הכנסת השלוש-עשרה

מושב רביעי



פרוטוקול מס' 556



נוסח לא מתוקן



מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי. ב' בחשון התשנ"ו (25 באוקטובר 1995). שעה 10:00

חברי הוועדה: ג' גל - היו"ר

א' גולדשמידט

ר' פנחסי

ד- תיכון

מ"מ: ויינשטיין

ע' עלי

ג' שגיא

ס' שלום

א' אייגס - משרד האוצר

ג' הכהן - משרד האוצר

ר' י וסף - משרד הפנים

ל' ענתבי - משרד הפנים

ע' אלדר - יו"ר מרכז השלטון המקומי

71' רוזנטל - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

ש' ברזילי - מרכז השלטון המקומי

ח' קונביץ - מרכז השלטון המקומי

ש' שילה - מרכז השלטון המקומי

א' זרח - איגוד חברות הביטוח

י' פינק - איגוד חברות הביטוח

ח' גוטמן - התאחדות התעשיינים

ח י י שראל - התאחד ו ת התעש י י נ י ם

י י ר ו טל ו י - התאחדות התעשיינים

ד' ירדן - התאחדות המלונות

א' דישון - התאחדות המלאכה והתעשיה

י' גלברד - לשכת המסחר

י' שוסטק - לשכת המסחר

ע י הדס - לה"ב

ג' קרמר - לה"ב

י' גבאי - איגוד הבנקים

פ' וידר - איגוד הבנקים

א' קרשנר

א' שניידר

ס' אלחנני

קצרנית; חי צנעני

תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כללית ברשויות המקומיות

בשנת 1996).



תקנות הסדרים במשק המדינה (ארנונה כככית ברשויות

המקומיות בשנת 1996)

הי ו"ר ג' גל;

אני פותח את ישיבת הוועדה. אני מבקש, שהישיבה תהיה - כהרגלנו - שקטה, וכל

אחד ידבר ברשות. על סדר היום: ארנונה לשנת 1996. אני מבקש מאיתי אייגס לומר לנו,

בפתיחת הדברים, מהי הפילוסופיה, שבעקבותיה הביאו לנו את השינויים, מהם השינויים

לעומת שנה קודמת, התוספות, ההרחבות, הצמצומים או ההורדות. לאחר מכן , נשמע את

המשלחות, ואחר לך נקיים דיון.

אעבור, בקצרה, על עיקרי העדכון המונח לפניכם. הוא כולל, קודם כל, עדכון

בסיסי בשיעור של .127. עדכון זה נגזר משני גורמים: הגורם הראשון הוא העליה

המצטברת של המדד מספטמבר 1994 ועד ספטמבר 1995 שזה בערך 8.7%, ומעבר ל-8.7% האלה

עדלון של 3% נוספים שנובעים מהפער החזוי בין עליית השכר הציבורי לבין עליית

המדד. מאחר ומרכיב השכר גבוה מאד, ברור שההוצאות שם יהדלו בשיעור שהוא הבוה. זהו

שיעור, שאנו הם לוקחים אותו במקרים של מענק איזון. אנו לוקחים ממוצע, שלוקח

בחשבון הם את הדבר הזה. לכן, נכנס פה הם החלק הזה. זה מהיע לעדכון של .127.

שינויים שמעבר לשינוי הזה של .127 הם שינויים, שילולים להיעשות על פי החלטת

המועצה ולפוף לאישור שר הפנים במקרה של נכס מסוה "מהורים" ובאישור של שני השרים

במקרה של "נכסים אחרים".

וכן הודעה לוועדת הכספים, שהושמטה, לצערי הרב. זה היה הסיכום.

א' אייהס;

מבחינת הסיווהים, יש סיווה שהשתנה - סיווה חברות הביטוח. אם מותר לי לרהע

להתיחס להערה שראיתי כבר בנייר שסמדר אלחנני הכינה, ברצוני לומר שזה נכון שסיווה

הבנקים הוא הרבה יותר הבוה, אך מה שקרה הוא שלא סיווהו את הברות הביטוח בשלב

מסויים ופשוט הקפיאו להם את המצב. זה לא שהם קופצים מי ר לרמה של הבנקים, אך זה

הקפיא להם מצב, וזה נועד לתקן את הדבר הזה.

מבחינת סעיפי מינימום ומכסימום, אנו ממשיכים במהמה שהתחילו בה הם בשנים

קודמות, כאשר את התעריף המכסימלי לא מעלים ב-12% אלא ב-8% בלבד ואת התעריף

המינימלי לא מעלים ב-12% אלא ב-15%, לך שזה לא תצטמצם, למעט מקרה אחד - המקרה של

ארנונה למהורים, שם תעריף המינימום לא יעלה ביותר מ-.127.

הדבר האחרון הוא להבי ההנחה בארנונה למשלמים מראש. לפי התקנות המונחות

לפניכם, ההצעה היא שההנחה תהיה בשיעור שלא יעלה על 4%.

מדוע?

האם אתה שואל מדוע לא יעלה על 4%?

מדוע זה .47 ולא 2%, 4.5%, 6% או 7%?

זה בדיוק בין 2 ל-6.

זה בטוח.

האינפלציה החזויה היא 8%, וה-4% זה חצי שנתי.

מה הקשר?

כמה זה היה השנה?

זה היה 5% בהחלטת ועדת הכספים. הם ביקשו -47, והוועדה אישרה 5%.

איתי אייגס, האם ס י י מת?

א' אייגס;

אלה העקרונות.

היו"ר ג' גל;

עתה נשמע את מר רוטלוי מהתאחדות התעשיינים.

י' ר ו טל ו י;

האמת היא, שאנו, ככל האחרים, ממש נדהמים מהענין הזה. כאשר קובעים יעד

אינפלציה - ויש לנו ויכוח עם הנתונים של 8% וכאשר האינפלציה של השנה הזו, שנה

שתמיד היתה בסיס לשינוי בשיעורי הארנונה, כנראה תהיה פחות מ-8% ואולי .7.57 לעומת

התקופה המקבילה - ממש לא מובן לנו כיצד זה הולכים להעלות, להיות הגורם המוליך

"שיעור האינפלציה יהיה הרבה יותר מ-.87". זה לא יעלה על הדעת, שהממשלה

תעשה זאת בענין כל כך רציני כמו הארנונה, וכבר אינני מדבר על התעשיה אלא על כל

הסקטורים ומשלמי המס, שיבואו ויאמרו להם: "רבותי, שיכחו ממה שאמרנו. שיכחו ממה

שמדברים. שיעור האינפלציה הוא הרבה יותר גבוה". אנו לא מבינים איך הממשלה יכולה

להנהיג דבר כזה ולסחוב אחריה, כמוליכה, את כל שיעורי ההעלאות האלה. זהו דבר, שלא

ייעשה, ובפרט לקחת בחשבון את ענין תוספת השכר זה להוסיף חטא על פשע. חטאו פעם

אחת, כשנתנו שיעורים כה תבוהים של העלאות שכר לסקטור הציבורי, ועתה הולכים

ומוסיפים את התוספת הזו. יתכן מאד, שאנו לא ברי הגיון ואיננו מבינים דבר. הרי

אנו גם יודעים, שעליית האינפלציה הנוכחית של השנה הזו בחלקה טומנת בחובה את

העלאות השכר שהתחילו בשנה שעברה - העלאות השכר בסקטור הציבורי. עכשיו, אנו

הולכים ומוסיפים זאת בטור תיאומטרי.

אנו חושבים, שההצעה הזו היא ממש פגיעה במדיניות הכלכלית של הממשלה, לפחות מה

שהוצג לנו. נכון , שהאוצר הוא שמציג כאן את הדבר הזה, אך קשה לנו להבין כיצד מצד

אחד מדברים על צמצומים, צמצומי הוצאות, ומצד שני פותעים ביצואנים ולא מעלים להם;

בעקבות הרעיון של שמירה על האינפלציה, על יעד האינפלציה, לא משנים את שיעורי שער

החליפין , ואלה דברים שפוגעים במשק ופותעים ביצוא. ברתע כזה להעלות את השיעור ב-



12% - אנו תושבים שזה לא ייעשה, ואנו מבקשים מחברי ועדת הכספים של הכנסת לא לאשר

את ההעלאה זו. ובמכסימום של המכסימום לא בשיעור אלא באוחז שהיה בעקרון בשנה

שינוי המדד, שלמעשה לתקופה המקבילה הוא 7.5%.

לא. 8.7%.

ב-1995 זה פחות מ-8.7%. בזה סיימתי. אנו יודעים דבר נוסף - על הפרק יש את

עניי דו"ח ועדת גפני, שהתגלגל ונמצא עתה בדיונים- אנו חושבים, שמי הראוי, שעד

שהענין של ועדת גפני לא ייגמר. לא ייפסק ולא יוחלט---

כמה שנים דנים בוועדת ילפני?

תהיינה המלצות ביום ראשון .

ועדת גפני, יחסית, היא ועדה צעירה. אני מקווה, שחברי הוועדה יקהו בחשבון את

האינטרס ולאו דוקא את רצון האוצר להיטיב עם הרשויות המקומיות ולתת להן את

האפשרות להשתולל במשכורת. רק היום ראייתי בעיתון, ששיעורי העלאת השר ברשויות

המקומיות, לבי מכתב של הממונה על השכר שנכתב לרשויות המקומיות, חורגים אפילו ממה

שאושר ע"י הממשלה. וכאן, אנו הולכים ונותנים להם את כל האמצעים, כדי שיעשו זאת,

כאשר באים ואומרים- -'תהיה תוספת שכר נוספת - אותה גם כן נוסיף".

עתה, נשמע את נציג לשכת המסחר.

בתהילת דב;-יי, אני מבקש, שנבין את המשקל שיש לארנונה על כל אלה שעוסקים

במסחר. עלות הארנונה ב"ריבוע הכחול" עולה על שיעור של 1% מהמכירות. סכום המס,

שאני משלם על הרווה, מגיע ל-1.5% מהמכירות. כלומר, שיעור או נטל הארנונה,

במונהיב של נטל כולל, מגיע לכשני שלישים מעלות המס הכוללת. . 3% תוספת בארנונה,

משמעותה כאילו, לולבי י, העלו את מס ההברות ב-2%. אני מניח, שאילו מישהו היה מעלה

הצעה להעלות את מס ההברות ב-2%, היתה מתחוללת סערה; "לאן אנו הולכים? האם אנו

משנים מדיניות או לאל לאן אנו רוצים להוביל את המשק? איפה אנו רוצים להמצא בעוד

שנה, בעוד שנתיים או בעוד שלוש שנים?".

אנו, כמעסיקים, מתבוננים, בחרדה, בתהליכים, שמתרחשים כרגע במגזר הציבורי, של

העלות שכר חריגות. אני נתתי לעובדיי, בשנה שעברה, 3% בלבד, כשהמשמעות היא שמירה

על שכר ריאלי לפי מדד כללי, כאשר ברשויות, ואינני רוצה להכנס כאן לסקטורים כאלה

ואהרים, השיעורים היו ברמה של עשרות אחוזים. עובדיי מתבוננים, ולא מבינים. כשאני

בא ומסביר להם, שאין לי מהיכן לתת משום שאלו הדו"חות הכספיים שלי ואלו נקודות

האיזון הכללליות שלי, אזי במקום כלשהו הם לא מבינים ואני לא מבין .

אנ- קורא כאן- , ואני עושר את החישוב הפשוט, שמה שהם מבקשים כאן זה למעשה 150

מליון שמכלים את תוספת השכר החריגה שניתנה ברשויות המקומיות שלא בתוך מסגרת

התקציב שאושרה להן. למעשה, אנו באים היום ומנציחי ם חריגה. כלומר, אנו אומרים:

"חרגתם? בסדר. ניתן לככ את המקורות לממן את החריגה הזו גם ב-1996 וצפונה". האם

זו מדיניות מתוקנת? האם זו הדרך שבה ממשלה או רשות צריכה להתערב במהלכי מסחר

וכלכלר? נדמה לי, שאנו עושים את כל הטעויות האפשריות ויותר מזה. אנו גם מעודדים



את הטעות הבאה, משום שאם יש לי פתרון לחריגה מדוע שלא אצור אותה? במקום להתמודד

עם מציאות כלכלית, אני מייצר אותה. אני מייצר אותה לא בדרך- מתוקנת של עמידה

במסגרות תקציב, אלא בדרך לא מתוקנת של קבלת החלטות מחוץ למסגרת, שאף אחד לא שופט

אותי עליהן. מעולם לא הביאו ראש עיר ושמו אותו על כס הנאשמים על כך שהוא חרג

ממסגרת תקציבית, למרות שהחוק מאפשר.

לכן, במקום כלשהו אני רואה את התהליך הזה ממש בחרדה. אני קורא לוועדה לשקול

שנית את הנושא הזה. ועדת גפני היתה אמורה לתת פתרון כולל לנושא הארנונה. זה,

ניסוי חסר הגיון, משום שהתשתיות שלו חסרות הגיון. אינני משלם ארנונה על פי

השירותים שאני מקבל, אלא משום שמישהו קבע שזה מה שאני צריך לשלם. הקביעה הזו

שרירותית לחלוטין. ועדת גפני היא ועדה מספר לא-יודע-כמה בין הוועדות שהוקמו כדי

לבחון את נ ו שא הארנונה, ועדת גפני עדיין לא הגישה את המלצותיה. זה לא מונע

מהאוצר לבוא לכאן , לשולחן זה, ולבקש 3% תוספת ריאלי על מה שמלכתחילה צריך לבחון

אותו.

4.5% ריאלי.

4.5%.

עתה, נשמע את נציג התאחדות המלאכה.

אי' דישון ;

למעשה, קודמיי ציינו את עיקר הבעיה. אינני מבין את ההגיון העומד מאחורי

הפילוח של מלאכה - מפעל קטן מול תעשיה שזה מפעל גדול. אינני מבין מדוע הפערים

האלה בין בעל מפעל קטן לבין מפעל גדול שיכול להיות באותו אזור, באותו מקום ואף

תחת אותו קורת גג, ורק בגלל הגדרה כלשהי של טרמינולוגיה נוצרו פערים. לכן, אני

חושש שזה יביא לפילוח של ענפים נוספים במשק, רק כד י להפ ו ך את הטבלה הזו לטבלה

שמעיקה בצורה חסרת תקדים. אינני רוצה להכנס לענין זה, אך נדמה לי שיעקב והם אלי,

בשולי הדברים, הזכירו את כל הנושא שהרשויות לא משקיעות כמעט באותן תשתיות של

מלאכה ותעשיה לעומת הגביה מאותם סקטורים עסקיים והפילוח הזה של העניפים.

לפני ועדת הפני היתה ועדת זנבר ב-1972, אבל היתה הם ועדת מדינה שרק התחילה

לשבת ולדון ומתה מיתת נשיקה.

היתה הם ועדת זגגי.

בועדת גפני כל הארגונים הכלכליים הכינו חומר ודנו בנושא, כדי לפתור אחת

ולתמיד את בע י י ת האר נ ו נ ה. יוסי, שמייצג את לשכת הת י א ו ם, יודע שביום ראש ון צר י כה

להיות ההמלצה, וכבר מכניסים לנו את זה; כבר אין טעם לאותן המלצות של ועדת גפני,

כאשר אנו מקבלים את הנושא הזה.

נציגי הסקטור העיסקי, שדברו לפני, הסבירו את הראיה הגלובלית, לדעתי, בצורה

משכנעת מאד, ולכן הייתי רוצה להתמקד בכמה דברים שהם ספציפיים לענף שאני מייצג -

ענף המלונאות. בציבור, ואני מתאר לעצמי שהם חברי הוועדה, חיים בתפישה שהתיירות

במדינת ישראל פורחת וגדלה בשיעורים מאד משמעותיים. יחד עם זאת, הענף שלנו מצטיין

בכך, שרובו ככולו, כמעט במאה אחוזים, הוא ענף יצוא; יותר מ-;/-50 מהכנסות ענף



המלונאות נובעים ממטבע חוץ. ורק פחות מ-45% הם הכנסות מלינות של ישראלים.

תיירים משלמים הרבה יותר במטבע זר.

לא. הישראלים משלמים.

סליחה, הישראלים משלמים.

ההכנסות הן פחות או יותר חצי-חצי, כאשר לינות תיירים הן 60%, וזה לא אחיד

בכל הארץ. א י לת עובדת יותר עם י שראלים, וירושלים ותל-אב י ב - י ו תר עם תיירים.

בענף המלונאות, באופן מסורתי, המסחר ושירותי המלונאות הם בדולרים אמריקאי ים. זו

מסורת, שנקבע היכן שהוא בשנות ה-70, כשהלירה הישראלית, בזמנו,. יצאה מכלל שליטה

ו הא י נ פלצ י ה התח י לה להרק י ע. כתוצאה מהעובדה שהמלונאות נ סחרת בדולר י ם אמר י קא י י ם

ומה שקרה ביחס של השקל מול הדולר בשנתיים האחרונות, אני חושב שכל מי שקצת חש

במונחים כלכליים מבין את המשמעויות החמורות. לכן., הפרדוכס הוא,. שלמרות התוצאות

החיוביות מאד מבחינת התפוסה, הריווחיות איננה בהתאם לכך, ולצערנו גם 1995, אחרי

1994, תיגמר בריווחיות שולית.

לכן, אני קורה לועדת הכספים לא לתת יד - ואני מתכוון לדברים שאמרו קודמיי -

להעלאה חריגה שמעבר למדד. אם ניתן היה להתיחס באופן ספציפי לענפי היצוא - וגם

מלונאות היא יצואנית - הייתי שם מקבלה שאפילו קובעת ששיעור העלאת הארנונה לא

יגיע לשיעור עליית המדד אלא פחות מזה, והנימוקים ברורים וחדים.

עתה, נשמע את נציג חברות הביטוח.

א" זרח;

אגע, בדבריי, רק בדברים הספציפיים לחברות הביטוח. חברות הביטוח משלמות בתל-

אביב פי 2.5 מהתעריף המכסימלי, ובחיפה - פי 7 עד פי 8 מהתעריף המכסימלי, מכל עסק

אחר.

עיברו לירושלים כמו ההסתדרות.

אני מדבר על מצב קיים, ולא על מצב מוצע.

דרך אך,ב, בנקים נחשבים ל"עסק אחר" - נכון?

א- זרח;

לא.

הסבר.

חברות הביטוח הגישו תביעה נולד עירית תל-אביב בשנה זו וזכו. הרשויות המקומיות

מתיחסות כהבנקים ולחברות ביטוח כגופים פיננסיים. אנו עירערנו על ויה, לאור החלטה

של ועדת הכספים המכובדת הזו בשנים קודמות והם בשנה האחרונה לתקן את העוול,

להשאיר את המכסימום ולא לשנותו אלא רק למדד אותו מדי שנה בשנה. למרות ההחלטה

המכובדת של ועדה זו מלפני שנה. ההצעה- שמובאת היום, נוגדת את המלצת הוועדה.

