הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 558

ועדת הכספים

יום שלישי, ז ' בחשון התשנ"ו (31 באוקטובר 1995). שעה 10:00

נכחו: חברי הועדה;

ג' גל - יו"ר

ר' אדרי

חי אורון

אי גולדשמידט

שי עמור

ר' פניקי

א"ח שאקי

מ' שטרית

די תיכון

ר' אלול

אי ויינשטיין

ע' עלי

גי שגיא

ס' שלום

מוזמנים;

אי מינטקביץ - יו"ר הרשות לנירות ערך

דייר ל' מרידור - בנק ישראל, מנהלת מחי המחקר

חי שטסל - יו"ר הבורסה לנירות ערך

סי ברונפלד - מנכ"ל " " "

לי בן-שושן - משרד האוצר, סגנית הממונה על שוק ההון

צ' סאמט - " "

גי הכהן - " " אגף התקציבים

שי צמח - " " " "

ר' הראל - הבורסה לנירות ערך

אי סרוסי - הרשות לנירות ערך

די גורני - " " "

יועצת משפטית; אי שניידר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

אי קרשנר

אי אשמן, ת' שפנייר

סדר"היום; א. ההתפתחויות בשוק ההון

ב. צו תעריך המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מסי 35).

התשנ"ה-1995

ג. הוראה בדבר העברת מיסים נוספים לרשות הפלסטינית

ד. שינויים בתקציב לשנת 1995



א. ההתפתחויות בשוק ההון

היו"ר ג' גל;

חברים, ביקשתי לזמן את הישיבה הזאת ביום האחרון לפני שאנחנו נכנסים לדיונים

המרתוניים על התקציב. הושבתי שמן הראוי שנעשה פסק זמן כדי לנסות להגדיר את הגורמים

שהשפיעו על שוק ההון במחצית הראשונה של העשור הזה ולראות מת התוצאות שהיו בשנים

האחרונות. כל אחד מכם יוכל להתצטמצם בתקופה יותר קצרה, אבל אני יודע שיש גם מי

שרוצה לדבר על התקופה מ-1990 עד היום. מחצית העשור הזה מאופיינת בגאות ובשפל. יש

בוודאי מי שיאמר שזה נגה שמאפיין בורסה, אבל יש שאלה אם ראוי שהגאות גבוהה כל כך

ואחריה השפל נמוך כל כך.

ביקשתי משלושה חברים מנקודות תצפית שונות - ליאורה מרידור, סם ברונפלד ואריה

מינטקביץ - לפתוח את הדיון ולהציג את ההשקפה שלהם, כיצד הם רואים את הדברים. לחלק

מהדברים קיבלנו חומר בכתב, בחלק אחר אין חומר, אבל לא רציתי לחכות עד שכל החומר

יהיה מוכן. יכול להיות שבעוד כמה חודשים נמשיך לדון בנושא הזרז כשיהיה לפנינו חומר

מעובד מלא.

אני מבקש מהחברים לעשות ניסיון, אני יודע שהוא קשה מאד, שבישיבה הזאת לא ינסה

כל אחד מאתנו להוכיח שמה שהוא אמר במרוצת השנים האלה הוא הנכון, אלא באמת לנסות

עד שאפשר להיות פתוחים ולראות את הדברים כמו שהם.

ממילא עבר זמנו בטל קורבנו.

היו"ר ג' גל;

לא. חשוב לראות גם מה שהיה וללמוד מזה. ראוי שנאיר את התמונה ואולי גם נתחיל

להפיק לקחים, אם לא היום הרי בהמשך הדיון. הדיון הוא מורכב. יש לנו שלושה

פותחים, כל אחד ידבר כעשרים דקות ואני מבקש מהחברים לא לשאול באמצע הדברים אלא רק

לאחר מכן, ומן הפותחים אני מבקש לא לענות על שאלות בשלב זה.

ליאורה מרידור, בבקשה.

דייר לי מרידור;

לא הכנתי סקירה על המחצית הראשונה של שנות התשעים, אני רוצה להתרכז בתקופה

האחרונה כי אני חושבת שזה יותר רלוונטי. הפוקוס יהיה על התקופה האחרונה יחסי

לשנתיים הקודמות.

ברשותכם, אני רוצה להתחיל בשוק ההון, כי אני הושבת שאי אפשר להבין את שוק

ההון בלי להסתכל על תמונת המשק. שוק ההון, כידוע, לא פועל בחלל ריק וכדי להבין

אותו צריך את תמונת המשק כולה. חייתי רוצה להתייחס קצת לתמונה הכללית של המשק.

כולנו יודעים שהיה תהליך מאסיבי מאד של השקעות במשק, ובהקשר זה בורסה שמתפקדת טוב

היא מכשיר חשוב מאד ויעיל שיכול לאפשר המשך ההשקעות והצמיחה. ובמקביל היה תהליך

לא כל כך חיובי בצד של החסכון הפרטי, ירידה דרסטית מאד בחסכון הפרטי, במיוחד

ב-1994. והיועץ מלווה בירידה בנכסים של הציבור ובנפילה של הבורסה, או ירידה חדה

בבורסה. הירנה הערכה שבשנת 1995 המגמה הזאת נמשכת, נמשכת הירידה של החסכון הפרטי,

גאות גדולה מאד בצריכה פרטית ונמשכת גם הירידה בנכסים כספיים של הציבור.

יש עכשיו נתונים חדשים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. התפרסמו בשבוע שעבר,

והתמונה המעודכנת לשנת 1995 בעצם מספרת סיפור אחר. מתברר שהחסכון הפרטי לא ירד

בשנת 1995- להיפך, הוא אפילו עלה, עלה במידה לא מבוטלת - כמעט ב-1.5% מההכנסה

הפנויה של הסקטור הפרטי. הוא מגיע היום כמעט ל-% 26. זו עדיין לא רמה מספקת של

חסכון אבל זה בפירוש בכיוון הנכון והרבה יותר טוב ממה שחשבנו עד עכשיו.



מי שטרית;

עליה בהשווארז למה?

ד' תיכון;

איד את מגדירה חסכון? יש כל מיני הגדרות.

דייר לי מרידור;

אסביר. שעור החסכון הפרטי מוגדר כהכנסה שהציבור מרוויח פחות מה שהוא צורך,

חלקי ההכנסה שהוא מרוויח.

בשנה שעברה שעור הרוסכון הפרטי היה 24.5% והוא עלה כמעט ל-% 26. זה עדיין לא

מספיק, אבל זאת עליה נכבדה מאד. אנחנו צריכים להודות שלא הערכנו שזה המצב. זאת

אומרת, תמונת המשק שנראית עכשיו היא שונה מזו שנראיתה קודם.

במאמר מוסגר, מאחר והשבוע התחיל הדיון על התקציב, אני רוצה לומר מנגד שבעצם

הממשלה היא שהקטינה מאד את החסכון שלה, בניגוד למה שחשבנו קודם. יש חסכון שלילי

של הממשלה, גרעון הרבה יותר גדול ממה שחשבנו שיהיה, וזו תמונה לא חיובית. כך

בממשלה ובסקטור הציבורי כולו. מצד הסקטור הפרטי התמונה נראית יותר טוב, וזה הצד

החיובי.

מי שטרית;

הציבור יותר אחראי מהממשלה.

דייר לי מרידור;

על הרקע של עלית הרוסכון הפרטי, מתברר שגם לא היתה ירידה בהיקף הנכסים הכספיים

שהציבור מחזיק. יש לנו כבר נתונים כמעט מלאים למחצית השנה. חשוב להבין שיש תמונה נה

לא אחידה בהתפתחות של המרכיבים השונים של הנכסים הכספיים שהציבור מחזיק.

ברשותכם, אני רוצח להגיד על זה כמה מילים, כי אני חושבת שיש לזה גם רלוונטיות למה

שקורה בבורסה.

כפי שאמרתי, התמונה היא לא אחידה. יש עליה גדולה מאד בנכסים שאינם צמודים, כל

הנכסים שיש להם ריבית נומינלית שאינה צמודה, בעיקר נכסים קצרי טווח. זו כמובן

תמונת ראי של מדיניות מוניטרית מאד מרסנת, שכמובן אי אפשר להתמיד בה לאורך זמן;

אבל בזמן הקצר היא מאד מרסנת. ומנגד יש ירידה במשקל הנכסים הצמודים למט"ח, שהיא

תמונת ראי של שער ההליפין לדולר שאינו עולה והתשואה שלו מאד נמוכה, ולכן הציבור

יוצא מהחזקת הנכסים האלה.

במניות היתה תופעה אחרת. היתה ירידה בראשית השנה ואחר כך עליה, וכל זה על גבי

הירידה הגדולה מאד ב-1994. שבאה אחרי השיא ב-1993-

אדוני היושב ראש, אני חייב לעצור. אני לא מבין את ההגדרות. היתה עליה, היתה

ירידה. למת את מתכוונת כשאת מדברת על מניות?



דייר לי מרידור;

אני מדברת עכשיו על תיק הנכסים הכספיים של הציבור. הציבור מחזיק בתיק שלו כל

מיני נכסים. יש לו נכסים לא צמודים - פח"ק, פז"ק וכו', יש לו נכסים צמודים למטבע

הוץ, יש לו מניות ויש לו נכסים לטווח ארוך באמצעות קופות גמל, קרנות פנסיה,

תוכניות חסכון וכו'. אני רוצה להסתכל עכשיו על הרכב התיק הזה. מה שקרה בהרכב

התיק הוא שהנכסים לטווח קצר מאד מאד עלו והנכסים לטווח ארוך ירדו. זה דבר שמדאיג

אותנו בהסתכלות לטווח יותר ארוך. נכון שזה לא מלווה בהמשך ירידת החסכון, שהיינו

מודאגים ממנה, אבל זה בכל זאת משקף את העובדה שיש ריבית מאד גבוהה בטווח הקצר

ולכן אנשים נוטים להחזיק הרבה כסף לטווה קצר בריבית גבוהה. בדבר הזה יש אלמנט של

חוסר יציבות, כי זה לא יכול להתמיד לאורך זמן.

במניות היתה תופעה שונה במשך השנים. בשנת 1993 היה שיא הגאות בבורסה, ואז

היתה תשואה גבוהה מאד והציבור עבר להחזיק הרבה מהכסף שלו במניות. זה ירד מאד

ב-1994 ב'-1995 ברביע הראשון נמשכה הירידה, אבל ברביע השני אנחנו כבר רואים תחילת

עליה, המצב אפילו יותר טוב מזה שהיה בסוף 1994 .לרביע השלישי אין לנו נתונים.

הבאתי לכם עידכון של דוח בנק ישראל לכל הלוחות לשוק ההון במחצית הראשונה של

שנת 1995. זה עידכון חדש, הנתונים עוד לא התפרסמו. אם אתם רוצים, אוכל למסור עוד

מספרים, אבל זה יקה קצת זמן.

בסוף המחצית הראשונה של שנת 1995 החזיק הציבור נכסים לזמן קצר לא צמודים

בשעור של יותר מ-% 16 מהתיק. וזה אחרי שב-1992 הוא החזיק רק % 10 מהתיק שלו בנכסים

אלה. זה מדגים את השינוי בנכסים שאינם צמודים.

מקיים.

דייר לי מרידור;

גם מקיים, אבל יותר פז"ק ופח"ק.

לעומת זה במניות היתה תופעה אחרת. ב-1992 החזיק הציבור פחות מ-% 20. ב-1993,

שנת חשיא, זה הגיע ל-27.5% כך זה נפל קשות ב-1994 והגיע ל% 16.4. בסוף

המחצית הראשונה של 1995 זה עמד על 16.9%.

לאן הלך הכסף?

דייר לי מרידור;

חלק מזה לנכסים קצרי מועד וחלק פשוט התכווץ, ערך המניות נפל.

התמונה היא שונה בנכסים לטווח ארוך. בסוף המחצית הראשונה של השנה יש ירידה

קלה לעומת 1994 י שכמעט כולה מתרכזת בקופות הגמל. היתה ירידה במשקל הכנסים שאנשים

מחזיקים בקופות גמל. ראשית נשאלת השאלה למה, ושנית מה המשמעות. בסוף 1994

החזיקו42.5% בקופות גמל ובקופות פנסיה, ובאמצע 1995 - 41%.

האם זה לא משקף את הצטמקות הנכסים של הקופות? השאלה היא כמה נכנסו וכמה יצאו.

יש בזה חלק קטן של ירידת המניות אבל יש גם יציאה מסוימת.

אי גולדשמידט;

הירידה היא רק 1.5%

דייר ל' מרידור;

1.5%במשקל.

אני רוצה להגיד כמה דברים על קופות הגמל בנפרד. קופות הגמל היו במרכז דיונים

גם בועדה הזאת ובדיונים בתקופה האהרונה בכלל. היתה הרגשה שיש יציאה גורפת מקופות

גמל, וכמובן שזאת תופעה מדאיגה. אם הציבור מחזיק נכסים נזילים במקום להחזיק חסכון

לטווח ארוך, הוא יכול בכל יום להחליט לצרוך במקום לחסוך. נדמה לי שחבר-הכנסת

גדליה גל התבטא לא אחת שבדרך היציאה מקופת הגמל הוא גם מגדיל את הצריכה הפרטית

שלו, וזה מסביר קצת את הירידה בחסכון הפרטי.

שוב, החסכון הפרטי לא ירד. בואו נראה מה קרה בקופות הגמל. היציאה מקופות הגמל

בסך הכל היא מאד מאד קטנה. בסוף 1994 היו נכסי קופות הגמל 102.8 מיליארד שקל,

בסוף המחצית הראשונה של 1995 - מיליארד אחד פחות. זה הכל.

ד' תיכון;

נומינלית.

דייר ל' מרידור;

כן. ריאלית יש ירידה קטנה, לא מי יודע מה, אבל בכל מקרה הרבה פחות ממה שחשבנו

קודם, צריך להודות.

הנתונים החודשיים שפורסמו היו קשים ביותר, לפחות בתחילת התקופה של המשבר, ולא

ראיתי שאחר כך הצבירה נעשתה חיובית.

היו"ר ג' גל;

יש כאן יותר מדי חברים, אי אפשר לקיים דו-שיח. אני מבקש ממך לא להשיב עכשיו

לחברים.

דייר ל' מרידור;

אני רוצה רק להבהיר שהנתון שאני אומרת מסכם את כל היציאות ואת כל הכניסות.

זה הנתון הכי מעודכן שיש, וכנראה שהוא גם סופי.

זה מפתיע עד כמה קטנה הירידה. צריך לזכור, ב-1994 שעורי התשואה שקופות הגמל

השיגו היו נמוכים כגאד מינוס8.3%. נכון שזה בא אחרי שנתיים טובות. שנת 1993 לא

היתה כל כך טובה, שעור התשואה הריאלית הממוצעת של קופות הגמל היה 2.7%. א

ב-1992 היה שעור תשואה ריאלית גבוה מאד מאד, מוגזם, וצריך היה להיות ברור שהוא לא

יכול להתמיד - 11.3%. בסך הכל בממוצע מ-1992 ל--1994, מי שהחזיק שלוש שנים הרוויח

מעט, לא הרבה. אבל בכל מקרה, התוצאות של 1994 הדליקו נורה אדומה, התחילו לשאול

באיזו מידה קופות הגמל יודעות לנהל את עסקיהן בצורה טובה או שקולה או זהירה. על

סמך הירידה המצטברת של מיליארד בלבד, נראה שהציבור מאמין שהקופות האלה יידעו

לכלכל את מעשיהן בעתיד יותר טוב מאשר בעבר.



ג י שגיא;

או שהאלטרנטיבות הן יותר גרועות.

אי גולדשמידט;

מה התוצאות בחצי השנה הראשונה?

דייר לי מרידור;

לצערי, עדיין איו בידינו הנתונים של קופות הגמל. הם עומדים להתפרסם בשבוע

הבא, על ידי משרד האוצר שמעדכן את כל הנתונים על קופות גמל.

ל' בן-שושן;

אני מבקשת לתקן רק נתון אחד. הצבירה השלילית בקופות גמל היתה כ-5 מיליארד

שקלים, אבל היה להם רווה נומינלי חיובי וזה מצמצם כ-4 מיליארד.

זה כבר דבר אחר לגמרי.

אני אוהבת להסתכל על הסך הכל, כי כל מי שמקבל רווח עקרונית יכול לצאת עם

הרווח.

אני רוצה להגיד רק כמה דברים כללים על הבורסה, ואני מניחה שאנשי הבורסה

בוודאי יידעו לספר על הבורסה יותר ממני. בשנתיים האחרונות היינה ירידת ערך גדולה

מאד בבורסה. מה שיותר מדאיג הוא מה שקרה בשנה האחרונה, שהיקף המסחר הצטמצם מאד

מאד. שעור התשואה הריאלית נמוך מאד. על פי החישובים שלנו, שעור התשואה הריאלית

הממוצעת של מניות הנסחרות בבורסה היה השנה 2.9%.

די תיכון;

תשואה חיובית?

כן. צריך לזכור ששעור תשואה זה בא אחרי שב-1994 שעורי התשואה הריאלית היו

מאד מאד שליליים - מינוס 46.1%. הנתון הזה כבר התפרסם. שעור תשואה 2.9% ב-1995,

במונהים שנתיים, זה שעור תשואה מאד מאד נמוך בהתיושב בכך שמניות הן ענין מסוכן,

וכדי להחזיק מניות צריך ששעורי התשואה יהיו הרבה יותר גבוהים. זה משקף את העובדה

שלא רק המסחר קטנטן ולכן השונות של המסחר גבוהה מאד והוא מסוכן יותר מאשר בדרך

כלל, אלא גם שהתוצאות של המניות בממוצע לא היו גבוהות.

