעלי מכסות בענף הלול, שבמסגרת הרפורמה

בענף הפטם והביצים מוותרים על מכסותיכם, ובגין הויתור על המכסה

מקבלים, על פי חוק מועצת הלול, נדמה לי סעיף 34(ד), תמורה כספית או

פיצוי כספי מהמדינה. למעשה, ההצעה, שמונחת כאן, מבקשת לבטא את הענין

של שיעור המס שישולם בגין הפיצוי הזה, שיהיה שיעור מס מופחת של 10%

בלבד. היתה הערה, גם בדיון בקריאה הטרומית, של חבר-הכנסת כץ-עוז,

ובעקבות התייעצות...

זה שכל הזמן עומד על הדוכן ואומר: "בואו לגוש קטיף ועזה. תראו

איך ההסכם מצליח ואיזה שלום יש לנו". כל פעם הוא עומד שם, על הדוכן,

"ונבואו לעזה. תראו איזה יופי. איזה שטויות אתם מדברים?".

אי גולדשמידט;

אני מתנצל, שהזכרתי את שמו.

זה לא יאומן.

בעקבות הערה של אחד מחברי-הכנסת בסיעת העבודה בדיון לקראת הקריאה

הטרומית, חבר נחל עוז, ובעקבות הבדיקה של היועצת המשפטית, אנה

שניידר, אם אכן הוא יתקבל, המקום הראוי של הסעיף הוא בפקודת מס הכנסה

ולא במסגרת חוק המועצה לענף הלול. זהו, כמובן, ענין טכני, שאם ישנה

הסכמה עקרונית על הענין, אז פשוט זה צריך להיות במסגרת של פקודת מס

הכנסה.

אני מבין, שישנה בעיה נוספת, שהתעוררה בעקבות חוק ההסדרים, ואני

לא בקיא בה עד הסוף - ואני מציע, שאנה שניידר או גדליה גל יציגו אותה

- שעל פי חוק ההסדרים לכאורה נגמר הנושא של מתן הפיצוי בגין ויתור על

מכסות, ואז לכאורה זה מייתר את החוק.

תשאיר את זה.

בסדר. אני משאיר זאת כרגע בשלב הזה.

רבותי, ברצוני להיות פעם אחת לא פופולרי.

גם אני.

אתם פותחים כאן תיבת פנדורה, שאלוקים יציל את מדינת ישראל. זהו

חוק מס רווחי הון על קואופרטיבים - דברים, שאנו נלחמנו בשיניים, במשך

שנים רבות, כדי לנסות לא לפתוח את הענין, על אף העובדה שלכל אחד יש

טיעון צודק. אני זוכר את החוק, שבא לפטור את חברי הקואופרטיבים

לתחבורה ממס רווחי הון. הייתי היחידי שהתנגד לו, אך כל ראשי המפלגות,

לפני הבחירות התחייבו ובסוף הייתי היחידי שהיה צריך לבצע את כל החוק

הזה.

זה רק לשני קואופרטיבים.

זה רק לשני קואופרטיבים-

-גדולים.

כן. הייתי היחידי, שצריך היה לבסוף להעביר את כל החוק הזה - וזה

מן הפרדוכסים של הכנסת - כי כולם ברחו. פרס התחייב, חיים קופמן המנוח

התחייב, ולבסוף, כשזה הגיע למימוש, אף אחד לא רצה לקיים זאת, אך צריך

היה לקיים זאת. זהו חוק צודק, אך מפלה. הוא מפלה מאין כמותו, מפני,

שלמעשה, כל מגזר יבוא היום, כשיש לו שבח או רווח הון וירצה את אותו

דבר, והטיעונים יהיו יותר טובים מהטיעונים האלה.

זה ויתור על פרנסה.

זה בכל דבר כך. כשאתה מוכר מניה, כשאתה מוכר בית עסק או חנות,

אתה מוותר על הפרנסה שלך.

חבר-הכנסת דן תיכון, ברצוני להעיר הערה כלשהי בסוגריים. כשהחוק

הזה נכתב, עמדה לנגד עיניי אותה בעיה של בעלי מכסות היצור הקטנות

בעיקר במושבים. אנו יודעים, שחלק מהענין או מהדילמה שמשרד החקלאות

מתמודד איתם במסגרת יעול הענף הוא לצמצם את מספר העוסקים בענף הזה

ויחידות יצור קטנות בלתי יעילות של אנשים שמזדקנים ויש את ענין יכולת



הילדים. אתה בעצם גודע מהם את מקור הפרנסה. אז, לפחות אתה תיתן להם

פיצוי כלשהו, שיוכל לתת להם אפשרות או התחלה של אפשרות להמשיך ולחיות

או לבצע חילוף בפרנסה. בניגוד לקואופרטיבים - וברצוני לעשות כאן את

האבחנה - בהם כשאדם עוזב קואופרטיב, אם הוא מגיע לגיל פנסיה או שהוא

מגיע לגיל שנגמרה התקופה, נדמה לי 20 או 25 שנה בקואופרטיב, הוא

יוצא, ואז הם ביקשו כן שחרור מרווח הון או לא שחרור, כאן יש מצב

כלשהו, שמדיניות התכנון החקלאי כפתה כופה, למעשה, על אותם אנשים, לא

בצו אלא בכוח המציאות, לפרוש מהענף, כי מדובר במושבניקים קטנים. אני

חושב, שזה קצת שונה.