כתוב כאן , שהסכום המכסימלי לבנקים וחברות ביטוח הוא 793.8 ש"ח.

היום זה 331.

י' פינק;

"חברות ביטוח".

בשנה שעברה הייתם חלק מ"נכסים אחרים"-

לא. מסחר.

חלק ממסחר. הבנתי. צרפו אותם לבנקים.

העיוות הוא קצת יותר גדול, כי כל עסק אחר אם יש לו מחסן, מגרש חניה או סככה

לאופניים הוא נכנס להגדרה, בארנונה, של מהרש או מחסן. אם אתה חברת ביטוח ותשתמש

במגרש, בסככה לאופניים או בארכיב שלה בדרום תל-אביב,. אתה תשלם את התעריף

המכסימלי הם על אותם מקומות שהם מקומות שירותים החל מסככה, ארכיב וכדו-.

האם ישנם רוכבי א ו פ נ י י ם?

יש הרבה רוכבי אופניים. היום,. התעריף המכסימלי בתל-אביב עומד על 330 ש"ח

למטר מרובע, ובחיפה - על 409 ש"ח למטר מרובע.

לכן , יש הקפצה.



זו לא רק הקפצה. זה גם מנוגד לעמדתת הוועדה, שרצתה לא לזעזע את המערכת

ולהוריד את המכסימום לפני שנה. הם אמרו: "אי אבשר הרי לקחת את הרשויות המקומיות

ולמוטט ולהחזיר עשרות מליונים". ואז, הם אמרו: "בסדר. היה עוול עד שנה זו. מהשנה

הזו תשלמו את המכסימום + המדד".

כיון שהזכירו כאן את הקו-א ו פ וכן אחוזים ממח ז ו ר ואחוזים מרווח, אומר לכם

נתונים שאולי קצת ידהימו אתכם. הארנונה בתל-אביב בלבד מהווה בשנת 1995 בסביבות

15% מהרווח נטו של הברת הביטוח. זהו נתון ארצי. אנו משלמים כ-4.5-4 מליוני ש"ח

ארנונה בתל-אביב, ואני מדבר על כלל חברות הביטוח. מדובר על בין 28 ל-30 מליון

ש"ח. הסכומים הם אדירים.

האם סי ימת?

אין לי כוח יותר.

עתה, נשמע את נציג לה"ב.

ככל שנה אנו חוזרים לכאן, ולמעשה, איננו מחדשים הרבה. דיברנו על כך לפני שנה

ולפני שנתיים. מה קורה כאן השנה? אני מייצג בעלי עסקים קטנים, בעלי מקצועות

חופשיים וכו', וברצוני לדבר על שני דברים. בחוק, שהכנסת אישרה לפני שנתיים,

נקבעו סכומים מזעריים ומרביים כפי שאתם קבעתם. הכנסת אישרה, במסגרת החוק. ארנונה

בסכומים מזעריים ומרביים, כאשר לתחום שאנו עוסקים בו לא ננקבו סכומים או ננקב

סכום מזערי ולא ננקב סכום מרבי. וזה היה פתוה. היו לנו דיונים גם איתכם. ואתם

מודעים לכך, וגם עם האוצר. הגענו אפילו לבג"ץ בנושא זה, והובטח לנו שהדבר הזה

ימצא את פתרונו- וכן . בתוקף העובדה שגם מונתה ועדת הפני לפתור את בעיית הארנונה

אמרו- "תעזבו אותנו. ועדת הפני תפתור את הבעיה". ועדת הפני לא פתרה את הבעיה

נכון לרגע זה. אינני יודע מה יהיה ביום ראשון בבוקר.

גם לא תפתור.

היא תחליט על החמרה נוראית, והאוצר הביא לנו רק 12%. פוליטיקה.

יפה מאד. היות ואיננו יודעים ונסיוננו, כדברי חבר-הכנסת ויינשטיין, אינו כל

כך טוב, אינני רוצה להתיחס לוועדת הפני. אנו חושבים, ואנו חוזרים על כך מדי שנה

כבר הרבה שנים, שאנו משמשים - ואני אומר זאת בצורה בוטה מאד - פרה חולבת של

העיריות. אם בתל-אביב חברות הביטוח דיברו על כך וכך כסף, העסקים בתל-אביב משלמים

80% מהארנונה. בתל-אביב אנו מופלים לרעה. לדוגמא: יש את נושא החניה, והחניה

חמורה מאד בתל-אביב. תל-אביב מחולקת לאזורים, ולכל תושב תל-אביב יש זכות חניה

באזור מהוריו. לבעל עסק, שמשלם ארנונה פי 5 טו פי 6 ממנו ונמצא באותו אזור, אין

זכות לחנות. זו אפליה ברורה. אנו נמצאים במחלוקת הדולה.

לכן , אתם שוכרים מקומות חניה בחניונים הפרטיים.

ע" הדס;

אנו מופלים. גם לוקחים ממנו הרבה כסף וגם אין הבול לזה. The sky i5 the

limit. ראשית, אנו רוצים, שתוגבל התקרה להבינו. בדף, שחילקנו-. ביקשנו תקרה של

110 ש"ח למטר מרובע. שנית, אנשים התיחסו כאן לענין של .'-3 או 3.3% מעבר למדד.

"בגין עליית השכר הצפויה ב-1996", כאילו הארנונה קשורה לשכר.

אינני יודע איך קושרים זאת ביחד. זה נראה לי מוזר מאד. בנוסף, מה אנו צריכים

לסבול מזה? אינני רוצה להכנס לנושא, ואמרו זאת מצויין. לנו, גם כן, הדבר הזה

נראה כל כך מופרך, ואנו מבקשים מאד מהוועדה שתתעלם מזה.

לרוע המזל, נדמה לי, שנושא הבנקים הוא הקל ביותר להצגה, לי הספירה של

הארנונה של הבנקים היא הספירה הסוריאליסטית.

כך גם הרווחים של הבנקים.

אני יכול להבין, למשל, כל מיני נציהים, שיש להם בעיה עם הארנונה המרבית של

100, 120 150-1 ש"ח. בבר בשנה שעברה הארנונה המרבית לבנקים היתה 735 ש"ח למ"ר.

כשאני אומר "תקרה", זה לא ששילמו יותר, אלא שמי שאצלו הארנונה היתה מעבר לזה לא

יכול היה להעלות- יש גם תשלום של אלף ש"ח.

תורידו את הע מל ו ת - נ ו ר י ד את הארנונה.

אי אפשר להפוך תמיד אותם לשק איגרוף. בוא וניתן להם לנוח.

דוקא בסקר המשכורות של מנהלי החברות, נדמה לי שמנהלי חברות ביטוח היו יותר

ממנהלי בנקים. אני מהן עליך-

דיברתי על עמלות, ולא על שכר.

ראשית, אני מצטרף לשאלה האם באמת זה סביר ששיעור הארנונה עולה מעבר למדד

בהלל שהיתה תוספת שכר, כאשר צריך להבין שיש הידור בארנונה בהביה הריאלית הם כאשר

מצמידים אותה. בגלל הגידול בפעילות, יש תוספת שטחים, תוספת עסקים. אני חושב,

שמנקודת ראות המקרו יש מקום לחשוב האם צריך להעלות את שיעור הארנונה ב-3 נקודות

אחוז מעבר לעליית מדד המחירים. - זה, באופן כללי, למה שנוגע לכל המערכת ולענין

הזה הם הבנקאות.

הוזכרה ועדת הפני שפועלת כדרכן של ועדות המטפלות בנושאים בקצב מסויים. יש

אולי בעיות בתתוך הוועדה. מסקנות עוד אין. אינני חושב, שמישהו חולק על כך שהנושא

צריך רפורמה.

לו היית בא בזמן ושומע שכבר חמישה אנשים דיברו על זה, האם גם אז היית אומר

זאת?

הייתי אומר- שאני מצטרף- לגופו של עניו, אני חושב, שהם כשהיתה ועדה לפני

"בסדר. אנו נעשה איזה שהוא תיקון בזה שקובעים תקרות". למעשה,

התקרה נעשתה, מתוך מקמה לתקן ולו רק בדרן מאד איטטית ומדורגת. הוטלה תקרה, שמעבר

לה אי אפשר להעלות. אבל, אם מתאימים את התקרה כל פעם למדד - ו-8% זה קרוב למדד,

והמדד היה קצת פחות מ-9%, המדד הרלוונטי - אזי, למעשה, זה אומר שהשנה לא עושים

בלום- אינני חישב, שאני צריך להרבות את הדיבור בענין התיקון המעוות בבנקים"

בקשתנו פשוטה מאד, ואני הושב, שזה מעט מאד, מעט מזער: להשאיר את התקרה לפי שהיא

היתה.

חברים, אני ח ו שב, שהדברים היו ברורים. הבינונו ורשמ נ ו את הדבר י ם. אינני נותן

סיבוב נוסף.

ברצוני לומר עוד דבר אחד.

אני מצטער מאד- לא הגבלתי איש בזמן, ונתתי ללולם לדבר. הסיבוב הסתיים- אני

מודה לכם מאד. אני מאחל לכם, שתהיה לכם שנת עסקים מוצלחת בכל מקרה.

שנת תשלום אר נ ו נ ה מ ו צלחת.

(נציגי המשלחות יוצאים מחדר הישיבות.)

נשמע את נציגי השלטון המקומי. לפני לן, אשאל שאלה, שהייתי רוצה שתשיב עליה.

כאשר שואלים את הסקטור העסקי, בעיקר את היצואנים, כיצד קורה שעל אף שהשער קפוא

הם מצליחים לחיות וגם להרויח, אחת התשובות היא שהם התייעלו. התייעלות פתרה חלק

מהבעיה- האם באמת יש צורך לתת את התוספת בדיוק, כאילו לא קרה דבר?

האם אתה מדבר על ה-3.3%? אדוני, ברצוני לשאול אותך בענין זה. אינני מתמצא

במדדים, אך הסבר לי את הדבר הבא; מדד יוקר המחיה מורכב ממדד מחירי הדירות וממדד

הידקות והפירות. אלה שני המרכיבים הדומיננטיים ביותר במדד. אליבא דשכל ישר שלי,

ההוצאה של הירקות והפירות וההוצאה בגין מדד מחירי הדיור של הרשויות המקומיות

שואפת לאפס. כלומר, כבר במדד הזה יש לכם יתרון גדול, כתוצאה מזה שחלק ניכר מהמדד

לא בא לכלל ביטוי בתתוספות. זה בא לכלל ביטוי בתוספת הארנונה, ולא משפיע, למעשה,

על ההוצאה שלכם. מאידך גיסא, במדד נכלל מרכיב השכר, ואתם מקבלים פיצוי על מרכיב

השכר באמצעות המדד ותוספת היוקר. לכן, ממה נפשך? איזה רעיון הוא זה לבקש תוספת

של .3.37?

כדי להבין מהיכן: 1בעת הבקשה, ברצוני לומר שמרליב השכר בשלטון המקומי, מכלל

התקציב, עומד על סדר גודל של -607 מכלל התקציב, והיתר - .407. למעשה, ההנחיות,



שמקבלות הרשויות המקומיות, לעדכון התקציב משנה כשנה, הן אותן הנחיות שהממשלה

מעדכנת את התקציב שלה.

לא. מהיכן לקחת את השטות הזו, שאתם מעלים את השכר?

חבר-הכנסת דן תיכון, ראשית, לא צריך להגיד לו אם זו שטות או לא. שנית, אל

תפסיקו באמצע דבריו. לא אתן לו להפסיקך.

המקדמים הם מקדמים של הממשלה, והם נגזרת של הסכמי השכר שנחתמו במגזר הציבורי

עם ההסתדרות, כלומר הממשלה מצד אחד יחד עם השלטון המקומי כנציהי המעסיקים, ומצד

שני ההסתדרות עם הנציגים שלהם. ההסכמים האלה נחתמו ב-1994, וישנם עוד הסכמים

שנחתמים עכשיו, והשלטון המקומי לא מקבל או מקבל פיצוי חלקי, ורק חלקי מאד, ותיכף

גם אפרט, לנושא הזה. אתן רק דוגמא אחת של הסכם שנחתם לאחרונה בנושא הכללת רכיבי

הפנסיה. זו דוגמא של נושא, שמטיל נטל כבד מאד על הרשויות המקומיות, אך בשום מקור

תקציבי אין מענה לענין הזה של תוספות השכר.

זה בהדרגה. כמה זה עולה בשנה הבאה?

אגיד לך בדיוק למה זה עולה. בשנת 1995 זה עולה לרשויות המקומיות 20 מליון

ש"ח.

הרי זו פנסיה תקציבית בעיקר.

לא. מדובר על הכללת רכיבים מסו י ימים.

במה? האם זה בתשלומי פנסיות? אלה דברים עתידיים-

ד" תיכון ;

אלו רכיבים?

ש' שילה;

לא.

זו הפרשה במאז ן , כי זו פנסיה תקצ י ב י ת.

יש הפרשה של קופת גמל וישנן הפרשות נוספות של הרשויות המקומיות. לא מדובר על

הפנסיה התקציבית.

חברים, מה קורה כאן ?

קורה, שהבקשה מרגיזה.

באשר לפנסיה התקציבית, נחתם הסכם נוסף, וגם אותו כראי לציין, שמעלה את כי

הגמלאים בדרגה אהת, ואז גם פה יש נטל נוסף. כלומר, כל גימלאי של רשות מקומית, כל

עובר ציבור, הרשות המקומית נדרשת להעלותו בדרגה, וכמובן שמרובר הם כאן בעלות

כספית שהיא צריכה לאמוד אותו.

יש לזכור רבר נוסף. ציינו כאן את נושא המענק וערכון התקציב. 50% מאוכלוסיית

המדינה, 50% מה י קף התקצ י ב י ם של הרש ו י ו ת המק ו מ י ו ת, למעשה, לא נסמכות על ש ו לחן

הממשלה בכל מה שנוגע למענק האיזון. למשל: הרשויות המקומיות תל-אביב, רמת הן

וכו'- למעשה, כאשר הם מדברים על עדכון ההכנסות מצד אחד, הכנסות מארנונה - שמהווה

סדר גודל, למשל בתל-אביב, של שני שלישים מסף הכל ההכנסות - המשמעות היא שמצד אחד

ההוצאות הדלות באופן משמעותי, כי הוא לוקח את מרכיב השכר בפנים ואת מרכיב הקניות

בפנים ומביא אותו לשיקלול של "הנה, לף אחורה" של 15%, וזו היתה הדרישה המקורית

שלנו להעלאת הארנונה של -157, משום שהוא משקף את המדד האמיתי שרואות הרשויות

המקומיות, שלוקח בחשבון את השכר, את עליית השכר והאינפלציה, מצד אחד, ומצד שני

מרכיב ההכנסות שמהווה שני שלישים, והוא, למעשה, הדל באחוז יותר קטן. ואז, נוצר

לאורך השנים, פער. נכון, שאת חלקו פתרו בהתייעלות, חלקו - בצמצומים וחלקו -

בדרכים אחרות של הרשויות המקומיות, אבל במקום כלשהו צריף לתת מענה על הפער הזה-

ואז, ישנן כמה אופציות, שאחת מהן היא שנותנים מענה תקציבי, והממשלה תצטרף ותידרש

להשלים זאת בדרף כלשהי. אבל, אי אפשר שמצד אחד הממשלה תבוא ותחתום על הסכמים

ותבוא ותחייב את הרשויות המקומיות בענין היקף השכר, ואינני מקבל כאן את

ההתבטאויות שהיו בנושא של השתוללות וכו'.

הוא לא מקבל-

אנו נמצאים בפיקוח. הרשויות המקומיות מדווחות לממונה על השכר. יש דו"חות,

שמועברים למשרד הפנים. יש את חוק האכיפה, שיגיע ללאן בשלב כלשהו, בדרף, הם בנושא

של סנקציות כנהר רשויות מקומיות שחורהות וכו'. אנו לא בעד ולא נותנים יד

ומשתדלים מאד בענין הזה. אם יש פה ושם כמה תפוחים שסרחו, הם לא צריכים להעיד על

הכל- הם שם שמנו חשבים מלווים, ומלווים את הרשויות האלה בצורה הדוקה מצד הממשלה.

לכן- למעשה, אנו באים ואומרים, שצריף לתת מענה לאיזון או לא לאיזון אלא

למעשה לבוא ולהשלים את הפער שאנו מדברים עליו. זה צריף לבוא לידי ביטוי.

המינימום שזה צריף לבוא לידי ביטוי הוא לפחות במיסוי העירוני. בענין הזה נתתי

כדוגמא את תל-אביב, שבה מרכיב ההכנסות הוא שני שלישים. ישנן רשויות, שמרכיב

הארנונה בהן באמת יותר נמוף. מה לעשות? המצב הסוציואקונומי של הרשויות, של אותם

תושבים ברשויות, קשה.

הוזכרה כאן ועדת הפני. אנו שותפים בוועדה ומלווים אותה בצורה צמודה מאד. לא

הייתי מציע לחברי הוועדה לחכות למסקנות ועדת הפני, הם אם תפורסמנה ביום ראשון.

אני חושב, שהם אם חלק מהמסקנות מקובלות, הרבה מאד מהמסקנות אינן מקובלות לא רק

על השלטון המקומי אלא אני חושב שהם לא על הממשלה, והממשלה תעיד על כף. מה הם,

שהן עלולות להטיל נטל כספי - לא נטל, אלא גרעונות. אנו עשינו עבודה ובדקנו, ואני

מוכן להעביר זאת אליכם, מהן המשמעויות הכספיות של הפסד ההכנסה למספר רשויות

המקומיות בעקבות ישום מסקנות ועדת גפני. תל-אביב - הפסד של 338 מליון ש"ח, בת-ים

- 21 מליון ש"ח, קרית אונו - 2.6 מליון ש"ח, רמת הן - 25 מליון ש"ח וכן הלאה-

האם אפשר לקבל זאת?

כמה זד, בסך הכל?

עשינו מידגם של שמונה רשויות בלבד, בסך הכל, זהו סדר גודל של חצי מיליארד

ש"ח.

מהן, בסך הכל, הכנסות הרשויות מארנונות?

סך הכל. הכנסות הרשויות הן בסדר גודל של 6-5.5 מיליארד ש"ח.

אתן לך להמשיך, אך ברצוני לשתף אותך, גזבר הגזברים, בבעיה שלנו או שלי

לפחות. יש חלק מהרשויות - ואין ספק שיש חלק ואינני יודע כמה מהן - שיש להן תקציב

מאושר ומאוזן, הן פועלות לפיו, ותבוא עליהן ברכה- יש רשויות, ואינני מבקש את

אישורכם, שתקציבן בנוי על גביה, על מענק ועל גרעון. זה ידוע מראש, וזה בלתי

מוגבל. אנו כבר שנתיים מדברים על שכר ועונש. שאלתי כאן, לפני שנה, האם אין ראש

רשות כלשהו, שהיה ראוי להעיפו כדי שכל המערכת תבין שיש גבול לחגיגה. ואז, אפילו

נקבו כאן בשם שלוש רשויות, ונדמה לי, שראש עיר אחד לא מדבר איתי מאז ושואל איך

עשיתי לו עוול כזה. ואינני רוצה לנקוב בשמו. אמרתי לו: "אתה רוצה שאגן עליך? זה

מה שאמרו עליך- אמרו, שיש אצלך בלאגן ושיש אצלך הפקרות- מישהו נדרש לשלם את הלסף

הזה"- לבני כמה הודשים הודעתי, שאם החוק לא יגיע...