זה מדאיג אותנו. אותנו, כפי שאמרתי קודמת, אנהנו מדברים על משק שמשקיע הרבה,

המשק הזה צריך בין השאר להשתמש בבורסה כאמצעי לגיוס הון לצורך ההשקעות, והבורסה

כמו שהיא היום יכולה לעשור לו רק מעט. היתה אמנם הנפקות מניות של הסקטור הפרטי

בבורסה במחצית הראשונה של השנה, אבל מעט מאד, הרבה פהות מבנה שידענו בשנתיים

האחרונות, ובכל מקרה לא במימדים שיכולים להסביר את הגידול בהשקעות שהיה בסקטור

הפרטי. נכון שהיה גורם מקזז של הישענות על אשראי מחוץ לארץ. היה ייבוא אשראי גדול

מאד מחוץ לארץ, יתכן שחלק מזה היה לצרכי מימון ההשקעות. אבל צריך לזכור שאשראי

מחוץ לארץ הוא ברובו אשראי לטווח קצר. אי אפשר להשתמש בו בצורה יעילה למימון

השקעות שמטבען הן לטווח יותר ארוך. הבורסה כמו שאנחנו רואים אותה בשנת 1995 היא

לא במצב שנוח להישען עליה בתהליך ההשקעות שהיינו רוצים לראות.

מהם מקורות המימון לכל ההשקעות?

דייר לי מרידור;

אמרתי שהיתה הישענות גדולה מאד על אשראי מחוץ לארץ, שרובו לא לטווח ארוך, וזה

אומר שבאיזה שהוא שלב יצטרכו מימון נוסף. היו גם קצת השקעות מחוץ לארץ. הכל

יודעים שהיתה התענינות של גורמים זרים בישראל ויש קצת השקעות מחוץ לארץ.

גי שגיא;

כמה זה קצת?

בסדר גודל של 600 מיליון דולר.

והכל "בזק".

דייר ל' מרידור;

אולי כדאי שאעצור כאן.

היו"ר ג' גל;

עד עכשיו נינת תמונת מצב. יש לקחים?

דייר ל' מרידור;

לא הושבתי להפיק היום לקחים. חשבתי שהמטרה בדברים שלי היא לתת תמונת מצב

ולהצביע על בעיות. אני חושבת שבמובן מסוים התמונה הנוכחית לא מאוזנת. דווקא

הסקטור הפרטי התחיל להגדיל את החסכון שלו, וזו תופעה חיובית, אבל מנגד הממשלה

התנהגה בצורה שבעיני אין בה די משמעת, וכתוצאה מזה דחפה לכיוון של גרעון גדול

מאד, שבסופו של דבר צריך להתבטא בטווח ארוך בשעורי ריבית ריאלית עוד יותר גבוהים,

שיקשו עוד יותר על השקעות גם בעתיד. במקביל יש מדיניות מוניטרית מאד מרסנת, ועל

רקע המדיניות הפיסקלית המרחיבה, יש לנו מצב לא מאוזן. אבל הוא לא מאוזן משום

שצריך לסדר את שני הצדדים של המדיניות. לטעמי, המיקס הנכון, כמו שכולם כאן

יודעים, הוא מדיניות פיסקלית הרבה יותר מרסנת ומדיניות מוניטרית שיכולה להחליש את

הריסון שלה.

כיום הריביות לטווח ארוך נמוכות, אבל הריביות לטווח קצר מאד גבוהות. במקום

שהציבור ילך לכיוון של בורסה וישקיע שם, הוא הולך להפקיד בפקדונות לזמן קצר שיש

בהם ריבית ריאלית גבוהה יחסית. זה מלווה בייבוא הון מחוץ לארץ, אשראי בהיקפים מאד

מאד גדולים שמחליף אשראי מקומי. אני חושבת שזה מצב לא יציב ואי אפשר להתמיד בו

לאורך זמן. התקציב יבוא לדיון בועדה, אני מקווה שיוחלט לבצע אותו ככתבו וכלשונו.

קשה מאד להגיע לגרעון בשעור 2.5% מהתוצר ב-1996 אחרי מה שהיה ב-1995, אבל אם אמנם

יגיעו לכך זה יאפשר יתר ריסון בצד הפיסקלי שיאפשר להפחית את הלחץ במדיניות

המוניטרית וכך להביא ירט- איזון בשווקים האלה. במצב הנוכחי זה לא קל.

סם ברונפלד, בבקשה.

סי ברונפלד;

הלוחות שהגשתי הם בעצם התוים לשירה שלי. הטקסט הוא ליווי לאינפורמציה

שיש בלוחות. אני מבקש להתרכז בשני נושאים. הראשון - איך בשנות התשעים, דהיינו

בשנות הגאות ובשתי שנות השפל שבאו ב-1994 ו-1995, איך הבורסה - ואני מתכוון

לשוק, לא דווקא למוסד - מילאה את התפקיד הראשוני והחשוב ביותר, שהוא הצדקה

לקיום בורסה, והוא מימון המשק, מימון הסקטור העסקי, ובמדינת ישראל גם איפשור

ההפרטה. הנושא השני שאני רוצה להתייחס אליו: עירוב של כוחות כלכליים וכוחות

פסיכולוגיים ספקולטיביים במהלך המחזוריות של הבורסה, בשלבי הגאות ובשלבי השפל.

נתחיל בדבר אולי הכי חשוב. אם תסתכלו בלוח הראשון, שהוא הבסיס לדיאגרמות,

תראו שבמשך שלוש וחצי שנים בין 1991 והרביע הראשון של1994 הסקטור העסקי

והממשלה בהפרטה גייסו באמצעות הבורסה 25 מיליארד שקל. זה סכום עתק.

איפה לקחת את המספר לשנת 1993 - 2.7 מיליון שקלים להפרטה? זה נוגד את

הני ירות שהאוצר נתן.

זה נוגד מה שאתה אמרת אתמול. עזוב את זה, תן לו להמשיך.

זה נוגד, אבל אלה הניירות של האוצר.

בלוח 2 תראו את עסקאות ההפרטה הגדולות מחוץ לבורסה, וכמובן שזה משלים את

הנתונים שבלוח 1.

גיוס בבורסה של 25 מיליארד שקל - זה מספר שלא אנחנו ולא אבותינו חלמנו

אי פעם שאפשר להגיע אליו. במלים אוחרות, השוק הזה הגיע למידה של בשלות והוא

יכול למלא תפקיד מקרו-כלכלי במימון המשק ובמימון ההפרטה, באיפשור ההפרטה.

מבחינה זאת אני חושב ששנות התשעים ראויות לציון.

נדמה לי שממוצע מעוות במידה מסוימת, משום ששנת 1993 קופצת החוצה. תוציא

את 1993, הסכומים הרבה יותר נמוכים.



סי ברונפלד;

אתה צודק. תיכף נגיע לענין זה.

איך קרה הנס שסכומי כסף כל כך גדולים גויסו? יש לזה אימפליקציות חיוביות

רבות שמיד אפרט אותן. הדבר הזה קרה לא בזכות תכנון, לא בזכות מדיניות

ממשלתית, לא בזכות חקיקה, יסלחו לי האדונים מבית המחוקקים. מה שהיה כאן זה

תהליך טבעי של משק שיצא ממיתון בשנת 1989, ובשנת 1990 - 1991 התחיל להרגיש את

האפקט של העליה ההמונית, שעורי הרווחיות במשק עלו בצורה מדהימה, הצמיחה במשק

היתה מהירה, באותן שנים האוצר ובנק ישראל הפעילו מדיניות מוניטרית להורדת שערי

ריבית, והתוצאה של הכוחות האלה היתה - - -

לא הבנתי את המשפט האחרון, שהוא מסובך.

אסביר. בשנים 1990, 1991 ו-1992, כשגלי העליה הציפו את המשק, המדיניות

של בנק ישראל ושל הממשלה היתה לדאוג לריביות נמוכות על מנת לאפשר לקלוט בעבודה

ובשיכון את מאות אלפי העולים. לדבר הזה היתה השפעה ברוכה גם על רווחיות

החהברה. התוצאה של כל הכוחות האלה היתה שהציבור הסתער בהמוניו על שוק המניות

וקנה מניות. לא בהכוונה ממשלתית - - -

הסתער בהמוניו הוא הצטער בהמוניו?

התחיל בהסתערות וגמר בהצטערות. זה התחיל בהסתערות, לא מכוון, לא מונחה,

לא מודרך. מנגנון קלאסי של גאות בבורסה בעת שהמשק נמצא בגאות, רווחיות החברות

גבוהה ושערי הריבית נמוכים,

את הביטוי המובהק לכך תוכלו לראות בדיאגרמה הראשונה. מסוף 1990 עד סוף

1993, במשך שלוש שנים שערי המניות עלו פי שלושה. מה שהיה 100 בסוף 1990 הפך

להיות 300 במונחים ריאליים בסוף 1993. אני מזכיר, בשנת 1991 מדד המניות הכללי

עלה ב-% 37, בשנת 1992 עלה המדד ב-% 75, וב-1993 - -27% נוספים. בסך הכל עלה

המדד ב-% 200 תוך שלוש שנים.

מה שקרה, וזה מחזיר אותי לשאלה של חבר-הכנסת אורון, אחרי הקפיצה של% 75

בשערי המניות ב-1992 היה גל של מנפיקים ב-1993. לנוכח המחירים הגבוהים בבורסה,

בעלי חברות, בעלי שליטה, כולל הממשלה, הציעו את מרכולתם, הציעו את המניות שלהם

- והמניות נבלעו בידי הרוכשים, שנדמה היה ששום כמות לא יכולה להשביע אותם.

כאשר אנחנו מסתכלים בנתונים, ההרגשה היא שבשנות הגאות הציבור היה מוכן

ויכול לקנות ולקלוט, נוסף ל-25 מיליארד שקל שנה, כמויות יותר גדולות של

מניות. ואילו באותן שנים פעולות ההפרטה היו יותר נמרצות ויותר תכליתיות, היו

קורים שני דברים חיוביים שנמנעו מאתנו. הדבר הכי חשוב, חמניות לא היו עולות כל

בך הרבה בשנים 1992 ו-1993, ואני מאמין שאז גם הנפילה ב-1994 לא היתה כל כך

חמורה. שנית, אפשר היה לבצע את ההפרטה מהר יותר ובמחירים יותר טובים מאלה

שיהיו בשנים הקרובות. על הדבר הזה אפשר כיום רק להצטער.

אפשר היה להעריך את זה מראש או שזאת מסקנה מניתוח בדיעבד?

סי ברונפלד;

חבר-הבנסת גולדשמידט, הסתכל בבקשה בלוח 1, הבאתי בכוונה את הנתונים של

קבוצת כור. קבוצת כור היתה זקוקה לכסף, לא חיכתה, לא ביטלה זמן, ניצלה את

הקוני וקטורה בשוק, גייסה כמות אדירה של כסף, שיפרה את כל מצבה.

היקף הגיוס עומד ברמה שווה בשנים השונות, גם בשנים המאוחרות יותר ולא רק

ב-1992 - 1993.

הם רצו מהר מהר, אבל זה לוקח זמן, אי אפשר לעשות את זה בשנה אחת.

ס' ברונפלד;

עובדה שהסקטור הפרטי, מה שקראנו בלוח הזה "מנפיקים אחרים", הוא התאים את

עצמו. יושבים בעלי שליטה, בעלי חברות, הם רואים קוניוקטורה, הם מנצלים אותה.

הם יודעים, אולי מניסיון חיים קצת יותר עשיר, שגאות בבורסה לא נמשכת לנצח, ואם

אתה לא עולה בזמן על הגל, אם אתה לא מוציא תשקיף בזמן ואתה לא מנפיק, אחר כך

אתה יכול רק לבכות ולהצטער שלא עשית את זה. היו כאלה שהזדרז ו והצליחו. קבוצת

כור היא דוגמה מובהקת למערכת עסקית שגילתה את היתרונות של הבורסה, שנחלצה בזמן

והפיקה את כל היתרונות, והיום כור יכולה להנפיק בארצות הברית למרות שהשוק חלש.

כך שמי שבאמת רצה וחשב נכון ומהר, הצליח להפיק את המקסימום מהשוק.

היו"ר גי גל;

אם אני מבין נכון, אתה בעצם אומר שאילו בשנים 1992 ו-1993 היתה יותר

סחורה. מדד המניות היה נעצר בין 6.2 ו-10.6 ולא מטפס עד למעלה. א

סי ברונפלד;

נכון.

אני חושב שברורים היתרונות של גיוס ההון המאסיבי, לא צריך לפרט אותן. בכל

אופן אתן כמה דוגמאות להמחיש את הדברים. ההיקף הגדול של גיוס הון בהחלט מקל על

הממשלה לצאת מעסקי מימון מפעלים, מימון השקעות.

חי אורון;

מה היקף ההשקעה השנתית במשק?

דייר ל' מרידור;

הרבה. אני לא זוכרת את המספר.

אני חושב שגיוסי ההון המאסיביים וההפרטה שהתחילה באותן שנים שינו את פני

המשק מהרבה בחינות. אני רוצה לתת כמה דוגמאות. מפעלים קיבוציים השיגו גישה

לשוק ההון והצליחו לממן את עצמם. כמה מפעלים גדולים ויפים הצליחו, כמה מפעלים

איחרו. ענף שלם, שהוא אמנם קצת בעייתי, אבל מענין לציין שבשנים אלה הושקעו

מאות מיליוני שקלים בחיפושי נפט, לא רק על ידי יואל וגו' אלמליח, גם על ידי

נפטא, אבנר וכו'. ענף חיפושי הנפש התממן על ידי הסקטור הפרטי. אם התלוו לזה

גם כמה דברים לא כל כך סימפטיים, אגע גם בזה, אבל היכולת של הענף להתממן היא

באמת חידוש חשוב.

הזכרתי את קבוצת כור, שבעזרת הבורסה יצאה לאור. אני רוצה להגיד מעבר לזה.

מתברכים עכשיו בכך שמשקיעים אסטרטגיים בינלאומיים נכנסים לחברות שונות של כור.

אני חושב שהיכולת של כור לנהל משא ומתן עם ענקי התעשיה בעולם מעמדה של חוזק

ולא מעמדה של חולש, נובעת בין השאר מכך שהיא הצליחה למלא את המצברים שלה בהון

עצמי ממקורות פנימיים, והיא לא צריכה לבוא כנעבעך שזקוק לכסף. להיפך, היא זקוק

לקשרים העסקיים, לידע, לשיתוף פעולה, וזה כמובן נותן לה עמדה של חוזק.

אני רוצה להזכיר כמה חברות גדולות וחשובות שנכנסו לבורסה באותה גאות:

אוסם, טמבור, תשלובת התרופות של אגיס- קרליין, אורמט, הריבוע-הכחול. אני מדבר

על עסקים פרטיים, אני לא מדבר על החברות הממשלתיות - שקם, מבני תעשיה, החברה

הכלכלית לירושלים, כי"ל שתהליך ההפרטה שלה נעשה במידה רבה באמצעות הבורסה.

בסך הכל לתהליך הזה היתה השפעה ברוכה, הוא שינה גם את פני הבורסה ואת פני

החברות הנסחרות בבורסה, וגם חלקן של החברות שפעילות בבורסה גדל בצורה

משמעותית.

אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, הרי לאף אחד מאתנו אין ספק שכל הדבר

החיובי הזה לא נעשה רק לשמו, לא לשם אהבת הארץ ולא לשם הציונות הוא נעשה. השוק

הזה פועל משום שאנשים מקווים להרוויח כסף בגדול. זו נשמת אפה של בורסה. אי

אפשר להתעלם מכך שככל שמחזור הגאות בבורסה נמשך, יותר ויותר תופעות שמאפיינות

את האספקט הפחות סימפטי של הבורסה, אספקט יותר תאב בצע, ספקולטיבי, חסר

אחריות, אם אפשר להגיד כך, עלו וצצו, וכמובן שזה עלה בטור ככל שהתקרבנו לשיא

של סוף 1993. אני יכול למנות רשימה ארוכה של תופעות לא סימפטיות - אוירת

ההתעשרות הקלה; הילדים שהסתובבו עם מכשירי פלאפון ליד הצגים בבנקים במקום ללכת

לבית ספר או לעבוד; התופעות של חיתום יתר, שהועדה נדרשה להן; תופעה של קניית

של מניות וקרנות נאמנות באשראי, שהיא בוודאי לא מצביעה על שפיות ועל

רציונליות; חוסר הבררנות של ציבור המשקיעים, שקנו מכל הבא ליד בלי לברר, בלי

לנתח, מתוך תקווה שהכל הולך. אלה תופעות שליוו את השלב הספקולטיבי של מחזור

הבורסה. התופעה של חוסר בררנות ושל קנייה מכל הבא ליד יצרה בעיות לטווח ארוך,

ועד היום אנחנו לא יודעים איך לאכול את זה.

גם חוסר פיקוח של הבורסה על החברות המונפקות, חברות חש למיניהן.

אולי אריה מינטקביץ יידרש לענין. אני לא בטוח שיש לנו הסמכות ויש לנו

חובה מכוח חוק ניירות ערך לפקח על חברות שנכנסות לבורסה, בכל אופן לא באספקטים

שמדאיגים אותך. אבל אני מוכן למנות גם סיבה זאת.



חוסר הבררנות והנכונות לקנות מכל הבא ליד התבטאו בכמה דברים. ראשית,

פיצלו את ההון של החברות לחלקים קטנים, בצורה של הנפקה מאסיבית לא רק של מניות

אלא גם של אופציות, אגרות חובר להמרה, חברות-בנות וכו'. מצאנו את עצמנו לפני

חצי שנה במצב כזה שבבורסה הקטנה והנחמדה שלנו יש 1200 ניירות שנסחרים - מניות,

אופציות ואגרות חוב. חלק מהחברות הן קטנות מאד, שלא רק שהיקף המניות שלהן קטן

הן גם הנפיקו אופציות, אגרות חוב וחברות-בנות. ברור שאין סחירות גדולה

בניירות האלה, וראינו את זה. כשבאה המפולת ושווי הניירות הצטמק, יש לנו היום

הרבה מאד ניירות שבמחזור היומי שלהם יש רק כמה אלפי שקלים. ברור שזה לא דבר

סימפטי.