אני אתמוך. מי יכול שלא לתמוך? אבל, אני אומר לך, שפותחים כאן

תיבת פנדורה, ומעניין היכן תהיה עמדת מס הכנסה. אם הוא יתמוך בענין

הזה, יש ליקוי מאורות כאן.

לפני שאני מביע עמדה, אני מבקש לדעת כמה סכומים כבר ניתנו וכמה

חייבים.

בביצים ניתנו כ-37 מליון, ובמכסות זה 220 מליון.

נ יתנו.

ניתנו בפועל, נרשמו ויצאו מהענף. 37 מליון ש"ח ניתנו על מכסה של

200 מליון ביצים. בנוסף לזה, יש 7,000 טון פטמים בהיקף של 13 מליון

ש"ח נוספים. ביחד זה 50 מליון ש"ח עד היום.

אי ויינשטיין;

ניתנו.

ניתנו.

מהי ההערכה לגבי כמה ינתנו?

הלאה ימשיכו להינתן עוד כ-20 מליון לענף הפטם.

כמה זה בסך הכל?

בסך הכל, זה יהיה כ-70 מליון ש"ח.

בסך הכל, זה 70 מליון.

אתמוך להעביר זאת, משום שאני על הבמה אציע לתת זאת ולהחיל זאת

לגבי כל אלה שמוותרים על פרנסה.

או למי שמחסל עסק. למשל: מכרתי את חנותי לסוחר אחר.

ישנם עצמאים.

זה משהו אחר.

יכול להיות. אז, נתווכח על הבמה. אני חושב, שראוי להעלות זאת

ולהתווכח על כך. לכן, אני מציע להעביר זאת. אני אעלה את הנקודות שלי,

את השקפת העולם ואיך אני רואה את הדברים, ונתווכח וניאבק על הבמה.

יש בעיה, שמעלים אנשים כל הזמן ואומרים: "הגעתי לגיל 60, והיה לי

קיוסק. אני מוכר אותו ומשלם % 20. מדוע?". מדובר באנשים קשי יום.

אינני בא להיאבק על כולם. אני רוצה להשתמש בחוק הזה כמנוף. השאלה

מאחר וזה נוגע לקבוצת אנשים שקיבלה פיצוי, מה קורה לגבי

העבר? השאלה היא איך אתה פותר את הענין. נניח, שנלך על החוק הזה,

והוא יתקבל. מה קורה לאותם אלה שקיבלו את ה-50 מליון ויבואו ויגידו:

נחקק חוק על אותה בעיה, ולחלק מגיע ולחלק לא מגיע".

לא. הכוונה היא לאלה שקיבלו. הם קיבלו עכשיו. זה כאילו הפטור

יהיה רלוונטי לגבי ה-70 מליון.

צריך להחיל אותו רטרואקטיבית.

כן.

החוק הזה הוא חוק שילך על כל הסיפור.

ודאי.

כלומר גם לגבי אלה ששילמו מס, יהיו החזרים.

לא שילמו מס. יש הסדר.

הם לקחו בחשבון, שזה יהיה 10%.

היה מצב שאנשים קיבלו, ולא שילמו מס.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אין לי זמן לסמפוזיון עכשיו. תאמר את

מה שיש לך, וודאי וודאי אם אתה אומר שתאמר זאת במליאה, שחרר אותנו

עכשיו.

זה חידוש.

החוק לא מנוסח כך שה- 10% האלה ניתנים לכל החבורה שגם קיבלה את

ההחזרים, ולא ידענו שקיבלו את הכסף בלי לשלם מס. זהו המצב היום. את

הכסף הם קיבלו, בלי לשלם מס.

לשנת 1995 עוד לא הגישו שומה.

כן, אך יש מקדמות.

מה מס הכנסה והאוצר אומרים על הענין הזה?

אני ממונה על נושא החקלאות במס הכנסה. הסכום, שקיבלו החקלאים



מהממשלה באמצעות התקציב, מבחינתנו הוא הכנסה הונית, וככזו היא חייבת

במס נכון להיום.

מי זה "אנחנו"?

מס הכנסה.

אנו רואים זאת כהכנסה הונית, שחייבת במס רווחי הון. זו הכנסה

שחייבת בתשלום מס, שיכולה להיות בשיעור של 10% ,אם זה רווח הון

אנפלציוני או הכנסה רגילה. מאחר ובמקרה זה לא היתה עלות לאותה מכסה

שניתנה למגדלים, הופכת כל הכנסה, למעשה, להיות הכנסה בשיעור מס רגיל,

כלומר בשיעורי מס מ-15%ועד 50% מס בהתאם להכנסות החקלאי.

