הכנסת השלוש-עשרה

מושב חמישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 557

מישיבת ועדת הכספים

יום שני. ו' בחשון התשנ"ו (30 באוקטובר 1995). שעה 00;10

נכחו;

חברי הוועדה; ג' גל - יו"ר

פ' בדש

א' גולדשמידט

י' ונינו

אי פורז

ר' פנחסי

א"ח שאקי

מ' שטרית

ד' תיכון

מ"מ: ר' אלול

ר' נחמן

עי עלי

ג י שגיא

מוזמנים; א' זייף - מנחל אגף המכס ומע"מ

י' בן-יהונתן, טי נוימן, הי לנגמן, אי אלקינד,

די מזרחי, שי וינר, אי דריימן, ני רז, ני גלעד,

ע' לוי, ש' צמח, א' דליצקי, ר' דניאלי,

אי אפשטיין, ג' הכהן, די ליפשיץ, חי לוי,

ח' רובינשטיין - משרד חאוצר

ע' שנדר - משרד המשפטים

די חרטום - משרד העבודה והרווחה

ד' טופז - משרד הקליטה

אי לוין -משרד הבינוי והשיכון

ע' שלם - כלל שיווק ומסחר

חי חרמתי - פולריס יבוא כלים בע"מ

י' הורביץ - מאיר חברה למכוניות

ר' סוקולוב, די שבדרון - רוסון, יבואני "נייק"

ח' דון - נעלי "סלע", יבואן נעלי "אביה"

ג' בר-אור - לשכת חמסחר

די תדמור - בנק ישראל

י' ליפשיץ - י ו "ר תע "ש

י' מילוא - מנכ"ל תע"ש

יועץ משפטי; אי שניידר

מזכיר/ת הוועדה; אי קרשנר

יועצת כלכלית; ס' אלחנני

א' לוין

סדר-היום; 1. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 33)

(נעלי ספורט)

2. (תיקון מס' 35)(טרקטורונים)

3. הוראה בדבר העברת מסים נוספים לרשות הפלסטינית

4. ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשייה בע"מ -33 מיליון ECU, כ-43 מ'$

5. חוק המלוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 7)(השבה מעודכנת)

6. שינויים בתקציב לשנת 1995

7 ערבות מדינה לתעשייה צבאית לישראל בע"מ - 50 מיליון דולר



צו תעריף המכס והפטורים ומס קנייה על טובין (תיקון מס' 33)

(נעלי ספורט), התשנ"ה-1995

אני פותח את הישיבה.

לפנינו שני צווי מכס. עם נעלי הספורט.

אי זייף;

בנעלי ספורט אנחנו מקלים את הנושא. נעלי הספורט נמצאות בתכנית החשיפה. תכנית

החשיפה היא תכנית מסודרת שאושרה על ידי הכנסת בחקיקה. קצב הורדת המכסים לנעליים

כמו לדברים אחרים נמצא בתוך תכנית החשיפה, והמכס צריך לרדת בנעליים שביעית כל

שנה. מה שקורה, אנחנו פעם בשנה עושים התייעצות עם היצרנים המקומיים, משרד התמ"ס

והמכס, לראות מה ההשפעות כל שנה של תכנית החשיפה. מסתבר שבנעלי התעמלות היה גידול

קצת גדול מדי ביבוא, על פי הוועדה שבודקת כל פעם את ההשפעות של תכנית החשיפה.

הגידול לא היה דרמטי כי גם הייצור המקומי גדל.

יש לך נתונים בכמה הייור המקומי גדל ובכמה היבוא גדל?

סיכמנו בהסכמה עם תמ"ס שנייצג אותם לצורך העניין הזה להפחית את המס הקצוב

בפחות. היינו צריכים להפחית את המס הקצוב ב-25% ב-1 בספטמבר השנה, בהתאם לתכנית

החשיפה המאושרת. באנו להציע שהשנה המס הקצוב יפחת רק ב-5% ולא ב-25%, כדי לתת את

האיזון, והתיקון ייעשה בעוד שנה או שנה וחצי.

כלומר, הבקשה שלנו היא במקום 25% הורדת המס הקצוב על היבוא שמופיע השנה

בתכנית החשיפה תהיה רק 5%. מסתבר שזה מחייב לבוא לוועדה. בדרך כלל בהטבה אנחנו לא

צריכים לבוא לוועדה אבל כאן זה מחייב אותנו.

המכס יהיה גבוה יותר לאחר הרושיפה?

ונהיה הפחתה קטנה יותר, במקום 25% - 5%.

תן לנו כמה נתונים כמה הייצור המקומי, כמה היבוא.

מי היצרנים המקומיים.

הגידול ביבוא נעליים - - -

אילו נעליים?

אי זייף;

מדברים רק על נעלי התעמלות. תכנית החשיפה מדברת על הורדת מסוי הנעליים עד

1998 ל-1% כל שנה. זה מתבצע. בנעליים הייתה הקדמה. הגידול ביאו נעליים גדל

ב-138%. ב-195-94 ייבאו כ-300 אלף זוגות נעליים.

י' בן-יהונתן;

300 אלף דולר.

אני מציע שתבררו את העניין ותאמרו לנו אחר כך.

אני מנהל חברת "כלל שיווק ומסחר" שמייבאת נעלי ספורט וגם טרקטורונים.

הי ו "ר ג' גל;

עכשיו תדבר על נעלי ספורט.

ע' שלם;

לגבי נעלי ספורט; יש פה העניין של מס קצוב שבא לתת הגנה על ייצור מקומי של

נעלי ספורט. הדבר היה נכון לפני שנים כאשר היה ייצור מקומי של נעלי ספורט. לפי

מיטב ידיעתי, היצרן הגדול האחרון שהיה, חברת "גלי", הפסיקה לייצר נעלי ספורט כבר

מזמן והיא מייבאת נעלי ספורט. היום בישראל, לפי מיטב ידיעתי, ייצור נעלי ספורט

כמעט לא קיים בישראל. יש ייצור אדיר של נעלי ספורט בחברון, שמוכרים נעליים בלי

לשלם את כל המסים מסביב, אבל לזה בוודאי שאני לא רוצה להיכנס. לכן מס קצוב שבא

להגן מפני יבוא זול שיתחרה בתעשייה המקומית אינו מתאים, כי הייצור המקומי לא

קיים. לכן אין שום סיבה להגן על ייצור מקומי במכס קצוב.

אי-אפשר להביא היום נעליים זולות למדינת ישראל, רק נעליים יקרות, כאשר עליהן

שיעור המס היחסי הוא הרבה יותר נמוך מאשר על נעליים זולות. לדוגמא, אי-אפשר

לייבא נעלי ספורט לילדים כי הן זולות. אנחנו מענישים את הצרכנים שלא יכולים

לשלם כסף רב עבור נעלי ספורט, והם אינם יכולים ליהנות מיבוא זול שעליו המסוי צריך

להיות הרבה יותר נמוך.

א' ויינשטיין;

אם אין ייצור מקומי למה לפגוע בצרכן ולא להוריד יותר את המכס?

ע' שלם;

בהחלט. מר זייף אמר כרגע שיש יבוא של 400 אלף זוגות נעליים. אם יש יותר תגיד

לי, אני אתייחס גם לזה. אבל אנחנו מעריכים, וכל אחד יכול להעריך, מה היבוא האישי

של נעלי ספורט, שהוא לפחות פי ארבעה-חמישה מנעלי הספורט המי ובאות דרך המכס.

כתוצאה מזה נוצר בזבוז מטבע זר אדיר למדינת ישראל, במיוחד בימים אלה שאנחנו

מדברים על מאזן מסחרי שיש בו בעיות וצריך לעשות כל מיני פעולות על מנת לתקן את

הבעיה. אנחנו יכולים לתרום את חלקנו הפעוט בעניין, ואביא דוגמא. נעל ספורט שאנחנו

מייבאים, אנחנו קונים אותה בדולרים הרבח יותר זול ממה שכל צרכן ישראלי קונה

בניו-יורק או באירופה או בכל מקום אחר. אם אנחנו משלמים בממוצע על כל נעל פו"ב 20



דולר, אדם פרט משלם עבורה בחנות בניו-יורק 40 או 50 דולר. על כל נעל ספורט

שמייבאים ללא מכס יש בזבוז לפחות של 30 דולר. אנחנו מעריכים שיש לפחות 2 מיליון

זוגות נעליים שמייבאים למדינת ישראל ללא מכס, ורק אם נראה ש-%20-25 מתושבי המדינה

מסתובבים כל שנה בחו"ל, אנחנו כבר רואים שהמספר 2 מיליון לא מוגזם.

אני חושב שהמס הקצוב הוא לשם הגנה על ייצור מקומי שאיננו בכלל. יש ייצור

מקומי בחברון.

מה שאנחנו מדברים פה זה על נעליים גם גפה מבד. בנעלי הספורט יש תכנית החשיפה.

בנעלי "נייק", "ריבוק" ושאר הפירמות, ישנה תכנית החשיפה. אנחנו פועלים בדיוק לפי

תכנית החשיפה וזה יורד כל 1 בספטמבר וזה ממשיך לרדת. המס הזה יורד ואנחנו לא

נוגעים בו. זה ממשיך לרוץ לפי תכנית החשיפה.

מדובר על נעליים שכן מייצרים בארץ והתברר שיש פגיעה. יש הרבה מפעלים קטנים

באזור תל-אביב, בשכונות, שמייצרים בהם את הנעליים עם הבד. מדובר רק עליהם.

בבקשה פה כתוב נעלי ספורט. מהי ההגדרה שלכם לנעליים שעליהן אתה מדבר?

נעליים עם גפה של בד. החלק העליון מבד. לא מדובר על נעלי הספורט.

אני רוצה לומר משפט אחד למה שנאמר פה. גם מתח הרווחים הוא יותר מהמסים פה.

כדאי שחברי הוועדה יידעו. לא לתקוף כל הזמן שהנעליים יקרות בגלל המסים, כי נעל

שמייבאים אותה לפה - ואנחנו יודעים בדיוק, אבל אסור לי לחשוף סודות מקצועיים לכן

אני לא מדבר על פירמות או על סכומים - אבל מתח הרווחים, כולל המסים, וכשנמכרת נעל

ב-600-500 שקל בחנות, אם היו רוצים אפשר היה להוריד את מחירה במאות שקלים, ואני

יודע את הנתונים.

עכשיו ידברו שניים מלשכת המסחר.

אני ושותפי כאן, יציק סוקולוב, יבואנים של נעלי "נייק"

ברשותך, שאלה עקרונית כדי להבהיר, ונשאלה שאלה בפורום מצומצם יותר לפני

הישיבה הזאת, של מי הרעיון למס הקצוב הזה? כי ראינו שהשר שוחט חתום על זה. אנחנו

לא מבינים בדיוק מה הקשר בין זה לשר האוצר. אנחנו יודעים שלמשרד חאוצר אף פעם לא

הייתה מטרה פיסקאלית במסוי ובהגבלות. אנחנו רוצים לדעת מאיפה זה מתחיל. אם מר

זייף אמר שיש התחייבויות ומחוייבות כתוצאה מהחלטת ממשלה באפריל 1991 לתהליך

חשיפה ולמכס מסוים שיתייצב בסוף תהליך החשיפה, זה משהו אחר. אם יש פה ניסיון

לכרסום ומדובר בעקרון, חשוב לנו לדעת אותו.

יש לי שאלה אליך. אתה יבואן של "נייק". מנהל המכס אמר שלא מד.ובר בנעלי

התעמלות במובן הרחב אלא בנעליים שהגפה שלהן היא מבד. אתה ודאי מבחין בין השניים?



ד' שבדרון;

בוודאי.

ד' תיכון;

מה ההבדל?

הגפה היא אלמנט שבטכנולוגיה.

מה זה גפה?

ד י שבדרון;

החלק העליון, להבדיל מהסוליה.

אני חושב שהשאלה במקום. הגפה אין בה אלמנט של טכנולוגיה. כל הטכנולוגיה בנעלי

ספורט נמצאת בסוליה - בסוליה האמצעית או החיצונית. ברגע שיש איזשהו קו אפור וגובה

מכס או מי שנמצא במכס לא יודע ויכולה להיות נעל שמסיבה כזו או אחרת הגפה עשויה

מבד כדי להקל, כדי לתת לה אפשרות לנשום יותר לכף הרגל, מישהו בצורה שרירותית יכול

להגיד, מדובר פה בנעל בד. יש פה אלמנט מאוד צר שצריך להגדיר אותו.

רבותיי, אני מאוד מודה לכם. שמענו את ההערות שלכם. את הדיון נקיים בלעדיכם.

י י סוקולוב;

עוד הערה קצרה. אנחנו לא הולכים להציל את המולדת. נקבע משהו בעבר ונקבע שהמס

מדוע עצרו את הירידה של המס הקצוב? הוא היה צריך לרדת.

הוא עומד על 18%, הוא ירד כל תהליך, הוא היה צריך לעמוד על 14%. מדוע המס הקצוב

לא יעמוד על 14% כפי שהיה צריך להיות?

חברים, תודה רבה לכם.

הנעליים הזולות הן הנעליים מהבד. אלה עולות רבע מחיר. כשאתה חושף את

"נייקי" ואת כל האחרים, אתה בעצם יוצר מצב בלתי אפשרי, שדווקא אלה שנזקקים

לנעליים פשוטות וזולות דווקא לגביהם אתה חוזר בך מהחשיפה. אני לא מבין על מי אתה

מגן. אם תגיד על מי אתה מגן אוכל לומר לך שאולי אני טועה. אבל בפועל הנעליים עם

הגפה מבד הן הנעליים הזולות שמחירן 20 דולר, 25 דולר, ואתה מוצא אותן בכל מקום

בעולם. "נייקי" וחבריו מייצרים בשוליים את הנעליים האלה. לכן אני לא מבין מה אתה

בעצם רוצה מאתנו.

יש לך את הנתונים?

כן. ועדת הכספים החליטה החלטה ואנחנו ביצענו אורנה. עניינית אנחנו מציגים את

העניין ואנחנו עומדים מאחורי זה.

כאשר ועדת כספים אישרה את החשיפה היא ביקשה שכל שנה היא תאשר מהדש את הדברים.

לא הייתה הסכמה, אישרו את החשיפה כמו שכבר אמרו, שצוות של אוצר-תעשייה יישב כל

שנה אם יש ענף בעייתי, ידון ויראה. אם יש בעיה, יטפל בה ויבוא לפה אתה. אם אין

בעיה זה רץ. האוצר עקרונית עומד מאחורי תכנית החשיפה כמו שהיא ללא שינויים ולא

מוכן לשום שינוי. אבל בכל זאת יש ועדה. בא אגף הנעליים של תמ"ס, גבי וייס,

והציגה שבענף הנעליים בגלל תכנית החשיפה יש פגיעה כזו וכזו, ומבקשים את כל ענף

הנעליים לדלג על שנה. לא הסכמנו. הדבר היחיד ששוכנעה הוועדה המשותפת לנו

ולתמ"ס, שבענף נעלי הבד הזולות האלה שיש אותן בדולר בטיוואן ובכל מקום, ויש בארץ

יצרנים קטנים, בעלי מלאכה - אלה נעליים לא מפירמות יוקרתיות אלא מיוצרות על ידי

בעלי מלאכה קטנים בדרום תל אביב - הוחלט לתת להם עוד שנה יבוא - - -

אם יש לכם את הנתונים כמה מייצרים בארץ וכמה מייבאים, בסדר. אם לא, תגידו

שאין לכם כרגע.

ד' תיכון;

אולי נזמין את התמ"ס?

אנחנו מדברים על שני שקלים. רצינו להיטיב.

יש לך הנתונים?

אין לי הנתונים. אני מבקש להזמין את התמ"ס.

אני לא מוכרח להזמין אותם, מספיק לנו אם נקבל את הנתונים.

אני מייקר את היבוא ב-3 שקלים. נעל שעולה 20 שקלים, לייקר אורנה ב-3 שקלים זה

הרבה.

את "ריבוק" ו "נייקי" אתה מוזיל. הפער אצלך מצטמצם לטובת הייני יקי".

אני אבקש נתונים ויכול להיות שזה יספיק לנו.



צו תעריף המס והפטורים ומס קנייה על טובין

(תיקון מסי35)(טרקטורוני0). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לצו השני והוא מדבר בטרקטורונים.

א' זייף;

יש פטור ממסים על טרקטורים וטרקטורונים לצרכי חקלאות מימים ימימה, וזה הרכב

הממונע היחיד שלא משלם מסים במדינת ישראל מסיבות היסטוריות בנושא החקלאות. כך

היה נהוג משנים.

קרתה תופעה בשנים האחרונות שטרקטורו נים, ואנחנו מגדירים במיוחד טרקטורו נים,

ובהגדרה של הצו הגדרה עם הגה לא עגול, זאת אומרת עם כידון, כדי שלא יהיה ספק.

הגה עגול זה חקלאי?

כן. בשנים האחרונות הייתה תופעה שטרקטורונים - מדובר על טרקטורים קטנים עם

הכה כידון כמו של אופניים - עיקר היבוא שלהם הוא לצורך ספורט ושעשועים, וזה

לגיטימי ואיננו רואה בזה שום פסול, שייהנהו, למרות שאני יכול לומר שהמשרד לאיכות

הסביבה פנה אלינו בדרישה להטיל מסוי כי התופעה הזאת הפכה להיות תופעה בעייתית

שפוגעת בנוף, חותכת שבילים וכו'.

אני חושב שגם מרבה תאונות.

אי זייף;

גם נושא התאונות. לכן הגענו למסקנה שאין שום סיבה במדינת ישראל שרכב פרטי,

אופנועים וכל רכב ממונע שהוא ישלם מסים, ורכב לשעשועים, ורוב הטרקטורונים האלה

היום הם למטרת טיולים, מעט מאוד ראינו אותם חורשים בשדות; אני אגרונום, זאת

אומרת, לא נולדתי רחוק מהחקלאות, למרות שיש פה חקלאי יורנר בכיר ממנו, מעט מאוד

טרקטורונים כאלה ראיתי אותם סוחבים מחרשה או כולטיבטור או מדשנת, וזה בסדר גמור.

לכן בשיתוף עם המשרד לאיכות הסביבה הגענו למסקנה שצריך למסות את הטרקטורונים. מה

שכן, לא הוטל עליו מס של 95% כמו שיש על כל רכב ממונע במדינת ישראל, למשל אופנוע,

רכב פרטי, וספה. כל אלה משלמים ,/'93 מס קנייה ומע"מ. לכן הצענו להטיל על

הטרקטורונים בהגדרה ברורה, כדי לא לפגוע בחקלאים שקונים טרקטור לחקלאות, לעבודה

בחקלאות, הם יישארו בשיעור אפס, והטרקטורונים שהוגדרו כבעלי כידון, אנחנו מציעים

להטיל מס של 30% ולא 95%. כמו מס קנייה על כלי רכב אחר. אני חושב שזה לא מס

בשמים. לא ראיתי בדימונה, בקרית-שמונה או בכפר שלם הרבה טרקטורונים, אבל ראיתי

באזורים אחרים הרבה טרקטורונים, וה-30% האלה לא יפגעו לא בכלכלה, לא ברווחת עם

ישראל, ואני חושב שהטרקטורון צריך להיות ממוסה כמו שממסים טלוויזיה וכל דבר.

ה-30% האלה, מבדיקה שעשינו, כבר מתנהלים חודשיים, ולא ראינו ירידה במכירות. זה מס

סביר כמו על מוצר רגיל במדינת ישראל כמו ווקמנים, טלוויזיות וכו'.

היו"ר ג' גל;

אברהם פורז, אני מבקש שתחליף אותי בניהול הישיבה כי אני צריך ללכת לוועדת

הכספים. אני רק אתרום את חלקי ואומר שלפי דעתי מחזיקי הטרקטורונים מתחלקים לשלוש

1. קבוצה שאיננה חקלאית. 2. קבוצה חקלאית שמתחלקת לשני חלקים; כאלה שבאמת

הטרקטורון לחקלאות בלבד, וכאלה שעושים שילוב גם חקלאות וגם בילוי וסיור. אלה הן



שלוש הקבוצות של מחזיקי הטרקטורונים.

א"ח שאקי ;

בשנת כמה קונים?

א' זייף;

3 אלפים.

אני חושב שזה כלי שמשמש היום לבילוי והוא לא צריך להיות יותר זול מהמסוי על

אופנוע.

זה יותר זול מאופנוע, כדי לעשות אותו מוצר בילוי עממי. טרקטור יישאר פטור.

היו"ר א' פורז;

מה יקרה אם מישהו יחליף את ההגה?

אי זייף;

בדקנו, אי-אפשר לעשות את זה. בדקנו את זה עם מומחים.

היו"ר אי פורז ;

לא הגיוני יותר לעשות לפי המשקל?

אי זייף;

לא נוכל לשקול.

י' הרמתי;

לא ניתן לבצע את השינוי.

א' ויינשטיין;

האם יש אפשרות בכלל לייעד כלי רכב למטרה מסוימת. ארנה רוצה להטיל מס על משהו,

תטיל. אבל על כלי שמשמש לחקלאות לא להטיל?

אי זייף;

הטלתי על כולם. הגדרתי את הכלי. ההגדרה ברורה.

א' ויינשטיין;

כבר היו דברים מעולם. בשנות השישים המכס החליט שמכוניות מסחריות הן מכוניות

שהן מסוג מסוים ואז משלמות מס אחר. הציבור מוצא דרכים כדי לשנות. לכן אני אומר

שתהיינה מניפולציות שלא תוכל להבחין. את הסובסידיה לחקלאים צריך לתת בצורה אחרת.



א' זייף;

ולהטיל גם על טרקטורים אחרים?

א' ויינשטיין;

אם איזה רוצה להטיל, תטיל על כולם ותיתן לחקלאים את הפיצוי בדרך אחרת כדי שלא

ימצאו דרכים לעקוף אותם ותבוא אלינו בעוד שנה-שנה וחצי ותציע שינוי. כבר היו

דברים מעולם והייתי עד לכך.

אנחנו פה שלושת היבואנים שמייצגים את איגוד היבואנים של הטרקטורונים.

היו"ר א' פורז;

אתה מייבא איזה טרקטורון?

י' הרמתי;

"פולריס". קודם רקע קצר ואחר כך מה אנחנו מבקשים. היבוא המסיבי של

טרקטורונים התחיל ב-1989 . היום נעים בערך כעשרת אלפים טרקטורונים. עד 1 לינואר

1995 כל מי שרצה לקנות טרקטורון היה חקלאי מפני שהיה צריך אישור חקלאי. סביב

התאריך הזה או קצת לפני חל איזשהו סחף והחליטו ב-51.1.9 להתיר לכל אחד לקנות

טרקטורון, ואכן כל אחד יכול לקנות טרקטורון והטרקטורון היום משמש לכל מיני

שימושים.