עוד תופעה עקב חוסר הבררנות - נרשמו הרבה חברות שנגועות בניגוד אינטרסים

בין בעלי השליטה ובין החברות, ונרשמו הרבה חברות שלא היו די יציבות ומבוססות.

אולי תוכל עוד להסביר את ענין ניגוד האינטרסים בין בעלי שליטה ובין

החברות.

יש הרבה חברות, ביחוד בין החברות היותר קטנות, שעושות עסקאות עם בעלי

השליטה או עסקים אחרים של בעלי השליטה.

יש דיווח לבורסה.

יש דיווח, יש פירוט בתשקיף, הכל נעשה תחת פיקוח ועדת בקורת והדירקטוריון

של אותן חברות והאסיפה הכללית. מבחינה משפטית זה כשר. ולמרות כל הדברים האלה,

אילו רציתי לקנות מניות ומותר היה לי לקנות מניות, אני לא הייתי נוגע בדבר

כזה.

למה הגופים המוסדיים קנו מניות כאלה?

צריך לשאול אותם.

הן עלו.

הן עלו מפני שהגופים האלה קנו.

התופעה הכי בולטת של חוסר בררנות היא שאנשים היום מוכנים בסוף 1993 ובסוף

1994 לקנות בלי להניד עפעף את ההנפקות החדשות במחירים המטורפים ששררו באותה

תקופה.

אלה דברים שקורים במחזורי גאות. ככל שהבורסה עולה והגאות נמשכת יש אנשים,

לא רק אנשים פשוטים אלא גם אנשים שאמורים להיות יותר מתוחכמים ובעלי יותר

ניסיון פיננסי ובעמדות של השפעה פיננסית, מאבדים את שיווי המשקל, את

האיזונים, את הבלמים. האופוריה משתלטת, שוררת הרגשה שלעולם חוסן, כמובן עד שבא

ממפנה וכולם מתפכחים.

איך אתה מסביר שאחרי מחזור כזה יש התפכחות, אבל אחרי שנתיים שוכחים את

הלקחים. אתה מבין בפסיכולוגיה, איך אתה מסביר את השכחה הזאת?

מענין לציין שאחרי המפולת ב-1983 במשך 6 שנים תמימות השוק היה משותק - - -

היו גם סיבות מקרו-כלכליות טובות.

זה קשור. המפולת של הבורסה ב-1983 היתה כל כך קשה וכואבת שהיא השפיעה גם

על המקרו-כלכלה.

אנשים לא יכלו להשתמש בכסף כי הקפיאו את המניות שלהם.

מי שנכווה ברותחין נזהר בצוננין.

המשפט הזה נכון עד שבאים לבורסה.

אומרים, בא דור חדש של פרייארים. השנים עוברות, שוכחים מה שהיה, ושוב יש

ניצוץ בעיניים.

אני רוצה להצביע על נקודה נוספת. התברר לנו בתקופה האחרונה שמלבד התופעות

הבלתי אסתטיות שפרטתי קודם, היתה גם פעילות פלילית או לכאורה-פלילית בהיקף לא

מבוטל. יש לי תחושה שזה לא מייחד את הגאות האחרונה. מה שמייחד את הגאות

האחרונה הוא שהרשות וזרועות החקירה היו יותר תכליתיות ויותר אפקטיביות מאשר

בגלים קודמים של גאות.

כלומר, אותם דברים היו גם קודם אבל הפעם גילו אותם.

כן. נדמה לי, לפחות לפי הדיווחים של התקופה האחרונה, שגם רשויות המשפט

מתחילות להכיר יותר בחשיבות הענין. ההתייחסות השלטונית השתנתה, לא יצר לב

האדם שבחלק מבני האדם הוא רע מנעוריו ומחפש את ההזדמנויות בתקופות גאות.

כמו גאויות קודמות, גם הגאות הזאת הסתיימה בנפילת שערים. נפילה של 50%

ריאלית במשך שנה זה לא דבר יוצא דופן במשק הישראלי. היו לנו דברים כאלה בעבר.

מענין שלנפילה של הבורסה עכשיו לא היתה השפעה מקרו-כלכלית קשה. כלומר, נפילת

הבורסה לא הביאה מיתון, מה שקרה אצלנו אחרי 1983, מה שקרה ביפן בשנות התשעים,

מה שקרה בארצות-הברית פעמים רבות בעבר.

(אחרי כן רשמה תש)



לפני כן רשמה - א' אשמן.

היו ויכוחים רבים על הסיבות למפנה, הסיבות למשבר. כמו בכל מקום בעולם, ברגע

שקורה משבר יש הסברים שונים ורבים. התחושה שלי - ואני אומר זאת כתחושה - שקרו שני

ראשית, איפה שהוא בשנת 93' המשק הישראלי החליף מהלך והצמיחה המהירה עם

הגידול הבלתי רגיל ברווחיות החברות בבורסה, בעיקר החברות התעשייתיות נפסק. הוא

הגיע לשיא בשנת 1992-

הוא לא החליף מהלך אלא שבר גיר.

הצמיחה נמשכה.

הצמיחה נמשכת בקצב פחות או יותר-

בינתיים היו גם התפתחויות פוליטיות ששינו את המצב וכן הלאה, אבל בסך הכל-

אלו התפתחויות פוליטיות היו - המס על הבורסה?

זו לא התפתחות פוליטית. אבל משהו קרה במזרח התיכון.

אני מדבר בהקשר לבורסה.

זה משפיע מבחינה פסיכולוגית.

אתה רוצה להגיד ששלום טוב לבורסה?

השילוב של הורדת מהלך בצמיחה עם גאות שנמשכה חמש שנים והגיעה כבר לשלבים

החמים ביותר, שני הכוחות האלה ביחד הם אלה שהביאו לדעתי את המפנה. אחר כך מתחילה

הדינמיקה והפניקה וכל הדברים האלה שכמובן האיצו את הכוחות.

לפני שאני מסיים, אני רוצה להזכיר עוד דבר אחד - לפני למעלה מחצי שנה הוועדה

קיימה כאן דיון ברווחיות התעשייה במשק. גם דייר ליאורה מרידור השתתפה, אנחנו

מהבורסה השתתפנו, והייתה זעקת שבר שהנה ב-94' הרווחיות הידרדרה, ב-95' היא כבר

מתחת להידרדרות.

זו היתה הסיבה שהזמנו אתכם לדיון.

גם הנתונים המקרו-כלכליים של בנק ישראל וגם הנתונים של הבורסה ממאות חברות

התעשייה שאנחנו עוקבים אחרי הרווחיות שלהם בעזרת מאגר ממוחשב (רונית הראל, מנהלת

המחלקה הכלכלית, היא בין השאר אחראית לניהול והמעקב על המאגר הזה, קוראים לו

דוכ"ס, דוחות כספיים) הראו שב-1993-94 באמת ירדה הרווחיות מדרגה; לא צנחה אלא

ירדה מדרגה לעומת השיא הבלתי סביר של 92'. מאז זה מתייצב. גם ב-95' לפי הנתונים

לחצי הראשון של השנה, בממוצע אין הידרדרות אלא נשמרת הרמה היציבה ואולי אפילו

עלייה.

אז למה התאחדות התעשיינים - דן פרופר ואחרים - אומרים כל הזמן שיש ירידה?

יש ירידה ברווחיות של ענפי היצוא לארצות הדולר.

דווקא דן פרופר לא אומר זאת. אני לא אומר שאין בעיות, אבל כל מה שאני טוען

הוא שאם מסתכלים על נתוני הרווחיות של התעשייה, באמת לא צריך היה לצפות למפולת.

הצמיחה במשק נמשכת מהר, הרווחיות היא בסדר גמור במונחים היסטוריים.

תרשה לי משפט אחד כדי שלא יצאו מפה עם מסקנה לא נכונה - מה שסם ברונפלד אומר

נכון גם לחברות שעוסקות ביצוא בדולרים. אלא מאי? היות והיתה והיתה התרחבות גם

בעולם. גם העלאת מחירים והיתה גם התייעלות, לא בטוח שזה יכול להימשך עד בלי

סוף.

סם ברונפלד, יש שאלה שמדאיגה אותי. אתה יצאת מתוך אקסיומה וגם חה"כ שלום

התייחס לזה אתמול בנאום שלו בכנסת - איך יכול להיות ששוק הון נמצא בשפל והמערכת

המקרו-כלכלית נמצאת בכזו צמיחה? איך הדבר הזה מוסבר?

בהרבה מאוד משקים הקורלציה קצרת הטווח בין המצב המקרו-כלכלי לבין מצב הבורסה

היא לא טובה. בטווח הארוך יש קשר.

הגאות הקודמת היתה מוגזמת, זה לא אומר שעכשיו המצב רע.

האם המשמעות, לפי דברי ליאורה מרידור, היא שזה מצב זמני ואם שוק ההון ממשיך

להימצא בשפל אז בשלב מסוים הצמיחה תיפול, או שבאמת אלו שני דברים מנותקים?

השאלה שלך היא שאלה מאוד טובה, משום שבמשך שנים אני מראה לכם שיש בדרך כלל

מיתאם מאוד חזק בין הפעילות במשק לבין הבורסה ולפעמים הבורסה מקדימה את הפעילות

במשק ונותנת אינדיקציה מוקדמת. אני בהחלט מבין את השאלה שלך, לאור הקשר הזה, מה

נכון ב-95' - האם המשק הוא המייצג או הבורסה היא המייצגת? זו שאלה קשה. אני בטוח

שעליות השערים של 92' -93' היו כל כך מופרזות וכל כך עם אלמנטים ספקולטייבים

פסיכולוגיים ולא כלכליים, כך שיכול להיות שחלק גדול מן הירידה היא בעצם תיקון של

המצב.

האם המדד הנוכחי משקף רמה של יציבות מסוימת? אבל מצד שני יש מחזור מאוד נמוך.

המחזור היום הוא פחות מ-10,000 שקל למניה.

המחזור הנמוך יותר מדאיג מהשפל.

לסיום, מה שהבורסה עוברת בחמש השנים האחרונות זה מחזור בורסאי ד' קלאסי של

גאות ושפל שכמוהו היו בעבר במדינת ישראל, כמוהו היו בעבר בהרבה משקים. גם במשקים

אחרים הגאות מתחילה בשיקולים כלכליים בסיסיים לגיטימיים של קשר בין רווחיות לבין

מחירי מניות. במקום כלשהו לאורך הגאות, ככל שהיא מתמשכת, הקשר הזה הולך ונחלש,

האלמנטים הספקולטיבי ים מתרבים ובסופו של דבר מגיע המפנה. לא ממשלות, לא בתי

מחוקקים ולא רשויות פיקוח על שוק ההון יכולים למנוע את העליות של הבורסה ולא

למנוע אחר כך את הנפילות הכואבות שבאות בעקבותיהן. לנו היתה אפשרות תיאורטית,

על-ידי הפעלה נכונה של ההפרטה, למנוע את השלב של הגאות המופרזת בשנים 1992-93.

מסיבות שונות זה לא נעשה, אבל כרגע העניין הזה הוא כבר חלב שנשפך.

אתה מדבר על משוואה שפל-גאות, אבל הבעיה היא עומק, זמן, משבר וכן הלאה. כאן

אני חושב שהניתוח המשמעותי הוא לא דיווח על המשוואה בגדול - יש משבר ויש שפל.

בעקבות מה שקורה עכשיו ומה קורה בשנתיים האחרונות, צריך להכניס לתוך המשוואה הזאת

את הנתונים ואז אתה רואה שיש כאן בעיות מאוד עמוקות. זה לא שפל, זה משבר. הזמן

הוא לא זמן של חצי שנה או שנה של שפל, זה הרבה יותר. ההנפקות הן בעיה בפני עצמה.

כל מה שאני יכול לומר לחה"כ ויינשטיין הוא שהגאות היתה מהארוכות ומהתלולות

שידע המשק הישראלי מעודו - חמש שנים של עלייה רצופה בשערים שבמהלכן השערים עלו פי

חמישה במונחים ריאליים ובמהלכן גויסו בהנפקות חדשות 25 מיליארד שקל. גאות כזאת

ארוכה לפי דעתי לא היתה בהיסטוריה של מדינת ישראל.

גם לא גאות מקרו-כלכלית כמו שהיתה.

לכן זה גם לא פלא שגאות כל כך ארוכה וכל כך אינטנסיבית באה לסיומה, ואז זה גם

לא נגמר תוך שלושה חודשים. זה סיר לחץ שהיה על האש הרבה זמן והצטברו מאוד הרבה

מאוד לחצים וכשהם התפרצו לוקח זמן עד שזה מתנקז.

מה שראוי לציין - ואני מניח שאריה מינטקביץ ידבר על זה בהרחבה - לפחות הבית

הזה ניצל את הגאות או את עקבות הגאות, את השפל, כדי לעשות כמה דברים שהתבקשו כבר

מזמן: חוק הייעוץ, תיקון חוק קרנות נאמנות, התקנות החדשות של קופות גמל ועוד

דברים נוספים מהתחום הזה שהם חשובים מאוד, היו צריכים להיעשות, טוב שהם נעשו

עכשיו וצריך להמשיך לעסוק בהם. אבל אם תשאלו אותי - למרות החקיקה, למרות הפיקוח,

למרות המשפטים, למרות המאסרים, האם הגאויות תתמתנה? האם השפלים לא יבואו אחרי

גאויות? התשובה שלי היא שכל עוד אנשים הם אנשים והפסיכולוגיה עובדת כמו שהיא

עובדת, הגאויות והשפלים בבורסה יימשכו.

אני רוצה להעיר שתי הערות לדברים שנאמרו עד עכשיו. סם ברונפלד אמר שתחילת

הפריחה של שוק ההון לא היתה תוצאה של עשייה של הרשויות ושל הממשלה אלא הדברים

התפתחו. אני חייבת לתקן את הדברים - אני חושבת שלממשלה היה חלק מכריע בעניין הזה

בכך שהיא יצאה משוק ההון. בעצם מדיניות הממשלה של הליברליזציה, של היציאה משוק

ההון, הפסקת הממשלה להיות דומיננטית בגיוסים ובכך לאפשר מקורות לסקטור הפרטי,

היתה תנאי הכרחי לכך ששוק ההון יוכל להתפתח בארץ. בלי הפעולה הזאת של הרשויות אני

לא רואה שהדברים היו מתרחשים.



לגבי השאלה שנשאלה כאן על-ידי חה"כ גולדשמידט, שאני חושבת שהיא בהחלט שאלה

לגיטימית - איד קורה שיש לנו צמיחה מקרו-כלכלית כל כך מרשימה ולעומת זאת יש לנו

שפל בשוק ההון? אני הושבת שאפשר לתת כמה הסברים לדבר הזה. אחד ההסברים הוא ששוק

ההון איננו המקור היחיד להון לסקטור היצרני. הערוץ התחליפי העיקרי לכך הוא אשראי

בנקאי, ואכן היתה הסטה לכיוון הזה והאשראי הבנקאי גדל בשיעורים גבוהים מאוד בשנים

האחרונות בגלל התנאים הנוחים שלו --

האם מבחינת הפירמה כדאי יותר ללכת לכיוונים כאלה?

תלוי מתי. הכדאיות של הפירמה תלויה בהרבה מאוד פרמטרים, בין השאר בשער

הריבית. להוציא את השנה האחרונה בעקבות המדיניות המוניטרית המרסנת, שערי הריבית

במשק ירדו מאוד. המירווחים הפיננסיים של הבנקים - הפער בין הריבית הקרדיטורית

והדביטורית - ירדו וזה הגדיל את התיווך הבנקאי, כך שזה בהחלט היווה מקור

לפעילות של הפירמות.

אלו עוד מקורות תחליפיים משמעותיים את יכולה לציין?

מימון מחו"ל כמובן. העובדה שהמשק נפתח לחו"ל בהחלט תרמה לכך שהריביות בארץ

ירדו. משום שברגע שיש אלטרנטיבה, גם אם אתה לא משתמש בה, היא כבר משפיעה על רמת

המחירים בארץ.

הסבר נוסף הוא מלאי הון גבוה מאוד שהיה לפירמות בראשית שנות ה-90, שאיפשר להן

להמשיך להגדיל את התפוקה שלהן על-ידי נצולת טובה יותר של מלאי ההון וכמובן תוספת

כוה האדם שבאה עם העלייה מברית-המועצות.

אריה מינטקביץ, בבקשה.

נאמר כאן: לא חשוב מה יעשו רשויות הפיקוח, הציבור יתנהג כפי שהוא יתנהג

והבורסה תתנהג כפי שתתנהג. אנחנו מצפים ממך להבהרה - מה בכל זאת התפקיד של רשויות

הפיקוח בנושא הזה?

הערה ראשונה, כדי שהדברים לא יישארו אמורפיים, וחבל שחה"כ אורון איננו - הוא

התייחס לעניין של קופות גמל - אני לא כל כך אופטימי ואני חושב שהדברים האלה

ראויים לבדיקה עצמאית. אני חושב שתפקידן של קופות הגמל בשוק הוא מספיק דומיננטי

כדי שפעם אחת נסתכל באמת מה קורה שם. חשבתי להציע לכם להזמין מומחה ותקבלו את

ההצעה שלי או לא תקבלו את ההצעה שלי ברצינות הראויה - אני מציע להזמין דווקא את

אדון צוברי [שהואשם ונמצא עכשיו בכלא] שהוא מומתק בדיוק לעניין הזה. הוא יכול

לינת הסברים חלקיים טובים מאוד למה שקורה בקופות הגמל. זו הריאקציה להתנהגות שלהן

בשנות הגאות; אנחנו אוכלים היום את פרי הבאושים של הריאקציה מ-1992-93. אפשר לתת

לזה הסברים כלכליים מאוד מלומדים, אבל לדעתי התמונה היא יותר פסימית מכפי שהוצגה.