אינני יודע מה מעמדי בנושא זה, אך אני מציע לשקול את הנושא הזה.

זה לא פרטי לגבי אותם עופות, אותן ביצים או אותו פטם. הנושא הזה של

פיצויים למיניהם בסקטור החקלאי נמצא היום מאד על הפרק. הכוונה היא

למכסות עגבניות וכל מיני מכסות אחרות, שאני מתאר לעצמי שבעקבות מה

שיקרה עם החוק הזה גם זה יעלה.

האם דבר הזה יכול לגלוש גם לנושאים אחרים ולסקטורים אחרים?

בהחלט.

מהח עמדת מס הכנסה?

בהנחה שזה לא גולש לתחומים אחרים, אלה שלמעשה מקבלים פיצויים הם

בעלי מכסות...

אינני מבין מה עמדתם.

תן לה לסיים, ואחר כך נשאל אותו.

אלה שנרשמו הם בעלי מכסות קטנים, כלומר קבעו בפטמים עד 20 טון

ובביצים 300 אלף או משהו כזה, כך שמדובר באמת בבעלי הכנסות קטנות.

כשאת אומרת "בעלי הכנסות קטנות", את מתכוונת לומר שההכנסות הן

קטנות, ולא שהם קטנים.

סליחה. מה שקורה הוא, שברגע שהוא הופך זאת להכנסה רגילה, ישנה

כאן קפיצת מדרגה, לפעמים, למרות שהסכום איננו גדול, ואז הוא יכול

להגיע לשיעור מס שולי גבוה, ופשוט חבל. לא זו היתה הכוונה. כשחישבו

את הפיצוי, בכלל התחשבו במספר שנים מועט. לא עשו לו היוון של אובדן

הכנסה לעשרים שנה, אלא לקחו מספר שנים של בין 3 ל-4 שנים, וזה היה כל

הפיצוי. אם הוא יצטרך לשלם על ההכנסה הזו עוד, נניח, 25%, פשוט

גוזלים כאן את כבשת הרש. לכן, אנו מקבלים בברכה את ההצעה שישולמו רק

10%.

מהי עמדת מס הכנסה?

מאחר וזה נושא של תקציב המדינה, אינני חושב שיש לנו עמדה. העמדה

שלנו היא, שאם זה יחוקק לגבי אותו ענף הביצים כרגע, וזה לא יהפוך

להיות לחלק מפקודת מס הכנסה, אנו לא...

אני חסיד גדול מאד של ניידות ופיצוי עבור מכסות יצור, כלומר גם

ניידות וגם פיצוי וביטול חלק. אני חסיד גדול של זה, ואני רוצה לעודד

זאת. אני חושב, שיש מקום, שהממשלה, בתקציב המדינה, תשתתף במשימה

הלאומית הזו, שכרוכה במהפכה שעוברת על המשק החקלאי במדינת ישראל.

המשק החקלאי במדינת ישראל התחיל בקונצפציות מסויימות. כיום, חלו

תמורות, וצריך לעבור לשיטות אחרות. השיטות הקודמות לא עובדות. בדרך

ישנם אנשים, ששלחו אותם, על בסיס התפישות הקודמות, להיות מעין עובדים

"ירדו מהאוניה אנשים. חלק אחד שלחו לתעשיה

האוירית שהיתה בחיתוליה, ואת החלק השני שלחו לגדל ביצים בגליל". זה

שעבד בתעשיה האוירית מקבל היום % 250 פיצוי, כי גם התעשיה האוירית

צריכה לעבור קיצוצים ושינויים מבניים, ולזה שבגליל אומרים: "לך תחפש

לא יודעים מה". אני רואה מה האנשים האלה עשו אז ולאן שלחו אותם. כמו

שאנו דואגים לנהגי מוניות, אנו לא יכולים לעצום את העיניים. מגיע להם

פיצוי, כשהמשק עובר אורגניזציה.

מדוע להתבייש לקרוא לילד בשמו? מדוע לא

ניתן להם את הסכום הראוי, כדי שיוכלו לשלם מס הכנסה? מדוע אנו עושים

כאלה דברים? מה קרה? ניתן להם מה שמגיע להם, וישלמו מס הכנסה כמו כל

עם ישראל. אבל, זה נובע משיטת ההתחכמות, שנועדה לכסות על גובה הסיוע

האמיתי לקיבוצים. שם קבעו את השיטה. אמרו: "מדוע אנו צריכים להגיד

שנותנים סיוע לקיבוצים רק שישה מיליארדים?" - וזו סתם דוגמא - "נגיד:

ירק שלושה', ובמס הכנסה נכתוב שיש פטור". כולם הולכים היום במסלול

הזה. לדעתי, צריך ללכת בשיטה רציונלית והגיונית, ואני מוכן לתת את

לתת את מה שמגיע, ושיוכלו לשלם בכבוד מס

הכנסה.