את אחד מהם העיפו, והוועדה הקרואה יותר גרועה מראש העיר שניהל את העיר.

לא-

אני אומר לך. הוועדה קרואה חגיגה חוגגת שם.

לא נכון.

אנ גר שם, בבני ברק.

הוא המוכשר ביותר בארץ.

האם אתה יודע אלו כרטיסי שנה טובה הוא שלה לתיבתו של כל אחד? זה היה על גבי

נייר כרום. האם את זה ועדה קרואה צריכה לעשות?! ישנם פלאקטים גדולים ברחובות,

בכניסה לעיר? האם את זה ועדה קרואה צריכה לעשות בעיר?!

לא נכון .

אין לו זמן להיות בעיר בכלל- אינני רוצה לתקוף אותו אישית- העיריה הזו כלל

לא מתפקדת. היה כבר יותר טוב להשאיר את המועצה הקודמת מאשר את הועדה הקרואה הזו.

האם אני יכול להמשיך בדבריי?

לקחו שלוש עיריות. לקחו אהד לדוגמא, שעיר לעזאזל, אך לא עשו שום דבר- זה

יותר ולרוע ממה שהיה קודם.

אמרו לכם, שכך יהיה.

לא. תביא אנשים מקצועיים, שינהלו את העיר כמו שצריך פעם אהת ולתמיד. יש

מליונים לוועדה הקרואה, ובפועל לא רואים כלום.

חבר-הכנסת פנחסי, אתה מפריע לי, ואתה עושה זאת בפראות-

הין יכולים לקחת את כל השלושה ובאמת לשקם אותם, אך לו לא עשו כלום-

הוא ילד פלא.

באהד הדיונים, על בקשה להעברה תקציבית לרשויות, בפגרה, כשלא רציתי לאשר את

הבקשה ולהביאה בכלל בגלל שהבטיהו לנו שהחוק יונה על שולחן הכנסת לפני חצי שנה,

''אתם יודעים מה? היות וזו פגרה, האם אהיה סתם מנוול? אל תבואו עם שום

בקשה לאחר שהכנסת תחדש את דיוניה. מדוע אתם רוצים שאני אבקש עכשיו מהחברים לאשר

את הבקשה הזו?". בכל דיון מדברים כאן על הבלאגן , ובכל דיון מדברים על ההפקרות.

אין מדובר בכל הרשויות, וזה חלק מהעוול הגדול שעושים לרשויות הטובות, שכן התדמית

היא על כולן. אני מתפלא, שהלובי שלא לפטר אף מנהל רשות הוא אחד הלובים החזקים,

וזה של ראשי הרשויות. מדוע הם צריכים את התדמית הזו של חקירות ושל אינני יודע

מה? מדוע אני צריך לבקש מהחברים להצביע ולא להגיד להם? "אתם יודעים מה?" - מה

שאני הולך להגיד להם - "בואו ונמתין שעל שולחן הכנסת יהיה החוק, ואז נאשר את

הבקשה הזו לאחר שנדון בה".

כך הבטחת בהעברה האחרונה.

גדליה גל, החוק מחייב אותנו.

זה לא מחייב אותי- מי שבא אלינו עם הבקשה כפני יומיים יקה על עצמו את

האחריות. אנו לא חייבים.

יגיש חוק לתיקון .

תחילה, ברצוני להודות ליושב-הראש ולוועדה על שיטת הדיון, לפיה לא הכל נעשה

ביחד אלא נתנו לכל הארגונים העסקיים להשמיע את דברם ואח"כ יש דיון ושאלות.

התשובה בקשר לענין החוק היא, שזה של הכנסת, וזה לא תלוי בנו. חוק האכיפה יאושר.

בגדול, החוק אומר, שרשות מקומית שמביאה לגרעון של 30% תקבל חשב מלווה אוטומטית

בלי שיקול דעת של שר האוצר או שר הפנים, ואם תוך שנה...

תלו ימי החשב המלווה.

חבר-הכנסת פנחסי!

נתנו שם חשב מלווה.

מינו את עמוס מר-חיים.

מה קרה?

כן, אנו המלצנו עליו- כי אמרו: "הוא, חביבי, יגאל את העיר".

נכון -

לך ותראה את ערימות האשפה היום בעיר.

אבל, היו כאלה שאמרו לך.

האם עכשיו מדברים על מר-חיים?

לא הכרתי אותו. אמרו לי: "הוא יסדר"- לחצתי, ובסוף - אכזבה. עכשיו, הוא מדבר

על חשב מלווה. לקחו חשב מלווה, שהוא חלק מהמערכת- הוא היה שישה חודשים קודם,

ועכשיו הוא ממלא מקום ועדה קרואה. הוא היה בשלון בעצמו.

כל תפישת העולם שלך תהיה מהר בגלל מר-חיים- מספיק.

זה לא מר-חיים. אני, עכשיו, תוקף את אריה הלט, אם אתה מדבר בשמות.

בסדר.

היה חשב מלווה של עירית בני ברק. הוא היה חלק מהכשלון, והוא עכשיו ממלא מקום

ועדה קרואה. הוא מנהל את העיר.

יש לכם, בב נ י -ברק, סגולה מ י ו חדת.

איזו סגולה מיוחדת? בוא ותראה איך כולם ממורמרים- הסכימו על ועדה קרואה. רצו

ועדה מקצועית, ולא חותמת גומי.

האם את הזבל מוציאים?

חבר-הכנסת פנחסי, אני קורא לך לסדר פנים ראשונה.

אני מוכן לצאת, אם זה מפריע לך.

כן , זה מפריע לי.

אם כך, אני מוכן לצאת,

אתה מוציא את עצמך. אני לא מציע לך לצאת- אתה שואל אם אתה יכול לצאת, ואני

אומר לך; "כן ".

הוא אמד לך, שהוא מוכן לצאת-

אמדתי לו: אם הוא מוכן לצאת, למה לא? האם אני אמדתי לו לצאת? הוא רוצה לצאת.

חבד-הכנסת פנחסי, מספיק. לכל דבר יש את המסגרת שלו.

הלאה .

אתה כל פעם מטפטף לו משהו. אתה כבר חוזר על זה בפעם השבעים.

הזהירו אותו- הוא כעס עלי, כשפירסמתי מאמר נגד מר-חיים.

חוק האכיפה, האמור להתאשר בכנסת בחודשים הקדובים. הוא תשובה לשכר ועונש,

מכיון שאם ראש רשות, שהוא עם גרעון בסדר גודל של 30%, יקבל חשב מלווה, ואם אותו

השב מלווה, בתום שנה, לא יבריא את הדשות, הוא יקבל ועדה קדואה.

הוא יהיה יושב-הראש שלה.

חבר-הכנסת פנהסי, עוד מעט אני אצא, ואתה תשאד כאן.

אני הושב, שזה העונש לדאשי הדשויות, שכן איך יתייצב דאש דשות בבחידות אם

העיד מנוהלת ע"י ועדה קדואה או אפילו חשב מלווה? זה לא דק בני ברק. ישנן ע.וד כמה

דש ו י ו ת, שם י ו שב י ם חשבים מל ו ו י ם.

אנו ערים לדילמה, כפי שהוצגה כאן: כיצד מסבידים 12%, כשהמדד הוא כ-9%? אנו

יכולים להסביר זאת.

;/-3.7.

אינני דוצה לעסוק עכשיו בכל זה- דותי, בידקי מתי החוק יהיה על שולחן הכנסת?

אם אינך יודעת, טלפני.



ג' הכהו ;

יש ניסוח סופי של החוק.

מתי הוא יהיה על שולחן הכנסת?

2 ? הכהו ;

צריך אישור סופי של שר אוצר, והכוונה היא להניחו בתחילת המושב של הכנסת תוך

סדר גודל של שבוע עד עשרה ימים.

האם השבוע זה יהיה?

זהו סדר גודל.

בסדר.

האם זה יהיה יהד עם התקציב?

מה שברצוני להדגיש, וזה לא היה קל, הוא, שמרכז השלטון המקומי הסכים לחוק-

נתנו יד לזה- תהליך החקיקה כבר לא בידי השלטון המקומי- הסכמתו ניתנה- וחשוב לדעת

זאת.

באשר להסבר על ה-12%, לא אנו קובעים את העלאת השכר במגזר הציבורי, ואנו

האחרונים שרוצים להוסיף תוספת כלשהי- מאלצים אותנו ע"י ההסכמים הקיבוציים-

הדוגמא היא, שעכשיו רוצים להוסיף מרכיבים נוספים לפנסיה - לא ביצענו זאת. אף

רשות מקומית לא ביצעה, למרות שיש הסכם. אנו מאויימים בשביתה. אני יכול לציין כמה

רשויות גדולות, עיריות, שהו ועדים עשו חסד ואמרו: "ניתן לחגים לעבור, אך לאחר

החגים נעשה את השביתות". האוצר, להבי חצי מדינה הוא לא משתתף. כבוד יושב הראש,

אני מוכן לתת רשימה של הגרעונות של אותן הרשויות שלא מקבלות מענק- זה חצי מדינה

הן באוכלוסיה והן בהיקף התקציבים- אלה ההרעונות לשנת 1995. אלה לא רוצות לקבל

מענק, והם אם תרצינה לא תקבלנה, כי הן צריכות לחיות מההכנסות העצמיות,

שהדומיננטית ביניהן היא הארנונה.

האם אף אחת מהן לא קיבלה מענק ב-4-2 השנים האחרונות?

לא- בכלל לא- הנה הרשימה-

לא. עזוב זאת. למה לך? לגבי אלה שברשימה, האם אף אחד לא קיבל מענק?

לא קיבל מענק, לא מקבל מענק ללא יקבל מענק. מאלצים אותנו לשלם יותר שכר,

והשכר אצלנו בשנה שעברה עלה בקרוב ל-30%, כ-27%-28%, ולפי הצפי של האוצר במעבר

בין 1995 ל-1996 זה 13%. נותנים לנו אפשרות להעלות ארנונה ב-12% ובתקרה 8% בלבד,

שזה כ-10% פחות מהאינדקס. אני רוצה להז כ י ר, שיש הסדר שכל מטלה נוספת שתוטל על

רשויות מק ו מ י ו ת תה י ה מלווה בתקציב. אנו יושבים כאן היום, ואין אף נבחר. מדוע זה?

הם יושבים בבית הסמוך בדיוק באותה שעה. זו ישיבת חירום בקשר למטלות הנוספות

והשמירה על בתי-ספר, על מוסדות חינוך, שעד עכשיו השתתפנו בהן, ועכשיו כל הנטל

מגולגל עלינו.

הממשלה השתתתפה. לא אתם.

הממשלה הקטינה את ההשתתפות וגילגלה את המימון עלינו. עכשיו, במקביל, יושבים

כל ראשי הרשויות על המדוכה הזו: איך לנהוג? אי אפשר במצב כזה- שהממשלה לא מפצה,

ואם היא מפצה אז רק למחצית המדינה, ואני מדבר מבחינת היקף התקציבים. להבי אותן

נטולות מענק" מה שלא יהיה, בלאו הכי לא לוקחים את זה בחשבון ומגלגלים עלינו

מטלות נוספות ממלכתיות.

מה עוד מגולגל? זו שאלה אינפורמטיבית.

חבר-הכנסת ויינשטיין, אתן לך רשימה. אשלח לך רשימה. יש שורה שלמה של מטלות,

שתלו בשנה ובשנתיים האחרונות.

אתן לך דוגמא רלוונטית.

אתה לא נותן דוגמא. עכשיו, הוא מדבר. האמן לי, שאם גזבר עירית רמת-גן לא

יודע, אזי אינני רוצה שהוא יעזור לו. אין דבר, שהוא לא יודע.

אני חושב, שה-12% תוספת זה מינימום- היות המענק כבר נקבע והוא לא חורג ממה

שהיה, גם אלה שמקבלות מענק אין להן פיצוי מלא. או 9% או 8.7% זה כורח המציאות,

אלא אם תבוא המדינה, תפתת את קופתה ותגיד: "בסדר. אני אממן. אני אשלים את החוסר

הזה"- אני חושב, שצריך להעריך שאם ראשי הרשויות מוכנים להכניס את היד לכיסו של

האזרח, שזה לא פופולרי, אזי המאבק הזה, ההסבר הזה, הרבה יותר קשה לראשי הרשויות

מאשר לועדה הנכבדה להסביר לאזרחים ב?דוע אתם מעלים ב-12% ולא ב-9%. צריך לתת לכל

ראש רשות שיתמודד בזה.

כמה תוספת יוקר קיבלו העובדים? אינני מדבר על מדד. המדד זה 8.7%.

איתי הזכיר זאת. מעלים את הריצפה ב-15%. לוקחים מהתושבים 15% ומהבילים את

הרצפה והתקרה ב-8%. כלומר, מצמצמים את הפערים- זוהי הדרך הנכונה והבריאה.



ברצוני לומר מלה על ועדת גפני. אני מרשה לעצמי לומר, שזה כשלון מוחלט.

ליויתי הריה ועדות, גם את ועדת זנבר, ומישהו לאן הזכיר את ועדת זגגי. אני לא

חושב, ש"הרצינות" של הועדה הזו היא לא להשוות מה שהיה שעבר, ואין לצפות לישועה

ולרפורמה מהו ועדה הזו.

אני מעירית תל-אביב. ברצוני להתיחס לענין בנקים וחברות ביטוח. בשנות ה-1978-

70, 1977, עירית תל-אביב וערים אחרות חייבי את הבנקים ואת הברות הביטוח בתעריפים

גבוהים יותר מאשר משרדים ומסחר. חברת הביטוח "ירדן" יחד עם הבנקים הגישו עתירה

לבג"ץ וטענו שזו אפליה- דעותיהם נדחו. מאז ועד שנת 1393 כל הרשויות חייבו את

הברות הביטוח והבנקים ביותר מאשר משרדים- מ-1994, במסגרת חוק ההסדרים במשק,

נקבעה תקרה, וע"י כך חלק מהרשויות שעברו את התקרה יותר לא יכלו להעלות יותר

ובמשך הזמן הצטרכו לספוג את ההצמדות - חלקם עוד שנים רבות-

מה שכן נעשה הוא, שלגבי המכסימום כבר ב-1995 העלו את המכסימום רק ב-5%.

עירית תל-אביב, למשל, בבנקים, נמצאת ב-470, שזה הרחק מהמכסימום. כלומר, זהו

מכסימום, שלעולם לא נגיע אליו, מאחר שיש לנו תמיד את התקרה של 12%.

מה קרה לחברות הביטוח? ב-1994 וב-1995 בחוק ההסדרים במשק לא ציינו אותן

"אנו רואים בחברות ביטוח כ'נכסים אחרים-, ונמצה

את מלוא ההצמדה כפי שזה ניתן- זה היה 10.4% ל-1994 ו-13.8%. הם ערערו על כך, ואז

השופט אורי הורן בבית-המשפט המחוזי פסק; מאחר ובחוק ההסדרים זה לא נרשם, הרי

שהיה צריך לכתוב זאת. כתוצאה מזה, הרמו לנו, בשלב זה, שב-1994 וב-1995 לא יכולים

למצות את מלוא ההצמדה, ואנו נמצאים היום בתעריף של 1993.

לכן , העלית להם ב-600%.

ביקשנו מהאוצר להכניס אותו בחוק ההסדרים. נכון, שבנקים וחברות ביטוח הם ב-

770, אך זה לא מה שיקרה- כי מה שיקבע בסופו של דבר הוא אותו תעריף הקיים עם

ההצמדה שתתאשר ב-1996.

הבהרה - מדובר על חברות ביטוח בלבד, ולא סוכנויות ביטוח.

אולי תיתן לנו לדבר. כבר שמענו מספיק.

תודה. הכל ברור.

אנו נמצאים בסד מסויים. לכי החוק, זה צריך להיות ב-1 לנובמבר. - חודשיים

לפני תחילת הסיפור- הסד שלנו נובע מכך, שביום שני נכנסים לתקציב וכל הסיפור,

והבעיה אופיינית מאד. ישנה כאן בעיה עקרונית. נושא הארנונה הפך למסחטת מסים,

שבאה לשרת, למעשה, נוהה של האוצר וזה מתחיל עוד לפני מספר שנים. במקום להבות

מסים מהאזרחים כמסים ישירים ולתקצב את הרשויות במתכונות שהיו בשנים קודמות, הוא

בא לרשויות בצורה עקיפה יאומר להן : "אתן תעלו את הארנונות, ואנו מצמצמים לכן את

ההקצבות". מדברים כאן על שמירה, ורציתי עוד דוגמאות שבהן האוצר הפחית את ההקצאות

לרשויות המקומיות. ההקצאות לרשויות המקומיות יכולות להיות בדרכים שונות: פעם



היינו שומעים על אפשרות לקבל הלוואות בלי סוף- היום, הלא אומר להם: "תעלן את

הארנונות. בתמורה לכך אנו מצמצמים לכם"- משמעות הדבר, מבחינת האזרח, היא, שהוא

משלם תוספת למסים הישירים. זו משמעות הארנונה.

האם הארנונה הזו שווה לארנונה של שנה שעברה + אינפלציה? ברור לנו כשמש שלא

כן הוא. יש לנו תוספת הכנסות- יש לנו תוספת הכנסה פה באינפלציה לעומת מה שמתירים

להם- יש לנו את השכר הזה, שנכנס לפתע כמרכיב. אני הושב, שיש לנו את זה במרכיבים

נוספים, אם נבדוק אותם- זה חמור- אנו הולכים לקבל החלטה כאן לגבי העלאת מסים

ישירים לאזרח. - זו ההחלטה שלנו הד וחלק. זהו דבר חמור, וזו הטעיה של הממשלה-

יש גם את הענין שהיתה העלאת שכר לא מרוסנת באוקטובר 1994. יש לנו כאן מצב,

שהיו העלאות שכר עצומות, ועכשיו הרשויות נתבעות לשלם את מחירה של מדיניות

הממשלה- אז, אנו משלמים את הארנונה. לכן, אני חושב, שכל החלטה שלנו, כמה שיגידו

לנו ויעשו לנו כאן חשבונות להבי האינפלציה והשכר הוא כן מרכיב ויולידו לנו

שהאינפלציה עלתה ב-X אחוזים, אז הרשויות צריכות לשלם לספקים ולכולנו את מחיר

האינפלציה, כי הם ולובים את מחיר האינפלציה.