אני אנסה לסקור מאוד בקיצור את השנתיים שחלפו מאז שנת הגאות, מאז 93' .אני

חושב שנעשו מאז דברים חשובים מאוד והרבה דברים חשובים לא נעשו. מכיוון שצדקו

קודמיי שאמרו שיש כאן ריטואלים - יש לנו היום שפל ותהיה גאות - אנחנו צריכים היום

להיערך לגאות, והיא תגיע והשוק יבריא וצריך לקדם את פני הגאות הזאת עם כלים יותר



משוכללים מכפי שהיו בידינו בתחילת הגאות הנוכחית בעיקר בשנים 1991-92. מה נעשה?

נעשה חוק הקרנות שהוא חשוב מאוד. אני חושב שהנורמה שנקבעה בחוק הקרנות, ובמיוחד

השתתפות המשקיעים המוסדיים בהצבעות ובאסיפות כלליות, היא חשובה וכבר היום אנחנו

רואים את פירותיה החיוביים. החוק הזה מסדיר את כל ענף הקרנות ואנחנו ממשטרים

היום את הקרנות הרבה יותר מכפי שמשטרנו אותן בעבר, אבל הנורמה הזאת שהיא לבדה

תרמה---

אל תשתמש במילה "ממשטרים".

למה? אני חושב שזאת מילה נכונה - ממשטרים מלשון משטר, לא מלשון משטרה.

אבל נכון שאתה גם ממשטר כמה מהם, שולח אותם למשטרה.

זה לחוד. דרך אגב, בארצות-הברית יש ויכוח מתמיד בין ה-SEC לבין הגופים האחרים

הפועלים בשוק אם צריך to regulate the market או to police the market, והם

משתמשים בטרמינולוגיה הזאת והוויכוח נמשך. ובכן, אני חושב שחוק הקרנות תרם תרומה

מאוד חשובה. חסר לנו בהקשר הזה חוק הקופות. אפשר לבקש להאיץ אותו.

בשבוע הבא זה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

בעזרת השם. חוק היועצים, שהתקבל לאחרונה, את פירותיו לא נראה בעתיד הקרוב, זה

ייקח זמן להטמיע אותו - להעביר את היועצים את הבחינות, לשנות סדרי עולם במובן הזה

איננו סיפור של יום. אנחנו יודעים שהטמעת חוק לוקחת תקופה ארוכה. אתן לכם דוגמה

אחת מובהקת ובכוונה אפזר את הדוגמאות ממקורות שונים: כלי מאוד משמעותי שנותן

היום תרומה מאוד חשובה לסדר בשוק ההון - אני מתכוון לתובענות הייצוגיות - הוחק

ב-1989. לוקח שנים עד שכלי בא לידי ביטוי אפקטיבי. רק לאחרונה אישרו בתי המשפט

שתי תובענות ייצוגיות ואלו הסנוניות הראשונות, אבל לקח לנו שנים ארוכות להנחיל את

הכלי הזה שהשפעתו על ההתנהגות של כלים בשוק ההון היא חשובה.

נושא אחר שאגע בו בקצרה הוא נושא האכיפה. אני חושב שהדברים פחות או יותר

ידועים. היה כאן ביטוי לא רע של יכולת אכיפה - כתבי אישום שהוגשו בחודשים

האחרונים ואני אזכיר את הבולטים שבהם: פרשת הדיסקונטאים, צוברי ובנק לאומי אלו רק

דוגמאות ולא הדוגמאות היחידות ליכולת האכיפה של הרשות. אני עוד אתעכב על הבעיות

שיש לנו באכיפה - יש בעיות בעיקר בבתי המשפט. פסקי הדין שניתנו לאחרונה - אני

מדבר על שני פסקי דין בולטים: בנק החקלאות-ועקנין, שנה וחצי; פסק דין טמפו שקובע

לראשונה את הנורמה המשפטית למניעת מניפולציה בשוק ההון - אלו דברים חשובים

והנורמות לגביהם נקבעות רק עכשיו, ובמידה מסוימת זה חריש ראשון, חריש בקרקע

בתולה. נעשו גם דברים חשובים בבורסה. פועלים שם נמרצות לשיפור שיטות המסחר -

חוזים עתידיים נכנסו השבוע לראשונה, מתחילים בסימולטני, יש הרבה מאוד דברים

חשובים והוועדה הזאת עוסקת לא מעט באישור שינויים ברוכים וחשובים בתקנון הבורסה

ובהנחיותיה. אלו דברים שאולי לא באים לידי ביטוי נקודתי אבל הסך-הכל המצטבר שלהם

הוא חשוב מאוד. הכלים שאיתם פועלים היום בשוק משוכללים הרבה יותר מאלה שהיו לפני

שנתיים ושלוש.

אולי זה המקום להעיר לגבי ידיעה שראיתי אתמול - אנחנו פועלים היום לריענון או

מחשבה מחדש בנושא כללי הרישום למסחר בבורסה, סף הכניסה לבורסה. קראתי אתמול

בעיתון - וזה כנראה לא מקרי ומאוד סימפטומטי - שמדברים שם על כוונה להקל בתנאי

הרישום למסחר בבורסה משום השפל שבו אנחנו מצויים. זה ריטואל מוכר. אני יכול

להצהיר כאן שככל שהדברים תלויים בי, הקלה בתנאי הרישום לא תהיה. ההיפך, אולי.



הקלה לא. אבל זה ביטוי סימפטומטי. סם ברונפלד אמר: לא שוכחים. אז הנה רק קצת

שומעים שעוסקים, חושבים על שינוי כללי הרישום למסחר בבורסה: שפל - הקלה! לא תהיה

הקלה ככל שהדברים תלויים בי. נכון שכללי הרישום למסחר טעונים רוויזיה, אין

מחלוקת שהכללים דהיום הם לא הכללים האופטימליים. יש אמנם מקום לשינויים

ולשיפורים, ואנחנו שוקדים על כך וזו בדיוק התקופה לעסוק בשינויים האלה - דווקא

בתקופת השפל - כדי להיערך לקראת השינוי שיבוא.

הייתי מזכיר עוד דבר אחד - סם ברונפלד הזכיר מספר רב של חברות מפוארות שנרשמו

למסחר בבורסה וכולם מברכים על כך. אבל אני מפנה אתכם למאמר מעניין שהתפרסם אתמול

בעיתון "הארץ" על אי אלו חברות שלא עונות לקריטריון הזה. יש שם עשרים דוגמאות

ספורדיות של חברות שהנחילו אכזבה מסוימת למשקיעים בהן. זה בהחלט מעלה שאלה: איך

זח קרה? אני חושב שיש פה כמה דברים שצריכים רוויזיה, ואני מתכוון לטענות שקיבלו

ביטוי חריף בעיתונות על שיתוף פעולה של רואי חשבון במניפולציות חשבונאיות בדו"חות

כספיים של חברות, והדברים נכונים בעיקר בהנפקות ראשונות לציבור. אני משתמש

בטרמינולוגיה מאוד זהירה - מניפולציות חשבונאיות. יש דרכים להתמודד עם זה, יש

שני כלים להתמודדות ואנחנו פועלים בשני המישורים. מישור אחד הוא עקרונות

חשבונאיים. בעניין הזה אנחנו נמצאים במשא-ומתן מתקדם עם לשכת רואי-החשבון על הקמת

מוסד לתקינה חשבונאית, מוסד אובייטיבי עצמאי תקינה חשבונאית. יש קשיים עם הלשכה

בעניין הזה. היה ולא נגיע להבנה ולהסכמה מוחלטת איתם, אני אמליץ בפני המחוקק

להקים מוסד כזה בחוק.

פעם דיברנו על כל הנושא של שמאות כאשר מכינים תשקיפים.

אני אגע בשמאות בנפרד. הכלי השני שצריך להתמודד איתו הוא תקני ביקורת. הכוונה

היא ליצור מערכת ברורה בעבודה הביקורת של רואה-החשבון, דבר שעד היום כמעט לא קיים

במדינת ישראל ועל כל פנים הוא מאוד מפגר לעומת מה שנעשה במדינות אחרות בעולם.

לאחרונה החליטה מועצת רואי-החשבון להמליץ בפני שר המשפטים על רפורמה כוללת לתקנות

רואי-החשבון, דרך פעולתו של רואה-החשבון, שהן התקנות שמסדירות את חובות

רואי-החשבון בעבודת הביקורת. אני מבחין - יש עקרונות חשבונאיים ויש עבודת ביקורת.

הרעיון שעומד ביסוד התקנות המוצעות הוא מידרג ברור של כללים ככללי ביקורת. ביסוד

התקנות המוצעות עומדת הנורמה שמה שיחול הוא התקן הישראלי, ובהעדר תקן ישראלי תהיה

הפניה פורמלית מכוח הדין לתקני הביקורת הבינלאומיים. נציגי לשכת רואי-החשבון

במועצת רואי-החשבון תמכו בתקנות המוצעות, אבל לפי מה שנמסר לי לאחרונה, במועצה הם

תמכו אבל אחר כך הלכו אל שר המשפטים וניסו לשכנע אותו שלא יקבל את ההמלצה שהם

עצמם היו שותפים לה.

כמו שאמרו - לשכת רואי החשבון הם פוליטיקאים.

כפי שאמרתי, במועצת רואי-החשבון התקבלה החלטה פורמלית להמליץ בפני שר המשפטים

להתקין תקנות בעניין כללי הביקורת, אבל במקביל משלחת שלהם הולכת לשר המשפטים

'אל תקבל את ההמלצה שאנחנו ממליצים בפניך בפורום הרשמי שלנו'. אני

חושב שבעניין הזה יש יותר מאשר שמץ של צביעות, ואני מקווה ששר המשפטים לא ייענה

להצעה הזאת. על כל פנים אנחנו נפעל כדי שהתקנות האלה יתקבלו.

נושא אחר שרציתי להדגיש הוא נושא האכיפה. אנחנו פועלים בעניין הזה בשני

מישורים - כמובן במישור הפלילי אבל גם במישור האזרחי, והמישור האזרחי חשוב לא

פחות מאשר המישור הפלילי. אכיפה במובן הרחב שלה נעשית על שני מישוריה. נורמות

הדיווח, גילוי נאות, עקרונות חשבונאיים, כל אלה הם בתחום האזרחי. המדיניות שלנו

היא להסיט ולשים את הדגש דווקא על הצד האזרחי. בעניין הזה אנחנו נתקלים בלא מעט

קשיים, והקושי העיקרי שלנו הוא בבתי המשפט. כבר הזכרתי את העניין הזה יותר מפעם



אחת. התוצאה היא שמהרגע שהליך מתחיל - בין אם הוא אזרחי ובין אם הוא פלילי

ועד שהוא מגיע לסיומו, זה לוקח ארבע, חמש ולעיתים שש שנים. הפקק העיקרי הוא

היום לצערי בבית המשפט העליון, שם נמצאים מספר ערעורים בנושאים עקרוניים מן

המעלה הראשונה והם תקועים שם למעצבה תקופה ארוכה מאוד; אני מדבר על תקופות של

שנים, ויש דוגמאות לא מעטות לכך. לכן נורמות חשובות לא נקבעות, משום שאנחנו לא

מקבלים פסקי דין. התוצאה העניינית היא שהחברה שאיננה רוצה לקיים הוראה שהיא

מקבלת, כל מה שהיא צריכה לעשות זה ללכת לבית המשפט, לערער ולדעת בוודאות שעד

שההוראה הסופית תתקבל לגביה זה סיפור של ארבע או חמש שנים.

תסלחו לי, רבותיי, אני מופתע מהסקירה שלכם. סם ברונפלד, אני מסתכל בגרף

הראשון שלך, אתה מציג את אחד המשברים הקשים ביותר בשוק ההון כאילו זה עבר

לידינו. אתה מציין את העובדות אבל אתה לא אומר לנו מה נעשה בינתיים, מי אשם,

האם היו אשמים, איך נהג בנק ישראל בתחום האשראי, מה תפקידו של האוצר כשליבו את

שערי המניות, מדוע כולם התעוררו מאוחר וכשהתעוררו הפילו את השוק וגרמו הפסדים

ונזק לשנים רבות לציבור משקיעים שעדיין לא חזר לבורסה. תסלחי לי, ליאורה

מרידור, אבל בחלק מן המדדים יש משום הטעיה. את יכולה לומר שמדד המשתנים הגיע

לפני חודש וחצי ל-210 אבל אני אומר לך שהוא מצוי ברמה של 145. כי ממה נפשך -

יש שתי מניות שעלו כתוצאה מגורמים חיצוניים והשפיעו על מדד המשתנים בצורה

קיצונית ביותר, אבל סך-הכל המניות ממשיך לסבול מאותם קשיים שאיפיינו את שוק

ההון ב-1993 ו-94'. הביא כאן אריה מינטקביץ מאמר של גיא רולניק מאתמול ב"הארץ"

שאומר שרימו את האנשים, פשוט רימו את האנשים בהנפקות האלה! הכי גרוע הוא שאם,

חס ושלום, מדד המשתנים היה צובר - כתוצאה מרכישות של בזק, בנק הפועלים וטבע -

עוד עוצמה של 10 נקודות, בכלל לא היינו יודעים שהמצב קשה אבל בפועל ישנו מצב

נוראי, כי הרי היה משבר נוראי ואף אחד לא שואל את עצמו: למה, איך זה קרה והאם

אנחנו מחוסנים. היה משבר בקופות הגמל, אנשים ברחו, מיליארדי שקלים ברחו תוך

כדי פניקה כשאף אחד לא רצה להתמודד עם העניין הזה. בעצם את השוק עצרו כל מיני

מתנדבים שהסבירו לציבור שהאסון הוא לא כל כך נורא.

החקיקה, שיקום קרנות הפנסיה, משפיעה על קופות הגמל. אנחנו קצת נוטים

לשכוח את העניין הזה. דרך אגב, מעבר של חיסכון מכלי היסכון ארוכי טווח לכלי

חיסכון של פיקדון עו"ש עד לרמה של פיקדון לזמן קצר דרך המק"מ מעוררת דאגה -

הרי בבת אחת יכול לקרות משהו שכל הסכום האדיר הזה פתאום יתחיל לזוז וימוטט את

כל שוק ההון במדינת ישראל. אני שואל את עצמי מה למדנו ממה שקרה מ-1991 עד

1995, כי נכון לזה הרגע אין התאוששות; ההתאוששות היא די מטעה. ניקח למשל את

מדד המעו"ף, חיים שטסל. אני לא יודע אם מאיר שטרית צודק או לא צודק, אבל כשאני

מסתכל על מספר המניות ועל משקלן אתה יכול לספר לי מה שאתה רוצה, אבל אם יש

ארבע מניות שמשקלן הוא 9.5% מן המדד, אני אומר לך - בקלות אפשר להשפיע על שערי

המסחר בבורסה. אם הארבע שוות 40% ואם אתה מוסיף עוד שתיים של 5.5%, אז יש לך

את כל מדד המעו"ף. אני שואל את עצמי: האם אתם לא רואים זאת? אני לא מקצוען

בשוק המעו"ף אבל אני מודאג מכך שעל-ידי שתי מניות - אם טבע עולה בניו-יורק

ובזק עולה בארץ - מדד המשתנים מגיע ל-210, 212, 213 אבל מה זה משקף? זו לכאורה

הטעיה ואני בורר את המילים שלי כי אני מדבר עם חברים ולא רוצה לפגוע בהם, אבל

אנחנו לא לומדים מהעסק הזה. לא ראיתי שבאתם ואמרתם שאנחנו בודקים את המשקלות

של מדד המעו"ף פעם נוספת, אולי בכל זאת יש שם משהו. הרי אתה רואה את ההיצעים

בשתי מניות ואתה יכול לדעת מה קורה, ואלה שחיים את העסק הזה ורואים כל רגע מה

קורה - והיום יש כאלה שרואים כל רגע מה קורה - בקלות יכולים לעשות את זה.

המחזורים מגיעים לתחתית, המשבר הולך ונמשך ואנחנו בכלל לא שומעים, זה לא

מעניין אותנו. אתה לא שואל את עצמך, סם ברונפלד, איך גייסנו ב-92' וב-93'

6 מיליארד ו-10 מיליארד, ב-94' עוד הצלחנו לגייס 6 מיליארד-

בהתחלת השנה.

כן, אני מתאר לי שזה היה בחודש הראשון והשני כהמשך לגאות, ואתה בא ואומר:

'הממשלה הפסידה הזדמנות, ניתן היה לגייס הרבה יותר'. מה ניתן היה לגייס הרבה

יותר? עוד חברות מן הסוג הזה שאין מאחוריהן שום דבר, שחלקן הגדול מתמוטט?

הוא דיבר על ההפרטה.

בסדר, הממשלה מפריטה אבל לשוק יש יכולת מוגבלת. אני חושב שאנחנו מיצינו

את היכולת המוגבלת של השוק באותה תקופה מעל ומעבר, שהרי מה קרה? ליבינו

ספקולציה והצלחנו להפריט קצת יותר? הא ראיה שמאז לא מפריטים באמצעות הבורסה.