ני בן-סירא;

הם כבר קיבלו.

תגלם להם את זה, אם אתה רוצה לעזור להם.

אין תקציב.

הוא אמר, שקיבלו את הכסף מזמן.

זה רק עובר מיד ליד, ואלה רישומים. זה תקין, ואין תחושה. אם אנו

רוצים לתת למישהו העדפה, מגיע לו בדרך הראשית.

אין בעיה.

רבותי, שמענו את הדברים. אני מציע, שלא נסכם היום. נביא זאת

לישיבה נוספת, ונעשה חושבים. זה לא יבוער'.

תודה רבה.



הצעת חוק הגליל (תיקון מסי 5).

התשנ"ו-1995

עתה, אנו חוזרים לנושא הקודם: הצעת חוק הגליל (תיקון מסי 5).

אני מבקש לדעת מה זה בעלים שמותר להעביר להם את המכסות לבעלים

כמשמעותו בחוק ההתיישבות. כיום, אי אפשר להעביר את המכסות אלא לבעל

מכסה, ואתם מציעים שאפשר יהיה להעביר את המכסה מבעל מכסה לבעלים-

-של משק חקלאי.

נאמר כאן: "לרבות המחזיק כמשמעותו ...יי. - מה זה "בעלים"?

בעלים של משק חקלאי.

אני מבקש את ההגדרה בחוק. האם זה בעלים של מה שנקרא "התיישבות

עובדת" או שאם אני בעיר וקניתי חצי לול או פרדס קטן בירושלים אני

יכול גם לקבל את המכסה?

זה מובהר בחוק.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, מדובר רק במרום הגליל.

כתוב כאן: "לענין זה 'בעלים' לרבות מחזיק כמשמעותו בחוק

ההתיישבות וכוי".

אני רוצה לדעת מהי ההגדרה. למי נותנים את האפשרות למכור?

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, זה מוגבל רק לאלה שיש להם משקים במה

שהוגדר בחוק כ"מרום הגליל".

מדובר בשלוש המועצות האזוריות, ביניהן מרום הגליל ומעלה יוסף.

מדוע "מרום הגליל"?

לא. "מרום הגליל" הוא לא מונח במובן של המועצה האזורית אלא זה

תופס את כולם.

קיבלתי את התשובה.

מי שיקח את החוק זה מועצה אזורית מרום הגליל, מבואות חרמון,

הגליל העליון, מעלה יוסף, ואחר כך ישנם גם ישובים נהריה כפר שיתופי.

ישנה הגדרה לגבי את מי זה תופס.

רשימת הישובים מצורפת לחוק.

זה לא יכול להיות בנתניה, בירושלים או בכפר-סבא.

האם ישנם גורמים במרום הגליל, שאין להם מכסות יצור?

כן.

כן-

למשל, הבנים.

אלה הבנים או מי שבמקרה לא גידל ביום החוק.

זו הסיבה לחוק.

שאלתי עכשיו היא שאלה עקרונית המיועדת לאנשי האוצר. ההסברים,

שקיבלנו בעיקרי התקציב ל-1996, הסבירו חלק מהפער של הביצוע לעומת

התחזית בכל מיני הנחות שגילו אותן רק לאחרונה. החוק הזה היה בתוקף רק

עד ה-31 לדצמבר. כשהכינו את התקציב, לא ידעו שהחוק הזה יוארך. האם

תקציב המדינה והתקציב הרב-שנתי לוקחים בחשבון את ההוצאה הכרוכה בכך?

השאלה ברורה.

אדוני יושב-ראש, אני שומע אותך בשלוש השנים האחרונות בנושא

הרפורמה במשק הלול. אנו, פעם אחת, צריכים להחליט מה אנו עושים.

בתחילת הישיבה, אמרת, שיש אי צדק משווע בחלוקת הסובסידיה. רק מי שיש

לו מכסה מקבל, ומי שבמקרה לא מקבל את המכסה למעשה לא מקבל כלום.

אמרנו, שכשנגיע לחוק הגליל נדון בענין הזה: האם זה צודק או לא צודק?

מה עושים? האם נותנים למי שאין לו מכסה פיצוי כלשהו? הרי הבאת את

הדוגמא של כפר יובל. אם אתה מאריך זאת לשלוש שנים, ברור לי וברור לך

שהענין נגמר. אין שום סיכוי לעשות כאן צדק לפחות באמצעות החוק הזה,

שהיטיב עם החקלאים באותו אזור.