אני רוצה לינת לכם כמה נתונים. דווקא במעבר בין 1994 ל-1995 שכביכול השוק

נפתח, הגידול בקניית טרקטורונים היה קטן ביותר אם אנחנו משווים לשנים הקודמות. יש

עוד נתון מעניין, ואני רוצה לתקן את מר זייף, יש לי כאן רשימת לקוחות מ-1.1.95

שקנו בחברת "פולריס" טרקטורונים. כל מה שצבוע באדום גר בהתיישבות העובדת. זה

מושבים, קיבוצים, אנשים שמשתמשים.

מושבות זה לא ההתיישבות העובדת?

גם מושבות.

אי זייף;

תיירות וקייטנות בהתיישבות העובדת.

עדיין 60% מהלקוחות שקונים טרקטורונים קונים טרקטורונים לשימוש לעבודה. יש

קהל שקונה טרקטורונים למטרות אחרות. הקהל שמשתולל על חופי הים ופוגע בטבע זה קהל

שגם אנחנו מוקיעים. יחד עם המשרד לאיכות הסביבה יש לנו תכנית חינוך מאוד מפורטת.

אבל זהו מיעוט שהוא צעקני והוא גורם לנזק לקהל הצרכנים של החקלאות.

מה אנחנו מבקשים? אנחנו מבקשים כן להפריד בין החקלאים שיהיו פטורים מהמס

ומהמכס לבין אלה שקונים את הטרקטורון לשימושים אחרים. ההפרדה הזאת קיימת היום

במשרד הרישוי והיא קלה לביצוע. משרד הרישוי מבדיל היום בין טרקטורון חקלאי

לטרקטורון שהוא לא חקלאי. ההפרדה קיימת ואנחנו מבקשים רק לשכלל את הפרוצדורה.

יש הבדל במפרט הטכני בחקלאי או שזה לפי הפרצוף של הבן-אדם?

י' הרמתי;

אין הבדל.

לפי הפתק שמביא מהמושב.

לא הייתה עבודת מטה של משרדי הממשלה?

י' הרמתי;

אפשר לעשות קטגוריות. יש כלים שהם 4x4 וכלי עבודה, שמי שרוצה לקפוץ על החולות

אל ייהנה מהן. יש כלים שמיועדים לספורט, ואפשר להטיל עליהם את המסוי. משרד

הרישוי מאורגן לזה.

מאחר ואני עצמי מאוד אוהב טרקטורון למרות שאין לי טרקטורון, אני יודע דבר

מאחר וארנה לא יכול ליסוע אתו על כביש, מטבע הדברים מי שגר בעיר בכלל

אין לו אפשרות להגיע לשטח אלא אם קונה לעצמו פלטפורמה וגורר אותו כמו סירה. אבל

האם מוצדק שההתיישבות העובדת תקבל כלי כזה להנאה בדרך כלל, לנוי ונופש, בשעה שמי

שקונה אופנוע קרוס שמשמש לאותה מטרה משלם 90% מס?

הוא נוסע על הכביש ונהנה מהרבה דברים.

הוא נוסע על הכביש כי הוא חייב איכשהו להגיע לדיונות.

אני חושב שההגדרה שלכם שהחקלאים משתמשים בכלי לא לדברים חקלאיים היא קצת

מוטעית. אני יכול להביא דוגמאות למה משתמשים בכלים האלה.

אין ספק שהכלי הזה יכול לשמש גם למטרה חקלאית. אבל מאחר ולא תמיד הוא משמש

למטרות חקלאיות, וכולנו יודעים, גם בהתיישבות העובדת הם לא משתמשים בזה אך ורק

למטרה חקלאית, אם זה היה כלי כמו אופנוע, היה צריך להטיל על זה 90%. אומרים אנשי

המכס, על החלק החקלאי לא משלמים, אבל על השליש הלא חקלאי -30%.

אני מ"כלל שיווק ומסחר" ומייבא את "ימהה".

מר זייף צודק בדבר אחד שאני רוצה לציין: שלפני 1.1.95 היה מסחר באישורים

חקלאיים כי עד אז הייתה הפרדה בין שימוש הקלאי לשימוש לא חקלאי. זאת אומרת, היו

בעיות בנושא הזה. במקום לפתור את הבעיה הפלילית שבנושא הזה, של רמאות, החליטו



לעשות את זה.

היו"ר א' פורז;

זה לא יכול לעבוד. כל המדינות שמנסות ללכת בשיטות כאלה, מזרח אירופה, כל

סיפור ההיטלים והרשיונות קורס.

ע' שלם;

אבל הוא אמר שיש הפרדה בין כלים חקלאיים לכלים לא חקלאיים, וכלים שיש להם

הגה עגול הם כלים חקלאיים, וכלים שיש להם הגה כמו של אופנוע ואופניים הם כלים

לבידור, לבילוי, וכל הטרקטורונים הם כלים לא חקלאיים כי הם הגה עגול. זאת אומרת,

בטרקטורונים לא עשו הבחנה בין כלי חקלאי ללא חקלאי.

יכול להיות שיש חקלאי שנוסע לשדות על אופנוע? בכל זאת הוא משלם על זה מס.

ע' שלם;

לפי מה שאני מבין עכשיו את החוק, על חלקי חילוף

לטרקטורונים יש בנוסף ל-30% מס קנייה פלוס 7% מכס, על כלים שאינם מיובאים ממקומות

שיש אתם הסכמים, יש גם %60 תמ"א. למה יש 60% תמ"א?

י י הורוביץ;

אני מייצג את "מאיר, חברה למכוניות", יבואנית "הו נדה".

לגבי מה שהם אומרים אין לי מה להוסיף אלא דבר אחד: מדי פעם אני שומע את הנושא

של 95% מס על אופנועים שאת זה אתם מציגים כדבר מובן מאליו, אבל זה דבר מסוג אחר,

ולכן כשאתם מטילים 30% מס על טרקטורונים אתם לא מקלים. זו זווית ראייה אחרת.

אנחנו קובלים על אופן החלת התקנה החדשה. אנחנו בעבודה מול הספקים מחויבים ל-6

חודשים מראש, ואצל כל היבואנים מדובר באותו פרק זמן. מדובר בסכומי כסף מאוד

גדולים.

כשאתה מזמין אתה כבר משלם?

לא, אבל אני מתחייב.

אם כך לעולם כשנרצה להעלות מס לא נוכל.

עדיין אני חושב שהמחוקק יכול למצוא הסדר חוקי על מנת לתת תקופת ביניים שתמנע

נזק כספי בסכומי עתק.



היו"ר א' פורז;

מה יקרה אם תגיד ל"הונדה" שהשתנו חוקי המס בישראל?

י' הורוביץ;

ללא ספק אותן סחורות שהיו בדרך ושילמתי עבורן זה פשוט אבוד לי. אם זמן המשלוח

בערך חודש וחצי ואני משלם לפני המשלוח, אני מפסיד. איך אתה כמחוקק מתייחס לנזק

שנגרם לי?

יש תקדימים בעבר לגבי משלוחים בדרך. היו תקדימים שהיה הסדר. אני מודיע לכם

את זה לפרוטוקול. יש רישומים היום, לא משלמים מזומן. לא צריך לגרום נזק לעסקים

במשק ולתת להם לפעול. היו תקדימים.

י י הורוביץ;

אני לא בקיא בניירת של החברות האחרות. לפחות לנו נגרם נזק כספי גדול מאוד.

המס הזה הוא מאוד משמעותי למכירות.

היו"ר א' פורז;

כמה טרקטורונים אתם מוכרים בחודש?

י י הורוביץ;

אנחנו מוכרים בשנה כ-900 טרקטורונים. זה סדר הגודל. אם אני מדבר על

משלוחים, מדובר על נזק של מאות אלפי דולרים שאני מצפה מהוועדה הזו שתיתן איזשהי

התי ירוסות לכך.

י' הרמתי;

המגמה היא ללכת ולהקל. כל שוק הטרקטורונים השנתי נע בסביבות 2,500

טרקטורונים. זה מה שחברת מכוניות עושה בערך בחודש. המדינה לא תהיה יותר עשירה

והפגיעה בקהל של חקלאים היא רבה.

פ' בדש;

אני קצת משוחד פה כי אני מאנשי הטרקטורונים ומכיר את זה מהשטח. אבל אני חושב

שצריך לעשות הפרדה. כראש מועצה יש לנו אגודה חקלאית והרבה מאוד אנשים באו ורצו

לקבל אישור לטרקטורון חקלאי ולא אישרנו להם אלא רק לאותה קבוצה שיש להם משקים. זה

שהיו עקיפות, אין ספק, כי לא יכלו לקנות באופציה אחרת. אם אתה לא רוקלאי לא יכולת

לקנות טרקטורון. בפועל אנשים הלכו לרמות, או לקנות טרקטורון יד שנייה או חדש

בדרך עקיפה שיש לך דוד במושב כזה או אחר. אבל היום כשנתנו את תוספת המסוי לאלה

שרוצים להשתמש בטרקטורון לספורט או לבילוי, ונכון שזו קבוצה קטנה מאוד שמשתוללת

והורסת; אני מכיר הרבה מאוד אנשים שנוסעים בדרכים המקובלות ובמקומות שבמקום ללכת

ברגל נוסעים בטרקטורון. זה מקטין את הבעיה. תמיד יהיו רמאים. היום נתנו אופציה

לקנות לבן-אדם שאיננו רוקלאי בתוספת של מס, וזה מקטין את אחוז הרמאים מ-%100 אולי

ל%10. אבל עדיין זה "דפק" את החקלאים, כי זה כלי חשוב עבורם.

א' זייף;

אני מדבר על מס נורמלי, לא מס מטורף. החקלאים גילו את הכלי הזה, שלא צריך

להיכנס לשדות עם הטרקטור הגדול או עם הטנדר. זה כלי שהוא קל ונייד. אם רוצים

להעביר קווים או לפתוח מים, נוסעים אותו. לכן אני חושב שצריך לעשות את ההפרדה

הזאת ולהגדיל את הפיקוח, ואחוז הרמאים יירד.



א' ויינשטיין;

אני לא מאמין באפשרות להפרדה. יהיו מניפולציות בהעברות בין חקלאי ללא חקלאי.

היום העסקים הם כאלה שהכול רשום בין חברות לחברות בחו"ל, ובשום פנים אין להשלים

עם כך שכתוצאה מתקנות כאלה לא נמצא פתרון למשלוחים בדרך. אם מצאנו פתרונות לסחורה

במחסני ערובה, אם מצאתם פתרונות למלאי של דלק בעתות של שינוי מסים עקיפים, צריך

למצוא פתרון גם כאן. אם באים אנשים שפיתחו יזמות ויש להם עסקים, ואומרים שהדבר

יזיק להם, למה לגרום להם נזק? הנזק הזה יגרום לכך שמס הכנסה יפסיד. משום שאם

יהיו הפסדים, מס הכנסה לא יקבל הכנות. למה לגרום נזק לעסקים? אינני מבין את זה.

לכן אני מבקש, במידה שהוועדה תקבל החלטה שהיא הולכת לצעד הזה, למצוא פתרון.

את הפתרון אפשר למצוא על ידי ישיבה עם הגורמים האלה בשוק ולראות מה בצנרת, מתי

הוזמן, מה הוזמן, מתי יצא. הכול רשום היום. צריך ללכת לקראת העסקים. אנחנו נמצאים

כאן כדי לא להפריע לעסקים להתפתח ולא לגרום נזקים.

הטעיתי את הוועדה בנתון מסוים ואני רוצה לתקן. המס על חלפים לא כולל חלפים

בטיחותיים. המס על חלפים בטיחותיים הוא אפס.

אי זייף;

אני רוצה להתייחס לכמה דברים. אנחנו מדברים על טרקטורונים ולא על מוצר שהוא

בנפשנו ועם ישראל עליו יקום או יפול. אנחנו מדברים על מוצר שהוא מוצר שרובו

לבילוי.

בפילוסופיה, אני בכלל לא חושב שצריך לפטור את הרוקלאות ממס. החקלאי מקבל החזר

מע"מ. אם אדם פרטי קונה טרקטורון לא מקבל החזר מע"מ וזה מוצר סופי. צריך לשים את

הכול בפרופורציה. זה מוצר שרובו היום לבילוי, כולל החקלאי. החקלאי אולי נוסע אתו

בבוקר לשדה ובשבת נוסע עם המשפחה. באנו ואמרנו, מאחר ואולי יש החלוקה, ורוב

החקלאים לא קונים את זה לצרכי חקלאות; קיבוץ נחשונים יש לו תעשייה שלמה של סיורים

בגבעות עם טרקטורונים, ובעין-גב וכו'. יפה מאוד. זה מוצר שמשולב ואין סיבה לפטור

בכלל, לדעתי. גם לא לטרקטורים גדולים. היסטורית נשאר לחקלאות פטור ואני לא חושב

שעכשיו זו תקופה להאבק שמי שקונה טרקטור לחרוש את השדות ישלם מס. לדעתי, הוא צריך

להיות כמו כולם. אם מישהו נוסע עם הסובארו שלו לעבודה כטכנאי טלוויזיה, הוא משלם

על הסובארו מס קנייה. הוא לא פטור. בפילוסופיה אני מדבר עכשיו, תפיסת עולם של

מסוי. אבל היסטורית קיים פטור על זה. בא מוצר שעם הזמן, עם הקידמה, הפך להיות

למוצר חלקו בידורי תיירותי. גם זה אני לא רואה בשלילה. אין סיבה שרכב ממונע לא

יהיה ממוסה, בגלל המורכבות שלו, בגלל שאי-אפשר ליסוע בו על הכביש, בגלל שהוא

משולב, פתרנו את זה בצורה הפשוטה ואמרנו: לא להטיל 95% כמו על אופנועים אלא 30%,

שהוא המס הנראה לנו סביר בבוא היום שיחול על כל המוצרים. זה יהיה שיעור המס

הנורמלי. במדינות המתוקנות אלה שיעורי המס על מוצרים שנחשבים חצי בידורי. 30% זה

מס סביר על מוצר שלא פוגע בשכבות רחבות.

אני פוסל לחלוטין את עניין הרשיונות. רבותיי, זה אבי אבות הטומאה בכל דבר.

כל מושבניק יבוא אליו מישהו מתל אביב ויגיד לו, תוציא לי אישור, תקנה לי

טרקטורון, תחנה אותו בשטח אצלך במושב ואני אבוא ליסוע בשבתות? אנחנו רוצים להתחיל

לפתח תעשיות כאלה? אנחנו לא רוצים את זה, לא רוצים רשיונות. 30% לכל עם ישראל.

לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין. הדבר הזה הוא בנפשו של חוק מס קנייה. גם

כשאנחנו מורידים מס, וזה היה כבר בבית המשפט ובית המשפט לא קיבל את עמדת

המתלוננים. כשאנחנו מחליטים להוריד מס ב-20% ומישהו שחרר כבר ושילם את המס המלא,

אנחנו לא מחזירים לו. ההתחשבנויות האלה מה הבאתי , מה אני עומד להביא, בסך הכול

מטילים מס בלילה מהיום למחר כדי למנוע ספקולציה. זה המפתח. בכל חוזה כתוב שאם מחר

המטבעות בחו"ל ישתנו מישהו מתקן לו את זה? לא, הוא גובה את זה מהקליינט. לכן אם

הטילו מס, ואני אומר לך שלא הייתה פגיעה. במיוחד ב"הונדה" אני יודע שהבעיה לא כל



כך גדולה. אני לא יודע באחרים. לכן אם ניכנס פעם אחת לדבר הזה, אין לזה סוף.

היו תקדימים. אני מבקש שתבדקו את הנושא.

אי זייף;

לפני עשר-חמש עשרה שנה בסיגריות היו פקידי המס סופרים את המלאי. יצאנו מזה.

אנחנו מטילים את המס מהיום למחר. המסחר עד היום הוכיח את עצמו בטלוויזיות, בכל

מוצר, מסתדרים. לא נתחיל לבדוק נגה הוזמן.

אני רוצה להתייחס למשרד לאיכות הסביבה כי הוא אחד היזמים של כל ההתעסקות בדבר

הזה. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה "פספס" פה בגדול עזרה שלנו וסיוע לאיכות

הסביבה. הוא ניצל את הנושא של הטרקטורונים כי זה מצטלם טוב למעין פרסום פנימי

שלי, לעשות פרומושן למשרד לאיכות הסביבה, ופחות דאג לאיכות הסביבה. משום שאנחנו

היבואנים הצענו עשרות אלפי דולרים כדי להשקיע באיכות הסביבה ובסופו של דבר התהליך

הזה של לפגוע בכלל המשתמשים בגלל אותו אחוז קטן שהיה רעשני ובולט יפגע בסופו של

דבר באיכות הסביבה.

אנחנו מודים לכם, רבותיי. האורחים שלנו משוחררים.

י' הרמתי;

אני רוצה להשאיר לכם דף הסבר.

היו "ר אי פורז;

בבקשה. אני חושב שמיצינו את העניין.

א' ויינשטיין;

יש לי בקשה. אני לא רוצה לקבוע מי צודק. אני רק אומר דבר כזה: אם מועלית כאן

על ידי גורם במשק טענה שהוא הולך להפסיד, הטענה הזאת צריכה להיבדק. יש תקדימים.

לכן הבקשה שלי שהנושא ייבדק. מישהו מהכלכלנים יקרא להם ויישב אתם. אם תגידו,

בדקנו ואי-אפשר, נצביע.

בין הטרקטורונים יש הבדלים עצומים. אם בסך הכול מדובר בעוד 3 אלפים שקל

לטרקטורון, מי שמאוד רוצה טרקטורון, ישלם עוד 2,500 שקל. הוא מוכר אלף בשנה.

אני מבקש התייעצות סיעתית. תבדקו ותבואו ותגידו. זה לא פורמאלית. אם יבוא

המכס ויגיד, בדקנו איש - - -

זה יקח חודשים, חבר הכנסת ויינשטיין. אי-אפשר לבדוק ניירת עכשיו. אתה רוצה

שנבדוק הזמנות?



היו"ר א' פורז;

חבר הכנסת ויינשטיין מבקש התייעצות סיעתית. ההצבעה תיערך במועד שיקבע היושב

ראש..

אי זייף;

מטילים עלי משימות שאני לא יכול לעמוד בהן.

א' ויינשטיין;

מי שהקים עסק בישראל יודע מה המשמעות.

ההצבעה תתקיים במועד שיקבע היושב ראש הקבוע של הוועדה ולא ממלא מקומו .



הוראה בדבר העברת מסים נוסים לרשות הפלסטינית

היו"ר א' פורז;

העברת כספי מסים לרשות הפלסטינית על פי הסכם הביניים.

א' זייף;

בהתאם לחוק יישום ההסכם בדבר רצועת עזה ואזור יריחו (הסדרים כלכליים והוראות

שונות), שאושר בכנסת, הורשתה ישראל להעביר לרשות הפלסטינית את הכנסותיה ממסוי

היבוא על טובין המיובאים לשטהיה עזה ויריחו ומבלו על דלק שנמכר לשטחי עזה ויריחו.

עם חתימת הסכם הבינים שנחתם ב-28 בספטמבר 1995 בוושינגטון, התחייבה ישראל

להעביר לרשות הפלסטינית את ההכנסות ממסי היבוא והיטלי היבוא אשר יעדם הסופי הוא

בגדה המערבית, במכתב ששלח שר האוצר ליושב ראש הוועדה כתוב ב"גדה המערבית", אבל

אני מביו מהמשפטנים שלנו שהניסוח צריך להיות "יהודה ושומרון למעט הישובים

הישראלים". זו ההגדרה. אנחנו צריכים ליישם את מה שהיה על עזה יריחו לשטחי יהודה

ושומרון, מה שמוגדר פה הגדה המערבית, ולהעביר את מסי היבוא. מע"מ כבר אושר ומועבר

אליהם מתחילת השנה, מינואר, כפי שאושר בכנסת.

אנחנו מדברים עכשיו על מסי היבוא, מכס, מס קנייה, בלו על הדלק וכל מה שנכלל

במסי היבוא.

בהסכם שנחתם ישנם שלבים לביצוע, כי בחלק מהדברים קצב ההעברה לא מלא, לא ביום

אחד מועברים כל המקומות ביהודה ושומרון לרשות הפלסטינית. לכן נקבעה פרוצדורה של

העברת מסי היבוא. חודש לאחר חתימת ההסכם יועברו 50% מן ההכנסות שנגבו במהלך אותו

חודש. חודשיים לאחר חתימת ההסכם יועברו 50% מן ההכנסות שנגבו במהלך החודש הקודם,

וביום ה-22 שלפני הבחירות יועבר 100% מן ההכנסות האמורות שנגבו מאז התשלום הקודם,

וזה בהתאם לקצב ההעברה.

אני רוצה רק לציין שבהסכם הזה שנחתם יש סעיף חדש שלא היה קודם והוא, שמאחר

ורוב הגבייה נעשית על ידי מדינת ישראל, מסי היבוא בנמלי אשדוד וחיפה, בלו על הדלק

גם בא ממדינת ישראל, פעולות הגבייה נעשות על ידנו בהיקפים גדולים - לכן הרשות

הפלסטינית תשלם 3% מהסכומים שמועברים ממדינת ישראל כדמי גבייה החל מהאישור. זה לא

היה בהסכמים הקודמים. זו ההצעה שמובאת לאישור.

היו"ר א' פורז;

אני לא יודע אם אתה מודע לכל הסיפור של חובות לבתי חולים.

אי זייף;

הנושא ידוע לי.

היו"ר א' פורז;

האם אחרי שאנחנו מאשרים את זה תוכל מדינת ישראל לקזז מהסכומים את מה שמגיע

לבתי החולים והפלסטינים לא משלמים?

א' שניידר;

החוק מתייחס לעזה ויריחו והוא תוקן בחוק שמתייחס להעברה המכינה, ונאמר כך: שר

האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים של סכומים שהרשות הפלסטינית או

1. לישראל או לתאגידים שבשליטתה ובניהולה,

למשל חברת החשמל. 2. לאדם אחר בישראל. לדעתי, זה כולל "הדסה", וזה מה שרצינו

בזמנו, אם התקיימו תנאים שקבע שר האוצר ובהתאם לסדרים שקבע.



היו"ר א' פורז;

הוא קבע?

אינני יודעת אם הוא קבע. אני מבינה מההתכתבות שהראה לי קרשנר שיש בעיות

בענייו הזה, אבל הסמכות החוקית קיימת.

אי זייף;

אנהנו מקזזים והסמכות ההוקית קיימת. על פי הוראות החשב הכללי שמועברות לאגף

המכס והמעי'מ אנחנו מקזזים. אנחנו קיזזנו חובות לבזק . קיזזנו גם התחשבנות של בתי

חולים. התהליך ממשיך.

מה עם תביעות אישיות?

הי ו ייר אי פורז;;

זה לפי החוק אי-אפשר .

כמות כלי הרכב הגנובים בידיעה שהם מחזיקים אותם והם לא מחזירים אותם, בחלקם

רוצים מחצית התמורה, למה לא מקזזים?

אי-אפשר. יש חוק שלנו. תציע הצעת חוק פרטית ותציע לקזז. אנחנו חוקקנו חוק

שאפשר לקזז אם זה חוב לממשלה או לתאגיד בשליטתה או לגופים אחרים שקבע שר האוצר.