אני לא צריך לספר לך שהממשלה הפסיקה להפריט, את המעט שהיא מפריטה היא עושה

באמצעות מכרזים ולא באמצעות הנפקה לציבור. יכול להיות שזה טוב, יכול להיות שזה

רע, אני לא שמעתי מכם ולו מילה אחת על המשבר הנוראי שהיה ועל מה עושים כדי

שהמשבר הזה לא יקרה. אני מניח שבזמן כזה או אחר יהיה ניסיון לשקם את העסק הזה,

אבל הציבור מצביע ברגליים. כל מה שקרה כאן הוא בעצם קניינם של מספר מועט של

אנשים, חלק אומר שהם משקיעים זרים - אני לא כל כך בטוח בזה - חלק אומר שיש קצת

ספקולנטים, אבל בסך הכל הציבור לא חזר לבורסה, ואם הוא לא חזר אז יש סיבות,

הוא נפגע. ראינו זאת אתמול בתוכנית טלוויזיה; לבי לא עם אלה ששיחקו בישראמקו,

אבל איך עם שלם הלך לישראמקו וכל העסק הזה מתמוסס בסיפורים דמיוניים על נפט

בכמויות עצומות שמצויות בים התיכון ואנחנו לא גילינו את הדרך איך להתמודד עם

תעשיית שמועות שמרקיעה שחקים ומוליכה ציבור שלם לאבדון? אני די מודאג מהנתונים

שלך. אם אתה רואה את השיא ואתה רואה את השפל ואתה רואה מה שקרה, אז יכול להיות

ש"שרפנו" דור שלם של משקיעים.

אני מסכים אתך, אסור היה להבין כאילו אני חושב שהשפל נגמר, אנחנו עדיין

בפנים.

זה קורה כל שש-שבע שנים.

אסור שיהיה דבר כזה. אסור שתהיה מחזוריות כזו וקיצוניות כזו - קוטביות של

עליות וירידות במימדים כאלה.

חה"כ תיכון, אני שומע אותך כבר כמה פעמים בנושא הזה ואני מבין בבורסה מעט

מאוד, בתור מי שלא מבין, אני מבין שיש לך טענה לבורסה שמתנהגת כמו בורסה. מה

לעשות?

טוב שאמרת שאתה לא מבין, ואני מייחס את הקושיה הזאת לחוסר ההבנה שלך

בענייני בורסה. מה לעשות?

תסביר לי בכל אופן איך זה יתנהג אחרת? אנשים בורחים כשזה לא טוב, אנשים

באים כשזה טוב, אנשים קונים שטויות כי זו בורסה, אנשים מוכרים שטויות כי זו

בורסה, זה מה שיעשו.

זו הצגת עניין מאוד אינטליגנטית.

עזוב עם הציונים, תיתן הצגה יותר טובה. אני קורא שזה מה שקורה בטוקיו

ושזה מה שקורה בניו-יורק.

אני לא קורא את זה בטוקיו ואני לא קורא את זה בניו-יורק ואני לא קורא את

זה בלונדון ואני לא קורא את זה בפרנקפורט, אני קורא את זה בתל-אביב בלבד. אתה

רוצה שאני אהיה יותר קיצוני? אני לא משתחרר מן ההרגשה שברגע מסוים מישהו החליט

להילחם בבורסה, בעלייה ובגאות שלא היתה מוצדקת, אבל ברגע שאתה מנפח את הבלון

הזה באמצעות אשראי וברגע מסוים אתה קורא לאשראי בחזרה ובמהירות, התוצאה היא

בלתי נמנעת - התמוטטות. זה מה שקרה. אתה שואל אותי: האם זה אפשרי? האם זה קרה?

זה קרה, וזה קרה אצלנו, ומאות אלפים נכוו מן העניין הזה וההשלכות של העניין

מטילות את צילן על כל מצבנו הכלכלי. אתה יכול לומר: 'מה פתאום? מי שנכנס,

יודע'. מי שנכנס יודע שיש כללים למשחק הזה, הוא לא נכנס משום שהוא יודע שזה

יירד מ-257 ל-145 והוא יפסיד את כספו, ועשרות אם לא מאות מניות הידרדרו למצב

ששוויין הגיע ל-10%!

כזה עלה בשנתיים ב-150%, הוא גם ידע שזה לא סביר?

מישהו היה צריך לומר שזה לא מצב בריא, והיה צריך ליצור את הכלים שיבטיחו

שזה לא יקרה.

כשאמרו לו שזה לא בריא, אז היתה הנפילה לפי טענתך.

לא. אני מציע לך לראות את הקשר בין האשראי לבין רמת השערים ובין צורות

החיתום - התעוררנו מאוחר מאוד ולאט מדי.

אם אתה מתכוון לאשראי, זה דבר אחר.

היו כאן דברים מסמרי שיער שפשוט אי אפשר להבין אותם - איך אנחנו לא

הכרחנו את הגורמים האחראיים לפעול מיד וחיכינו וחיכינו כי הם רבו בינם לבין

עצמם ולא יכלו להגיע לכלל הסכמה. לפי דעתי הדיון עד עכשיו היה דיון אנמי שלא

ירד לשורש הבעיות, ואני מצטער שלא השכלנו להפוך את הדיון לדיון אמיתי שבו

עומדים על שורשי הגאות ומנתחים איך גאות נוראית ומסוכנת הפכה לשפל נוראי.



מניות הנפט שהוזכרו כאן על-ידי סם ברונפלד, מסמלות אולי יותר מכל דבר אחר את

הטמטום הענקי שפקד את תושבי מדינת ישראל ואת החלום שהתנפץ. על כך כולנו עוד

נשלם את המחיר. אנחנו באמצע המשבר אם כי, ליאורה מרידור, 210 נקודות זה גבוה,

נכון? אבל אני אומר שוב - זה מטעה מאוד ולא משקף. אני מוכרח לומר שאני מודאג

מכך שלא מצליחים להנפיק, אני מודאג מכך שהכללים הישנים נשארו על כנם וברגע

שתתחדש הגאות יבואו כל אותם כרישים שניצלו את הפגמים בשיטה הקודמת, יחדשו את

ההנפקות באותה צורה על-ידי השאלת הון עצמי לכמה ימים וההפקרות תימשך. אולי

יהיה דור חדש של משקיעים שלא טעם את טעם המשבר ויתפתה פעם נוספת.

אני חשבתי שהדיון היום יהיה קצת יותר רחב ולא יתמקד רק בנושא הבורסה. אחת

התופעות שלפחות אותי היא מרגיעה - למרות שאינני חושב שמה שקורה בבורסה הוא לא

חשוב - שבשנים האחרונות אין מתאם בין היקף ההשקעות לבין מה שקורה בבורסה. זה

כמעט הפוך. לכן אני גם מציע שנעמיד את הדברים בפרופורציה הנכונה שלהם. יכול

להיות שמה שאני אומר עכשיו יישמע כזלזול בבורסה, אך אני לא מתכוון לכך. זה

גורם שיכול לגייס - אם ניקח ממוצעים - 5 מיליארד בשנה וזה הרבה מאוד כסף. אבל

צריך לזכור שמדובר בנפחי השקעות של 65 או 60 מיליארד בשנים הרלוונטיות, ואין

קורלציה בין הגרף שהצגתם לגבי הבורסה לבין מה שקרה במשק. המשק מגייס - מתוכו,

מבחוץ, מבפנים, ממקורות ממשלתיים בשנה מסוימת בגלל הבנייה התקציבית, מגורמים

פרטיים - מקורות בהיקפים הולכים וגדלים. אין מיתאם. אני אומר זאת כי הדיון הוא

לא רק על הקטע של הבורסה, וחשוב להגיד את הדברים. אם אתה שומע מה שנאמר פה, יש

הרגשה שאנחנו מדברים בסוג של משק שהבורסה מהווה 80%-90% ממקורות הגיוס שלו ואם

שם יש "ברוך" אז אין מקורות גיוס. האם לא איכפת לי מה קורה בבורסה? איכפת לי,

אבל מוכרחים לשים את הבעיות בפרופורציה האמיתית שלהן כי אחרת גם מחפשים תשובות

לא נכונות. זאת ההערה המהותית ביותר שיש לי להגיד בעניין הזה.

אני אמרתי קצת באירוניה - וחבל שחה"כ תיכון לא נמצא פה כרגע - שזה לא

דיון ראשון שאני משתתף בו והביקורת היא לא על טיב החתמות אלא על עצם כללי

המשחק. אני לא מאמין שאפשריים כללי משחק אחרים וזה לא עומד בניגוד לוויכוחים

על החתמות ועל האשראים. גם בעניין האשראי, חברים יקרים, זה קצת משונה איך

מתחלפים פה התפקידים - הליברל אומר: 'כוונו את האשראי' והסוציאליסט אומר: 'אל

תתערבו, אנשים רוצים לקנות, שיקנו'. אני לא אומר לא להתערב, אני חושב שיש סוג

אשראי שיש הצדקה לקבוע לו כללים, אבל לפעמים כשאני שומע את חה"כ תיכון ואת

חה"כ ויינשטיין בנושא הזה אני נזכר בגירסה דינקותא שלי, באשראי מכוון - שיהיה

כתוב: יש מיליארד שקל, מיליארד שקל לזה, 900 מיליון שקל לזה ומישהו ישב ויחלק

אותו ואם עוברים את הסכום, הוא יסגור את הברזים. תבואו ותשאלו אותי: 'אתה מוכן

שבערד יתן בנקאי כך וכך?' - אני לא מוכן, אבל בין זה לבין מה שמוצג פה יש פער

גדול שיורד לשורש השאלה המהותית.

אני עובר לנושא אחר, ואולי לליאורה מרידור יש תשובות. בהסטה של החיסכון

לטווח ארוך, האם היתה תנועה מקופות הגמל לקופות הפנסיה?

לא. היתה הסטה לתוכניות חיסכון של שנתיים.

השאלה אם בעקבות הסדר קופות הפנסיה, היתה תנועה מקופות הגמל לקופות

הפנסיה.

אנחנו עוד לא יודעים. זו רק מחצית השנה וההסדר - שאני לא אוהבת ושאינה אוהב -

קרה רק אחרי סוף המחצית הראשונה.

הרי אחד החששות הגדולים היה שיהיה גל כזה שיראו אותו מיד.

לא זה מה שאמרו. אמרו שבאופן הדרגתי יהיה מעבר והוא לא טוב.

למה הוא לא טוב?

כי הריבית לקופות הפנסיה היא מסובסדת.

וזה לא עובר דרך הבורסה, ואנחנו חושבים שזה לא טוב.

אני חושב שהנתונים שליאורה מרידור דיברה עליהם הבוקר מציגים את מה שתואר

בראשית השנה באופן קצת יותר מאוזן. אני יודע שאתה מדבר הרבה על כך שקודם כל יש פה

אלמנט תרבותי . אני חושב שחה"כ תיכון צודק בזה - הדור שלנו חושב שהוא רוצה לחיות

יותר טוב בגיל 50-40 ולא כמו ההורים שלנו שאמרו: 'כל שקל שמים בצד, כשנצטרך

יהיה'. אני חושב שיש פה שינוי תרבותי שמשפיע על המערכת של החיסכון, יש כל התנועות

האלה שאני חושב שבטווחים קצרים מדי עשו מהם רעש גדול מאוד.

נכון שעשו רעש, השאלה אם בצדק או לא בצדק.

אני מדבר על עוצמת הרעש. לפי דעתי עוצמת הרעש היתה קשורה לא בנושא עצמו אלא

בנושא שמסביבו, לפחות בקייס שאני מכיר אותו מקרוב. עוצמת הרעשים היתה בשל ניסיון

להגיד שההסדר שלנו הוא לא הסדר טוב ולא בגלל העניין עצמו. ואז כל אחד הביא את כל

הנימוקים מכל מקום שהוא יכול ותיאר תמונת מפולת קטסטרופלית ובריחה המונית, כל

שבוע פירסמו כמה ברחו בשבוע שעבר.

אני הקשבתי רוב קשב והאמת היא שפיספסתי את אריה מינטקביץ לצערי. קודם כל באמת

יש בשורה טובה במה שאומרת ציפי סאמט, שבניגוד לתחזיות או להערכות המוקדמות שיעור

החיסכון במשק לא ירד; אני צריך להשתבח בזה כאיש קואליציה אבל אני גם שם לב להתראה

שבעניין הזה, שמדובר בעיקר בהתחזקות החיסכון לטווח הקצר - החיסכון השקלי. יש גם

מי שאומר, ואני לא יכול לסתור לחלוטין את הדברים שלו, שזה גם כסף שנמצא בעמדת

המתנה ודווקא מבטא תפיסה של חיסכון כפי שאנחנו מבינים אותו במושגים שלנו - הפרשה

לתקופה הרבה יותר ארוכה. אבל זה בכל זאת מעודד, כי התחושה היתה שאנחנו נכנסים

למשק של "אכול ושתה כי מחר נמות" עם כל המשמעויות שלו. אפילו מה שיו"ר הוועדה

אמר, שהכסף עובר מקופות הגמל לפקדונות השקליים ובדרך גם נוזל ממנו משהו לצריכה,

כנראה לא קרה, לא במסות ששיערנו שזה יקרה.

נדמה לי שעיקר החוסכים הם דווקא גמלאים, אלו שצריכים בעצם להשתמש בכסף לעת

זיקנה.

נכון, אבל את זה אנחנו לא יודעים על 95' אלא על 93', כי עד אז יש לנו נתונים

על סוג האנשים שחוסכים. זה אומר משהו לגבי העתיד, שכאשר הגמלאים האלה יפסיקו

לחסוך כי הם כבר לא יהיו איתנו, יחסכו פחות כי לדור הצעיר יש הרגלי חיסכון שונים.

נכון שהדור הצעיר מתנהג אחרת, אבל בקטע הזה הייתי עושה גם השוואה לדור צעיר

באירופה, איך הוא מתנהג עם כסף. בסך הכל צריכה להיות קורלציה כלשהי. אבל אני יותר

מוטרד מזה שלא קיבלתי תשובה לשאלה שהוגדרה על-ידי סם ברונפלד כשאלה טובה. שתי

התשובות האלטרנטיביות שנתת לי סותרות אחת את השנייה.

לא היית פה כאשר ציפי סאמט נתנה את התשובה.

אני אמרתי שיש ערוץ של גיוס הון, של אשראי בנקאי. זאת אומרת, אם אי אפשר

לגייס בבורסה זה עדיין לא אומר שהסקטור היצרני לא יכול לגייס מקורות הוניים

מהבנקים ומחוץ-לארץ.

אני מאוד שמח על התשובה הזו, כי לשאלה אם השפל בבורסה מייצג את המצב הכלכלי

של המשק, את למעשה נותנת תשובה שלא בהכרח. זאת אומרת - יכול להיות שכן, אבל לא

בהכרח. יש דעה שאומרת שהמצב הכלכלי בבורסה נותן התראה מוקדמת למצב במשק - זו אחת

התשובות האלטרנטיביות שסם ברונפלד נתן פה. זה מתחבר למה שסילבן שלום אמר אתמול

כמוטיב המרכזי אצלו בדיון - אם המצב כל כך טוב, למה בבורסה כל כך רע? אז יש פה

תשובה, חה"כ שלום.

מה התשובה?

שהפעילות במשק יכולה להיזון ממקורות אחרים, לא רק מהבורסה, וזה אכן מה שקורה.

לא אמרתי שהיא ניזונה רק מהבורסה, בכלל לא.

אבל מצד שני אני שוב אומר - וכאן אני רוצה לתקוע לעצמי גול ולהשתמש בדברים של

ליאורה מרידור - שחלק מגיוס ההון שבו מדובר זה גיוס הון של אשראי לטווח קצר. אז

את לא יודעת מה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים. לעומת זאת הנפקות הן ללא ספק גיוס

הון לטווח ארוך.

אבל תכניס לתוך המשוואה הזאת את ההשקעה - אם אדם השקיע בגיוס הון לטווח קצר,

הוא יצטרך למחזר את ההשקעה שלו בעוד איזשהו פרק זמן וההשקעה נשארת.

השאלה באלו תנאים הוא ימחזר אותה.

אבל אנחנו רוצים עוד השקעות.

השאלה אם זה יבוא במקום השקעה חדשה היא בכלל לא הוכחה.

השאלה אם במעבר לא ילך חלק לצריכה.

לא. מי אמר שמיחזור השקעה הוא אלטרנטיבה להשקעה בתחום אחר? אם המקורות גדלים

משנה לשנה-

חה"כ אורון, תן לחה"כ גולדשמידט להמשיך.

יש סקטור קטן שאני קצת מעורב בו וסם ברונפלד ציין שהיו בו הנפקות, וזה הסקטור

הקיבוצי. אם אני לוקח אותו כמודל, אז נעצרה תנופת הפיתוח בכמה קיבוצים שעמדו על

סף הנפקה.

כי הסקטור הבנקאי חסום בפניו.

אני מדבר על אותם מפעלים בקיבוצים שהבנקים לא חסומים בפניהם. אני יודע על

מספר קיבוצים שהבנקים מאוד לא חסומים בפניהם והם לא משקיעים את מה שהם היו יכולים

להשקיע בגלל שנושא ההנפקות נעצר בפניהם. קיבוץ שהוא חסום בבנק, גם לא יכול

להנפיק בבורסה, גם בתקופת גאות הוא לא יכול להנפיק. זה בעייתי.

עוד דבר שמאוד מטריד אותי ואני חושב שאנחנו לא נותנים לעצמנו מספיק דין

וחשבון על כך, ואולי מגיע לנו על זה דיון מיוחד - איך בונים תיק מניות. אולי אני

מגלה פה בורות כי אני לא כלכלן, ותתקנו אותי אם טועה - אני לא מבין למה מדברים על

מדד כללי של מניות בבורסה, הרי בתוך בורסה יש חברות טובות ויש חברות לא טובות.

שוק נורמלי - בגישה הכי פרימיטיבית או הכי בסיסית - היה צריך להיות כזה שערך

המניות של חברות טובות היה עולה והמניות של חברות לא טובות היה יורד. אני לא מבין

את הקטע הזה שמשקיע מוסדי, שזאת קרן נאמנות או קופת גמל, לא עושה את ההבחנה

הבסיסית שאתה עושה בין חברת בועה, חברה עם ניגוד אינטרסים, חברה עם מחזור נמוך.

ברצינות הכי גמורה המלצתי להביא בפניכם מומחה אמיתי לעניין הזה והוא יסביר לך

למה הייתה ההעדפה הזאת או אי ההתאמה הזאת - אדון צוברי. הוא מומחה לעניין ואני

לחלוטין לא מתבדח. תראה מדוע ולמה זה קרה.