אני לא כל כך זוכר את התיקונים האחרונים - ותקן אותי אם אני טועה

- אך ביסודה של הרפורמה במשק הלול, שלמעשה לא הצליחה ועלתה למשלם

המסים סכומים אדירים, ולאחר מכן אנו תיקנו אותה, לאחר שעלתה כסף

ונכשלה, אמרנו, למעשה, שניתן לך, למועצה, אפשרות לקנות מכסות, כדי

לצמצם את כמות העודפים. עכשיו, אתה בא ואומר: "מצד אחד, נתנו לכם

אפשרות לקנות את המכסות בכל מקום בארץ. מצד שני, אתם באים לעודד מסחר

חלקי בתוך אזור הגליל בין מוכר לקונה או בין קונה למוכר". אני קצת לא

מבין את הענין. הייתי שואל אותך: למעשה, מדוע לא תקנה אתה את המכסה

ותשבית את הענין הזה ותצמצם את העודף שמעיק על תקציב המדינה? הרי זה

נוגד את מה שלמעשה הצעתם לנו ברפורמה, בתיקון לרפורמה, לפני כמה

חודשים. אני מערבב דברים - נכון?

לא. אני מבין מה שאתה אומר. המטרה כאן היא פשוט לתת אפשרות לעוד

אנשים בגליל להנות, כלומר גם לגדל וגם להנות מהסובסידיה.

אתה נותן לעוד אנשים, אבל, אתה, שוב, לא פותר את הבעיה.

אתה צודק.

איזו בעיה לא פתרתם?

הבעיה, שפלוני מקבל ואלמוני לא מקבל.

למשל, אחד שלא יקנה, כי אין לו, או שפתאום כל המכסות תעבורנה

לאגודה חקלאית נהריה מדובב, כי הם יכולים לשלם.

הוא לא יכול.

מדוע? זה במסגרת החוק.

הוא לא יכול לגדל יותר מ-500 אלף ביצים ו-50 טון.

בסדר. אני מציע, מאחר ויש כאן תחנה, שנעבוד על החוק הזה קצת יותר

מעבר לעובדה שאנו מאריכים בשלוש שנים ומאפשרים להעביר מכסה מאחד

לשני. אני חושב, שאת הבעיה, שהצגת, לא פתרנו.

חבר-הכנסת דן תיכון, לשיטתנו, אם אתה מעריך שיש אפשרות לעשות

משהו...

אני שואל אותך. אם אתה אומר לי "לא", אני 'יורדי מזה.

אני לא יודע מי יהיה בכנסת הבאה. לי אין שום ספק, שיש כאן עוול

משווע. לא מתקבל על דעתי, שמי שנמצא בכפר יובל מתחת לקטיושות, אם יש

לו ביצים הוא מקבל 22 אלף ש"ח, ומי שאין לו - לא מקבל. אני חושב,

שזהו עיוות. אני חושב, שזהו דבר לא צודק.

עכשיו, אנו גם רוצים לאשר מצב שגם לו לא יהיה ויקבל. כלומר,

אחד יקבל, ואחד - לא.

לכן, אני מוכן לתת תיקון ולבוא ולומר: אם כך, אני כן בעד שבשלב

הזה יהיה אפשר להעביר, כדי שבכל אופן בגליל מי שאין לו מכסה יוכל

לקנות מכסה.

נכון.

בואו נתאפק לשנתיים.

י' שמאי;

גדליה גל, מהיכן הוא יקנה?

ממה הוא יקנה? האם יש לו כסף לקנות?

יש בגליל בכל המושבים הרבה מאד אנשים, שמסוגלים גם לקנות.

שאלת הבהרה - אתה אומר לאפשר, למי שאין לו, לקנות. מאיפה לקנות?

מתוך הגליל. אבל, קודם אמרת, שלא יכול להיות מצב, ולזה לא התכוון

החוק, שבכפר יובל מי שמגדל יש לו ומי שלא מגדל אין לו. אז, כאן אתה

תקח, נניח, מדובב ותיתן לכפר יובל, ואז מה עשינו?

לא.

אפשרות אחרת היא העברה ממושבניק מדובב למושבניק בכפר יובל.

האמן לי, שהבנתי. זה דבר והיפוכו.

לא. לו זה היה תלוי בי, גם היום הייתי מבטל את החוק של הגליל.

חבר-הכנסת שמאי לא כל כך נאיבי. אתה כל כך צעקת עליו, שהוא מפחד

להגיד מה שרצה לומר. הוא מפחד, שתהיה תופעה, שהקיבוצים מקבלים סיוע

מהמדינה והכל יתרכז בידי הקיבוצים.

אני אתן לזה תשובה.

להם איו הגבלה של 500 אלף ביצים.

לזה - אני אצטרף אליו. מה שברצוני להציע לכם הוא: בואו ונאשר את

האפשרות להעביר ממשק למשק, ואחר כך נשמע את האוצר.

ממשק למשק בתוך המשק.

ממשק למשק במשק המשפחתי-

זה במשק המשפחתי. - נכון.

ובתנאי שזה לא יהיה יותר ממכסה אחת, כדי שלא ייווצר מצב

שלמישהו תהיינה שתי מכסות ויותר.

מדוע לא? מה אכפת לכם? היעילות הכלכלית היום מחייבת את זה.