פ' בדש;

צריך להרחיב את הענין. אני נתקל בזה יום יום. מכוניות נמצאות, מגלים אותם שם

והם אומרים; אתם רוצים אותם בחזרה? חמשת אלפים שקל למכונית.

אי קרשנר;

יש מכתב ליושב ראש הוועדה, שהרשות הפלסטינית חייבת 7 כגיליון שקל לייהדסהיי.

דיברתי הבוקר עם החשב הכללי והוא אמר לי ששר האוצר לא הוציא שום הוראות או תנאים

לגבי הקיזוז. כך שאין קיזוז לגבי גופים אחרים.

ט' נוימן;

לגבי הקיזוז; יש לנו בעיה שכל הגופים שמספקים שירותים לרשות הפלסטינית לא

חתמו אתה על הסכם מסחרי.

היו"ר א' פורז;

מה עם ייהדסהיי? מביאים אדם חולה לבית חולים, לא יגידו לו - אין הסכם.



ט' נוימן;

לגבי חברת חשמל אין בעיה. נחתם הסכם והוא ממומש. עם בזק הייתה בעיה זמנית.

בהסכם הנוכחי סוכם שתוך שלושה חודשים יהיה הסכם מסחרי והחובות משולמים.

מה עם "אבנר"?

זה סיפור של ביטוח.

לגבי חברת "מקורות" והמים, הכסף משולם.

היו"ר א' פורז;

מה לגבי "הדסה"?

טי נוימן;

"הדסה" מחייבת את התושבים הפלסטינים שמגיעים לאשפוז בתעריף של תייר בגלל שהם

לא אזרחים, וזה פי שלושה מהתעריף של אזרח. הרשות הפלסטינית מבקשת להגיע אתם להסכם

שהם יקבלו בגלל שהם בכל זאת מהאזור תעריף מיוחד שלא יהיה כמו אזרח ישראלי אבל לא

יהיה כמו תייר. "הדסה" לא מוכנה. הרשות הפלסטינית החליטה להפנות את האנשים לבתי

חולים בירדן. "הדסה" הגישה טיוטה של הסכם לרשות הפלסטינית. הרשות הפלסטינית

ביקשה עוד פעם לדון אתם בנושא הזה. כרגע החוב שלהם מסתכם ב-5.3 מיליון שקל.

היו"ר א' פורז;

זה לפי התעריף הגבוה?

טי נוימן;

לפי התעריף הגבוה שהוא חד-צדדי על ידי "הדסה".

היו"ר א' פורז;

זאת אומרת שזה חיה לגבי ישראלים שליש?

טי נוימן;

כן. החיוב הזח הוא לגבי החודשים יוני-יולי-אוגוסט, כאשר יש חוב קטן שנשאר

מאפריל. אני יודע שכל חודש משלמים, ואנחנו במשא ומתן דרך המי נהל האזרחי שהם כן

ישלמו את החובות האלה והם משלמים. במידה ולא ישלמו אין לנו שום בעיה להורות על

קיזוז.

היו"ר א' פורז;

יכול להיות ששר האוצר יכול להוציא את התקנה על בסיס התעריף הישראלי.

טי נוימן;

הם לא חייבים לקבל תעריף ישראלי כי התעריף הישראלי הוא תעריף מסובסד. אין

סיבה שאנחנו נסבסד את התושבים הפלסטינים שמקבלים שירות. הם צריכים לשלם את

התעריף.



היו"ר א' פורז;

בתעריף תייר אין סבסוד?

אין. יש רווח טוב. "הדסה" לא מפסידה.

תחום הביטוח הועבר בעזה במאי 1994 ובאיו"ש בספטמבר 1995. הכוונה

לקרן "קרנית" לנפגעי תאונות. הכוונה לאלה שנפגעו על ידי מישהו ולא היה ביטוח

שיכסה את הפגיעה ואז "קרנית" משלמת את זה. סיכמנו שתוך שלושה חודשים מהתימת ההסכם

יישב צוות בניהולו של מנכ"ל "קרנית" ישראל, מיכאל צנטנר, והוא יסכם אתם על גובה

הקרן שאנחנו צריכים להעביר לפלסטינים שתכסה את כל התביעות בבתי משפט, ותביעות

כאלה שעדיין לא הוגשו. זה כרגע נמצא בדיונים.

מה קורה היום כשאדם נפגע ב"פגע וברח" בכביש מודיעין-ירושלים?

על מי ארנה מדבר? ישראלי או פלסטיני?

ישראלי שנפגע ב"פגע וברח" בכביש אוטונומיה.

"קרנית" ישראל משלמת עבור הישראלים, לא משנה היכן הם נפגעו.

מנכ"ל "קרניל" ישראל, מר צנטנר, שדיברתי אתו לפני שבועיים, אמר ש"קרנית"

ישראל לא מפצה ולא תפצה. אנחנו רק מייצגים את הישראלים בפניהם כשאין להם עדיין

כלים. אבל בזה נדון בוועדת המשנה של גדעון שגיא. לפי דבריו של מנכ"ל "קרנית"

ישראל, אם אני נוסע בכביש ירושלים מודיעין, פוגע בי מישהו ב"פגע וברח", אין

כיסוי לישראלים, ומדובר בעשרות אלפים ליום.

לכאורה חוקית זה נכון. הקרן שאמורה לכסות את זה היא "קרנית" שטחים שכרגע

מופעלת בישראל. הישראלים מכוסים.

שר האוצר אומר במכתבו: "הוסכם כי ההתחשבנות לגבי הכנסות אלה תיכנס לתקפה

במועד סיום השלב הראשון של ההיערכות, דהיינו 22 ימים לפני יום הבחירות". מה פירוש

התחשבנות? עד אז בהסכם נאמר שלא נעביר להם ולו פרוטה אחת?

אריה זייף ישיב לכולם ואחרי שישיב, אם תרצה תוכל לשאול.

אני רוצה לקבל תשובה עובדתית ואחר כך ביקשתי את רשות הדיבור.

היו"ר א' פורז;

כרגע תשאל ואחר כך תהיה לך שוב הזדמנות לשאול.

א' ויינשטיין;

מאחר ואנחנו דנים בנושא אני מבקש להסביר את פניית שר האוצר. היא לא הוסברה

כאן. אם ההתחשבנות צריכה להיות לקראת 9 ימים או 20 יום לפני הבחירות, מה נעשה עד

אז, ומה השינוי שאתם מציעים? לא ברור לי מה שאתם מציעים היום. אני מבקש שתסבירו

את זה כדי שאוכל להביע את עמדתי.

א"ח שאקי;

גונבים מכוניות בלי סוף, זו מכת מדינה בסכומים אדירים. האם אי-פעם מעבר

לעניינים הפוליטיים של ניהול המשא ומתן עם אש"ף, האם לאוצר יש איזשהי תכנית איך

להתמודד עם נזקים שהיקפם עשרות מיליונים בשנה? נראה לי שרואים בזה מכת מדינה

ויודעים שכך וכך אלפי מכוניות נגנבות בשנה. מה התשובה שהאוצר נותן טכנית מקצועית

מעבר לכל שיקול פוליטי?

לשאלתו של חבר הכנסת ויינשטיין: נכון להיום אנחנו לשטחי יהודה ושומרון לא

מעבירים מסי יבוא. זאת אומרת, קונים דלק, מייבאים לשם. למעט המע"מ על היבוא

שהוסדר ברקיקה הקודמת אנחנו לא מעבירים אליהם מסי יבוא. על עזה ויריחו אנחנו

מעבירים. זה סגור בחקיקה הקודמת. מה שמייבאים לג'נין, לשכם, לבית לחם, לרמאללה,

מדינת ישראל לוקחת את זה אליה, כולל דלק. עם חתימת ההסכם החדש, אוסלו בי, שמסדיר

את המצב בשטחי יהודה ושומרון אנחנו צריכים להתחיל להעביר להם גם את מסי היבוא. אם

ההעברה של שטחי יהודה ושומרון הייתה נעשית כפי שנעשה בעזה ויריחו, ביום מסוים,

החל כ/אותו יום העברנו את הכול. מאחר וכאן ההעברה נעשית בשלבים ויש עוד דברים

שמדינת ישראל אחראית עליהם ומשלמת מתקציבה, הממשל הצבאי, הממשל האזרחי וכו',

הוחלט לא להעביר את הכול במכה אחת, אלא גם את מסי היבוא להעביר בשלבים. זה מופיע

בנייר של שר האוצר מאוד ברור: 50% נשמור אצלנו בשביל המשך הפעילויות שלנו, ו-50%

נעביר לרשות הפלסטינית עד 22 יום לפני מועד הבחירות, שאז ההנחה היא שתיגמר ההעברה

ואז הם יקבלו את כל ה-100% כמו בעזה ויריחו. זה ההסדר שמסוכם אתם. זו ההצעה

שנאמרת כאן. זאת אומרת, אם יביאו דלק, המסוי על חצי דלק נשאר לנו והחצי השני עובר

אליהם. זה עד 22 יום לפני הבחירות.

כלכלית נטו, בלי פוליטיקה, יש יתרון גדול בהסדרים האלה כי הדברים האלה נקנים

בארץ. יש לנו עניין כלכלי שדלק, ברזל, מלט וכו', ייקנו בארץ. זה טוב לכלכלה של

מדינת ישראל. אפשר לקנות את זה גם בירדן או בסעודיה, ואז זה היה נחשב יבוא. לכן

יש לזה יתרון כלכלי למדינת ישראל שהדברים האלה ייקנו בארץ. כרגע זה כך נעשה. אני

לא יכול להתחייב בעתיד מה הרשות הפלסטינית תעשה. לכן ברגע שהמערכת שלנו גובה

עבורם את המסים והיא אמינה ומעבירה להם את הכסף יש להם אינטרס לקנות בארץ. קניות

כאלה בארץ יש להן יתרון כלכלי למדינת ישראל. לכן ההסדרים האלה נעשו הן בהסכם

אוסלו אי, הן בהסכם פריס, וכאן באה ההשלמה שסוגרת את כל המעגל ומסדירה את ההסדרים

הכלכליים עם הרשות הפלסטינית בגין מסי יבוא ומע"מ. הכול נסגר.

אריה, אתה אחד האנשים שמנהלים אתם את המשא ומתן. כאשר החלטנו את מה שהחלטנו,

העלינו את הבעיה של אותם גופים שהם לא ממשלתיים.



א' פורז;

דיברו על "הדסה" לפני שנכנסת. הייתה פה תשובה של האוצר, ש"הדסה" מחייבת אותם

בסכומים גבוהים מאוד ולכן הם לא רוצים לשלם. זה עומד לקראת פתרון.

בית הולים "הדסה" אין לו הסכם מסחרי עם הרשות הפלסטינית. הוא מחייב אותם

בתעריף הגבוה של תיירים שלא מקובל על הרשות הפלסטינית. אני לא נכנס כרגע למי

צודק. אני תומך בעמדת "הדסה" לצורך העניין. אבל יש אי-הסכמה מסחרית ביניהם.

"הדסה" נתנה טיוטת הסכם לרשות הפלסטינית. אמרו שרוצים לבדוק את זה. כרגע אין הסכם

מסהרי שעל פיו אפשר להגיד שיש הפרת הסכם ואפשר לעשות קיזוז. זה לא אומר שאם יהיה

חוב רציני לא נקזז.

היו"ר ג' גל;

מה זה חוב רצי ני ?

ט' נוימן;

אתן דוגמא מה זה חוב לא רציני. החוב שקיים היום הוא 5.3 מליון שקל עבור

ההודשים יוני, יולי, אוגוסט שנה זו, כאשר יש חוב נוסף מאפריל שאמרו לי שהוא משולם

השבוע. כלומר, יש פה פיגור שאי-אפשר להגיד שהוא לא סביר לאור חילוקי הדעות

הקיימים בין בית חולים "הדסה" לבין הרשות הפלסטינית. מה עוד, שהתעריפים שבית

החולים גובה הם רווהיים ביותר, הוא לא מפסיד.

היו"ר ג' גל;

היות ואנחנו מדברים על 50% ולא על הסכום כולו, אנחנו רושמים לפנינו את מה

שהודעת, אבל לא היינו אומרים את הדברים לולא היה מדובר בבית חולים. כי לכל גורם

פרטי אחר אפשר להגיד, אל תמכור להם, אל תיתן להם. קשה לומר ל"הדסה" שלא יקבלו

לבית החולים פלסטינים כי זה חורג משירותים רגילים.

במידה ותבוא בקשה נוספת, עד אז אנחנו מצפים שתטפלו בבעיה הזו שתהיה פתורה.

ט' נוימן;

נטפל בזה אבל אני חושב שלא תגיע בקשה נוספת.

הוועדה מאשרת פה את כל העניין.

מאחר והעניין נראה לי לא מושלם אני מבקש התייעצות.

אי זייף;

הנושא של גנבת הרכב הוא נושא מאוד בעייתי מבחינת מדינת ישראל. הוא לא קשור

בדיוק להסדרים הכלכליים ולהעברת המסים וכו'. הוא בעיה גדולה מאוד. קודם כול

משטרתית. שר המשטרה הקים השבוע ועדה בהשתתפות כל הגורמים: המכס, המשטרה, משרד

המשפטים, הפרקליטות. הוועדה הזו היא מינוי של שר והיא תתחיל לעבוד. זו בעיה

משטרתית ולא בעיה מסויית. אני לא חושב שאנחנו יכולים להתחיל לעשות אינוונטרים

ויתחילו לפנות אלינו.



פ' בדש;

זו מכה נקודתית. לפני כל פינוי מתחילה מכה של גנבות. מתחילים לפנות את ג'נין,

ויש שם מכת גנבות.

טל נוימן, אמרת שאם יהיה צורך תקזזו. לפי איזה הוק?

טי נוימן;

לפי החוק של העברה מכינה של סמכויות שאושר בכנסת, ששר האוצר יהיה רשאי להורות

על קיזוז.

אי קרשנר;

אבל שר האוצר חייב לפרסם תנאים והוא עדיין לא עשה זאת.

היו"ר ג' גל;

אם אחרי שאישרנו את הדבר הזה ועל בסיס ההחלטות הקודמות, ואם ייעשו הסידורים

באופן חד-צדדי על ידי שר האוצר, אפשר יהיה לקזז?

אי שניידר;

שאלת הקיזוז מוסדרת בחוק, ברקיקה ראשית. תיקנו את החוק והוספנו במפורש סעיף

ששר האוצר רשאי להורות על קיזוז מן הסכומים המועברים בין היתר חיובים

כספיים לאדם אחר בישראל, שזה כולל את "הדסה", אם התקיימו תנאים שקבע שר האוצר

ובהתאם להסדרים שקבע. הבנתי שבינתיים השר לא קבע, אבל הבנתי גם מהדברים שנאמרו

שישנו משא ומתן בין הצדדים להגיע לסכום מוסכם של החוב ואז לא יהיה צורך לקזז,

בגלל שהרשות הפלסטינית תסדיר את חובה ל"הדסה". היה ולא יגמרו, נראה לי ששר האוצר

יש לו סמכות חוקית לעשות הסדרים ותנאים ויוכל לקזז.

ההוראה הזאת היא הוראה מכוח סעיף 4 לחוק שאומר שוועדת הכספים צריכה לאשר את

ההעברה. לא יבואו פעם נוספת, כי בתוך ההוראה הזאת כבר הוסדרו כל שלבי ההעברה של

הכספים ולא יהיה צורך, אם הוועדה תאשר את ההוראה הזאת, שיבואו פעם נוספת באיזשהו

שלב של העברה זאת.

האם מה שאמרת זה על דעת שר האוצר, שאם יהיה פיגור לא סביר, יהיה קיזוז?

זה על דעת המנכ"ל, שנוכל לקזז. קיזזנו בעבר עבור "בזק" וגם עבור חיסונים לבתי

חולים, ולא הייתה בעיה עם זה.

חבר הכנסת בדש, ארנה מבקש התייעצות סיעתית?

כן.



היו"ר ג' גל;

אם כך, ההצבעה תהיה מחר באהת.

א' פורז;

גם בנושא הקודם חבר הכנסת ויינשטיין ביקש התייעצות סיעתית.

גם על זה תהיה מחר הצבעה באחת.

מה עם הטרקטורונים?

אי זייף;

חבר הכנסת ויינשטיין ביקש שנבדוק אם הזמינו מלאים קודם.

היו"ר ג' גל;

הדיון נגמר.

בשבוע שעבר היה דיון בנושא שירותי הצלה וחירום ביהודה ושומרון. אני רוצה

לבקש כמה דברים. שר הבריאות אפרים סנה במכתב שהשארתי פה, התחייב להקים שתי תחנות

הזנקה - אחת בקרית-ארבע ואחת באריאל. הוועדה קיבלה פה החלטה שבאריאל על כביש

חוצה שומרון באזור השומרון יהיה תקצוב, שאת זה משרד הבריאות נתן. אבל משרד

הבריאות לא נתן את הכסף לקרית-ארבע שזה באזור יהודה. אני חושב שזה יהיה מסוכן

מאוד אם הפריסה מחדש של צה"ל תהיה - - -

בחוצה שומרון נתנו?

ר' נחמן;

כן. נאלצתי לעזוב את הישיבה בשבוע שעבר, אבל ביקשתי להתריע ולומר שיש לי

התחייבות של מנכ"ל משרד ממשלתי על דעת השר, שהשר בעצם יזם את זה, ולאחר מכן אתה

מקבל הודעה שמחוסר תקציב מבטלים את זה ואומרים, אין לי מיטות לבתי חולים, אז אין

לי מה להגיד פרט לכך שכשהבטחות שנחתמו בכתב, בהסכם, אינן מבוצעות, אני חושב

שלשר יש בעיה לא פשוטה מבחינת ההיבט הציבורי. מהבחינה העניינית עלול להיות מצב

שלא יהיו שירותי הצלה בקרית-ארבע.

אין שום תחנת הצלה?

המועצה מפעילה את הדברים הללו.

היו"ר ג' גל;

ראוי להעלות את זה כשהשר יהיה פה.



ר' נחמן;

בבקשה. אני מבקש שהנושא הזה יועלה לא כאן בוועדה אלא שנינו ביחד עם שר

הבריאות יכולים לממש את הסיכום שלו ואת המחוייבות שלו.

היו"ר ג' גל;

כל פעם כשדנים פה בנושא של יהודה ושומרון, למשל ב"קשת צבעים בי", באים

ואומרים שמפקירים וכוא. ראינו שלפני שעשו כבישים עוקפים הממשלה לא רצה ולא

הזדרזה. נדמה לי שהממשלה הוכיחה עם כל הביקורת שיש עליה שהיא לא מפקיקה אף אחד.

אם הבקשה שלך היא שנשב ונראה מה אפשר לעשות כדי לעשות את זה יותר טוב, לא תהיה

בעיה.

ר' נחמן;

ב"קשת צבעים בי" אלוף פיקוד מרכז הגיש בקשה של 40 מיליון שקל להקמת שירותי

ההצלה והחירום. משרד הביטחון לא רוצה לבצע את מה שהוא טוען שמשרד הבריאות צריך

לבצע, ופה נופלים בין הכסאות. כי משרד הבריאות אומר, אני אקח את הכסף מ"קשת צבעים

בי" ואחסוך מהתקציב שלו. מי שנפגע זה אנחנו.



ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשייה בע"מ (33 מי = ECU כ-43 מ' דולר)

צו מס הכנסה ופטור ממס על הכנסת מריבית

היו"ר ג' גל;

אנחנו עוברים לסעיף הבא; בנק לפיתוח התעשייה, ערבות המדינה ופטור ממס על

תשלום הריבית.

א' אלקינד;

החל מ-1975 נחתם הסכם עם הקהילה האירופית המאפשר לקבל מימון בתנאים מועדפים,

בתנאים של הקהילה האירופית, עבור פרוייקטים בין מדינות מתפתחות. עד עכשיו נחתמו 8

פרוטוקולים כתוצאה מההסדר הזה, כאשר הסידור הוא למעשה שמי שנהנה בסופו של דבר

מהכסף זו הממשלה לצורך מימון התקציב שלה, אבל לצרכי הקהילה האירופית הכסף חייב

לעבור באמצעות בנק.

לצורך העניין אנחנו מ-1980 מאז שהתחלנו לנצל את הקו הזה, עובדים באמצעות בנק

לפיתוח התעשייה. לצורך זה אנחנו מחוייבים לתת לבנק האירופי להשקעות ערבות מדינה

עבור הכספים שאנחנו מקבלים, וכמובן, לפטור ממס את ההעברות של הריבית לבנק האירופי

להשקעות.

אי גולדשמידט;

הריבית שמשולמת לבנק האירופי פטורה ממס?

א' אלקינד;

היא צריכה להיות פטורה ממס כי למעשה אנחנו הלווים. אם המדינה הייתה עושה את

זה את ישירות היא הייתה ממילא פטורה ממס. מאחר וזה נעשה באמצעות בנק צריך לתת

פטור מיוחד אחרת הבנק יתחייב במס.

עד עכשיו גייסנו 157 מיליון אקו. מה שנשאר לנו לניצול מהבנק האירופי להשקעות

על פי הפרוטוקול הקיים זה 33 מיליון אקו, כאשר כמובן מדובר כרגע שזה יהיה

הפרוטוקול האחרון, כי מדינת ישראל עלתה ברמת החיים והיא כבר לא נחשבת כמדינה

מתפתחת בקהילה האירופית. היתרה של הכספים עד עכשיו היא 122 מיליון דולר. מה

שאנחנו מבקשים זה ערבות מדינה לבנק לפיתוח התעשייה על אותם 33 מיליון אקו החדשים,

וכמובן, פטור ממס על הריבית כדי שההסדר שהיה עד כה יימשך.

היו"ר ג' גל;

הבקשה לגבי פטור ממס היא רק פוטרת מפרוצדורה? אין פה דבר שהוא ענייני?

א' שניידר;

זה נדרש, כי אם המדינה הייתה לוקחת את ההלוואה ישירות היא ממילא הייתה פטורה.

הי ו "ר ג' גל;

אם הממשלה הייתה עושה הסכם עם הבנק שהיא משלמת את המס הזה, הבנק היה משלם את

המס וזה היה נכנס דרך הכנסות המדינה. כלומר, הבעיה לא חוסכת למישהו פרוטה אלא

פרוצדורה?



א' אלקינד;

נכון.

אי גולדשמידט;

ברור שצריך לאשר את הבקשה. אני רק רוצה להבין ייתר טוב את הצד הכלכלי של

העניין הזה. מדובר על הלוואות. תנאי הריבית של ההלוואות האלה מה הכדאיות בהן

לעומת הלוואות שאפשר לגייס בשוק החופשי או מול הערבויות למשל?

א' אלקינד;

עלול הכספים האלה היא בעצם עלות הגיוס של הבנק האירופי להשקעות. הבנק האירופי

להשקעות מוגדר כממשלת ארצות הברית, אלא שמגייס לתקופות קצרות יותר - ל-12 שנה.