אתה בעצם אומר שהשוק מונע על-ידי מהלכים פליליים.

ברמה הבסיסית אני אומר שהעדרה של נורמה - דהיינו העדרו של חוק שהסדיר את

פעולת הקופות - היתה קריטית.

גם העדרו של חוק שהסדיר את פעולתם של מנהלי תיקים.

בהחלט, כי כשיש לך נורמה זה תחילת הסדר.

אתם רוצים להגיד לי שהנפילה הגדולה בבורסה היא אחריות של מנהלי תיקים?

לא, זה שילוב של המון גורמים.

יש פה שאלה - אז למה עכשיו זה לא משתנה? למה עכשיו אין תופעה שהשוק המוסדי

הולך לכיוון של מניות או של חברות שיש להן ביצועים טובים, וכתוצאה מזה צריכה

להיות דיפרנציאציה בתוך השוק?

כי כשנבהלים, כולם בורחים.

זו תופעת העדר.

למה השוק מתנהג כמו שהוא? ככה זה.

זו התשובה לשאלה שלך - אתה אמרת קודם שאתה לא מתרגש, השוק הוא בסדר כשהוא

פועל לפי כללים, אז מותר להרוויח ומותר להפסיד ובלבד שקיימים כללים, אז המשחק

מתנהל כסדרו. כששוברים את כללי המשחק, כמו במקרים שעליה דיברו, זה כבר סיפור אחר.

הדבר האחרון שרציתי לומר - אני מבין שבסיפור של ההפרטה היתה האטה יתרה לא

מוצדקת של הממשלה, שהיתה יכולה לנצל את תקופת הגאות וגם אולי להוריד את פסגת

הגאות ובצורה כזו למתן את הנפילה. זה גם מעורר חומר למחשבה לגבי הליכי ההפרטה

העתידיים, אבל כרגע הבורסה לא נותנת לנו פיתרון משובח בעניין הליכי ההפרטה. זאת

אומרת, שוב אנחנו עם הביצה והתרנגולת.

רק התוכנית של האופציות.

האופציות יכניסו הרבה אוויר.

אני רציתי להעיר שתיים-שלוש הערות בנושא הסתירה שקיימת כביכול בין ההשלכות

המקרו-כלכליות והמשבר בבורסה. מה שקורה במשק קורה בהרבה בחינות בניגוד לספרות

ובניגוד לתיאוריות, ובנושא הזה אני לא בטוח שזה המצב. יש השלכות שנוגעות לחברות



שהזדרזו, ניצלו הצלחה, השתתפו בחגיגה הגדולה ויצאו עם הנפקות ונהנו ממחירים

יוצאים מן הכלל. אבל גם המשבר לא גרם להן לזעזוע, זה היה המשך של החגיגה והמשך

ניצול ההצלחה. חלק גדול מהן ניצל את מלאי ההון שעמד לרשותו כדי לקנות אחר כך

את אגרות החוב במחירים מאוד נמוכים וליהנות גם מהמשבר. מבחינה זאת המשבר שירת לא

מעט חברות בהמשך לניצול מצב הגאות.

מבחינת ההשלכות על המשק, אמרה פה ציפי סאמט - ואני לא יודע למה אנחנו מגמגמים

- שצריך להביא בחשבון שהבורסה היא רק אחד המכשירים. במציאות המדינית של מדינת

ישראל בשנתיים-שלוש האחרונות, כאשר המשק הופך לאטרקציה בינלאומית ואין מפעל בסדר

גודל למעלה מבינוני שלא מסתובבים בו משקיעים זרים שמחפשים שותפויות, שמחפשים דרך

להשקיע, כשזרם ההון מחו"ל הוא כפי שהוא וכשההתעניינות בעולם היא כפי שהיא, יש

תחליף לבורסה. אני לא רוצה שיתפרש שאפשר מחר לסגור את הבורסה, שהתחליף עומד לעולם

ואין לבורסה תפקיד חשוב, ההיפך הוא הנכון; אבל במציאות הזאת צריך להיות ברור

שנמצאו תחליפים ועובדה שההשקעות גדלות בקצב ובשיעור ללא תקדים בשלוש השנים

האחרונות למרות מה שקרה בבורסה.

לגבי מדיניות ההפרטה - אני חייב להעיר שפה הממשלה החמיצה את אחת ההחמצות

הגדולות ביותר בתחום של מדיניות הממשלה. ההחמצה לא באה לידי ביטוי רק בפער שבין

התכנון לבין היעדים לבין הפרקטיקה, אלא היא משקפת גם אי ניצול של המציאות בשוק

ההון. אני רוצה להשיב לחה"כ גולדשמידט שלא נמצא פה כרגע, שהמציאות בשוק ההון

וההשלכות שלה לגבי הצורך שהממשלה תנצל את הגאות הזאת עלה ב-93'. בלי סוף נאמר כאן

בוועדה ובכל מקום שהמדינה מחמיצה הזדמנות פז גם לאזן את המצב בבורסה מצד אחד, גם

"להיפטר" מחלק מהנכסים שהיא לא צריכה לנהל אותם, גם לקבל תמורה נאותה וגם לעמוד

ביעדים שהיא הציבה לעצמה בתחום ההפרטה. אין ספק שזאת החמצה גדולה, ומכיוון שיש פה

אחד לפחות שאוהב חוקים ואוהב להסדיר את הדברים בחקיקה, אני רוצה לציין - וגם

ציינתי וגם הצעתי הצעת חוק בנושא של ההפרטה - שלדעתי הטיפול בנושא ההפרטה היום

לקוי. מבנית הוא איננו נכון , ולכן בשעה שהרבה חברות פרטיות וציבוריות מצאו את

הדרך וניצלו את מצב הגאות, פה אנחנו התמודדנו עם ועדי עובדים, פה התמודדנו עם כל

מיני נושאים לא רלוונטיים כאשר עלתה על הפרק מכירת חברה כזאת או אחרת. לכן, אריה

מינטקביץ, גם בנושא של ההפרטה ללא ספק דרושה חקיקה, גם העניין הזה צריך להיות

מוסדר ויש כלים מאוד פשוטים כדי לאפשר לממשלה להיות זריזה ולהגיב בזריזות על מצב

המשק. הממשלה כבעלת חלק לא מבוטל של הנכסים צריכה גם כן להתנגד התנהגות כלכלית

ולא לעשות בתחום הזה-

זה העניין של תוכנית האופציות שהזכיר סם ברונפלד.

אני חושב שגם הנושא הזה - בנוסף לדברים שאינה אמרת שטעונים מישטור, הסדרה,

הסדר - טעון הסדר. אני מקווה שהממשלה, שהיום מתעקשת לא להתמודד עם הבעיה של

ההפרטה ולא מפתחת כלים שיאפשרו לה להגיב במהירות על החלטות בנושא הפרטה, תטפל גם

בנושא הזה. על כל פנים אני מתכוון להמשיך ולהתמודד בנושא הזה מול האוצר. תודה

רבה.

אני אמרתי כבר אתמול במליאה שהנושא של שוק ההון בכל מקום בעולם מצביע על מצב

הכלכלה באותה מדינה. למרות שאפשר להגיד שלטווח קצר ישנם שינויים כי יש התאמות, פה

אנחנו מדברים על מפולת שהיתה לפני שנתיים ובשנתיים האלה אנחנו רואים כביכול מצב

של גן עדן כלכלי. נשאלת השאלה ממה מממנים את גן העדן הכלכלי הזה - האם ממקורות

אמיתיים, האם ממקורות של גידול בתוצר ובצמיחה בלבד או גם מלקיחת חובות והלוואות

ושריפת מטבע. אין ספק שאם תשאלו היום את האנשים, כל אחד יגיד שהוא מרגיש טוב -

נוסעים בסופי שבוע לתורכיה, איפה היה דבר כזה? נוסעים ביום חמישי וחוזרים ביום

ראשון.

לתורכיה זה עוד היה, אבל לירדן בוודאי זה לא היה.

בעבר הישראלי אף פעם לא נסע לחוץ-לארץ; כשארידור נתן לו פעם ראשונה בחייו

לנסוע, אמרו "ימי ארידור העליזים". אחר כך הישראלי היה נוסע פעם בכמה שנים

לחרץ-לארץ אחרי שתיכנן זאת זמן רב, היום הוא נוסע פעם בחודש לשלושה ימים

לתורכיה וכולם חוגגים.

לא כולם, אל תגזים.

אולי בגלל בתי הקזינו בתורכיה הבורסה בשפל, יש תחרות...

הכל זורם, אבל נראה לי שבשלב כלשהו מישהו יצטרך לעצור את החגיגה הזאת.

נכון שהיום שר האוצר יכול להגיד שהאינפלציה לא עלתה, אבל האינפלציה לא עלתה לא

בגלל בייגה אלא למרות בייגה. אם לא היה בנק ישראל, שהיה נוקט מדיניות מרסנת-

למה זה רע?

זה רע מאוד, כי אי אפשר להגיע בטווח הארוך לצמיחה כשיש אינפלציה שבסופו

של דבר-

האינפלציה נבלמה.

כשאתה בולם אותה בצעדים מוניטריים כל כך חריפים, אתה בסופו של דבר פוגע

בצמיחה.

אז אולי צריך לשחרר את ה"ברקס" הזה דווקא?

אם ישחררו את הברקס, יגיעו לאינפלציה. אם מגיעים לאינפלציה, לא מגיעים

לצמיחה. הרי הכל מעגל אחד, אבל השאלה המרכזית היא מה קודם למה? פה אני תמיד

חלוק על שר האוצר. ראשית, אולי בגלל שהוא לא רואה את העניין המקרו-כלכלי ואני

לא מאשים אותו - קשה לתפוס את העניין. אבל בסופו של דבר יש מצב ברור בסיסי, אי

אפשר להמציא כלכלה חדשה של כל הזמן "בייגה יש לי", נותנים ונותנים ונותנים

והכל זורם. היום ההרגשה היא שיש כסף להכל, כל סקטור שבא מקבל תוספות שכר כמה

שהוא רוצה; גם סקטורים חולים מקבלים, מי שרוצה. אין יש מאין. כשאתה אומר היום:

'מה אתה רוצה? יתרות המטבע כל כך גבוהות', אני רק רוצה שתדע, חה"כ אורון,

שמתוך 8.8 מיליארד דולר, 4.8 מיליארד דולר הם ערבויות. אמנם אתם יכולים לומר

שאי אפשר לצבוע את הדולרים, אי אפשר לצבוע את היתרות, אבל אלמלא היינו מקבלים

את ה-4.8 מיליארד דולר האלה, אני לא יודע מה היה מצבנו היום. אני לא יודע



בדיוק מה הקו האדום היום, אני זוכר שלפני 15-12 שנה הקו האדום היה 3 מיליארד

דולר, זה היה אמור להספיק לשלושה חודשים של-

המקבילה של זה היום היא יותר מ-5 מיליארד.

תודה רבה על התיקון, ליאורה מרידור. אז אנחנו כבר מתחת לקו האדום.

למה? אבל יש לנו 9 מיליארד.

אני אומר שזה לא נכון שיש לנו 9 מיליארד, זו אחיזת עיניים. לא יכול להיות

שהגרעון כל חודש הוא מיליארד דולר ועדיין יהיו לנו יתרות זכות. את ההעברות

החד-צדדיות כבר שמתי בצד--

אבל הערבות היא לא העברה חד-צדדית.

אני יודע, תן לי להשלים את המשפט ואז תדע שאני אולי קצת מבין מה שאני

אומר. העברות חד-צדדיות כבר שמתי בצד, זרימת הון שנכנסת כבר שמתי בצד. לגבי

הערבויות, הרי ברור שבתוך אותן יתרות נכנסים 4.8% מיליארד דולר, לא יעזור שום

דבר - זה מה שלקחו עד עכשיו. העובדה שצריך להחזיר את זה בעוד שלושים שנה לא

מעניינת את בייגה, האם הוא יהיה שר האוצר בעוד שלושים שנה? איכפת לו מה יקרה

אז ומי יחזיר את הכסף? אולי עד אז בכלל תהיה מחיקת חובות, הרי תמיד מגיעים

לאיזשהו מצב ואז מתחילה מחיקה.

אני חושב ששנת 96' הולכת להיות עוד שנה שלפי דעתי לא עושים בה את מה

שצריך. יכול להיות שאני האדם שרואה שחורות וזה לא פופולרי - רואים אותי אנשים

'מה האיש הזה מבלבל את המוח? כולם חוגגים, לכולם טוב, מה איכפת לנו

ממה שיקרה או לא יקרה, אנחנו חיים את החיים שלנו'. אבל לטווח הארוך, לפי דעתי,

שר האוצר עושה נזק בלתי הפיך. בסופו של דבר התוצאות יגיעו. יכול להיות שהיום

אנחנו רואים את הבורסה שמקדימה את זמנה, ייקח זמן והמשק אף הוא ייכנס להאטה

ומיתון. אם אנחנו לא רוצים להגיע לזה, חייבים לעשות כמה צעדים אמיתיים.

לגבי שוק ההון - לדעתי שוק ההון נמצא היום במצב שהוא פשוט לא קיים. להגיד

שהיום יש בורסה - סליחה, סם ברונפלד וחיים שטסל - זה פשוט מצחיק. אם המחזור

שלשום היה 54 מיליון שקל ואתמול היה 61 מיליון כשיש 650 מניות - אני לא יודע

אם כולן נסחרות אבל נגיד שכולן נסחרות, מבלי שאני לוקח את האג"ח להמרה-

יש 1,050 מניות.

1,050 זה עם האופציות ועם כולם - אני שם את זה בצד, אני מדבר רק על מניות

כמניות. יוצא שהמחזור למניה ליום הוא פחות מ-10,000 שקל.

עכשיו אני פונה אליך, אריה מינטקביץ - הגיע אלי חומר שלפיו ברוקרים

פרטיים, מאחר ואין להם פרנסה, מבצעים מכירות אחד לשני ללא שום צורך. הרי הם



מקבלים עמלות לא רק מהאדם שיש לו חשבון אצלם אלא גם מהבנקים. כך יוצא שברוקר

אחד מוכר לשני מניה מסוימת והברוקר השני מוכר לראשון את אותה מניה באותו סכום.

כך פעם אחת הוא קונה, פעם אחת הוא מוכר - הוא עשה שתי פעולות והוא מקבל שתי

עמלות. קיבלתי את המידע הזה כבר בשני מכתבים אנונימיים שהגיעו אלי, הדברים

האלה מתרחשים כי הברוקרים מסתובבים היום כשאין להם מה לעשות משום שכולם כבר

עזבו את מנהלי התיקים העצמאיים. מאחר והם צריכים פרנסה מסוימת, פשוט אחד מוכר

לשני ואחר כך השני מוכר לראשון, כך שניהם עושים שתי פעולות, שניהם מקבלים את

העמלות שלהם מהבנקים וכולם חיים טוב. יכול להיות שזה היה כל השנים, אבל כשזה

היה בתקופת השיא לא יכולתי להגיד שהם עושים את זה בצורה מלאכותית, אפשר היה

להגיד שיש בזה משהו ענייני, שהם רוצים לקנות ולמכור בגלל מצב השוק. נכון

להיום, זה נראה לא ענייני לחלוטין ואתה, אריה מינטקביץ, כיו"ר הרשות לניירות

הערך, צריך להיכנס לעניין הזה ולחקור אותו. אני חושב שבכלל צריך להגיע למצב של

הבראת שוק ההון היום, יש אפשרות לעשות הרבה דברים שלפי דעתי יעזרו ויועילו.

אני מבין שעכשיו הלכתם לפתיחת סוגי מסחר נוספים, למרות שתמיד יש טענה למה

הלכתם קודם למעו"ף ועכשיו לסוגי המסחר החדשים ולא עשיתם את זה בסדר הנכון? אבל

זה לא נורא שעכשיו אתם משלימים את החסר. בכל מקרה, חייבים לעשות מספר פעולות,

ואני עוד לא יודע מה יהיה בעניין של הבג"ץ על ה-3 מיליון דולר.

זה לא בג"ץ, זה עירעור בבית המשפט העליון. אנחנו עוד לא יודעים מה

התוצאה, זה עניין ארוך.

ייקח הרבה זמן עד שזה ייגמר.

לפי הרכילות האחרונה ב-1999 יהיה לנו פסק דין...

בכל מקרה לפי דעתי צריך לעשות מספר פעולות, אחת מהן - למרות שעכשיו היא

בכלל לא תהיה פופולרית - להגיע לחיוב בהנפקה בסכומים גבוהים יותר, כדי שכאשר

תחזור אותה ספירלה - הרי זה קורה כל חמש שנים, היה משבר ב-83', ב-88' השוק חזר

לפעול, אנחנו צפויים לכך שב-99' או ב-98' שוק יתחיל לפעול מחדש - לא ייווצר

עוד פעם הלחץ של כל אותם סכומים אדירים שהתנקזו באותו שוק קטן ומדולדל (ולצערי

לא עושים את הבורסה השנייה). לכן הייתי מציע לנקוט במספר פעולות שבסופו של דבר

יגדילו את סל ההיצעים, למרות שהיום זה בוודאי לא פופולרי כאשר הביקוש הוא כל

כך נמוך.

רציתי להעיר כמה הערות קצרות. מספר חברי-כנסת ציינו שלא צריך להתרגש כי

אם מסתכלים על הפרופורציה של הבורסה מול המשק כולו, הבורסה היא קטנה יחסית. הם

אמרו: 'הנה סך הכל ההשקעות הוא כך וכך, כאשר הבורסה היא רק חלק קטן'. זה נכון

וזה היה נכון במשך הרבה שנים בארץ, ועל זה בוכה הנביא כי זו ביצה ותרנגולת.