הוא יקבל גם את הסובסידיה פעמיים, כלומר את האקסטרא פעמיים. אחר

כך, אנה שניידר תסביר את הניסוח. אני בעד לתת ציאנס לחברי-הכנסת

לעשות תיקון - באמת להשאיר זאת לשנתיים. אני מציע לקבל מהבקשה של

אנשי הגליל רק חצי, כלומר לא לקבל את ההארכה לשלוש שנים, אלא הארכה

לשנתיים כדי שלא נכנס שוב לתקופה שאי אפשר לעשות בה שום דבר. לעומת

זאת, כן לקבל את התיקון שאפשר לעשות את ההעברות האלה במסגרת המשק

המשפחתי, ולא יותר ממכסה אחת.

מר רבי נר, מה עמדת הממשלה בענין הזה?

אנו תמכנו בענין של הארכה בשנתיים. כל התמורות מסתיימות בנושא של

הרפורמה, ועוד לא גמרנו והסכמנו להאריך בשנתיים. יש לנו כמה

הסתייגויות מכמה טעמים. לגבי הארכה בשלוש שנים, אמרנו שלאחר שנתיים

נבוא ונראה מה קרה ונחליט אם אפשר לבטל או לא. אין טעם עכשיו להתחייב

על שלוש שנים.

אם כך, איך נולד ענין השלוש שנים?

זו הצעה של אנשי הגליל.

אנו אמרנו רק שנתיים, והם מבקשים תוספת של שנה שלישית.

זו בקשה של אנשי הגליל, ולא של הממשלה. הממשלה ביקשה הארכה

בשנתיים.

האם הנייר הלבן הזה הוא של אנשי הגליל?

כן-

הסתייגות שניה היא בנושא של העברה. המצב, אליו המשקים האלה

הגיעו, הוא באמת מצב של התעסקות באותם ענפים שהתמורה שלהם נמוכה. אלה

אותם משקים מדובב. גם בעקבות הדיון הקודם שהיה כאן, עולה השאלה האם

אנו רוצים, כמדיניות, לבוא ולתמוך בדברים, אם זה בתעשיה ואם בתיירות,

ולבוא ולעודדם להכניס דם וזדש ולקבל את ההטבה הזו שהיא לא בהכרח

האפשרות הכלכלית.

הבנתי, שלא הבנתי.

אולי אתה יכול או מישהו אחר יכול להסביר בקצרה מה קורה מבחינת

הביצים עצמן או הפטמים עצמם.

נפתלי בן-סירא יסביר זאת.

החוק עובד יוצא מן הכלל לגבי מרבית מגדלי הגליל.

הם חיים מזה.

חיים מזה. מדובר על עוד 2,500 ש"ח, בנוסף למה שהוא מרויח כמו כל

אחד במקום אחר. ישנם הרבה מאד מגדלים, בעיקר בקטע של הביצים, כי זו



היה מסה גדולה. על יד זה הוא יכול לעסוק במשהו אחר. הוא מקבל על ה-

500 אלף, שכל אחד מגדל כאן בארץ, עוד 2,500 ש"ח בערך, 2,000 ומשהו

ש"ח לחודש, וזהו סכום לא מבוטל. הוא מקבל זאת כתוספת על פני כל מגדל

בארץ. הם מגדלים טוב.

האם על הביצים עצמן הוא מרויח?

כן.

אם כך, מדוע זה סגור? מדוע מוכרים את המכסות, אם מרו יחים במרכז

הארץ?

עכשיו, אנו מדברים על הגליל. אני מדבר על הגליל.

הוא שאל: בלי הסובסידיה.

אני שואל: בלי הסובסידיה.

אתה נגרר. אל תענה. תמשיך לענות.

אני מדבר על הגליל. בגליל באזור מסויים לא הרויחו, אז בגליל

הרויחו לפחות את ה-2,500 ש"ח.

לא. אני שואל אותך: בלי הסובסידיה.

בלי הסובסידיה, כרגע, מרו יחים. היתה תקופה לא טובה, אבל תמיד היו

2,500 ש"ח. זה חשוב מאד. ענף הביצים הוא ענף קל. זה לא ענף עתיר

עבודה. אפשר לעשות זאת בבוקר לפני העבודה ובערב אחרי העבודה, למשל

כמוני. זו לא בעיה. הנושא, שגדליה גל העלה, שהוא יגדל רק את זה, כבר

מעוגן בחוק.

בסדר.

צריך לדעת זאת. כלומר, מגדל בגליל לא יכול לקבל סובסידיה על שתי

מכסות.

אני מסכים במאה אחוז לנושא העוול המשווע בין לבין, אך זה קצת

מתקן, ואפשר בעתיד לתקן יותר. זה, בכל אופן, מכניס למעגל היצור

מגדלים שלא יכלו להכנס.

מדוע הוא צריך למכור?

ישנם כאלה שהזדקנו, ואין להם דור המשך. אז, הוא לא יקבל כסף.

אם כך, שיקח עובד או שיקח תאילנדי.

כמה שווה מכסה כזו?

כמה זה שווה? כמה הוא יקבל?

אני לא יודע.

מה ההכנסה ברוטו?