יש לנו כאן בעיה. כפי שאני אומר ומסכם אותה: זו העלאת מסים ישירה של הממשלה.

ברצוני לומר נקודה נוספת, שהיא לא פורמלית אלא מהותית. יש בידי פסק-דין של

בית-המשפט העליון מיוני 1994. העותרים היו איגוד לשכות המסחר- איגוד העצמאיים

והתאחדות בעלי המלאכה והתעשיה. המשיבים הם הממשלה, משרד האוצר, משרד הפנים וועדת

הכספים של הכנסת. גם אנו היינו משיבים, וזו הנקודה- בא כוחנו אמר הצהיר בפני

בית-המשפט העליון. "כי ועדה מיוחדת בראשותו של מר גפני יושבת על מדוכת המס

ברשויות... וכי, מכל מקום, קיימת אצל המשיבים" - אצל ועדת הכספים - "מגמה להרחיב

את הסיווג של השימושים בנכסים לצורך ארנונה, כבקשת העותרים". באו העותרים ואמרו :

"הסיווגים הם מעטים. אנו רוצים להרחיבם", וזו היתה העילה- עסקים קטנים ישלמו

פחות. אנו, ועדת הכספים, באנו ואמרנו. שיושבת ועדת גפני וישנה מהמה להרהיב את

"רשמנו לפנינו את הצהרת המשיבים" - את הצהרתה של

ועדת הכספים - "ועל יסוד הצהרה זו הסכימו העותרים" - לשכת המסחר וכדו' - "לחזור

בהם מן העתירה, ואנו מבטלים אותה". כלומר. על סמך הבטחה מפורשת שלנו, שתהיינה

הרחבות של סיווגים, ביטל זאת בית-המשפט.

היתה הרחבה בסיווגים.

לכן , אני מבקש לקבל את חות דעתו של היועץ המשפטי.

היתה הרחבה. נרשם בפרוטוקול - החלטת ועדת הכספים, אולי לא לשביעות רצון , אך

היתה הרחבה של סיווגים. כלומר, לא מספקת- אך היתה הרחבה.

אני קורא את הדו"ח של סמדר אלחנני, שאומרת: "בתקנות המונחות עתה לפני הוועדה

נקבעו 12 סוגי נכסים ללא שינוי לעומת השנה שעברה".

אם כך, אין שינוי.

היתה הרחבה אחת.

אחרי המשפט היתה הרחבה.

התחייבות שלנו לקראת 1995, לקראת ההחלטה הזו, שאנו מרחיבים את סוגי הנכסים.

על סמך ההתחייבות הזו, זה בוטל. על סמך ההתחייבות אומרת סמדר אלחנני: לא היתה

הרהבה. אבל, יש לה טעות קטנה מאד- היתה הרחבה של סוג אחד- האם אתם יודעים למי?

לנכסים תקלאי ים,

זה היה בשנה שעברה. אתן לך את התזכיר שלי משנה שעברה.

בסדר- השנה לא היתה הרחבה-

מתי היה המשפט?

ב-9/6/94.

אם כך, לא היתה אחרי זה הרחבה.

לא היתה.

א' שניידר: היתה.

לא היתה הרחבה-

אחרי זה היתה.

אני רוצה לדעת את העובדות.

תן לו לסיים.

בתקנות הוכנס תיקון , והוסיפו: "מינה חקלאי".

זו לא הרחבה. לכן , אני מבקש לקבל את חות דעתו של היועץ המפשטי לממשלה. אני

מבקש כזמנו, ואם לא נזמן אותו, לקבל חות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי

האם אנו רואים להפר התחייבות שלנו, של ועדת הכספים, או לא? אני חושב,

ואני אומר זאת, שאתה לא רשאי להביא אפילו להצבעה. זו הפרת התחייבות. וזאת, אלא

אפ ישמע את היועץ המשפטי. זו התחייבות של ועדת הכספים. אני כבר לא פונה לשר

האוצר- אני מזמין את עצמי- אני לא רשאי להצביע על התחייבות, שנתנו לבית-המשפט

העליון ולא מולאה. אבל, אם מישהו אומר שמולאה, נשמע את חות דעתו של היועץ

''מולאה'' - בבקשה, תביא להצבעה או לדיון.

ואני מודיע על הסף, שאי אפשר להניח עובדה לא נכונה- ולאחר מכן לזרוק תלי

תלים- היה משפט ב-1994, ולקראת 1394 ולא לקראת 1996 היתה הבטחה, ולא שאני מרוצה

שאין היום סי ווייס נוספים- אבל, לקראת תקציב 1995, לאחר המשפט, היתה הרחבה של

סיווגים.

לא היתה הרחבה-

מ-5 ל-11, ואחר כך מ-11 ל-12.

כתוב: "מגמה"- זו לא התחייבות.

חבר-הכנסת אריאל ויינשטיין, אמרת דבריך לפרוטוקול, וזה נרשם, ועכשיו אני

אומר דברים לפרוטוקול. היתה הרחבה מ-5 ל-11- לדעתי- עלית על סוס לא נכון-

קראתי, לפני כמה ימים, שהממשלה אישרה להעלות את הארנונה ב-12%. שמעתי וגם

רגזתי. כל הזמן מספרים לנו, שהשנה תהיה שנה שבה האינפלציה תרד מה-10% ותתכנס אל

ה-8%. הממשלה רואה בנושא הזה הישג גדול. כשקראתי אתמול את ההסבר מדוע הארנונה

תעלה ל-12%, חשבתי שמישהו במדינת ישראל מביע אי אמון במדד המחירים לצרכן והוא

סבוך שמדד המחירים לצרכן איננו משקף את העלאות השכר שאישרה ממשלת ישראל, אדוני,

אני יכול לומר, שהמרד משקף את העלאות השכר במדינת ישראל, אלא שאתם באים לכאן בשם

המסכנים, אותם אלפי עובדים קטנים שקיבלו תוספות שכר צנועות, ומנגד בכל רשות ישנם

כמה עשרות אנשים, והגיע הזמן שאנו נראה פעם אחת ולתמיד מה קורה לאותם עשרות

אנשים בכל רשות, ששכרם מרקיע שחקים. אינני יודע באיזו עיר אתה גר, אך אני יודע

באיזו עיר אני גר ואני יודע מה קורה בשנים האחרונות, וזה לא משנה מי שולט בעיר-

רמות השכר, שמעניק מרכז השלטון או השלטון המקומי, לעובדים הבכירים הן ללא יחם,

ללא כל פרופורציה, לרמות השכר שמשלמת הממשלה לעובדיה הבכירים. ענין של כפול נראה

למזכירות, לראש לשכה. מדובר בכל ההטבות הנילוות. השערוריה הזו

של השכר לבכירים ברשויות המקומיות צריכה להיות מונחת כאן יחד עם הדרישה שלכם

להעלות את הארנונה מ-8.7% ל-12%, כדי שאנו נדע, אחת ולתמיד, מה אתם עושים להבי

אותה שיכבה ואלו תנאים מפליגים אתם מקניב לאותם עובדים בכירים, והתנאים האלה

עולים ומרקיעים שחקים.



כבר אמרתי לך, לגבי עצם השימוש בנימוק הזה שהמדד לא משקף אח. העלאות השכר,

שאני יכול לה ו כ י ח לך שהמדד משקף פ י כמה ו כמה את ע ו דף ההכ נ ס ו ת שיש לכם על פני

ההוצאה כשאני משקלל אותה. כבר אמרתי לך, שאתה לא קונה ירקות בשוק ואתה לא קונה

דירות. המדד מטה כלפי מעלה בכל מה שקשור לרשויות המקומיות. פעם אחת הלן לכם

הסיפור הזה לפני שנה, ועכשיו חזרתם וטענתם את אותו טיעון כי הוא הצליח לפני שנה-

אנו, באופוזיציה, לא ניתן ידינו להעלאה מעבר ל-8.7%, ואנו רוצים לראות אפילו

ספיגה והתייעלות של השלטון המקומי ולא התרחבות- מה שמספר חבר-הכנסת פנחסי זה

כאין וכאפס- תפתה את העיתון המקומי בירושלים ותראה מה משלמים לותיקים שפרשו:

פיצויים + שכר למשך שנים רבות בגין הפרישה שלהם, והסכומים אדירים- כל בכיר שפרש

בחמש השנים האחרונות ממשיך לקבל שכר על פי חוזה אישי, ושום דבר לא עושה משרד

הפנים ושום דבר לא עושה משרד האוצר. זה לא מעניין אותם- יש תאריך, והם חיכו עד

יומיים לפני התאריך והביאו את הבקשה-

האם הוא ממשיך לקבל שכר מלא?

כן, קיבל פיצוי וממשיך לקבל בחוזה מיוחד שכר מלא.

וזאת, בלי לעבוד בעיריה?

בלי לעבוד- זה הלק מתנאי הפרישה של כל הבכירים. אם זה בעירי נהוג עשר שנים.

אני מבטיה לך שזה גם בתל-אביב ובערים אחרות- אנו לא יודעים מה נעשה. אי אפשר

לקבל את המספרים, את רמות השכר- מזכירה- ראש לשכה של איזו מחלקה בעירית ירושלים,

מקבלת 24 אלף ש"ח. עכשיו, מספרים לנו סיפורים? שהשלטון המרכזי דרש מהם להעלות את

השכר- אז, פעם אחת תניחו את העובדות על השולחן. אנו רוצים לראות איך הכריח אתכם

משרד האוצר להעלות את השכר לבכירים בכל רשות מקומית ללא יוצא מן הכלל.

עכשיו. אני בא לענין משרד האוצר. אתם לא יכולים לבוא ולומר: "הורדנו את

שיעורי המיסוי במדינת ישראל במסגרת הרפורמה". בשבילי, כשמורידים את שיעורי המסים

במדינת ישראל, הם מורכבים משלושה אלמנטים: מס הכנסה, ארנונה וביטוח לאומי.

מע"מ.

לא .

לא. הוא מדבר על הישיר-

די תיכון 1

אנ י מדבר על ישיר-

חשבתי, שאמרת: בריאות.

לא. בריאות זה ביטוח לאומי.

לגבי בריאות, הוא כבר אמר "ביטוח לאומי". הוא כבר הכניס זאת בפנים.

לא בטוח.

כן.

לא בטוח, שצריך להכניס את זה, אך הבה נמשיך בדיון.

צריך להכניס את זה. זה לא משנה. אתה משלם את זה כמס. הרי איי מחלוקת את המס.

הרי כל הקונץ היה להפוך את זה למס.

אם כך, גם ביטוח הרכב הוא מס.

לא. אזכיר לך אה הדיון שהיה כאן. הפכו את ביטוח הבריאות למס ועיקרו אותו מן

המדד, כי המס לא נכלל-

ואז, החברים אמרו, שזה לא בסדר.

אני אמרתי. שזה לא בסדר-

פעם ככה, ופעם ככה.

לא, זה לא שאי אפשר פעם לך ופעם כך- העובדה היא, ששיעורי המס במדינת ישראל

מגיעים לשיעור של 70%. אני רואה כמה אנשים משלמים ארנונה. ישנם חברי-כנסת,

שמשלמים 9,000 ש"ח ארנונה לשנה.

לבית מהורים?

לבית מגורים.

חיים קונביץ, אני מבקש ממך. אני יכול לשאול, ולא אתה.

אני, למשל, משלם מחצית השכר שלי, מחצית השכר של חודש, נטו כארנונה,

3,000 ש"ח?

3,000 ש"ח.

האם זה על דירה אחת?

האם זה על דירה אחת?

זה על דירה אחת. זה לא לחודש אלא לשנה. אם יש לי 12 משכורות, מחצית המשכורת,

בחישוב שנתי, מוקדשת לארנונה. וכאן, אני חוזר לתקנה שלכם. אני יודע, שכאן בחדר

יושבים אנשים שמשלמים 5,000 ש"ח, והם שכירים, וישנם חברי-כנסת שמשלמים 9,000

ש"ח. היה סקר על דירות בירושלים-

אדוני יושב הראש, לולבי כל ענין הסיווגים והמשחק הזה של "אנו משנים את

הסיווגים", כל עיר עולה לסיוון? עליון . כל שנה מעלים אותך בדרגה.

האם זה סיווג לפי סוגי עסקים?

זה לפי אזור. כרגע. אני מדבר על ארנונה למגורים. לפתח, מתברר שכל העיר היא

סביון- לאט לאט ובביטחה, כולם עולים מדרגות. כל שנתיים אתה עולה. יש לך פז"מ

לולבי אזור. עובר הפז"מ - מעלים אותך ומקפיצים אותך, וכך עושים דה-דירוג ומעלים

לך זאת.

השלטון המקומי עצמו עושה את זה.

כל רשות בנפרד.

ראש עיר רק באישור השר.

לא צריך שום אישור.

זה לא ועדת הכספים. זה שר הפנים.

דדך אגב, אנו סיכמנו משהו בענין. היה ויכוח גדול, ואני טענתי שזה דורש את

אישור ועדת הכספים. סוכם, שיהיה דיווח כוועדת הכספים. לא היה דיווח ולא היה שום

דבר- לפחות בשנת האחרונה אני לא קיבלתי כל הודעה על רה-דירוג, ואני לא מניח שאף

רשות מקומית לא ערכה רה-דירוג.

החישובים - איך מחשבים ארנונה? זהו סיפור מההפטרה. אין הגדרות. בעיר אחת,

למשל בחיפה, על דירה של חדר שהוא מרתף לא משלמים ארנונה. בעיר אחרת משלמים תשלום

מלא. בעיר אחת להבי מדרגות בתוך הבית לא משלמים, ובעיר אחרת כן משלמים.

האם זה כך גם אם הן לא מובילות לשום מקום?

זה גם אם הן לא מובילות לשום מקום- אתה לא חי על המדרגות. זה בתוך הדירה.

למשל, בדופלקס.

ישנם בתים, בהם סגרו מרפסת והתקינו סככה כלשהי, כשהאיכות של המחסן לא עולה,

וזה מוכר למגורים בדרגה הגבוהה ביותר- ישנן ערים, בהן מודדים ברוטו, וישנן ערים,

בהן מודדים נטו, והבדל בין נטו לברוטו הוא 20%. ישנן ערים. שמודדות מרפסות כחלק

מן הדירה, וישנן ערים, שמוציאות את המרפסות מהתחולה הזו. כלומר, אין אחידות ואין

כללים- י

ההנחה - מי קבע ש-4% זה מה שצריך לתת? הסבר לי ושכנע אותי- פעם נתנו 13%,

ופעם נתנו 15%. היו כאלה והיו כאלה. אני בכלל רוצה לדעת מה סך הכל הגביה שלכם.

יכול להיות, שאתם מעלים, והגביה שלכם מסתכמת ב-40% מסך הכל החיובים שלכם. במרבית

הערים נותנים היום פטורים ללא סוף- אני רוצה לראות את רשימת הפטורים- למי נותנים

פטור ולמי לא נ ו ת נ י ם?

ישנן תקנות-

ישנן תקנות - לא?

ודאי, שישנן תקנות, אך ברצוני לראות גם מעבר לתקנות. נניח, שאדם משלם יותר.

החליטו ששטח דירתי 139 מ"ר. לימים, העיריה החליטה שהיא מודדת את הדירות. שלה;-

מודדת מוסמכת---

לא החזירו לך את הכסף.

---שמדדה ומצאה ששטח דירתי 120 מ"ר. אם הדירה היא בשטח של 120 מ"ר, אז אתה

יודע שיש רה-דירוג שמקורו גם בגודל הדירה.

זה פרוגרסיבי.

מאחר וירדתי מ-139 מ"ר ל-120 מ"ר, ירדתי גם בסיווג ירדתי מסיווג עליון

לסיווג אחד נמוך יותר. אני בא לבקש את הכסף ואומרים: "מה פתאום? איזו חוצפה.

שילמת עשר שנים יותר. אין בתקנה שום דבר שמחייב להחזיר למישהו כסף". אני רוצה

לראות התיחסות לנושא של החזר כסף בתקלה-

חבר-הכנסת גדליה גל, לפני שנה, קיבל החלטה אמיצה ביותר, שאומרת, כמדומני,

שהממשלה צריכה להתהיל לשלם, והוא קבע סולם עולה: משרד הבטחון או צה"ל - 10%,

בתי-חולים ממשלתיים - 25% וכל נכס ממשלתי אחר - 35%. אומרים לי- שיש בעיות עם

הענין הזה.

לא משלמים-

לא משלמים- אני רוצה לדעת מי משלם ומדוע לא משלמים-

חיים קונביץ, שב בשקט.

תקן אותי אם אני טועה, אך קבענו שזו התחלה. עלינו על מסלול שבסופו של דבר,

נגיע לחיוב של 100%.

יהיה לזה המשך-

עכשיו, אומר לי חבר-הכנסת רון נחמן, שיש לו דירות ריקות, שהממשלה מקפיאה-

הוא מגיש שירותים ושואל מי משלם- גם במקרה כזה הממשלה צריכה לשאת בנטל- היא לא

יכולה לקבל החלטה, שהיא מקפיאה, ולהשית את ההוצאה על הרשות המקומית.

למען ההשכלה הכללית שלי - אם אלה דירות ריקות, אלו שירותים הוא נותן: גני

ילדים, אשפה? מה הוא נותן? אני סתם אני רוצה להבין-

צריך. שזה לא יהפוך לעזובה.

זה משהו אחר.

חבר-הכנסת פנחסי, תראה איזה שירות טוב דוב עשית למשרד הפנים- במה דברים

אמורים? אני גר בסימטה נהדרת כלשהי. אינני מקבל שירותים. העיריה קבעה, שהרחוב

שלי הוא מבוא, ועלי לנקותו בעצמי או מישהו אחר. הרי בכל ההסדר שמנסים לשכנע

אותנו, שאין קשר בין השירותים שאתה מקבל לבין הארנונה- ראשית, ארוני יושב-הראש,

אינני מוכן לגמור את הענין הזה עד ה-31/10/95, כי הענין הזה נפל עלינו בן-לילה.

רק מכמות התזכירים מגיע לנו שאיש לא ילחץ עלינו.

אפשר להתכנס מחר.

אפשר להתכנס גם בשבת.

במוצאי שבת.

אפשר להתכנס גם בשבת, אך הממשלה החליטה לקבל החלטה ביום ראשון והיא מצפה

מאיתנו, שאנו, כמו חותמת גומי, לא נתקן שום דבר.

היו"ר ג' גל: הצעה - אחר לך ממילא נתכנס על כל סעיף. לכן , אולי תשים כאן נקודה בדבריך.

ישנם כמה סעיפים, שאינם כאן. למשל, ענין ההנחות. למי נותנים הנחות?

זה לא יכול להיות.

גבירתי. אני יודע מה שאת הולכת לומר.

את לא עונה. נעשה סיבוב כללי- ממילא לא נצביע היום.

אפשר להצביע.

אין לו רוב- ליצד הוא יצביע?