מדובר בריבית שהיא אפילו פחות מלייבור. כלומר, בקטע הלא מסובסד - ויש גם הלוואות

מסובסדות, אבל לצורך זה יש פרוייקטים מיוחדים - זה לייבור מינוס 0.3 .בהחלט זה

כמו הUS TREASURE- , כלומר, זה אפילו יותר זול מכספי הערבויות, אלא שלתקופה יותר

קצרה. יש פה רק 4 שנות גרייס ועוד 8 שנים של קרן וריבית. כאשר בערבויות זה 10

שנות גרייס ועוד 20 שנה קרן וריבית.

המקורות האלה הם בדרך כלל ייעודיים?

א' אלקינד;

מאחר ובנק לפיתוח תעשייה ממילא מממן פרוייקטים מאושרים שהם ELIGIBLEמבחינתם

של האירופאים לצורך השקעה - - -

אי גולדשמידט;

באמצעות חוק לעידוד השקעות הון?

א' אלקינד;

כן.

ר' נחמן;

למה הבנק לפיתוח התעשייה?

א' אלקינד;

כי עבדו אתו מקדמת דנן. זו פעם אחרונה ולכן אין טעם לשנות.

אי גולדשמידט;

מה מרוויח הבנק לפיתוח התעשייה מכך?

א' אלקינד;

יש הסדר שהוא מקבל עמלה - % 0.2. כך היה בפעם הקודמת.



א' גולדשמידט;

למה לא לעשות מכרז?

א' אלקינד;

גם הבנק האירופי להשקעות חייב לאשר את הבנק. הוא רגיל לעבוד אתם.

אי גולדשמידט;

נניח שבנק לאומי היה עומד בקריטריונים של הבנק האירופי להשקעות והיה נותן

לממשלת ישראל מרווח לא של %0.2 אלא 0.15%. השאלה אם זה עומד היום בקריטריונים

של הוק המכרזים וכל מה שכרוך בזה.

חוק חובת מכרזים לא חל בעסקות פיננסיות. אבל ללא קשר, אנחנו שקלנו האם לפתוח

את זה גם לבנקים אחרים. אבל ברגע שנודע לנו שמדובר ביתרה שהיא המנה האחרונה

ויתרנו. למעשה ה-33 מיליון אקו הם המנה האחרונה.

למה לא עשו את זה בעבר?

א' אלקינד;

בעבר לא היה חוק חובת מכרזים.

לא, בכלל אני שואל. ממשלה שעושה עסקה צריכה לעשות איזשהי בדיקת שוק. הרי פה

זו עסקת מתנה. אין פה כלום. מבחינת בנק לפיתוח התעשייה הוא נותן שירותי צנרת. זה

כל מה שהוא נותן ובשביל זה מקבל מרווח של %0.2. הוא לא מסכן שום דבר.

א י אלקינד;

זה לא מדויק. הבעיה היא שמבחינתה של הקהילה, למעשה פורמאלית הכסף אמור ללכת

להשקעות. בשעתו מאחר ובנק לפיתוח התעשייה היה הבנק היחיד שביצע את חוק לעידוד

השקעות הון הוא היה היחיד שהסכים להעביר את הכסף לממשלה. למעשה היום הוא כבר לא

מממן עסקאות שהבנק היה מממן ממילא, והכסף נכנס למעשה למימון הגירעון בתקציב.

כלומר, אילו היינו הולכים לבנק אחר, בנק אחר היה אומר: אני רוצה את הכסף בשבילי.

זה כסף מספיק זול לבנקאות הישראלית שהוא יגיד שהוא רוצה את הכסף בשבילו.

לא ברור לי למה מערכת ההשקעות לפי חוק לעידוד השקעות הון לא הייתה יכולה

לעבוד דרך בנק אחר.

היא לא עבדה.

למה? אולי זו שאלת תם מאוד מוזרה.

אנסה להסביר. בזמנו היינו צריכים לצבוע פרוייקטים של פיתוח בכספים האלה.

בנקים מסחריים בדרך כלל לא עסקו בפרוייקטים של פיתוח. לכן הלכנו לבנקים שכן

עסקו בפרוייקטים של פיתוח וצבענו אותם. לאחרונה כיוון שההסדר רץ וה-%0.2 גם היה

סביר, המשכנו.

אי גולדשמידט;

כמה כסף זה ה-%0.2?

אי אלקינד;

זה בערך אחוז וחצי מ-33 מיליון אקו.

500 אלף אקו.

אתה יכול למה הממשלה הקימה את הבנק הזה. הרי זה %50 של הממשלה. אבל הכול

לגיטימי. גם אם היה %100 הייתי מסכים.

אני מעיר הערה לא בשביל לעכב. יש תחושה לא נוחה מזה שבנק מקבל ממדינת ישראל

עסקה כאשר הוא לא מעמיד את העניין הזה בתקופתנו להשוואה למחירי השוק של הבנקים

האחרים. אולי באמת בנק אחר, והיום אולי כן אפשר לצבוע כסף, היה נותן את זה

ב-0.1%.

א' אלקינד;

אנחנו בעצמנו התלבטנו בעניין, אבל מאחר וזו המנה האחרונה המשכנו.

נתנו תשובה ואמרו דבר פשוט: הבנק לפיתוח התעשייה עבד בעסק הזה עם הבנק

האירופי כמה שנים. הדבר הזה הוא האחרון. הם אומרים שלו זה היה נמשך עוד פעמים

היו הולכים למכרז. היות וזו פעם אחרונה, חשבו שלא ראוי ללכת למכרז.

מי בעל הבית של הבנק לפיתוח התעשייה?

הממשלה ושלושת הבנקים הגדולים.

רבותיי, מי בעד לאשר את הבקשה לערבות מדינה ופטור ממס לבנק לפיתוח התעשייה

בגין הלוואה בבנק האירופי להשקעות?

הצבעה

לאשר הבקשה



א' קרשנר;

יש גם לאשר צו מס הכנסה ופטור ממס על הכנסת מריבית. זה חלק מהעניין וטעון

אישור של הוועדה.

מי בעד לאשר גם את צו מס הכנסה ופטור ממס על הכנסה מריבית?

הצבעה

לאשר הצו



חוק המלוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 7)(השבה מעודכנת). התשנ"ה-1995

היו"ר ג' גל;

אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק המלוות (הוראות שונות)(תיקון מס' 7)(השבה

מעודכנת).מדובר בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

בדיון במליאה נשאלה שאלה האם בבנק ישראל יש רשימת האנשים שיש להם מלוות שלא

פדו אותם. עד כמה שאני יודע, ותקנו אותי אם אני טועה, אם אזרח בא לבנק ישראל

ומבקש לדעת אם יש לו מלוות והוא מופיע ברשימה, הוא יכול לתת הצהרה שהלך לא לאיבוד

או משהו כזה, ואז הוא מקבל את הכסף אם הוא לא נפדה.

צי תדמור;

זה נכוו ולא נכון. זה דורש הסבר.

היו"ר ג' גל;

תסבירו את העניין.

צי תדמור;

בבנק ישראל ישנו מידע על תעודות מלווה שאנשים קיבלו או שהונפקו להם לגבי חלק

מהמלוות. כשאומרים חלק מתייחסים לאותו חלק שהוא מלווה חובה שהונפקו משנת 1970

ואילך, שכוללים את שנת 1971-1970 עד- 1975 ואת מלווה שלום הגליל מ-1982. זה מדבר

על הציבור הרחב כי יש גם דברים אחרים.

היו"ר ג' גל;

בכל המלוות האלה שהחוק מדבר אין אצלכם רשימות?

צי תדמור;

ברשימה של המלוות שישנה בהצעת החוק אין אצלנו רשימות של הבעלים כיוון שצריך

לזכור שני דברים; חלקם הגדול של המלוות האלה הם מלוות למוכ"ז, וכל מי שמחזיק

אותם ויציג אותם הוא יקבל את התמורה, בלי שיש חובת רישום מיהו הבעלים, כך שלא

ניתן היה לנהל רישום.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת ויינשטיין, שאלתי אם יש בבנק ישראל רשימות של אנשים שלא פדו את

המלוות. התשובה הייתה שכן, אלא שהם טוענים שזה נכון לא לגבי המלוות שהגשת בהצעת

החוק אלא מלוות על שם.

אם איבדת תעודה בתקופה מאוחרת יותר ותבוא לבנק ישראל ותצהיר על כך תקבל את

הכסף. היה מי שהציע מדוע לא לפרסם את זה. אבל היות וזה לא נוגע לאלה, אני רושם לי

בצד שזה נושא שעוד נצטרך לברר אותו אבל אני רוצה שנמשיך עכשיו עם החוק. אריאל, אם

אתה רוצה בעקבות הדיונים להוסיף או להציע תיקון, בבקשה.

א' ויינשטיין;

אם תקבלו החלטה בעד החוק אני ארצה לומר כמה מילים ולהודות.



צ' תדמור;

אנחנו רוצים לערוך תיקון בוקצעת החוק שמונחת כאן.

מי זה אנחנו?

צי תדמור;

האוצר- ובנק ישראל. יש פה מלווה שנקרא חיסכון חובה, 1962. צירפנו אותו לרשימה

בתוספת הזו כי חשבנו שאנחנו רוצים ליישר קו עם כל המלוות. בדקנו ומצאנו שאם

אנחנו מחשבים לכל מי שמחזיק תעודת מלווה חיסכון חובה, 1962, לאחר החישוב החדש

בתוספת 15 שנה, הוא יקבל משהו סביב שקל, שני שקלים, שלושה שקלים עבור התעודות

שישנן. כיוון שמדובר בסכומים כל כך נמוכים חשבנו שיהיה נכון למחוק את המלווה הזה

מהתוספת.

א' גולדשמידט;

אין הצמדה?

צ' תדמור;

זה לאחר שעשינו הצמדה.

אי גולדשמידט;

איך זה שזה הסכום?

צי תדמור;

עברו מאז 32 שנים. הסכומים שהוצאו במקור היו מאוד נמוכים. מדובר על איגרת

שהממוצע שלה היה 5 לירות או 10 לירות. 10 לירות מחלקים ל-4, כי אנשים קיבלו

תלושים, ואלה סכומים מאוד פעוטים. גם כשאינה מצמיד את זה הסכום עדיין מאוד נמוך.

חשבנו שזה לא יהיה נכון להטריח את כל האזרחים במדינה שלא יודעים כמה אמורים לקבל

עבור תלוש שמחזיקים ביד, שנפרסם שהחוק הזה עבר והם יבואו ויקבלו 2 שקלים ויגידו,

מה עשיתם לנו.

אי גולדשמידט;

אין מישהו יש לו 30 שקל?

צי תדמור;

יכול להיות שיש 4 אנשים במדינת ישראל שיש 30 שקלים. אני מדבר על השכיח. לכן

אנחנו מציעים למחוק את המלווה הזה מהרשימה.

היו"ר ג' גל;

לא היו מציעים איגרת בזמנו אם לא היה לה שום ערך.

אי גולדשמידט;

כמה היה 10 לירות ב-1962 בדולרים?

ב-1962 עשו את הפיחות הגדול - 3 לירות לדולר.

מדברים על משהו שהיה שווה 4 דולר ב-1962 והיום שווה דולר, אחרי יותר מ-30

שנה?

א' ויינשטיין;

ההצמדה רצה 15 שנים לאחר תום תקופת הפדיון. תקופת הפדיון הייתה מזמן.

זו לא הצמדה מלאה.

יש לי בקשה. כיוון שחלק מהפלונטר יפול גם עליי עם המכתבים של האזרחים ומה שהם

יגידו על חברי הכנסת, על החישובים ועל בנק ישראל, ואני אצטרך לענות בנימוס רב,

אני מציעה שבנק ישראל יוציא חוברת הסבר עם חישובים בצורה פשוטה, דוגמאות פשוטות,

שאפשר יהיה להפיץ אותה הן בטלוויזיה, הן ברדיו, הן במדורים הכלכליים בעיתונים.

היו"ר ג' גל;

אני מבין שהציעו למחוק את סעיף 5 - חוק חיסכון חובה, תשכ"ב-1962.

מה עם הגב' מנהריה?

הגב' צריכה לקבל 250 אלף שקל.

די ליפשיץ;

לצורך הפעלת החוק אנחנו נביא תקנות לאישור הוועדה עד ינואר.

היו"ר ג' גל;

בדרך כלל אנחנו כותבים ששר האוצר יתקין תקנות.

אי שניידר;

לא צריך. זה תיקון לחוק קיים.

היו"ר ג' גל;

אנה, תקראי בבקשה את החוק.

א' שניידר;

סעיף 1 הוא סעיף טכני. לפני שאקרא אותו אקרא את סעיף 1 בחוק העיקרי; "שר

האוצר רשאי באישור ועדת הכספים של הכנסת לקבוע בתקנות הוראות בדבר תשלום ריבית או

הפרשי הצמדה , להלן פיצוי, על מלווה לפי חוק המצוין בתוספת הראשונה". עכשיו יש

הצעה להוסיף ייאו בתוספת הרביעית", כדי לכלול את החוקים שפורטו בתוספת החדשה

שעליהם יחול גם הנושא של הפיצוי.



סעיף 2 מוסיף את התוספת החדשה שהיא התוספת הרביעית, ויש פירוט החוקים: חוק

מלווה בטחון, התשכ"ז-1967; חוק המלווה לבטחון המדינה, התשכ"ט-1969; חוק מלווה

פיתוח, התש"ך-1960". אני מבינה שסוכם למחוק את חוק חיסכון חובה, התשכ"ב-1962.

תחילתו של חוק זה ביום 1 בינואר 1996.

היו"ר ג' גל;

מי בעד להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק של חבר הכנסת אריאל

ויינשטיין כפי שקראה הי ועצת המשפטית, אנה שניידר?

הצבעה

להעביר לקריאה שנייה ושלישית

אפשר להכין הסתייגויות?

כמה שיותר מהר.

אני אעביר היום.

אני מבקש להודות לחברים על האישור, במיוחד לגדליה. החוק הזה הוא חוק שהגשתי

אותו מספר פעמים, בתחילה לפני שבע שנים. אז הייתה התנגדות נמרצת של האוצר, אני

מניח בעצה עם בנק ישראל. בגלגול הזה לאחר שקראתי את המאמר ב"הארץ" עם אותה גברת

מנהריה שמציעים לה 50 שקל כשמגיע לה לפי חישוביה 250 אלף שקל, הגשתי מחדש את

החוק. הדחיפה באה בסיועו של גדליה שכינס ישיבה, אפילו שתיים, עם אנשי בנק ישראל

והאוצר, ושם הגענו להסכם ולגיבוש החוק. אני מבקש להודות לדל.

אין בעד נגה. אני תמיד שמח לעזור לכל חבר כנסת בדברים שאפשר להגיע להבנות.

אני חוזר למה שנאמר במליאה. אחרי שאישרנו את החוק, אני רוצה עוד פעם להבין:

יש מלוות יותר מאוחרים שאנשים איבדו את המלווה. הם לא יודעים אולי אפילו שלא

מוצאים את זה. לו הם היו באים לבנק ישראל והיו רואים את שמם ברשימה והיו מצהירים,

היו מקבלים את הכסף. מה ניתן לעשות כדי להביא לידיעת האנשים האלה שיש להם כסף והם

לא מקבלים אותו ?

תשדיר שירות בטלוויזיה.

אולי הוא אפילו לא יודע.

יש לנו תשובה לבעיה. בנק ישראל הרול במשלוח מכתבים לכל האזרחים שיש להם

תעודות ברשותם ולא זכרו לבוא ולבקש את הכסף.

ר' נחמן;

לפי איזו כתובת עשיתם את זה?

צ' תדמור;

מרשם התושבים. להפתעתי, יש לנו הצלחה, שהכתובות מעודכנות יותר מאשר ראינו

בשנים קודמות, ואנחנו מגיעים לכך ש-90% מגיעים אלינו. זה לא אומר שכל האזרחים

יוזמים פנייה אבל לפחות הכתובות במצב עדכון יותר טוב. אנחנו מתכוונים במהלך שזה

לא מבצע של יום-יומיים אלא של מספר חודשים, שכל אזרח יקבל הודעה.

היו"ר ג' גל;

כל אזרח יקבל הודעה שיש לו כסף ולא פדה אותו?

צי תדמור;

כן.

היו"ר ג' גל;

אנחנו מעריכים את זה. תודה רבה.



שינויים בתקציב לשנת 1995

פנייה 0352 -

ט' נוימן;

במסגרת חוק יישום הסכמי עזה ויריחו התחייבנו להעביר 75% ממס ההכנסה הנגבה

מפלסטינים העובדים בישראל לרשות הפלסטינית, אותם פלסטינים שמגיעים מעזה ויריחו.

זח בשלב הראשון. אחרי זח מיו"ש, כאשר הסכם העברת סמכויות מוקדמת נחתם. שמנו את זה

בחוצאה מותנית בהכנסה. כלומר, יעבירו את הכסף מהעובדים הפלסטינים. שירות התעסוקה

גבה את הכסף, העביר את זה לחשב הכללי. החשב הכללי קיבל את הכסף והעביר את זה

לרשות הפלסטינית.

תקצבנו את זה בפנייה קודמת השנה בהוצאה מותנית בהכנסה בסכום של 10 מיליוני

ש"ח. ביצענו את ח-100 מיליוני ש"ח. אנחנו מבקשים היום להגדיל את זה ב-5 מיליוני

ש"ח נוספים. כלומר, במידה ונקבל הכנסות תהיינה הוצאות. אם לא נגבה את הכסף

מהעובדים הפלסטינים, לא נשלם את הכסף.

ד' תיכון;

אני רוצה להבין: האם כשאני עובד בניו-יורק ממשלת ארצות הברית מחזירה לממשלת

ישראל את כספי מס הכנסה שאני משלם?

היו"ר ג' גל;

אתה מדבר על מדינה פלסטינית?

ד' תיכון;

הם מדברים.

איזה מציע שזה יהיה כמו עם ניו-יורק.

הם מתייחסים אליה כאילו זו הייתה מדינה.

להיפך. לו זה היה ניו-יורק לא היו מעבירים את הכסף.

בהסכם אוסלו בי יש חבחנה בין ערבים שעובדים בישראל לערבים שעובדים מעבר לקו

הירוק. לאלה מעבירים 100% מהמס ולאלה 75% מהמס. אני רוצה לדעת מדוע אני צריך

להעביר 100% מהמס ולא נשאר אצלי 25%, כי יש לי הוצאות גבייה. למה אתם עושים הבחנה

בין אלה שמעבר לקו מערבה לבין אלה שמעבר לקו מזרחה?

לשאלה הראשונה: כל המוטו של ההסכם, שאנחנו רואים בישראל והאוטונומיה יישות

אחת ללא גבולות מדיניים שמאפשרים חלוקה של המסים. לכן אמרנו, חלק מחמסוי שתגבה

ילך לרווחתם, למעט אותו חלק של 25% שנועד לכסות את עלויות הגבייה.



יוצא מן הכלל זה אותם עובדים פלסטינים שעובדים בהתנחלויות. לגביהם הוסכם

שמאחר והם עובדים בשטה שעדיין עתידו לא סוכם, העובדים האלו לגביהם יוחזר מאה אחוז

מהיקף המס.

ר' נהמן;

מה זה 25% שישראל משאירה לעצמה בתל-אביב?

ט' נוימן;

הוצאות גבייה.

ר' נהמן;

למה לי אין הוצאות גבייה? אני מעסיק עובדים במועצה, והוא הדין במעלה

אדומים, בגבעת זאב, באפרת. המעסיק הפרטי שמשלם את המשכורת ועושה ניכוי לאותם

ערבים, הוא בעצם גובה ומעביר מאה אחוז מהמסים. מהמסים לא הוזר ליישוב שום דבר.

בתל אביב חוזר 25% כי אומרים שזה התקורה.

טי נוימן;

התקורה זה לגבי עובדים פלסטינים שמועסקים דרך לשכת התעסוקה. זה לא עובדים

שמועסקים דרך אדם פרטי. לא אתה מנכה.

אני אזרח ישראלי . הילד שלי לומד בבית ספר כמוך.

ט' נוימן;

הוא לא משלם לאדם פרטי את הוצאות הגבייה.

עשו הבחנה שלא מוצאת חן בעיניי בהסכם אוסלו, כאשר הבחינו בין עובד ערבי שעובד

בתל אביב, ואז מעבירים ממס ההכנסה שאתה היית צריך להוריד לו מההכנסה שהוא יצר

אצלךל, %75 מעבירים לערפאת ו-25% לאוצר. מדוע ערבי שיוצא משכם ועובד אצל גדליה

גל בכפר ויתקין, מדינת ישראל ממס ההכנסה שגובים ממנו תעביר לערפאת 75% ו-25%

תשאיר במדינת ישראל, ומדוע מהמשק שנמצא בשילה או בעלי או באריאל או בגבעת זאב,

שיגבו את מס ההכנסה מההכנסה שהוא עשה ביישובים היהודיים ביהודה ושומרון לא

יורידו אף אגורה אלא יקהו את כל המאה אחוז ויעבירו לרשות הפלסטינית בלי לנכות

25%? אני אומר שזה לא בסדר. אני אזרח ישראלי, הם עובדים אצלנו, אנהנו יוצרים להם

את התעסוקה, אנהנו נותנים להם את האפשרות להתפרנס. אין שום סיבה שבעולם במפעלי

ברקן יעבירו מאה אחוז של מס הכנסה לפלסטינים.

ד' תיכון;

אני לא מבין את הבקשה. מה אתה מבקש? גבית את הכסף הזה עדיין?

טי נוימן;

חלקו נגבה. זו הוצאה מותנית בהכנסה.



ד' תיכון;

יש חוק. לפי החוק הוחלט להעביר 75% מהכספים שנגבים. אתה רוצה להעביר מקדמות?

ט' נוימן;

לא. אני מעביר את -זה דרך התקציב.

היו"ר ג' גל;

הוא קיבל מאתנו אפשרות להעביר 10 מיליון כשאישרנו הוצאה מותנית בהכנסה. הוא

כבר גמר את ה-10 מיליון כי הייתה הכנסה והוא העביר. הוא מבקש עוד 5 מיליון הוצאה

מותנית בהכנסה.

ד' תיכון;

זה בדיוק מה שאני שואל. למה שלא יבוא לכאן כשיהיה לו הכסף?

אם יש החלטה להעביר להם 75%. איזו סיבה יש שהאוצר יאסוף כסף וידגור עליו ורק

אחר כך יעבירו אותו, כדי שאצלנו יהיה חלק מהכסף ויתחמם? הוא אומר, זה הפרינציפ,

75% מעבירים. אני מבקש מכם, כשאני אגבה תנו לי אפשרות להעביר.

למה הוא עושה את זה מראש? איך אתה מעביר את הכסף?

פעם בחודש.

לנגה שלא תפנה פעם בחודש לוועדת הכספים ותבקש להעביר?