במרכז הארץ, אם הוא היה מוכר על פי המחיר שפדו, היה מקבל משהו

בסביבות 100 אלף ש"ח.

500 אלף ביצים - 75 אלף.

כמה?

75 אלף.

אס הוא זקן, יש לו ביטוח לאומי, ומשפחה חדשה תכנס לנעליו

כיצרנית, וזה פותר חלק מהבעיות.

אני מציע לנו את הסיכום הבא: אנו נעשה מיזוג של שתי הצעות.

יושב-הראש, סליחה שאני קוטע אותך. הסבר לי מה קורה בענף הביצים

והפטמים בארץ.

באופן כללי?

כן.

אם יושב-הראש יתן לי, אהיה מוכן לתת הרצאה של שתי דקות..

אנו, בכל אופן, מטפלים בענין הזה: צריך את הביצים האלה או לא

צריך אותן.

תן הרצאה של שתי דקות.

היה פדיון מכסות. הממשלה פדתה או הסכימה לפדות 250 ופדתה 220 ב-

18 אגורות לביצה. זה הקטין את מכסת הביצים בארץ מ-1.8 מיליארד ל-1.6

מיליארד, שזה כבר מתקרב לצריכה. נכון לעכשיו, מזה חודשיים או כבר

כמעט שלושה חודשים, אין עודפים.

האם זה כולל את הגדה?

אין עודפים. הגדה לא קונה כאן עכשיו. אפילו בסוגים מסויימים היה

חוסר מסו י ים.

זה רק בגליל.

אני מדבר בכלל על ענף הביצים.

י' שמאי;

עם כל הכבוד, לפני חודש-חודשיים עלה המחיר ב-10%.הפסידו.

מה עם הפטמים?

נפתלי בן-סירא, תודה. תראה מה קורה כאן.

ניתנים לחברי-הכנסת נתונים לא מדוייקים. הם לא מספיקים לשאול

שאלה, והולכים קדימה. חבר-הכנסת מיכאל איתן שואל: "מר בן סירא, האם

במשך שנה, עד לפני חודש, הרויחו בביצים או לא הרויחו במרכז הארץ? תן

לו את התשובה. הוא שואל זאת כבר ארבע פעמים.

אתה לא עונה.

הם עשו הפגנה וקיבלו תוספת.

הם הפסידו. הם הפסיקו לגדל, ולכן ירדה המכסה.

מה עם הפטמים?

מפסידים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא לא יענה לך. המצב בענף הביצים היום

בסדר. השקיעו בענף הביצים לא הרבה בשנתיים האחרונות - 250 מליון ש"ח.

זה לא כדי לפדות את המכסות. בכל העסק השקיעו 250 מליון ש"ח. המצב

בפטמים היום בסדר. אל תהיה מודאג. כעבור שנה, ואינני יודע מתי, מצב

הביצים שוב לא יהיה בסדר, וכך זה יתגלגל כל כמה שנים ואלוקים גדול.

רבותי, אני מציע מיזוג של שני הדברים. אני מציע לאשר את חוק

הגליל לשנתיים, לפי הצעת הממשלה, ולאמץ את הסעיף של העברת מכסות

מהצעת אנשי הגליל, ואנה שניידר תכין זאת כך שזה במשק המשפחתי ושאי

אפשר יותר מאשר מכסה אחת.

רישמי הסתייגויות, בבקשה, כי זה הולך לשניה ושלישית.

אי שניידר;

תרשום.

אני מבין, שזה מתקבל.

עכשיו, יש לי פניה אישית אליכם.

האם אתה רוצה לפצל זאת?

לא.

אין צורך.

אין צורך. חבר-הכנסת דן תיכון, עכשיו אני שואל אותך: אני יודע

שיבואו אנשים ויציעו למישהו להכניס הסתייגות להכנסת שנה שלישית.

תעביר את זה לשלוש שנים. אנו לא נעמוד בזה.

לא. אני מוכן לעמוד בזה.

אבל, האחרים לא יעמדו.

אז, איך אתה מסתדר עם מה שאמרת קודם?

אני לא אסתדר.

אם כך, בואו ונעמוד אנחנו.

מה אני יכול לעשות?

מדוע שזה לא יהיה שלוש שנים?

שלוש שנים זה שוב יוצא באמצע קדנציה ושוב מתקרבים לבחירות ושוב

לא יהיה דבר. לא יעשו תיקון. אם זה יהיה לשנתיים, יש סיכוי שאולי

יקחו את הסובסידיה הזו ויתנו אותה גם למי שאין לו תחת של תרנגולת.

אם זה יהיה שלוש שנים, אולי המצב הזה שאין עודפים עכשיו ימשיך

הלאה. אנו עשינו סיור לפני 3-2 ימים. אנשי הגליל הם אנשים גאים, והם

רוצים שאת הסובסידיה יתנו להם על היצור.

אם כך, מדוע הם יעמדו על כך שזה יהיה לשלוש שנים ולא לשנתיים?

מדוע לא?

מה קורה אם הוא מייצר משהו אחר?