הוא יעשה רביזיה.

אני לא מסתיר מכם, שאני לא אשתמש במכשיר הזה. לא נצביע היום.

זה היה מובן מאליו.

נעשה סיבוב כללי, ואחר כך ממילא נעבור על כל סניף.

אני רוצה לסכם. גזבד עירית רמת 13 אמר; "מה אתה בכלל מתערב, דן? האם אתה

נבחר ברמת גן או אני נבחר ברמת הן? מה בכלל אתה יודע על טיב היחסים שלי עם

האזרח? מה אכפת לך מה אני גובה ממנו ארנונה?"- אמרת אתת זה. שמעתי את זה כאן.

חיים קונביץ, אני אוציא אותך.

זו רק הבעת פנים.

דרך אגב, אני מבקש שסמדר אלחנני תבדוק האם זה 8.7%.

בדקתי.

תלוי איזו תקופה.

בענינים אלה אני סומך רק על סמדר אלחנני. אם היית בא ואומר- "אני מסתפק, לפי

שהיה במשך שנים רבות, בתקרה של 8.7%", הייתי אומר לך : "זכותך. אינני מתערב כלל"-

אבל, אתה מבקש להעלות זאת, ריאלית, ב-3.3%, בנימוק שהוא כלל לא קביל עלינו עד

שלא תביא נתונים וניווכח שאכן כך. אני לא יכול לקבל זאת- אני 3ונה אליך, אדוני

"אפשר להעביר זאת בלוה הרוב הקואליציוני---

---הדורסני.

-בקלות"- זה לא: "הדורסני"- פעם הוא אצלך, ופעם הוא אצלי, ואף פעם איננו

יודעים איך הרולטה מתקרבת ומגיעה---

---או מתרחקת.

אני פולה אליך ואומר: תן חופש הצבעה בענין זה. 8.7% זה המכסימום. אסור אף

אגורה אחת יותר מזה. פשוט, אין צידוקים לתת יותר.

ברצוני לומר משפט אחד. הרי נשמתי יוצאת לאשר עוד פחות מ-8.7%.

גם אני.

אני כבר יודע, שבחודשיים הקרובים המועצות האזוריות עוד תעשינה הפגנה

והרשויות העירוניות תעשינה הפגנה. אבל, אנו יושבים בתוך עמנו- לו הייתי יודע

שכאשר אנו מקצצים שם, וכל אחוז זה 55 מליון ש"ח, זה לא יבוא לתקציב המדינה או

לפני הבהירות או אהרי הבהירות בעזרת חברי-הכנסת מכל צבעי הקשת, לא היתה לי שוב

בעיה- אבל, אני הרי יודע מה קורה- אנו כאן נהיה טובים עם האזרחים, ומחר

יופיעו...

אנו לא טובים. הוגנים.

נהיה כאן הוגנים עם האזרחים, ומחר אנו נקה מהאזרהים מכיס שני וניתן להם, כי

אין לנו, למרביתנו, אומץ לבוא ולהגיד לחלק ניכר מראשי הרשויות, ואני באמת מעריך

את הדברים כפי שאמר אותם חבר-הכנסת דן תיכון , על ההפקרות עם מזכירות ועם

משכורות. אני אומר, שוב, שאנו עושים עוול, כשאנו אומרים "רשויות", כי זה לא בכל

הרשויות. זה רק בהלק מהרשויות. יש הפקרות בלתי רגילה. אהה כך מגיעים הפריימריס,

ואז אנו יודעים מה יקרה, וכבר יש חבר-כנסת אחד שהודיע שאם חלק מהרשויות לא יקבלו

כסף הוא יצביע נגד תקציב המדינה- ראיתי את הבר-הכנסת עובדיה עלי מקשיב לזה ולס.

אלוקים גדול.

יושב-הראש, אני הושב, שבישיבה האחרונה הבטחת חגיגית והזהרת את משרד האוצר

ומשרד הפנים, שבקשתם לא תעמוד לדיון , בקשה נוספת שלהם, ובגלל הפגרה אינך רוצה

לעכב את הבקשה האחרונה שהם ביקשו, עד שתוק שכר ועונש לגבי כל מה שקורה ברשויות

המקומיות יונח- לצערי, הם כבר רגילים; הם באים ברגע האחרון. באים היום, ונשאר

"החוק אומר, שעד סוף חודש אוקטובר צריך לאע!ר את

התקנות" כדי שיוכלו לפרסם ולעשות את כל הפרוצדורה-

חיים קונביץ, צא לעשר דקות לנוח. אתה לא רגוע.

אני רגוע.

מדוע אני צריך להגיד לך עשר פעמים? האם אני צרייך להוציא ארם יותר מבוגר ממני

מהחדר?!

אתה נאלץ, מאחר ויש לך מחוייבויות קואליציוניות אלו או אחרות, גם מבחינת

החוק, לא לגרום למשרד הבנים אן לרשויות. המקומיות לא לפרסם את חוק המיסוי במועד.

אמרת: נעשה מחר ישיבה ובמוצאי שבת ישיבה, אם צריך, ונאשר זאת. אני חושב, פעם אחת

ולתמיד, שאם באמת האוצר ומשרד הבנים רואה בך חותמת גומי, ומה שהם מביאים לועדת

הכספים אוטומטית מקבלים מה שהם רוצים, אזי הם ימשיכו באותה שיטה. נאמר

בפרוטוקול, שאתה הבטחת שאינך מביא לדיין שום בקשה של משרד הבנים ושל האוצר בנושא

רשויות. מקומיות עד שלא יהיה החוק הזה על שולחן הכנסת. הם אומרים: "נביא תוך

שבוע". האם אתה יודע מה יהיה? בשבוע הבא מביאים את חוק התקציב, ויהיה דיון

בתקציב. לא יהיה דיון בחוק הזה.

היו"ר ג' גל: אמרתי, שיניחו על השולחן. מספיק לי.

בסדר. אני מקבל זאת. גם אני עוד לא רואה זאת מונה על שולחן הכנסת.

מה שהכי מדהים אותי היא הצורה בה הממשלה אישרה העלאה של 12%. מדוע? על מה?

הם באים ואומרים, שהמדד עלה ב-8.7%. במה עובדים קיבלו? הרי הוא טען כאן עכשיו,

ש-60% מהמרכיב של ההוצאות של רשויות מקומיות זה שכר. במרכיב השכר של 60% הם לא

הוסיפו 8.7% תוספת מדד. הם הוסיפו פחות מאחוז, כי את תוספת היוקר שהם שילמו

בפועל הם שילמו פעם אחת בפברואר חצי אחוז ובאוגוסט, נדמה לי, 0.3% או משהו כזה.

המקומיות יש גרעון תקציבי. לכן, אנו מבקשים את המדד 8.7% + עוד 3.3% תוספת

מיוחדת חד-פעמית. וביחד זה 12%". אני חושב הפוך לגבי העלאות השכר במגזר הציבורי,

שהטילו זאת על הרשויות המקומיות. אם אין לכם מספיק, תתייעלו ותפטרו עובדים- אני

מכיר ברשויות מקומיות כמה עובדים שמסתובבים שם ללא צורך - מיותרים. לקחתי כדוגמא

את עירית בני-ברק; אהד הדברים שהעיריה היוצאת נאלצה לעשות לקראת ההבראה שלה זה

לפטר 82 עובדים. לא קרה כלום, העיריה מתנהלת אותו דבר. יותר מזה, לו לפחות הועדה

קרואה היתה באמת מצמצמת בעובדים ומפטרת. אבל, מה היא עושה? היא ממשיך בדרך

קודמתה. לצערי, נפטר שם מנהל מחלקת החינוך מהתקף לב. חשבתי, שימנו עכשיו איש

מקצוע, שינהל את המשרד. לקחו אחד - העוזר של יושב-ראש הוועדה הקרואה - שלדעתי,

היה מתאים, ומינו אותו. בא הפלג השני והתחיל לצעוק: "מה? עשית את זה פלג אגודאי?

מה עם הליטאי?". לקהו אדם ליטאי והכניסו עוד פעם. אז, כאן זה מתחיל להיות בתור

רוטציה, זה ליטאי וזה חסידי, וזה נושא של ועדה קרואה-יש חשב מלווה כמעט תשעה

חודשים בעירית בני-ברק. הוא קיבל שכר. עשו ועדה קרואה, והוא הבך לממלא מקום ראש

הוועדה הקרואה. הוא מנהל להם את כל העיריה, כי הוא היה שותף לכשלון . כשאתה כבר

"מה אני אעשה? אני לא יכול". בן-אדם חלש. זו כבר ועדה קרואה

מקצועית שצריכה לנחל, ולא נבחרים ולא אחרים-

לכן , אני חושב, שהדרישה של העלאה ב-12% היא דרישה חוצפנית - לבוא ולהטיל זאת

על האזרח הקטן. הוא קיבל תוספת יוקר לעבודה שלו חצי אחוז או אחוז, ורוצים שישלם

עוד 12%. מדוע? מח קרה? האם זה בגלל שהעובדים והבכירים מקבלים יותר משכורות? האם



זה בגלל שמכניסים עובדים שלא צריכים? היום, פתאום, צריך מנכ"ל וצריך את זה וצריך

את זה, והאזרח הקטן ישלם כי לו מה להגיד.

מי מאשר? ועדת הכספים. כמו, שאמר ויינשטיין, הלכו נגדנו בבג"ץ. גם אנחנו צד

בנושא. יש סעיף הנחות. את התקנות שר הפנים מתקין. מדוע שזה לא יהיה באישור ועדת

הכספים? מדוע שלא תהיה ביקורת על זה? מדוע שגם נושא ההנחות, של למי נותנים הנחה

ולמי לא נותנים ואיך צריך לעשות זאת, לא יהיה באישור השרים בפניה של השרים

לוועדת הכספים? צריך, שוועדת הכספים תאשר ותבדוק אם אכן הנושא הזה נעשה. למשל,

אם ישנם לחצים על שר הפנים- ישנן רשויות מקומיות- אומרים: אם לא - יפגינו לו.

הוא מעוניין מה שיותר להטיל זאת על פלוני אלמונים ולא לתת הנהות או כן לתת

הנחות.

אני מבקש לא למהר אם האישור זה, כי איננו חייבים להיות חותמת גומי- צריך,

שיניחו על שולחו הכנסת את הבקשה. לפחות פעם אחת נוכיח, שלמה שאנו אומרים יש גם

כיסוי, למען ישמעו וייראו להבא לדעת שועדת כספים אומרת והם עומדת על מה שהיא

אומרת- אחרי שהחוק יונח, יש להביא את זה לדיון- לכל היותר, יש לאשר את תוספת

המדד 8.7%, שזה למעשה בשבילם 15% תוספת, כי העובדים לא מקבלים את המדד הזה- אלא

הם קיבלו תוספת יוקר של חצי אחוז. לא לאשר12%.

חבר-הכנסת פנחסי, לפי איך שתיארת את בני ברק אני אומר; אולי תבוא להור בכפר

ויתקין?

לצערי, זה לא רק בבני ברק, זה גם בערים אחרות.

תחילה, אני מבקש, מראש, לסייג את דבריי- אינני נכנס להכללות- כל מה שאני

אומר נוגע לחלק מהרשויות. חלק מהרשויות מתנהלות באופן יוצא מן הכלל, וישנם ראשי

ערים שעושים עבודה בלתי רגילה ומשקיעים יומם ולילה. יש רבים טובים בתחום זה,

שעושים עבודה בלתי רגילה, ואני יכול להזכיר כאן שמות אך לא אכנס לזה- אם הייתי

יודע שכל הערים מתנהגות כמו שמתנהגות כרמיאל, רמת-גן או פתח-תקוה, זה משתל אחר,

אבל הדברים הם אחרים- יש גם רשויות, שמתנהלות בצורה ראוותנית, בזבזנית- שפשוט

כואב לראות זאת. בכל רשות כלשהי של אלפיים או אלף תושבים יש שובל של עוזרים

ויועצים- אפשר לנהל עיריה גם עם מזכירה אחת בלשכת ראש עיר- אני זוכר שאצלי, במשך

שלוש קדנציות שהייתי ראש עיר, מעבר למזכירה שלי לא היו לי עוזרים, יועצים או

דוברים.

לדוב פורמן- מנכ"ל "אינטל", אין כלל מזכירה.

זה צריך להגזר מההוצאה הכללית. אתה צודק, במידה רבה. אתה אומר: "יש תקציב.

איפה המקורות לתקציב?", אבל, אני, קודם כל, חולק על התקציב- אני חושב, שקודם כל,

יש לבדוק האם התקציב הוא מה שצריך להיות. יש כוח אדם מיותר, ויש המון דברים

מיותרים ברשויות המקומיות. יש גם את כל ענין מבנה הרשויות המקומיות. במדינה כמו

שלנו יש 230 רשויות. מדוע?

אני זוכר, שהיו 232 רשויות. נוספו 25 רשויות. מדוע צריך, נניח, שראש פינה

תהיה רשות מקומית והצור תהיה רשות מקומית? מדוע צריך את קרית מוצקין , קרית אתא,

קרית ים, קרית חיים או קרית ביאליק? איזו הצדקה יש לזה? ככ הארץ היא בגודל שני

ריבעים של ניו-יורק. זה לא רק ענין של 257 ראשי עדים ותוסיף לזה את הסגנים,

הגזברים, המנכ"לים הפקידים וכל הדברים.

במקביל, יש מועצות דתיות.

במקביל, יש מועצות דתיות. איזו הצדקה יש לזה? אחר כך אנו ממשיכים עם הדבר

הזה ומגיעים לריטואלים של העלאת ארנונה- קודם כל- בעניי הזה- אני הושב, שצריך

קצת אומץ לב ציבורי. יש פריימריס- מעבר לכל הדברים. המטרה לא מקדשת את האמצעים.

האם רצו לסתום את הפה מפני שהולכים לפריימריס, שמא איזה שהוא ראש עיר יכעס או

מישהו אתר יכעס? לאן צריך לדבר, קודם כל, במסגרת ולראות איך פותרים את הדברים.

אני; מראש, מסייג דבריי. יש ראשי ערים וערים מסודרים, שאי אפשר לנגוע שם בסיכה.

אני רוצה- שהדברים האלה יהיו ברורים. אינני רוצה לעשות הכללות- יחד עם זאת,

לעבור לסדר היום, לאשר, להיות חותמת גומי ולהגיד: "מחר תהיינה הפגנות", אני

חושב? שכאן עושים עוול לכלל הציבור. אני אומר לך, שמה שמוצע כאן פשוט לא הוגן.

זה לא הוגן כלפי אזרהי המדינה. לדעתי, ההעלאה הזו, שנדרשת, לא צודקת-

מבקשים במשרדים- למשל, שהמכסימום יוכל להיות 204 ש"ח

למטר מרובע- האם אתה יודע מה זה 204 ש"ח למטר מרובע? זה יותר מאשר שכר הדירה.

כמה משלם משרד עורכי-דין בישוב כלשהו, ואינני מדבר על מקום באמצע הסיטי של תל-

אביב? הוא משלם 204 ש"ח לשכר דירה?

זה למטר לשנה-

אני יודע. אני מתמצא לא פהות טוב ממך בדברים האלה- ואולי לא יותר אך לא

פחות- 204 שייר לשנה זה משרד ודברים אחרים" אלה שירותי מסהר- אלה סכומי עתק-

בסוף, זה נופל על הצרכן- אתה רואה כאן את התעשיה. אלו סכומים אלה? האם אנו

נורמליים? מדובר על 88 ש"ח למטר מרובע- ישנם מפעלים- במפעל "תדיראן" בעפולה יש

40 אלף מ"ר וכפול 88 ש"ח זה מליון דולר, חוץ מהשטחים התפוסים. 40 אלף מ"ר כפול

88 זה כמעט שלושה מליוני ש"ח. האם הוא צריך לשלם מליון דולר? מה הוא מקבל תמורת

מליון הדולר האלה? אולי מישהו יסביר לי מה אותו מפעל "תדיראן" מקבל תמורת מליון

הדולר שהוא משלם ארנונה.

זה כך, אם הוא משלם את התקרה- אתה מדבר על תקרה-

-ו ?

על אותו מטראג' הוא ישלם בעפולה X -בחדרה ובלוד פי 4 או 5. זה לא כך בכל



נכון. אני יודע. כרגע, לקחתי את המכסימום.

אתה צודק. מפעלי נייר חדרה משלמים בחדרה פי כמה וכמה מאשר בעפולה.

אני יודע זאת.

אינני בטוח.

אני אומר לך. זה בדוק.

בעפולה - כן .

זה בדוק. זה פי כמה וכמה.

כעת, אני מדבר על העקרון. בלוד, למשל, מגיעים לסכומים איומים- איזה מין דבר?

איזו הצדקה יש לזה? אתה יכול לבוא בכוח צוים לקבוע כל דבר, אך ישנם גם לכלי צדק

טבעיים.

דרך אגב, יש לזה הצדקה. חדרה היא במרכז הארץ- העלויות זולות יותר, וההובלה

זולה יותר, ובד"וק על בטיס ההנחה הזו קיים החוק לעידוד השקעות הון- הארנונה

מופיעה בחוק לעידוד השקעות הון.

אבל, לא פי כמה.

בסדר. אני לא אומר לך זאת. אני מדבר על העקרון.

חבר-הכנסת דן תיכון , אין לי את הנתונים בפניי, ולכן אינני רוצה להכנס

למספרים. אבל, גם באזור אי אתה רואה את ההבדלים הגדולים ובמרכז הארץ בין עיר כזו

לעיר אחרת. אתה יכול לבוא ולהגיד: "יש לך נתונים, זן בחירה אישית, הוא רוצה ככה

ואוטונומיה"- הסיבות האלה ידיעות- וכן, אפשר לומר- "למה? תן להם עצמאות. תן להם

לקבוע"- הכל טוב ויפה, אך אם איננו מאשרים, זהו סיפור אחר- כללי המשחק משתנים,

והם עצמאים והם יקבעו וזה ענין אחר.

מה קורה? ראשי רשויות יודעים, לפעמים, שאותם מפעלים לא מצביעים- האם בעל

מפעל מצביע?! הוא מצביע בעיר שלו. האם ההנהלה מצביעה? בדרך כלל, לא. לכן , עליהם

אפשר להכביד- לעומת זאת, אפשר לתת פטור והנחות ודברים ליותר מצביעים, כך שיש



אפילו את השיקוי הפוליטי שבאים ואומרים: "הרי נבחרים. אם הם נבחרים, אז תן להם

את האפשרות לקבוע"- הם יקבעו, שהבוחרים יחליטו אם לאפשר להם קדנציה נוסכת או לא.

הכלל הזה לא פועל. אנו חייבים להיות הבלמים של כל הנושא הזה. הטבלה, שמונחת כאן

לפניי, לא צודקת, לא הוגנת ובמידה מסויימת זה אפילו עושק של הציבור, לי בסופו של

דבר הכל מתגלגל על הציבור.