ההבדל בין שטחי ישראל לשטחי יהודה ושומרון נובע מכך שבישראל חלים חוקי המס

כפי שנהוג בישראל. בישראל המס הנגבה מהעובדים הפלסטינים שעובדים בישראל הוא על

פי חוקי ישראל. גובה המס הנגבה מפלסטינים שעובדים ביהודה ושומרון הוא על פי החוק

הירדני שחל באזור. לפי ההסכם החדש אנחנו נגבה את מס הכנסה על פי מרז שתקבע הרשות

הפלסטינית לגבי העובדים. לכן יש הבדל בין העובדים שעובדים בישראל לבין העובדים

שעובדים ביהודה ושומרון מבחינת החוק כמה גובים מהם.

בואו ניגש להצבעה, הבל על הדיבורים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

התייעצות סיעתית. ההצבעה מחו- בשעה אחת.

בקשה 023 08 -

אנו עוברים לבקשה 023 08, שחבר הכנסת רון נחמן ביקש לעכב אורנה ולקיים דיון

בנושא מח"ש.

אני מנהל המחלקה לדקירות שוטרים.

ביקשתי לקבל הסבר משר המשטרה.

בהקשר למה?

הנושא גדול וכבד.

בהקשר למה?

בהקשר לפעילות המשטרה.

בדקירות?

כן.

מר שנדר ממונה על חקירות שוטרים.

קודם כול אני שמח שהגיע הממונה על היחידה לחקירות שוטרים.

חבר הכנסת נחמן, אני מבקש ברצף אחד את כל השאלות שלך, את כל ההערות שלך.

בבקשה.



ר' נחמן;

מר שנדר, אני בעוונותיי הרבים השתתפתי בהפגנות ובאירועים שמשטרת ישאל פעלה

בהם. הייתי ביום רביעי אצל היועץ המשפטי לממשלה בקשר לטיפול המשטרה והשוטרים

בהפגנות. פניתי ליועץ המשפטי ולפרקליטת המדינה בקשר להתנהגות של ניצב אריה עמית

בקשר להוראות. ביקשתי לדעת על בסיס מה ניתנו הוראות כאלה ואחרות לשוטרים. כאשר

השוטרים לא ענדו תגים. יש לי תמונות, יש לי וידיאו. כאשר קצין משטרה בדרגת נצ"מ

בירושלים ליד מוזיאון ישראל דוחף את הצועדים - נשים וילדים, על המדרכה, אין אף

אחד על הכביש. כמשפטן ביקשתי לדעת לפי איזה סעיף בחוק מנוע אדם עובר אורח ללכת.

היועץ המשפטי לממשלה אמר לי שצריך להגיש תלונה למח"ש לבדוק את הדברים, ואם יבדקו

אם הייתה הנחייה חוקית או לא חוקית.

הייתי עד לעניין. פניתי לסנ"צ ואמרתי לו: תגיד לי על בסיס איזו הוראת חוק אתה

מונע מהם ללכת. תפס אותי איזה בחור גבוה עם סמל של צוער, ולי היה שלט "חבר הכנסת

רון נחמן שובת שביתת רעב". הוא תופס אותי בכתף ואומר לי: תזוז מכאן. אמרתי לו:

אני חבר כנסת, אני מבקש ממך להוריד את היד. אומר לי הצוער: אז מה אם אתה חבר

כנסת? זוז. היה קצין שלו שאמר לו: תעזוב אותו. הוא עזב. שאלתי את הקצין, סנ"צ,

איד קוראים לך? אין לו תג. על בסיס מה אתה נותן הוראה כאן לאנשים שללכת מהמדרכה?

מי נתן את ההוראה? הוא לא ענה. חיפשתי את מפקד מחוז ירושלים,

ואז היה שם אירוע והוא בא. לא ענה לשאלות שלי. התנהג בגסות רוח, ביהירות, בצורה

בלתי רגילה. אבל זה לא בוועדה הזו. יהיה בירור במקום אחר על ההתנהגות האישית שלו.

יש" גם תלונה שלי לוועדת הכנסת לגבי התנהגות של מפקד מחוז במשטרת ישראל כלפי חבר

כנסת. הכול מצולם, דרך אגב. גם בטלוויזיה הכול צולם.

מה השאלה?

זה אירוע אחד שהמשטרה פעלה כך.

יש לי אירוע נוסף שאני עד ראייה בגבעת הדגן ושוטר שלכם, חוקר, בא לגבות ממני

עדות לגבי שוטר של חיס"מ שהרביץ מכה מאחורנית למישהו על הגבעה שאני לא מכיר אותו.

הוא היה עם שם. רשום לי השם כאן. הגשתי תלונה במקום. בודקים ומבררים את זה.

באותו הקשר היה לי אירוע שקצין משטרה תפס בחורה, משך אווזה. כוזב "קול ישראל"

עמד מאחור וזה שודר בשידור חי. אמרתי לו: תוריד את הידיים מהאישה, למה אתה נוגע

בה, תוריד את השמלה. דחף אותה, משך אורנה. מי שראה את הדברים האלה היו המפקדים

הבכירים של מחוז ש"י . בסופו של דבר ביטלתי את התלונה שהגשתי נגדו כאשר שוטר דרך

לי על הרגל ובצורה כזו דוחף אותי קדימה ואומר לי, אתה תוקף שוטר במילוי תפקידו.

יש עוד דברים עם הסוסים שהיינו עדים להם.

יש קודים של התנהגות. אני לא בא בטענות לאף אחד. אגיד לך מקרה יותר חמור מזה

ליד אוריינט-האוס. ישבתי שם בסככה מול אוריינט-האוס משום שהודיעו לי שהולכים

לפנות את האנשים שיושבים. ישבו על המדרכה ולא עשו שום דבר שלושה אנשים בכסאות.

הגיע סנ"צ ממשמר הגבול, מודיע לשלושה החבר'ה הצעירים : 1, 2, 3 , עופו מכאן. קראו

לי, ישבתי עם החבריה של היס"מ, עם חביביאן, הוא לא בדיוק אהוב המתנחלים. ישבנו

למה אוזה עושה את זה? הוא אומר: אני ממלא הוראות. של מי

של מפקד המחוז. מי זה מפקד המחוז? אמר לי את השם שלו.

תודיע למפקד המחוז שאני אצלצל עכשיו לשר המשטרה שההוראות האלה פסולות.

מזל שהייתי שם כי אם היו תופסים אותם בכוח מתפתחת תקרית.

ואז היה דבר מדהים. צלצלתי לשר המשטרה. ענה לי העוזר של שר המשטרה, גלעד,

אני לא מאמין. אמרתי: תבדוק את העניין הזה. תוך חמש דקות קיבלו

הוראה, ביטלו את ההנחייה שניתנה לאותו קצין של משמר הגבול. אחר כך אני רואה את

קצין משמר הגבול מדבר בטלפון והוא נרגש. הוא אומר לי: תסתכל איזה נבזים. הם עכשיו



אומרים שלא נתנו את ההוראה, כאילו שאני ביצעתי את ההוראה הזאת לחבר'ה על המדרכה

ללכת לשם על דעת עצמי. שאלו מי נתן את ההוראה, פתאום אף אהד לא נתן את ההוראה,

עוזבים אותי ככה. אמרתי, זה המור מאוד. צלצלתי לשר המשטרה ואמרתי: תראה מה קורה,

מהפיקוד הגבוה של המשטרה נותנים הנהיות. השוטרים בשטה מבצעים את ההנחיות. כשמישהו

מתעניין, במקרה הייתי חבר כנסת שם ושאלתי את השאלות האלה, פתאום ברחו כמו משרפה

והשאירו אותו חשוף בצריח.

היו"ר ג' גל;

רון, אתה צריך לסיים.

ר' נחמן;

אני אומר את זה לפרוטוקול. הדברים האלה נראו לי חמורים ביותר. צלצלתי לשר

המשטרה, סיפרתי את סיפור המעשה. הוא אמר שיבדוק את זה.

אני לא בא להתלונן על שוטר. אבל ישנם דברים שהם לא בסדר. ההרגשה שלי והתחושה

שלי שמתקיימת מערכת של טיוח והתגוננות מצד המערכת המשטרתית. זו הנקודה שעליה

אנחנו צריכים, לפי דעתי, להתמקד.

השוטרים מבצעים הנחיות של פיקוד המשטרה ואתה עובר שכפ"צ אחרי שכפ"צ ובסוף

תופסים את הש"ג. אותו שוטר שביצע את המכה הוא זה שעומד לחקירה אצלך. אבל מי שדהף

אותו לתוך הסיטואציה הזאת הוא אאוסיידר, הוא בחוץ. יש כאן מהניסיון שלי פגם. כי

כשאני רואה שזה מגיע לרמות הפיקוד הגבוהות ישנה בעיה. הבעיה הזאת צריכה להיות

נדונה באופן אחר לגמרי. באופן עקרוני לי אין שום בעיה לאשר את התקציב שלכם מבחינה

זו שתקבלו עוד תוספת שוטרים או חוקרים כדי לבדוק את התלונות. כי אני אומר לך ממה

שראיתי בשטה, זה היה נורא. אבל אתה כראש היחידה וגם שר המשטרה והמפכ"ל, אתם

חייבים לבחון את הנקודות האלה שהעליתי, את הפרובוקוציות שעושים שוטרים, בעיקר

בתפקידי קצונה ומכירים את החוק. הם יודעים בדיוק ולך תגיש תלונה נגדית ועל המקום

אתה בבית משפט כי שוטר הגיש נגדך תלונה. דבר חמור מאוד - שימוש בחוק כדי להגן על

כך ששוטר עשה עברה. הדבר השני: זה לא מגיע לדרגים הבכירים. אתם נתקעים באמצע הדרך

באיזשהו מקום. לפי דעתי זה פסול וזה לא בסדר.

חבר הכנסת נחמן, קבל ברוח טובה מה שאני אומר לך. אמרתי לך אחרי שראיתי אותך

בכיכר ציון אומר לשוטרים שלא יהיו מריונטות, שאני לא בטוח שירדת לעומק המילים של

אותו משפט. אני מקווה שכל מה שאתה מספר זה לא מסקנה של השוטרים שהם לא צריכים

להיות מריונטות.

ברשותך, אגיב בקצרה. קודם כול אני לא יכול להשיג את גבולה של המשטרה כי אני

איש משרד המשפטים. אנחנו מחלקה בפרקליטות המדינה, ודווקא משום החשש למשוא פנים

העבירו את כל נושא חקירות השוטרים מהמשטרה לפרקליטות המדינה. אני יכול להגיד לך

באופן אישי שבנושא ענידת התגים לא רק שאתה מתפרץ לדלת פתוחה אלא כתבתי אישית

או ביקשתי מפרקליטת המדינה לפנות ישירות למפכ"ל ואני פניתי ישירות. אין שום

מחלוקת שזה מקשה עלינו להגיע לחקר האמת. כי בסופו של דבר אנחנו אמונים על יקירת

עברות פליליות ועברות של שימוש בכוח, ואם שוטרים מורידים תגים זה מקשה עלינו

לחקור. הייתי מקצין ואומר שבמקרים קיצוניים זה משבש גם את החקירה. המפכ"ל ענה

לפרקליטת המדינה וגם לי, שהוא פנה פעם נוספת כדי לוודא שהתגים לא יוסרו. כל פעם

שזה מובא לידיעתנו מדובר בעברה משמעתית ואנחנו עושים להעמדת אותם שוטרים לדין.

אנחנו כאנשי משרד המשפטים במחלקה שלנו, ואדוני פתח ואמר שהתלונן והגיע אליו

חוקר מטעמנו, עושים לבדיקת הדברים. השאלה היחידה שניצבת אל מול עינינו היא השאלה

הבעייתית במישור המשפטי. ברגע שיש לנו די ראיות שלפי עניות דעתי כמי שאמון על כך

יש סבירות להגיע להרשעה בפליליים או בדין משמעתי לפי העניין, אנהנו עושים להעמדת



השוטרים לדין. יש בעיות ראייתיות חמורות דווקא בנושא הזה של ההפגנות.

אבל אם יורשה לי, היושב ראש, לגמור במה שהתחלתי , היא הנותנת שאנחנו זקוקים

לתגבור בכוח אדם כי התלונות הן מרובות.

היו"ר ג' גל;

חבר הכנסת נחמן אמר שהוא לא מתנגד.

להיפך.

הוא העלה נושא ואתה, לפי דעתי, נתת תשובה ובחלק גם חיזקת את הדברים ואנחנו

בשלים לגשת להצבעה.

הערה. הייתי אצל היועץ המשפטי לממשלה ואני אומר לך את זה כמשפטן, יש בעיה

שאתם צריכים גם לראות איך שוטרים מגיעים לסיטואציה הזאת. יש חוק להעברת טובין

ביהודה ושומרון. מעבירים כבשים, חלב, ביצים, דגים וכו' למנוע העברה של מחלות. באה

מערכת הביטחון ביחד עם הדין הבין-לאומי, ביחד עם פרקליטות המדינה, והדביקו לחוק

של הכבשים והעזים העברת קרוואנים. כשבקדומים מעבירים קרוואן מהשטח העירוני בשביל

גן ילדים צריכים לקבל חתימת אלוף הפיקוד. אם לא מקבלים חתימת אלוף הפיקוד מתחילה

חגיגה. מתחילה חגיגה, השוטרים מקבלים הוראה. השוטרים מקבלים הוראה, נכנסים

ל"קלאש" עם האנשים. נכנסים ל"קלאש" עם האנשים מתחילה חגיגה. זה מה שהולך.

מי בעד לאשר את הבקשה 023 08?

הצבעה

לאשר הבקשה.



ערבות מדינת לתעשייה צבאית לישראל בע"מ - 50 מיליון דולר

אני מקדם בברכה את יעקב ליפשיץ, יושב ראש התעשייה הצבאית ואת מר מילוא,

המנכ"ל. דומני ששניכם בתפקידכם זה בפעם הראשונה בוועדה ובשם חברי הוועדה אני מאחל

לכם הצלחה. דומני שנוכה המשימות שיש לכם אינם זקוקים לברכה.

לפנינו בקשה לינת ערבות מדינה בסך 50 מיליון דולר לתעשייה הצבאית. כבר לפני

כמה חודשים כשהייתה בפנינו בקשה אחרת ביקשתי מיעקב לבוא אלינו ולומר לנו מה קורה

בתעשייה הצבאית, ואז, בצדק, הוא אמר לי, אני בסך הכול כמה ימים, תן לי את תזמן.

נתנו לו את הזמן. על כן לפני שאנחנו ניגשים לעצם הבקשה אבקש ממך שתאמר לנו מה

התכנית שלכם, מה היעדים שלכם וכיצד אתם רואים את התעשייה הצבאית יורדת לפחות מסדר

היום של ועדת הכספים בחמש השנים הקרובות.

יורדת מסדר היום ועולה על דרך המלך.

תודה רבה. כפי שאמר יושב ראש הוועדה, הדירקטוריון החדש נכנס לתפקידו באמצע

פברואר וביקש פסק זמן של שלושה חודשים על מנת להכין תכנית. ואכן ב-15 במאי, שלושה

חודשים בדיוק מהיום שבו נכנסנו לתפקידנו, הנחנו על שולחנה של הממשלה באמצעות ועדת

ההיגוי שמונתה לטפל בבעיית תע"ש תכנית שאת עיקריה אציג בפניכם.

אציג אווזה קודם כול בכך שאנסה לומר במה היא שונה מבחינת אופיה מתכניות קודמות

שהוגשו, וראיתי פה בחוץ כמה חברי כנסת שטענו שהם שבעים מתכניות שהוגשו ומהבטחות

שניתנו. אני יכול להבין את זה, בכל זאת אני חושב שהתכנית שונה בכמה ממדים. הממד

הראשון, אני לא רואה אותה כתכנית הבראה. אני רואה אותה כתכנית עסקית. תשאלו אותי

מה ההבדל?תכנית הבראה בלשון היהודים הפכה להיות שם נרדף לשני דברים: פיטורי

עובדים ומחיקת חובות לבנקים.

ולפיצויים גדולים.

פיטורי עובדים הולכים עם כל מיני דברים. אבל שני הדברים האלה מופיעים בתכנית

הבראה. במקרה שלנו לא מדובר במחיקת חובות לבנקים מהסיבה הפשוטה, שהבנקים כבר מזמן

הפסיקו להלוות לתע"ש כסף. כך שאין חובות לבנקים. גם לא מדובר בפיטורים נוספים

מעבר לתכנית שסוכמה, גובשה ומצאה את ביטוייה בהסכם עבודה חתום כדת וכדין עם

נציגות העובדים, שאגב, אני רוצה לומר שאני מצאתי אותה ויש לי קנה מידה להשוואה,

מצאתי אותה כנציגות עובדים מאוד אחראית ומאוד מבינה ומתחשבת שניתן לשתף אתה פעולה

כפי שההנהלה חושבת שצריך לשתף פעולה עם ועד עובדים. על כן גם לא יהיו פה פיטורים

מעבר למה שסוכם. סוכם בהסכם העבודה שנחתם בתחילת השנה הזו על ירידה של 1.350

עובדים במהלך השנתיים של ההסכם. למעשה רוב הירידה תתבצע כבר השנה הזו. אני מעריך

שכאלף עובדים יורדו כבר בשנה זו. מתוכם ירדו כבר כ-600. 400 ירדו עד סוף השנה,

והיתרה תרד בתחילת השנה הבאה.כך שמעצם התכנית הזו אין בה חידוש מבחינת שני

האלמנטים האלה.

מה היא כן עושה? קודם כול, לראשונה, התכנית הזו היא תכנית רב-שנתית. היא

מסתכלת עד שנת אלפיים. כשמדברים בתע"ש או בתעשיות בטחוניות בכלל טווח. הזמן הוא

מאוד חשוב. משום שההיריון של מוצרים הוא ארוך וההיריון של עסקאות הוא ארוך והיום

לבוא ולדבר על שנה, שנתיים או שלוש זה כמעט שום דבר, זה משהו שברובו כבר כתוב

בספר. לכן חשבנו שצריך להסתכל על שנת אלפיים. במאמר מוסגר אני רוצה לומר שאני

מכיר את תע"ש לפחות 25 שנה, מתוך זה כ-10 שנים כשהייתי יועץ כלכלי למערכת הביטחון

בשנות השבעים, והופתעתי לראות את סל המוצרים החדשני שיש בתע"ש. חלקו כבר מפותח,



חלקו בתהליכי פיתוח, ובטווח הזמן שאנחנו מדברים עליו חלק גדול מחמוצרים האלו יוכל

לבוא לידי ביטוי ולהימכר.

מאפיין אחד - זו לא תכנית הבראה. מאפיין שני - זו תכנית רב-שנתית שמסתכלת על

טווח של עד שנת אלפיים. המאפיין השלישי, שהוא לא פחות חושב, שהתכנית הזו בוחנת את

האם תע"ש יכול להרוויח כסף, האם תע"ש כולו, ותע"ש בתחומיו

העיקריים. בהנו את זה ברמה של החברה כולה וברמה של התחומים העיקריים. לפי מיטב

השיפוט שלנו אכן כך.

עכשיו כמה מילים לגבי יעדים. היעדים העיקריים שאנחנו קבענו לעצמנו, זה נראה

אולי טריביאלי אבל זה לא כל כך פשוט, לפחות השניים הראשונים נראים טריביאלי ים,

ואני אסתפק בניתוח של שלושה יעדים: 1. השגת איזון ומעבר לרווח בזמן קצר ככל

האפשר. להערכתנו, השנה הזו תסתיים עדיין בהפסד משום שתהליך הוצאת העובדים זה

תהליך של הרבה מאוד שינויים והוא ממש בעיצומו. אבל בשנה הבאה אנחנו מאמינים

שאפשר יהיה לדבר על איזון תפעולי. בשבילי בהיקפים של התע"ש זה פלוס מינוס כמה

מיליוני דולר.

מ' שטרית;

מה המצב להיום ברבעון האחרון?

י י ליפשיץ;

עוד לא סיכמנו את הרבעון השלישי.

מי שטרית;

הרבעון השני ?

י י ליפשיץ;

במחצית הראשונה של השנה היו לנו מכירות של כ-188 מיליון דולר. היה לנו רווח

גלמי של 5 מיליון דולר, והיה לנו הפסד תפעולי - - -

א' פורז;

אתה יכול לפרט במכירות כמה לגורמים ישראליים וכמה יצוא?

י י ליפשיץ;

ההפסד התפעולי אחרי מימון במחצית הזו של השנה היה בערך 30 מיליון דולר.

מ' שטרית;

מ-5 מיליון רווח גלמי לחפסד של 30 מיליון דולר?

י י ליפשיץ;

יש פה כל מיני הוצאות שלא יעזור כלום, אנחנו יכולים מחר לסגור את העסק.

הוצאות בגין עובדים יש עוד 13 שנה כאלה. אלה הוצאות לאנשים שיצאו לפנסיה מוקדמת

ומקבלים כל חודש כסף. לכן יש פה טיל שמשייט באוויר ולא יעזור כלום. לכן אני

עושה הבחנה ברורה בין מה שאני יכול להשפיע, בין הפעילות השוטפת, לבין דברים שאין

לי שום השפעה עליהם.



מ' שטרית;

יש נתונים על גירעון מצטבר?

י' ליפשיץ;

אנחנו מדברים על מושגים של רווח והפסד ולא על מונחים של "קאש פלו". במונחים

של "קאש פלו" זה לא משנה כי אין לנו גירעון מסחרי. אנחנו הזרמות מהמדינה ומאזנים

את עצמנו.

אין מצב שאתם סוחבים גירעון משנה לשנה?

י י ליפשיץ;

אם אתה שואל שאלה כזו אנחנו מסתבכים בהסברים חלקיים. במאזן התע"ש אם תפתח

אותו תראה הפסד מצטבר של למעלה ממיליארד דולר. החלוקה של ה-188 מיליון דולר

הייתה בחצי הזה 80 מיליוו - משרד הביטחון, 86 מיליון - יצוא, 23 מיליון - בארץ.

בגדול, גם בתכנית החמש שנתית שלנו אנחנו מדברים על בערך 40% משרד הביטחון, 50%

יצוא, 10% שאר ירקות - בדרך כלל גורמים מקומיים, חברת חשמל וכו' בארץ. כאשר בתוך

היצוא בערך 10% מה-100, זאת אומרת, חמישית מהיצוא זה יצוא לשווקים אזרחיים.

כלומר, אם אתה מחבר ביחד, אם מעניין אותך בכמה תע"ש תלויה בשוק ביטחוני ובביקוש

הצבאי, זה 80% ו-%20.

א' פורז;

יש הבדל בין שוק צבאי ישראלי לשוק צבאי חיצוני.

י י ליפשיץ;

אמרתי שאם ארגה מסתכל, ה-80% מחציתו זה בערך שוק מקומי ומחציתו יצוא. נתתי את

כל החתכים שלדעתי זה בהחלט מספר סביר לתעשייה שבסך הכול היא תעשייה ביטחונית ולא

יעזור כלום. תע"ש היא תעשייה צבאית ובתעשייה צבאית או תעשייה ביטחונית 20% שווקים

אזרחיים מבחינתי זה בהחלט מספר סביר.

אני רוצה לחזור ליעדים. ובכן, השגת איזון ומעבר לרווח בזמן קצר ככל האפשר.