אנחנו קפצנו פלנטה בתחילת שנות ה-90 והבורסה התחילה להיות גורם חשוב גם

בכלכלה. כתוצאה מהמשבר שהיה ב-94'.הדבר הזה נעצר ועל כך צריך להצטער.

הערה שנייה - אלו חברות יש לנו בבורסה? השאלה הזאת מקשרת אותי עוד פעם עם

נושא ההפרטה. אמר חה"כ תיכון שיש מספר חברות שמשקלן בסך-הכל מניות המעו"ף

מהווה 9.5%-10%. בשביל לתקן דברים כאלה צריך לעשות אך ורק פעולה אחת - להביא

מספר חברות גדולות על מנת שמשקלן של אלו שנמצאות בפנים ירד. זו אריתמטיקה

פשוטה מאוד.



יש בעיה בסיסית אחת והיא, שאחד התפקידים החשובים של הבורסה נעצר. יש שני

תפקידים לבורסה - אהד מהם הוא לעזור לגיוס הון, לשוק הראשוני, דהיינו להעביר

כספים מחיסכון להשקעה. התפקיד הזה נעצר, וזה התפקיד הכי חשוב של הבורסה. אבל

אם אני מסתכל מה התשואה היום באגרות-חוב ממשלתיות ואגרות-חוב של קונצרנים

ואולי המספר הזה לא ידוע בימים אלה לציבור - התשואה היום על אגרת-חוב ממשלתית

היא בערך 4.7% צמוד ברוטו, ואילו על אגרות-חוב קונצרניות, של חברות בנות של

בנקים גדולים, אתה מקבל היום תשואה ברוטו של יותר מ-5%. בנסיבות האלה אין פלא

שקופות גמל לא רצות להשקיע כל כך הרבה במניות.

אדוני היו"ר, ראשית אני מצר על כך שהדיון הזה מתקיים כל כך הרבה זמן אחרי

שאני ביקשתי להביא אותו לסדר היום.

חה"כ שטרית, אתה ביקשת ואני הצעתי לעשות את זה בפגרה ואתה, מסיבות שלך,

אמרת שאתה רוצה לדחות את זה.

בכל מקרה, עבר הרבה מאוד זמן מאז שביקשתי להעלות את הנושא הזה. רבותיי,

אני בזמנו ביקרתי את הבורסה על רמת הפיקוח שלה על מה שמתרחש בשום ההון. העליתי

דרישות אחדות שלשמחתי חלקן בוצע - אני לא יכול לומר שזה הדבר היחיד שתיקן את

המצב של מה שקרה במעו"ף - אבל לצערי חלק מהדברים לא מתוקנים עד היום. מה שבולט

מהנתונים האלה, ממה שהתרחש בשוק ההון, זה שאם ב-93' גויסו 10.6 מיליארד שקל

מהציבור - אני קורא לזה ציבור הסאקרים - אז הבורסה היתה בין אלה שנתנו את ידם

ליצור כל כך הרבה פראיירים כמו שהגדיר אותם סם ברונפלד, כל כך הרבה פראיירים

ששמים כסף על קרן הצבי.

ברגע שהכסף מגויס בבורסה בנתונים הקיימים היום, שחברות מנפיקות בבורסה

בהיקף של 25% ובעל החברה נשאר בשליטה של 75% מהמניות, הרי הוא עושה בכסף מה

שהוא רוצה, בלי שום יכולת בקרה אמיתית של הציבור והתערבות בנעשה שם. נכון שיש

אסיפה כללית ודירקטוריון ונציגי ציבור, אבל כשיש למישהו 75% הוא עדיין עושה מה

שהוא רוצה בחברה שלו. לכן אין שום קשר בין מצב החברות או הרווחים שלהן לבין

השכר של המנהלים בחברות האלה. השכר אף פעם לא נפל. גם חברות שמפסידות הרבה

מאוד כסף העלו תמיד את שכר המנהלים. אני חושב שצריך ליצור כלים שאמורים להגן

על טובת הציבור, על אותו אדם שבתום ליבו מאמין, גם משום שהוא חושב שערך הכסף

שלו יעלה ולכן הוא משקיע את כספו; הוא לא משקיע בגלל ערך אלטרואיסטי שהוא רוצה

לתמוך בתעשייה, אני לא חושב שזה מה שמניע את הציבור. כדי שזה יקרה, הציבור

צריך להבין שאם הוא משקיע כסף בחברה, צריך להיות מישהו שידאג לכך שהכסף אכן

ינוצל למטרות ראויות על מנת שאותה חברה תתפתח ושיהיה סיכוי שבעתיד היא תישא

פירות ואז האדם שקנה את המניה של אותה חברה יצא נשכר. הוא יכול כמובן גם

ליפול, אבל זה לא צריך להיות כלל - לא נפילות כה גדולות ועליות כה גדולות.

אתה בעד הגבלת שכר המנהלים בחברות?

כן, תיכף אני אגיע לזה.

הסוציאליזם בהתגלמותו.

אני רוצה ליצור רק תקרה, לא מעבר לזה; שיגיעו לכמה שהם רוצים עד התקרה.

מה זה סוציאליזם? אני תמיד דגלתי - וכך גם הליכוד וגם דרכה של תנועת החירות

שאני שייך אליה - בצדק חברתי; זה יותר צודק מסוציאליזם. בכל מקרה, אם השאיפה

שלנו היא ליצור שוק הון יציב לאורך זמן, שאמנם עשוי לתת תשואה טובה - לא ענקית

למשקיעים, לא תשואה ספקולטיבית מטורפת אבל תשואה לאורך זמן, ששוק ההון באמת

יהיה מכשיר לגיוס הון שייתן כסף - אנו נדרשים לעשות שינויים אחדים בכללים

שהבורסה פועלת על פיהם. דהיינו, לדעתי נדרש להטיל יתר פיקוח על החברות

שמנפיקות. למשל, אני לא יכול לשפוט את העבר אבל כשאני מדבר על העבר, היו המון

חברות בועה, אנשים ששמו שני כוסות ואמרו 'זו חברה א' והנפיקו בבורסה בהיקף של

מיליונים; הבורסה גאתה וקנו את המניות שלהם למרות שהם שווים לכפרות. אז תגיד

לי אתה מי אמור היה לבדוק זאת - האם האזרח הקטן יכול לדעת באמת אלו נכסים יש

לחברה, אם היא שווה בהנפקה או לא שווה? תנאי ההנפקה המינימליים היו כל כך

נמוכים שכל מי שרצה נכנס. היית עושה חמישה שולחנות, יכולת להנפיק חברה בבורסה

ולגייס מיליונים.

אני חושב שצריך ליצור כלים אחדים לפיקוח יותר הדוק על אלה שמנפיקים את

המניות שלהם וגם לשנות את כללי המשחק בבורסה, כך שיהיה לציבור פיקוח יותר טוב

על מה שנעשה שם ועל מנהלי החברות. אני חושב - יכול להיות שאני בדעת מיעוט

בעניין - שאסור לתת לחברה להנפיק אלא אם היא מנפיקה לפחות 51% ממניותיה. הסיבה

פשוטה - ב-75% או ב-60% בעל החברה יכול לעשות כבתוך שלו, הוא יכול לעשות מה

שהוא רוצה עם הכסף, ועושים זאת.

גם ב-49% הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אם היתר נמכר בשוק ההון.

לא. אם יש בידי הציבור 51%, באסיפה הכללית יכולים "להעיף" אותו.

אבל מי אוסף אותם?

מי שיש לו עניין, אוסף.

אבל מתברר שאין עניין.

כשיש כלים, זה עובד. הנה, בארצות-הברית זה עובד לא רע לפעמים. כלשמישהו

יש עניין הוא אוסף את ציבור בעלי המניות. במצב הקיים היום אין לציבור שום כלי

פיקוח.

דוגמא שנייה, חה"כ שגיא דיבר על השקעות זרות וליאורה מרידור ציינה

שההשקעות מחוץ-לארץ בכל המשק הגיעו השנה בסך-הכל ל-600 מיליון דולר. זה הכל?

ההשקעות בשנה שעברה, בכל השנה, היו רק 300 מיליון דולר.

600 מיליון זה יותר מכפול מהממוצע השנתי הרגיל שהיה - 250-200 מיליון

דולר.

במשק הישראלי לאורך השנים השקעות החוץ היו מאוד-מאוד נמוכות, למרות כל

הדיבורים. הרוב בא מפה. היו כל מיני אגדות, אבל רוב ההשקעות במשק הישראלי

לאורך כל ההיסטוריה לא היו ממקורות חוץ. עכשיו זה עלה פי שניים.

בזמנו ניסה שר האוצר למשוך משקיעים מחוץ-לארץ שישקיעו בבורסה בישראל. זה

לא יקרה, בין היתר משום ששיטת המסחר שלנו היא מאוד מיוחדת ושונה ממה שמקובל

בבורסות הרגילות בעולם. אנשים עובדים בבורסה בשיקגו או במקום אחר בשיטה שונה

לגמרי מזו שלנו, ואם אנחנו רוצים למשוך השקעות זרות לדעתי שיטת המסחר צריכה

להשתנות. יש לקחת צוות שיעתיק בורסה ממקום אחר בעולם וישים אותה אצלנו, כי

עלינו להפעיל את הבורסה בשיטה שמקובלת בעולם, בתפיסה זהה. אדם שמתעסק בבורסה

בעולם לא יבוא ללמוד את הכללים שלנו ואת המשחקים שלנו בשביל להיכנס לבורסה

כאן; הוא יבוא אם הכללים יהיו זהים לכללי המשחק שהוא מכיר. לדעתי זה נושא

שכדאי לבדוק אותו ולראות אם לא כדאי יום אחד לחתוך את המצב הקיים, כמו שעשו

במדינה מסוימת - לקחו כדוגמא בורסה משיקגו והעתיקו את השיטה לאותה מדינה.

בעוד חודש יש לנו את זה, אנחנו עושים את זה, אם אריה מינטקביץ יאשר לנו.

אני שמח לשמוע, אז כיוונתי לדעת גדולים, ואני תומך בכך.

נוהל אחד שהצעתי בזמנו, נוהל הקיזוזים - אני שמח שהוא אכן

בוצע ואני חושב שהוא פתר בעיה גדולה מאוד. זה חיסל את ה"מונקי ביזנס" שעשו

בקיזוזים.

הדבר השלישי שלדעתי צריך לעשות - ואני לא יודע מי צריך להחליט על זה:

הבורסה, הרשות לניירות ערך או הכנסת - הוא לאסור על סוחרים במעו"ף (ואין איסור

כזה היום) לפעול בחשבונות של לקוחות ובחשבונותיהם האישיים. לגבי סוחרי מניות,

אם אני לא טועה יש איסור כזה היום - אסור לסוחרי מניות לפעול בחשבונות האישיים

שלהם, אבל מותר להם עדיין לפעול בחשבונות של לקוחות באופן אישי. לצערי בגלל

ה"מונקי ביזנס" שהיה בבורסה, עברו סוחרים שרצו לעשות "פוילעשטיק" - במקום

לעבוד בחשבונות האישיים שלהם שאז קל מאוד למי שרוצה לגלות מה קורה בחשבונו -

לפעול בחשבון של הלקוח. לדעתי צריך לאסור על סוהרים במעו"ף ובמניות לפעול הן

בחשבונותיהם האישיים והן בחשבונות של לקוחות. בתקופה שהיה מעו"ף חם, קיבלתי

לצערי המון פניות על מקרים ספציפיים של אנשים ושל חשבונות.

דבר נוסף - הגדלת מספר המשתתפים במסחר בבורסה ושינוי שיטת המסחר. אני לא

יודע איזה שינוי אתם מתכוונים לעשות, סם ברונפלד, אבל אם אתה מתכוון לעבור

לשיטה שבה המסחר במניות לא יהיה רציף אלא בו-זמנית בכל הבמות כפי שמקובל

בעולם, אני מברך אותך על כך. לזה אני מתכוון - שלא יהיה מסחר רציף במניות אלא

מסחר בו-זמנית בכל המניות, ואז אתה מקבל יכולת מסחר פתוח וחופשי. אם אתה עומד

להנהיג את זה, באותה מסגרת חשוב מאוד לפתוח את הבורסה, לתת להרבה יותר סוחרים

להיכנס, שיעמדו בבורסה מאות סוחרים. כמה שיגדל מספר האנשים שישתתפו במסחר,

הציבור ייהנה, יהיה פיקוח יותר טוב על המחירים, יקנו או ימכרו במחירים יותר

קרובים להיגיון ולא במחירים של ספקולנטים גדולים.



אלה כללים שאני מקווה שאתם הולכים להכניס אותם. אם אתם אכן מתכוונים

להכניס אותם, אני רק אברך על המוגמר ואמהא לכם כפיים. אם לא, אני חושב שזו

השעה - דווקא כשהשוק נמוך ואין ספקולציות ואין אנשים שלוחצים בשער, שבאים

בטענות וטורקים דלתות, זה הזמן לעשות את השינויים. תעשו את השינויים פעם אחת,

אולי זה באמת ייצור יציבות בבורסה לאורך זמן, שלא תהיה גאות של מאות אחוזים;

מספיק שתהיה גאות סבירה של תשואה קצת מעל לתשואה הריאלית המקובלת בבנקים. אז

הבורסה תהפוך כלי אלטרנטיבי טוב יותר למשקיע; יהיה כדאי לו להשקיע בבורסה. אם

הדבר נושא פירות נוספים והברות משתמשות בכסף לפיתוח תעשייתי, אדרבא ואדרבא.

תוסיפו לזה את הכלל - אני לא יודע אם אתם מתכוונים לעשות זאת - שהנפקה תהיה לא

פחות מ-51%, לדעתי זה יגדיל את הפיקוח הציבורי על החברות האלה בצורה דרסטית.

זה גם יעלה את היקף המסחר בבורסה. היום, אם בעלי המניות מחזיקים 70%-80%

מהמניות ובכלל לא סוחרים בהם, אז כל המסחר הוא רק ב-20%. אם אתה מחייב אותו

להנפיק 51%, אתה מעלה בבת אחת את היכולת של הסחירות בבורסה ואת היקף המסחר

בבורסה.

מאחר וזה עלה בדברים של הרבה אנשים שדיברו, אני רוצה להעיר לגבי הקשר

שקיים או לא קיים בין הבורסה לבין המצב במשק. בטווח הארוך גם במשק הישראלי,

כמו בכל המשקים המתוקנים, יש קשר הדוק בין המצב האמיתי, הבסיסי, של המשק לבין

מצב הבורסה. בטווח הקצר לא בהכרח יש קשר, לא בישראל ולא במשקים אחרים ובכך

אנחנו לא שונים ממשקים אחרים. מגיעה ידיעה חדשה, הבורסה בבת אחת עולה,

כשהידיעה הזאת היא משהו שאולי יקרה במשק בעוד שנה או בעוד שנתיים; אנחנו נראה

את זה בהתפתחות של המשק רק בעוד שנה או שנתיים בעוד שהבורסה מגיבה ישירות.

ובכן, בטווח הקצר לא מוכרח להיות קשר.

מה זה טווח קצר?

דייר לי מרידור;

טווח קצר זה אפילו שנה. יראו את זה לאורך זמן; כשמסתכלים בפרספקטיבה

היסטורית או מסתכלים שלושים שנה או אפילו עשר שנים אחורה, רואים קשר חזק. אני

באופן בסיסי חושבת שיש בעיה גם במשק, כאשר מסתכלים קדימה, ולא רק בבורסה.

כולנו יודעים שיש בעיות ברווהיות, במיוחד בחברות מסוימות שמייצאות ושהדולר

אצלם מאוד-מאוד נשחק, במונחים שקליים, יחסית לשכר והעלויות האחרות שלהן. יש

פגיעה ברווחיות; בממוצע אולי לא, אבל זה משום שבשוק המקומי היתה כנראה עלייה

מאוד גדולה ברווהיות. אז אנחנו עוד לא יודעים איך הדבר יתגלגל, אנהנו מקווים

שזה משהו של טווח קצר ובסופו של דבר זה יתקן את עצמו ואז גם בבורסה זה יהיה

יותר בסדר, אבל אנחנו לא בטוחים בשלב זה.

אני מודה לאורחים שהביאו לנו חומר, אם כי אמרתי כבר בתחילת הישיבה שהייתי

רוצה שהחומר יהיה גם בכתב.

סי שלום;

יש לי שאלה קצרה לליאורה מרידור, בהמשך למה שהיא אמרה - האם מה שקורה

עכשיו בשוק ההון, שנמשך כבר שנתיים, זה אינדיקציה למה שעלול לקרות במשק עצמו?

לא, זה אומר שאולי העלייה בבורסה ב-93י היתה עלייה מופרזת, מעל ומעבר

לשיפור במשק, ולכן חלק מהירידה היא תיקון של עלייה שפשוט לא היתה צריכה לקרות

והיא לא משקפת שום דבר,

אבל אם תסתכלי במונחים של מה שקרה במשך כל השנים, זה עדיין לא מדביק חצי

ממה שהיה בצמיחה.

אני מסכם. אי אפשר למנוע לחלוטין גאות ושפל בבורסה, אבל ללא ספק אפשר

למנוע עליות מוגזמות ואחר כך נפילות שיוצרות חבטות חזקות מדי. בצדק אמרו כאן

שהבורסה מהווה 10% מהכספים להשקעות ולגיוס הון, אבל נדמה לי שהנפילה של הבורסה

נותנת מכות נוספות, מעבר למשמעות הצרה של 10%. ראשית, אני חושב שכאשר ציבור של

פרטים תמימים - ויגידו מה שיגידו, והאחריות היא שלהם וכוי - כאשר ציבור רחב

נפגע בכיסו או בחסכונות שלו בצורה כל כך דרמטית, יש לכך השפעה; אני לא יודע

למדוד אותה, אבל כשאני רואה אדם שאפילו מכר את ביתו (וחבל שזה קורה) כדי לממן

את ההשקעה שלו בבורסה, או שהוא היה בתקופת מעבר והיה לו כסף והוא השקיע בבורסה

- אלו דברים שאני לא יודע איך למדוד אותם אבל באווירה של משק ובמה שקורה

בציבור, אין ספק שזה רע מאוד; בוודאי ובוודאי שזה גם השפיע על קופות הגמל. האם

זה השפיע רק על זה שלא מגייסים היום דרך הבורסה כמו שגייסו בעבר? זה נתן מכות

רוחב בכל הכי ו ונים.