ישנם נושאים אחרים, שהייתי רוצה לנגוע בהם. אני מבין, שיושב-הראש היה סבלני

כלפיי ביחס לזמן שהקציב לי, ולכן אסיים בענין אחד. ישנה תופעה של שכר ועונש. אני

יודע, שהמנכ"ל משרד הפנים, מר עציוני, עושה עבודה בלתי רגילה, והוא שינה כמה

נורמות, והכל בפרופיל נמוך, בשקט ובמקצועיות- זה ממש תענוג. בכל אופן, היום,

משרד הפנים לא נמצא בעין הסערה- אבל, ישנה עדיין בעיה, שהתחילו לטפל בה אך לא

מספיק - נושא שכר ועונש, יש אוירה של "חוטא נשכר"? מי שמשתולל ועושה גרעונות

תבוא עליו ברכה- שמעוני השבוע את צ'יץ', לפחות לפי מה שכתוב בעיתונים, אומר לרוני

מילוא; "אתה תעשה גרעונות, ואחר כך יכסו לך. אל תהיה 'פרייר'". בגישה הזו הוא

צודק, אם באמת הממשלה היא כזו.

בינתים, מילוא עסוק בכיסוי הגרעונות של צ'יץ'.

אינני נולד צ'יץ', ואל תיכנסו לנושאים הפרסונליים. אני נגד התבטאות שלו.

עיזבו את הנושא הפרסונלי- אני נגד ההתבטאות של צ'יץ'. עשו לי טובה, ואל תכניסו

אותי לוילוח הפוליטי כאן- עיזבו זאת- אינני רוצה בכוונה להכנס לנושאים

הפוליטיים- אני מצטער, שהבאתי את הדוגמא הזו. זה היה משהו טרי מאתמול או משלשום

בעיתונות, ולכן התיחסתי לזה- אבל, זוהי האוירה: "מי שלא עושה גרעונות -

'פרייר'". יש ענין של "חוטא נשכר". כאן, צריך, פעם אחת ולתמיד, לשים איזה שהוא

סוף פסוק לענין זה. אני יודע, שלא נוח להתבטא בצורה כזו.

לא היית בהתחלה, ודיברנו על כך, שהם היו אמורים להביא את החוק של שכר ועונש

כתנאי להמשך פעילות שלנו, ולא הביאו- זוהי אחת הסיבות, שולם היום לא נאשר את זה-

לא ידעתי. דיברנו על זה כמה פעמים- לא יכול להיות שנאשר דבר כזה- אנשים

ישתוללו ו יתפרעו- אתם יודעים מה? התפוחים הרקובים האלה, בסופו של דבר, פוגעים

בכל ארגז התפוחים. לכן, אני מציע, במקביל לענין הזה, לשים את הסייגים. אדוני

הנכבד, לגבי מי שמתפרע, מי שפורק כל עול, צריכים לשים איזה שהוא סייג. אינני

רוצה, שבאותה הזדמנות גם יושמצו הטובים. יש טובים, יש מצויינים ויש יעילים.

אנו התחייבנו, בפני בית-המשפט העליון, לגבי סיווג עסקים קטנים- מה שהיה בשנת

1985 לא היה סיווג של עסקים קטנים. לכי, אני עומד על דעתי, שההתחייבות שלנו בפני

בית-המשפט העליון עוד לא מולאה, ואני מבקש חות דעת של היועץ המשפטי. אתה יכול

לקבוע, שאתה לא מבקש את חות הדעת. אבל, אני אומר, שאנו, אז, פוגעים בבית-המשפט

ומפרים, אסור לך, להעלות זאת להצבעה. זו התחייבות- כתוב בפסק הדין: "לבקשת

העותרים"- העותרים ביקשו סיווג לגבי עסקים קטנים. זה לא נעשה.

האם אין כאן סיווג של מלאכה?

ר' יוסף;

כן.



לא. אני מדבר על עסקים קטנים.

מלאכה זה עסקים קטנים. חבר-הכנסת ויינשטיין, דבריך ברורים. זה בסדר. אתה

אמרת את שלך, ואני אמרתי את שלי.

בסדר. אנו במחלוקת.

ברצוני לתקן כמה דברים שנאמרו כאן-

אולי תבהיר האם "חברות ביטוח" כולל גם סוכנויות ביטוח.

ברצוני לתקן כאן לולבי כמה דברים שנאמרו, ואינם מדוייקים.

לדעתך.

האם הוא אומר את דעתו של מישהו אחר?!

חלק זה דעות, והלק זה עובדות. להבי ענין ארנונה במקום מענקים של הממשלה,

אמרתי זאת הם בדבריי בהתהלה- המענקים עודכנו גם כן בשיעור הממוצע. תקציב המענקים

לשנה הבאה עודכן הם כן לאתר כל השינויים הבסיסיים שלו, אך בסופו של דבר הוא

עודכן על בסיס המהירים. על בסיס אותם יהסים של מדד שכר ומדד קניות הזויים לשנה

הבאה- כלומר, לשני המרכיבים של ההכנסות של הרשות המקומית, המענקים והארנונה,

חבר-הכנסת דן תיכון, נושא שינוי הסיווה, שהתיהסת אליו, מופיע כאן- בתקנה מסי

4 יש את המהבלות, שאי אפשר לעדכן סתם ולשנות סיווהים.

מה זאת אומרת "לשנת סתם"?

זו לא פרוצדורה, שהרשות יכולה להחליט עליה לבד.

צריך את אישור שר הפנים.

מה שקורה הוא, שבתוך האזור, בתוך הרה-סיווג הם יצרו נורמה הדשה- א1 ו-א2.

זהו שינוי סי ו וג.

אתי אייגס, אני מבקש ממך: אם אתה רוצה להתיחס, אזי רק לנושא של ה-3%. גמרנו.

אינני רוצה, שתכנס עתה לפרטים. ממילא נעבור על כל סעיף. תוכל לומר התיחסות כללית

לענין ה-3%. אתה לא חייב.

בסדר- אני רק רוצה לומר אולי דברים שלא נמצאים כאן ואולי התיחסו אליהם. אחד

הנושאים, שחבר-הכנסת רן תיכון העלה, הוא נושא שיטת החישוב נטו, ברוטו וברוטו-

ברוטו. קודם כל, אני חושב, שעל הנושא הזה קיימת הסכמה רחבה מאד.

יש כאן סעיף לגבי שיטת החישוב, ונגיע אליו. אם אתה רוצה לומר משהו להבי

האחוזים. תגיד.

בוא ונדבר על קונפציה של 12% מול 8.7%. תשכנעו אותנו.

הוא לא רוצה להוסיף בענין זה, ולכן הוא לא יוסיף.

ביקשתי לקבל נתונים על עלות השכר של הפקידות הבכירה.

הסעיף הראשון , בעמוד 3 בדף שהכינה סמדר אלחנני, הוא- "מבני מגורים". סמדר

אלחנני, אני רואה כאן, ואימרי לי אם אני טועה, שהסכום המזערי עולה ב-12%, והסכום

המירבי - ב-8%. קרי, לגבי מי שמשלם היום את הסכום המירבי לא יעלו יותר מ-8%.

נכון.

היכן באה לידי הביטוי התוספת של ה-12%? האם זה בממוצע?

מותר להעלות ב-12%, כל עוד אתה נמצא בתוך הטווח שבין הסכום המזערי לסכום

המרבי- רוב הרשויות נמצאות באיזה שהוא מקום באמצע, בין הסכומים האלה.-

האם אתם רוצים, שאסגור את הישיבה? אני לא צריך לעמוד כאן כל הזמן כשופט.



סמדר אלחנני, הסבירי.

מי משלם המכסימלי אפשר להעלות לו רק ב-8%. אם אתה רואה את המינימלי,

המזערי, הרי שזה , שזה 12%. הכוונה היא לקרב יותר, כלומר שלא יהיו פערים כאלה בין

מינימלי למזערי ולמרבי, והם יכולים להעלות ב-12%. צורת החישוב היא עוברת בשלבים-

קודם כל, לוקחים ורואים האם הוא מתחת למזערי. אם הוא מתחת למזערי, אומרים: "יעלה

במזערי". כלומר. יגיע לפחית למזערי. אם הוא במזערי, אתה מעלה לו ב-12%, ואז אתה

הולך ובודק האפ הוא כבר לא הגיע למרבי.

סמדר אלחנני, לגבי מבני מגורים. לגבי הדיירים, אם מותר להעלות את הדרתה

הנמוכה ביותר ב-12% ואת הגדולים ביותר ב-8%, מה יהיה הממוצע?

זה תלוי בכל עיר ועיר ובכל אזור ואזור וכמה דירות יש להם.

אבל, בכל מקרה, זה לא יכול להיות תוספת של 12% למירב הציבור, אם מירב הציבור

משלם את הנמוך בי ותר-

לא- מי אמר את זה?

ס' אלחנני: הכל יכול להיות. זה יל עיר ועיר. כל אזור ואזור וכל רשות. זה לפי התפלגות.

ממש מוכרחים לקבל נתונים ריאליים-

לא. אני שואל בהגדרה. אם התחתית יכולה לעלות ב-12%, והעליון - ב-8%, אזי אלה

שהם בין לבין...

בפועל, כמעט ואין רשויות מקומיות שנמצאות קרוב למכסימום בנושא מגורים. זה

אומר, שמרבית הרשויות תעלינה ב-12% למגורים.

הבינותי. בסדר.

אגיד לך מדוע האחוז יכול להיות 12%. יכול להיות, שיש כאלה שהם מתחת למינימום

ואותם אפשר להעלות, נדמה לי, אף יותר מ-12%, באישור של השר.

נכון. כך כתוב כאן .

כן אז, אתה עושה ממוצע. השאלה האם אתה עושה ממוצע משוקלל או לא משוקלל.

את זאת אנו לא נתנו בפעם הקודמת.

אני מבקשת את רשות הדיבור כאן , וזה לא קשור לסעיף ספציפי- קחו את הנייר של

משרד הפנים, ולא את הנייר שלי,ונסו לחשב לבד את הארנונה. יקח הקורא האינטלגנטי

את הנייר הזה וינסה לבד לבנות את מערכת הסכומים- נניח. שהוא לבד מודד ומחשב. כל

דבר הולך. לוקחים איזה שהוא סכום הסטורי בלי ההנחות שעליו, ואותו משערכים ועליו

נותנים הערכות- קיראו את המסמך עצמו של האוצר ועיברו על כל סעיף בו- אני אומרת

לכם, שאת דו"ח מס הכנסה שלי, של אבי ושל עסקים, הייתי עושה לבד, בלי שום טעות.

מע"מ, זה בכלל בלי בעיה, כי זהו ההוק הכי כשוט שיש במדינת ישראל. בארנונה אי

אפשר להבין את זה.

לכן , ישנן חברות שמתמחות בזה.

אני הייתי אומרת: כחלק מהמלצות הוועדה לכתוב את זה - להוציא לוחות ארנונה,

ולא את הסדינים האלה שהעיריות מפרסמות על לוחות המודעות, שבשום משקפת אי אפשר

להבין ולקרוא אותם- זה הופך להיות כמו תעריפי הבנקים. זה הופך להיות סדין ארוך.

בתל-אביב תולים זאת על לוחות המודעות- לך תדע היכן אתה נופל, באיזה סיווג אתה

ותחשב לבד את הארנונה שלך- אני חושבת, ששקיפות ואזרחות טובה מתבטאות בזה שאדם

יידע את חובותיו, ולא שתקומנה כל כך הרבה חברות שעוסקות בענייני ארנונה-

רבותי, פיתחו בעמוד 2 בתקנות ההסדרים במשק המדינה.

עברת מנייר לנייר.

יש מבוא, ואחר יש את התקנות עצמן .

הנה למבוא ולך להגדרות- לגבי סעיף 2א., אני מבקש ממשרד הפנים לומר מהי

ההגדרה, איך מודדים ומהי המשמעות של החישוב, כי כאן כבר שאלו: נטו, ברוטו? האם

ברור לגמרי שזה בקנה מידה אחיד?

לא -

אין שיטה אחידה לקביעת שיטת המדידה של נכס- אנו הקפאנו את המצב מאז 1983 ועד

תקנות 1993. הקפאנו את אותה שיטת חישוב" יש שונות גדולה. עקרון אחד נקבע: זה לא

לפי חדרים, אלא לפי מטרים, לכן, היום מודדים לפי מטרים, ומכפילים זאת בשיעור



למטר מרובע. אבל, שיטת החישוב נשארה אותו דבר, ואסור לשנותה. כלומר, אם יש לנו

רק שיעור עידכון של 12%, יש 12% לפי אותה שיטה שהיתה. בעתיד נקבע שיטת חישוב.

אינני מקבל את מה שהיא אומר, ואסביר לך מדוע.

לא. היא אמרה, שיש מקומות שזה ברוטו, ויש מקומות...

היא לא אמרה זאת.

היא כן אמרה זאת.

אתה עוד לא שומע מה שאני אומר. היא אמרה, שלמעשה, מאחר וישנה תקרה, אזי זה

לא משנה איך אתה מודד- אינני מקבל את הענין הזה. אני אומר: "קודם כל, נעשה סדר

ונקבע אמות מידה מדוייקות לכל הארץ". וזאת, כדי שלפחות כל אהד יידע היכן הוא

עומד, מה השטה שלו, מה נכלל, מה לא נכלל, מה חייב ומה לא חייב. כלומר, הדבר הזה

יהיה אחיד. הרי לעולם לא נוכל לעשות סדר, אלא בשנים כאלה שיש לנו תקרה עליונה-

ישנם שלושה מטרים, לזה קצת מבלבל אם רוצים לעשות השוואה של כל המדינה- זה

ברור מאד בתוך כל רשות- יש מטר נטו, וזה בצו המסים של כל רשות- זה ריצוף פנימי,

לא כולל קירות פנימיים וחיצוניים- יש מטר ברוטו, שכולל את מעטפת הדירה- יש מטר

ברוטו-ברוטו, שכולל גב חלק יחסי של הרכוש הציבורי, כמו מדרגות והדברים האלה. יש

נסיון כן להביא למטר אחיד, שיהיה האמצע- כלומר, שהמטר ברוטו יהיה מעטפת הדירה-

מה פתאום?

אנ י מדבר על שיחות-

בסדר. אנו רוצים לקיים על זה דיון.

אני מדבר על שיחות בשלטון המקומי, וגם בוועדת גפני מדובר הרבה על זה שצריך

להביא לידי אחידות שיהיה מטר אחד במדינה ויידעו מה זה מטר.

וזאת, כדי שמטר יהיה מטר,,

כדי שמטר יהיה מטר וחצי - זה מה שהוא רוצה.

ד' תיכון: אם אתה כילל את המעטפת, אז ישנם קירות פנימיים. לא ראיתי, שמישהו גר בתוך

הקיר.

גמנו. חיים קונביץ. אינך משיב. בשנות ה-50 אמרו: "יש דונם גדול ודונם קטן".

לקח לי כמה שבועות להבין מהו דונם קטן. קו השקיה אהד הייה דונם- היכן שהקו היה

ארוך יותר זה היה דונם גדול, והיכן שהקו היה קצר יותר היה דונם קטן - כך, גם כאן

ישנם שלושה סוגי מטרים. הנקודה ברורה.

האם יש לחברים עוד שאלות לגבי החישוב הכללי בסעיף 2?

בהחלט. אנו לא חושבים, שזה ברור. אני מבקש, דבר ראשון , שהכללים האלה, שאי

אפשר להבין מהם דבר, יצורפו ויפורטו על הכריכה של אותה חוברת ארנונה, להבי

הכללים שאי אפשר להבין מהם דבר, שכל אזרח במדינת ישראל מקבל.

ברור. כן.

חברים, האם יש לכם שאלות לגבי סעיף 3?

ד' תיכון: תן לנו לקרוא. אני מבקש להבין : האם משלמים ארנונה על קרקע שהוקפאה ואי אפשר

לבנות עליה?

על אדמת בנין לא משלמים ארנונה.

חיים קונביץ, אינך עונה ללא רשות.

בנין קרקע .

קיבלת תשובה. התשובה היא; לא.

זה לא פשוט. נניח, שישנה שם סככה. כיצד מחשבים את הסככה?

זה משהו אחר. זה נקרא קרקע תכולה, אמרנו, שישנן שיטות שונות בכל רשות

מקומית.

בסדר. הסבירי כי.

היא מסבירה, ואינך נותן לה.

היא הסבירה, שיש שיטות שונות.

ישני שיטות שונות. יש כאלה, שיחשיבו את הסכלה בתור בנין , בתור מבנה. יש

כאלה, שאם יש כמה סככות. יגידו שכל הקרקע היא קרקע תפוסה- שזה שימוש של סככות

לצורך מסויים- אם אין כלל סככות, זו אדמת בנין, וזו לא קרקע חקלאית, ואם לא

עושים בה שימוש היא גם לא קרקע תפוסה. אבל, על אדמת בניי לא מטילים ארנונה- יש

רק מס רכוש על אדמת בנין .

גבירתי, אני שואל שובי נניח, שיש סככה. כיצד היא תוגדר: כבנין או שישלמו

אחוז כבנק או כחברת ביטוה או כבנין מסוג ד', כלומר מבנה קל, שמשלמים עליו 10%?

אם הסככה, נניח, בגובה של עד שני מטרים, איך ישלמו עליה?

אני אומרת. שאין שיטה אחידה. בצו המסים יכולים לכתוב: "סככה עד מטר חצי".

הבנתי. אין כלל קבוע. זה לא בסדר.

לדי שיהיה לנו יותר קל לעשות להשוואה- נסתכל בעמוד 3 בדף של סמדר אלחנני.

מה לגבי סעיף 4?

האם ישנן שאלות לולב- 4?

ודאי , שיש.

סעיף 4 שונה ממה שהיה בשנה שעברה.

בטח. ברצוני להבינו.



כדאי, שיסבירו.

מהו, אם בן, השינוי בסעיף 4 בין מה שהיה בשנה קודמת לבין השנה?

בסעיף 4 העקרון נשאר אותו עקרון , שלמועצה אסור לשנות סיווג או תת-סיווג,

כלומר לא מבחינת המבנה להגיד שהמבנה הזה פתאום יהיה סוג א', ולא מבחינת האזור,

למן שאמרו שמשנים את האזורים. אסור לשנות אזורים. זה נשאר קבוע. בשנה שעברה

באותו סעיף היתה אפשרות, באישור שר הכנים. במגורים, ובאישור שר הפנים והאוצר

לולבי נכס שאיננו מגורים, לקבל היתר מיוחד. השנה, עשינו זאת בעיריות- העברנו זאת

לסעיף 3 בהיתר הכללי, ובהיתר הכללי בסעיף 9(ב) כתוב: "מועצה רשאית, באישור שרי

הפנים להאוצר, לשנות סוג סיווג או תת-סיווג של נכס שלא כאמור בסעיף 4" . כלומר,

ניתנה אפשרות.