נפתלי בן-סירא, אינני מנהל איתך ויכוח עכשיו. יש לי בעיה עם

חברי-הכנסת, ולא איתך.

אני מציע, שזה יהיה לשנתיים. אנו ניתן הרבה יותר מאשר היום.

האם אפשר לדעת כמה משפחות בגליל לא נהנות מזה?

כמה מאות.

מתוך כמה? אני מבקש תשובה באחוזים.



די תיכון;

תעשה זאת לשנתיים ימים, ונלחם במליאה.

אתה תצביע איתי, גם אם זה יהיה על הורדת ההסתייגות.

כן.

אתה מתחי יב.

כן.

אינני יודע על מה אתם מדברים. כמה אחוזים לא נהנים מהסובסידיה

הזו?

אני לא מתחייב. אני חושב, שזה צריך להיות לשנתיים.

מי בעד לאשר?

מה אנו מאשרים? לאיזו קריאה אנו מאשרים?

זה לקריאה שניה ושלישית.

אני מגיש הסתייגויות.

זה בסדר. עזוב את ההסתייגויות עכשיו.

עכשיו, לפני ההסתייגויות, אני רוצה לדעת כמה אחוזים במושבים

בגליל לא מתקיימים מביצים, ואי לכך לא נהנים מהסובסידיה.

אחוז קטן.

כמה בערך?

איו לי נתון זה כאן. זהו אחוז קטן - 10%-15%. כדי להיות בטוח,

אומר: % 10 .

הוא אומר: כמה מאות משפחות.

לא. אלפיים משפחות מגדלות ביצים.

כמה משפחות יש בגליל, באזור הזה?

אני יורה ואומר: 10%-15%, וזה בעיקר ההרחבות כלומר הבנים.

חבר-הכנסת מיכאל איתן, במושב של מאה משפחות ישנן חמש-עשרה כאלה.

לגביהן האחוזים לא משנים. יש את חמש-עשרה המשפחות, שכל אחת מהן רואה

ששכנה מקבל 2,500 ש"ח והיא לא מקבלת דבר.

השאלה היא האם אנו רוצים לתת לכל אחד שם. אינני חושב כך. אנו

רוצים לתת רק לאלה, שביום שהחליטו על כך, היו שם. אחרת, אם אני בא

היום ויודע שאינני מקבל, אזי אינני בא כדי לרכוש זכות שמישהו קיבל

"הנה, אני כאן. עכשיו, תן לי". יכול להיות, שאז יוצא מצב בו

יש אוירה שאיננו צריכים אותה שם. למען 2,500 ש"ח לחודש, גם אני עובר

לגליל. מה אכפת לי? אשים לול עם שמונה תרנגולות. הוא אומר, שזה כיף

לעשות זאת לפני העבודה ובערב אחרי העבודה. ביום שאינני רוצה לעשות

זאת אני אקח מישהו מדרום לבנון שיעשה זאת.

כדי לגדל לול, לא תלך לגליל.

אני עושה אבחנה בין אחד שגר שם ביום שנתנו זאת לבין אחר.

אני כבר רואה היכן אנו חיים.

עשה זאת לשלוש שנים.

לא שלוש שנים. שנתיים.

גמרנו. אני מציע שלוש שנים. אני לא רוצה להיות ליצן במליאה. עזוב

את זה.

אהד מדובב זכר, שלפני ארבע שנים אני כירכרתי בענין חוק הגליל.

אתה הרי אז כירכרת במליאה.

אני מציע, שנעביר לקריאה שניה ושלישית את ההצעה להאריך לשלוש

שנים, ולאפשר את העברת המכסות בתנאי שזה לא יותר ממכסה אחת במשק

המשפחתי. ובכן, ההצעה אושרה, ומעבירים את זה למעלה.

האם זה לשנתיים או לשלוש שנים?

שלוש שנים.



שינויים בתקציב לשנת 1995

מונחת לפנינו פניה מספר 0335 לוועדה.

יש כאן העברה, שמדברת על הוצאה מותנית בהכנסה גם בשירות למערכות

מידע וגם שירותים וטרינריים. בעצם, העברה ראשונה היא תוספת של 905

אלף ש"ח בגין מכירה של שירותי מיחשוב. העברה שניה היא ארבעה מלי וני

ש"ח בגין השירותים הוטרינריים.

האם יש שאלות?

ההעברה הראשונה מצחיקה: "250 אלף מהקרן לנושאים מועדפים לסקרים

ומחקרים לביצוע סקרים בענף הזית".

ענף הזית זה משהו אחר.

מה זה "בענף הזית"? מה אתה צריך לחקור עוד בענף הזית?

צריך לבדוק למשל מדוע יש את התנודתיות ביבול. השנה יש יבול נמוך.

אני מעמיד להצבעה את אישור הבקשה בפניה מספר 0335 לוועדה.

הצבעה

הבקשה, בפניה מסי 0335 לוועדה, התקבלה.

הבקשה אושרה.

אני נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.