כרגע, לפי התכניות נראה לנו שהשנה הבאה תהיה שנה של איזון ולאחריה רווח.

היו"ר ג' גל;

כולל הגבנון?

י י ליפשיץ;

עזוב את הגבנון.

היו"ר ג' גל;

אמרת שבתפעולי היה כך וכך משום שיש עוד פיצויים וכו'. כשאתה אומר איזון למה

אתה מתכוון?

י י ליפשיץ;

יהיה איזון תפעולי, לא כולל מה שאנחנו קוראים הוצאות מיוחדות. הוצאות מיוהדות

אלה הוצאות שאין לי עליהן שום שליטה.



מ' שטרית;

אפשר לכמת את זה ולומר כמה אתם צריכים לשלם בשנה הבאה לפנסיה של עובדים וכו י

ודברים שאין לכם שליטה עליהם, והאם לפי דבריך כשאתה מדבר על איזון זה לבד מהסכום

הזה?

אדוני היושב ראש, אתה רוצה שאני אתן שיעור ברוטבו נאות?

היו"ר ג' גל;

כן.

צריך להבדיל בין תשלומים שוטפים שאנהנו נשלם לבין האופן שבו הם מתבטאים

בדו"ח רווח והפסד. בדו"ח רווה והפסד אם אני יודע היום שבעוד עשר שנים תהיה לי

הוצאה מסוימת, אני חייב להפריש אותה כבר השנה. לכן כשאני אבוא לשנה הבאה ברווה

והפסד אני לא אראה את ההוצאה הזאת. מה אני כן אראה? אני אראה את העדכון למשל של

ההפרשה הזאת. היות ואני משלם פיצויים או פנסיה מוקדמת אני משלם עם הצמדות. אני

עשיתי הפרשה, אני לא יודע איך בדיוק יתפתה השכר ואיך אני אצטרך לשלם את הפנסיה

המוקדמת. אם יש לי סטיה, יש לי שינוי.

לכן מה שאני אומר, השנה עדיין היו לי הוצאות מיוהדות משום שאני עדיין בתהליך

שלא יכולתי להפריש אותו ב-1994. אני עדיין בתהליך של יצירת ההפרשות האלה. בשנה

הבאה לא יהיה פער כל כך גדול, יהיה איזשהו פער, אבל לא פער משמעותי בין התוצאה

של איזון לפני הוצאות מיוחדות כאלה ואחרי הוצאות מיוהדות כאלה. משום שאת הרוב

לקחתי עכשיו. יכול להיות שאני לא יודע.

מי שטרית;

אתה אומר שהתוצאות המיוחדות בשנה הבאה הן קטנות?

כן.

מי שטרית;

כשאתה מדבר על בערך איזון זה כולל את ההוצאות האלה?

י י ליפשיץ;

אני אומר את זה מראש משום שלאורך כל השנים תהיינה עדיין הוצאות מיוחדות. אני

אומר איזון, אתה אומר בערך איזון. השאלה למה אתה קורא בערך.

מי שטרית;

בערך זה 4-3 מיליון למעלה או למטה.

י י ליפשיץ;

הוצאות מיוהדות תהיינה בשנה הבאה ובשנה שלאחריה ולאחר מכן.



י' מילוא;

כשמדובר על האיזון לא מדובר על ההוצאות המיוחדות.

י' ליפשיץ;

אבל ההוצאות המיוחדות תהיינה לא גדולות במיוחד משום שאת רובן ככל שאפשר אנחנו

מנסים לצפות השנה ולהפריש אותן כבר במאזן של שנת 1995 . כמה תהיינה בשנה הבאה,

אני לא יודע. זו מטרה ראשונה.

מטרה שנייה וחשובה ביותר והיא גם קשורה בבקשות ספציפי ות שמו נחות כאן על

השולחן הזה זה מה שאני קורא תזרים מזומנים עצמאי. רבותיי, אי אפשר לנהל חברה

עסקית כאשר היכולת לשלם משכורת ב-9 לחודש מותנית בזה שמצאתי או לא מצאתי את

החברים הטובים במשרד האוצר שיזרימו לי כסף. זה פשוט בלתי אפשרי, ואני אומר את זה

לא מתוך ביקורת על החברים הטובים, אלא פשוט אי אפשר ככה לנהל עסק. כשאני מדבר על

תזרים מזומנים עצמאי אני מתכוון ליצירת מצב שבו תע"ש יכולה לעובד עם הבנקים כמו

כל חברה עסקית, ולשם כך צריכים להתקיים תנאים שתיכף נדבר עליהם.

הדבר האחרון שראינו לעצמנו כיעד בתכנית הזאת, ואני חושב שהיעד הזה הוא חשוב

ביותר, זה יצירת שותפויות לא ברב/ה של תע"ש כולה אלא ברמה של תחומי הפעולה השונים

בתע"ש עם גורמים בארץ ובחו"ל באופן שלמעשה תע"ש בתהליך של מספר שנים תהפוך ברובה

לחברת החזקות שמחזיקה חברות בנות שבה יש לה שותפים אסטרטגיים בארץ ובחו"ל

ושהחברות האלה ברובן תהיינה כאלה שבהן ניתן לתע"ש יש שליטה פחות מ-50% ולכן הן לא

תהיינה חברות ממשלתיות. אם אתם רוצים זו הפרטה הפוך על הפוך: הפרטה מלמטה ולא

מלמעלה.

כמה מספרים כלליים שאני רוצה לציין. אנחנו מדברים פה עד שנת אלפיים. בתכנית

הזו אנחנו מדברים על כך שצבר ההזמנות של התע"ש יגדל מכ-500 מיליון דולר ליותר

מ-700 מיליון דולר. אני רוצה להגיד לכם שכבר היום עשינו חלק גדול מהדרך. יש לנו

היום בין 650 ל-700 מיליון דולר הזמנות.

איך אתה מסביר את הגידול הזה?

היו לנו לאחרונה כמה זכיות בהחלט חשובות. זכינו במכרז באנגליה. אני חושב שזה

בהחלט דבר שראוי לציין אותו משלוש סיבות: 1. פעם ראשונה מאז אלפיים שנה שאנגליה

רוכשת בארץ מוצרים צבאיים. האנגלים נמנעו מלרכוש בארץ מוצרים צבאיים וזו פעם

ראשונה שחברה ישראלית זוכה במכרז. 2. הזכייה במכרז הייתה זכייה נגד מתחרים חשובים

שכתוצאה מכך שאנחנו זכינו הם ממשיכים להיות בתרדמה עמוקה, וזה חשוב מאוד. סך

הכול, כתוצאה מהתכווצות השווקים הביטחוניים חלק גדול מיצרני התחמושת בעולם דוממו

את הקווים שלהם ומחכים להזדמנות לחדש את הקווים האלה או להפעיל אותם מחדש. הם לא

יחדשו את הפעלת הקווים על איזה הזמנה של 5 מיליון דולר. אבל על הזמנה של 60-50

מיליון דולר וכן הלאה - ומדובר פה בהזמנה של 60 מיליון דולר עם אופציה עד 120

מיליון דולר - הם יקפצו. 3. הגודל. אנחנו מדברים פה בדבר בהחלט לא שולי. מדובר

בהזמנה משמעותית ביותר ושצריך לספק אותה כבר ב/השנה הבאה. אבל זו רק דוגמא אחת.

מדובר בתחמושת ארטילרית. זה חשוב מעוד סיבה: צה"ל לא קונה מאתנו תחמושת

ארטילרית.

ממי צה"ל קונה תחמושת ארטילרית?



י' ליפשיץ;

תחמושת טנקים קונה מאתנו. תחמושת ארטילרית לא קונה מאתנו, מקבל מהאמריקאים.

אם בן, גידול משמעותי בצבר ההזמנות ב-200 מיליון דולר.

ע' עלי;

אתם במגמה של גידול?

י י ליפשיץ;

אנחנו במגמה מאוד חדה של גידול. אני לא חושב שהיא תימשך ככה לאורך כל חמש

השנים. אני בתקווה שנקיים סדר גודל של בין 30 ל-40 אחוז צבר מעל תכנית המכירות

השנתית לאורך כל התקופה, מה שמבטיח במוצרים שלנו שבאמת נוכל לממש את תכניות

המכירה כפי שאנחנו מציגים אותן בתכנית הרב-שנתית. מדברים על מכירות של 430 מיליון

דולר בתוספת 100 מיליון דולר בסוף השנה. כלומר, מ-535 מיליון דולר למיליארד בשנת

אלפיים. הגידול הזה של מאה מיליון דולר יביא לכך, ביחד עם צמצום מספר העובדים

שכבר הזכרתי קודם, שהמכירות לעובד - שזה נתון שאני לא כל כך אוהב אותו אבל הוא

בכל זאת אינדיקטיבי - גדלות מ-87 אלף דולר ב-1995 ל-130 אלף דולר בשנת אלפיים.

אני לא מכיר עסק שיכול להרוויח כשהעובד מוכר 87 אלף דולר לשנה. זה בלתי

אפשרי. 130 אלף דולר לשנה זה רחוק מלהיות סייטקס או ICE אבל זה כבר מתחיל להיות

נתון טוב.

ע' עלי;

כמה עובדים יש היום?

י י ליפשיץ;

750-4,700.4. בתחילת אוקטובר היינו 4,750 עובדים. מספר העובדים אמור לרדת

מ-5,500 בתחילת השנה הזו ל-4,200 בסוף העשור, כאשר ה-4,200 יכללו בתוכם עובדי

תע"ש וגם עובדים זמניים שקולטים אותם ופולטים אותם בהתאם לעומס העבודה או להיקף

העבודה.

הדבר האחרון החשוב, כמובן, זה שהשינויים האלה שהזכרתי אמורים להביא אותנו

בערך מהפסד בשנה האחרונה של כ-40 וכמה מיליון דולר לרווח של כ-40 מיליון דולר

בשנת אלפיים. אני חוזר ואומר, בהגדרות שאני מדבר בהן, בניכוי הוצאות מי וחדות

שאין לי עליהן שליטה.

ע' עלי;

מה הערך המוסף?

י י ליפשיץ;

תלוי במה. יש לנו מגוון רחב מאוד של מוצריטם, אבל בגדול אני יכול להגיד לך

במידה רבה שעלויות העבודה הן בסדר גודל של 150 מיליון דולר כאשר ערך המכירות הוא

450 מיליון דולר. זאת אומרת, עלויות העבודה הן בערך שליש.

ע' עלי;

ואם אתה מנכה את שאר המרכיבים מה נשאר לך?



י' ליפשיץ;

דיברתי על סך כל העלויות. תוסיף לזה רווח שאמרתי כרגע של בין 30 ל-40 מיליון

דולר. אם אתה רוצה מרכיב הערך המוסף צריך להיות סדר גודל של 160 על 480, סדר גודל

של שליש זה עלות עבודה פלוס רווח. זה לא חישוב הכי מדויק אבל זח פחות או יותר.

זו פחות או יותר התכנית. אני יכול לדבר עליה. יש הרבה מאוד דברים נוספים.

נקודה אחת שכדאי להדגיש אווזה זה עניין המו"פ. בסופו של דבר חברה כמו התע"ש חייבת

להשקיע כל הזמן במוצרים חדשים. אנחנו חושבים שסדר הגודל של ההשקעות במו"פ צריך

להיות בהיקף של כ-15% מהמכירות.

כמה מזה עצמי?

סך כל המו"פ 15%. בתוך זה 10% מוזמן ו-5% עצמי. כלומר, שליש ושני שלישים.

במסגרת התכנית הזו אמרנו שיש לנו מערכת של פעולות בפנים, מערכת של פעולות

בחוץ והסדרת מערכת היחסים בינינו לבין הבעלים - הממשלה, בכובעים השונים שלה.

היו"ר ג' גל;

תאמר על הפריסה של תע"ש, האם יש שינוי בתכנית; ירושלים, חיפה, נגב.

י' ליפשיץ;

אנחנו בתהליך של יציאה מארבעה אוזרים בנוסף למה שיצאנו קודם. יצאנו ממעלות

ורמת החייל. זה חוזר לשנות יושמו נים, תחילת התשעים.

עכשיו אנחנו מפנים ארבעה אתרים; 1. שכבר פינינו - במעלה אדומים, זו הייתה

שלוחה של המפעל בירושלים. 2. המפעל בירושלים. המפעל הזה ימשיך ויפעל בתוך הרבעון

השני של השנה הבאה. התכוונו לסיים את העבודה בו עד לפני החגים. נדרשנו או נאלצנו

להמשיך לקיים בו פעילות בגלל הזמנה של חברת מקדונלד דגלס. בשביל הקוריוז, חלק

מההזמנה הולך למטוסים סעודיים והם לא הסכימו שאנחנו נעביר את הייצור של החלקים

האלה למפעל בחיפה אלא לאחר השלמת ההזמנה הזו. הם לא רצו שיהיו עיכובים נוספים.

אנחנו חייבים את זה ודברים אחרים להשלים פה. בד בבד אנחנו עושים את תהליכי ההעברה

בשיתוף פעולה מלא. אני חושב שזה מתנהל למופת. בסך הכול אפשר להבין ללבם של עובדים

שצריכים לשתף פעולה עם התליין.

א' גולדשמידט;

העובדים יעברו לחיפה?

י י ליפשיץ;

מבחינתנו היינו מוכנים אבל זה לא יוצא. לטווח קצר יהיו עד עשרה עובדים

מרכזיים, אנשי מפתח, שיעברו.

אי גולדשמידט;

מרז עם כל השאר? ייצאו לפנסיה מוקדמת?



י' ליפשיץ;

הם פורשים בהתאם לתנאי ההסכם שנחתם במרס השנה ושבמסגרתו למפעלים נסגרים ניתנו

תנאים מיוחדים. זאת אומרת, לפורשים במפעלים שממשיכים להתקיים ניתנו תנאים

מסוימים. בגדול, מקבלים או פיצויים מוגדלים או פנסיה מוקדמת מגיל די צעיר.

שני האתרים הנוספים שאנחנו סוגרים ומעבירים - נוף ים. במקרה הבוקר ביקרתי שם.

היום עובדים שם בסך הכול 30 איש חוץ מאנשי ביטחון, חוץ מאנשים של דשנים שמפעילים

מתקו שהם קנו מאתנו ושנערכים בקרית-אתא לקלוט אותו. בתע"ש עובדים 30 עובדים, 5

בייצור ו-25 בתחזוקה בטיחותית של מתקנים שעד שלא מפרקים אותם מוכרחים לתחזק אותם.

למעשה יש לנו כמה בעיות שלא מאפשרות לנו כרגע לפנות: 1. יצירת מלאים בחומרים

מסוימים לתכנית העבודה של השנתיים הבאות. 2. עוד יותר מסובך, מכבשים שאנחנו

שולחים לשיפוץ בארצות הברית. יש לנו שניים. אחד ממשיך לעבוד בנוף ים והשני אנחנו

שולחים לשיפוץ בארצות הברית. כשהוא יחזור נתקין אותו ברמת בקע ואז נוכל להשבית

גם את המכבש השני. זה יקרה, אני מניח, ברבעון השני של השנה הבאה. זה תלוי קצת

בזריזות של האמריקאים בשיפוץ של המכבש. זה הנתיב הקריטי כרגע.

כללית, כל הפעילות שהייתה בנוף ים חלקה תעבור לרמת השרון וחלקה תרד לרמת בקע

ונוף ים תפונה.

מי שטרית;

לא מתכוונים לפנות את רמת השרון?

י י ליפשיץ;

לא בטווח של התכנית הזאת. בתקופת התכנית הזאת אני לא רואה מהלך כזה, לא שלא

ימשיכו לדבר עליו. אני אומר שהדיבורים עד היום על ההעברה לנגב עלו לתע"ש המון

כסף. אני לא רוצה להמשיך ולהקיז דם סביב תכניות שלפי דעתי לא תצאנו לפועל בתקופה

הזאת. חבל.

היו"ר ג' גל;

המפעל חיפה תהיה לו זכות קיום?

י י ליפשיץ;

נוף ים מתפנה, 400 דונאם במקום מרכזי, זה ההמשך של הרצליה פיתוח לאורך חוף

הים. יש בעיה של טיהור.

היו"ר ג' גל;

הקרקע זמי נה?

י י ליפשיץ;

מבחינה טכנית יש בעיה אחת; בעיית הטיהור.

היו"ר ג' גל;

השאלה כמה שנים זה צריך לקחת.

י' ליפשיץ;

אף אחד לא יודע כמה. אנחנו עכשיו בעיצומו של מכרז לבחירת חברה שתעשה סקרים

להעריך במה כרוך טיהור כזה. בארץ אין ניסיון בדבר כזה. באנגליה כשהפריטו את

"בריטיש אירוספייס" שם נתנו להם את הקרקע, אבל אהרי שעשו סקרים היו אזורים



מסוימים שאמרו שלא מטהרים ולא מתקרבים אליהם.

יש עוד את מגן, שזה בדרך השלום תל-אביב, 40 דונאם, גם כן מקום מצוין שהולך

לעבור לרמת השרון.

חיפה יש לה כמה סוגי פעילויות. בגדול היא מפעל המתכת של מפעל התחמושת. היא

מייצגת את כל חלקי המתכת של הפגזים. יש תהום התעופה שהיה מה שהיה בחיפה ומצטרף

אליו עכשיו מה שיעבור מירושלים.

לאורך כמה זמן ההזמנה הזו של מקדונלד דגלס או שזה דבר שנבנה וזהו?

י י ליפשיץ;

היא תתחדש. הקשרים עם מקדונלד דגלס הם ארוכים.

המשך ההזמנות יהיו בהיפה?

י י ליפשיץ;

אני מקווה. הם יסמיכו את המפעל ונייצר שם. מייצרים שם את מכלי הדלק הנתיקים

וגם המנשאים למיניהם וכל השימושים שמתחת לכנף. אבל יש עוד כל מיני אלמנטים. הם

די התעצבנו עלינו, אני מוכרח לומר, אני מקווה שהצלחנו לשקם את היחסים בדקה

התשעים.

אי גולדשמידט;

כנה מטריד אותם בסיפור הזה?

י י ליפשיץ;

העמדנו אותם כאילו בפני עובדה, שאנחנו סוגרים את המפעל ונספק להם את זה משם.

הם חששו שמשם זה לא יגיע בלוח הזמנים . פה זה מפעל שמנוסים, יודעים, קיבלו ממנו

סחורה במשך שנים. פה פתאום מציעים להם איזשהו תחליף, הם לא יודעים. מדובר

בסטנדרטים תעופתיים, דברים לא פשוטים.

מול הממשלה אנחנו למעשה באנו בבקשה בכמה תחומים; אתחיל מהקל אל הכבד - קודם

כול באנו ואמרנו, רבותיי, היות שאנחנו משחררים לכם קרקעות בשווי שמוערך על ידי

שמאים, ובדרך כלל שמאים אלה לא ההערכות הכי גבוהות, ב-350 מיליון דולר, לכן אנחנו

מבקשים שתשאו בהוצאות ההעברה של המפעלים וגם בהוצאות השקעה בנושאי בטיחות

ואקולוגיה ברמת השרון כתוצאה מהעובדה שרמת השרון קולטת פעילויות שקודם לא היו לה.

על כך הגענו לידי סיכום. אני חושב שהממשלה עשתה עסקה טובה. היא מקבלת קרקעות

ששוות 350 מיליון דולר. 40 דונאם מפונים בדרך השלום. בבית הכרם 80 דונאם.

מי שטרית;

ההוצאות על אקולוגיה הן 490 מיליון דולר?



י' ליפשיץ;

לא, 25 מיליון דולר. להעברת מפעלים הממשלה נותנת לנו כ-80 מיליון דולר. סך

הכול מדובר ב-105 מיליון דולר, שזה מורכב מכ-80 מיליון דולר להעברת המפעלים ועוד

25 מיליון דולר למתקני בטיחות ואקולוגיה ברמת השרון.

המרכיב הבא כרוך ביכולת לעבוד באופן עצמאי עם הבנקים. זה בעיניי יכול לקרות

אך ורה אם יבנו מחדש את ההון העצמי של התע"ש. אני לא רוצה להיכנס להיסטוריה איך

קרה מה שקרה ואיך הגיעו לאן שהגיעו. אנחנו צריכים היום שיהיה לנו הון עצמי סביר

כדי שבנקים יהיו מוכנים לעבוד אתנו.

היו"ר ג' גל;

מה זה סביר?

הערכתי את הסביר הזה ב-%-20 מהמאזן, משום שכשהייתי בנקאי עד לפני שנה ובאו

אלי לבקש הלוואות הסתכלתי על מרכיב ההון העצמי במאזן של החברות, וכשזה היה 20%

ראיתי בזה כגבול תחתון. בדרך כלל בבנקים מסווגים חברות ./'20 ומטה זה נמוך, %40-20

זה בינוני ו-40% ומעלה זו חברה בעלת איתנות פיננסית אם מרכיב ההון העצמי שלה הוא

40% מהמאזן.

היו"ר ג' גל;

./'20 ממה?

י י ליפשיץ;

מהמאזן. המאזן של התע"ש הוא סדר גודל של 500 מיליון דולר. רצינו כ-100

מיליון דולר. חשוב מאוד שיהיה לתע"ש הון עצמי. אני מאוד מקווה שבאמצעות ההון

העצמי הזה - אנחנו כרגע במשא ומתן על תכנית עבודה עם הבנקים - נצליח לבנות מסגרות

עבודה עם הבנקים לטווח ארוך ולטווח קצר. בינתיים עד שנצליח להעביר את מערכת

הייחסים הזו אל הבנקים ולבנות את מערך ההלוואות, כדי להגיע להון עצמי חיובי כזה

צריכים לקרות כמה דברים, שאני מניח שניר יסביר אותם, ובינתיים ערבות מדינה שתאפשר

לנו מיד להתחיל לעבוד עם הבנקים.

המרכיב השלישי זה שימור כושר ייצור. אמרנו שיש לנו מספר מתקנים או מספר

תחומים, שהחשוב בהם הוא הנעה כבדה - המנועים שהולכים לטילים, למשל זה שהרים את

לוויין "אופק", של תכנית ה"חץ" וכו'. אם מישהו רוצה שנקיים את הכושר הזה הוא צריך

לשלם חלק מההוצאות הקבועות.

היו"ר ג' גל;

קודם דיברת על כך שהולכים לכיוון של חברת החזקות על המשתמע מכך. אתה צופה

איזשהי התנגדות של עובדים לעניין הזה או שהם משתפים פעולה? זה מקובל עליהם?

מקובל עליהם בתנאים מסוימים.

הי ו "ר ג י גל;

אני שואל את זה כי לצערי הרב בתעשייה האווירית זה לא מתבצע כי העובדים תוקעים

את זה וועדת הכספים לא הייתה מספיק חזקה כדי לא לתת להם כסף לפיצויים.



י' ליפשיץ;

להערכתי, המצב שלנו שונה מבחינת המגעים שלנו עם ועד העובדים. אני לא יכול

לבוא ולדבר בשמם ולהגיד שהם יסכימו לכל השתוללות שנשתולל. יש להם אינטרסים שהם

רוצים להבטיח.