זהו סעיף 10.

עשיתם זאת כמו שנה קודם.

לא. כאן אני מוחה.

זה חוץ מוועדת הכספים- שאול" השמטנו-.

סעיף 10 הוא 9.

אדוני, אני מוחה. היה ויכוח. במשך שנים, שאני טענתי שכל שינוי צריך להיות

כפוף לאישור ועדת הכספים.

הודעה לועדת הכספים.

גבירתי , אינני מפריע לך. כלומר, אני רוצה להפריע לך. האמיני לי. לאחר

ויכוחים ארוכים, בהשתתפות שר הפנים דאז, סוכם שתינתן הודעה לוועדת הכספים כנוסחת

פשרה. כמובן , שמשרד הפנים לא עמד בענין הזה, ולי לא זכור שקיבלנו בשנתיים

האחרונות איזו שהיא הודעה. ידוע לי, שהיו שינויים ללא סוף. אני מבקש לשמור על

הכלל הזה, ואם לא נמסרת הודעה לוועדת הכספים, זה פשוט לא תופש.

'-שמתי זאת- הבה נמשיך-

עוד לא ולמדתי את דבריי- אינני מבין את הסיפא של סעיף 4. מה זה "אם בפועל

השתנה השימוש בנכס"?

למשל, במקום מטרד זה הפך למלאכה או במקום מלאכה זה נהיה משרדים. המינית הוא:

"אם בפועל השתנה השימוש בנכס". היה נכס למגורים, והוא הפך למשרד, או שהיה נכס

משרד והפך למלאכה.

אינני בטוח, שזה מוגדר כהלכה. הייתי רוצה, שזה יהיה ברור, כלומר כתוב בצירה

ברורה.

זה אומר, שהשתנה השימוש.

מה זה "השתנה השימוש"?

למשל, שימוש למלאכה.

בסדר. אז, תגידי, יש הגדרה. מה זה "שימוש"?

האם "לא תשנה סיווג". פירושו של דבר גם לא סיווג שמוריד את שיעור הארנונה?

האם זה אומר לא למטה ולא למעלה?

גם לא. אבל, גם לזה יש אפשרות להוריד. בסעיף 10(ג) יש אפשרות להוריד ארנונה

כדי לטפל בסעיף 5, אני מבקש לעיין בעמוד 3 בדפים שהכינה סמדר אלחנני. נעבור

על כל סעיף ונשמע הערות- נתחיל מ"מבני מגורים"- האם יש הערות מעבר לענין ה-3%,

שזה נושא עקרוני.

הכל אותו דבר.

בשנה שעברה זה היה 13%.

בשנה שעברה, הועדה הורידה את סכום המינימום של הארנונה. היא הורידה זאת מ-

משרדים, שירותים ומסחר - מדוע כאן המינימום עולה ב-15%, ולא ב-12%?

הרעיון הוא לצמצם את הטווח בין המכסימום למינימום.

האם זה מפני שהפער הוא גדול?

לא. זה בכולם. בכולם הלכנו על 15%.

מדוע בעל עסק צריך לשלם יותר?

כשמצמצמים את השונות בזה, זה ברור שאלה מלמטה משלמים יותר ואלה מלמעלה

משלמים פחות- אי אפשר לעשות זאת אחרת-

מדוע?

אבל, כאן אתה פוגע בערי פיתוח, בחלשים, בצורה דרמטית.

ע' עלי: למה אתה מעלה זאת ב-15%? עם כל הכבוד, אלה שבדרך כלל נמצאים בקטגוריה הזו הם

הישובים הקטנים-

צריך לשים לב, שב"מבני מגורים" לא עשינו זאת.

עזוב את ענין המגורים. כרגע, אני מדבר על מסהר- איפה השוני? בין משרד באמות

משפט למשרד באום אל-פאחפ יש הבדל גם בשימוש ובכל הדברים"

הבר-הכנסת עובדיה עלי, בואו ונחשוב לאט לאט. ישנם הרבה מאד ישובים, שלפני 4-

3 ישובים היו בחזקת משהו אחר. ניקח את שכניי, אם נדבר עליהם, כי אני הושב ששם

ישנה מהפכה שלימה וטובה - אור עקיבא. אני יודע, שלפני כמה שנים יכולת לקנות שם

דירה ב-25 אלף דולר, והיום, לשמחתנו, המצב אחר.

יש את כל המגדלים האלה.

לא. זה בבתים הישנים. יש שם מהפכה. שם, ודאי, המשרדים והשירותים שילמו

בהתאם. בינתיים, היתה עליה גדולה והמסחר הוא הרבה יותר טוב.

אבל, אתה לא יכול לחייב אותו...

חבר-הכנסת עובדיה עלי, קודם דיברת על הפער, והעיר לך על כך חבר-הכנסת דן

תיכון שיש הבדל בין נצרת כתל-אביב ובין נצרת ללוד- זה נכון . השאלה היא האם הפער

צריך להשאר כפי שהוא היה בעבר פי כך וכך או שצריך קצת לצמצם את הפער הזה. זוהי

שאלה, שמן הראוי שנשאל את עצמנו.

תבר-הכנסת עלי, אתה תם לא עקבי בטענותיך. במבני מגורים יש שיעור העלאה אחד,

ולגבי השירותים והמסחר יש שיעור העלאה אחר- בסך הכל; אלה סכומים שמגיעים לשירות

אזרחי המקום. עסקים הם עסקים.

אבל, ברוב הערים בארץ בעלי המשרד הם תושבי המקום. בתל-אביב יש מצב שלנה, לפי

המשרד שלך בתל-אביב ואתה גר במקום אחר.

זה נכון, אך, בדרך כלל, זו האוכלוסיה המבוססת באותו מקום.

ברוב המקרים, אלה תושבי המקום עצמם.

מדוע צריך להיות הפרש בין המהוהים לבין המשרדים?

יש את הענין ההסטורי.

עיזבי אותי מהסטוריה.

לא. התעריפים, הסטורית, נקבעו באופן מאד שונה בין הרשויות. מדוע ישנם פערים

כל כך גדולים בין המינימום למכסימום? הרי זה בלתי סביר לחלוטין,, שיש פער

בין 34 ל-204. הלא אלה פערים מטורפים פר-מטר- ב-1985 היה איזה שהוא

תעריף, שתפשו את הרשויות המקומיות ונכנס חוק הארנונה שלא אי3שר להן להעלות איך

שהן רוצות. מה שאנו מנסים לעשוונ הוא שבאמת לא יהיה תעריף אחיד בכל מדינת ישראל;

אך שיהיה מירוח קטן יותר. איך עושים מירווח יותר קטן? מורידים מלמטה ומעלים קצת



מלמעלה.

צריך לשים לב, שבסך הכל, כמות הנכסים שנמצאים במינימום וכמות הנכסים שנמצאים

במכסימום היא יחסית שולית. הרוב נמצא במרכז, איפה שהוא באמצע.

נכון.

עתה, הסבירו לנו את ענין חברות הביטוח. מה קרה כחברות הביטוח?

מדובר על משרד ראשי של חברת ביטוח, לא על משרד של סוכן, וזה מצמצם את המצב.

בסדר. זה ברור.

משרד ראשי והסניפים.

הברת ביטוח.

וגם סניף.

מה ההבדל בין בנקים לחברת ביטוח?

כיום, אין הבדל.

בערים הגדולות הם היו מוגדרים כל הזמן, בנקים וחברות ביטוח, כמוסד כספי,

כמוסד פיננסי- בתל-אביב, הברת ביטוח הגישה משפט, היית ובסיווג המצומצם הזה לא

היה רשום בשום מקום "הברת ביטוח" אלא, כפי שכאן יש, "נכסים אחרים".

האם אתה בא ואומר, שלמעשה, חברות ביטוח, בפועל שילמו, עד היום, כמו בנקים?

כן. זה בערים ההדולות. זה במשרדים הראשיים.

מה עם ערים קטנות?

אין משרדים ראשיים- יש סוכנים, והם משלמים כמו כל משרד אחר. זה לא כמו

בנקים. התיקון הזה בא לתקן בעיקר כלפי חיפה ותל-אביב, ותהיה הגדרה: "חברות

ביטוח".

ברצוני לראות אם הבינותי. לפי מה שאתם אומרים, היה צורך, מסיבה זו או אחרת,

וזה לא חשוב, לשים בם סימנים, לתת להם שם.

הגדרה.

לא יהיה שינוי בפועל בין מה שהם שילמו עד עכשיו לעומת מה שישלמו.

זה פלוס ההצמדה.

למעט התוספת של ה-8.7%.

וזאת, למעט התוספת של 6%, הנובעת מהאינפלציה ומתוספות נוספות.

זה נכון לגבי חצי שנה.

זה לא נכון. זה לא מה שהיא כותבת.

חבר-הכנסת דן תיכון, תקשיב- הם טוענים משהו , וכשאני אומר "הם טוענים", זה

לפרוטוקול, והם אנשים רציניים. הם אומרים. שעד היום גבו מחברות הביטוח תחת

הכותרת "בנקים". גבו מהן ברהובות בשיעור הכי גבוה ובשלומי בשיעור הכי נמוך. מה

שעשו כאן הוא, ששמו אותם תחת שמות.

אבל, זה לא מה שסמדר אלחנני כותבת. אני מציע לך לעיין בזה.

ראיתי .

סמדר אלחנני כותבת: 30 ב-1995 וב-1996 העלאה ל-235.

מה? האם אינני רואה?

בסדר, אני מבקש, שתסביר סמדר אלחנני איך היא הגיעה לזה.

היא איננה כאן עכשיו.

היא חשבה. שהם במשרדים ושירותים.

הסטורית, רשויות מקומיות קבעו תעריף להברות הביטוח בדומה לתעריף של בנקים

באותם סדרי גודל. אלה לא בדיוק אותם תעריפים. כאשר נקבעו התקנות האלה...

האם אתם השתגעתם? כל סוכנות ביטוח תשלם כמו בנק.

ראשית, מדובר על חברות ביטוח.

היו"ר ג' גל: כאן אומרים, שמסיבה של משפט, וזה לא משנה כרגע, הם היו צריכים לתת הגדרה

נפרדת ל"חברות ביטוח". אומרים לנו אנשי השלטון המקומי ואנשי משרד הפנים, שכתוצאה

מהתיקון הזה כל הברת ביטוח, ללא יוצא מהכלל, לא תשלם יותר משנה שעברה אלא בתוספת

או את ה-8% או את ה-12% או את ה-7%.

סמדר אלחנני, לפי מה שאת כתבת, הפער הוא של מאות אחוזים. הם אומרים, שהכוונה

היא לא לסוכנויות, אלא להברות ששילמו כבר.

אתם צריכים לראות את הלוחות- חברות ביטוח נכללו בין "משרדים, שירותים ומסחר"

בשנה שעברה.

הם טוענים, שלא.

אבל, אחרת לא צרייך היה להגדיר אותם לחוד.

הם טוענים, שהם סווגו כבנקים.

אתה רואה, שבדברי ההסבר, בפתיח כתוב-

אני רוצה לתקן משהו. איי רוצה להוסיף משהו מהנסיון האישי.

האם אני יכולה לסיים את דבריי?

גמרנו.

מה גמרנו?

אני אומר לסמדר אלחנני: הבינונו.

לא גמרנו.

הבנו, שאנו לא מבי נ ים.

הבינונו בזה, שאני מטיל על סמדר אלחנני ועל אנה שניידר לבדוק זאת.

אני אומר לך, שאצלי, מתוך ידיעה, בניגוד למה שנאמר כאן , חברת ביטוח היתה

משרד, ולא בנק. מר קונביץ, מדוע אתה אומר: "לא"?

גמרנו. אני מבקש לבדוק- אותי מעניין רק דבר אהד, ואפילו אינני רוצה להכנס

אלה ללא ייצא מהכלל ששילמו כמו בנקים, האם אליהם לא יתווספו כאלה שעד

היום שילמו בנוסח אחר? זה הכל. אני מבקש מאנה שניידר וסמדר אלהנני לבדוק זאת.

הערה - רבותי, לגבי הנייר שהעברתם אלי, יכול להיות, שבעיר אחת כמו תל-אביב

סיווגו את הברות ביטוח כמו בנקים. אבל, מלבד תל-אביב ישנם עוד כמה מקומות בארץ.

צריך לבדוק את הלל-

חבר-הכנסת דן תיכון , האם אתה מוכרח תמיד להעלות שאלה נוספת? אני לא רוצה

יותר.

אבל, את המזערי צריך לשלם.

חבר-הכנסת עובדיה עלי, יבדקו אם בכל הארץ הפרשנות היא שאף אחד לא ישלם פתאום

פי מאה.

בכל זאת, ברצוני לשאול על ההגדרה.

האם הברת ביטוח חדשה תצטרך לשלם את המזערי? האם המשרד הראשי החדש של חברת

ביטוח צריך לשלם את המזערי או לא?

מדוע את המזערי? יותר.

הבה נניח זאת. הוא חייב לשלם את המזערי - כן או לא? כן - כלומר: my I rest

case. לכל אחד יש חריגים.

די תיכון ;

ברצוני להבין. נניח, שאני מקים סוכנות ביטוח בעפולה.

זה לא חל.

תן לי לגמור.

גם כשהוא יגמור, אתם לא עונים.

איך יסוגו סוכנות ביטוח בעפולה, שתוגדר להברה?

אנה שניידר, אני מבקש לבדוק.

משרד.

חיים קונביץ, צא החוצה. האם אני גננת כאן? אני מבקש זאת שוב ושוב.

זו פעם אחרונה.

לא. עם כל הכבוד, חיים קונביץ יוצא החוצה.

אני יוצא.

(ח' קונביץ יוצא מחדר הישיבות.)

אני יודע, שהוא גזבר עיריה גדולה ויושב-ראש איגוד הגזדרים._ביקשתי זאת כמה

פעמים, ונמאס לי. האם אני גננת כאן?

אני אומר, בצורה פשוטה ביותר: כל חברת ביטוח שהיא חברה - אם היא שילמה x,

שכתוצאה מההעלאה הזו היא פתאום לא תקפוץ פי כמה אלא לא יותר מהתוספת. אם יתברר

שיכולה להיות בעיה כזו, אזי ההגדרה לא מתאימה, וצריך להתאים את זה להגדרה, למה

שכאן התכוונו כלומר ברוח הדברים. זה הכל.

האם מותר לי להציע עוד הצעה ברוח השנה שעברה?

באותו מקום שלחברת ביטוח יש סיווג של משרדים, לפי ההערה הזו, אי אפשר להעלות

נכון.

---ל-6%, 8% או 12%.

אמת.

אדוני יושב-הראש, יש לי בקשה אליך. אינני יודע איך אתה רוצה להמשיך את

הדיון, אך, למיטב זכרוני, בשנים האחרונות, הצמדנו לשתי הבנות ועדה בת שלושה

חברי-כנסת- כמדומני, היו חבר-הכנסת שטרית וחבר-הכנסת ונונו, שבדקו את כל הטענות

של כל המגזרים. לדעתי, היה דבר כזה.

מה אתה מציע? הם לא נמצאים כאן. אנו יושבים שעות, ואחר כך הם יבואו לתת



המלצות, והם לא שמעו, לא היו ולא ראו.

הלאה.

יש את ענין בתי מלון.

מדוע מעלים בתעשיה? ברצוני להסביר לך את ענין המינימום. לדרעי, בשנה אחת,

היתה תיאוריה מעניינת. הוא אמר, שיש כאלה שמשלמים ארנונה מצחיקה. בוא ונעביר

אותם - נקבע להם מינימום, והחל מאותו רגע יעלו להם באותו שיעור כמו לכולם.

עכשיו , תסתכל לאן הגענו. העלינו אותם שנה אחת בעשרות אחוזים, כי אמרנו שאנו

רוצים ליצור מינימום. עכשיו, אנו אומרים: "הם עדיין משלמים פחות, אז נעלה להם

יותר מהממוצע".

לא. אבל, השאלה היא מה אנו רוצים כאן.

העקרון היה, שמעלים אותם וקובעים להם מינימום, כי עד כה הם שילמו סכומים

מצחיקים. ואז, העלו להם במאות אחוזים לעתים. אבל, מאותו רגע צריך להתנהל איתם

כאילו הם היו ככל עסק בענף הזה. מה קורה? ניקח, למשל, את "תעשיה". מי שהוא

במינימום, וזה בדרך כלל בית מלאכה, אותו יעלו ב-15.5%. מי שהוא במכסימום יעלו

אותו ב-8%. אז, או שיעלו את כולם ב-8% או שיעלו את כולם ב-12%.

השאלה היא ערכית.

השאלה היא ערכית, כי סטינו מן הכוונה.

בוא ונחשוב ביחד, ועוד אין לי שום דבר בראש- ב"מבני מגורים" הפער בין

המינימום למכסימום הוא בערך פי ארבעה-

אני זוכר את הדוגמא, שהוא נתן - שכונת הארגזים, שכונת התקוה. הוא אמר: "דן

תיכון, איך אתה יכול?". הוא אמר: "יש מי שמשלם שלושה ש"ח למ"ר. בוא ונעלה אותו

למינימום, ולאחר מכן נעלה לו כמו שאנו מעלים לכולם"- עכשיו- אנו מפתחים את

התיאוריה הזו ומצמצמים את ההפרשיות. אינני חושב, שזה צודק.

בואו ונמשיך- בוא ונבדוק את זה-

בסדר-

אחת הבעיות היא. שנוצרה נורמה כלשהי, שיש את אלה שהם מסכנים ואלה שהם כאלה

ויש פער שהוא פער ענק. השאלה היא האפ אנו לא צריכים לסגור את הפער הזה. יכול

להיות, שהסגירה היא הדולה מדי. בדיור, הפער בין מי שגר במקום שזה הכי נמוך ומי

שהוא במקום שם זה הכי גבוה הוא פי ארבעה. במשרדים, זה מגיע לפי תשעה.

יכול להיות, שאתה צודק.

אתר, מסתובב בארץ ורואה את הפיתוח ואת השינוי שקרה. לפתע, לאור עקיבא יש

"מקדונלד" וקניון , וכל העסק קיבל קפיצת מדרגה. אנו ממשיכים לראות בהם מקום שצריך

לשלם פרוטות. אל מי באים אחר כך? באים אל המענק.

בסדר. אגיד לך מה שקורה.

הרי כל אלה באים למענק.

אגיד לך מה אתה צריך לעשות, לדעתי- אתה צריך להחליט, שהיות ואויר עקיבא עברה

שינוי מהפכני, והיא עברה שינוי מהפכני, בודקים את ענין הארנונה לגביה מהדש,

כלומר את הכל- מעיירת המצוקה הגדולה ביותר בארץ, ששיעור האבטלה הגיע בה ל-30%,

היא היום נמצאת על סף אבטלה אפס עם פיתוח תעשייתי הסר תקדים ועם וילות ודירות.

נבנו שם אלפי יחידות דיור נוספות- רמת החיים עלתה.