את ציינת, ליאורה מרידור, שיש גם מעבר של הנכסים שבידי הציבור לטווח ארוך

ולטווח קצר. אני מניח שכאשר אדם נמצא בצומת החלטה מה לעשות עם כסף שיש לו

במקום אחד ואיך הוא מעביר אותו למקום שני, הוא בהחלט יכול גם להתפתות לבקשות

של משפחתו או קרוביו או ילדיו או אשתו, לעשות בזה שימוש לצריכה. אני לא בטוח

שזה הדבר הדרמטי. כשאני דיברתי על תרבות של צריכה, התכוונתי לתרבות שמביאה

אנשים לקחת כסף מחיסכון לא רק כשעוברים מדבר לדבר, אבל ללא ספק אנחנו רואים

שמה שקרה כאן משליך לא רק על השאלה האם הדרך להשקיע היא דרך הבורסה או דרך

הבנקים אלא יש לזה השפעות על כל המערכת הכלכלית. לכן החשיבות של מניעת מפולת

כזו היא ממדרגה ראשונה.

לא חשבתי שהישיבה הזאת תהיה ועדת חקירה והמטרה לא היתה לתפוס אשמים, אבל

בהחלט הייתי רוצה שיהיו לנו לקחים יותר ברורים ממה שהיו לנו עד עכשיו. מאוד

הייתי מודה לכם אם מעבר לדיון הזה ובטווח זמן סביר שמספיק לכם, תכינו חומר

בכתב - ניתוח של מה שקרה ולקחים נדרשים. אני מבקש זאת גם מסם ברונפלד וגם

מליאורה מרידור וגם מאריה מינטקביץ, אם באוצר יש חומר אדרבא. אני מבקש, סמדר

אלחנני, שתרכזי את החומר הזה.

לאוצר יש מסקנות? מדבריך אני מבין שיש להם מסקנות.

אני לא יודע אם יש להם או אין להם, אני מבקש להכין. כשנגמור את התקציב

ונגיע לחודש ינואר-פברואר, נקיים דיון נוסף. אם התרומה שלנו תחיה בזה שנאלץ

אתכם קצת לחשוב פעם נוספת ולשמוע אחד את השני ולהתקדם, בזה יהיה שכרנו. תודה

רבה.

הישיבה הופסקה בשעה 12:50.



הישיבה התחדשה בשעה 13:00.

צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 35). התשנ"ה-1995

היו"ר גי גל;

אני מהדש את הישיבה. אנחנו צריכים להצביע הצבעה חוזרת על צו תעריף המכס

(תיקון מסי 35), על העברת מיסים נוספים לרשות הפלשתינית ועל שלושה שינויים

בתקציב.

מי בעד לאשר את צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי

35)?

הצבעה. 5 בעד. 2 נגד.

היו"ר גי גל;

אושר צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מסי 35).



הוראה בדבר העברת מסים נוספים לרשות הפלשתינית

מי בעד העברת מיסים נוספים לרשות הפלשתינית?

הצבעה. 5 בעד. 2 נגד.

אושרה ההוראה בדבר העברת מיסים נוספים לרשות הפלשתינית.



שינויים בתקציב לשנת 1995

מי בעד פנייה תקציבית מספר 352, שינויים בתקציב הרשות הפלשתינית?

הצבעה. 5 בעד. 2 נגד.

פנייה מספר 352 אושרה. מי בעד פנייה מספר 356-8 של משרד התחבורה?

הצבעה. כולם בעד אין נגד.

היו"ר גי גל;

פנייה מספר 356-8 אושרה. מי בעד פנייה מספר 366 של משרד השיכון?

מה זה?

אי פורז;

לא שואלים שאלות בזמן הצבעה חוזרת.

אדוני היו"ר, לא היה גמר דיון, אתה לא היית היושב-ראש אז. חהייכ עובדיה

עלי אמר שנמשיך את הדיון.

אני באמצע הצבעות! אני תמיד סומך על מר קרשנר והוא עוד לא טעה אף פעם.

אי קרשנר;

חה"כ ויינשטיין, זו לא הפנייה שאתה ביקשת לדון בה שוב. מדובר בפנייה אחרת

של משרד השיכון.

מר קרשנר אף פעם לא הכשיל אותנו. הוא אומר שצריך להצביע על הפנייה הזאת.

ובכן, מי בעד פנייה מספר 366?

מה הנושא?

אי קרשנר;

רכישת דירות נייר, שיקום שכונות וכוי.

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 366 אושרה. אנחנו עוברים לבקשה מספר 42009/29018- מידרוג שכר

הדירה בשיכון הציבורי.

אני רוצה להציג את העניין. בשיכון הציבורי - עמידר, עמיגור, שקמונה,

חלמיש - גרים היום כ-500 אלף איש ב-100 אלף יחידות דיור. האנשים האלה משלמים

שכר דירה לפי שיטה של הכנסה, מקום המגורים, גובה הדירה (קומה שנייה, שלישית

וכו') אבל דירוג ההכנסה הוא לא גובה ההכנסה המדויק אלא יש קבוצות הכנסה. מי

שמקבל השלמת הכנסה מהביטוח הלאומי משלם X, מי שמרוויח עד 5,000 שקל משלם Y וכן

הלאה. בא משרד השיכון ורוצה לעשות עכשיו בחמישה ישובים pilot plant של מידרוג

הדירה. כלומר, לקבוע את שכר הדירה לפי פרמטר עיקרי שהוא גובה ההכנסה המדויק

ומקום המגורים. עיירת ספר תקבל דירוג נמוך אבל כל אדם ישלם שם לפי גובה

הכנסתו. איך יקבעו את גובה ההכנסה? על-ידי זה שהוא יוותר על סודיות בביטוח

לאומי ובמס הכנסה. יבואו פוקדים של החברות, יעברו במקומות האלה בבתים ויבקשו

מהמשתכנים את גובה ההכנסה שלהם וילכו לאמת את זה בביטוח הלאומי ובמס הכנסה.

הנושא של שכר דירה לפי גובה ההכנסה היה קיים לפני שלושים שנה וביטלו אותו

משים שהוא גרם לבעיות עצומות. ההנחה היא - והיום הסוגיה הזאת גברה - שיש הון

שחור. נניח שאדם אי הצהיר שגובה ההכנסה שלו הוא 3,000 שקל לחודש, אימתו את זה

בביטוח לאומי וקבעו לו שכר דירה של 100 שקל. לידו גר אדם בי והוא הצהיר על

גובה הכנסה של 7,000 וקבעו לו שכר דירה כפול מאשר לאדם אי. אחר כך, כשהגיעו

החשבונות, בא הבן של אדם בי, שעובד בעמידר, ואמר לו: 'אבא, אתה משלם 200 שקל,

אדם אי שגר לידך משלם 100 שקל לחודש ואנחנו יודעים שיש לו שתי משאיות שההכנסות

עליהן לא מדווחות'. הקביעה של גובה שכר הדירה בשיכונים לפי ההכנסה גרמה לבעיות

חברתיות אדירות שבעקבותיהן ביטלו את השיטה הזאת ועברו לשיטה אחרת. עכשיו באים

אנשי משרד השיכון - וישבתי איתם - והולכים לנסות שוב את השיטה הקודמת.

מה השיטה היום?

היום קובעים את שכר הדירה גם לפי הקומה, גם לפי המצב הסוציאלי אבל זה לא

מדויק, יש היום עיוותים. עצם העובדה שהם חושבים לבקש ביטול סודיות במס הכנסה

ובביטוח לאומי, מראה שהם רוצים ללכת על דירוג מדויק לפי גובה ההכנסה. הכוונה

טובה כי השיטה מעוותתת ללא ספק, היום אין אופטימום. הבעיה המרכזית בשיכון

הציבורי היא שהאנשים שם הם דיירים מוגנים למרות שהם נכנסים בתנאים של שכר דירה

חופשי, לא כלכלי אבל חופשי. אבל לא נראה לי ללכת לשיטה של קביעת שכר הדירה לפי

גובה ההכנסה. זה כבר לא עניין פוליטי-שלטוני; אמנם ה- pilot plant יהיה עד

ינואר אבל אנחנו נגיע לחזרה לימים קשים מאוד מבחינה חברתית, ודווקא בשיכונים

האלה גרים החלשים. לכן אני מתנגד לעניין ואני חושב שזו שגיאה. אני הצעתי

שיחזרו למשרד השיכון וידונו עם משרד האוצר על העניין.

האם כל הכסף בפנייה הזאת נועד למידרוג שכר הדירה?

חצי מיליון שקל מזה מיועד ל - lant pilot. 5 מיליון זה סיפור אחר.

גם אליי פנו. העסק הזה של שכר דירה מדורג הוא מכשיר פוליטי לקראת

הבחירות. כשיושב שר ארבע וחצי שנים ועושה את זה בשנה האחרונה, יש סכנות רבות

בעניין כי אי אפשר יהיה לשמור על ח-זית אחידה. בעצם התוכנית הזאת נכשלה כמה

וכמה פעמים, וחוזרים על הכישלונות הללו רק משום שמישהו יעץ לשר שזה עסק טוב

שיש בצידו רווחים פוליטיים גדולים.

למה יש רווחים?

מפני שכאשר אנשים מקבלים פתאום הטבות-

או להיפך.

להיפך לא יהיה. יהיה מידרוג, לא יבקשו מכל דיירי עמידר את תלושי השכר

שלהם, אני מניח שהם גם לא יתנו. אני יודע על מה אני מדבר כי אני שומע מבפנים,

מתוך חברת עמידר. אני מוכרח לומר לך שהעברתי את העניין הזה לבדיקת מבקרת

המדינה, שתראה מה זה, כי הרינונים סביב התוכנית הזאת מאוד מסוכנים; הם גם

מסוכנים לשר, הוא לא יודע מה שהוא עושה. אני הייתי מציע, אם אתה אומר שזה חצי

מיליון - לפחות עד הבחירות מממנים רק את ה- pilot plant.

לא, מממנים את pilot plant-n עד ינואר.

אבל לא נמשיך יותר.

איך לא תמשיך? התחלת, יגידו שזה הצליח.

זה תמיד מצליח.

זה יצליח אבל הבעיות החברתיות יהיו אחרי חצי שנה, שנה, אחרי שיגיעו

החשבונות.

אני לא מודאג מהבעיות החברתיות, אני מודאג מהריח הרע שנודף מן התוכנית

הזאת למרחוק. חברת עמידר כבר היתה נשוא לכל מיני--

התוכנית הזאת היא רק לגבי עמידר?

גם עמיגור.

עמיגור זה לא אנחנו. אנחנו לא מממנים את עמיגור.

לעמיגור יש אמנה שהם מבצעים את ההסכם עם המדינה כמו ההסכם עם עמידר.

אבל אנחנו לא מממנים את זה, הם יעשו מה שהם רוצים - שיתנו לאנשים לגור

בחינם, זה עניינם.

הם לא יכולים, השיכון הציבורי חייב להיות אחיד.

נשמע עכשיו את שאול צמח מאגף התקציבים,

קודם אסביר טכנית את הבקשה. הבקשה מורכבת מ-500 אלף ש"ח לטובת הפעולות

הטכניות של המידרוג - זה אומר התוכנות, הסקר וכל הדברים שקשורים בפעולה הטכנית

של ה- pilot plant בחמישה ישובים. 5 מיליון זה תוספות שניתנו למשרד השיכון וזה

לא שייך למידרוג שכר הדירה.

לגבי השיכון הציבורי - היום יש בשיכון הציבורי שלושה סוגים של דיירים. יש

דיירים שנקראים מה"ש (מרכז הנחות שכירות), שמשלמים בין 50 ל-100 שקל לחודש שכר

דירה; הם אנשים שמקבלים עזרה כלשהי מהביטוח הלאומי - השלמת הכנסה או הבטחת

הכנסה. יש סוג שני של דיירים שנקרא סוציאלי או מסובסד, והם כאלה שנכנסו בעבר

לשיכון הציבורי משום שהם עמדו בקריטריונים אז, היום הם כבר לא עומדים

בקריטריונים האלה אבל הם נשארו בשיכון הציבורי והם, בניגוד למה"ש, לא נבחנים.

אלה שמקבלים את הסיוע מהביטוח הלאומי (ושייכים למה"ש) נבחנים אחת לשנה מבחינת

ההכנסות שלהם, האם הם עומדים בקריטריונים של מה"ש או לא. אלה ששייכים למסובסד,

משלמים בממוצע שכר דירה של 200 ש"ח לחודש על פי הפעם האחרונה שעשו בדיקה והם

לא נבדקים יותר, ביניהם יש עולים חדשים שעלו פעם מארצות רווחה וכל מיני אנשים

שאנו מניחים שההכנסות שלהן גבוהות יותר והסכום של 200 ש"ח לחודש לא מתאים. יש

סוג שלישי של דיירים - שד"ח (שכר דירה חודשי), שגם הוא יותר נמוך ממחיר השוק

אבל במעט.

העיוות שיש במערכת הזו הוא שבגלל שקל נוסף בהכנסה של דייר מה"ש, שכר

הדירה יכול לקפוץ לו מ-50 או 100 ש"ח ל-500 ו-600 ש"ח, כי הוא פשוט עובר ממעמד

של מה"ש למעמד של שד"ח.

אני מבין שהמעבר לא מדורג.

נכון. יש קפיצה מאוד גדולה ויש לזה השלכות. אנחנו באנו ואמרנו - מאחר

והעניין הזה כרוך בללכת לאנשים, לקבל מהם שאלון וויתור על סודיות, מאחר ואנחנו

לא יודעים איך העניין הזה בכלל יעבוד בשיכון הציבורי, ננסה ללכת על pilot

plant ביישובי קו עימות, שבו נבחן מה התגובה לזה, מה יקבלו מהשאלונים של משרד

השיכון, מה איכות הנתונים שלהם והאם אפשר לעשות-

האם התוכנית כבר מוכנה?

התוכנית של ה-pilot plant מוכנה.

יודעים מה ישאלו, יודעים מה כל אהוד יקבל על פי נתונים מסוימים?

ש י צמה;

יודעים מה ישאלו. משרד השיכון יבקש את הנתונים לגבי ההכנסות.

האם קבעו גם מה יעשו עם הנתונים, מה יהיה הדירוג?

כן, יש טבלה שאליה מתייחס המידרוג לגבי העלאה והורדה של שכר הדירה. אי

אפשר לבוא לאדם ולהגיד לו; 'מהיום למחר תשלם הרבה יותר'.

היו"ר גי גל;

האם יש כבר תוכנית מה נותנים לכל אחד לפי ההכנסה שלו?

כן.

היו"ר גי גל;

זה הוצג כאן? יש לך את זה?

אין לי את זה ברמה הפרטנית. יש לי הנתונים-

היו"ר גי גל;

אני מדבר על הרמה הפרטנית.

אני יכול לבדוק ולהעביר את זה לוועדה.

חה"כ ויינשטיין, יש לי הצעה. האם ה-500 מיליון שקל פה הם בסעיף נפרד?

אי קרשנר;

כן.

אז בואו נאשר את השאר, את ה-5 מיליון. לגבי ה-500 אלף לא נסיים את הדיון.

אני מבקש שיבוא לכאן מנהל עמידר ותבואו אתם ונלמד את התוכנית. יכול להיות שלא

תהיה בעיה ויכול להיות שכן תהיה בעיה. חסרה לנו המון אינפורמציה כדי להחליט,

כי הבעיה לא רק השאלון, הבעיה גם מה עושים עם זה, מה הולכים לתת להם.

שאול צמח, האם אני יכול לקבל את הנייר שנמצא בידיך עכשיו [עקרונות

ההסכם]?

זו טיוטה, אני יכול להעביר לך את הנייר המקורי.

חה"כ ויינשטיין, זה מקובל עליך?

כן, מקובל. רק הייתי רוצה לקרוא את זה.

בסדר, אני לא רץ עם זה. ובכן, אנחנו מאשרים את כל שאר הסעיפים בבקשה חוץ

מהעניין של מידרוג שכר הדירה.

ובכן, מי בעד לאשר את בקשה 42009/29018 להוציא את ה-500 אלף שקל, שעליהם

נקיים דיון נוסף?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

ובכן, אישרנו בבקשה מספר 42009/29018 רק את סעיף 290601 (5 מיליון).

אנחנו עוברים לפנייה מספר 348.

מדובר על פנייה תקציבית הקשורה למשרד לאיכות הסביבה. הפנייה מורכבת מהרבה

נושאים קטנים.

אני כבר קראתי את הנושאים, הם סבירים. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 348 אושרה. אנחנו עוברים לפנייה מספר 349.

זו פנייה של משרד הפנים - התקציב השוטף של משרד הפנים, תקציב התיפעול של

המשרד, זה לא התקציב של הרשויות המקומיות אלא התקציב של העובדים, התכנון.

מדובר פה שוב על--

מתי יהיה החוק של שכר ועונש ברשויות המקומיות?

אני יכול להגיד לך דבר אחד - הבטיחו לי ממשרד הפנים שהיום מעבירים לשר

האוצר ולשר הפנים טיוטה אחרונה של ההוק עם הגהות-

מתי זה יהיה מונח?

-כדי שזה יהיה מונח או עד סוף השבוע או בתחילת שבוע הבא על שולחן הכנסת.

בעזרת השם זה יהיה.

טוב, אני קורא פה את הפנייה. מי בעד אישור הפנייה?

הצבעה. כולם בעד. אין נגד.

פנייה מספר 349 אושרה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.