היו"ר ג' גל;

אבל לכיוון הכללי?

את הכיוון הכללי הם לא תורידו מעל הפרק. אני אצטט את דברי יושב ראש הוועדה

שאמר, כשנגיע לנהר נעבור אותו.

נ' גלעד;

יש לזה עיגון בהסכם העבודה ויש לזה עיגון במציאות.

היו"ר ג' גל;

ניר, תן לנו את הקטע שלך.

נ' גלעד;

היות והבקשה היא קצת מורכבת חשבנו לנכון שיש מקום לעשות לוועדת הכספים גם

בעקבות הביקורות שהיו בעבר מתוך הוועדה על ההצגות ועל המספרים הצגה מפורטת.

בבקשה יש שני מרכיבים. יש מרכיב אחד של רישום הון נפרע במאזן החברה שדרוש

אישור של ועדת הכספים אחרי שהוועדה כבר אישרה את העברת הכספים. זה הקטע הראשון.

א' גולדשמידט;

מה זה רישום הון נפרע במאזן החברה?

נ' גלעד;

השקעה בחברה ממשלתית מחויבת אישור של ועדת הכספים. התע"ש היא חברה ממשלתית

במאה אחוז. הוועדה אישרה להעביר סכומים לתע"ש כסיוע במסגרת התכניות לפי בקשת

הממשלה. האקט הראשוני של הרישום עצמו במאזן החברה לא בוצע. זה כסך שכבר איננו,

העובדים אינם, הכסף הושקע. הכול הושקע באישור של ועדת הכספים אבל לא נרשם במאזן

החברה כהון החברה.

אי גולדשמידט;

למה אתה צריך את אישור הוועדה בשביל לרשום את זה?

נ' גלעד;

על פי חוק החברות הממשלתיות נדרש אישור של הוועדה גם להון הרשום וגם להון

הנפרע. זה קטע אחד שמופיע בתוך הבקשה שלכם.

קטע שני שמופיע בתוך הבקשה זה למעשה אישור השקעות של הממשלה בקטגוריות

השונות, בין אם זה להוצאת עובדים, בין אם זה להעברת המפעלים. נושא אחרון שנמצא פה

המשנה לחשב הכללי זה ערבות מדינה שנדרשה על ידי החברה ואושרה בממשלה לצורך פתרון

בעיות התזרים.



א' גולדשמידט;

50 מיליון?

נ' גלעד;

כן. אני רוצה לינת סקירה מה נעשה בשנים האחרונות ולהכניס את המספרים קצת

בקונטקסט.

התע"ש נמצאת בשלבים הסופיים של ההבראה, אנחנו מנסים להאמין בכך, וזה תהליך

יקר מאוד. סך כול ההשקעות שבוצעו עד עכשיו והמחוייבויות שהממשלה לקחה על עצמה

בעתיד גם בכסף וגם בערבויות מדינה וגם בוויתור מסתכמות בלמעלה ממיליארד דולר -

ב-1.2 מיליארד דולר. אני רוצה שגם תראו מה יצא בתהליך עד היום.

עד היום במימון בתקציב ישיר הושקע בחברה קרוב לחצי מיליארד דולר. ניתנו

ערבויות בהיקף של 198 מיליון דולר וויתור על הכנסות בסך של 48 מיליון דולר.

אי גולדשמידט;

מה זה ויתור על הכנסות?

נ' גלעד;

בתוך מאזן החברה, בתוך התחייבות החברה כלפי הממשלה כשהחברה הפכה לחברה ב-1990

הייתה ריבית על שטרי חוב שהממשלה קיבלה מהחברה בסך של 15 מיליון דולר לשנה. החברה

לא הייתה מסוגלת לעמוד לא רק בתשלומים האלה אלא גם בתשלומים האלה והממשלה ויתרה

כחלק מהסיוע על הסכומים האלה וזה אותם סכומים שאתם רואים פה. סך הכול עד היום זה

734 מיליון מתוך 1.2 מיליארד ועוד 465 מיליון שזה בסך הכול 1.2 מיליארד דולר.

מה קרה בתהליך בפרמטרים המרכזיים. עד התכנית העסקית קרו התופעות הבאות; הייתה

ירידה ברמת המכירות מהתכנית של 523 מיליון לרמה של כ-400 מיליון. אנחנו מקווים

שבתכנית העסקית החדשה רמת המכירות תחזור לרמה הקודמת.

אי גולדשמידט;

היושב ראש דיבר על כ-700 מיליון.

נ' גלעד;

צבר הזמנות; היום החברה נמצאת ברף של 430 מיליון דולר אבל בשביל להגיע עם

מצבת העובדים הזו ל-130 אלף דולר מכירות לעובד נצטרך להגיע לרמה של 500 מיליון

דולר.

יש ירידה בהפסד התפעולי של החברה. עיקר הירידה נובע מהוצאה מסיבית של עובדים

שתיכף אתן את המספרים.

הל מהפך במבנה ההוצאות של החברה. אם החברה בתחילת התכנית העסקית הייתה 65% או

67% או 68% מהיקף המכירות משלמת כשכר, למעשה לא היה לה שום סיכוי להתחרות. צמצום

בכמות העובדים והפחתה בתשלומי השכר הביאו לכך שהחברה יכולה היום להיות ברמה של

36-35, שזאת הרמה הסבירה של חברה בתחום הזה. ירידה מסיבית של עובדים מ-8,700

לכמעט 4,300 עובדים בשתי תכניות, וזה כמובן מתבטא במכירות לעובד. עדיין מתחת

ליעדים שמציבה התכנית החדשה, להיות מהצד השני של ה-100 אלף דולר - 115-110 אלף

דולר.



בנוסף, התע"ש התארגנה מחדש למעשה בצורה הבאה: בנוסף לצמצום העובדים

והורדת משקל השכר במכירות ועל שיפור רמת המכירות לעובד בוצעו התהליכים הבאים:

יש התמקדות בלבה העסקי. התע"ש יצאה מכל אותם רעיונות שהיו בתחילת תכנית ההבראה

התפעולית - תחומים אזרחיים, השקעות שירדו לטמיון, אימוץ גישה שיווקית בהתאם

לקווי מוצר, הרחבת שוקי יצוא וחדירה לשווקים נוספים. השוק האנגלי הוא דוגמא.

המזרח הרחוק זו דוגמא נוספת. יש שינוי מבנה שהסוף שלו יהיה בארגון החברה ברמה

מפעלית תחת holding, אבל גם פה נעשתה התבססות על 4 קבוצות ב-16 מפעלים לעומת 8

סקטורים ב-32 - - -

מה עם התכנית של רמת בקע?

היושב ראש נגע בזה. אני אחזור על זה בנושא של העברת מפעלים.

צמצום אגפי מטה והעמקת שוקי הרכש.

מה שוכב בתכנית העסקית שאושרה בממשלה, ופה חייבת להיאמר איזשהי מילה, כי

הוועדה זוכרת שכשבאנו עם תכנית ההבראה התפעולית הייתה התחייבות שתוצג תכנית

עסקית עד מרס 1993. החברה לא הצליחה לגבש תכנית עד מרס 1993 וקיבלה החלטת

ממשלה שזה יהיה במאי 1993, ולמעשה לא הצליחה לגבש תכנית הבראה, או תכנית עסקית

לשנים הבאות. זו הייתה אחת מהסיבות שלמעשה הוחלף כל דירקטוריון החברה והנהלת

החברה שינתה פניה.

רואים כאן שהיו תוצאות טובות מאוד. יש כן התפתחות מאוד משמעותית מבחינת

הרווח הגלמי והרווח התפעולי וצמצום הוצאות ההנהלה. בסך הכול, מסתבר שההנהלה

הקודמת עשתה עבודה טובה. זה עומד בסתירה למה שאתה אומר.

זה נכון שההנהלה הקודמת עשתה עבודה טובה באלמנט משמעותי אחד: תהליך הוצאת

העובדים. התהליך היה יקר מאוד. הבעיה שלנו, שנדרשו בשביל להמשיך מאותה נקודה

שראיתם של אולי הגעה לאיזון ברווח התפעולי להעביר את החברה למצב של מפנה שבו

היא מתנתקת למעשה מהמשך הזרמות ממשלתיות. כל חודש למעשה האוטו של החברה היה

נוסע לירושלים לבקש את השיק בשביל לשלם את המשכורות, כי החברה למרות הירידה מ-

114 מיליון דולר הפסד תפעולי ל-35 מיליון דולר, עדיין הייתה בצד המפסיד,

והבסיס לזה הייתה להעביר את החברה לאיזשהי תכנית עסקית עם עתיד שתוציא את

החברה.

סך הכול הסיוע מורכב מהאלמנטים הבאים, ואני מתכוון למשלים של אותם 750

סיוע בהחזקת קו התחמושת; תקצוב בהון עצמי בסך 65; העברת מפעלים

מורכב פה משני סכומים - 80 מיליון שזה העברת המפעלים ועוד 25 מיליון של

האקולוגיה; ערבות המדינה להלוואות של החברה ורישום קרקעות במאזן החברה על מנת

ליצור מבנה הון כזה שהחברה תתנתק מהממשלה, תוכל להציג מאזן חיובי, מאזן שיאפשר

לה לגייס כספים בבנקים.



היו"ר ג' גל;

מתי יועברו המקורות ל-495 מיליון? פה יש בקשה ל-50 מיליון.

ני גלעד;

תיכף אגע בבקשה.

רק לסכם את מה שאמרתי עד עכשיו; סיוע המדינה לתע"ש יסתכם במיליארד ו-200

מיליון דולר, מהם 793 מיליון דולר בתקצוב ישיר. מרכיב כבד מאוד מהכסף הלך

להוצאות בגין הוצאת עובדים. החלטת הממשלה הנוכחית מאשרת מסגרת סיוע של 495

מיליון, מתוכם 345 בתקצוב ישיר. ממועד הפיכת התע"ש לחברה ממשלתית הופחתה מצבת

המועסקים מ-11 אלף לכ-4,300. המכירות גדלו מ-60 עד 100 אלף, ומימוש התכנית

העסקית יביא ליצירת הון חיובי כבר בשנת 1995.

פרמטרים עסקיים; פתרון נושא התחמושת הכבדה - אגע בזה עוד מעט - רמת

מכירות, תיקון מבנה ההון, היקף מועסקים בהסכם העבודה כמכלול, יוצרים, לדעתנון,

סיכוי ממשי להבראתה העסקית של החברה וליציאתה לדרך חדשה.

לשאלתך לגבי הסכם העבודה מול העובדים; ההסכם בתע"ש שאנחנו רוצים לקהת

אותו כמודל להסכמים אחרים מכיל מספר אלמנטים שאנחנו חושבים שחייבים יהיו להיות

בהסכמים מול האחרים, ולא קיימים היום - א. רמת מכירות. התאמה של מספר העובדים

לרמת מכירות. ב. תנאי פרישה מופחתים. ג. שכר דיפרנציאלי. ד. היכולת לעשות

שיקולי BACK OR BUY בהוצאת עבודה מחוץ לחברה.

ע' עלי;

אתם מקבלים עובדים חדשים?

מר מילוא;

מעט מאוד.

עי עלי;

אני שואל שאלה רצינית.

מר מילוא;

מעט מאוד.

עי עלי;

כי העניין של קבלת עובדים חדשים חשוב לרענון ולהכניס דם חדש לעסק. באיזו

מידה אתם מקבלים עובדים חדשים?

מר מילוא;

כאשר אתה פולט מאה עובדים לחודש קשה מאוד להסביר מול ציבור העובדים קליטה

מסיבית. כשיש אנשים שאין להם תחליף מתוך המערכת הפנימית אתה חייב לקלוט מבחוץ,

וזה מה שעושים.

ב-1995 כמה עובדים חדשים קלטתם?

בערך 5 לחודש.

זה נכון מה שאומר חבר הכנסת עלי, אבל תלוי גם באלו תפקידים. בתפקידי

מפתח, איפה שהשיברים.

קו התחמושת הכבדה: אני חושב שזו נקודה שכדאי לעשות עליה פוקוס. למעשה,

הכוח של התע"ש הוא התחמושת הכבדה. ממנו מתפצלות כל הפעילויות.

אחת הבעיות מול מערכת הביטחון ומול הצרכים של תכנית התר"ש של צה"ל, שלא

הוגדר הקו הזה כקו אסטרטגי, ולמעשה מערכת הביטחון אמרה לתע"ש: כשיהיה לנו כסף

- נזמין מכם, כשלא יהיה לנו כסף - לא נזמין מכם. זה יצר תנודתיות בקו שלמעשה

סיכנה את המשך הקיום שלו. בהחלטת הממשלה ובסיכום בין המשרדים נקבע, מאחר וקו

התחמושת הכבדה מהווה כ-40% מפעילות החברה, הוגדר התחום של התחמושת הכבדה כקו

אסטרטגי ושהקו הזה הוא בסיס להמשך קיומה של החברה. במסגרת זו קודם כול סוכם

שמערכת הביטחון תרכוש בהיקף של 50 מיליון דולר מהקו. שאל קודם חבר הכנסת עלי

כמה תחמושת כבדה נקנית בתוך המערכת. למערכת הביטחון למעשה בתחמושת הכבדה יש

סוג אחד זה התחמושת לטנקים. פה המערכת למעשה מפתחת את

התחמושת בטנק לתותח של ה-120 מ"מ וקונה אותו בתע"ש. וכל התחמושת הארטילרית של

ה-105 מ"מ למעשה קיבלנו אותה בשלוש מסגרות סיוע של האמריקאים שהציבו פה

תחמושות לשימוש הצבא האמריקאי עם הסדר שימוש לצה"ל במקרה הצורך. ואז למעשה

מערכת הביטחון הפסיקה כמעט לחלוטין לרכוש תחמושות ארטילריות. פה יש סיכום

שיהיה רכש בהיקף של 50 מיליון דולר לשנה.

105 מ"מ או 155 מ"מ?

155 מ"מ בכבדה ותחמושות טנקים של 105 מ"מ. התחמושת היחידה שהיא קונה זה

120 מ"מ. תותחים וטנקים.

המשך הפעלת הקו האסטרטגי חייב סיכום של קביעת רכש של 50 מיליון דולר.

יצוא שעליו התחייבה החברה לפחות בהיקף של 60 מיליון דולר בשנה, ורכישת כושר

ייצור בהיקף של 35 מיליון דולר סיכום ל-5 שנים. כלומר, יש פה סבסוד להמשך

החזקת הקו בהיקף של 35 מיליון דולר, שמתוכם כ-10 מיליון דולר לשנה מתוך תקציב

הביטחון. הפתרון של הסוגיה הזאת היווה ציר מרכזי בסיכום הכולל שלה.

סוגיה אחרונה שעלתה פה - הנושא של העברת המפעלים, ואני אגע גם בשאלה לגבי

רמת בקע. בהמשך להחלטת הממשלה וכחלק מתהליכי ההתייעלות נסגרו יחידות ועברו

יחידות. בשלב זה אושרו למעשה שלוש תכניות פינוי לארבעה מפעלים: המפעל בנוף ים,

"מגן" בתל אביב, תמ"א והמפעל בבית הכרם. סך הכול עלות העברת המפעלים מוערכת

בכ-80 מיליון דולר, וערך הקרקעות שיתפנו כ-350 מיליון דולר.

לאן עובר נוף ים?

חלקו נקלט בתוך התע"ש ברמת השרון.

ע' עלי;

מעבירים בעיה מנוף ים לרמת השרון.

ני גלעד;

את הבעיה לא מעבירים. הבעיה מועברת לרמת בקע. הנושא של חומרים מסוכנים

יעבור לרמת בקע. הלק מהפעילויות שהיו בנוף ים שאינן מסוכנות עוברות לרמת

השרון.

י י ליפשיץ;

יש צווי מניעה שהוצאו בבתי משפט שאנחנו חייבים לעמוד בהם.

עי עלי;

כל הנושא הבעייתי מועבר לרמת בקע?

י י ליפשיץ;

נכון.

ני גלעד;

עדיין יש ברמת השרון בעיה שחלקה נובעת מהעברת המתקנים וחלקה מטיפול שלא

נעשה מאז שלקחו את האדמות עוד מלפני קום המדינה, לא הייתה התייחסות רצינית

לנושא האקולוגיה. ברמת השרון מדובר בישיבה על אקוויפר החוף. סוכם להשקיע 25

מיליון דורל במעקה בטיחות.

עי עלי;

לאן מועברת הפעילות של "מגן"?

נ י גלעד;

לרמת השרון. נסגר מפעל מסוים ברמת השרון ו"מגן" עובר לשם.

י י ליפשיץ;

נסגר שם מפעל "בדיוק", מפעל למכניקה עדינה.

עי עלי;

מה עם תמ"א?

הפעילות הועברה מחוץ לתע"ש. נמכרה הפעילות. הייתה פעילות של מרעומים

בתמ"א בירושלים. הפעילות הזו נמכרה לחברה מחוץ.

למי נמכרה?

נ' גלעד;

לחברה פרטית, חברת "רשף".

והמפעל בירושלים?

המנכ"ל אמר שחלקו יעבור לרמת השרון וחלקו לחיפה. כעקרון לחיפה.

יש גם משהו שהולך ל"עשות" אשקלון.

העיקר עובר לכניסה לחיפה.

למה אתם לא מעבירים חלק מהפעילויות האלה למשל לערי פיתוח? למשל, ישנו

המפעל במעלות בעייתי.

מעלות זה כבר לא שלנו. זה כבר נמכר.

מה המצב במצפה רמון?

במצפה רמון המפעל לא התרומם.

המפעל נסגר.

בזמנו עשינו מאמצים להביא למצפה רמון את המפעל לערכות אב"כ . למה לא

מעבירים פעילות לערי פיתוח? זו בעיית פיזור אוכלוסין - מצפה רמון, מעלות,



בנצרת עילית יש בעיה, בקרית שמונה יש בעיה.

בקרית שמונה יש לנו כרגע כוונה להכניס לשם ייצור מפסקים. חברת החשמל

החליטה להרבה שנים להחליף את כל המפסקים של הרשת. אנחנו רוצים לייצר חלק שם,

סוגים מסוימים. זה לא שאנחנו לא חושבים על הדברים האלה. אבל בתוך הפעילויות

האלה אין מה להעביר. מנוף יפה הכול עובר או לרמת בקע או שמתהבר למתקנים

קיימים.

עי עלי;

נוף ים ורמת בקע זה מקובל.

יי ליפשיץ;

המפעל של "מגן" נמצא בדרך השלום בתל אביב. העובדים שלו עוברים לרמת

השרון. זה לא אותו דבר. זח לא נקרא להעביר. זה נקרא להקים משהו חדש במקום אחר.

מתוך הפעילות של ירושלים זה עובר לחיפה, וגם זה בקושי. קודם הסברתי שיש

לנו בעיה קשה מאוד עם הלקוחות האמריקאיים שלנו, עם דגלם מקדולנדס, שרוצים לדעת

שהם מקבלים סחורה בסטנדרטים התעופתיים שהכירו. צריכים להסמיך את המפעלים האלה.

המפעל קיים בחיפה, זה לא להקים מפעל חדש. גם כך עצם ההעברה היא בעיה. אני לא

רואה כרגע איזשהי פעילות ספציפית שאפשר היה להעביר אותה למקום אחר.

עי עלי;

את העובדים מירושלים לא תעבירו לחיפה. למה מפעל כזה לא יעבור למצפה רמון

או לקרית שמונה?

י' ליפשיץ;

צריך תשתית קיימת.מפעל חיפה זה מפעל רציני מאוד.

עי עלי;

אין לנו תשתית בקרית שמונה?

י' ליפשיץ;

המפעל בחיפה בנוי לגמרי אחרת. זה מפעל שאפשר לקבל בו הסמכה של חברות

מהסוג של מקדולנד דגלס לסטנדרטים תעופתיים. בקרית שמונה אין דבר כזה.

עי עלי;

זה לא נשמע לי ואני מבקש לדון בנושא. אני חושב שזו שגיאה גדולה. כאן

בניגוד למדיניות שלנו כל הזמן של פיזור אוכלוסין ופיתוח ערי פיתוח, גם כשנקרית

בדרך הזדמנות טובה להעביר מפעל וכשמעבירים מפעל אני מצפה מגוף כמו תע"ש,

שמפעל כזה דבר יועבר לערי פיתוח. כל ההסברים לא משכנעים אותי. את אותה תוצאה

שאפשר להפיק בחיפה אפשר להפיק גם בעיר פיתוח כמו קרית שמונה ונצרת עילית.

היו"ר גי גל;

היה דיון מיוחד בנושא של ירושלים כי חברי הכנסת התנגדו לסגירת המפעל



בירושלים. אבל השתכנעו שהמפעל בירושלים אין לו זכות קיום. גם המפעל בחיפה אין

לו זכות קיום אם לא יעבירו אליו את ירושלים. אם לא יעבירו את ירושלים לחיפה

גם את חיפה יסגרו. שאלתי את יעקב ליפשיץ אם אחרי שיעבירו את המפעל מירושלים

לחיפה יהיה לו זכות קיום, משום שבעבודה שביקשתי ממישהו לעשות לפני שנה, הוא

הטיל ספק בזכות הקיום של חיפה. אם אתה לוקח את ירושלים בפני עצמו ומעביר לקרית

שמונה אין לו זכות קיום, אבל אז גם ייסגר המפעל בחיפה. כי כל אחד בפני עצמו

אין לו זכות קיום.

כאשר היה מדובר בסגירת מפעלים אמרתי שאם צריך לסגור את המפעל בירושלים

ואין לו זכות קיום, צריך לפעול לפי שיקולים כלכליים. זו הייתה עמדתי אז והיא

לא השתנתה . אני כרגע מדבר על העניין הזה שאם כבר מעבירים מפעל ומנסים לגבות

ולחזק מפעל אחר, באותה מידה שמחזקים את המפעל בחיפה ששם הבעיות הן הרבה יותר

קטנות, צריכים לחזק, וכאן בוודאי אין שיקול פוליטי - פרוספר עזרן הוא לא איש

ליכוד - אני לא בא בגלל שמדובר באיש ליכוד.

איש לא חשד בך.

אין כאן שיקולים פוליטיים. התפיסה שלי אומרת שערים כמו מצפה רמון או קרית

שמונה שהן ערים עם בעיותקשות מאוד, בלי סיוע מסיבי אינטנסיבי של המדינה קשה

מאוד לבסס שם את התעסוקה. מפעלים כאלה יכולים להיות מפעלים מובילים, מפעלים

אסטרטגיים. לכן אני סבור שבמקרה כזה צריך לבחון את השאלה הזאת. אני לא נכנס

כרגע לכל השיקולים. יכול להיות שהם באמת צודקים ולא היה מנוס. אני מבקש

להשתכנע שלא היה מנוס מהעברת המפעלים האלה למצפה רמון ולקרית שמונה. המפעלים

קיימים, התשתית קיימת, העובדים קיימים. יש שאלה של התאמות. בסדר. אבל אתה

מעביר מפעל, לא שאתה מקים משהו חדש.