זה בכל הארץ-

בסדר. אם כך, ממה נפשך? הרי זה צריך להיות גם פונקציה של השירותים שנותנים.

הם מקבלים את אותם השירותים.

הם מקבלים היום שירותים יותר טובים.

כ:לם מקבלים, אלא שהם רוצים מענק-

אז, אתה יכול להוציא, אבל, מה היה העקרון? אני זוכר, כמו היום, את דרעי

מתווכת איתי בועדת הכספים.

בצדק-

בצדק- אבל, מזה פיתחו כבר את התיאוריה הזו ומצמצמים את ההפרשיות. מי קבע,

שבין משרד מפואר למשרד גרוע עלות ההפרשיות צריכה להיות פי ארבעה?

לכן . זה תפקידנו להחליט לכמה אנו רוצים לצמצם את הפער.

מדוע אנו רוצים לצמצם?

היו"ר ג' גל: לפי דעתי, לא מתקבל על הדעת, שבמדינת ישראל, בהרבה מאד אזורים שהם משתנים,

וכל הארץ משתלה, חלק יהיה מלבן מאליו שהם מקבלים מענק משלים מהמדינה משום שהם

בחזקת משלמים מעט ארנונה, וחלק, מראש, משלמים הרבה. הרי צריך לסגור את הפער הזה.

בעקרון - אתה צודק. אבל- בפועל, מה שקורה הוא, שאתה מעלה לחלשים יותר. אם

"שוכנעתי, שצריך להעלות לחלשים יותר", אני מקבל.

לא. אני אומר: שבשטח של המסחר והשירותים בכל המקומות ישנה קפיצת מדרגה. שום

ישוב לא אותו דבר.

בעצם, אמרתי לך שאני הלצה להעיר את ההערה הזו להבי "מבני מגורים", אך יצאתי .

יצאתי, והצלחת להתקדם עד סעיף "תעשיה" ועצרתי אותך, השאלה העקרונית אצלנו היא

כמעט בלל הסעיפים. האם אתה רוצה לצמצם את ההפרשיות או שאתה אומר לחלשים: "לעולם,

החלשים לא ישלמו באחוזים יותר מהחזקים"? כך אני מציג את הענין. כלומר, לעולם,

בשיטה הנוכחית, כשאנו מקפיאים את התקרה, החלשים לא ישלמו תוספת גדולה יותר

מהחזקים באחוזים כמובן .

ג' הכהן: חבר-הכנסת דן תיכון, מי שמשלם פחות הוא לאו דוקא החלש. זה תלוי ברשות

המקומית.

אם זה הולך על פי מבחן שכר, אז זה בכלל דבר אחר.

אבל, זה לא קשור. אתה מדבר כאן על תעשיה, על עסקים.

גדליה גל, זה מורכב מסיווג. כשאתה משאיר זאת בסיווג נמוך, משמע שהאזור

מחורבן, כי אילו האזור השתפר יכולת להעלותו בסיווג ויש מיכניזם, שלצערי לא נמשך.

חבר-הכנסת דן תיכון, אתה עלית, ואני חושב ששנינו, על איזה שהוא מוקש, מדברים

כאן באחוזים.

אני יודע.

לא. מדברים באחוזים. באופן אבסולוטי מי שלמעלה ישלם יותר.

אם שמת לב, הדגשתי כל הזמן שהחלש משלם תוספת בשיעורים גבוהים יותר.

להיפך.

חבר-הכנסת דן תיכון, תסתכל במספרים אבסולוטיים.

החלש משלם י ותר-

ד' תיכון: באחוזים.

אבל, לא אבסולוטית.

ודאי, שלא, זה כמו במס הכנסה. זה רגרסיבי. האם אתה מסכים עם זה?

בהרבה מקומות אתה שם תקרה-

האם אתה רוצה, שזה יהיה רגרסיבי?

ר' יוסף: רק בנקודת זמן זה רגרסיבי.

זה לאורך כל השנים האחרונות- אראה לך, שזה מאות אחוזים במשך שנים.

וזאת, כשאתה בודק שיעורים.

היו"ר ג' גל: חבר-הכנסת די תיכון, כשאתה שואל מה צריך להיות הפער, אין לזה קנה מידה

אובייקטיבי- אני לוקה את "מבני מהורים" כנקודת מצב- אני אומר, שאם ב"מבני

מגורים" הפער הוא בין 1 ל-4 או בין 1 ל-5, אז צריך להתכנס עם המערכת לבין 1 ל-5.

בתעשיה ומלאכה הפער הוא בין 1 ל-20.

אני אומר למה צריך להתכנס- ב"מבני מהורים" אנו עוצרים את זה.

לא אתווכח איתך, אך תראה את הבעתיות. אנו גיבורים על חלשים. את אלה ששנים

רבות לא שילמו הכנסנו למשחק הזה, ואנו, כל שנה, ממשיכים להעלות אותם בשיעור הרבה

יותר גבוה.

מה קורה אם אנו באים ואומרים שאנו מעלים ב-9% במקום ב-8% ומורידים למטה?

מבחינתכם , זה אותו דבר.

ר' יוסף: אתה גם מתיהם לקבוצת התיחסות אחרת. כאן , אתה, למעשה, מאפשר להעלות לאלה

שבתעריף מאד ולבוה כמו בנקים או משהו כזה.

ר' יוסף: אתה מעלה הרבה יותר. למעשה, לקבוצה, שאתה רוצה אולי להעלות קצת, אתה לא

מעלה-

השאלה, שאתה צריך לשאול, היא האם אלמנט סוציאלי, שהוא לא יכול להיות מדוייק,

כמו הכנסה, זה פקטור בארנונה או לא.

לא.

דוגמא - רחוב בצלאל בירושלים. הופכים את האזור הזה מהאזור הנחשל ביותר בארץ

לאזור היוקרתי ביותר בירושלים- השאלה היא איך אתה מתיחס לזה- יש שינוי מהותי.

האם תשאיר איתו אפס, כי שם זה היה נטוש במשך שנים?

לא- אני יליל לומר לך תשובה אכזרית מאד, שנתתי לחברה שירה בשכונה, שם התשלום

הוא ע"י מאתיים משפחות ולא רק על המדינה וכו'. היא אמרה לי, שמאז התאלמנה איננה

יכולה לשלם ארנונה. אמרתי לה, שהיא גם לא יכולה לגור בבית של מליון דולר, משום

שהשכנים שלה לא מוכנים לשלם את ההוצאות שלה- זוהי שכונת יוקרה, והשכנים לא רוצים

לשלם את הארנונה שלה.

די תיכון 3

אנשים גרו בדירה במקום טוב, ולפתע המפרנס

הראשי חדל להיות מפרנס ראשי. משיתים עליהם 8,000 ש"ח ארנונה- מה הם צריכים

לעשות? האם הם צריכים למכור ולעבור או שנותנים להם פטור והנחה בהתחשב במצב

הסוציאלי החדש?

מה עושים בשכונה, שבה מי שנושא את טאטוא הרחובות הן מאתיים משפחות?

אני חושב שהאלמנט הסוציאלי עדיין קיים בארנונה, כשהייתי באחת הפעמים

בארצות-הברית, דיברו על רפורמת המיסוי הענקית של פקווד, שזהו אותו סנטור שהורש

עכשיו מהסנאט ועמד בראש הרפורמה במיסוי- הוא לא דיבר יותר על המס הישיר, על מס

ההכנסה בלבד- הוא לקח את כל המס הישיר ואמר; "זו ההבילה- זה לא מעניין אותי איך

אתה קורא לזה"- עכשיו- אתה שואל את עצמך; "האם החבילה הזו צריכה להיות רגרסיבית

הוא- שחלק זה פרוגרסיבי, שזה מס הכנסה. והלק זה

רגרסיבי כשמדובר בארנונה.

היו"ר ג' גל: בארנונה יש גם התקשרות סוציאלית.

לא. האמן כיי, שישנן בעיות קשות בהנחות.

לא משנה. אבל, יש שני מסלולים.

אם אתה שואל אותי, הרי שאם אני גר במקום יוקרה ופתאום התברר שהכנסותיי ירדו-

ולא חשוב מאיזו סיבה, ואינני יכול להרשות לעצמי, וערך הנכס יקר מאד, יקח גדליה

גל ויעבור למקום שהוא יכול לחיות בו.

המדינה קבעה, במס רכוש, שאתה לא צודק. היא קבעה, שהיא מבטלת את מס הרכוש על

דירות, בגלל הבעיה הזו, שזה הפך להיות מס רגרסיבי. אנשים גרו, ולפתע הגיעו

לפנסיה והשיתו עליהם מס רכוש ענקי והם לא יכלו לשלם. מה אתה רצית מהם בכלל?

הרגנו את כל הפנסיונרים- לשיטתך, אנו אומרים לך: "אתה גם פנסיונר. 'דופקים' אותך

בשכר- עכשיו, תלך לגור גם ב...".

זה לא לשיטתי- חבר-הכנסת די תיכון, בתפישת העולם שלי בעד פרוגרסיבי- יחד עם

זאת, בכל דבר יש שוליים ולכל דבר יש את המסגרת.

אני רק אומר: לא צודק. אם שמעת את הסתייגויות שלי במליאה, הרי שתמיד אני

עומד על הדברים האלה.

אני חושב, שבנושא הבנקים צריך להקפיא את התקרה- זהו סדר גודל פנטסטי- זה לא

הרבה כסך- זר בכמה מקומות. אני מעריך- שכל הסיפור זה שלושה מליונים.

אני יושב ושומע, ברצוני לומר לך, שלי, כדייר, זה לא מוכר כהוצאה. לכל אחד,

שראית כאן, זה מוכר כהוצאה.

הוא מפיל את זה עליך-

אבל, זה הם מוכר כהוצאה-

הוצאה ממס הכנסה.

אני יודע. אבל, הוא גם מפיל את זה עליך.

אני רגיש דוקא לאלה שלא זוקפים להם את זה כהוצאה.

אני טוען: בתקופה שלנו, היות ואת הכל הם מגלגלים, אני רוצה לבוא ולאותת להם.

לפי העקרון הזה, תפטור אותם בכלל.

לא. זה דבר סמנטי, שאני בא ואומה; "אתם משלמים יותר מדי, אך אני הם לא ארפה

מכם. אנו לא נאשר לכפ את סל יעוץ וחסכון כי אנו רוצים תחרות וכו'". אני מציע

להקפיא את זה .

כל סניף, שלא כדאי לו, שיסגור. אתה רואה, שבמשך שנים הם לא פותחים. קה

בחשבון , שההוצאה היא הוצאה מוכרת- הורדנו להם לפני שנה.

הקפאנו. אינני מציע מעבר לזה. זה גם לא דרמטי.

להקפיא זה להוריד.

לגבי נושא הבנקים, צריך לזכור דבר אהד - תמיד מדובר באותן רשויות מקומיות,

שלמעשה, נשחקות מלמעלה. אם אתה זוכר, בשנה שעברה היה כאן סגן ראש עירית בת-ים

"אתם פוגעים לי בהכנסות" בגלל נושא של ההקפאה של הבנקים. מה שקורה

הוא, שאם נקפיא זאת גם השנה, אנו לא רק נפגע באותן רשויות מקומיות, אלא נגדיל את

המעגל של אותן רשויות שתיפגענה. יש לי רשימה. באותו סקר, שאנו עורכים מדי שנה,

מדובר על 24 רשויות מקומיות שתיכנסנה לקטגוריה הזו של הקפאה בעקבות הענין הזה.

צריך להסתכל גם על ההיבט הזה. מדובר על קשת רהבה מאד של רשויות- זה 10% מהרשויות

המקומיות. שצריכות להקפיא את הארנונה לבנקים- זה די משמעותי-

מה לגבי ההנחות בתשלום מראש? האם בשנה שעברה זה היה 5%?

ירדנו ל-4% מסיבה אחת.

האם זה בגלל שהריבית ירדה?

לא, יל הנושא של התשלום מראש הוא לא דבר כה הי ובי לנושא ניהול תקציב סביד

לרשויות המקומיות. לכן, גם הממשלה לא כל כך מעודדת זאת. אנו מעודדים את הנושא של



הוראת קבע הרבה יותר, כי כאן יש תזרים מזומנים קבוע במהלך השנה.

עכשיו, את נותנת הנחה של 4%.

ר' יוסף;

אני מקבלת את ההערה הזו. אולי השנה לא.

בסדר- אדרבא-

את זה נעשה אולי בשנה הבאה.

לא. השנה.

לקראת השנה הבאה.

שנת 1996 -

האם שמעת מה שהם מציעים? 4% זה למי שמשלם מראש, ו-5% למי שמשלם בהוראת קבע

מדי חודש.

אם אתה משלם בהוראת קבע , יש הצמדה למדד.

יש הצמדה למדד.

מה אתם מציעים?

הרעיון הוא, שלא תהיה ערימת כסף, שתגיע בתהילת השנה לרשויות.

תקשיב למה שהיא אומרת- הם מעודדים את הגביה בשלב הראשון. יש להם הרבה כסף,

והם לא יודעים מה לעשות עם הכסף.

ר' יוסף;

לא" לא צריך להסחף.

(ח' קונביץ חוזר לחדר הישיבות.)

ואז, הם נותנים תוספות שכר, ולאחר מכן הסר להם כסף.

אז, זה תשלום קבוע.

זה מופיע בתקנות של ההנחות-

הודאת הקבע מופיעה בתקנות של ההנחות. זה לפי חוק ההסדרים.

האם מישהו רוצה לראות את התקנות של ההנחות?

איפה ההנהות? תראו לנו אותם.

אבל אפשר להכניס אותם לכאן.

לא על פי חוק.

זה לא באישור ועדת הכספים-

אנה שניידר תמיד יעילה יותר ממני. האם שמעת מה שלא אומרים לך? ההנחות הן לא

באישור ועדת הכספים.

ודאי. שם זה החוק.

אני מבקש, שאנו נדאג לתקן את זה בחוק ההסדרים.

אבל, מה מפריע, להבי מה שאת אומרת כאן , להכניס בסעיף?



ר' יוסף;

לא איכפת לי, אך זה פשוט לא חוקי.

אתם אומרים, שנכניס את זה---

-בהנחות, כי שם המקום הטבעי של הענין מבחינת החוק.

זה בסעיף 12(א) בחוק ההסדרים.

ס' אלהנני;

בחוק ההסדרים ההוא הועדה רצתה שלא יקשרו לה את הידיים.

מה אתם אומרים על דירות ריקות?

גם זה בתקנות ההנחות. דירות ריקות - חצי שנה. דירה חדשה ריקה - חצי שנה,

ודירה סתם ריקה שעומדת - חצי שנה במשך כל תקופת בעלותו של ארב בנכס- אב הדירה

עומדת ריקה, נותנים חצי שנה פטור.

לא. זה של הממשלה-

דירות של הממשלה?

אני דוקא אוהב את מה שאת אומרת. נניח, שאני קבלן, והתחייבתי לגמור את הדירות

היום. ה-1/11, ולא גמרתי אך הכנסתי אחד שלחץ עלי ב-1/11- מתי מתחילה העירית

לחייב את שאר הדיירים שלא נכנסו?

המועד הקובע הוא מתי שהדירה מוכנה-

מהי דירה מוכנה? האם זה טוו;ס 4?

לאו דוקא. זה, בפועל, אם אפשר לגור בדירה. אם רק לדייר המסויים -הזה הקבלן

סידר את הדירה, ועם כל השאר הוא עוד לא גמר ...

האם את אינך מבינה, שכאן זו פירצה, שכל המחנה עובר דרכה? את צריבה להגדיר

מהי "דירה מוכנה" ומדוע זה חצי שנה.

ההוראה הזו כבר קיימת ארבעים שנה.

חבר-הכנסת דן תיכון, יכול להיות, שדוקא השלטון המקומי יודע יותר.

בסדר- אם כך, אני רוצה לשמוע מהשלטון המקומי. מתי מתהילים לחייב בבית הדש?

עם האיכלוס.

יש בתים, שמאכלסים עם חשמל ומים ארעיים, כלומר עם גנרטורים. האם זהו איכלוס?

ד' תיכון: לגבי אהרים, לא. זה חצי שנה. לגבי היתר, זה חצי שנה.

מי קבע שזה חצי שנה?

ד' תיכון: מדוע חצי שנה? הסבר לי מהו ההגיון . הקבלן לא גמר את זה.

אם הוא לא המר, זה לא נספר לו.

אם הוא לא גמר, זה לא נחשב לו.

מה זה "גמר": טופס 4?

ראוי לאיכלוס.

מה זה "ראוי לאיכלוס"?

חברים, מה שקורה, בדרך כלל, הוא, ששנינו נשארים לבד בסוף. בוא ונעשה חושבים.

אגיד לך מה קורה. קורה, שמלחיצים אותנו עם העסק הזה, ואנו תמיד גומרים צ'יק

ציק.

לא נכון . לא גמרנו.

העיקר לגמור. 12% וגמרנו.

אף פעם לא ילמדנו צ'יק צ'ק את נושא הארנונה. רבותי, שמענו את ההערות. התעודדה

כאן שאלה .

חיים קונביץ, אני דואה שחזרת. אני דוצה, שתעביד את המסד, שהחבדים רואים

בחומרה דבר את מה שרואים, אם כי אני יודע. שמה שאני אומר יכול להיראות מצחיק

בשבוע הבא כשיעשו שם הפגנה, ואז כל חברי-הכנסת ייצאו להגיד להם שהם צודקים.

יש פריימריס. היום, זה הפוך.

לא. הם לא יבואו להעלות ארנונה. הם יקשרו את עצמם ביום ראשון . ראשי המועצות

כבד הודיעו לי, שהם קושרים עצמם. הם רוצים כסף. הם לא רוצים ארנונה. להיפך, אמרו

להם להבות יותר. אבל, אני רוצה שזה יהיה ברור: הנשק היחיד, שיש לי היום, ואני

בענין הזה יכול להיות קצת משוגע, ושמחתי שגם חבר-הכנסת דן תיכון הצטרף, שעד שלא

יהיה החוק מונח על שולחן הכנסת אני' לא מעביר את הארנונה. תעבירו את המסר הזה

לחברים. החגיגה הזו מתהילה להמאס עלינו. תדאגו, שבשבוע הבא יהיה ההוק מונה על

שולהן הכנסת. בינתיים, אנו נחשוב ונראה איך לסכם את הדבדים האלה.

לא. אבל, בינתיים יש לכם בעיה - אתם צדיכים לתקן את החקיקה הדאשית.

לבי החקיקה הראשית, צריך להגיש את זה עד ה-1 לנובמבר.

אתה יכול לאשרר.

אני יודע. אז, אנו גם יכולים לעשות את זה.

לא. בחלק ההסדרים אתה לא יכול. האם יש לך איזו שהיא הצעת חוק שעוברת?

אפשר.

אנה כבר כתבה לי . נעשה משהו.

אל נועל את ישיבת הוועדה.

תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.