אני רוצה לענות לחבר הכנסת עלי ולרענן את זכרונו הטוב, כי הוא זוכר והוא

תופס אותנו בפרטים גם בנושא של העברת המפעל למצפה רמון, שהלך על הגישה הזאת

כשהתע"ש עדיין הייתה בתפיסת עולם שהיא גם מחויבת לדברים אחרים פרט מאשר להיות

חברה עסקית מעצם היותה עוד יחידת סמך. כי אז אמרו לה ליחידת סמך, ולא עשו לה

את החשבון הכלכלי, תקימי מפעל בקרית שמונה ובמעלות ובמעלה אדומים ובמצפה רמון.

המפעלים האלה והפיזור שלהם מלכתחילה מביא למצב שאין להם זכות קיום. כשהעברנו

את המפעל למצפה רמון מתוך התבססות על איזשהי תכנית עבודה ויכולת אולי לספק -

איזה מפעל העברנו?

הכוונה למצפה רמון שהקמנו שם מפעל. העברנו פעילות שהתע"ש לקחה אותה

ושמנו אותה במצפה רמון על בסיס הקונצפציה הקודמת. המפעל הזה מלכתחילה תכנית

העבודה שלו לא הייתה מושלמת. תעמיס עליו את הוצאות השמירה ואת הוצאות התקורה,

אתה מראש יודע שאתה הולך לשים מפעל שאין לו זכות קיום, ואחר כך אתה נכנס לבעיה

חוזרת. אותו הדבר, העברנו פעילויות לקרית שמונה, העברנו פעילויות למעלות. הן



לא החזיקו מעמד בהיבט הכלכלי והן חזרו לשולחן של המשך סיוע והמשך תמיכה.

הממשלה קיבלה החלטה בשביל לא לסגור את המפעל של התחמושת הקלה. אני חושב שזה

היה גם בתקופתך, על 13 מיליון דולר, להעביר כסף. משרד האוצר קנה תחמושת. אני

חושב שאסור להתערב בשיקולים העסקיים של חברה.

עם כל הכבוד לך, יש כאן תפיסה מעווות ביסודה. כלומר, לפי התפיסה שלך אין

כל סיכוי שבעיר פיתוח מרוחקת, בגלל תקורה וכו', שיקום מפעל מצליח.

לא אמרנו את זה. להיפך, אמרנו בואו נקים מפעל מצליין.

אנחנו רואים שבערי פיתוח כמים ופועלים מפעלים יוצאים מן הכלל. כך

הניישונל סמיקונדוקטור "תדיראן" בעפולה שעושה עסקים בלתי רגילים. מה זה אומר?

בחולון מפסידים ובעפולה מרוויחים הרבה מאוד כסף. זה לא עניין של מרחק. המרחק

הוא רק פרמטר אחר. יש שם דברים אחרים: מוצר נכון, תהליך נכון, שווקים נכונים.

בקטע הזה התפיסה שבגלל שזה מפעל ממרחק הארץ אין לה על מה להתבסס.

לא זה מה שאמרנו, אני מצטער. אם זה מה שהובן, אני מבקש לתקן. אמרתי שלקחת

ולהעביר פעילות מחיפה לקרית שמונה כשכל התשתית וכל המקום וכל השמירה וכל

התקורה כבר נמצאת בחיפה, ומראש להעביר לשם פעילות שלא תהיה לה אפשרות להתבסס

כלכלית - - -

במעלות אין מקום ואין שמירה?

במעלות סגרנו.

ובקרית שמונה אין היום מקום?

לא קיימת התשתית. אנחנו נכנסים לתשתיות קיימות.

אולי אתה לא מכיר את המפעל ולכן אתה מדבר ככה.

לא קיימת התשתית בקרית שמונה לקלוט את הפעילות מחיפה.



היו"ר ג' גל;

אגיד לך מה הבנתי, עובדיה, ואני קצת התעניינתי בזה. הבינותי שיש מפעל

בחיפה שאם הוא יישאר כמו שהוא יצטרכו לסגור אותו, ויש מפעל בירושלים שאין לו

זכות קיום. לכן יש היגיון לקחת שני מפעלים כאלה ולאחד אותם, כי אחרת לשניהם לא

תהיה זכות קיום. כמובן, לקחת את שניהם ולהעביר אותם לאזור פיתוח אחר תהיינה פה

הוצאות פי כמה וכמה, ועל זה אין ויכוח. אין לי שום ספק שאם הולכים להקים מפעל

חדש צריך להשקיע בו, ואפשר באותו כסף או אפילו עם השקעה נוספת לעשות אותו

בקרית שמונה או במרכז הארץ, לעשות אותו בקרית שמונה.

יי ליפשיץ;

זה אנחנו עושים בתחום של המפסקים.

עי עלי;

אני מבקש לדעת מה קורה היום במפעל בקרית שמונה ובנצרת עילית.

יי ליפשיץ;

מפעל "יצחק" הוא מפעל מצליח, מרוויח כסף בערך 300 עובדים, 45 מיליון דולר

מכירות. מרוויח מיליון עד שני מיליון דולר השנה. נראה בסדר.

בקרית שמונה זה מפעל שמפסיד כסף ויפסיד כסף אלא אם כן נכניס בו תוכן חדש.

במה שהוא עושה היום הוא מפסיד כסף. יש שם בסביבות 90 עובדים. הוא עולה לנו

מהכיס כל שנה מיליון וחצי דולר. אנחנו מחפשים פתרון. הפתרון הוא הכנסת תוכן

חדש למפעל. התוכן החדש שאנחנו רוצים להכניס למפעל זה ייצור מפסקים על בסיס

שותפות וקבלת ידע מחברה צרפתית, ועל בסיס תכנית הצטיידות גדולה של חברת החשמל.

אף אהד לא מבטיח לנו שנקבל את ההזמנות. אנחנו צריכים להתחרות במכרזזים. אבל

אנחנו מאמינים שאפשר להגיע לקווי פעילות סביב הנושא הזה של המפסקים להיקפי

פעילות של עשרות מיליוני דולר בשנה, גם אם לא נזכה בכל המכרזים של חברת החשמל.

משום שמדובר פה בהיקפים גדולים מאוד. אם אכן זה מה שיקרה, המפעל הזה לא יפסיד

עוד כסף. הוא לא יגדל מבחינת היקפי עובדים, אולי אפילו ההיפך, אבל בסך הכול

לא יפסיד כסף. זו כרגע התכנית לגבי קרית שמונה.

חיו"ר גי גל;

ניר גלעד, תסביר בקצרה את הבקשה שלפנינו.

נ' גלעד;

הבקשה מונחת לפניכם, בקשה 353, מכילה שני מרכיבים; 1. השקעה בהון המניות

הנפרע של החברה בסך 35 מיליון דולר כהשקעת בעלים לתמיכה ביישום התכנית העסקית.

2. לרשום כהשקעה בהון המניות הנפרע של החברה 292 מיליוני דולר, שהועברו לחברה

בין השנים 1992-1994 במסגרת סיוע המדינה לתכנית ההבראה התפעולית. 3. לרשום

כהשקעה בהון המניות הנפרע של החברה סך של 65 מיליוני דולר שהועברו לחברה כסיוע

דחוף עד לאישור התכנית העסקית.

כלומר יש פה 100 מיליון דולר נוספים מעבר למה שאושר בעבר בחברה, ו-292

מיליון שכבר אושר בוועדה והועבר לחברה.

מעבר לכך לתת ערבות מדינה בסך 50 מיליון דולר לגיוס הלוואות במערכת

הבנקאית. סיוע למו"פ ואחזקת קו התחמושת הכבדה בהיקף של 175 מיליון דולר. העברת

מפעלי תע"ש ממתחמי נוף ים, מגן וירושלים - 80 מיליון דולר. שיפור ההון העצמי



של החברה על ידי רישום קרקעות במאזן ההברה - 100 מיליון דולר.

מה זה?

ני גלעד;

בתוך מתהם רמת השרון למעשה כל הקרקעות הן של המדינה. למעשה החברה לא

יכולה להשתמש כמו הברה רגילה למשכן את המבנה ואת הקרקע ולקבל הלוואה מהבנקים

כי אין לה נכסים ברי שיעבוד. היות ואנהנו לא רוצים שהחברה כל הזמן תזדקק

לסיוע ממשלתי אלא אנחנו רוצים שתצא מהבוץ כמו חברה נורמלית מול המערכת

הבנקאית, במסגרת ההסדר של מבנה ההון שדיבר עליו יושב ראש דירקטוריון החברה,

הסכימה הממשלה מתוך הקרקעות ברמת השרון לסמן חבילת קרקע מסוימת יחד עם מינהל

מקרקעי ישראל שתהיה בת שיעבוד.

ע' עלי;

מעבירים את זה לבעלות של החברה?

ני גלעד;

כן.

עי עלי;

החברה מתחייבת לעשות שינויי ייעוד?

י' ליפשיץ;

זה עניין חשבונאי שיאפשר לנו ללוות כסף בבנקים.

היו"ר ג' גל;

שינוי ייעוד לא יכול להיות בלי אישור המינהל. האדמה נשארת אדמת מינהל.

עי עלי;

ברגע שהאדמה שלו הוא הולך לרשויות התכנון ומשנה.

י' ליפשיץ;

זו בעיה קטנה שנצטרך לפתור אותה.

עי עלי;

זה לא הנושא. אני מבקש לדעת אם מתחילים לעשות מניפולציות בקרקעות. זה

מיליארדי דולרים.

אני רואה דבר אחד: שיש מגמה חיובית בחברה ולכן צריך לעזור לה לנסות. זה

בכיוון הנכון.

היו"ר ג' גל;

מי בעד לאשר את הבקשה לערבות מדינה בסך 50 מיליון בבקשה 0353?



הצבעה

לאשר

היו"ר ג' גל;

אנחנו מצפים מכם שכל מה שאמרתם יתממש.

עי עלי;

אני מבקש שהוועדה תדווח על ההתקדמות בקרית שמונה. אולי אפשר גם בהזדמנות

לערוך ביקור כדי לראות את הדברים.

אחרי ינואר.



פנייה 334 -

אנו עוברים לבקשה 334.

ג' אפשטיין;

מדובר בהעברה פנימית בתוך התקציב של משרד האנרגיה לטובת החברה לחקר ימים

ואגמים.

היו"ר ע' עלי;

מאיזה סעיף זה מועבר?

גי אפשטיין;

מסעיף רזרבה פנימית בנושא מסירת מידע.

היו"ר ע' עלי;

אנו מאשרים את הבקשה.

בקשה 0343

י' דניאלי;

מדובר על העברת כמעט 2 מיליון ש"ה לתקציב שכר לשיא כוח אדם מסעיפים

שונים.

היו"ר ע' עלי;

ממה נוצר הגרעין?

י י דניאל;

משתי סיבות; 1. מהגרעון בבסיס בגלל הסכמי השכר שנחתמו ובבסיס תוקצב תקציב

חסר. בתקציב של 1996 תיקנו את זה וזה מתוקצב באופן מלא. 2. הקיצוצים פלאט

שהממשלה ביצעה השנה בתקציבים הרגילים יצרו מחוייבויות חד-פעמיות לפיצויים

והפרשה לעלויות של פרישת עובדים. במערכת זה יצר גרעון נוסף לזה שהיה

מלכתחילה. בסך הכול 2 מיליון ש"ח.

היו"ר ע' עלי;

הבקשה מאושרת.

בקשה 0344

י' דניאל;

פה מדובר בהעברה של 150 אלף ש"ח מתקנה שברזרבה לתקנת ההוצאה.זה.. פרוייקט

GIS, פרוייקט מחשוב גיאוגרפי. העברה מהרזרבה של התקנה לתקנת ההוצאה כדי שאפשר

יהיה להשלים את הפיילוט.

הפיילוט פועל?

כן.

היו"ר ע' עלי;

מה עלות הפרוייקט?

עוד אי-אפשר להעריך את עלות הפרוייקט. הפיילוט עולה 650 אלף ש"ח.

הבקשה מאושרת.

בקשה 009 42 ו-018 29

מדובר על סכום של 5.5 מיליון ש"ח שמתחלק ל-500 אלף לביצוע מדרוג שכר דירה

בשיכון הציבורי, כשלמעשה הכוונה היא למימון של הוצאות מינהליות שיש בקשר

למדרגו. זה כולל סקר של המשתכנים בשיכון הציבורי, סקר הכנסות, בדיקה וקליטת

שאלונים לגבי ההכנסות, הפעלת ציוד, תוכנות וכו'. למעשה זאת ההוצאה הטכנית לגבי

מדרוג שכר הדירה.

בגדול מה שאומר מדרוג שכר דירה זה להתאים את רמת שכר הדירה שמשלם המשתכנן

בשיכון הציבורי לרמת ההכנסה שלו. כלומר, אם כיום יושבים בשיכון הציבורי 3 או

4 סוגים של אנשים שמשלמים שכר דירה שונה מכל מיני סיבות היסטוריות, אנשים

שנכנסו בעבר כי היו זכאים והיום אין סוג זכאות כזה, אבל אנשים כבר יושבים אז

ממשיכים. הכוונה לא להוציא אותם אלא להתאים את שכר הדירה שמשלמים להכנסות

שלהם.

למה נועד הכסף כאן?

כדי ליישם את המודל הזה של התאמת שכר הדירה עושים פיילוט בישובי קו

עימות. הישובים הם נהריה, קרית שמונה, מטולה, מעלות ושלומי, קרוב ל-4 אלפים

משקי בית. במשקי הבית האלה יעשו סקר הכנסה. 500 אלף הש"ח נועדו לפעילות

הטכנית, לשלוה את הסוקרים, לאסוף את הנתונים, לעשות ניתוח של הנתונים.

ה-5 מיליון ש"ח נוגעים להסכם השכר של עובדי משרד הבינוי והשיכון. היה

הסכם שכר בין הממונה על השכר לעובדי המשרד.

בשיכון הציבורי של "עמידר", "עמיגור", "שקמונה" ו"חלמיש" יש חצי מיליון



תושבים. בשעתו היה מצב שבו שכר הדירה המבחן היה גובה ההכנסה. ביטלו את זה לפני

עשרים וכמה שנים משום שזה יצר מתיחויות קשות מאוד בשיכון-, כי גם היה הון שחור

אז, והתברר שמשפחה ידעה שהמשפחה השנייה משלמת 50 שקל והיא משלמת 100 שקל,

ולמשפחה השנייה יש טרקטורים שחורים או קיוסק סמוי, וזה יצר מתיחויות. לכן

ביטלו את השיטה.

היום אתם חוזרים לשיטה הזאת שתגרום מתחים קשים מאוד בשיכונים. ההון השחור

קיים, ידוע. אומרים שיבקשו מהמשתכנים, כ-100 אלף משפחות, הצהרה שהם מוותרים

על הסודיות וילכו למס הכנסה ולביטוח לאומי. גם אם יאמתו את ההצהרות אנחנו לא

יודעים על הון שחור. זאת אומרת, שעדיין יהיה מצב שבו יעשו סקרים, יפעילו

אנשים, יקבעו שיטת שכר דירה לפי גובה ההכנסות שזה מרכיב גדול, וייצרו מתחים

בשיכונים. זה דבר שאסור לבצע אותו.

א' דליצקי;

מדובר בפנייה הזו על ביצוע של פיילוט, כאשר הכוונה של הפיילוט לנסות

ולראות האם הנתונים איכותיים. הכוונה להצליב את נתוני הסקר מול נתוני הביטוח

הלאומי. כל נושא שהעלה חבר הכנסת ויינשטיין, בסופו של דבר ההחלטה תצטרך להתקבל

על סמך הפיילוט.

א' ויינשטיין;

זה נדון לכשלון בגלל המשוואה המתמטית שכשיש הון שחור אין טעם לעמת את זה.

גם היום יש עיוות בשיכון הציבורי.

היו"ר ע' עלי;

אנחנו נקיים דיון על הנושא הזה. כרגע לא מאשרים את הבקשה .

זו לא התנגדות טכנית, זו התנגדות מהותית.

בקשה 3550

שי צמח;

מדובר פה על שינוי פנימי בתקציב הפיתוח של משרד השיכון. בזמנו החליטה

הממשלה על קיצוץ של כ-15 מיליון שייח בתקציב משרד השיכון. מאחר שלא הייתה הסכמה

בין משרד האוצר למשרד השיכון, הקיצוץ בוצע באופן חד-צדדי על ידי אגף התקציבים

בסעיף פעולות שוטפות. מאוחר יותר אחרי הקיצוץ הגענו לאיזשהי הסכמה והקיצוץ

פוזר בצורה אחרת וכאן מובא הפיזור השונה.

היו"ר ע' עלי;

איפה אתם מקצצים היום?

שי צמח;

יש פה הורדה מסעיף פעולות פיתוח.



היו"ר ע' עלי;

מה זה פדיון זכויות?

ש' צמח;

מפינויים. מדובר על פדיון זכויות של משתכנים בקרקע.

היו"ר ע' עלי;

אנו מאשרים את הבקשה.

בקשה 0366

אנחנו מבקשים להגדיל ב-100 מיליון שייה את ההרשאה להתחייב של תקציב משרד

השיכון כדי לממן את הפעילות כדלקמן: 40 מיליון ש"ח עבור הקדמת רכישת דירות

נייר. 9 מיליון עבור שיקום שכונות. 9 מיליון עבור פיתוח תשתיות בישובי מיעוטים.

9 מיליון עבור הבנייה הכפרית. 28 מיליון עבור הקדמת בניית הוסטלים והסבות

לדיור מוגן. 5 מיליון שייח עבור שיפוץ דירות על ידי האגודה לתרבות הדיור.

למעשה במהות הבקשה עומד העקרון של הקדמת מימון על בסיס סיכומי תקציב

1996. סיכומי תקציב 1996 לכאורה יקטנו על פי אותה מהות. על מנת לאפשר ליצור

רצף של תהליכים להתחיל ליצור את ההסכמים ולחתום את החוזים לגבי הנושא של

ההוסטלים, להתחיל ליצור את הפעילות שבסופו של דבר מביאה לרכישת דירות נייר,

ליצור את כל אותה פעילות שמאפשרת בסופו של דבר אותם נפחים שהיינו רוצים

להגיע, אנחנו מקדימים את הפעילות לשנת 1995 במסגרת הרשאה להתחייב, מממנים חלק

שולי ממנה - סדר גודל של 50%, ולמעשה מגשרים על הפער שבין השנים.

חבר הכנסת רון נחמן ביקש התייעצות סיעתית לגבי הבקשה הזאת.

היות וחבר הכנסת רון נחמן ביקש התייעצות סיעתית, נדחה את העניין.

בקשות 0358 .0357 .0356

נ' רז;

אנחנו מבקשים להעביר סכום של 16.6 מיליון ש"ח מסעיף תמיכות במוצרי יסוד -

סעיף תחבורה, ועוד 150 אלף מסעיף הפיתוח של התחבורה לסעיף תחבורה שוטף למטרות

עיקר ההעברה זה לכסות גרעון שכר שנוצר השנה גם במשרד התחבורה.

הייתה תוספת כוח-אדם?

לא תוספת. להיפך, במשך השנה הורדנו תקנים, אבל הוצאות השכר היו מעבר למה

שתוקצב. הפער נוצר בחלקו בגלל שמרכיבים פנסיוניים נוספו בדיון בשכר הממשלתי,



וגם מרכיבים של הביטוח הלאומי הממשלה. החליטה לגלם את זה לעובדי מדיניו. למעשה

הוצאות השכר בפועל היו גבוהות. חלק גדול מזה אנחנו מממנים בסעיף הזה.

סכום כזה שהולך לחילוץ המינרל דמפייר - 4.5 מיליון ש"ח.

ממשיכים לעבוד שם בנושא החילוץ וחיפוש הגופות בספינה שטבעה.

היו"ר ע' עלי;

כתוב 500 אלף.

זו טעות . מדובר במיליון וחצי דולר. 4.5 מיליון ש"ח.

מה סך כל ההוצאה?

אני לא יודע בדיוק. יצאו 6 מיליון ועדו הסכום הזה. זה 10.5 מיליון ש"ח.

אני לא יודע אם יצא מעבר לזה. מה שידוע לי זה בסביבות 6 מיליון וזה 4.5 מיליון

נוספים.

יש עוד גורם שמשתתף בהוצאות החיפושים?

לא. רק משרד השיכון.

גם במקרה זה רון נחמן ביקש התייעצות סיעתית.

ההצבעה תתקיים בישיבה אחרת.

בקשה 0360

מדובר בבקשה לשינויים פנימיים בתקציב המשרד. יש לנו מבחינת הנושאים

הגדולים נושא של המשך שמירה באתרי הקרוואנים בדרום, לפי ההסכם הקיים בינינו

למשרד האוצר.

יש לנו פה פתיחה של מסלול נוסף למדענים עולים לכיוון של תגבור העסקה שלהם

בסקטור העסקי. אלה הסכומים הגודלים. שאר הדברים זה התאמת התכניות בתקציבים

למסגרת.

מה קורה עם רכזי הקליטה ברשויות המקומיות?

אנחנו בנושא הזה בדיונים מול הסוכנות יחד עם משרד האוצר כאשר כרגע מנסים

למצוא פתרון במקומות הבעייתיים. הסוכנות הודיעה שהיא יוצאת, מצד אחד. מצד שני,

מבחינת תקציב המדינה הודיע שר האוצר שתקציב 1996 סגור, אבל הדיונים ממשיכים,

ושר הקליטה בימים אלה ממשיך לעסוק באותם ישובים שיש הודעה של הסוכנות היהודית

על פיטורים.

היו"ר ע' עלי;

בעפולה פנו אלי בעניין זה. אתה יודע מה קורה שם?

די טופז;

בעפולה ספציפית אני לא יודע. אני מוכן לבדוק.

בקשה 0365

ד' הרטום;

עיקר התכנית היא בשימוש ברזרבות פנימיות לתגבור נושאי תשתית שנדרשים עבור

מה שאישרה פה הוועדה בחורף. יש פה 6 מיליון שקל שנכנסים הן לטובת תגבור

מוסדות ממשלתיים והן לטובת תגבור מוסדות הכשרה מקצועית.

נקודה שנייה - יש פה 3 מיליון שקל לחברת "המשקם". עקב הצמדת המסכנים לשכר

המינימום הוא גדל יותר מאשר בסיס התקציב. השאר זה נושאים טכניים שונים:

שיחות טלפון לעיוורים, מרכזי אבחון לעולים. אנחנו כבר חודשיים בסטנד-ביי.

מה מצב המוסדות למפגרים?

אני מוסמך להודיע בשם השרה שנכון לאתמול בערב אין תור ממתינים לאשפוז

במוסדות למפגרים.

הקצב הודבק?



ד' הרטום;

כן. ישנה כוונה בגלל גידול באוכלוסין לפנות אליכם במסגרת הדיונים הקרובים

למכסה כזאת או אחרת של 150 נוספים, אבל זה עקב גידול אוכלוסיה. נכון לרגע זה

אין תור המתנה והמשרד פרע את חובו גם לחברה וגם לוועדה.

תודה רבה. הבקשה מאושרת.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:13